ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 183, 2014-01-21 11:00

אבישי ברוורמן: רבותי, שלום, אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: על סדר-היום: האתגרים העומדים בפני המגזר העסקי לשיפור כושר התחרות.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכל המכובדים הנמצאים כאן, והצטרף אלינו מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצדיעים היום למגזר העסקי ולתעשייה.

אבישי ברוורמן: אני מכיר חלק גדול מהאנשים פה, ואני אומר בצורה ברורה: ראש הממשלה, עם חלק מבכירי המגזר העסקי, יוצא בעוד ימים אחדים לכינוס בסוף השבוע בדאבוס; שם יוצגו בפני הרבה גופים בעולם ההישגים המופלאים שישנם בישראל, וישראל היא באמת חברה מרשימה בהרבה דברים.

אבישי ברוורמן: מגדירים אותה: Start-Up Nation, כי הסטארט-אפים המדהימים ביותר נמצאים בישראל.

אבישי ברוורמן: אבל לצערי, חלק גדול מחברי הכנסת טסים ביום שני לאושוויץ, ומצדיעים למדינת ישראל, שהיא חזקה, יש לה צבא חזק, והיא עשתה דברים מופלאים.

אבישי ברוורמן: אני בדיוק בגילה של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אבל יש דבר אחד שאני חונכתי כל חיי, שאם דברים לא נכונים, צריכים לתקן אותם; ולהגיד שישראל היא הכלכלה הטובה ביותר בעולם, זה נכון רק לקבוצה קטנה.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל, שאני בן גילה וגדלתי לתוכה, שהיתה בין המדינות השוויוניות ביותר בעולם, היום מתחרה על צמרת האי-שוויון, מובילה בעוני, והמנוף המרכזי שלה, התעשייה הישראלית, שסובבים לה מלונאות, חקלאות ודברים אחרים, לא נמצא במרכז הבמה.

אבישי ברוורמן: מדברים פה על מדינה שהיא חברת מופת, אור לגויים – החציון, ותקנו אותי אתם, הוא 6,600 שקלים; זאת אומרת, 50% מהעובדים מקבלים פחות 6,600 שקלים.

אבישי ברוורמן: הפריון, התפוקה לא עובדת, אם נוריד את חלק מההיי-טק והדברים האחרים, גם כשכוללים אותם, במקומות הנמוכים ביותר בעולם המפותח.

אבישי ברוורמן: לא נוסיף שיוקר המחיה שאנחנו דנים בו חדשות לבקרים הוא אולי מהגבוהים בעולם.

אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל על רוב האוכלוסיה הישראלית, יהודים וערבים, השכר הנומינלי שלה לא גבוה, השכר הריאלי נמוך מכיוון שיוקר המחיה פה הוא הגבוה ביותר בעולם, ואם לילדים אין בבית את מה שהם מקבלים, ההוצאות לבריאות ורווחה – אבל במיוחד לחינוך, בריאות אולי קצת יותר טוב – בתחתית של העולם המפותח.

אבישי ברוורמן: ולכן השאלה היא אם זו גזירת גורל, או שאפשר אחרת.

אבישי ברוורמן: והיום הזה הוא קריאת האתגר, כי אפשר אחרת.

אבישי ברוורמן: ישראל יכולה תוך פחות מעשור לחזור למקום שהיא התחילה בו, היא היתה בין המדינות לא רק עם אחוז הצמיחה הגבוה בעולם, היא הגיעה לתוצר מרשים מאוד, אבל בין ארבע המדינות השוויוניות בעולם, בין סקנדינביה ואוסטרליה.

אבישי ברוורמן: אבל הבסיס חייב להיות תעשייה.

אבישי ברוורמן: ופה יש שלושה אספקטים שאני אומר לכם בתור אדם שהקדיש את כל חייו לעבודה של כלכלה שהיא לא רק כלכלה של קבוצה קטנה.

אבישי ברוורמן: אתם במרכז, ואני רוצה רק לסכם, בשלושה דברים, ולתת לכם את הבמה.

אבישי ברוורמן: ישראל חייבת לשים את התעשייה ואת העסקים הקטנים והבינוניים במרכז.

אבישי ברוורמן: וזה אומר, איך אתה מקבל שכר ראוי?

אבישי ברוורמן: אתה חייב להעלות את הפריון.

אבישי ברוורמן: פריון, פריון, פריון.

אבישי ברוורמן: אומרים את זה כבר תקופה.

אבישי ברוורמן: מה זה פריון?

אבישי ברוורמן: זה השקעה מסיבית, כן, של הממשלה שעוזרת גם כן, בטכנולוגיות, הרבה יותר משמעותי במחקר ופיתוח, הכלאה אמיתית של חדשנות בתוך התעשיות.

אבישי ברוורמן: לא כל אחד מייצר בהודו ובסין.

אבישי ברוורמן: פה אפשר לייצר דברים על השילוב הזה.

אבישי ברוורמן: וכמובן, מה שאתם אומרים, מה שאומר סטף ורטהיימר, מה שאנחנו אמרנו – חינוך טכנולוגי מקצועי משמעותי.

אבישי ברוורמן: אני איבדתי את רוב משפחתי בשואה, אבל המודל של מדינת ישראל חייב להיות לא וול-סטריט, כי אם גרמניה.

אבישי ברוורמן: כן, גרמניה זה המודל המתאים למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: בגרמניה בונים תעשיות עם שכר ראוי, בגרמניה מכבדים טכנאים, ונגרים ושרברבים, ואנשים עובדים בטכנולוגיה עם שכר ראוי ועם כבוד.

אבישי ברוורמן: ואנחנו צריכים לחזור לימים שבהם חלק מבעלי השיער הלבן – כשאני סיימתי את "בליך", על ידי היה אורט יד סינגאלובסקי, ואורט טכניקום, ובסמ"ת.

אבישי ברוורמן: וזה מחייב לא הצהרות ולא רפורמות, אלא התאחדות התעשיינים והמרכזים שלה, ובתי-ספר, והשקעה של הרבה כסף, אבל גם יוזמות.

אבישי ברוורמן: ובלי שום קשר, לשחרר את עודף הרגולציה מעסקים קטנים ובינוניים, שהם 97% מהעסקים בישראל, והתרומה שלהם נמוכה מאוד יחסית לארצות-הברית ואירופה; לתת להם את השוטף פלוס 30, פלוס 60, ולהוריד את הרגולציה.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו עושים את הדברים האלה, אנחנו פורצים דרך.

אבישי ברוורמן: אבל אז שואל שר האוצר, ובצדק, מאיפה הכסף?

אבישי ברוורמן: כי אומרים: תשמע, אין כסף, אז אי אפשר לעשות את כל הדברים האלה, אז אי אפשר להוסיף לכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ואז אנחנו כבר שנים רבות, וזו לא הממשלה הזאת, אלה ממשלות ישראל מכל הסוגים ומכל המפלגות, שהולכת על תוואי שאנחנו - - - כלכלה נכונה, שגם נגידי בנקים יגידו: הכלכלה הכי טובה בעולם, אבל חצי אמת יותר גרועה משקר, זו כלכלה שרוב האזרחים אינם כלולים בה.

אבישי ברוורמן: ומאיפה הכסף?

אבישי ברוורמן: הכסף הוא מדבר מאוד ברור.

אבישי ברוורמן: הוא לא משינוי של מס ערך מוסף כל דקה, או על חלק מהתעשיות, להוסיף להם עוד חצי אחוז פה ושם.

אבישי ברוורמן: הכסף הגדול נמצא אצל החזקים ביותר, ואצל הרמאים.

אבישי ברוורמן: אני כבר אמרתי שיש חוק לעידוד השקעות הון והטבות מס, אבל אין חברה, גדולה ככל שתהיה, תייצא ככל שתייצא, שלא תשלם – אני זורק מספר – 10%; כי אם בעבר, כשנאבקנו ש"אינטל" תהיה בבאר-שבע והלכה לקרית-גת, שילמו 0%, היום גם באירלנד, בכל מקום, משלמים 10% מינימום; העולם משתנה, גם חברות גדולות.

אבישי ברוורמן: וכל אותם המתוחכמים, כל רואי החשבון שהם מתוחכמים ועושים לנו את כל הסידורים האלה, חלק מהם נוציא לאבטלה, כדי שהילדים שלהם ילכו להיות מהנדסים מחדש ולעבוד בייצור.

אבישי ברוורמן: שום דבר לא יקרה, והתוצר הלאומי יגדל.

אבישי ברוורמן: הדבר השני, כמו בארצות-הברית: איחוד מערכת המס ופישוט שלה.

אבישי ברוורמן: איחוד, זה אומר שמסכמים את כל ההכנסות, מס אחד, לא כל מיני סוגי מסים, ובאמצע כל העכברים והסרטנים.

אבישי ברוורמן: ולגבי ההון השחור, אני חוזר ואומר כאן לשר האוצר, שאני מכבד אותו – חמישים מלשינונים ומאה פקידים לא יביאו לך אגורה שחוקה אחת; לך לחובת דיווח.

אבישי ברוורמן: זאת מדינה שאומרת שהיא מדינה מפותחת.

אבישי ברוורמן: כל אחד צריך לדווח על ההכנסה שלו.

אבישי ברוורמן: לא בודקים יותר מדי.

אבישי ברוורמן: בודקים במדגם.

אבישי ברוורמן: כשתופסים מישהו, מנפנפים אותו בכיכר העיר למען יראו וייראו, והוא משלם.

אבישי ברוורמן: ואל תהפוך את העסקים הקטנים והבינוניים לרמאים.

אבישי ברוורמן: ואם כרגע אתה לא יכול לעשות על כולם, אז תעשה את זה על עד 200,000 שקל.

אבישי ברוורמן: ובהדרגה, אוכלוסיות שהן יותר מוחלשות ייכנסו.

אבישי ברוורמן: פה יש כסף ענק, ואת הכסף הזה תעביר לתעשייה.

אבישי ברוורמן: תעשה את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לא לגירעון.

אבישי ברוורמן: חס וחלילה.

אבישי ברוורמן: אבל שהכסף הזה ישולם על ידי הרמאים וחלק מהחזקים למען בניית תעשייה וכולי.

אבישי ברוורמן: בעיית המנהיגות של ישראל – אתם יודעים אותה.

אבישי ברוורמן: יש פה מנהלים, יש פה אנשים שאני מכיר שנים.

אבישי ברוורמן: כל הוויכוח, ראיתם אתמול בכנסת?

אבישי ברוורמן: הולכת פה דרמה מדהימה: אם אחוז החסימה יהיה 2.5%, 2.7% או 3%; זה המאבק הגדול בין האופוזיציה והקואליציה.

אבישי ברוורמן: והשוויון בנטל – על זה היתה מערכת הבחירות.

אבישי ברוורמן: האם זה כל-כך משנה אם יהיה גדוד וחצי "גלאט כשר" או שני גדודים "גלאט כשר", זה ייקח כל-כך הרבה שנים, עם הדרת נשים.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי – חרדים לעבודה, והם מוכנים, החרדים; לפתוח לחרדים, להוריד את האפליה לערבים.

אבישי ברוורמן: בעיית המשילות?

אבישי ברוורמן: את בעיית המשילות אני מסכם במשפט שאמיר חייק שמע אותי אומר אותו כבר חמש פעמים; אתם מנהלים עסק, וכשאתם באים לכאן אתם רואים לפתע שכל אחד עובד לעצמו ואלוהים לאף אחד.

אבישי ברוורמן: דיור – הדיור בישראל הוא היקר בעולם; כולם אומרים, כן.

אבישי ברוורמן: נגידת הבנק יכולה לעשות בזה?

אבישי ברוורמן: לא הרבה.

אבישי ברוורמן: יש לה מספיק.

אבישי ברוורמן: בכלי שיש לה היא צריכה גם להילחם – יש לכם גם שקל, גם ייצוא, גם כל מיני דברים.

אבישי ברוורמן: גם על זה קשה.

אבישי ברוורמן: נכון?

אבישי ברוורמן: ראש המינהל, בנצי ליברמן, יושב פה מפעם לפעם, ואני מכבד אותו.

אבישי ברוורמן: ואני חוזר ואומר, בנצי, תפתור את בעיית הדיור.

אבישי ברוורמן: מה אומר בנצי?

אבישי ברוורמן: מה אני יכול לעשות?

אבישי ברוורמן: אם אני בונה 5,000 דירות, צריך לעשות כביש.

אבישי ברוורמן: מה זה כביש?

אבישי ברוורמן: משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: צריך לעשות ביוב, מי זה ביוב?

אבישי ברוורמן: משרד המים.

אבישי ברוורמן: צריך לעשות בתי-ספר, מי זה?

אבישי ברוורמן: שר החינוך.

אבישי ברוורמן: אלה אנשים ראויים כולם.

אבישי ברוורמן: אבל המשל שאני ממשיל, שארבעה סוסים – אני אף פעם לא אומר "חמור", כי חמור, זואולוגית, זו חיה כל-כך חכמה, הרבה יותר חכמה מהסוס – מושכים בכל מקום, ואז העגלה נעצרת.

אבישי ברוורמן: וישראל, שהיא הכלכלה שיציגו אותה בדאבוס כטובה בעולם – כשאתה בא לאישור בנייה, לאישור עסק, לרמת שחיתות, היא לא בעולם המפותח.

אבישי ברוורמן: היא נמצאת באמצע העולם השלישי.

אבישי ברוורמן: ולכן, כל בעיית המנהיגות זו עבודת צוות.

אבישי ברוורמן: שישבו ארבעה שרים יחד, בגיבוי של ראש הממשלה ושר האוצר, וכמה פקידים, יחתכו את הדברים ויתחילו לרוץ; כשבמרכז תעשייה, וגם מלונאות, וגם מקומות אחרים, שייתנו תעסוקה לאנשים בשכר ראוי עם השקעה.

אבישי ברוורמן: אני חייל שלכם.

אבישי ברוורמן: אמרתי, אני נפגש עכשיו עם התעשיינים ועם הגופים האחרים; השאלה היא איך מזעזעים את מדינת ישראל שתהיה מדינה של כלכלה נכונה לכל האוכלוסיה, כשהתעשייה במרכזה.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מצדיע לכם, אבל במקרה שאני מסתכל היום, "הסורים על הגדרות".

אבישי ברוורמן: כי אם התהליך הזה ימשיך ככה, יש בעיה לילדים שלנו כאן, ילדים שהם רציניים, שגמרו עבודה, והם אומרים: איך אנחנו נגיע להכנסה בת-קיימא ולכבוד במדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: ולכן פה צריך להיות מהפך של שינוי תפיסה, ולא רק ויכוח, ששר אוצר – ואני מכבד את שר האוצר הנוכחי – כבר שנים שרי אוצר הם רק שרי האיזון התקציבי; פחות 0.5%, יותר 0.5%.

אבישי ברוורמן: זה לא משנה בכלל.

אבישי ברוורמן: או שעושים פה שינויים משמעותיים, ועולים על תוואי של כלכלת פיתוח בת-קיימא, או שממשיכים על התוואי הזה, כשבסופו של דבר, גם לא תהיה תעשייה בריאה בישראל.

אבישי ברוורמן: אני אופטימי: יש פה אנשים עם עוצמה אדירה, השאלה היא איך אנחנו משנים את השיטה שבה כל אחד לעצמו, ואלוהים לאף אחד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

<אמיר חייק: אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה על ההזדמנות להיות פה בפניכם.

<אמיר חייק: אתה סיימת את הדברים שלך באמירה ש"הסורים על הגדרות".

<אמיר חייק: אז כן, הסורים על הגדרות.

<אמיר חייק: אני אציג ממעוף הציפור במה אנחנו נתקלים.

<אמיר חייק: אתה אמרת שאתה מצדיע לנו – כולם מצדיעים לנו, ויורים בנו.

<אמיר חייק: כולם מצדיעים לנו, כולם חושבים שצריכים תעשייה, וצריכים מלונאות, וצריכים חקלאות, וצריכים בניין, וצריכים הכול, אבל אין רגולטור אחד שחוסך את שבטו מלכסח לנו את הצורה, וזה כבר עובר כל גבול.

<אמיר חייק: אבל בואו נעבור ונראה מספרים, נראה לאן זה הולך, ברשותכם.

<אמיר חייק: (הצגת מצגת) בואו נדבר על ארנונה.

<אמיר חייק: מזמן לא דיברנו על ארנונה.

<אמיר חייק: מאז 2006 עלו תעריפי הארנונה ב-25%, כאשר המגזר העסקי משלם 12 מיליארד שקלים בשנה לארנונה.

<אמיר חייק: וזה ללא הבקשות להעלאה החריגה של ארנונה.

<אמיר חייק: ותיכף נדבר, נעשה זום-אין לתוך העניין הזה.

<אמיר חייק: אם נסתכל רגע על המלונות, ויושב פה אלי גונן, נשיא התאחדות המלונות - - -

אבישי ברוורמן: אני מכיר את אלי גונן כבר כמה גלגולים.

<אמיר חייק: אני מניח שגם אתה מכיר את אלי, כן.

<אמיר חייק: אני מכיר ומוקיר את אלי גונן.

<אמיר חייק: יותר מ-3% ממחזור המכירות של המלונות בממוצע בארץ היא עלות הארנונה שלהם.

<אמיר חייק: משהו פה לא הגיוני.

<אמיר חייק: העלאות חריגות של ארנונה – להזכירכם, יש כ-250 רשויות מקומיות.

<אמיר חייק: ב-2010 הוגשו 150 בקשות להעלאות חריגות, כאשר כל מה שצריך להוכיח למשרד הפנים ולמשרד האוצר הוא שהרשות המקומית בגירעון.

<אמיר חייק: זה בערך כמו להוכיח שיש לה דופק.

<אמיר חייק: מספר האישורים שניתנו – 67 אישורים.

<אמיר חייק: ב-2012 - - - 60 בקשות אושרו.

<אמיר חייק: זאת אומרת, 24% מסך-כל בקשות הרשויות אושרו.

יצחק וקנין: שאלה להבהיר את מה שאתה אומר:

יצחק וקנין: האם ההעלאה שנתבקשה על-ידי הרשויות למשרד הפנים מולאה במלוא ההיקף שלה, או רק חלקית?

יצחק וקנין: בדרך-כלל, משרד הפנים מאשר את כל ההעלאה?

<אמיר חייק: אני אתן לך תשובה, מה אמר משרד הפנים - - -

יצחק וקנין: השבוע היה אצלי תעשיין – אני חייב להגיד את זה, זה ממש זורם בעצמות – הוא אמר לי: תשמע, אני לא בא לשלומי, לא בא, כבר לא משתלם לי לבוא לשלומי, אם זה המחיר שאני צריך לשלם לארנונה, אני כבר מעדיף לעשות את זה ביקנעם, או לעשות את זה בתל-אביב.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין גר על גבול הצפון.

<אמיר חייק: חבר הכנסת וקנין, אני אענה לך על זה.

<אמיר חייק: אנחנו הגשנו בג"ץ; לשכת התיאום הגישה בג"ץ נגד העלאות חריגות בפתח-תקווה ובקרית-גת ב-2012.

<אמיר חייק: קיבלנו תשובה ממשרד הפנים.

<אמיר חייק: משרד הפנים אמר שהיה עומס על משרד הפנים – להזכירכם, הוגשו 120 בקשות – ומנכ"ל משרד הפנים רצה לייעל את התהליך, אז הוא החליט שכל רשות שביקשה פחות מ-15% העלאה חריגה, לאשר לה אוטומטית.

<אמיר חייק: ומי משלם את זה?

<אמיר חייק: הבקשה מוגשת סביב נובמבר, והאישור הוא רטרואקטיבי, מינואר.

<אמיר חייק: חלם, חלם.

<אמיר חייק: אי אפשר לנהל עסקים כך.

<אמיר חייק: וזה ארנונה.

<אמיר חייק: אני כבר לא מדבר על חברות הגבייה ששולחים אלינו, אני כבר לא מדבר על שיטות חישוב שונות, ואני כבר לא מדבר על זה שאנחנו לא יודעים מה אנחנו מקבלים תמורת הארנונה בעסקים.

<אמיר חייק: אף אחד לא מספר לנו מה אנחנו מקבלים.

<אמיר חייק: זה סוד.

יצחק וקנין: אוויר, אוויר.

אבישי ברוורמן: כן.

<אמיר חייק: כן.

<אמיר חייק: אני לא אעבור על מה נדרש, וכמובן שהמצגת הזאת תישאר פה.

<אמיר חייק: אני רוצה לעבור הלאה, מפאת קוצר הזמן.

<אמיר חייק: בואו נדבר על תעריפי חשמל.

<אמיר חייק: אמרו לנו, תשמעו, יש בעיה של גז.

<אמיר חייק: הגז המצרי בבעיה ואנחנו חייבים להעלות את תעריפי החשמל.

<אמיר חייק: הסקטור העסקי הבין את זה.

<אמיר חייק: עכשיו כשיש גז מ"תמר", אומרים לנו, תשמעו, אנחנו משנים קצת את התחשיב.

<אמיר חייק: יש עלייה של 60% בתעריפי החשמל מאז 2010, וזה לא עוצר.

<אמיר חייק: כי כל יום מכניסים עוד משהו לתוך התחשיב של מחירי החשמל.

<אמיר חייק: תעריפי המים – תעריפי המים זה סיפור נחמד, זה סיפור נורא נחמד, כי אמרו: בואו ננהל את זה יותר טוב ונקים תאגיד, נגייס מנכ"ל, נגייס סמנכ"ל, נשכור משרדים, יהיה לנו נורא כיף עם העניין הזה, ונוכל לנהל את המים כדבר סגור.

<אמיר חייק: אבל למה תאגיד אחד?

<אמיר חייק: זה נורא יפה – הקימו עד היום 55 תאגידים.

<אמיר חייק: 55 תאגידים במשק מים שמנוהל כמשק סגור, כאשר רשות המים לא חושפת בדיוק מה הם התחשיבים שלה.

<אמיר חייק: אף אחד לא יודע כמה זה עולה.

<אמיר חייק: זאת אומרת, אנחנו משלמים רק כמה שזה עולה.

<אמיר חייק: כמה שעולה הם קובעים.

<אמיר חייק: לציבור קפץ מחיר המים באפס זמן, מהיום להיום, במע"מ, כי התחילו להטיל עליו מע"מ.

<אמיר חייק: לסקטור העסקי מחיר המים עולה, ועולה ועולה.

<אמיר חייק: חלק מההעלאות האלו הן העלאות שהיו בהסכמים בין המגזר העסקי לממשלה, ואני מודה בזה, אבל אף אחד לא תיאר לעצמו שעלות המים לתעשייה תעלה ב-238% מ-2007.

<אמיר חייק: זה פשוט לא סביר.

<אמיר חייק: אז אם אנחנו כמדינה מחפשים להיות שיאנים במשהו, אז אנחנו שיאני העולם בהעלאת מחירי המים.

<אמיר חייק: אפשר להתגאות במשהו – הנה, אנחנו שיאנים.

<אמיר חייק: 55 תאגידי מים, ואני אספר לכם עוד סיפור מאוד נחמד.

<אמיר חייק: הדיבידנד שהרשויות המקומיות מושכות, והן לא אמורות למשוך דיבידנד כי זה הרי משק סגור, פטור ממס – ואנחנו פנינו לרשות המים בבקשה לקבל את כל פירוט התשלומים שזורמים מתאגידי המים לרשויות המקומיות.

<אמיר חייק: עד היום לא קיבלנו את זה.

<אמיר חייק: אולי אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי הוועדה תצליח לקבל, פירוט של כל תשלום שזרם מתאגיד מים לרשות המקומית שמנהלת אותו.

אבישי ברוורמן: מר חייק, אחד הדברים שביקשתי בתחילה, ביקשתי לקבל את פירוט ההוצאות במסגרת הדיונים על כללי המים שבפיקוח הוועדה - -

<לאה ורון: במסגרת הדיונים על כללי המים שהוועדה מתבקשת לאשר.

אבישי ברוורמן: - - וביקשתי לקבל פירוט של שכר הבכירים.

אבישי ברוורמן: בהתחלה קיבלנו את זה במסגרת הוצאות כלליות.

אבישי ברוורמן: רק לאחרונה אנחנו קיבלנו את זה, וזה מפורסם - - -

יצחק וקנין: אל תדאג, "יד לוחצת יד" באוצר.

<אמיר חייק: אדוני יושב-ראש הוועדה, יש הרבה דברים שאנחנו עדיין לא יודעים.

<אמיר חייק: אני אגיד לך מה אני שומע, אבל זה עדיין בגדר שמועה לא בדוקה: שיש, למשל, כל מיני קנסות שהרשות המקומית מטילה על תאגיד המים שהוא שלה, והתאגיד משלם, ואז אנחנו לא רואים את זה במשיכה כמו דיבידנד.

<אמיר חייק: יש עוד דברים, כאלו ואחרים, ואני מבקש שהוועדה תברר את זה, כי אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות.

<אמיר חייק: אני מתכוון לפנות לבית-המשפט אם לא נקבל תשובות.

אבישי ברוורמן: אנחנו דרשנו ואנחנו מקבלים את החומר, והדיונים מתקיימים כאן.

<אמיר חייק: אני מקווה שתהיה שקיפות בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעביר את זה לתשומת לב כל הגורמים המעוניינים.

<אמיר חייק: גז טבעי – יש גז.

<אמיר חייק: הגז הזה אמור להוזיל את המחיר לעסקים, בעיקר לעסקים עתירי אנרגיה, בצורה משמעותית.

<אמיר חייק: מדובר על תעשייה, מדובר על מלונות, בתי-חולים, קניונים.

<אמיר חייק: אבל העסק הזה תקוע, העסק הזה תקוע בגלל מספר דברים.

<אמיר חייק: ראשית, יש עיכוב בפיתוח של "לוויתן", ואנחנו חושבים שצריכים לגמור את סיפור השאלה איפה נוחת הצינור ביבשה.

<אמיר חייק: והממונה על ההגבלים יתכבד ויקבל החלטה, ויגמור גם את העניין הזה, כי גם שם יש עדיין עיכובים.

<אמיר חייק: יש עיכובים בפריסת קווי החלוקה בגלל התנגדויות.

<אמיר חייק: ואני אספר לכם, למשל, שיש כל מיני גופים, כמו רכבת ישראל וכמו מע"צ, ששייכים למדינה, ורוכבים על העניין הזה היום.

<אמיר חייק: היום כשרוצים להעביר קו של גז ליד כביש של מע"צ, מע"צ רוצה 5,000 שקלים כדמי בדיקה של מהנדס, בסדר, ועוד 5,000 שקלים דמי טיפול על כל קילומטר, ועוד 50 או 60 אלף שקלים דמי "מה שבא להם".

<אמיר חייק: והכול תקוע כי מע"צ החליטה.

<אמיר חייק: ורכבת ישראל אותו דבר.

<אמיר חייק: אני שואל את עצמי לפעמים אם באמת כל הווקטורים רוצים לפעול לאותו כיוון, או שכל אחד מושך לכיוון שלו.

<אמיר חייק: איך אמרת?

<אמיר חייק: הסוסים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את מה שאמרת בשני דברים.

אבישי ברוורמן: אל"ף, אני מזמין אותך ואת חבריך, ב-28 בינואר אנחנו דנים כאן בשעה 11:00 בזכויות הגז ב"לוויתן".

אבישי ברוורמן: שוחחתי עם הממונה על ההגבלים, צריך להבהיר פה את הנושאים, גם לגבי התחרות וגם לגבי ההיצע ב"לוויתן".

אבישי ברוורמן: והדבר השני, מכיוון שדיברת על הגז, ואנחנו מקדישים פה הרבה זמן לגז, אני רוצה לחדד עוד פעם לציבור המנהלים ואנשים רציניים מאוד את פרשת "פניציה" כמשל הסוסים.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים שיש גז בארץ, אבל לא לכם אני צריך להגיד שאם הגז לא מגיע לתעשייה זה לא עושה כלום.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאמר מר חייק שבעיית הצינורות תיקח לנו זמן, כרגע יש מפעל בצפון, ליד ציפורי, קוראים לו "פניציה".

אבישי ברוורמן: המפעל הזה צריך לקבל גז.

אבישי ברוורמן: אם הוא לא יקבל, וזה היה חלק מההסכם, להעביר אותו לגז, הוא לא רנטבילי; יפטרו עובדים, הוא ייסגר.

אבישי ברוורמן: העסק ממשיך, ואז לפני שבוע אני כינסתי כאן, בלי תקשורת, בלי חברי כנסת, לבד, את מנכ"ל "פניציה", אדוני גם נכח שם, את הצוות של משרד התחבורה ומשרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: והנה בעיית הסוסים: ברור שצריך לשנע.

אבישי ברוורמן: אומר האדם שאחראי במשרד התחבורה, שהוא האיש שאמון על הבטיחות: אני אחראי על הבטיחות, אני משנע אמוניה, ואני משנע כלור, וברום וכל מיני דברים אחרים, בסטנדרטים האירופיים.

אבישי ברוורמן: ורבותי, אני רוצה להבהיר, הגז הזה, הדחוס, זה לא גז הבישול.

אבישי ברוורמן: פה אנחנו דנים בזה מחר.

אבישי ברוורמן: ישנו פקיד במשרד האנרגיה שאומר: לא מקובל עלי.

אבישי ברוורמן: לכן ביקשתי משני השרים והמנכ"לים שיחליטו.

אבישי ברוורמן: כי אם לא, המפעל ייסגר.

אבישי ברוורמן: אז מה זה משנה שיש גז, כאשר משרד התחבורה אומר: אין הבדל, אנחנו לוקחים חומרים עוד יותר מסוכנים, אנחנו עושים את זה, אנחנו נשנע את זה עד שיגיע הצינור.

אבישי ברוורמן: שר אחד אומר: בסדר, אני מוכן.

אבישי ברוורמן: שר שני אומר: אני מוכן.

אבישי ברוורמן: פה הפקידים אומרים: אנחנו לוקחים אחריות.

אבישי ברוורמן: במודל שלפיו עבדתי כל חיי עד שהגעתי לכאן, יש בעל בית.

אבישי ברוורמן: איך אמר הארי טרומן: The buck stops here.

אבישי ברוורמן: יש ממשלת ישראל, ולכן אני מצפה שמישהו, בעל הבית, יחליט לשנע את הגז הזה ל"פניציה" במשאיות.

אבישי ברוורמן: אחרת, איזה צידוק אתה יכול להגיד למשקיעים שכבר אומרים: אנחנו נמשוך את ההשקעה?

<אמיר חייק: הממשלה קראה להם להגיע.

<אמיר חייק: אותה ממשלה שמונעת מהם היום לקבל גז.

אבישי ברוורמן: לכן רבותי, מה שחשוב זה ביצועים והחלטות.

אבישי ברוורמן: וזו עוד דוגמה למשל מקרקעי ישראל שנתתי.

יצחק וקנין: אבישי, למה תלך רחוק?

יצחק וקנין: מה שאתה אומר, בעצם, זה בכל הענפים.

יצחק וקנין: אם אתה זוכר, היה פה דיון בנושא הדיור.

יצחק וקנין: הבעיה היא שהמחירים לא יורדים.

יצחק וקנין: ואז מה "האכילו" אותנו כל פעם בכנסת?

יצחק וקנין: בא השר, אפילו שר מהמפלגה שלי, אמר שיש שיווק של 45,000 יחידות דיור, ומכרז יש, אבל כשאתה בא לביצוע, משרד התחבורה צריך מחלף שם, צריך 250 מיליון.

יצחק וקנין: כולם תקועים.

יצחק וקנין: אף אחד לא זז.

יצחק וקנין: הדירות זה על הנייר.

יצחק וקנין: בשיווק אין בנייה של דירה אחת.

יצחק וקנין: ראש-העין זו הדוגמה הטובה, ואתה מכיר את זה.

יצחק וקנין: ואם תחצה את זה לכל הארץ, לאורך כל השדרה, זה אותו דבר.

אבישי ברוורמן: צוות, ניהול ואחריות – זאת בעיית המשילות הישראלית.

אבישי ברוורמן: לא שני אחוז, לא שלושה אחוז חסימה, ולא שוויון בנטל.

<אמיר חייק: אני אמשיך בקצרה: אדוני, ב-28 בינואר, בדיון עם הממונה, אנחנו עסוקים; לשכת התיאום תהיה עסוקה בדיונים על חוקי עבודה בכנס שהיא תערוך באילת.

<אמיר חייק: לצערנו, גם חוקי עבודה זה דבר שהורג אותנו.

<אמיר חייק: אתמול נוכחנו לדעת שאחד המנהלים במשק קיבל קנס של 20,000 שקלים אבל עם איום של עוד 200,000 שקלים, כי הוא העז לפנות אל העובדים שלו ואמר להם, בואו נשב ונדבר; במקום התארגנות, אולי נשב ונדבר.

<אמיר חייק: "פסק דין פלאפון", להזכירכם, שקבע שלמעסיק אסור לחייך, אסור לגהק, אסור לעמוד, אסור לנשום, ליד עובד שלו שמחליט להתארגן.

<אמיר חייק: לא סביר לחלוטין, לא הגיוני לחלוטין.

<אמיר חייק: אנחנו בבג"ץ גם על העניין הזה.

<אמיר חייק: לצערנו, אנחנו מתנהלים היום מול המדינה דרך בג"ץ.

<אמיר חייק: זה פשוט לא יאומן.

<אמיר חייק: נושא אחר – דרישות כבאות, ואני לא אעצור על זה יותר.

<אמיר חייק: אנחנו לא אומרים שלא צריכים, אנחנו רק אומרים שאסור לבוא כל יום עם שינוי דרישות.

<אמיר חייק: תגידו מה צריך, תנו פרק זמן, תבדקו אותנו על זה, אל תשנו כל יומיים את הדרישות.

<אמיר חייק: עלות נטל הרגולציה – היה פה חבר כנסת, אז היה שר, שישב אתכם בכנסת הקודמת, קוראים לו: משה כחלון, שעשה עבודה מצוינת, והיום כולם מנסים להיות "כחלונים".

<אמיר חייק: היום כל פקיד מנסה להיות "כחלון", וכל שר מנסה להיות "כחלון", וכל רגולטור מנסה להיות "כחלון".

<אמיר חייק: עשינו רשימה, רשימה קטנה, של מי משפיע על העולם העסקי – עד היום הגענו לרשימה של 170 רגולטורים שפועלים בתוך הממשלה, מפעילים מערכות, מקבלים שכר, ותוקעים פה את כל מה שאנחנו רוצים לעשות פה; 170 כאלו.

<אמיר חייק: כמובן שלכל אחד יש מערכת יפה, וכל אחד, בפיפס שלו, יכול לתקוע אותנו.

<אמיר חייק: עלות נטל הרגולציה – אנחנו נמצאים היום במקום ה-109 בעולם מתוך 148 מדינות.

אבישי ברוורמן: ואנחנו עוד יכולים להגיע.

<אמיר חייק: אנחנו עוד נגיע למקום ה-149.

<אמיר חייק: מדינות כמו קירגיסטן לפנינו, סין לפנינו – סין המדינה עם הביורוקרטיה והרגולציה, רואנדה לפנינו, מלזיה לפנינו.

<אמיר חייק: בואו נתעורר לפני שיהיה מאוחר מדי.

<אמיר חייק: מדד הימים לפתיחת עסק בישראל – בפורטוריקו 16 ימים; בבנגלדש 82 ימים; בישראל 91 ימים.

<אמיר חייק: למה?

<אמיר חייק: כי המגזר העסקי הרי מצטמצם, ומישהו צריך להתרחב, אז מתרחב הסקטור הציבורי, וצריכים להעסיק את האנשים האלו.

<אמיר חייק: אולי הגיע הזמן להגיד: עד כאן?

<אמיר חייק: ניתן לפרישה טבעית של אנשים, נגיע להסכם עם אנשים, נרוקן קצת את המשרדים מכל מיני אנשים שאין להם מה לעשות, ומה שהם עושים זה לתקוע לנו את החיים.

<אמיר חייק: אי אפשר לתפקד ככה יותר.

<אמיר חייק: יש פה עוד דוגמאות, אני לא אעבור עליהן.

<אמיר חייק: אני אודה לכם על ההקשבה.

יצחק וקנין: אתה יודע מאיפה זה מתחיל?

יצחק וקנין: אני אגיד את זה בבוטות גדולה מאוד.

יצחק וקנין: אני כבר 18 שנים פה, בבית הזה.

יצחק וקנין: אני זוכר שבמשרדים מסוימים היה יועץ משפטי אחד למשרד.

יצחק וקנין: היום בכל משרד 18 יועצים משפטיים.

<אמיר חייק: קוראים לזה: כיסוי ישבן.

יצחק וקנין: שרים היו שרים פעם.

יצחק וקנין: שר היה מקבל החלטה.

יצחק וקנין: אני מכיר את זה, אני חי את הציבור הישראלי - - -

<אמיר חייק: אדוני, אני הייתי מנכ"ל משרד.

<אמיר חייק: אצלי היו ארבעה יועצים משפטיים.

<אמיר חייק: היום יש 400.

יצחק וקנין: אז אני אומר לך, היום, שר, מה הוא עושה?

יצחק וקנין: אתה מבקש ממנו משהו, הוא מסתכל ימינה ליועץ המשפטי.

יצחק וקנין: אפילו ראש הממשלה לא מסוגל לקבל החלטה כי יש לו יועצים משפטיים סביבו.

יצחק וקנין: זו המציאות הקשה ביותר שיש.

אבישי ברוורמן: רבותי, מה שאמר חבר הכנסת וקנין, זה הקשר הגורדי.

אבישי ברוורמן: ואני רוצה להזכיר לכם מה היה פה, ובכל זאת, יש פה אנשים עם שיער לבן: היתה פה מדינה, היו לה בעיות, אבל היא היתה מנוהלת על-ידי מספר שרים.

אבישי ברוורמן: שר אוצר לא היה רק שר האיזון התקציבי.

אבישי ברוורמן: הוא הוביל תהליכים.

אבישי ברוורמן: ואז הגענו ל-85'–84', היתה לנו פה היפר-אינפלציה, בין 400% ל-500%, בלגן טוטלי, מינוף של מניות הבנקים, ואז תוכנית ייצוב, ואמרו, רבותי, השרים מתנהגים בחוסר אחריות, ניקח חבר'ה רציניים באוצר, מי שהיו שם, אנשים כמו דוד בועז ואחרים, ואתם מקבלים אחריות עד שאנחנו נעשה פה סדר, מכניסים את חוק ההסדרים כי השרים מתנהלים בחוסר אחריות.

אבישי ברוורמן: עברה תקופה, הגירעון ירד, הסובסידיות ירדו, והמשחק נשאר.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, בהרבה מדינות בעולם, ואני מכיר חלק מהמדינות האלה, יש תפקיד לרפרנט באוצר לפקח על המסגרת התקציבית של השר ולהעניש אותו.

אבישי ברוורמן: אבל השר אחראי על משרדו.

<אמיר חייק: יש לשר אחריות.

<אמיר חייק: אין לו סמכות.

אבישי ברוורמן: היום, כולל תלמידים שלי, שאני מאוד מעריך אותם, אתה בא, ואתה יושב, ואתם יודעים את זה כולכם, רפרנט צעיר באוצר יושב כאן וזהו.

אבישי ברוורמן: ואז נכנסים בלי סוף יועצים משפטיים, אני לא מאשים אותם - - -

<אמיר חייק: אבל זה מייצר אנטי-רגולציה.

אבישי ברוורמן: אנחנו בנינו סיסטמה שאם לא יחליט ראש הממשלה ושר האוצר לשנות אותה, אז כל הדיונים פה עקרים.

אבישי ברוורמן: הדיונים האלה חייבים לפשט את המערכת.

אבישי ברוורמן: פקידי אוצר צריכים להיות אך ורק אחראים על התקציב, אבל לא בתוך התקציב.

אבישי ברוורמן: צריך שארבעה שרים עם שר האוצר יובילו את הרפורמות.

אבישי ברוורמן: אחרת מה שיהיה פה, כל אחד בא לדבר קטן, יוצא מתוסכל, וחלק מהאנשים מתקיימים, והמערכת יש בה המון רעש, וזאת הסיבה המרכזית.

אבישי ברוורמן: צריך לתקן את מה שהיה.

אבישי ברוורמן: אי אפשר לנהל את המדינה בצורה הזאת.

אבישי ברוורמן: וזאת הסיבה המרכזית.

אבישי ברוורמן: ולכן אתה תבוא, והוא יבוא, ואני יושב פה, אבל מי שעשה בחיים שלו, מתפלץ.

אבישי ברוורמן: כי מה יקרה בסוף?

אבישי ברוורמן: אלי גונן, מה יש לך להגיד?

אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה, שהיא לא רק החוכמה ההיסטורית, הזיכרון ההיסטורי, אומרת לי שאף לא נציג מהאוצר או המנכ"ל טרחו להגיע לישיבה.

אבישי ברוורמן: אני מכבד אותם, כי הם יודעים שזאת ישיבה סרמונית לקיטורים.

אבישי ברוורמן: עוד נשב גם הלאה.

<אמיר חייק: לא, אבל זו לא ישיבה נגד האוצר.

<אמיר חייק: בוא לא נהפוך את זה לישיבה נגד האוצר.

אבישי ברוורמן: לא, הישיבה היא לא נגד האוצר.

<לאה ורון: חשוב שהם ישמעו את הדברים.

<אמיר חייק: הם שומעים.

אבישי ברוורמן: הישיבה היא על הסיסטמה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אף אחד לא אשם פה.

אבישי ברוורמן: אנחנו אשמים.

<אמיר חייק: בדיוק.

אבישי ברוורמן: ואני אומר פה גם לנציגי התקשורת: רבותי, כל אחד מתחיל לדבר על בעיה קטנה.

אבישי ברוורמן: יש פה ליבה: בעיית המשילות הישראלית חייבת להיות שינוי טוטלי בכל מערכת הניהול הישראלית והאחריות של השרים, ותפקיד של שר האוצר וראש הממשלה.

<אמיר חייק: אבל הכנסת היא מקור הכוח.

<אמיר חייק: תעשו את השינוי בכנסת.

<אמיר חייק: זה לא משהו נגד האוצר.

<אמיר חייק: זה משהו נגד הסיסטם.

<אמיר חייק: אי אפשר לעבוד ככה.

אבישי ברוורמן: מי מדבר נגד האוצר?

אבישי ברוורמן: מדבר נגד השיטה.

אבישי ברוורמן: זה לא האוצר.

יצחק וקנין: אתה יודע כמה פעמים שרים פונים אלינו שאנחנו נשנה להם דברים, כי הם לא מסוגלים לעשות?

<אמיר חייק: אני יודע.

<אמיר חייק: ודאי שאני יודע.

אבישי ברוורמן: לא עכברא גנב, אלא חורא גנב.

אבישי ברוורמן: אלי, אתה, יש לך גם את ההיסטוריה וגם את העתיד.

<אלי גונן: אדוני יושב-ראש הוועדה, לפני שנה הייתי בעיר שמתפתחת יפה מאוד, לבדוק אפשרות ליזמים להקים מלון.

<אלי גונן: מאחר שהמלון הזה נמצא על-יד אוניברסיטה ובית-חולים, הלכתי לראות את האוניברסיטה וראיתי את האוניברסיטה, ומאחר שעבדתי הרבה שנים באוניברסיטה, סימסתי למי שאני חושב שיש לו תרומה מאוד גדולה בבניית אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, סימסתי לו: יישר כוח על האוניברסיטה.

<אלי גונן: אני לא אגיד כרגע מה אמרתי, אני עדיין מחכה לתשובה שתעשה את התשובה ששלחת לי, אבל אני אגיד לך מה עשית.

<אלי גונן: אני אומר לך באחריות, אדוני היושב-ראש, אם היום היית צריך לבנות את האוניברסיטה, אין סיכוי שהאוניברסיטה היתה קמה.

<אלי גונן: ולכן, אני מאוד אשמח, אפרופו גם מה שאמר אמיר חייק, שאם ועדת הכלכלה תאמץ, ונדמה לי שפעם סיפרנו לך על התנועה הלאומית שעורך-דין אמנון לורך ואני הקמנו – אני אגיד את זה פה לכבוד המקום בשפה ספרותית – "התנועה הלאומית להוצאת האצבע מהישבן".

<אלי גונן: שאנשים יתחילו לקבל אחריות, שאנשים ייקחו את האחריות על עצמם, וזה אחד הדברים שאני אומר לך, הוא קשה מאוד.

<אלי גונן: כשהיתה תנועת המחאה, אני הייתי בתפקיד במשרה מלאה, אני הייתי סבא במשרה מלאה בתקופת המחאה.

<אלי גונן: אני אומר את זה בכוונה: הייתי סבא במשרה מלאה, כי הילדים שלי הלכו להפגין והלכו לעשות את כל המחאה שהיתה.

<אלי גונן: ואני הייתי מאוד שמח, ובאתי ושמרתי על הנכדים כדי שהם יוכלו ללכת ולהפגין ולעשות את כל הדברים.

<אלי גונן: אתה יודע, כשאני מתסכל היום על מה נשאר מהמחאה, אותו דור של הילדים שלי, אני חרד.

<אלי גונן: אתה אופטימי, אבל אני פסימי, כי פסימי זה אופטימי שרואה את העובדות - - -

אבישי ברוורמן: אני אופטימי כי אמא שלי חינכה אותי שצריך להיות אופטימי.

אבישי ברוורמן: זו הסיבה.

<אלי גונן: אז כשאני מסתכל מה הולך להישאר פה לילדים שלי ולנכדים שלי, מה נשאר לנו מהמחאה, אני חושב שהם לא קיבלו כלום כדור שצריך להישאר בשכבה שזקוקה למחאה.

<אלי גונן: אבל מה שקיבלנו מהמחאה זה רגולציות מטורפות, שמנסים כאילו לשמור על הילדים ולשמור על הדור, ומביאים לנו את המצב שאמיר אמר, שאני לא מאמין.

<אלי גונן: פעם תעשו חשבון, עלות רגולציה – ואני לא נגד זה, אני בעד רגולציה, אני בעד האזרח, אנחנו באים פחות או יותר מאותה השקפת עולם, אבל אי אפשר להיות במצב שכל הרגולציה וכל מה שקורה, פשוט שוחק אותנו עד עפר.

<אלי גונן: ואתה יודע, אתה הזכרת את מינהל מקרקעי ישראל – אתה פשוט לא מאמין.

<אלי גונן: אני הייתי יושב-ראש דירקטוריון של מלון באחד הקיבוצים, לא רחוק מפה.

<אלי גונן: הקיבוץ רצה להכניס שותף, ולשמחתי הצלחתי בעמלי והכנסתי שותף.

<אלי גונן: הם מחכים רק לדבר אחד – לגמור את העִסקה, אישור מינהל מקרקעי ישראל, שנה וחצי עוד מעט, עוד לא קיבלו את האישור.

<אלי גונן: על מה?

<אלי גונן: שלחו שמאי, השמאי הראשי פסל אותו.

<אלי גונן: אני לא רוצה להיכנס, זה הזוי.

<אלי גונן: ולכן אני גם אומר פה, ואני חושב שגם בוועדת הכלכלה לפעמים, אני עוזב את כל נושא השלג, אבל כדאי שנחשוב, המהירות שבה המבקר אמר:

<אלי גונן: אני הולך לבדוק את העניין.

<אלי גונן: מה זה?

<אלי גונן: תחכה קצת, תן לאנשים לעבוד, תן לאנשים לצאת, תן לאנשים לקבל החלטה, אחרי זה תבדוק את זה, ואם מישהו מעל, אם מישהו לא עשה את הדברים, נוקיע אותו, אבל תן לאנשים, ותן לקבל את הגיבוי ותן לעשות את הדברים האלה.

<אלי גונן: כשהצגנו את "התנועה הלאומית" למבקר המדינה הקודם, הוא צלצל אלי אחרי שלושה שבועות, והזמין אותי להיות חבר הוועדה המייעצת של מבקר המדינה.

<אלי גונן: אמרתי לו: בסדר, אני בא בשם התנועה, וכל פעם דיברתי רק על הדברים האלה.

<אלי גונן: חברים, תעודדו את מי שמקבל החלטה, תקפידו לא רק בביקורת של מי שלא עשה טוב, תקפידו שאכן מבצעים את מה שהם אומרים.

<אלי גונן: ולכן אני נורא שמח על הדיון הזה של ועדת הכלכלה.

<אלי גונן: מאחר שאנחנו מדברים, גם אמיר חייק וגם אני וגם כל מי שנמצא פה, בשם הסקטור הפרטי, ואחר-כך אולי תיכנס לראות איך עושים הסכם קיבוצי וצו הרחבה, ולא נותנים לסקטור הפרטי לנהל את המשא-ומתן מול האנשים, אלא כופים עליו גם צווי הרחבה.

<אלי גונן: אבל אני עוזב את זה כרגע.

<אלי גונן: כולנו באים בשם הסקטור הפרטי, אבל אני גם רוצה לבוא בשם סקציה מסוימת בסקטור הפרטי, שזה המלונאות והתיירות.

<אלי גונן: אדוני, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני אשמח אם תזמן אליך את משרד התיירות ואת האוצר, לראות למה הסקטור הזה, למה תעשיית התיירות שיכולה להציע היום בסביבות 300–350 אלף מקומות עבודה בפריפריה, למה ממשלת ישראל לא שמה את התעשייה הזו בראש סדר העדיפות?

<אלי גונן: ואז אם ניתן את כל מה שאמרת בפתיחה, ואני מתחבר לזה לחלוטין, שאנשים יקבלו את ההחלטות ויעשו את הדברים, ומאחר שהייתי תקופה מסוימת גם מנכ"ל משרד ממשלתי, אני כל-כך מתחבר למה שאמרת על חוק ההסדרים: אתם לא אחראים, והגיע הזמן שנשנה את הדיסק בעניין הזה.

<אלי גונן: ולכן אני מודה לך על הדיון פה, אני אשמח אם יהיה רצף של דיונים אצלך ואנחנו נבוא ונציג את הדברים.

<אלי גונן: אנחנו רוצים ליצור פה תעסוקה, זו המדינה שלנו.

<אלי גונן: אין לנו אופציה ללכת להקים מפעלים במקומות אחרים.

<אלי גונן: אנחנו צריכים להתמודד בתחרות עצומה עם מצב גיאו-פוליטי לא פשוט, ולכן למרות הכול אנחנו ניתן את התשובה לתעסוקה בישראל.

<אלי גונן: רק שייתנו לנו אפשרות לפעול, שיורידו מאתנו את הרגולציה.

<אלי גונן: אני אומר לך, אנשי עסקים הם לא פחות אחראים ולא פחות חשוב להם מהפרטים, מאשר כל מקבלי ההחלטות במשכן הזה, וכפי שאתה יודע, יש לי הרבה כבוד למקבלי החלטות במשכן הזה.

<אלי גונן: אני הייתי סביבם, אני פעלתי אִתם, למרות שאף פעם לא הייתי פה בתוך הבניין, וכנראה אני גם לא אהיה על הכסא הזה, אבל עדיין, יש לי כבוד אליהם – אנחנו לא פחות אחראים מהם, ואנחנו לא פחות אחראים מכל פקידי הממשלה, ויש להם תפקיד חשוב.

<אלי גונן: אז אם אתה תוביל את המהלך שאומר, חברים, הגיע הזמן לעשות ותנו להם לעבוד, ואם אנחנו לא בסדר, ש"יקרעו" אותנו.

<אלי גונן: מי שמעלים, ומי שלא נושא, ומי שלא הולך, בין אם זה מוסרי ובין אם זה לא מוסרי, בלי להתייחס לשום חשבון ספציפי.

<אלי גונן: אני אומר לך, ש"יקרעו" אותנו.

<אלי גונן: אבל שייתנו לנו לעבוד ושייתנו לנו לעשות עסקים, ובעיקר שייתנו לנו אפשרות ליצור מקומות עבודה לכל האנשים שמחכים למקומות עבודה ושרוצים להתפרנס בכבוד.

<אלי גונן: אנחנו פה ואנחנו שם, ואנחנו לרשות העניין הזה.

אבישי ברוורמן: אלי, תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נרים את הכפפה וניאבק ביחד.

אבישי ברוורמן: זה מאבק ציבורי, כי בסופו של דבר, התנועה הזאת שהמשלת אותה יפה, "להוציא את האצבע מהישבן", רק שינוי מרכזי בליבה יביא לשינוי דרך.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יצחק רייף, בבקשה.

<יצחק רייף: שמי יצחק רייף, אני מנכ"ל אופיר אופטרוניקס סולושנס, מפעל שמחזור המכירות שלו הוא 110 מיליון דולר, עיקרו ייצוא, מעסיק בארץ כ-440 עובדים, ובעולם עוד כ-150 עובדים.

<יצחק רייף: אנחנו פה מדברים על קהל שבוי, במובן שכולם תומכים במטרות של פיתוח התעשייה, ואני רוצה להעיד, אני פסימי.

<יצחק רייף: אתה אופטימי - - -

אבישי ברוורמן: לא, אני רק אתקן אותך, יצחק, כשאני משתמש רק במוח ואני אומר, מה שיהיה יהיה – אני עבדתי בברזיל, בארגנטינה, בעולם השלישי – אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי פר אקסלנס, כבר בחלק מהמדדים אנחנו נמצאים שם.

אבישי ברוורמן: האופטימיות שלי נובעת משלוש סיבות: יש פה את האנשים הכי מדהימים בעולם, אבל הסיסטמה הורסת את הסיפור הזה; חייבים להיות אופטימיים, כי אנחנו יודעים איפה היינו; ודבר שלישי, אני מקווה שפתאום "נחזור בתשובה", שאולי עשרה אנשים יתחברו פה ביחד ויגידו לא רק עושים את זה.

אבישי ברוורמן: אני חייב להיות אופטימי.

אבישי ברוורמן: אחרת, מה נשאר לנו?

<יצחק רייף: אז אני אגרום לך להיות פסימי:

<יצחק רייף: החברה שלנו נקנתה על-ידי חברה אמריקאית בשנת 2011; בהצגה של כל הנתונים הכלכליים וההתפתחות מאז ועד היום, למעשה קיבלה החברה החלטה שפעילות תעשייתית במדינת ישראל, יש בה סיכון גבוה מאוד.

<יצחק רייף: כתוצאה מזה, רכשנו חברה ברומניה וכל הפיתוח העתידי כנראה ילך לשם.

<יצחק רייף: המאבק שלי היום זה לשמור על הגודל והנתח המקומי.

<יצחק רייף: זה קשור למה שאמיר חייק הציג, זה קשור לנושא של שער הדולר.

<יצחק רייף: העלות של כל אחוז של שינוי בשער המטבע היא בערך 200,000 דולר.

<יצחק רייף: מי שבודק את הנתונים הכלכליים – בשנתיים האחרונות שער הדולר ירד ב-15%, ובשבילנו זה אובדן של כשלושה מיליון דולר רווח.

<יצחק רייף: אנחנו נאבקים.

<יצחק רייף: מדינת ישראל יודעת לתת פתרונות של מס, אבל הם שכחו באמצע, שבשביל לשלם מס צריך גם להרוויח.

<יצחק רייף: ובקטע הזה, אנחנו ניזוקים בצורה קשה.

<יצחק רייף: השקעות אצלנו הן השקעות לטווח ארוך.

<יצחק רייף: אין לנו שום אמון במערכת הכלכלית במדינת ישראל שמסוגלת בכלל להתמודד עם השקעות לטווח ארוך, ולכן הסיכון של עשיית עסקים תעשייתיים במדינת ישראל הוא גבוה מאוד.

<יצחק רייף: ואם לא ישנו את זה, הרבה מפעלים ילכו בעקבות הפעילות הזאת ויוציאו את הייצור מהארץ.

<יצחק רייף: האבסורד הכי גדול שאני רואה הוא שכאשר מדינת ישראל רוצה להביא תעשייה, מה היא עושה בעצם?

<יצחק רייף: היא לוקחת ומשלמת להם כסף.

<יצחק רייף: למה היא משלמת להם כסף?

<יצחק רייף: אפשר להסתכל על זה בשתי דרכים: אחת, היא נותנת להם שער דולר גבוה יותר; שתיים, היא מורידה להם את ההוצאות.

<יצחק רייף: זאת אומרת, תבוא חברה, תקבל כמה מיליארדים, הוצאות הפחת שלה על ההון ירדו, וישפר להם את התוצאות.

<יצחק רייף: כל המשק סובל מזה, כי אותה חברה גם תמכור כמה מיליארדי דולרים, האיזון בשוק מטבע החוץ יופר, אם לא יהיה פה שׂכל בשביל להוציא את אותם דולרים החוצה, שער הדולר יצלול שוב.

<יצחק רייף: אז מה עשינו פה?

אבישי ברוורמן: כל מילה, אני מבין אותך.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים.

אבישי ברוורמן: אני לא צריך להציג את חברת הכנסת גילה גמליאל, את חבר הכנסת אראל מרגלית ואת נשיא נשיאות הארגונים העסקיים צבי אורן, שכבר התבטאו במקום אחר.

אבישי ברוורמן: יצחק ברמן ממאפיית "ברמן", בבקשה.

<קריאה: אני חושבת שהוא הלך.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו ממשיכים עם אריק גרבלסקי, בבקשה.

<אריק גרבלסקי: שלום לכולם, שמי אריק גרבלסקי, אני גאה מאוד להיות דור שלישי של תעשיינים שמייצרים את המוצר הכי ירושלמי שיש – אבן ירושלמית.

<אריק גרבלסקי: בכל פעם שאתם נואמים במליאת הכנסת, הקיר מאחוריכם, דני קרוון תכנן את הגושים האלו אצלנו במפעל.

<אריק גרבלסקי: אנחנו עושים את הלא-יאומן, ואנחנו מייצאים במיליוני דולרים אבן לפרויקטים הכי יוקרתיים בחו"ל.

<אריק גרבלסקי: הרצפה של ה-metropolitan museum, הלובי של Bank of America, אין היום עיר גדולה בעולם שלא מצופה בה בניין באבן ירושלמית.

<אריק גרבלסקי: אנחנו תעשייה שמעסיקה מאה עובדים: ממהנדסים ואנשים משכילים מאוד ועד עובדים שלא גמרו בית-ספר; עולים חדשים מרוסיה, עולים מאתיופיה, יהודים וערבים; אוטופיה, כל הצרות של ישראל, אצלנו במפעל מצליחים לעבוד.

<אריק גרבלסקי: היינו מצפים שתעשייה כמו שלנו – אפילו לא מקבלת עידוד ממשלתי – לפחות שתהיה במגמה שיגידו, בואו ניקח את זה ונפתח את זה.

<אריק גרבלסקי: אנחנו נמצאים היום במצב הכי קשה, אנחנו מפעל של כמעט מאה שנה, ואנחנו במצב הכי קשה שהיה לנו אי פעם.

<אריק גרבלסקי: מצד אחד, בשוק המקומי אנחנו מתמודדים עם ייבוא מטורף.

<אריק גרבלסקי: אנחנו לא יכולים להתמודד עם מדינות כמו: מצרים, סין וטורקיה, שמביאות לפה אבן.

<אריק גרבלסקי: בשנה האחרונה עלתה לנו הארנונה ב-25%.

<אריק גרבלסקי: הגרפים שאמיר חייק מציג, אני מסתכל על זה במיקרו: 25% יותר ארנונה.

<אריק גרבלסקי: המים עלו, החשמל עלה, הסולר עלה, ההובלות עלו.

<אריק גרבלסקי: הדולר ירד, כל ההכנסות שלנו ירדו ב-15%.

<אריק גרבלסקי: איך מצפים שאנחנו נשרוד?

<אריק גרבלסקי: אני נורא שונא שמציגים את התעשיינים כבכיינים, אבל אנחנו צריכים לשרוד.

<אריק גרבלסקי: אנחנו ציוניים, אנחנו אוהבים את המדינה, עשינו את הפרויקטים הכי יוקרתיים במדינה, מהריצוף של רחבת הכותל, בית-כנסת "החורבה", הכנסת, כל בית-המשפט העליון; באמת, אנחנו חברה ציונית אמיתית.

<אריק גרבלסקי: אבל הפיתוי לעשות את המפעל בחו"ל הוא כל-כך גדול, העלויות שם כל-כך נמוכות, הרגולציה שם יחסית לפה היא כל-כך נמוכה, שבסופו של דבר אין לך ברירה: זה או לעשות את זה, או לא לשרוד.

<אריק גרבלסקי: ואני לא מבין, באמת, אני שומע אתכם ואני אומר: מישהו פה השתגע?

<אריק גרבלסקי: הרי יושבים פה חברי כנסת, ואתה שעשית דברים בחיים, אתה הקמת דברים, גם אוניברסיטת בן-גוריון מצופה בהרבה אבן שלנו.

<אריק גרבלסקי: אם כולם יודעים את הפיתרון, למה לא עושים את זה?

אבישי ברוורמן: תקשיב, אתה לא הקשבת למה שאמרנו פה בהתחלה הרבה זמן, אלי, אני וכולי.

אבישי ברוורמן: זה לא הממשלה הזאת, זה כבר שנים שבישראל נוצר משטר, ובמשטר הזה אין צוות שמקבל החלטות, שבא שר ויש לו את הסמכות, שבו עובדים ביחד, ולכן ישראל נפלה למקום הזה של המקומות הנמוכים ביותר בביורוקרטיה ובשחיתות.

אבישי ברוורמן: אין לזה פתרון, שאנחנו נוסיף פה עוד חמישה גרוש.

אבישי ברוורמן: פה צריך לקבל החלטה שהולכים על תוואי, ודיברנו על זה בהתחלה, של השקעה רצינית, של ניהול רציני, של מערכת מיסוי אחרת.

אבישי ברוורמן: אחרת, מה שיקרה, ואני כבר אמרתי ואמרה את זה לאה ורון – הלוא מי יושבים פה?

אבישי ברוורמן: יושבים פה המשוכנעים.

אבישי ברוורמן: וזה יהיה כותרות.

אבישי ברוורמן: אני ראיתי פה כתבים מ"כלכליסט", ומ"דה-מרקר", וזה יהיה כותרות יפות.

אבישי ברוורמן: הפסימיות של יצחק רייף והפסימיות האינטלקטואלית שלי, שהיא נגד האופי שלי, שאני ממשיך, שכרגע שום דבר לא יקרה אם לא נשב פה כמה אנשים ביחד ונחליט שהסיפור פה מחייב שינוי.

אבישי ברוורמן: זה לא חשוב גם מי יהיה ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: כל פעם אומרים, מי יהיה מלך הגבעה?

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה הבעיה בישראל?

אבישי ברוורמן: אפילו ראש ממשלה לא יכול לעשות הרבה.

אבישי ברוורמן: צריך שארבעה אנשים ישבו ביחד, לא חשוב מי מלך הגבעה, ארבעה אנשים לפני ישיבה יגידו: אנחנו צוות, ואנחנו צריכים לחבר את הדברים, כמו שהיה בעבר שהיו מקבלים החלטה עם כמה פקידים, חותכים ורצים קדימה.

אבישי ברוורמן: ואז אתה עולה למסלול, ואתה משנה את המיסוי.

אבישי ברוורמן: בלי זה – אני מסתכל לך בעיניים, וכואב לי.

אבישי ברוורמן: כי אותו דבר הילד שלי שואל אותי; הוא מבוסס בזכות ההורים שלו, אבל יש הרבה צעירים שלא תהיה להם תעסוקה, כי אם לא יהיה פה פריון – את התשובות אנחנו מבינים כבר, אנחנו גם שמים אותן, אבל הבעיה במה שקורה פה בדיונים היא שבכל דיון לוקחים דבר שולי, נכנסים לדרמה, התקשורת המודרנית היא מאוד דרמטית, גם הכנסת המודרנית היא מאוד דרמטית.

אבישי ברוורמן: ואני סיפרתי, פעם היו שרים שלא דיברו.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר, אלי גונן, את חיים גבתי שלא דיבר אף פעם בחיים שלו?

אבישי ברוורמן: הוא היה שר החקלאות הכי טוב.

אבישי ברוורמן: ולכן אנחנו צריכים להיאבק ביחד.

אבישי ברוורמן: מאוד מצא חן מה שאמר אלי גונן – קמפיין לשינוי שיטת הממשל, לא ה-2%–3%, שזה קשקוש, לא מעניין, שכל האופוזיציה נלחמת על זה, ולא הסיפור של שוויון בנטל, אלא איך משנים את השיטה, ששר יהיה שר, ואיך בוחרים אנשים שיעבדו כצוות ולא כל אחד ירצה להיות ראש ממשלה.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

יצחק וקנין: אבישי, אני חייב להגיד לך משהו, ולא שהדברים השתנו.

יצחק וקנין: אני זוכר, בשנת 2000 הייתי חבר בממשלה, בממשלת ברק הייתי סגן שר התקשורת ובממשלת שרון הייתי סגן שר העבודה – אתה יושב בממשלה, ודיווח על אוטובוסים מתרוממים, פיצוצים במסעדות, נכנסים לקבינט ביטחוני מיד.

יצחק וקנין: ממשלה, קבינט ביטחוני, המטבחון, כל מה שאתה שומע.

יצחק וקנין: אני שואל את אלי ישי באחת הישיבות, תגיד, מה היה בקבינט?

יצחק וקנין: הוא אומר לי, איציק, תאמין לי, מה שקיבלת פה דיווח, רק החליפו לנו את הסנדוויצ'ים.

יצחק וקנין: אני חקלאי, אני מגדל תרנגולות, אני בעצמי עושה משהו.

יצחק וקנין: יש פתגם במרוקאית שאומר: התרנגולת עוד שנייה היא מתה, אבל העיניים שלה זזות מצד לצד.

יצחק וקנין: כל היום, תקשורת, עניינים, אבל לטפל בעניינים כמו שצריך – לא מטפלים פה בכלום, לצערי הרב.

יצחק וקנין: ואני מוריד את הכובע בפני כל התעשיינים האלו.

יצחק וקנין: אני חורש את כל המדינה, אני בא ממקום למקום; אם הדבר הזה מתמוטט, המדינה הזאת מתמוטטת.

יצחק וקנין: וזה לא רק העסקים הגדולים, זה העסקים הקטנים.

יצחק וקנין: ודרך אגב, אני אומר בגלל שאני ותיק פה, אני רואה את משרד מבקר המדינה כמשרד חיוני מאוד, אבל אתם יודעים, כמו שאמרתי על היועצים המשפטיים, המשרד הזה הכפיל את עצמו פי שלושה מאז שאני חבר כנסת.

<אמיר חייק: אז בלי ביקורת?

יצחק וקנין: לא יודע מה יוצא בסופו של דבר מהביקורת, אבל בשורה התחתונה זו רגולציה, רבותי, זה עוד ועוד ועוד.

יצחק וקנין: בסוף מה יהיה פה?

יצחק וקנין: רגולציה בלי תעשייה?

יצחק וקנין: אז את מי הם יבקרו?

יצחק וקנין: את עצמם?

אבישי ברוורמן: הלוא היום זה יום דמונסטרטיבי, אין פה אנשים מהאוצר, ואני מעריך מאוד את הפקידים, אבל הם אומרים לי: אבישי, זה המשחק.

אבישי ברוורמן: ולכן כל הוויכוח, עוד חצי אחוז, פחות חצי אחוז, השיירה הולכת.

אבישי ברוורמן: אם לא תקום פה תנועה של אנשים שאומרים: זה לא עלינו, זה על הנכדים שלנו; אז מי יהיה פה מלך הגבעה, ומי ייכנס לכנסת עם תקשורת הכי טובה, ומי הכי חזק פה, זה על הנכדים ועל הילדים שלנו; אם לא תיווצר תנועה מוסרית, רצינית, אחראית, אז אני חושב שהשינויים השוליים – אנחנו נעזור לכם, אנחנו נוסיף עוד פה ועוד שם, אבל פה הבעיה.

אבישי ברוורמן: אני מרחם על ראש הממשלה לפעמים בצורה שהדברים האלה עובדים.

אבישי ברוורמן: ככה לא מנהלים עסק, ככה לא מנהלים אוניברסיטה, ככה לא מנהלים מדינה.

אבישי ברוורמן: אתם רק מדברים והולכים?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

גילה גמליאל: אנחנו לא רק מדברים והולכים.

גילה גמליאל: אנחנו יזמנו את ציון יום המגזר העסקי בכנסת, אבישי, ועל כן דאגנו שהדיונים יתקיימו בכל הוועדות השונות, ואנחנו נאלצים, אני וחברי אראל, שגם יזם את הנושא ואנחנו מובילים אותו יחדיו, וצביקה אורן, לעבור בין כל הוועדות על-מנת שבסוף היום, לכשנשב עם יושב-ראש ועדת הכנסת, בהחלט נקבץ ונגבש את כל המסקנות על-מנת שהיום הזה יהיה פרודוקטיבי בסופו של יום.

גילה גמליאל: ראשית, אני בהחלט חושבת שהיום הזה הוא יום חשוב ביותר, וככל שאני עוברת בין הוועדות והנושאים שנבחרו בקפידה לדון בהם – זה רק מעיד על כך שהמגזר העסקי בישראל נותר יתום, ולא שמנו לב אולי מפאת ההיבט של הדינמיקה, שאנחנו פועלים ביום-יום.

גילה גמליאל: ואני אתן לך דוגמאות שעלו במהלך הדיונים בישיבות, שכבר נוצר ספר חוקים של דיני עבודה משנת 2000 עד היום, ולאו דווקא תמיד הצד האחר נלקח בחשבון, ויש מקום לראות את התמונה המלאה כשבאים לקבל החלטות.

גילה גמליאל: צריך לזכור שהמגזר העסקי, ו-66% מהעובדים במדינת ישראל הם בכל הענף של העסקים הקטנים והבינוניים, אנחנו צריכים לתת להם יותר את הדגש, את העזרה ואת הסיוע.

גילה גמליאל: ראינו את זה בהרבה מאוד דיונים, ראינו את זה כאן בוועדת הכלכלה גם כן, באשראי הבנקאי שניתן, ש-74% ממנו ניתן ל-2% בלבד של העסקים הגדולים ביותר, אל מול מי שכן אמורים להניע את הצמיחה בכלכלה הישראלית.

גילה גמליאל: ועל כן אני חושבת שהדיון היום כאן הוא מאוד-מאוד חשוב; גם לראות את כל הנטל שאנחנו לא תמיד ערים לו, בהשפעה שנוגעת בכל העסקים, גם בהיבט של המיסוי, גם בהעלאות, ושאנחנו לא תמיד נותנים עליהם את הדעת – העלאת מחירי המים, החשמל, הארנונה, המסים בכללותם, מסי החברות, וכל הדברים שמשפיעים השפעה ישירה על כל החברות, עם מצוקת אשראי כבדת משקל.

גילה גמליאל: אני באופן אישי הגשתי הצעת חוק, להוציא את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים על-מנת לפתוח את שוק האשראי לתחרות סביב הנושא הזה.

גילה גמליאל: כאן אנחנו רוצים לקבל מכם ומכן את הידע שקיים רק אצלכם בכל התחומים.

גילה גמליאל: נגענו עכשיו בוועדת החינוך בסוגיית החינוך הטכנולוגי, שיוצרת מצוקה כבדת משקל כל-כך למגזר העסקי.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש עוד דברים רבים.

גילה גמליאל: אני אתן גם לחברי אראל מרגלית לנגוע בנקודות נוספות שעוד לא הצגתי.

גילה גמליאל: בסוף היום אנחנו נפגשים עם יושב-ראש הכנסת, ובהחלט אני אאיר בפניו את העניין, שבישיבה כזאת חשובה נציגי האוצר לא רואים לנכון להגיע, שזה דבר חמור בעיני.

גילה גמליאל: זה בדיוק מעיד על הזילות של ההתייחסות בסופו של יום למי שאמורים לתת את התנופה הכלכלית, או שזה פשוט חוסר הבנה משמעותי של האוצר ביחס שאמור לקבל המגזר העסקי.

גילה גמליאל: אני חושבת שהיום נפתח בכנסת ישראל דף חדש בהתייחסות וביחס אל המגזר, וכן יש כתובת שניתן לפנות אליה גם בהיבטים האלה.

גילה גמליאל: יישר כוח לכל העוסקים בדבר.

גילה גמליאל: אראל, שוב תודה על שאני ואתה משתפים פעולה לאורך כל הדרך.

גילה גמליאל: ותודה לצביקה, על זה שהתניידת ונגעת בנושאים שהכי כואבים למגזר.

גילה גמליאל: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מרגלית, בבקשה.

אראל מרגלית: אני רוצה לברך את חברי אבישי ברוורמן, יושב-ראש הוועדה, על הדיון המרשים והפורה הזה, ביום החשוב הזה בכנסת; את חברתי גילה גמליאל, שהיא שותפה שלי ליום הזה, וזה קואליציה-אופוזיציה, ואנחנו עובדים גם שכם אל שכם בוועדת הכספים.

אראל מרגלית: אבישי, אני חושב שדווקא אצלך זה מאוד חשוב שהיום הזה קורה כי אתה לקחת על עצמך, כפי שגם אנחנו בוועדת הכספים, דווקא להוציא קול קריאה בכנסת הנוכחית על כמה דברים שהם לא הוגנים גם במגזר העסקי.

אראל מרגלית: בין אם זה הנושא של יוקר המחיה, ובין אם זה נושא הריכוזיות, ובין אם זה נושא של פירוק הפירמידות, אז נשמע קול חזק על זה שרוצים יותר הוגנות ופחות ריכוזיות במשק.

אראל מרגלית: אבל יחד עם זה, מאבדים הרבה מאוד את העובדה שרוב רובו של המשק הוא הוגן, רוב רובו העסקי של המשק זקוק היום לחמצן, ודחוף, ורוב רובו של המשק הוא המנוע לשינוי חברתי בישראל.

אראל מרגלית: כל אחד מאתנו עובד על חוקים ועובד על נושאים כאלה ואחרים, אבל הסיבה בגינה עשינו את היום הזה, היא שבוועדה כמו ועדת הכלכלה, ובוועדות אחרות, יהיה שיח שייתן קשב ליזמים ולאנשים שמקיימים ומרימים עסקים בגדלים שונים בארץ.

אראל מרגלית: כל אחד מכם, תחשבו על דוגמה אחת או שתיים – כי הרבה פעמים אומרים "עסקים קטנים ובינוניים" חושבים על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה– תחשבו על איפה אתם קונים את הלחם, איפה אתם שותים את הקפה, איפה אתם מסתפרים, באיזה מפעל אחד מהילדים שלכם עובד, או איזה משק חקלאי מישהו מקיים, ועל כמה זה קשה להקים את העסק, על כמה זה קשה לפעמים לעמוד בחודשים קשים כמו שלפעמים יש, ולשלם את המשכורות, כשאתה אחראי, אתה המעסיק, אתה אחראי על משפחות שלמות ועל החיים שלהן, וכמה כבוד בעצם אנחנו שוכחים שצריך לתת למישהו שמרים עסק, מקים עסק, ומקיים עסק בישראל.

אראל מרגלית: 66% מהציבור הישראלי מועסק בעסקים הקטנים והבינוניים, ואם אנחנו רוצים היום להרים דברים כמו שאתה הרמת בנגב, להרים את הנגב, להרים את הגליל, לגייס את המגזר הערבי לתוך התעסוקה, את המגזר החרדי, אי אפשר יהיה לעשות את זה בלי שנרתום את המגזר העסקי לעשות דברים גדולים של השלב הבא בציבוריות הישראלית.

אראל מרגלית: כי את העוגה של המשק הישראלי אנחנו לא רק צריכים לחלק יותר הוגן – אל תשכחו שב-1914 היינו 50,000, ואחרי זה, ב-48' היינו 500,000 – בישראל, הסוד הגדול הוא להכפיל את העוגה ולשלש את העוגה, ואי אפשר לעשות את זה בלי שותפות – אתה דיברת על שותפות חדשה – בין ממשלה למגזר העסקי ולעובדים.

אראל מרגלית: רק כך אפשר יהיה לתת להם את האתגרים החדשים, שירוויחו, כי בלי רווח אין רווחה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה אראל, על דבריך הנכוחים.

אבישי ברוורמן: צבי אורן, בבקשה.

<צבי אורן: תודה.

<צבי אורן: החלק העצוב של הסיפור הוא שלראשונה משנת 2008 מתוכננת התרחבות בשווקי החו"ל, בשנה הזו, ב-2014; מתוכננת התרחבות של מעל 5%.

<צבי אורן: ואנחנו חיכינו ליום הזה, כי אתם יודעים שמדינת ישראל היא מדינת ייצוא, וחצי מהתוצרת שלנו היא לייצוא.

<צבי אורן: ואנחנו לא יכולים להתפתח ל-40,000 דולר פר קפיטה ללא הייצוא, ואנחנו מגיעים להזדמנות הזאת עם הלשון בחוץ.

<צבי אורן: זה החלק העצוב, עם כושר תחרות "על הפנים", כמו שאומר הנוער, עם עלויות מצד אחד, שהולכות ועולות; בינואר עלו העלויות, ואני מברך אתכם שוב על זה שהקטנתם במקצת את העלויות האלה, ותמשיכו בכיוון הזה.

<צבי אורן: אבל צדק לגמרי אריק גרבלסקי – כל הקבוצה הזו של העלויות בינואר התנפלה עלינו ממש, קשה להבין אותה.

<צבי אורן: דבר שני, זה נושא הרגולציה שעולה המון כסף, שלא רק שזה עולה כסף, אני הצגתי בוועדת הכספים שהרגולציה עולה לנו 15% מהתל"ג.

<צבי אורן: זה סכום מטורף.

<צבי אורן: וזה סתם, בחלקו הגדול זה סתם.

<צבי אורן: וכמובן, עניין השקל, השקל מתחזק, וזה כמובן משפיע על כושר התחרות מצד ההכנסות.

<צבי אורן: זאת אומרת, היתה לנו הזדמנות נהדרת להגדיל את הנתחים שלנו בשווקי חו"ל ואנחנו לא מסוגלים לעשות את זה; כושר התחרות שלנו הוא מאוד-מאוד נמוך.

<צבי אורן: אני הכרזתי במגזר העסקי, שבשנה הזאת, 2014, אנחנו נעשה מאמץ לשנות את הסביבה העסקית, ולכן יום המגזר העסקי בכנסת נופל לנו טוב; לשנות את הסביבה העסקית באופן כזה שכושר התחרות שלנו ישתפר ושנוכל למלא את התפקיד שהחברה הזאת מצפה מאתנו שנמלא, לייצר מקומות עבודה, להרוויח כסף, לשלם מסים, כדי שאתם בכנסת תוכלו לתת שירות טוב יותר לעם הנפלא הזה, שמגיע לו שירות מצוין.

<צבי אורן: אבל בשביל זה אנחנו צריכים להרוויח כסף, וזה מה שנעשה ב-2014.

<צבי אורן: ואני מסכים אתך, סביבה עסקית זה גם שינוי שיטת השלטון וגם הרבה דברים אחרים.

<צבי אורן: יש רק בעיה, אליה וקוץ בה, כמו שאמרו חכמינו, והבעיה היא שאנחנו צריכים מרווח זמן, צריכים חמצן.

<צבי אורן: אי אפשר לשנות את זה מהיום למחר, ואם אני היום לא חותם על הזמנה וזה מה שדרך אגב עשיתי היום, מכיוון שביורו של 4.7 אני לא יכול לחתום על אף הזמנה בחו"ל, והמשמעות היא שאני עכשיו צריך לשבור את הראש את מי אני מפטר מחר בבוקר.

<צבי אורן: זה לא משחק, זה לא משהו תיאורטי.

<צבי אורן: ומישהו צריך להבין את זה.

<צבי אורן: ותעשייה זה לא ריץ'-רץ'.

<צבי אורן: אי אפשר לסגור אותו ולפתוח אותו, שנחכה שיהיה שינוי שיטת הממשל.

<צבי אורן: ולכן אני הצגתי תוכנית: אנחנו נשנה את הסביבה העסקית ב-2014, נשנה אותה, נשנה אותה בעזרתכם.

<צבי אורן: אבל אנחנו צריכים אורך נשימה, ואורך הנשימה הזה הוא רק בידיים של הנגיד והאוצר.

<צבי אורן: חייבים להביא את הדולר ל-3.8 לפחות לתקופה של 2014, כדי שיהיה לנו את הזמן הדרוש לשנות את הסביבה העסקית.

<צבי אורן: חייבים, חבר'ה, פה מדובר על מצב קטסטרופלי, למי שלא מבין.

<צבי אורן: המשחקים של הנגידה לא מעניינים.

<צבי אורן: האג'נדה שלה לא מעניינת.

<צבי אורן: אם לא יהיה דולר 3.8 בתקופה הקרובה, ואני מדבר על מחר בבוקר-מחרתיים, לא נוכל לשנות סביבה עסקית, תהיה ברכה לבטלה כל מה שאתה רוצה לעשות, אבישי, כי זה פשוט לא יהיה לעניין.

<צבי אורן: ולכן אני קורא לכל חברי הכנסת: בואו נתחבר לצינור החמצן הזה, קודם כל ולפני הכול.

<צבי אורן: ולפני כל הדיבורים, בואו נצא בקול לנגידה, שלא חשוב מה ההמצאות שיש לה בראש, היא לא באגף המחקר היום.

<צבי אורן: ואותו הדבר הסיפור של התיירות.

<צבי אורן: ואותו דבר גם לגבי חברי אלי גונן – קודם כל תעשו את כל מה שצריך.

<צבי אורן: אני גם הצגתי אמצעים שבאמצעותם אפשר לעשות את זה ובאופן מיידי, תעשו את כל מה שצריך כדי שהדולר יהיה 3.8, ואז נטפל בשאר הבעיות, וחייבים לעשות את זה.

<צבי אורן: אתם חייבים לקרוא בקול לנגידה להתעשת; לנגידה ולאוצר, דרך אגב.

אראל מרגלית: דרך אגב, קראנו לה.

אראל מרגלית: ביקשנו ממנה בישיבה האחרונה – אמרנו לה, תראי, אנחנו לא מאשימים אותך, את חדשה, אבל משהו לא עובד.

אראל מרגלית: האם יש רעיונות אחרים לאסטרטגיה חלופית?

<צבי אורן: יש רעיון פשוט מאוד.

<צבי אורן: יש ארבעה צעדים שאפשר לנקוט בהם וצריך לנקוט בהם, כדי שהדולר יהיה 3.8.

<צבי אורן: זה מה שצריך לעשות.

<צבי אורן: עשו את זה בשוויץ ועשו את זה בצ'כיה, ובמדינות נאורות יותר.

<צבי אורן: רק אנחנו משחקים פה איזשהו משחק הזוי של נזק בלתי הפיך שאי אפשר יהיה לתקן אותו, פשוט אי אפשר יהיה לתקן אותו.

<צבי אורן: חברים, תתעוררו.

<צבי אורן: זה הצד של האיום, אבל יש פה גם צד של סיכוי.

<צבי אורן: קודם כל, השווקים התרחבו.

<צבי אורן: דבר שני, יש פה יושב-ראש ועדת כלכלה שמבין כלכלה.

<צבי אורן: יש יושב-ראש ועדת חינוך שמבין חינוך.

<צבי אורן: יש את אראל מרגלית ויש את גילה גמליאל, ואני יוצא מפה אופטימי מאוד, כמו גם החברים שלי.

<צבי אורן: יש מה לעשות.

<צבי אורן: שנת 2014 יכולה להיות שנה טובה.

<צבי אורן: זה מה שעצוב פה.

<צבי אורן: רק צריך לעשות את מה שצריך לעשות.

אבישי ברוורמן: תודה לצביקה אורן.

אבישי ברוורמן: גילה גמליאל ואראל מרגלית, אתם צריכים לדלג.

אבישי ברוורמן: תשע"ד תהיה שנה עם דילוג.

אבישי ברוורמן: לא רק הדילוג כאן, אלא פריצת דרך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשוחח לגבי מה יכולה לעשות הנגידה.

אבישי ברוורמן: זה יותר מורכב, אבל אני חושב שהאוצר יכול לעשות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ינון אלרועי, אני יודע שהשר בנט מאוד רוצה לעשות את הדברים האלו.

אבישי ברוורמן: אבל כמו שהסברנו, אתה יכול לתת שני דברים: דבר אחד, זה מה שנקרא: word from the sponsor, להגיד זה, וזה וזה.

אבישי ברוורמן: אתה מבין את הקשר הגורדי שנמצא פה, יש פה שלוש נקודות.

אבישי ברוורמן: לטווח האורך אני אקרא לזה "פתרון אלי גונן", צריך להתנהל אחרת פה, וזה לא משנה, כי כל שר רוצה להיות ראש ממשלה, אבל לצערי, יותר חשוב שיהיה צוות שיעבוד יחד.

אבישי ברוורמן: לגבי הדולר והשקל, אני אתייחס אולי בסוף בכמה מילים, כי היתה לי גם שיחה עם הנגידה, לא ברור לי שהפתרון כל-כך פשוט, אבל אני חושב שדווקא בצעדים שלא בהכרח מתבטאים בפעולה של הנגידה אפשר לעשות צעדים אחרים באמצעות הממשלה.

אבישי ברוורמן: אבל זו באמת שיחה, שאולי לא נרד לרזולוציה הזאת בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף לנו?

<ינון אלרועי: אני חושב שכן.

<ינון אלרועי: קודם כל, אני לא מתיימר לייצג את מי שנמצא פה מהממשלה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתה היחיד, לא?

<ינון אלרועי: אז אני אשמח לבטא לפחות את הצד שלנו.

<ינון אלרועי: קודם כל, אני מודה לך על קיום הישיבה וגם לחברי הכנסת הנכבדים שיזמו את העניין, כי אנחנו נמצאים יום-יום בקשר עם כל הארגונים, עם צביקה אורן ועם אוריאל לין, ועם אנשיהם, וכמובן עם כל הארגונים האחרים, אבל חשוב להעלות את העניין באופן כללי.

<ינון אלרועי: על נושא שינוי השיטה, אני חושב שזה לא מקומי להתבטא, אבל ישנם לא מעט נושאים שחלקם הועלו פה שהם כן בתחום הפעילות שלנו.

<ינון אלרועי: אני רוצה לצטט את השׂר, השׂר שלי, נפתלי בנט, שאמר שמבחינתו, יוקר המחיה הוא בעיה שפוגעת בציונות.

<ינון אלרועי: שבעצם בגלל יוקר המחיה, ודיבר על זה גם אלי גונן וגם אתה - - -

אבישי ברוורמן: אבל אני רק רוצה לשאול אותך שאלה: אנחנו בפוליטיקה, והכנסת, וכל הדברים, והצהרות ותקשורת – הנושא כרגע הוא התעשייה.

אבישי ברוורמן: אני בעד שבירת חלק מהריכוזיות ותחרות, וכולי.

אבישי ברוורמן: השאלה היא פשוטה מאוד: לגבי התעשייה – אם זו תעשייה ומגזר עסקי, אז אמרו פה שלושה דברים: תקציבים גדולים - - -, חינוך מקצועי בצורה רצינית, הוצאות - - - לחיבור לטכנולוגיות, כסף בצורה הגרועה ביותר, ולתת לרוץ כדי שהפריון יעלה בשיתוף עם העובדים.

אבישי ברוורמן: זה קודם כל הדבר המרכזי.

אבישי ברוורמן: זה מעבר ליוקר המחיה.

אבישי ברוורמן: יוקר המחיה זו שאלה אחרת.

<ינון אלרועי: אני לא הספקתי להשלים את העניין, שבנוסף ליוקר המחיה, השר מתבטא בצורה דומה בכל מה שקשור לכובד הרגולציה, ואחת המשימות שהוא הטיל עלינו, גם הוא וגם המנכ"ל – הוא קורא לזה: "אתר והשמד".

<ינון אלרועי: אנחנו בעיצומו של תהליך של מיפוי הרגולציות שנמצאות במשרד, על-מנת לראות איזה מהן אנחנו יכולים להסיר או לצמצם.

אבישי ברוורמן: מה אתה יכול לשנות ברגולציה?

אבישי ברוורמן: אמר אמיר חייק פה שיש פה 170 רגולטורים.

אבישי ברוורמן: תהיה עכשיו קונקרטי, עכשיו זה 12:20 ב-21 בינואר, אני מזמין אותך לפה בעוד חודש, ב-21 בפברואר, ולפני זה תעביר לי רשימה – אני מדבר ברצינות.

<ינון אלרועי: אחת הדוגמאות שיכול להיות שחלק מהנוכחים בחדר לא ישמחו לשמוע היא, למשל, כל ההתנהלות בעולם התקינה.

<ינון אלרועי: השר מעוניין להסיר רשמיות מעשרות תקנים, על-מנת לאפשר בין השאר - - -

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לפגוע בכבודך, אבל כבר אמרתי, דרגות החופש שלך מוגבלות.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מעוניין גם לצמצם רגולציה, ואני עם פטיש גדול למי שעובר עבירות, והיתר לרוץ.

אבישי ברוורמן: תעביר לנו רשימה, שבוע-שבועיים, של כל הרגולטורים שאתה רוצה לבטל.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את הדיון, מה כן, מה לא, וניתן לך את הגיבוי.

<ינון אלרועי: קודם כל, לא אמרתי איזה רגולטורים לבטל.

<ינון אלרועי: אמרתי איזה רגולציות במסגרת הפעילות אנחנו חושבים שצריך להפחית.

<ינון אלרועי: זה דבר אחד.

<ינון אלרועי: דבר שני, אני חושב שיש כל מיני תהליכים שנעשים בממשלה, חלקם נעשים בחסות כבודו, למשל, בהיבט של החוק של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, סליחה, אל תגרום לי עוגמת נפש, כי אשתי אומרת, ב-15 בינואר הייתי בן 66, והיא אמרה כשאומרים דברים שמרגיזים אותך, תנשום עמוק.

אבישי ברוורמן: אני כבר הגדרתי שאין חוק לעסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: אמרתי חוק לסוכנות לעסקים קטנים, וקרא לזה היועץ המשפטי - - - "חוק הצנון", ואני אמרתי: זה חוק לשדרוג הצנון.

אבישי ברוורמן: אם יהיו עוד ארבעה פקידים במשרד בעסקים, מה זה שייך לעסקים קטנים שיש להם שוטף פלוס 30, שוטף פלוס 60, להוריד להם רגולציות?

אבישי ברוורמן: מה זה שייך לזה?

<ינון אלרועי: המטרה היא שהסוכנות הזאת תוכל לעמוד מול הרגולטורים השונים בממשלה, ולהעלות את האינטרס של העסקים הקטנים והבינוניים על-מנת להקל עליהם את החיים.

<לאה ורון: שיקרא את הפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אני כל-כך מחבב אותך, ואל תגרום לי כאב לב.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מעריך את מר קויתי, אבל הבשורה על הרגולציות ועל העסקים הגדולים בישראל תהיה אם למר קויתי יהיו עוד שלושה פקידים, ואז התעשייה בה תשתנה?

<ינון אלרועי: מר קויתי - - -

אבישי ברוורמן: לא, אני מעריך את מר קויתי.

<ינון אלרועי: בסדר, בוא נמשיך עכשיו לדברים שמעניינים.

אבישי ברוורמן: אתה עונה לי את התשובה שאלי גונן היה אומר בעבר, אז בסדר, כל פקיד אומר את שלו.

אבישי ברוורמן: אני מעריך אותך, אבל פה אני לא שומע בשורה.

אבישי ברוורמן: אני מעריך את הרצינות של השר, שהוא רוצה.

אבישי ברוורמן: אני מוכן לעזור לכם.

אבישי ברוורמן: תנו לנו דברים קונקרטיים לעזור לכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מנשה תמיר, ממפעל עשת אילון, בבקשה.

<מנשה תמיר: אני רוצה להתחיל דווקא ממובאה של הרמב"ם, שאמר: לצדקה יש שמונה מעלות, כשהמעלה הגבוהה ביותר זה לתת פרנסה לאנשים.

<מנשה תמיר: לא צדקות ולא נדבות.

יצחק וקנין: אל תצריכנו, לא לידי מתנות בשר ודם ולא לידי הלוואתם.

אבישי ברוורמן: אנחנו שנינו יודעים שהטעות הכי גדולה של השוויון בנטל זה "חרדים לעבודה", כי הרמב"ם אמר:

אבישי ברוורמן: מי שלא עובד ולא מאונס, אין לו חלק בחיי העולם הבא.

אבישי ברוורמן: איציק מסכים אתי, אנחנו ביחד.

<מנשה תמיר: אני ונירית אשתי פה, והיא שותפתי גם למפעל, וכל האנשים הטובים שיושבים פה, כולם בעלי עסקים.

<מנשה תמיר: מעבר לדאוג לפרנסתנו אנחנו דואגים לפרנסתם של מאות אלפי משפחות במדינת ישראל.

<מנשה תמיר: וכמו שהזכירו פה קודם, רמת השכר הממוצעת היא נמוכה, ואנחנו עושים מאמץ מאוד גדול כדי לפרנס הרבה אנשים בכבוד.

<מנשה תמיר: התחברתי למה שאמר פה החבר מ"שיש ירושלים", כי אנחנו מפעל דומה, מפעל של לואו-טק, אבל אני קורא לעצמנו: "ההיי-טק של הלואו-טק".

אבישי ברוורמן: סטף הגדיר לי את זה: MOTECH, Mind Oriented Technology.

אבישי ברוורמן: אתה לוקח לואו-טק, משדרג אותו, וקורא לו: MOTECH.

<מנשה תמיר: אני קונה את זה.

<מנשה תמיר: ואם נתחבר למה שאמרנו קודם: אנחנו חקלאים ותעשיינים, חברי מושב יודפת בגליל, ואנחנו בעלים של מפעל בקיבוץ אילון, מפעל "עשת אילון", מייצרים מיכון חקלאי מתקדם לבתי-אריזה לפירות וירקות, לתוצרת חקלאית.

אבישי ברוורמן: עכשיו המצב בעסק שלך בסדר?

<מנשה תמיר: המצב שלי, ברגע זה, לא בסדר.

<מנשה תמיר: לפני שנה הוא היה טוב, וברגע זה הוא לא בסדר.

אבישי ברוורמן: מהסיבות שנאמרו כאן?

<מנשה תמיר: בעקבות חלק מהסיבות שנאמרו פה.

<מנשה תמיר: אבל - - - פתרונות של איך לא לשנות את שער הדולר, בשביל זה יש פה אנשים אחרים, ואיך לשנות את הרגולציה.

<מנשה תמיר: אנחנו מתמודדים היום עם תחרות מאוד-מאוד קשה של ייבוא, בעיקר מאירופה, ומדברים פה על תחרות; אני לא מבקש, לא להטיל מכסים ולא לחסום אף אחד, אבל קיימת היום תופעה במשרד החקלאות, הרבה שנים - - -

יצחק וקנין: פשוט לאפשר לו – כל חקלאי שמקבל מענק, שיעשה את זה בארץ.

יצחק וקנין: למה צריך לתת לו את המענק ושיעשה את זה בחוץ-לארץ?

<מנשה תמיר: יפה.

<מנשה תמיר: משרד החקלאות, דרך מנהלת ההשקעות של משרד החקלאות, נותנים מענק של 40% לכל חקלאי שקונה מכונות מהסוג של המכונות שאנחנו מייצרים, ועוד כמה יצרנים אחרים פה בארץ.

<מנשה תמיר: חקלאי ממושב פעמי תש"ז, שקנה עכשיו ציוד בשלושה מיליון שקל, קיבל מיצרן צרפתי שבוע של פינוקים בפריז, בלי להיכנס לפרטים של מה שהוא מספר שהוא עבר בפריז.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לפגוע בכבודו של ראש ממשלת צרפת.

<מנשה תמיר: הוא חתם שם על עסקה של שלושה מיליון שקל, ואף שקל אחד לא נשאר בארץ.

<מנשה תמיר: אותו חקלאי מקבל ממדינת ישראל, מכספי המסים שלנו, ושלכם כולכם, 40% שהם כמעט מיליון וחצי שקל מקבל אותו חקלאי בודד, והכסף הזה יוצא לצרפת, לטובת אותו מפעל.

אבישי ברוורמן: למה אמרתי פה את המשל של אלי גונן בהתחלה?

אבישי ברוורמן: השר שמיר סמוך על השולחן הזה ממקום למקום; הנה דוגמאות, ומה שצריך לקרות, פה משרד החקלאות, פה זה, ונגמור את הסיפור הזה.

<ינון אלרועי: אנחנו, בתקווה, נקיים אצלך ב-11 בפברואר ישיבה בנושא "כחול-לבן".

אבישי ברוורמן: אבל תכין לי את החומר; קח את מה שאמרת עכשיו, קח את הדוגמאות שלו, קח מכל מקום.

אבישי ברוורמן: בוא שב, השר פורז.

אבישי ברוורמן: השר פורז, למי שלא יודע, היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, היה שר הפנים, ועדיין כוחו במותניו.

אברהם פורז: זה טעון הוכחה.

<מנשה תמיר: עוד דוגמה אחת שתצלצלנה אוזניכם, שכן במושב בית-הגדי, עבר עכשיו את אותו תהליך, נסע לצרפת לשבוע של - - -, הזמין אצל אותה חברה ציוד ב-12 מיליון שקל.

<מנשה תמיר: אגורה אחת לא נשארה בארץ.

<מנשה תמיר: הבחור הזה לא רצה מענק.

<מנשה תמיר: הוא בחר במסלול של פטור ממס לעשר שנים.

<מנשה תמיר: מדינת ישראל נותנת לאותו חקלאי בודד מיליונים רבים בפטור ממס, והבן-אדם הזה לא השאיר אפילו אגורה אחת במדינת ישראל.

יצחק וקנין: זו מדינה של חכמי חלם.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמרנו.

אבישי ברוורמן: אין תיאום בין המערכות.

<מנשה תמיר: אין שום חוק ושום מגבלה, שהמדינה או משרד החקלאות אומרים לאותם חקלאים: אתם רוצים לקנות ציוד שקיים בארץ?

<מנשה תמיר: אתם רוצים לקבל מענק?

<מנשה תמיר: תקנו בארץ אצל היצרנים הישראלים.

<מנשה תמיר: מה שאין בארץ, תקנו בחו"ל.

<מנשה תמיר: אם אתם רוצים לבחור לבלות בפריז, לבלות בחו"ל – על חשבונכם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שר הריכוז.

אבישי ברוורמן: לא שר כלכלה, שר הריכוז.

אבישי ברוורמן: ושר הריכוז צריך לקחת עכשיו את כל החסמים שקיימים בכל מקום, לשׂים אותם בפגישה אחת, פה תשים את ראש הממשלה ושר האוצר, אני אשב בצד השני, תביא לך מי שאתה רוצה, ולגמור עם זה.

אבישי ברוורמן: ולעשות כמה דברים לפני שאנחנו עושים את "מהפכת אלי גונן", "מהפכת האצבע", אני אקרא לה, ושאולי נעשה אותה.

אבישי ברוורמן: ובמקביל נשחרר עכשיו כמה חסמים שהם מעבר לוויכוח כמה אפשר יהיה להשפיע על נגידת בנק ישראל להתחיל לשחרר חלק מהדברים האלה.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

<מנשה תמיר: עשר שנים אני דופק על כל דלת אפשרית ומגיע לכל שר אפשרי, ואין מקשיב.

<מנשה תמיר: אני מקווה שאולי מהישיבה הזאת יצא משהו.

אבישי ברוורמן: תאמין לי שהלב שלי כואב.

אבישי ברוורמן: הבן הצעיר שלי אומר לי: מה אתה עושה פה בכלל?

אבישי ברוורמן: לך תעבוד עוד פעם, תעשה את הדברים במקום, לך.

אבישי ברוורמן: זה הורג אותי, כי אני איש ביצוע, ואני לא יכול לסבול שכל הסיפור, זה דיבר וזה דיבר, וזה דיבר, ואחרי זה אין ביצועים.

אבישי ברוורמן: רבין, עם כל הביקורות שהיו, רבין היה לוקח את שבס ואת אלדרוטי, מוריד אותם לשטח, מתכלל שרים, בוצע – יבוצע.

אבישי ברוורמן: גם שרון, בחלק מהדברים, עשה את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: היום אין שיטת עבודה.

אבישי ברוורמן: גם חלק מזה שהכול פרסומת.

<נחום ליכטיק: רשות המסים דווקא עובדת, רשות המסים עובדת יופי.

<נחום ליכטיק: היא לוקחת כסף מכל הזוגות הנשואים.

<קריאה: נכון.

<נחום ליכטיק: כן, גם אתה עובד עם אשתך.

<נחום ליכטיק: משלם יופי, מסבסד.

אבישי ברוורמן: מי אדוני, מהספסל האחורי?

<נחום ליכטיק: שלום, שמי נחום ליכטיק, ואני מהדפוקים שחייב כסף למס הכנסה.

<נחום ליכטיק: אני פושע שעובד עם אשתו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

אבישי ברוורמן: רבותי, נכנס אוריאל לין.

אבישי ברוורמן: אני חייב לסגור פה, כי יש לנו עוד דיון בעוד רבע שעה, 20 דקות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שכל אחד יעשה את זה בקצרה.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי כבר גם לצביקה – כי יש כאן המון דברים, ועדת הכלכלה, כל הרפורמות – אני רואה את עצמי היום חייל של התעשייה הישראלית.

אבישי ברוורמן: גם אמרתי, אני הולך לשבת באופן קבוע עם חלק מהאנשים, ולהקשיב.

אבישי ברוורמן: לא הדיבור, ההקשבה.

אבישי ברוורמן: אם לא ניצור קבוצה של עוצמה עם לחץ ציבורי, כל הדיונים האלה, על הסרמוניות שלהם והחגיגיות שלהם – כי הרבה אנשים טובים רוצים לעזור פה, אבל המערכת זה לא עכברא גנב, זה חורא גנב.

אבישי ברוורמן: המערכת לא בנויה לתפקוד מסודר.

אבישי ברוורמן: אם תיווצר עוצמה, כפי שצביקה אמר פה, וחלק מהדברים נשנה ונתחיל דרך, אבל תהיה שיחה כמו של קאטו הזקן, שאמר: קרתגו חייבת להיחרב, שפה צריך לשנות את השיטה, וזה לא ה-2% חרדים, ולא 3% ערבים, ולא 24 או 19 שרים - - -

יצחק וקנין: יש לנו מזל שיש את אירן, אני אומר לך.

יצחק וקנין: כל היום בלבול מוח עם אירן, מהבוקר עד הלילה: אירן, אירן, אירן.

יצחק וקנין: מה היינו עושים בלי אירן?

אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שלא רק שהיה יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת, הוא העביר פה הרבה חוקים, את חוקי-היסוד, וגם היה פעם שחקן תיאטרון צעיר; הספר היחיד שלא קראתי של אריך קסטנר – כי הוא חסיד שלו, הוא נתן לי אותו כשהייתי נער קטן, לפני חודשיים, ואני מודה לו.

אוריאל לין: מומלץ מאוד.

אוריאל לין: למי שאוהב לקרוא ספר טוב, הספר הזה מומלץ מאוד.

אוריאל לין: מי שיקרא את הספר ויתאכזב, יקבל ממני פיצוי אישי.

אוריאל לין: מבטיח.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, בעשר השנים האחרונות כלכלת ישראל המריאה; כלכלת ישראל עברה שדרוג שלא היה כדוגמתו, ועלינו להבין את זה.

אוריאל לין: בעוד שהאוכלוסיה גדלה ב-18%, מספר המועסקים במגזר העסקי גדל ב-32%, והתוצר העסקי גדל ב-53%.

אוריאל לין: כלכלת ישראל היום נחזית ככלכלה חזקה, אחת הכלכלות החזקות בעולם.

אבישי ברוורמן: אוריאל, אני חייב להפסיק אותך.

אבישי ברוורמן: לפני תחילת הדיון - - -

יצחק וקנין: אבל לא שמעת מה הוא רוצה להגיד.

אוריאל לין: תתפלא שאני אגיע לנקודה יותר מהר ממה שאתה חושב.

אבישי ברוורמן: זו כלכלה לקבוצה קטנה.

אוריאל לין: תתפלא שאני אגיע מהר לנקודה.

אוריאל לין: תתפלא כמה זה יהיה קצר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אוריאל לין: הבעיה המרכזית היום בפני מדינת ישראל היא המשך הצמיחה; אם אנחנו רוצים ביטחון, רוצים חברה, אנחנו צריכים להמשיך את הצמיחה שהשגנו, כי היכולות קיימות והיכולות האלה נמצאות במגזר העסקי.

אוריאל לין: וזה מה שאנחנו צריכים להבין.

אוריאל לין: אדוני היו"ר, אני חושב שצריך לשנות את החשיבה ביסודה כדי שכנסת ישראל תתחיל לתפקד אחרת.

אוריאל לין: למה אני מתכוון?

אוריאל לין: אנחנו מגישים פה הצעת חוק, שאני עוד לא עיינתי בה, יתכן שהיא הצעת חוק ראויה מאוד, אבל אומר לכם שההכבדות שמוטלות על המגזר העסקי, הן יכריעו את הכף יותר מאשר כל הצעת חוק כזו, משום שאחד הדברים שאנחנו צריכים להתחיל ללמוד לעשות זה לדעת מה לא לעשות.

אוריאל לין: אני בא עכשיו מוועדת העבודה, ואני רוצה שיובן: 41,000 עסקים זעירים, קטנים ובינוניים נסגרו בשנת 2013.

אוריאל לין: אנחנו בעבר התייצבנו על זה שנסגרים 37,000 בשנה.

אוריאל לין: עלינו, אנחנו עולים במספר העסקים שנסגרים.

אוריאל לין: הבעיה היא שכל הזמן מוטלות הכבדות נוספות על המגזר העסקי, ללא הרף, גם פרי יצירת הבית הזה.

אוריאל לין: תגידו לי, משנת 2000 עד היום עברו 170 תיקוני חקיקה בדיני עבודה, מאה ושבעים, מתוכם 140 תיקוני חקיקה ראשית – אין חוק אחד שמדבר על זכויות המעסיק, אין חוק אחד שמדבר על זכויות העובד, הכול הכבדות על המעסיקים.

אוריאל לין: כאן, בכנסת זו, כרגע, כבר הוגשו 130 הצעות חוק בדיני עבודה.

אוריאל לין: ואז אני אומר, אדוני היו"ר, שפרי היום הזה צריך להיותה החלטה ברורה: מפסיקים להכביד על המגזר העסקי.

אוריאל לין: נקודה.

אוריאל לין: זה מה שצריך לעשות.

אבישי ברוורמן: יפה.

אוריאל לין: ומכאן, להתחיל לחשוב איפה אנחנו מפחיתים, איך מנפים חוקי עבודה מיותרים, איך מורידים רגולציה מיותרת.

אוריאל לין: להפסיק את ההכבדות, להפסיק לחשוב שאפשר להמשיך בדינמיקה של ההכבדות.

אוריאל לין: אנחנו נשׁחק את הפוטנציאל של המגזר העסקי.

אוריאל לין: מה שתלוי במגזר העסקי זה המוטיבציה של בעלי העסקים לבנות עסקים, לפתח עסקים' ואם נהרוס להם את המוטיבציה, לא תהיה פה צמיחה בעוד עשר שנים' לא נוכל לעמוד באתגרים, לא הביטחוניים ולא החברתיים.

אוריאל לין: וזה המסר המרכזי שאני מבקש להעביר.

אוריאל לין: הבעיות של צביקה אורן היום זה משום שכלכלת ישראל נעשתה כלכלה חזקה.

אוריאל לין: השקל החזק זה לא סתם מעשה קסם, זה תוצאה של כלכלה חזקה.

אוריאל לין: בואו נבין את זה.

אוריאל לין: אני לא אומר שלא צריך למצוא פתרונות, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה: עוצרים את ההכבדות על המגזר העסקי, בוחנים במה אנחנו יכולים להקל.

אוריאל לין: זה הרבה יותר חשוב מאשר להעביר עוד חוק שמחלק פה קצת, פה קצת, פה קצת ושם קצת.

אוריאל לין: תודה רבה לכם.

אבישי ברוורמן: אוריאל, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לתת רק הערה אחת לגבי החוקים: אני יודע שזה לא פופולרי ואולי גם אני לא פופולרי מהבחינה הזו, אני חשבתי כל חיי שמדינות מוצלחות הן מדינות שמספר החוקים שלהן הוא מצומצם.

אבישי ברוורמן: טקיטוס הרומאי אמר: ככל שיש יותר חוקים, המדינה מושחתת יותר.

אבישי ברוורמן: אני הערכתי מאוד את אדוארד קנדי המנוח, כשהייתי בוושינגטון, הוא התרכז - - -.

אבישי ברוורמן: ג'ומס, ייבדל לחיים ארוכים עבד על חוקים ממשלתיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדרגים היום את חברי הכנסת לפי עודף חוקים, ומכיוון שיש פה שניים-שלושה אנשים מבוגרים, אני קורא לדב חנין, שהוא מהמצטיינים ביותר כאן:

אבישי ברוורמן: בן אלף.

אבישי ברוורמן: "בן אלף", כשאני גדלתי, זו לא היתה מחמאה.

אבישי ברוורמן: למה אני קורא לו "בן אלף"?

אבישי ברוורמן: הוא הגיש כבר 1,000 הצעות חוק במושב הזה.

יצחק וקנין: תגיד מה קורה בבריטניה: בשנה, ארבעה חוקים מעבירים בפרלמנט.

יצחק וקנין: אני, 18 שנים פה, לא יותר מחמישה חוקים שהאמנתי בהם.

יצחק וקנין: יש פה תעשייה של חוקים.

אבישי ברוורמן: אני מתחנן, אבל זה העידן המודרני.

אבישי ברוורמן: אנשים צריכים לדון.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים שאנשים יושבים בחמש ועדות, רצים ממקום למקום?

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדבר הכי חשוב, שאדם צריך להיות רק בוועדה אחת.

אבישי ברוורמן: להוריד את מספר הוועדות, ואם צריך, שיהיו 140 חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: מה שקובע זה איכות הדיון.

אבישי ברוורמן: אבל בעידן המודרני, charisma is exposure, ולכן יש עודף חקיקה.

אבישי ברוורמן: כמה שפחות חוקים, יותר ביצועים, נותן כוח.

אבישי ברוורמן: אבל רבותי, מה זה מערכת התמריצים?

אבישי ברוורמן: – אתם אנשי עסקים – כמה שיותר להופיע, כמה שיותר חוקים, ובדבר הזה עם ישראל יוצא שבוי.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מבקש ממר זיו-אב, שיש לו פתרונות ברורים מה צריך לעשות לגבי התעשייה, בשלוש-ארבע דקות.

אבישי ברוורמן: ד"ר אמיר זיו-אב, בעליה של חברה טכנולוגית, בבקשה.

<אמיר זיו-אב: אני מאוד מתנגד למושג: לואו-טק.

<אמיר זיו-אב: יש פה איזשהו תהליך שלילי שמזין את עצמו, לא אתעכב עליו, אבל בסופו של דבר, זה חוסר בבעלי מקצוע, חוסר ביקוש, מתחיל ממיצוב נמוך, כושר התחרות יורד, וכתוצאה מזה גם הזליגה, שחלקה לא מוצדקת, למזרח הרחוק.

<אמיר זיו-אב: אני רוצה להגיד כמה דברים על התעשייה המסורתית, ואחר-כך אני אציע את אחת האפשרויות.

<אמיר זיו-אב: קודם כל, עלות המכר – חברות היי-טק כמו: HP ישראל, קודאק ישראל, "לנדא", "אל-אופ", 95% מעלות המכר של חברות ההיי-טק האלה זה תעשייה מסורתית.

<אמיר זיו-אב: אם אני אקח מוצרים מסורתיים מאוד, כמו: "כתר פלסטיק", או אפילו מה שסטף ורטהיימר עושה - - -, המוצרים מסורתיים, אבל תהליכי הייצור זה חזית הטכנולוגיה העולמית.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אמיר זיו-אב: אם אני אקח מיקום – למשל, חברה כמו "כתר פלסטיק", מיקומה בכרמיאל הרבה יותר טוב מאשר מיקומה בסין כלפי השוק האירופי, כי כל מרכיבי העלות הם מחירים בין-לאומיים, מרכיב העבודה הישירה הוא זניח, מרכיב ההובלה הרבה יותר גדול ממנו.

<אמיר זיו-אב: והנה, חברות מהסוג ה זה יכולות לחיות בארץ.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אמיר זיו-אב: אני אקח דוגמה נוספת: הידע.

<אמיר זיו-אב: הרי האיי-קיו של עובד ייצור שמפעיל מרכז עיבוד הוא פי אינסוף יותר גדול מהאיי-קיו של טלר בבנק.

אבישי ברוורמן: אתה דוקטור, אל תגיד: פי אינסוף.

<אמיר זיו-אב: אוקי, הוא הנדרש.

<אמיר זיו-אב: אבל החברה הישראלית מכבדת יותר את הטלר בבנק.

<אמיר זיו-אב: והדבר האחרון, יש נטייה – לדעתי, היא מנטליות של אנשי רכש, והיא קורית באורבוטק, בקודאק ישראל – להעביר את הייצור הישיר למזרח, לסין למשל.

<אמיר זיו-אב: אבל הייצור הישיר הוא בערך 30% מעלות המכירה.

<אמיר זיו-אב: אז באמת מורידים כ-20% מהעלות הישירה כתוצאה מהמעבר לסין, אבל מייקרים את שני-השליש הנותרים כתוצאה מאבטחת איכות, אנשי פיתוח, פתאום על הקו סינים, תפוקות.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<אמיר זיו-אב: בקיצור, צריך לעשות הרבה דברים, ואחד הדברים שבכל מקרה אפשר לעשות זה לייעל את המוצרים.

<אמיר זיו-אב: זה לא מוצרים ברמה ובבשלות של טויוטה ומאזדה 3, זה מוצרים בעקומת לימוד לא בשלה ברמה ההיא.

<אמיר זיו-אב: אפשר לדעתי, 5%, 7%, עד 20%, הודות לתחם, הודות לייעול המוצר וייעול התהליכים, ואז זה כבר הופך – ולכן, השורה התחתונה, אם למשל, משרד הכלכלה, במסלול מקביל למסלול של המדען הראשי, ואני מדבר במסגרתו של המדען הראשי, שעושה עבודה יפה מאוד בהקשר להיי-טק, אם היה עכשיו נותן מסלול - - -

אבישי ברוורמן: רק מה שאמרנו, שהמשאבים לא מספיקים.

<אמיר זיו-אב: לא צריך פה משאבים.

<אמיר זיו-אב: זה יותר הדרכה.

<אמיר זיו-אב: אם היה נותן תמיכה והדרכה בתעשייה המסורתית, איך היא מתייעלת ויותר תחרותית, ופתאום כמה האחוזים האלה הופכים את זה מלא-כלכלי - - -

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: דורון יהודה, מנכ"ל ארגון נכי הפוליו, בבקשה.

<דורון יהודה: אני הולך לדבר על משהו שלא דובר פה היום.

<דורון יהודה: יש הרבה נכים, ביניהם גם אני, שיש להם עסק.

<דורון יהודה: ואנחנו מנסים לפתח עסקים, ואנחנו רוצים שכל הנכים יצאו לעבודה, וזו אחת הדרישות שהממשלה דורשת מהנכים, לא לקבל קצבת נכות, אלא לצאת לעבוד.

<דורון יהודה: וכאשר אני רוצה לפתח עסק, אני צריך שטח גדול פי ארבעה לעבוד בו, בגלל הרדיוס הסיבובי של כסא הגלגלים והצבת ציוד בגובה הידיים.

<דורון יהודה: ואני צריך לשלם ארנונה פי ארבעה, שכירות או קנייה פי ארבעה, ניקיון פי ארבעה.

<דורון יהודה: טוב שנתתם לי הזדמנות להגיד את זה, ואני גם כתבתי לך את זה: אני חושב שצריך לתת פתרון לסדר הגודל הנוסף שהנכה צריך לשאת בו, כי אחרת, הוא מרוויח, והוא משלם את הכול לרשות ולכל הדברים מסביב, והוא לא יכול להרוויח.

<דורון יהודה: זה דבר אחד.

<דורון יהודה: דבר שני, אני הקמתי מפעל קטן לכיסאות גלגלים.

<דורון יהודה: הכסא שאני יושב עליו הוא כסא שאני בניתי.

<דורון יהודה: אם אני מביא את הכסא הזה מסין או מטאיוואן, אני משלם עליו 1,000 דולר.

<דורון יהודה: אני מביא אותו לארץ, אני מוכר אותו, מוכרים אותו, והממשלה משלמת, אתם משלמים, משרד הבריאות, 20,000 עד 30,000 שקל.

<דורון יהודה: שימו לב כמה אחוזים זה.

<דורון יהודה: אני פותח מפעל, ורץ, ומנסה לפתוח את המפעל במעלות ובמגדל העמק, ומריצים אותי, תרוץ מפה לשם, מגרשים, ניירת.

<דורון יהודה: הרמתי ידיים.

<דורון יהודה: את מי רציתי להעסיק במפעל?

<דורון יהודה: את הנכים, שהם יעשו את העגלות של עצמם.

<דורון יהודה: במקום לעודד אותי ולעזור לי לעשות את זה, ואני מראה את המוצר, המוצר קיים, במקום לעזור לי, התישו אותי בדרך.

<דורון יהודה: הרמתי ידיים.

<דורון יהודה: אני שולח את הכסא הזה לטאיוואן, אני מביא אותו, אני מוכר אותו ב-25,000.

<דורון יהודה: מי ירוויח פה?

<דורון יהודה: אני הייתי מרוויח הרבה פחות, אני לא רוצה להרוויח הרבה.

<דורון יהודה: הנכים היו עובדים.

<דורון יהודה: היה עולה לי לייצר כסא כזה בארץ 8,000, והייתי מרוויח עוד 4,000.

<דורון יהודה: מה כל-כך גרוע?

<דורון יהודה: למה לא לבוא לעזור?

אבישי ברוורמן: בוא ננסה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי את המסר.

אבישי ברוורמן: האחרונה, ואני מסכם, דורית גבאי לשכת רואי החשבון, בקצרה בבקשה.

<דורית גבאי: שלום, אני רוצה להביע פה זווית ראייה שמחדדת - - -

אבישי ברוורמן: את לא כועסת עלי שאמרתי שככל שנפשט את השיטה, שייצאו חלק מרואי החשבון לעבוד - - -

<דורית גבאי: לנוח.

<דורית גבאי: אין לי בעיה להחליף מקצוע.

<דורית גבאי: מה שתרצו.

<דורית גבאי: יש כאן הרבה מה לעשות.

<קריאה: מה עם עורכי-הדין?

אבישי ברוורמן: אני חושב שאת עורכי-הדין בכלל צריך לשחרר.

<דורית גבאי: את עורכי-הדין מזמן אפשר להוציא לפנסיה.

<דורית גבאי: הם מפריעים לנו.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים שישראל מספר 1 בעולם של עורכי-דין לנפש.

<דורית גבאי: בתל-אביב זה אחד ל-27 איש.

אבישי ברוורמן: ואחד המדדים למדינה בעייתית זה עורכי-דין.

אבישי ברוורמן: כשאני הייתי בוושינגטון בבנק העולמי, ביפן, היו 30,000, חציים בוושינגטון, כי היו נורמות, כמו שאביבי ואני גדלנו, אם אתה בא לבית של חבר שלך ומחליק ושובר רגל, או בבית-חולים, אתה לא תובע אותו.

אבישי ברוורמן: יש נורמות.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו אימצנו את הנורמה האמריקאית, ה-Ambulance chasing, ועברנו.

אבישי ברוורמן: ישראל מובילה בעולם בעורכי דין לנפש, וזו תעודת עניות למדינת ישראל.

<קריאה: אבל אנחנו עובדים הרבה יחד, אדוני היושב-ראש.

<קריאה: אתה משתמש בעורכי-דין לפעמים.

אבישי ברוורמן: מה זה שייך?

<לאה ורון: זה לא "משתמש".

<לאה ורון: זה שהוא מופיע לידך, זה לא אומר שהוא משתמש.

אבישי ברוורמן: יש עורכי-דין נהדרים, אבל אני אומר שהמספר פה הוא לא נורמלי.

<קריאה: זה בלתי סביר.

<דורית גבאי: אני רוצה לקחת את ישראל ולהשוות אותה כאילו שהמדינה היא עסק, שנסתכל על ישראל כעל עסק.

<דורית גבאי: וכמו בכל עסק, אנחנו יודעים שיש חלוקת עבודה: יש את היצרנים, ויש את בקרת האיכות שזה מבקר המדינה, והכנסת והמחוקקים, יש מדיניות שזה שרים, ויש מנהל חשבונות שזה שר האוצר שאמור לאסוף את הכסף ולשלם את התשלומים.

<דורית גבאי: אבל שר הכלכלה היום, מנקודת המבט שלי, הוא שר קצת מבוזבז, ואני חושבת שהוא צריך להיות השר הבכיר יותר משר האוצר.

<דורית גבאי: הוא זה שצריך להיות זה שמתווה את המדיניות - - -

יצחק וקנין: יהיה משבר ממשלתי.

יצחק וקנין: מה קרה לך?

<דורית גבאי: סליחה, זו דעתי.

<דורית גבאי: שר הכלכלה הוא זה שצריך לבוא כמו סמנכ"ל כספים בעסק, שמתווה את המדיניות.

<דורית גבאי: ואת כל מה שאתם אומרים כאן זה בעצם להגיד לאן פנינו ומהי אמנת עסקים, ומהי אמנת מס, וכן הלאה.

<דורית גבאי: אבל האוריינטציה שלי היא אוריינטציה של מסים, ואני חושבת שהממשקים בין משרד הכלכלה למשרד האוצר לא קיימים בצורה מיטבית.

<דורית גבאי: משרד הכלכלה הוציא ביולי 2013 נייר עבודה מדהים על שוויון הזדמנויות בעסקים, שמדבר על כך שיש אפליה לרעה של עסקים שבני-הזוג עובדים יחד באותו עסק.

<דורית גבאי: ופעם היינו בדיון יחד, כשהחבר היה יושב-ראש ועדת הכספים, כשהוא החליף את גפני ביולי, ובעצם העסקים המשפחתיים, כשבני-הזוג עובדים יחד, ומצמיחים את המשק, ומפרנסים משפחות, שילמו מסים במשך עשרות שנים כיחידת מס אחת במקום שכל אחד - - - מהמשכורת שלו.

<דורית גבאי: אז אומנם החקיקה עברה בכנסת, והתוקף שלה הוא מינואר 2014.

<דורית גבאי: אבל העסקים כרגע – עסקים זה אתם, וכל אחד שהוא מהנדס ומהנדסת, ספר וספרית, רופא ורופאה, זה לא משנה בכלל – כל עסק היום, עד 2013, משלם מס מאוחד.

<דורית גבאי: אני חושבת שוועדת הכספים שהעבירה את החוק הזה ונתנה את דעתה – כי אם שר הכלכלה היה מעורב בזה, הוא היה מסתכל ורואה שזה נטל מכביד ומיותר לעסקים.

<דורית גבאי: לא בנו אותו בתקציב.

<דורית גבאי: זה חסמים ש-20,000 עסקים כרגע נמצאים תחת מכבש גבייה של בין 20,000 ל-50,000 לתא משפחתי – הם נמצאים פה, הם הגיעו לכאן מכל הארץ – כל שנה.

<קריאות: כל שנה.

<קריאות: כל שנה.

<קריאות: נשארו עוד שש שנים.

אבישי ברוורמן: דורית, הבנו.

<דורית גבאי: אתה אתנו בזה, אתה היית בעדנו כל הזמן.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו מינון, הנה זו דוגמה.

אבישי ברוורמן: קח את הנושא הזה לשר הכלכלה היום.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך את הגיבוי בכל מקום.

<דורית גבאי: שהוא יוביל את זה.

יצחק וקנין: חקיקה ממשלתית, נו.

יצחק וקנין: תוך שבועיים אפשר לגמור את זה.

אבישי ברוורמן: אני מעביר לך את החוק הזה, יוריד את זה מחובת הנחה ונגמור את זה.

אבישי ברוורמן: קח את זה.

<דורית גבאי: חמש שנים אנחנו רוצים.

<דורית גבאי: 2008–2013.

<קריאה: נכון.

<קריאה: 300,000 שקל, 400,000 שקל, על מה?

<קריאה: אני לא מבקש כלום מהמדינה, לא הלוואה, לא כלום.

אבישי ברוורמן: תודה לך, דורית.

אבישי ברוורמן: זה מבחן.

אבישי ברוורמן: בואו נלך על זה.

<דורית גבאי: אני אעביר לך נוסח חוק.

<דורית גבאי: אני אעביר לך הצעת חוק.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<משה אהרון: שמי משה אהרון, אני מנכ"ל ובעלים של חברה שנקראת: איי.

<משה אהרון: אם.

<משה אהרון: טכנולוג'יקל סולושנס.

<משה אהרון: החברה יושבת בראשון-לציון, ואני היזם והמייסד שלה.

<משה אהרון: זו חברה שנותנת שירותי פיתוח ותכנון הנדסי במגוון תחומים, בדרך-כלל לתעשיית ההיי-טק, הקלינטק, ביטחוני וכולי.

<משה אהרון: הקמתי את החברה אחרי 15 שנות ניסיון בתחום תעשיית ההיי-טק.

<משה אהרון: אני מהנדס בהשכלתי, ומספר השכלות רלוונטיות נוספות.

<משה אהרון: אשתי ואני הקמנו את העסק מתוקף העובדה שאני היזם, בעצם מביא את כל הרעיון, את הפן ההנדסי, ואת כל ה-core business של העסק, ואשתי בהשכלתה היא יועצת מס ולכן היתה מנהלת חשבונות של החברה.

<משה אהרון: להפתעתנו גילינו אחרי מספר שנים שאנחנו לא שני זוגות שעובדים, אלא זוג אחד, וחישוב המס המאוחד, ומי שמטפל בנושא מכיר את העוולה שקיימת שם.

<משה אהרון: כפי שנאמר פה קודם, החל מה-1.1.2014 ניתן החוק.

<משה אהרון: אני קם היום בבוקר לתיבת הדואר ומגלה שומת מס 03; למי שלא יודע מה זה, זו שומת מס שלא בהסכמה.

<משה אהרון: הווה אומר, אני צריך לשלם למדינת ישראל, לקחת מארבעת הילדים שאנחנו מגדלים בבית את האוכל מהמקרר שלהם, ולתת אותו לרשויות המס.

<משה אהרון: זה ההיבט האישי.

<משה אהרון: עד לפני מספר שנים, כשמישהו היה נולד בעיר טבריה, עם כל הכבוד לעיר טבריה, והוא היה רוצה ללכת לעבוד בתל-אביב, היו מסתכלים עליו כמישהו שצריך קצת אומץ לעבור ולעבוד בעיר הגדולה.

<משה אהרון: אז אני חושב שמישהו קצת לא התעורר.

<משה אהרון: היום כדי לקום ולעזוב את הארץ, וללכת לעבוד בברלין, או לעבוד בארצות-הברית, או החברה שלי שיכולה לפעול יפה מאוד בהונג-קונג, עם מס חברות של 6%, ולא עם מס של 26% - - -

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: והדבר הכי חשוב: בלי רגולציות.

אבישי ברוורמן: צ'יק-צ'ק.

<לאה ורון: אדוני, אתה חייב לסיים את הדברים.

<משה אהרון: אני אעשה את זה בקצרה.

אבישי ברוורמן: לא, אתה מסיים.

<לאה ורון: לא, פשוט חייבים לסיים.

<לאה ורון: יש ישיבה נוספת.

אבישי ברוורמן: איך מישהו אמר פעם?

אבישי ברוורמן: "זמנך עבר".

<משה אהרון: מה שמשאיר אותנו פה זה אולי הציונות, אבל השאלה היא עד כמה ועד מתי.

אבישי ברוורמן: אתה מבין.

אבישי ברוורמן: כולנו מבינים את זה.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: אני אומר את האמת, שאני מאוד מעריך את חברי הכנסת, אבל פה אני מרגיש בבית, כי פה יושבים אנשים שיודעים לעשייה ויודעים שצריך ביצוע, ובסוף צריך לגמור משהו ויש לוח זמנים.

אבישי ברוורמן: האדם שיושב לימיני, יש לו השפעה מסוימת עלי, אני מכיר אותו, ואני רוצה לתת סיכום מחוץ לשעות הקבלה.

אבישי ברוורמן: אני אישית החלטתי, ואני חובר לחבר הכנסת וקנין, שאני מעריך אותו בצורה בלתי רגילה, להמשיך ולפתוח לרווחה את דלתות ועדת הכלכלה, להעמיד לרשות נציגי הארגונים העסקיים את יכולות הכנסת וועדת הכלכלה בראשותי, על-מנת לשחרר חסמים, לסייע גם בפניות פרטניות של נציגים מהתאחדות התעשיינים ולשכות המסחר, התאחדות המלונות וכיוצא בזה.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה מפקחת על פעילותם של כמה משרדי ממשלה: משרד הכלכלה, משרד התיירות, משרד החקלאות, משרד התחבורה, משרד התשתיות, לרבות רשות מקרקעי ישראל, משרד התקשורת, ועוד.

אבישי ברוורמן: אנחנו נטפל בכל פנייה משמעותית שתעבירו אלינו, כשם שעשינו ואנחנו עושים עכשיו במפעל "פניציה", בין אם בדיונים שתקיים הוועדה, ואם בפניות ישירות לשרים, למנכ"לים, ולבעלי התפקידים במשרדים.

אבישי ברוורמן: אנחנו חיילים שלכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.