ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 147, 2014-01-22 08:30

עמרם מצנע: בוקר טוב לכם, אנחנו נתחיל בדיון.

עמרם מצנע: בוקר טוב ליושב ראש האופוזיציה, לחבר הכנסת בוז'י הרצוג, בוקר טוב לחברי, חברי הכנסת, בוקר טוב למנכ"ל רשת אורט, בוקר טוב לכל מי שהגיע ולתלמידים שבאו להשתתף איתנו בדיון החשוב הזה.

עמרם מצנע: סדר הדיון יהיה – אני אפתח בכמה מילים, לאחר מכן ידבר חבר הכנסת הרצוג מהאופוזיציה, ואז ניתן רשות דיבור לסירוגין לחברי כנסת וכמובן מנכ"ל רשת אורט, וניתן רשות דיבור לסירוגין לחברי כנסת ולאורחים שהגיעו להשתתף בדיון.

עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר, להעביר בבקשה כאן למנהלת הוועדה שם וכמה מילים, כל אחד מאיפה הוא בא ומה הוא עושה.

עמרם מצנע: אנחנו נשתדל לתת למרב המבקשים את זכות הדיבור.

עמרם מצנע: הדיון מוגבל לשעה, אני מניח שקצת נעבור את השעה, אבל בהחלט אני מבקש מהאנשים לדבר בקיצור, להביע בצורה מתומצתת את דעתם, עמדתם או כל מה שירצו לומר.

עמרם מצנע: תראו, אני כינסתי את הדיון הזה וגם הייתה בקשה של מספר חברי כנסת להעלות את הנושא על סדר היום, כי אני מוטרד.

עמרם מצנע: אני מוטרד מכך שיש בעיה עם קיום שיח ציבורי פתוח והתרבות הדמוקרטית בעצם התרבות של ויכוח.

עמרם מצנע: אני מוטרד ממעמד המורה, כאשר דברים שאומר מורה בכיתה מביאים להעמדתו לפני שימוע לפיטורים ונדמה לי שמה שהיה נכון להישאר ברמת בית הספר ואז היה נדון לגופו של עניין, הפך להיות לנושא עקרוני, בהחלט לגיטימי וחשוב לדון בו, בהיבט ובהיגד העקרוני שבו, גם בלי להידרש לתחקיר ולחקירה ולשאלה מה בדיוק היה באמת בכיתת הלימוד.

עמרם מצנע: אני חושב שחינוך לערכים וללמידה משמעותית, אמירה שמלווה אותנו בימים האחרונים גם בפרסומים של משרד החינוך בתקשורת, מחייבת עיסוק של מורים באקטואליה, לא רק מורים לאזרחות, למחשבת ישראל ולהיסטוריה, לעסוק בנושאים של אקטואליה ובסוגיות במחלוקת.

עמרם מצנע: יש הרבה מאד סוגיות שבמחלוקת בחברה הישראלית.

עמרם מצנע: רק הבוקר התבשרנו גם על איזה סקר שעוסק בפעם המי יודע מה, ולא מפתיע את מי שעוסק בכך, בנושא גזענות, בקרב בני נוער, בכלל פעילויות מוסריות כאלה או אחרות, תג מחיר.

עמרם מצנע: אתם יודעים מה, לא רק הנושאים בסכסוך הערבי ישראלי.

עמרם מצנע: המשפחה, הקהילה ההומו-לסבית, הסדרת היישוב הבדואי, כל דבר כזה הוא במחלוקת.

עמרם מצנע: הרבה פעמים שאלתי ואני מודה ששאלתי את השאלה הזו גם כשהייתי במדים, שאלתי מה זה פוליטי שכביכול הוא טאבו, אסור להתעסק בו, אלא אם כן אתה פוליטיקאי, וקיבלתי לזה המון תשובות.

עמרם מצנע: התשובה הכי טובה שמצאתי הייתה – כל מה שפוליטיקאים מתעסקים – זה פוליטי.

עמרם מצנע: אחר כך כמובן אמרו לי – כל דבר שהוא במחלוקת.

עמרם מצנע: אחר כך יש כאלו אומרים, ואני מניח שהם לא טועים הרבה, שהכל פוליטי.

עמרם מצנע: יש כאלה שאומרים הכל אישי, אבל בעיקרון גם פוליטי.

עמרם מצנע: אחר כך יש כאלה שאומרים מה שהוא מפלגתי הוא פוליטי.

עמרם מצנע: ואתם יודעים מה אני גיליתי?

עמרם מצנע: שכמעט בכל הנושאים הפוליטיים כאילו יש לגיטימציה להתווכח, למעט הנושא של הסכסוך הערבי ישראלי.

עמרם מצנע: שם זה פוליטי.

עמרם מצנע: הנושאים האחרים הם פחות פוליטיים.

עמרם מצנע: אני רוצה עוד פעם לחזור על דעה שאני משמיע, אני לא לבד, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לומר את זה לא כסיסמא, אלא באמת כדבר מרכזי: מרכזיותו של המורה בכיתת הלימוד.

עמרם מצנע: כשמדברים על מעמד המורה, זה לא רק תנאי השכר, זה גם האופן שבו אנחנו מתייחסים למורה, האמון שאנחנו נותנים בו, היכולת לתת למורה עצמאות, למנהל, למורה – עצמאות, עם שיקול דעת כמובן מה כן ומה לא.

עמרם מצנע: השאלה היא לא על מה מתווכחים.

עמרם מצנע: מותר להתווכח על הכל, אלא השאלה איך מתווכחים, ויש בהחלט קווים אדומים.

עמרם מצנע: אני חושב שלמורה אסור להטיף בכיתה על דעה פוליטית מסוימת, או להתמודד על דעתו בתחום פוליטי, אבל הוא כן צריך להביא בפני כיתת הלימוד את האפשרויות השונות, את הדעות השונות, גם אם הם נושאים שבהחלט מסיתים, מטרידים, ונחשבים "פוליטיים".

עמרם מצנע: מישהו אמר לי – תראו, אבל הדיחו מורים מהיותם מורים, כשהם הצדיקו בכיתת הלימוד את רצח רבין.

עמרם מצנע: רצח ראש ממשלה, מי שמטיף לכך שהייתה הצדקה, אנחנו מכירים את המקרים המאד בודדים האלה, זה בהחלט קו אדום.

עמרם מצנע: אני נותן את זה פשוט כדוגמא מאד קיצונית.

עמרם מצנע: דרך אגב, גם מי שבכיתת הלימוד ינסה לשכנע שגם רצח על כבוד האישה או מעמד האישה, או איך קראנו לזה, אנחנו נמנעים היום – רצח במשפחה, מי שינסה בכיתת הלימוד לשכנע ולהסביר את עמדתו בעניין הזה, זה כמובן חציית קווים אדומים.

עמרם מצנע: ולכן מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה, ואני מאד מקווה שהוא באמת יהיה דיון ענייני, ולא עוד פעם נתפצל פה לימין ושמאל, כשכל אחד כמובן מנסה להצדיק את העמדה הזו או האחרת, אלא באמת בואו נשאל את עצמנו באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות, איזו מערכת חינוך אנחנו רוצים שתתקיים פה.

עמרם מצנע: ואני עוד פעם חוזר, ככה לסיכום דברי:

עמרם מצנע: אינני יודע מה באמת היה בכיתת הלימוד, זה גם לא נושא הדיון.

עמרם מצנע: אני חושב שהדיון הזה הפך להיות עקרוני, ברגע שהוא לא נסגר, נפתר באופן זה או אחר בתוך בית הספר.

עמרם מצנע: הוא הפך להיות דיון עקרוני, שהשאלה מה באמת היה, מה לא היה, היא לדעתי פחות חשובה.

עמרם מצנע: עד כאן הפתיחה שלי ואני מבקש את חבר הכנסת הרצוג, יושב ראש האופוזיציה, לדבר.

יצחק הרצוג: בוקר טוב לכולכם.

יצחק הרצוג: בהמשך לדבריו של יושב הראש, אני רוצה לומר, הדיון הוא לא דיון שעוסק ברשת אורט ולא במורה ספציפי כזה או אחר, אלא בתופעה משמעותית ביותר שזה טוב שהגיעה לדיון.

יצחק הרצוג: אני רוצה להודות לתלמידים.

יצחק הרצוג: התלמידים האלה הם שהביאו אותנו לדיון הזה, תלמידה אחת וקבוצת תלמידים אחרת, ולפתע פתאום אנחנו נמצאים מול מציאות שהיא תמונת מראה של כולנו ואנחנו צריכים להחליט וההחלטה היא מאד ברורה.

יצחק הרצוג: שני דברים: מורה הוא אזרח, קודם כל הוא אזרח.

יצחק הרצוג: זכותו להביע את דעתו.

יצחק הרצוג: איך הוא מתנהל בתוך הכיתה, מיד אני אתייחס לכך, אבל זכותו להביע את דעתו.

יצחק הרצוג: ואני מתנגד בתוקף לאיזה שהוא ציד מכשפות כלפי מורים, כמו כל אדם אחר, ואני הצבעתי על כך גם בדיון ביום ההולדת של הכנסת בשבוע שעבר.

יצחק הרצוג: ציד המכשפות יכול להתחיל במורה ולהיגמר בחברי כנסת.

יצחק הרצוג: ככה זה.

יצחק הרצוג: אנחנו בחברה מאד מורכבת, רב תרבותית, עם מגוון דעות.

יצחק הרצוג: עצם היכולת של אדם להביע דעתו לא אומרת שבגלל זה יהיה עליו חרב של איום בפרנסתו ובמילוי תפקידו.

יצחק הרצוג: חירות הביטוי והמחשבה בישראל הם מהרחבים ביותר וכך צריך להיות.

יצחק הרצוג: ואם הביע מורה עמדה שתלמידה לא אוהבת וגם אם העמדה היא בעייתית, יש דרכים כיצד להתמודד עם כך ולא לעשות לו משפט שדה, ומה שאנחנו רואים כרגע זה משפט שדה.

יצחק הרצוג: ואני אומר עוד פעם, אני לא יורד לסיפור הספציפי.

יצחק הרצוג: הסיפור הספציפי, כמו שמבררים היום עם תלמיד סיפור ספציפי בתוך כותלי בית הספר, צריך לברר עם המורה את הסיפור הספציפי, אבל לא לאיים עליו באובדן מקור פרנסתו אם הוא הביע דעה.

יצחק הרצוג: זה מזכיר לי את פרשת הדר כהן, מפמ"ר אזרחות.

יצחק הרצוג: אותו דבר בדיוק, וזה מחלחל למטה ואני חושב שכבר מזמן מערכת החינוך של מדינת ישראל מפחדת לדבר.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים תופעות שבהן לא מלמדים את ההיסטוריה של מדינת ישראל, בוודאי מאז 1967, כי מפחדים לדבר.

יצחק הרצוג: הפסיקו כבר ללמד היסטוריה של מדינת ישראל ממלחמת העצמאות מתש"ח, גם את זה כבר מפחדים ללמד, ומותר ללמד ומותר להתווכח וצריך לקובע כללים, והמערכת צריכה לקבוע כללים.

יצחק הרצוג: הכללים, לדידי, הם שבתוך הכיתה יש דברים מסוימים שמובנים מאליהם.

יצחק הרצוג: חס וחלילה לא לדבר ולעודד הפרת חוק.

יצחק הרצוג: חס וחלילה לא לעסוק בגזענות או לעודד גזענות, וחס וחלילה לא לעודד דברים שחותרים תחת אושיות קיומה של מדינת ישראל; אבל בשאר הדברים צריך לאפשר דיון פתוח, שבו גם למורה מותר להביע את דעתו, אבל לאפשר לאחרים להביע דעה נוגדת.

יצחק הרצוג: זה לגיטימי.

יצחק הרצוג: בגלל זה לא אומרים לבן אדם – אתה הולך הביתה, במיוחד כשהוא מורה אהוד.

יצחק הרצוג: אני חושב שחלק מהדיון פה נועד ליצור כללים נכונים יותר של שיח ציבורי נאות יותר, בתוך כותלי בית הספר.

יצחק הרצוג: ההערה האחרונה שלי בפתח הדיון הזה, ואנחנו נשמע אחר כך ונתייחס – עידן הפייסבוק משפיע גם על מה שקורה בתוך הכיתה.

יצחק הרצוג: לפתע פתאום משהו שכתבה תלמידה, היא כתבה מאמונתה ותפיסתה, אבל התלמידים, וישבתי עם התלמידים עכשיו, שבאו להגן על המורה הזה, וצריך לשמוע גם אותם, וזה בכלל הופך להיות דיון של ריאלטי.

יצחק הרצוג: ואנחנו צריכים להחליט איך אנחנו מתמודדים עם תופעות כאלה, כי עברנו, גם בהתנקות היו שאלות שעסקו במורים שדיברו עם תלמידים על התהליך במקומות שבהם ההתנתקות הייתה מוקצה מחמת מיאוס, וגם עם זה המערכת התמודדה.

יצחק הרצוג: ולכן, לפני שאנחנו שופטים בן אדם, חירות הביטוי והמחשבה היא ערך עליון וצריך להקפיד על כך קלה כחמורה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מנכ"ל רשת אורט, צביקה פלג, בבקשה, ואחר כך ידבר חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: איך זה קרה לך צביקה, איך?

<צבי פלג: אתה רואה.

<צבי פלג: בוקר טוב לכולם ויום הולדת שמח למזכירת הוועדה.

אחמד טיבי: אתה מעסיק יועצים?

<צבי פלג: לא.

<צבי פלג: מכובדי כולם.

<צבי פלג: רשת אורט ישראל חוגגת בימים אלה 65 שנות פעילות.

<צבי פלג: מה ששמרנו עליה מכל משמר, שהיא רשת לא פוליטית בהווייתה, במהותה, היא הרשת היחידה במדינת ישראל שמשרתת את כלל אוכלוסיית מדינת ישראל.

<צבי פלג: מי ששומע אותי מדבר, יודע שיש לנו שלושה יעדים עיקריים באוכלוסייתה של מדינת ישראל, היכן אנחנו צריכים לפעול: בפריפריה החברתית, בהמשך הקמת כפרי חרדים לנוער, שיהיה להם אופק כלכלי ובאוכלוסיית המיעוטים – הבדואים, הדרוזים והערבים, שהם קרובים מאד לליבנו.

<צבי פלג: אני אומר את זה, כשבאתי לכאן הבוקר וראיתי שלרשת אורט ישראל יש כבר 14,000 תלמידים מהמגזר הערבי, אני גאה על כך.

<צבי פלג: כשלקחנו את כל בתי הספר כמעט באבו בשמה הבדואית, אני גאה על כך.

<צבי פלג: אני חושב שרשת אורט ישראל שבעשייתה עוסקת בחינוך הכללי, בחינוך הציוני הדתי, בחינוך החרדי ובמיעוטים, בתוך קווי 67 ומחוץ לקווי 67, כולל אריאל ומעלה אדומים, היא נותנת חינוך שווה והזדמנות שווה לכל תושב במדינת ישראל.

<צבי פלג: מאחר שהיא לא פוליטית, יש לאורט שני דגלים בלבד: דגל הערכים ודגל המדע והטכנולוגיה, ולא ..., כי אני כבר למעלה מ-10 שנים מנכ"ל הרשת, ואלה הדגלים שאנחנו הנפנו כשנכנסתי לתפקיד.

<צבי פלג: וכששאלו אותי כבר אז מה זה דגל הערכים, באתי ואמרתי שדגל הערכים זה עמוד השדרה של אב שיושב בישראל, למען חוסן חברתי.

<צבי פלג: אני חוזר ואומר את אשר אני אומר ואני לא איש פוליטי, גם אם כתבו עלי שאני איש פוליטי.

<צבי פלג: לא הייתי ואני לא אהיה איש פוליטי בתקופה הקרובה.

זהבה גלאון: זה לא נורא כל כך להיות איש פוליטי.

דב חנין: כן, מותר גם להיות חבר במפלגה.

דב חנין: היית במפלגת הבית היהודי.

<צבי פלג: אמרו לי שלא.

דב חנין: מותר להיות חבר מפלגה.

דב חנין: זו מפלגה חוקית.

אחמד טיבי: איזה, דב?

דב חנין: הוא היה חבר מפלגה של הבית היהודי, וזה מפלגה חוקית.

זהבה גלאון: מותר לך להיות חבר מפלגה, מותר שיהיו לך גם עמדות.

עמרם מצנע: חברים, חברים, תודה.

אחמד טיבי: מפלגה בעייתית, אבל לגיטימית.

זהבה גלאון: מותר שיהיו לך עמדות ואולי זה גם רצוי שיהיו לך.

עמרם מצנע: בבקשה.

דב חנין: ואפילו זה לגיטימי להציג את זה בפייסבוק שלך, שאתה חבר במפלגה פוליטית, זה בסדר גמור.

<צבי פלג: אני לא חבר היום, מה אני יכול לעשות?

דב חנין: היית.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: היית כמנכ"ל חבר מפלגה פוליטית וכתבת את זה בפייסבוק שלך וזה לגיטימי.

<צבי פלג: חבר הכנסת חנין, אני לא באתי לכאן להתווכח.

דב חנין: לא, אני אומר שזה לגיטימי, אני בא להגן עליך.

עמרם מצנע: צביקה, אל תהיה מופרע על ידי החברים.

זהבה גלאון: אין לנו בעיה עם זה, יש לנו בעיה עם - - -

עמרם מצנע: זהבה, בבקשה.

<צבי פלג: אני רוצה לחזור לנושא של המדע והטכנולוגיה.

<צבי פלג: אני לא צריך להכביר מילים, אני חושב שגאוות מדינת ישראל על עשייתה של אורט בתחום הזה, כולל על יצוא של חינוך טכנולוגי היום לאירופה ולארצות הברית והשנה גם התחלנו למוסקבה.

<צבי פלג: אבל אני כן רוצה לדבר על ערכים.

<צבי פלג: וערכים בשביל רשת אורט ישראל זה אומר חוסן חברתי, זה אומר אהבת אדם, זה אומר נתינה, זה אומר יכולת תרבות של ויכוח ויכולת ויכוח, ואתמול ראיתם כאן את המחוברים שלנו שמאמצים את ניצולי השואה ואתם ראיתם את הקשר הרב דורי, ואני מציע לכולנו לבוא ולראות מה אנחנו עושים בנושא של חיים משותפים בין יהודים וערבים, במגזרים רבים, בכמויות של מאות.

<צבי פלג: רק לפני חודשיים היינו אצל ראש עיריית עכו, לנקרי, בטקס גדול עם שגרירת פינלנד, בחיים משותפים של יהודים וערבים ביחד.

<צבי פלג: אין לנו ארץ אחרת ואנחנו נחיה כאן כולנו יחד.

<צבי פלג: כל האוכלוסייה בחברות - - -

עמרם מצנע: צביקה, אין ויכוח על זהותה של רשת אורט ואני מכיר את הרשת הזאת באופן אישי מירוחם.

עמרם מצנע: בוא תתקדם.

שמעון אוחיון: אבל זה רלבנטי, זה רלבנטי להחלטה ש - - -

עמרם מצנע: בבקשה.

<צבי פלג: חבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון אני מודה לך, אבל תן לי להמשיך להתבטא.

<צבי פלג: אנחנו, מה לעשות, באני מאמין שלנו, מודדים כל עשייה של רשת אורט, וחלק מהמדידה היא גם בעד גיוס לצה"ל.

<צבי פלג: יודעים כאן מכובדי מהמגזר הבדואי, שכשהתבקשתי שם לא לדבר על גיוס לצה"ל, לא דיברתי.

<צבי פלג: כן, אני מוריד את הראש לפעמים, גם שאני מאמין שלי הוא שאזרח צריך לשרת ולתת.

<צבי פלג: כשמבקשים ממני בסקטור החרדי עדיין לא להעלות את הנושא של גיוס לצה"ל, אבל כן להקנות להם מקצוע, אני מוריד את הראש, כי אני צריך לכבד את תרבותם ואת אורחותיהם.

<צבי פלג: אבל במגזר היהודי, אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים שכמה שיותר תלמידי רשת אורט ישראל – בנים ובנות – יתגייסו לצה"ל ואנחנו נמצאים באחוז גבוה מאד גם על פי ראש אכ"א, בגיוס לצה"ל ממוסדותיה של רשת אורט ישראל.

<צבי פלג: אנחנו מקנים זהות יהודית למגזר היהודי, אנחנו מקנים מורשות של בדואים, דרוזים, וערבים מוסלמים ונוצרים, למגזר הערבי.

<צבי פלג: ומספר אקדמאים שפנו אלי בעכו, לפני שנה עשינו סיור שם ואמרו לי למה אורט ישראל ולא גורם אחר הרים את התכנית של איך נותנים העצמה אישית לתלמיד הערבי במורשתו או לתלמיד הבדואי במורשתו או לתלמיד הדרוזי במורשתו.

<צבי פלג: ואני שמח ש - - -

באסל גטאס: אם אתה מבחין בין בדואי, דרוזי וערבי, אתה כבר עשית את העוול.

<צבי פלג: אני מבקש סליחה אם עשיתי עוול, לא התכוונתי לכך.

באסל גטאס: לא, הוא יעני אומר שבדואי הוא לא ערבי ודרוזי הוא לא ערבי.

שמעון אוחיון: בלאום - - -

באסל גטאס: אתה מחליט שדרוזי הוא לא ערבי?

באסל גטאס: אתה מחליט?

עמרם מצנע: חברים, הכל לגיטימי.

עמרם מצנע: חברים, בתור המורה פה בכיתה - - -

חנין זועבי: ...

חנין זועבי: זהות הערבי - - -

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, לא שומעים אותך בלאו הכי.

עמרם מצנע: הוא גם לא שמע, הוא שמע אותי.

חנין זועבי: הוא שמע, תאמין לי שהוא שמע.

עמרם מצנע: אני עכשיו המורה בכיתה.

עמרם מצנע: לכל אחד תהיה אפשרות להביע את דעתו ללא שום סינון, אבל תנו לכל אחד לדבר בזמנו.

עמרם מצנע: בבקשה.

באסל גטאס: כן, אבל הוא - - -

עמרם מצנע: רגע, רגע, לא.

עמרם מצנע: הוא חייב והוא יכול להגיד את מה שהוא רוצה.

עמרם מצנע: צביקה, תנסה להתמקד.

<צבי פלג: אני עכשיו מגיע לנושא, רק רציתי לתת הקדמה שתבינו כמה הרשת היא כל כך פלורליסטית.

דב חנין: עכשיו הגענו לגבולות הפלורליסטית.

<צבי פלג: לגבי הנושא עצמו – לפני כשנה הייתה אי הבנה ואני אומר את זה לקולא, בין התלמידה למורה והיה בירור.

<צבי פלג: לעניות דעתה של התלמידה – המורה רמס אותה.

<צבי פלג: לעניות דעתו של המורה, התלמידה רמסה אותו.

<צבי פלג: היה בירור פנים בית ספרי ובבירור הפנים בית ספרי נתבקש המורה - - -

עמר בר-לב: מה זה נקרא רמס?

עמרם מצנע: רגע, עמר, תן לו לדבר.

<צבי פלג: עמר, אני אסביר לך, הוא לא קיבל את דעותיה ולגלג עליה, בעברית פשוטה.

<צבי פלג: ולאחר שזה מה שקרה, היה בירור פנים בית ספרי והתלמידה ביקשה להתנצל והמורה ביקש להתנצל על כך שהוא פגע בה.

<צבי פלג: לצערי שני הדברים לא קרו.

<צבי פלג: גם אז המורה התבטא ביטויים ואמירות פוליטיות, שלעניות דעתה של התלמידה וגם של בית הספר, לא היו ראויות, אבל זה עבר לסדר היום.

<צבי פלג: הפעם, אין ויכוח כי המורה עצמו הקליט את השיחה שהייתה בין הנהלת רשת אורט בשימוע שהיה עם הגברת עטרי, סמנכ"ל משאבי אנוש וד"ר לאה קליימן, ומנהל בית הספר אבי שוורץ.

<צבי פלג: המורה הקליט, חבל שהוא לא אמר בהתחלה, אבל לאחר מכן כשהוא נשאל הוא אמר והעלה על השולחן ויש לי את התמליל.

זהבה גלאון: לא חייבים להגיד.

<צבי פלג: חייבים לבוא ולהודיע שעושים את זה, אבל לא חשוב, זה הסדר הציבורי.

<צבי פלג: ואכן הוא הודה שהוא טען שהוא אמר שיש מעשים לא מוסריים שצה"ל עושה.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני מוכן גם לומר את זה בתור אלוף במילואים בצבא, שיש מעשים לא מוסריים שהצבא עושה.

<צבי פלג: אם תיתן לי, הוא בא וטען שאני מעלה לסדר היום ומתווכח האם חייל בן 19, שבודק פלסטינאי, יודע והוא בכלל כשיר לבדוק אותו.

זהבה גלאון: רחמנא ליצלן.

דב חנין: רגע, מה הבעיה?

יוני שטבון: הוא מורה בבית ספר, זו הבעיה.

יוני שטבון: מה אנחנו מתרגשים?

יוני שטבון: את חברת כנסת.

יוני שטבון: הוא מורה במדינת ישראל.

דב חנין: ממה אתם מתרגשים?

יוני שטבון: את חברת כנסת, תפסיקו להיתמם.

יוני שטבון: מה זה הצביעות הזאת, מספיק.

דב חנין: אתה יודע מה אמר בית המשפט העליון?

דב חנין: אתה מכיר?

<צבי פלג: אני יכול להמשיך, בבקשה, ברשותכם?

<צבי פלג: הוא בא וסיפר לתלמידים שהוא השתתף בהפגנות של פלסטינאים וצעק ויוה פלסטין.

<צבי פלג: מה זה קשור לסדר היום היומיומי של בית הספר?

<צבי פלג: מה זה קשור בכלל?

<צבי פלג: אני יכול להבין?

<צבי פלג: אבל אולי כן, אני הרי לא אתווכח אתכם כי אתם בעלי הדעה, לא אני.

<צבי פלג: הוא אמר אבל, ואני קורא מעמוד 25 לפרוטוקול, אני מוכן לקבל את הטענה שלכם שזו גם אשמתי, אבל אני מודיע לכם, זה המורה אמר, זה תמליל של ההקלטה שלו, זה חברה חיצונית.

<צבי פלג: הוא אמר – אני מודיע לכם שלי יש כרגע עילה להתפטרות מוצדקת מבית הספר.

<צבי פלג: במצב הזה יש כל מיני, וזה הכל הוא אמר.

<צבי פלג: אנחנו לא דיברנו על התפטרות בכלל בהנהלת רשת אורט.

<קריאה: למה המורה לא פה?

<צבי פלג: בתור מה אתם שואלים אותי?

עמרם מצנע: חברים, חברים.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<צבי פלג: במצב הזה יש כל מיני קטגוריות להתפטרות, אני מקריא מה שהוא אמר.

דב חנין: אתה גם תקריא לנו מה שאתה אמרת?

<צבי פלג: אני לא הייתי.

דב חנין: לא, אתה אמרת ברדיו שדילמות מוסריות לא מתאימות ל - - -

<צבי פלג: רגע, דקה, דקה.

<צבי פלג: ברדיו?

<צבי פלג: אני אגיד את דעתי בסוף.

<צבי פלג: קודם כל אני אקריא - - -

דב חנין: איש חינוך יכול להתבטא כך?

דב חנין: לא יודע.

<צבי פלג: חבר הכנסת חנין - - -

דב חנין: אולי כדאי במקום עדויות שמיעה שתגיד מה אתה אומר.

<צבי פלג: אותו מורה בא ואמר שיש כל מיני קטגוריות להתפטרות מוצדקת, נגיד בריאותית, אולי גם מקום העבודה מסכן אותי, והוא הגדיל ואמר בסוף – אני אומר לכם – אני לא חוזר לבית הספר.

<צבי פלג: קודם כל אני לא אלמד בכיתה שספיר יושבת בה ואני לא אחזור לבית הספר אם ספיר מסתובבת פה.

<צבי פלג: זה הכל.

<צבי פלג: עוד דבר אחד שמאד חשוב לי להגיד בסוף המכתב של, לא משנה.

<צבי פלג: וכשהוא אמר את המשפטים האלה, אני לא אלמד, אני הולך למשטרה גם להוציא צו הרחקה לתלמידה, ואני לא יכול לחזור לבית הספר ואני רוצה להתפטר - - -

דב חנין: אדוני, אני חושב שיש טעם לפגם בזה שכל הדיון הזה מתנהל בלי לשמוע את המורה.

דב חנין: אתה אמרת שזה לא דיון על המורה הזה, בבקשה, אין בעיה.

דב חנין: אתה אפשרת את זה, אז בוא נמשיך.

דב חנין: יש הרבה מה להגיד.

עמרם מצנע: צביקה, בוא תסיים.

<צבי פלג: ואז מתוך כבוד למורה, אמרנו תראה, אם אתה שוקל להתפטר, אז בשביל מה כל השימוע ובשביל מה כל התהליך שיהיה לך מכתב פיטורים במידה ויהיה, אולי לא יהיה.

<צבי פלג: אולי רק נזיפה, אולי רק התראה, אבל אם אתה ממילא אומר שאתה לא יכול להיות בבית הספר הזה, קח לך זמן לחשוב, עד שבוע הבא מה אתה מחליט לעשות.

<צבי פלג: והוא חזר ביום ראשון עם התשובה – אני מחליט להישאר בבית הספר.

<צבי פלג: ואז החלטנו לזמן אותו לשימוע ממש.

דב חנין: ואולי לפטר אותו.

<צבי פלג: יכול להיות.

<צבי פלג: זה סיפור המעשה.

דב חנין: אנחנו מבינים, אנחנו לא כל כך טיפשים.

זהבה גלאון: מה שעשית פה עכשיו זה מעשה שלא יעשה.

עמרם מצנע: זהבה, אני אתן לך את רשות הדיבור.

זהבה גלאון: אבל אתה צריך להעיר לו על מה שהוא עשה כאן עכשיו, זה מעשה שלא יעשה.

זהבה גלאון: לקרוא מתוך התמליל, זה שימוש לרעה - - -

עמרם מצנע: אני אתן לך, זהבה.

עמרם מצנע: צביקה, אני אתן לך עוד הזדמנות לקראת הסוף.

<צבי פלג: אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד.

דב חנין: אתה גם תצטט מה אמרת ברדיו?

<צבי פלג: עכשיו, עכשיו אני אומר.

<צבי פלג: הבטחתי לך שאני אומר, אני אדם מאד מאד - - -

דב חנין: מהתמליל בבקשה.

זהבה גלאון: אתה קורא מתוך שימוע.

עמרם מצנע: הוא לא קורא מתוך שימוע, הוא קרא מתוך - - -

זהבה גלאון: הוא קרא מתוך השימוע.

<צבי פלג: מתוך הקלטה שהמורה הקליט.

עמרם מצנע: חברים, נו באמת!

<צבי פלג: חברת הכנסת גלאון אני מבקש שתדייקי.

<צבי פלג: קראתי מתוך הקלטה של המורה, לא מתוך השימוע, לא מתוך השימוע.

<צבי פלג: תדייקי.

באסל גטאס: מי תמלל אותה?

<צבי פלג: חברה חיצונית.

שמעון אוחיון: אולי נעמיד אותם למשפט?

דב חנין: מה זה הקלטה של המורה?

דב חנין: זה הקלטה של המורה את השימוע.

דב חנין: זה דבר חמור מאד אדוני יושב הראש.

זהבה גלאון: איפה הוא אמר את זה?

זהבה גלאון: זה היה שימוע או לא היה שימוע?

זהבה גלאון: זה שהוא הקליט את זה זה לא רלבנטי.

דב חנין: מה, אנחנו נשמע פה חלקים משימוע, בלי שהאדם הרלבנטי נמצא כאן?

דב חנין: זה מה שצריך להיות בוועדה?

שמעון אוחיון: אתה סומך על מנהל מערכת - - -

דב חנין: לגמרי לא סומך.

עמרם מצנע: חברי, חברי הכנסת, אפשר להמשיך?

עמרם מצנע: מר אוחיון, חברי חברי הכנסת.

עמרם מצנע: אלף, אתם זוכרים שזו ועדת החינוך ויש להתנהג בהתאם.

עמרם מצנע: ב', יושבים פה תלמידים, תנו לדיון להתנהל.

עמרם מצנע: כל אחד יוכל לומר את כל מה שהוא רוצה בזמנו.

עמרם מצנע: צביקה, בבקשה.

<צבי פלג: חזרתי ואני חוזר על מה שאמרתי גם אתמול בראיון עיתונאי, שמאחר שאחד מהמדדים של רשת אורט בהצלחה בערכים זה רמת הגיוס לצה"ל, קשה לנו יהיה לקבל מורים - - -

ישראל חסון: סליחה צביקה, אל תשתמש בטיעון הזה, לפחות לא ביחס לטבעון, אני מבקש ממך.

ישראל חסון: שים את הטיעון הזה בצד ותמשיך.

ישראל חסון: בטבעון הטיעון הזה לא רלבנטי.

ישראל חסון: מצטער.

ישראל חסון: ממש לא רלבנטי.

עמרם מצנע: חברים, צביקה, אני אתן לך בהמשך.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו התלמיד עודד שגב.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אפשר לדבר לפני שאני אצטרך לצאת לוועדת חוקה לדיון על אחוז החסימה?

דב חנין: יש אפשרות כזאת?

שמעון אוחיון: עדיף להשאיר אותו פה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה אדוני.

באסל גטאס: ואז יפטרו אותנו סופית, יפטרו את כולם, לא רק את המורה.

אחמד טיבי: אלף אני לא מופתע מהנטייה, מהתופעה שקיימת לאחרונה, של הניסיון להצר צעדים של דעות מסוימות, זרם מסוים, שאמנם הולך ומתמעט בחברה הישראלית, אבל המקרים האלה הם אב טיפוס של ניסיון לציד מכשפות, להצר את הצעדים ואת מרחב המחיה המחשבתי, האינטלקטואלי, בעיקר של מורים ומפקחים מסוג מסוים.

אחמד טיבי: נדמה לי שכל אחד מכם יודע שבכל בית ספר בהתנחלות, למורים למשל, יש לך בתי ספר בהתנחלויות?

<צבי פלג: כן.

אחמד טיבי: למורים שם יש דעה מאד מגובשת, מאד מאד מגובשת, והם אומרים אותה, ואף אחד - - -

שמעון אוחיון: ברוך השם.

אחמד טיבי: הנה, על זה אתה אומר ברוך השם.

אחמד טיבי: ואף אחד לא חשב לפטר - - -

שמעון אוחיון: שתהיה לו זהות מפוזרת, שהוא לא יודע על מה הוא יושב, איפה הוא נמצא, למה הוא שייך? ...

שמעון אוחיון: מגובש ואדם יש לו זהות מגובשת.

<צבי פלג: מורה שישמיע דעתו לא להישמע למפקדי צה"ל, לא יהיה גם הוא מורה באורט.

אחמד טיבי: או, אז אתה בתור אחראי על מערכת, אתה עכשיו אומר לנו שאתה, ואתה בלבד, שם את הסוגיות שמותר לומר או אסור לומר.

אחמד טיבי: אתה קובע את הגבול, אתה זה לא אתה.

<צבי פלג: זה כתוב בחוזר מנכ"ל.

אחמד טיבי: אף אחד לא נתן לך את הסמכות שזה כן זה לא.

אחמד טיבי: אם מורה מתנחל יגיד – אי אפשר לפנות התנחלויות, אף אחד לא יגיד עליו מילה, איפה אמרת?

אחמד טיבי: במעלה אדומים למשל.

<צבי פלג: אריאל, מעלה אדומים.

אחמד טיבי: באריאל, אף אחד לא יגיד מילה.

אחמד טיבי: סביר להניח שיש הומוגניות רעיונית בכיתה, סביר.

אחמד טיבי: אם יהיה חריג ויהיה תלמיד אחד שיגיד לך משהו נגד המורה הזה, או יכתוב סטאטוס בדף הפייסבוק שלו, שהמורה הזה שייך, איך היא כתבה – במקום הזה יש 80% רדיקליים מהמיעוט השמאלי.

אחמד טיבי: אגב, צריך להחליף את מורה המתמטיקה של הכיתה הזאת.

אחמד טיבי: 80% זה לא מיעוט.

אחמד טיבי: שנית, אתה לא מרגיש שאתם נותנים כלי גם בידי תלמידים לציד מכשפות לגיטימי שמניב בסופו של דבר תוצאות על ידי החלטות כמו שאתם עושים?

אחמד טיבי: אני בררתי מה קורה בארץ, מה קורה בחו"ל, מי אחראי עליכם בחו"ל.

אחמד טיבי: מתברר שיש כמה אנשים שאחראים על המימון שלכם בחו"ל, שיש להם ערכים אחרים ממה שיש לך.

<צבי פלג: אין לנו אחראים בחו"ל שאחראים עלינו.

אחמד טיבי: תורמים, תורמים.

אחמד טיבי: יש לכם תורמים שדווקא בררתי, מאד אוהבים את מה שאתם עושים.

אחמד טיבי: אני חושב שצריך לפנות אליהם גם על בסיס ספוראדי, גם על בסיס קולקטיבי, ולהסביר להם בדיוק, נשות אורט למשל - - -

יצחק הרצוג: נשות אורט זה ארגון אדיר של תורמים נפלאים.

אחמד טיבי: אוקיי, אוקיי.

עמרם מצנע: הוא לא אמר מילה לרעתם.

<קריאה: חבר הכנסת הרצוג, לא לאורט ישראל, כמו שאתה יודע.

אחמד טיבי: אני מדבר מחו"ל.

אחמד טיבי: לחשו באוזני כמה דברים הבוקר, ואני אומר לכם שזה אפקטיבי לפנות אליהם בנושא הזה.

אחמד טיבי: מאד אפקטיבי.

אחמד טיבי: אי אפשר להשאיר את הנושא הזה רק בידיך – לפטר מורה ולצאת בשלום.

אחמד טיבי: בלתי אפשרי.

אחמד טיבי: התפקיד שלנו כמחוקקים, כפוליטיקאים, כפרלמנטרים, לנסות למנוע את הצעד הזה ושל אחרים.

אחמד טיבי: עכשיו, שים לב, אני לא זוכר שבשנים האחרונות פוטר איש ימין ממערכת החינוך, אלא אם יש מקרה, תודיעו לי.

זהבה גלאון: גם לא צריך.

אחמד טיבי: בדיוק, בדיוק.

אחמד טיבי: אני נתתי דוגמא, אפילו של מתנחלים, זהבה, שאומרים את האמת - - -

שמעון אוחיון: לא רק מתנחלים, גם מורה ערבי, אני לא יודע מה הוא אומר בבית ספר ערבי.

זהבה גלאון: אוי אויו, מה הוא אומר?

זהבה גלאון: אוי - - -

שמעון אוחיון: אני לא יודע.

שמעון אוחיון: הוא לא מלמד אותם שולחן ערוך.

זהבה גלאון: הוא לא צריך ללמד אותם שולחן ערוך.

אחמד טיבי: אתה רוצה שהוא ילמד אותם שולחן ערוך?

שמעון אוחיון: רגע, אני לא רוצה.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה, אני רק אומר, אתה מדבר על מורה בהתנחלות - - -

אחמד טיבי: חכה, אתה נכנס לדברים שלי.

שמעון אוחיון: לא, אבל תהיה מאוזן.

שמעון אוחיון: מורה בהתנחלות, מורה בכפר ערבי.

אחמד טיבי: אבל אתה נכנס לדברים שלי.

חנין זועבי: מה שאנחנו רואים פה בכנסת, שערבי חייב - - -

יוני שטבון: אתה רוצה שאני אגיד מה המורים הערבים מלמדים בבתי הספר הישראלים?

יוני שטבון: אתם מוזמנים לקרוא מה משרד החינוך מלמד, מה מלמדים מורים ערבים.

עמרם מצנע: יוני, אני אתן לך לדבר.

עמרם מצנע: בבקשה, אחמד.

אחמד טיבי: אגב, מערכת החינוך הערבית, אם כבר הזכרת, לא רציתי, יש שם פיקוח של האח הגדול, שלא קיים במקומות במגזרים אחרים במדינת ישראל.

יוני שטבון: אתה לא מעודכן.

אחמד טיבי: אני לא מעודכן?

אחמד טיבי: אני כל שבוע מקבל כמה תלונות, כל שבוע מקבל כמה תלונות של מורים כאלה.

אחמד טיבי: אגב, לפני כמה ימים ראיתי פקיד ערבי של משרד החינוך שמותח ביקורת פוליטית על חברי הכנסת הערבים, אף אחד לא העיר לו, כי הוא ערבי מטעם.

אחמד טיבי: אף אחד לא העיר לפקיד הערבי הזה, של משרד החינוך שכתב סטאטוס נגד חבר כנסת ערבים.

שמעון אוחיון: כי לא חסרים גם יהודים מטעם.

אחמד טיבי: אתה רשאי להגיד מה שאתה רוצה.

אחמד טיבי: יש הבדל בין מטעם של מיעוט למטעם של רוב, יש הבדל עצום, תקרא היסטוריה.

שמעון אוחיון: נכון, ובכל זאת.

אחמד טיבי: ולכן אני לא אדרוש את פיטוריו, למרות שהוא מתח עלינו ביקורת.

אחמד טיבי: אי אפשר שעל כל ביקורת יעיפו אנשים.

אחמד טיבי: אפשר להעיר, אבל זה ציד מכשפות.

אחמד טיבי: זה מזכיר תקופות אפלות.

אחמד טיבי: ואתה יודע למה אתה עושה את זה?

אחמד טיבי: כי אתה יכול.

אחמד טיבי: זאת הסיבה היחידה.

אחמד טיבי: כי אתה יכול, וזה הדבר הנורא ביותר.

אחמד טיבי: צר לי שאתה עושה את זה, צר לי שזה קורה, ואני מבקש ממך לשקול את מעשיך מחדש.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עודד שגב, ואחריו חבר הכנסת שטבון.

באסל גטאס: אני רשמתי לפניו, לפני שהוא הגיע לאולם.

עמרם מצנע: הוא נרשם בקורספונדנציה.

עמרם מצנע: אני גם עושה איזונים.

<עודד שגב: אני תלמיד של המורה אדם ורטה מטבעון.

<עודד שגב: אני חייב להגיד קודם כל שבאמת הוא בן אדם, הוא מורה מדהים והוא בן אדם מדהים והוא לא הטיף לנו אף פעם לא לעבור לשום דעה, לא משנה איזו דעה הצגנו.

<עודד שגב: ספיר, הילדה שאמרה זאת, עשתה זאת רק בגלל נושאים אישיים ובגלל שהוא שמאלני.

<עודד שגב: והיא אפילו אמרה את זה בחדשות.

<עודד שגב: שאלו אותה אם מורה היה מטיף להתנחלויות, היא אמרה שהיא לא הייתה כותבת את אותו מכתב.

שמעון אוחיון: מאיפה היא יודעת שהוא שמאלני?

<עודד שגב: כי הוא אמר.

חנין זועבי: הוא מגן על זכויות אדם.

שמעון אוחיון: נו, נו, נו, באמת.

שמעון אוחיון: סוריה באמת, בסוריה מגנים על זכויות אדם.

חנין זועבי: לא, לא, אנחנו מדברים על ישראל.

עמרם מצנע: חברי הכנסת, תנו לתלמיד לדבר.

<עודד שגב: יש הבדל בין להטיף לדעה ולהכריח תלמידים להקשיב ולהסכים, לבין לשים את הדעה על השולחן, כבן אדם כנה ואמיתי, ושילדים יראו ויבינו, ילמדו ויסתכלו על העולם לא רק דרך העיניים של רשת אורט, במקרה הזה.

<עודד שגב: וזה מה שהוא עושה, הוא לא מטיף.

<עודד שגב: הוא שם את הדעה הכנה שלו על השולחן וזהו.

<עודד שגב: הוא לא אומר לילדים זאת הדעה שלי ו - - -

שמעון אוחיון: איזו דעה?

שמעון אוחיון: אני רוצה להבין.

<עודד שגב: הוא פשוט אומר אותה ולא מטיף ולא יותר מזה.

<עודד שגב: הוא לא מסתיר אותה.

<עודד שגב: שאר המורים מסתירים אותה, ופה הבעיה.

<עודד שגב: צריכים להגיד את הדעה ולשים אותה על השולחן.

שמעון אוחיון: אתה רואה בזה בעיה.

<עודד שגב: זו לא בעיה, אבל לשים את זה על השולחן וככה הילדים יכולים ללמוד ולראות עוד דעות ולא רק מה שיש בבית ולא רק מה שרשת אומרת, אלא גם אנשים פרטיים.

<עודד שגב: הוא בתור אזרח ובתור מורה לאזרחות, מה שקורה במדינה.

חנין זועבי: אז אתה מזהה שיש - - -

עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, לא.

עמרם מצנע: אי אפשר.

עמרם מצנע: סיימת עודד?

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שטבון ואחר כך מנהל בית הספר, אבי שוורץ.

יוני שטבון: תודה רבה אדוני יושב הראש.

יוני שטבון: יש לי חשק כזה לדבר בסיסמאות, אבל פתאום אני קולט שבאמת הדיון הזה הוא באמת באמת חשוב.

באסל גטאס: וואלה.

יוני שטבון: לא, לא, בואו נוריד שנייה את הציניות, אני רציני, אני רוצה להוריד שנייה את הציניות, כי אני פתאום קולט שאנחנו פתאום, ואני מדבר פה בכוונה, כי יושבים פה מורים, מורות, תלמידים, ואנחנו דנים בעצם האם המושג הזה – חינוך לערכים – הוא בכלל קיים.

יוני שטבון: זאת אומרת, אני חש פה שיש פה חשש אמיתי בבית ספר, במדינת ישראל, במדינה שאמורים להיות לה עולם ערכים מסוים, ייחודי, מגוון, עם כל המשמעויות של הדברים, ולהגיד כן, אפשר לדבר על ערכים.

יוני שטבון: אפשר להגיד – יש ערכים שמובילים חברה.

יוני שטבון: והמשמעות של הדברים שיש ערכי דגל, סוף כל סוף דבר שהוא כל כך בקונסנסוס, כמו גיוס לצה"ל, כמו להגיד כן, אנחנו חברה סולידרית שיש מקום ושכולם תורמים אליה, ומה קורה פה בדיון הזה בעצם?

יוני שטבון: אנחנו מנסים גם פה להגיד – אסור לדבר על ערכים.

יוני שטבון: זאת אומרת אותם אנשים שבשם הערכים באים פה ובאים להטיף פה לכולם – לכולם מותר להגיד הכל – הם חוששים לדבר על ערכים.

יוני שטבון: מדינת ישראל, מדינה יהודית וציונית ודמוקרטית, וכל עולם הערכים שאנחנו מחנכים אותם מגיל אפס, או רוצים לפחות, פתאום עכשיו, כשבא מורה ומתנגש התנגשות חזיתית בערבים האלה, אומרים שזה לגיטימי.

יוני שטבון: כל המשמעות של חינוך לערכים, מילה שכולם אוהבים להגיד אותה מהבוקר עד הערב, משמעותה להגיד – יש ערכים מובילים בחברה.

יוני שטבון: וכשעכשיו מגיע מורה ואומר בצורה אמיתית מבחינתו – אני קורא לצה"ל צבא אכזרי, צבא לא מוסרי וצועק ויוה פלסטין, זה נוגד ערכים, מה לעשות?

יוני שטבון: ואם אנחנו רוצים לדון על ערכים ואם אנחנו רוצים לבנות פה חברה שיש לה מכנה משותף, יש דברים שנוגדים את הערכים האלה וצריכים להוקיע אותם.

יוני שטבון: זה דבר טריוויאלי, זה דבר מוסרי וזה דבר טבעי בחברה דמוקרטית, הכי דמוקרטית, ולא יכול להיות שאנחנו נשב כאן וניתן לגיטימציה בשם כל מיני חופשים כאלה ואחרים, ולהיות פה צבועים ותמימים ויפי נפש, ומגיע ובשם כל מיני חופשים כאלה ואחרים, כן.

יוני שטבון: ופתאום נגיע וניבהל מלהוקיע ולהגיד בצורה ברורה – מורה שיוצא כנגד מדינת ישראל, כנגד הזרוע הכי בסיסית שלה, שקוראים לה צה"ל, שקורא תיגר על עצם קיומה של מדינת ישראל וקורא ויוה פלסטין, זה ייקרא דבר לגיטימי?

יוני שטבון: לאיפה הגענו?

יוני שטבון: ממה אנחנו חוששים?

יוני שטבון: הדברים הכי בסיסיים - - -

באסל גטאס: לפטר אותו מבית הספר?

יוני שטבון: הדברים הכי ברורים והכי בסיסיים.

יוני שטבון: ואני מסיים, אדוני יושב הראש, יושבים פה תלמידים.

יוני שטבון: כן, תלמידים בתוך בית ספר צריך לשמור על ערכים.

יוני שטבון: יש ערכים למדינה, יש כיוון, יש דרך.

יוני שטבון: לא צריך לפחד להגיד את זה.

יוני שטבון: ומי שמתנגד - - -

עמרם מצנע: חברים, חברים.

יוני שטבון: הנה, הם לא נותנים לדבר.

יוני שטבון: ערכים שמדינת ישראל, אדוני, ערכים לא שלי, של מדינת ישראל.

עמרם מצנע: יוני, תודה רבה.

עמרם מצנע: מנהל בית הספר.

עמרם מצנע: תכוון לך את המיקרופון.

<אבי שוורץ: לא צריך.

עמרם מצנע: לא, צריך.

עמרם מצנע: אחרת לא תהיה בפרוטוקול.

<אבי שוורץ: אני לא מוטרד.

<אבי שוורץ: בדרך כלל יש תמיד הקלטות.

עמרם מצנע: אנחנו מוטרדים.

אחמד טיבי: המנהל תוקפני.

<אבי שוורץ: המנהל לא תוקפני.

<אבי שוורץ: אגב, הוא גם לא צועק, כפי שחבר הכנסת עשה.

אחמד טיבי: אל תתחצף.

<אבי שוורץ: אני לא מתחכם, אני רק מציין.

אחמד טיבי: אל תתחצף.

עמרם מצנע: אחמד.

<אבי שוורץ: אני רוצה לומר שלמורה הזה ראשית לא נעשה שום משפט שדה.

<אבי שוורץ: אני מוחה על המילים האלה.

<אבי שוורץ: המורה, אני חושב שהוא מורה נהדר, ואין ספק שהוא מורה שיודע ללמד.

<אבי שוורץ: הוא מלמד מחשבת ישראל, הוא לא מורה לאזרחות.

<אבי שוורץ: בשיחה שלי הייתה עם המורה, וצר לי שהדיון נהפך להיות דיון של תלמידים, תלמידה, והאם המורה ולא נעשה דיון אמיתי באיך, וחופש יכולת הדיבור של המורים, ובאורט טבעון יש מורים נהדרים שיודעים ללמד ערכים, יודעים לעסוק בדילמות ויודעים להציג דילמות, כולל האם למורה מותר להביע דעה פוליטית זו או אחרת.

<אבי שוורץ: ויש חוזר מנכ"ל, שלצערי הוא מעורפל, ולא באמת עוזר לנו למתוח גבולות.

<אבי שוורץ: אבל המורה היה בשיחה, ולזכותו של המורה ייאמר שהוא מורה כן, אמיתי, ישר ואומר בצורה ברורה – דעותיי חשובות גם אם הן לא עומדות בהלימה לחוזרי מנכ"ל ו/או חוקים אלה ואחרים.

<אבי שוורץ: הוא אומר את זה בקולו, הוא אומר את זה בגאון, וכל הכבוד לו.

<אבי שוורץ: ובהיותו בשיחה אצלי, ואני רוצה להגיד לכם שאני חושב שמערכת חינוך צריכה להתפאר בזה שהיא שומעת תלמידים ובודקת את הטענות של התלמידים.

<אבי שוורץ: והמורה היה בשיחה ב-4 עיניים, אמנם עם תיעוד, כי אנחנו מחויבים לנהל תיעוד בשיחה, כך הנחו אותנו ארגוני המורים.

<אבי שוורץ: המורה היה בשיחה, הוא הסכים עם רוב הדברים שהתלמידה כתבה במכתבה, אמנם הוא אומר שלעתים הרוח של הדברים לא הייתה הרוח של הדברים כפי שנאמרה, והמורה לא נסוג מהדברים שהוא אמר, בעיקר מהקישור שלהם.

<אבי שוורץ: וכאן אני רוצה באמת לשאול שאלה, ואם אפשר לגזול עוד דקה מהזמן.

<אבי שוורץ: דמיינו לעצמכם מצב אחר, כדי שהדיון לא יהיה דיון על זה, בואו נלך רגע למדינה אחרת ואנחנו עומדים בפני בחירות לרשויות המקומיות, ובא מורה ומדבר, כי בנושא חומר הלימוד צריך לדבר על נושא של בחירות ועל בחירות לרשות המקומית ולרשות המבצעת והרשות המחוקקת, והוא מלמד ותוך כדי זה שהוא מלמד הוא מספר ומשתף שהוא השתתף בחוג בית של מועמד אלף ואיזה יופי ואיזה כיף ואיזה ואיזה.

<אבי שוורץ: ויושב שם הבן של מועמד ב' ואחר כך פונה למנהל בית הספר ואומר תראה, הייתה הכוונה של התלמידים להצביע למועמד א'.

<אבי שוורץ: האם אז לא זכותו של מנהל בית הספר להביא את המורה לשיחה ולשאול – איך היה, מה היה, ולשאול את המורה האם כך הוא התכוון ואחרת.

יצחק הרצוג: זה לא נוגע לדיון.

יצחק הרצוג: זה בסדר.

יצחק הרצוג: זה לגיטימי בוודאי.

יצחק הרצוג: מדברים פה על דעות אחרות לגמרי.

<אבי שוורץ: אוקיי, מה שאתה אומר - - -

יצחק הרצוג: זאת התנהגות לא ראויה, זו התנהגות בעייתית.

שמעון אוחיון: מורה צריך להיות זהיר.

<אבי שוורץ: מה שאתה אומר זה, שכשמורה נכנס לכיתה הוא צריך לשכוח את זה שהוא מורה מחנך ושיש לו עוצמה שהיא באה גם מעצם העניין שהוא מורה ומחנך בכיתה, והוא מביע את דעתו האישית בהתלהבות כזו או אחרת, ויש סיכוי שנעשית הטיה והכוונה של הילדים.

<אבי שוורץ: אתה אומר שאסור לשאול אותו אם הוא חושב שזה קרה.

<אבי שוורץ: אתה אומר שאם מורה אומר, ואגב חוזר מנכ"ל אומר מפורשות שמורים ומנהלים לא יכולים להשתתף בחוגי בית בזמן בחירות, אבל זה בסדר, אפשר להתעלם מזה.

<אבי שוורץ: זאת אומרת שזה לגיטימי שמורה בא ואומר לתלמידיו – אני חושב שבהינתן מצב שיש, המצפון שלי מול הכללים והחוקים, אז אפשר להתעלם מהכללים והחוקים?

<אבי שוורץ: זה לא לגיטימי.

באסל גטאס: אתה קובע?

שמעון אוחיון: חוזר מנכ"ל קובע.

עמרם מצנע: לא, לא, שמעת שחוזר המנכ"ל מעורפל.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<אבי שוורץ: אני רוצה לומר אנחנו מערכת החינוך, ובין היתר אנחנו אמורים ללמד את הילדים שיש חוקים ויש כללים, ואם אנחנו רוצים לשנות את החוקים ואת הכללים אנחנו מצטרפים לכנסת, ומתוך שכך משנים או משפיעים במקומות נכונים, כי הכל פוליטיקה, כמו שנאמר בתחילת הדברים.

<אבי שוורץ: אבל אני חושב שלא נעשה למורה משפט שדה.

<אבי שוורץ: אין כוונה, לפחות לא הייתה כוונה באיזה שהוא מקום שהצהרנו על כוונה, הרשת, ואמר את זה המנכ"ל שלי.

<אבי שוורץ: לא הצהרנו על כוונה לפטר.

<אבי שוורץ: אני חושב שמה שקרה זה שכתוצאה מזה שהכל זמין כל כך מהר מאד לעיתונות, נעשה דיס פרופורציה של אירוע פשוט, שבו מורה היה בא ויושב ואומר סליחה, אמרנו ככה, עשינו ככה, והיו נפתרים הדברים.

עמרם מצנע: כן, אוקיי, תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת באסל גאטס.

עמרם מצנע: אחריו תדבר ד"ר מירב בנון.

באסל גטאס: טוב, אני הגשתי בקשה לדיון מהיר כשקראתי על המקרה ב"הארץ", וישר עלה לזיכרון שלי מה שהיה בנושא המפמ"ר על מקצוע האזרחות וברור שיש פה מגמה, מגמה שככל שעובר זמן שהימין בשלטון, חופש הביטוי נעשה עוד יותר צר במרוצת הזמן, ואדוני המנכ"ל ומנהל בית הספר, אני עוד אגע במה שקורה במערכת החינוך הערבית שכוללת בה גם את בתי הספר של אורט.

באסל גטאס: אבל אם בטבעון, בוא נגיד בעיירה ישראלית ממוצעת, אשכנזית, מידל קלאס, אסור למורה להתבטא והוא נקרא, לפחות מה שקראנו, אני שמח שלא נעשה לו משפט שדה, זה לא הרושם שאתה מקבל כשאתה קורא את הכתבה ב"הארץ", שהוא עומד בפני פיטורים, ככה היה כתוב, על דעותיו.

באסל גטאס: זה אומר, וזה המקרה, אני מסכים, יש ספקטרום.

באסל גטאס: כשככה המשפט או הדין על הקצה של הספקטרום, יעני מי שיש לו דעות לכאן או לכאן, ברורות, שקופות, שאמרת שלזכותו ייאמר שיש לו דעות כאלה שהוא נאבק עליהן, זה העונש שהוא עומד לקבל, זה אומר לך שכל הספקטרום יזוז כך שלא יהיה לך חופש ביטוי בכלל.

באסל גטאס: המורה יעדיף להיות ראש קטן - - -

ישראל חסון: למה אתה בעד פיטורים של הכומר גבריאל?

באסל גטאס: אני לא בעד הפיטורים של - - -

ישראל חסון: אתה אמרת את זה במו קולך בטלוויזיה, שהוא צריך להמשיך לשמש ככומר, למה?

באסל גטאס: ככומר, לא מחנך.

באסל גטאס: בטח.

באסל גטאס: אני אומר ואני אגע בזה, אם יושב הראש ייתן לי זמן.

באסל גטאס: אני חוזר למערכת החינוך.

באסל גטאס: אני לא רוצה שהוא ישתמש בגלימה של איש דת להטפה למשהו שהוא בניגוד מוחלט לדעה של הרוב של העדה שלו.

ישראל חסון: מי קובע?

באסל גטאס: אני קבעתי?

באסל גטאס: אני ביקשתי, הבעתי את דעתי.

באסל גטאס: אסור להביע את דעתי?

ישראל חסון: פתאום למיעוט אין זכות.

באסל גטאס: יש לו זכות, שילך יתגייס.

באסל גטאס: אתה שמעת ממני ביקורת על מתגייסים נוצרים?

באסל גטאס: שילכו להתגייס.

באסל גטאס: הביקורת שלי היא על הממשלה, שמנצלת כמרים ומשקיעה כספים בלגייס נוצרים.

באסל גטאס: זהו.

באסל גטאס: אתה יודע, מהמשפחה שלי התגייסו בעבר.

ישראל חסון: אני יודע.

באסל גטאס: מהכפר שלי התגייסו.

באסל גטאס: הפעם זה פרויקט ציוני עם אידיאולוגיה להפריד את הנוצרים מכלל האומה שלהם, מכלל הערבים, ולזה אנחנו מתנגדים.

באסל גטאס: ואתה לא תקבע לי בתור נוצרי, אם אני ערבי או לא, או "יריב לוינים" למיניהם.

זהבה גלאון: אנחנו סוטים מהדיון.

באסל גטאס: הוא הסיט אותנו מהדיון.

באסל גטאס: אז אני אומר, המסוכנות במעשה שלכם, היא דווקא בזה שאתם את מי שנמצא בקצה, שמעיז כבר להגיד ולדבר בקול שונה, אתם מדכאים.

באסל גטאס: ואז זה דיכוי לכל המערכת, יעני גם הכלל יעדיף להיות כפי שאמרתי ראש קטן, יעשה מה שמצפים ממנו, ואם יש, אמרת על חוזר מנכ"ל שהוא חוזר עמום, אז הוא כמובן יפרש אותו בתור עמום, יפרש אותו בצורה שהיא תצר יותר ולא ינצל את העמימות הזאת לטובת דעותיו האישיות וכו'.

באסל גטאס: זה המסוכן.

באסל גטאס: אני למדתי כאן משהו, שלאורט יש 14,000 תלמידים ערבים.

באסל גטאס: זה מערכת הערכים שלכם.

באסל גטאס: אתה נתת לי עכשיו פרויקט שלם, לנסות להוציא אתכם ממערכת החינוך הערבית.

באסל גטאס: אנחנו לא זקוקים למערכת הערכים של אורט, שתהיה מערכת הערכים של החינוך של בתי הספר הערבים.

באסל גטאס: ובנוסף, אני אומר לכם, רגע, רגע - - -

יוני שטבון: אבל זה פוגע ב - - -

באסל גטאס: רגע, רגע, אבל אני הייתי תלמיד בתיכון, אני יודע מה מלמדים שם.

יוני שטבון: אבל זה פוגע בך, חבל.

יוני שטבון: הקיצוניות שלך פוגעת בתלמידים ערבים עכשיו.

יוני שטבון: אתה מייצג תלמידים ערבים.

באסל גטאס: אנחנו דיברנו על פוליטיקה כמו במחתרת.

עמרם מצנע: יוני, יוני, דיברת.

שמעון אוחיון: לא, לא, לזה קוראים תגובה.

באסל גטאס: ערבים לא יכולים לנהל את השיחה, לא את השיחה הזו שניהל המורה, אפילו הרבה פחות ממנה, בכלל שיח פוליטי - - -

<צבי פלג: דיברת עם המנהלים הערבים שלנו, שאתה מוציא מסקנות, בלי לדבר איתם?

באסל גטאס: לא, אני מכיר את זה.

עמרם מצנע: הוא אמר שהוא הולך לחקור.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ד"ר מרב בנון ממכללת אורנים.

עמרם מצנע: אחריה ידבר חבר הכנסת ישראל חסון.

<מרב בנון: היי.

<מרב בנון: תודה.

<מרב בנון: היה חשוב לנו מהמכללה גם להגיע.

<מרב בנון: המורה התחנך אצלנו במכללה בטבעון.

<מרב בנון: הוא ידוע כסטודנט מצטיין, סטודנט שהוביל גם את ההקמה של בית הספר האנטרוסופי בתוך המכללה, שמחבר את המכללה באופן ישיר אל השטח, שזה משהו שהיה חשוב.

<מרב בנון: כמה מילים שלא נאמרו פה בעיני, ובתור מרצה אני עובדת , מלמדת סטודנטים, פרחי הוראה, ואנחנו מלמדים אותם ומדברים איתם הרבה מאד על איך לעשות חינוך פוליטי ולנושא של ערכים, שאפשר לקחת אותם לכל מה שנאמר כאן.

<מרב בנון: זה לא רק זכויות אדם וזה לא רק גיוס לצה"ל, זה בעצם לדבר על מה שמניע אותנו ומה המוטיבציה שלנו, שהם קצת יותר כלליים.

<מרב בנון: אנחנו כן מדברים על נושא של החשיבות של הפעלת חשיבה ביקורתית.

<מרב בנון: זה לא נאמר פה, איך אנחנו אמורים לחנך לחשיבה ביקורתית את התלמידים שלנו, אם אנחנו לא מציגים בפניהם את מגוון הדעות ואם אנחנו בעצם מתעלמים מהעובדה שיש קונפליקטים שנכון שמדינת ישראל חייבת, את מנגנון צה"ל ומה שאפילו חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה אמר, קורים פה דברים לא מוסריים.

<מרב בנון: איך אנחנו בתור מחנכים - - -

יוני שטבון: מה הקשר לויוה פלסטין אבל?

יוני שטבון: מה זה קשור?

<מרב בנון: מכינים את התלמידים, את הילדים האלה שהולכים לעמוד במצב הזה, לקראת הסיטואציה הזאת, אם אנחנו לא מדברים על - - -

שמעון אוחיון: כלומר, הדבר הבסיסי שמורה יגיד את דעתו האישית בהנחיה של דילמות כאלה, הוא יגיד את דעתו האישית, זה בהנחיה.

זהבה גלאון: הדבר הבסיסי שלא תתערב בדבריה, היא לא חברת כנסת.

שמעון אוחיון: זה דבר בסיסי בהנחיה של דילמות.

<מרב בנון: יש לנו אחריות כלפי התלמידים שלנו, להציג את המורכבות.

<מרב בנון: עכשיו, זה נעשה אחרי שנבנה אמון והתלמידים כרגע העידו על האמון שקיים בכיתה.

<מרב בנון: אנחנו מכירים את המורה וגם המנהל עצמו אמר, קיים אמון, זה מורה טוב, זה מורה שמייצר דיאלוג בכיתה, שהוא מאפשר למגוון הדעות.

<מרב בנון: אני אתמול שמעתי את ספיר מדברת ברדיו, היא אמרה – הוא מאפשר למגוון הדעות להישמע בכיתה.

<צבי פלג: המורה אמר טעיתי.

עמרם מצנע: בסדר, אז מה?

עמרם מצנע: אז הוא אדם ישר.

<צבי פלג: כל הכבוד, נכון.

עמרם מצנע: אבל על טעות לא חותכים ראש למישהו.

<צבי פלג: כאן לא חותכים ראש, חברה.

<צבי פלג: עוד לא היה שימוע אפילו.

<מרב בנון: חברים, שני משפטים נוספים.

<מרב בנון: אנחנו מעמידים את המורים שלנו, גם אנחנו כמרצים מתמודדים עם אותה בעיה, דרך אגב, מה מותר לנו להגיד עם סטודנטים שהם רק כמה שנים יותר מבוגרים מהתלמידים ומה לא, בתוך השיעור שלנו, אבל אנחנו מעמידים את המורים בחזית של לפרש ולתווך את המציאות המורכבת של המדינה הזאת, שאף אחד לא מסוגל לפתור.

<מרב בנון: אנחנו לא מצליחים פה לשבת ולפתור אותה, ואנחנו צריכים לחנך אותם להתמודד עם המורכבות הזאת, גם עם המורים שלנו וגם עם התלמידים שלנו.

<מרב בנון: ואי אפשר להגיד שסיכון, אנחנו לוקחים סיכונים כמורים, אנחנו עומדים בכיתה ואי אפשר לפעול כמו שאנחנו מרגישים.

<מרב בנון: כלומר, אני בשבוע האחרון שדיברתי עם סטודנטים במכללה, זה פגע במוטיבציה של הסטודנטים.

<מרב בנון: הם לא מבינים מה עליהם לעשות, כן להיכנס לכיתה, להביע דעתם, לחנך לחינוך ביקורתי, להראות לתלמידים שלהם את המורכבות, לדבר על נושאים אקטואליים וקונפליקטואלים, או לשתוק ולהיצמד לבחינות הבגרות ולחומר הנלמד.

<מרב בנון: המורים מבולבלים.

<מרב בנון: המסר שאתם מעבירים, שהעברתם דרך הפעולה שלכם הוא פוגעני.

<מרב בנון: הוא פגע במוטיבציה שלנו ובעבודה שלנו כמחנכים של פרחי הוראה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ישראל חסון, ולאחר מכן התלמיד דור זימל.

עמרם מצנע: בבקשה.

ישראל חסון: תודה רבה לך.

<אבי שוורץ: אבל זה לא בסדר.

<אבי שוורץ: זה פשוט לא נכון.

<אבי שוורץ: אתה מציג כל הזמן עמדה מסוימת ואני לא יודע, אני לא רוצה שזה יישמע שאני תומך בצד זה או אחר, כי זה הפך להיות דיון התגוששות של מי תומך במי.

<אבי שוורץ: אני באמת חושב שקולה של הילדה הוא לא פה ובסך הכל - - -

באסל גטאס: וגם המורה לא פה.

שמעון אוחיון: לא, אבל את המורה שומעים פה.

שמעון אוחיון: את המורה שומעים.

שמעון אוחיון: המורה יש לו נציגים יפים מאד.

שמעון אוחיון: יש לו נציגים יפים למורה.

עמרם מצנע: חברים, נו באמת.

עמרם מצנע: אנחנו לא עושים הצבעה בסוף הדיון.

שמעון אוחיון: אבל הוא אמר משהו.

ישראל חסון: תודה רבה לך אדוני יושב הראש.

ישראל חסון: אני רוצה להרגיע את חברי, שמעון, חבר הכנסת אוחיון, המורה הזה נמצא כרגע עם הבן הצעיר שלי בן ה-15.5, בשבוע עבודה בסובב כינרת, במקרה לגמרי.

ישראל חסון: ואני לא נראה לך היסטרי מזה שהוא נמצא שם, שמא הוא ידרדר אותו למחוזות אפלים, רחוקים ואני לא יודע היכן למצוא אותו.

ישראל חסון: אני חושב שהדיון הזה יוצא רגע מהמסלול, ואני אומר לך בשביל להרגיע אתכם, הוא מחנך של כיתה ט' בבית ספר אנתרופוסי בטבעון, שיש שם שתי כיתות ט'.

ישראל חסון: והיחסים בבית הספר, בכיתות, הם אדוקים, והבן שלי, וכשאני מגיע לישיבות הורים, אז אני נפגש עם המורה הזה.

ישראל חסון: ואני רוצה לומר לך מה החברים של הילד שלי אמרו כשהתבררה הפרשייה הזאת.

ישראל חסון: כן, הוא חושב כך, אז מה?

ישראל חסון: אנחנו לא מסכימים איתו.

ישראל חסון: ילדים בני 15.5.

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: הוא חושב ככה, אז מה?

ישראל חסון: אני לא מסכים איתו.

ישראל חסון: אנחנו מתווכחים איתו.

ישראל חסון: עכשיו רק רגע, אני מעדיף אנשים שמעוררים מחשבה ומחפשים את האמת ואני מפחד מאנשים שיודעים את האמת.

שמעון אוחיון: אבל הוא יודע את האמת.

זהבה גלאון: אתה יודע.

שמעון אוחיון: הוא לא מעורר מחשבה.

שמעון אוחיון: תקשיב טוב, הוא לא מעורר מחשבה.

שמעון אוחיון: הוא יודע את האמת.

זהבה גלאון: מי שם אותך לקבוע בכלל?

זהבה גלאון: זה פשוט לא ייאמן.

ישראל חסון: תראה, חבר הכנסת אוחיון, במדרשנו אומרים – הפוסל במומו פוסל.

שמעון אוחיון: לא, אני לא פוסל במומו.

ישראל חסון: אז, אוקיי, אז בבקשה.

ישראל חסון: אני מציע, בואו נשים רגע עכשיו את הסוגיה של המורה בצד ונדבר עכשיו על העקרונות שצריכים להיות רלבנטיים למורים אחרים.

ישראל חסון: כי כשאתה בא עכשיו ואתה רוצה לתת איזו שהיא התייחסות ערכית למה כן, למה לא, אני חושב, ולמשל השאלה הראשונה שקפצה לי, שאלתי את הבן שלי אם בשיחות בכיתה יש גם איזון, יש גם הצגה של הדעה האחרת.

ישראל חסון: אני התחלתי קצת להירגע כששמעתי שכן.

ישראל חסון: עכשיו בקצוות, בשוליים, אתה יודע, אני למדתי מהחיים הקצרים שלי, שכשאנשים גדולים מתעסקים עם בעיות קטנות, הבעיות הופכות להיות גדולות והאנשים קטנים.

ישראל חסון: ואני אומר לך, אני חושב שיש פה סוגיה שמורכבת משני דברים.

ישראל חסון: אלף, האם הסיפור הזה היה צריך להגיע למקום שכרגע אנחנו דנים בו, ומה הכלים שאנחנו צריכים להשתמש.

ישראל חסון: אני חושב שמי שהשתמש באירוע הזה ככלי להדחה של מורה, אני הייתי מפטר אותו כמנכ"ל מערכת חינוך.

יוני שטבון: או הפוך, או כלחץ על רשת אורט.

ישראל חסון: לא, לא, לא, לא.

ישראל חסון: תקשיב לי טוב.

ישראל חסון: תקשיב.

ישראל חסון: אני אומר לך, המסר - - -

יוני שטבון: שני הדברים.

יוני שטבון: מי שישתמש בזה בשני הכיוונים.

יוני שטבון: אפשר ללחוץ אותם סתם.

ישראל חסון: יוני, המסר החינוכי שחייב לרדת לחברה שיושבים מאחוריך, תקשיב לי רק רגע, שיושבים מאחוריך, זה היכולת לקיים את הדיון, זה הסובלנות, זה הקשב ואדוני המנכ"ל, אל תדאג לגיוס בטבעון.

ישראל חסון: תאמין לי, אל תדאג.

ישראל חסון: תאמין לי אל תדאג.

ישראל חסון: הוא יכול לעמוד שם ולצעוק ויוה פלסטין 300 פעם.

ישראל חסון: תקשיב, האנשים מגיעים גם מבתים - - -

<צבי פלג: אל תוציא את טבעון מכלל מדינת ישראל, הראייה צריכה להיות כללית.

ישראל חסון: אני לא מוציא.

ישראל חסון: סליחה רק רגע - - -

<צבי פלג: יש בעיה בגיוס לצה"ל ובואו נתמודד איתה ובואו לא נסתיר שום דבר.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, ישראל.

ישראל חסון: מה שמטריד אותי, ואני אומר לך, מה שאותי מטריד בסיפור הזה, זה למשל הכלים שאתה כרגע, אני לא מכיר אותך אישית, אני שומע אותך בפעם הראשונה, לא הייתה לי הזכות לזה.

ישראל חסון: אני אומר לך שלא יכול להיות שאת אותו כלי, אותה אמת מידה, אותו סרגל, אתה מפעיל בכל מקום.

ישראל חסון: הכללים כן, הכלי לא.

<צבי פלג: עוד לא הפעלתי שום כלי.

ישראל חסון: לא, הדרך - - -

דב חנין: שימוע זה לא כלי?

<צבי פלג: אסור לשמוע מורה למה הוא - - -

דב חנין: שימוע זה לשמוע?

דב חנין: הדרך שלך לשמוע מורים זה בשימוע?

דב חנין: באמת, מערכת חינוך מופלאה.

זהבה גלאון: שימוע זה פרוצדורה, זה לא לשמוע.

ישראל חסון: צביקה, אני אומר לך, לא הייתה לי הזכות להכיר אתכם ואני גם כנראה לא נולדתי אתמול בזכות השיער הלבן.

ישראל חסון: אני יוצא מאד מוטרד, מאד מוטרד מהאופן שבו אתה מניח את הדברים.

ישראל חסון: אני רוצה שהילדים האלה שיושבים מאחוריך, הם, הם המטרה.

ישראל חסון: לא אתה ולא אני ולא אף אחד, הם המטרה.

ישראל חסון: כשהם יצאו מפה הם ירגישו שאתה צודק?

ישראל חסון: אני לא בטוח.

ישראל חסון: אני לא בטוח בכלל ואתה מפקשש בענק, קח את זה לתשומת ליבך.

יוני שטבון: לעניות דעתך.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: דור זימל.

עמרם מצנע: אחריו חבר הכנסת גנאים.

<דור זימל: בוקר טוב.

<דור זימל: דבר ראשון רציתי להודות לכם על הישיבה הזאת, זה לא מובן מאליו ואני מאד נרגש גם שקיבלנו זכות דיבור.

עמרם מצנע: אנחנו מביאים לכיתת הלימוד גם נושאים במחלוקת.

<דור זימל: רציתי להגיד שאנחנו הגענו לפה היום מספר תלמידים, מפני שאנחנו מספר תלמידים עם מספר דעות.

<דור זימל: הדעה שלי היא קצת שונה מהדעה של עודד ואני עכשיו אגיד אותה.

<דור זימל: לפי דעתי זה טוב וחשוב שדעתו של מורה תאמר בכיתה, אבל היא כן צריכה להיות במסווה.

<דור זימל: הוא לא חייב להציג את זה שזו דעתו שלו, כי אז זה ישר להפוך לפוליטי וזה ישר יכול להשפיע על הילדים, שחלקם עוד לא גיבשו את דעתם.

<דור זימל: אבל המורה כן יכול להציג דעה כזאת או אחרת, כדי להציגה לתלמידים, גם אם הוא יגיד שהיא במסווה ולא יכריז עליה במוכרז כדעתו שלו.

<דור זימל: פשוט יציג אותה.

<דור זימל: אם המורים לא יציגו לי דעות שאני לא מסכים איתן, אני לא אלמד להתווכח.

<דור זימל: אם למורים שלי יסתמו את הפה עם סלוטפ, כמו שאנחנו עשינו בהפגנה לפני יומיים, אני לא אפתח חשיבה ביקורתית.

<דור זימל: אני לא אדע להתווכח עם אנשים.

<דור זימל: אני אגדל בתוך בועה שבה אני אחשוב שכולם עם אותה דעה כמו שלי.

<דור זימל: יאכילו אותי בכפית זהב שמלאה בשקרים, וכשאני אצא לעולם הפתוח ואהיה בוגר ואהיה חייל ואחרי זה גם אעבוד ואשמע דעות שמנוגדות לשלי, זו תהיה פעם ראשונה ולא יהיו לי את הכלים על מנת להתמודד איתם.

<דור זימל: בנוסף, רציתי לךבר על אורט, אם אפשר.

<דור זימל: תתקן אותי אם אני טועה, הסיסמה שלכם היא לא – בית חם לערכים ודעת?

<דור זימל: אין שם דעת?

<צבי פלג: בית חם לאנשים חושבים.

<דור זימל: אין שם דעת?

<דור זימל: בסדר גמור, אז טעיתי.

<דור זימל: בגלל זה ביקשתי שיתקנו אותי.

<דור זימל: עכשיו נדבר גם טיפה על המורה אדם.

<דור זימל: הוא אמר, במקרה גם אני שמעתי את השימוע ודיברתי איתו ואני לא אמשיך ואגיד כמה הוא בן אדם טוב - - -

<אבי שוורץ: סליחה, שמעת את השימוע מתוך ההקלטה שלו?

<דור זימל: חלקים, דיברתי איתו והוא אמר שם שהוא מפחד.

<דור זימל: הוא אמר שהוא מפחד לחזור לבית הספר.

<דור זימל: הוא לא אמר שהוא רק לא רוצה לחזור בגלל שיש לו סכסוך עם ספיר, הוא אמר שהוא לא רוצה לחזור אם לא יסופק לו סיוע ביטחוני מבית הספר, כי בפייסבוק תלמידים איימו להורגו.

<דור זימל: מי שראה את הטוקבקים, תלמידים איימו להורגו, איימו לפגוע בו.

שמעון אוחיון: מבית הספר?

<דור זימל: תלמידים מבית הספר, נכון.

<דור זימל: תלמידים מבית הספר.

דב חנין: את מי אתה מייצג?

אחמד טיבי: זה מנהל בית הספר.

<אבי שוורץ: לא, מי שקרה מאחור אני לא יודע מי זה, אבל במקרה אדם הראה לי את זה.

אחמד טיבי: המנהל, אני יכול לשאול אותך, ברשותך?

אחמד טיבי: אתה שמעת את התלמיד האם שמעת את ההקלטה, וכשהוא ענה לך, אתה קרצת בעין למנכ"ל.

אחמד טיבי: תשמע, אתה רצית להפיל את התלמיד שלך?

<אבי שוורץ: ממש לא.

אחמד טיבי: אתה קרצת למנכ"ל?

<אבי שוורץ: ראשית, ממש לא.

אחמד טיבי: איזו מן התנהגות זאת?

יוני שטבון: אל תתרגש מטיבי, הוא לוקח דברים קטנים ומעצים אותם.

יוני שטבון: אם אתה תיגרר אחריו בדברים מינוריים, כל הדיון יהיה על קריצה.

יוני שטבון: אני מציע לך בחום.

<אבי שוורץ: אני לא נגרר.

אחמד טיבי: כל האנשים ראו פה.

אחמד טיבי: הוא קורץ למנכ"ל - - -

<דור זימל: סליחה, אני יכול בבקשה לסיים לדבר?

<דור זימל: אני לא התפרצתי לדבריכם.

עמרם מצנע: דור, אני אתן לך, חכה.

יוני שטבון: הוא יגרור אותך למקומות זוטרים.

עמרם מצנע: כן, חברים, בבקשה.

עמרם מצנע: דור, בבקשה.

<דור זימל: לא רק שתלמידים איימו להרביץ לו ואיימו על חייו, באותו בית ספר, הספרן שלנו שידוע כשמאלן, עבר פוגרום בספרייה שלו, עקב זה שהוא שמאלן, הוא חטף בקבוק מיץ בראש עקב זה שהוא שמאלן, ובזמן ההפגנה, כשאנחנו הפגנו, הוא פרסם משהו שתמך בהפגנה, ישר סגרו לו את הבלוג והזמינו אותו לשימוע.

<אבי שוורץ: גם כן לא נכון.

<אבי שוורץ: ידידי הצעיר, יש פה - - -

עמרם מצנע: לא, אבי, אבי, אני לא רוצה להפוך את זה לויכוח בינך לבין התלמידים.

<אבי שוורץ: זה לא ויכוח.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<אבי שוורץ: התלמיד מביא דברים שהם לא נכונים.

עמרם מצנע: בסדר, תאמין לי, הויכוחים במדינת ישראל הם רק על העובדות.

עמרם מצנע: עם הפרשנויות אנחנו - - -

<אבי שוורץ: נכון, אבל לא היו עובדות כאלה.

עמרם מצנע: כן, בסדר, אז זה הויכוח.

עמרם מצנע: חבר הכנסת גנאים, בבקשה, ולאחר מכן רועי כהן.

מסעוד גנאים: תודה אדוני יושב הראש.

מסעוד גנאים: תחילה אני פונה למנהל, אדוני המנהל, אתה דוגמא לכל התלמידים שלך ואת הקריצה כולנו ראינו.

מסעוד גנאים: אז אני מייעץ לך, אחרי הדיון הזה תשב עם התלמידים שלך ותהווה להם דוגמא באמת, שהם יהיו חופשיים וידברו מה שהם רוצים.

מסעוד גנאים: אני מדבר אליך ככה, באמת כמורה.

מסעוד גנאים: אני הייתי מורה.

מסעוד גנאים: עכשיו בקשר לכל הדיון הזה, מן הראוי הזה שאם הדיון על המורה אדם, שהוא יהיה פה ונשמע אותו באמת מה הוא אומר.

מסעוד גנאים: זה אחד.

מסעוד גנאים: שנית, בקשר לערכים שאמר חבר הכנסת שטבון, אתה לא יכול להיות, יש לך מונופול על הערכים.

מסעוד גנאים: חופש ביטוי זה ערך.

מסעוד גנאים: פלורליזם זה ערך, חשיבה חופשית זה ערך, אלה גם ערכים שאתה, שלתלמידים האלה צריך לתת ולהפנים את הדברים האלה.

מסעוד גנאים: עכשיו, בקשר לכל הנושא של הדעה הפוליטית בבית הספר, אני הייתי מורה בבית ספר.

מסעוד גנאים: תאמינו לי, מורה בבית ספר מעניין ומועיל ומי שבאמת רוצה את טובתם של התלמידים, זה האקטואלי, החושף אותם לכל עולם הדעות החיצוני.

מסעוד גנאים: הם חיים בעולם שמלא בדעות, דעות מנוגדות, נכון.

מסעוד גנאים: עליו להציג את כל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: אי אפשר.

מסעוד גנאים: בסוף הילדים האלה, התלמידים הם היעד, הם העתיד.

מסעוד גנאים: אי אפשר לבנות אדם ראוי ומוכשר לעולם הזה, אם המורה הוא פחדן, חסר עמוד שדרה, מכתיבים לו מה הוא יגיד או מה הוא יאמר.

מסעוד גנאים: אני חושב שמורה טוב, מורה כמו אדם, צריך לתפוס, צריך להשאיר אותו במערכת החינוך.

מסעוד גנאים: אפילו הילדים האלה, שלא מסכימים איתו, הם אוהבים אותו, ותאמינו לי, מורים כאלה לא מוצאים כל יום.

מסעוד גנאים: בסוף אני הייתי תלמיד בתיכון, כאשר המורה להיסטוריה נתן לנו שאלה על תכנית החומש של סטאלין, ושם הוא אמר בסוף, השאלה היא מה דעתך.

מסעוד גנאים: אז אני אמרתי - - -

יוני שטבון: נכון, זה בסדר גמור.

מסעוד גנאים: לא, עד הסוף.

מסעוד גנאים: אז אמרתי את דעתי שאני נגד ונימקתי.

מסעוד גנאים: אז הוא כתב לא נכון, בגלל שזה מנוגד לדעתו.

מסעוד גנאים: מורים כאלה חד צדדיים, מקומם לא בבית הספר.

מסעוד גנאים: המורה בבית הספר רשאי להביע דעה ולחשוף את התלמידים למגוון הדעות.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת שטבון, זאת לא פעם ראשונה שהוא מפגין ולא יודע מה קורה במערכת החינוך הערבית בחברה הערבית.

מסעוד גנאים: במערכת החינוך בכפרים, מערכת החינוך הערבית כפופה למשרד החינוך - -

חנין זועבי: - - -

יוני שטבון: את תלמדי אותי ערכים?

יוני שטבון: את תלמדי אותי?

יוני שטבון: תלכי למרמרה.

מסעוד גנאים: - - בישראל, והוא מכתיב את תכניות הלימוד שלה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת גנאים, תודה רבה.

עמרם מצנע: רועי כהן ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

<רועי כהן: שלום לכולם, אני שמח שנתתם לי לדבר.

<רועי כהן: אני מורה בבית הספר תל"י בית חינוך בירושלים.

<רועי כהן: אני חושב שאנחנו זקוקים לחברי הוועדה, המורים זקוקים לכם.

<רועי כהן: אנחנו זקוקים לכם שתאפשרו לנו ותתנו לנו את היכולת להיכנס לכיתות שלנו בלי לחשוש ובלי לפחד, לא מפני הדעות שלנו, אלא בגלל שאם אנחנו ניכנס לכיתות בפחד, אנחנו לא נוכל ללמד ולחנך את התלמידים שלנו, ללא קשר אם הדעות שלי הן ימין או אם הדעות שלי הן שמאל.

<רועי כהן: למשרד החינוך יש 11 מטרות מעולות.

<רועי כהן: בכל פעם שאני נתקל בדילמה ערכית אני חוזר אליהן, הן מטרות מצוינות, בתוכן אני יכול גם לחנך את התלמידים שלי לשירות בצבא, כפי שאני חושב שצריך להיות, וגם להטיל ספק וגם להיות ביקורתיים.

<רועי כהן: לא יכול להיות שמורה יקבל איומים על חייו, זה לא יכול להיות, ואני מבקש מחברי הכנסת פה, גם מימין וגם משמאל, תגנו את זה.

<רועי כהן: בראש ובראשונה תגנו את זה.

יוני שטבון: הנה, אנחנו מגנים.

<רועי כהן: תוקיעו את זה.

<רועי כהן: אני חושב שזה חשוב.

יוני שטבון: ברור שזה חשוב.

<רועי כהן: חבר הכנסת, כל אחד חושב שהדיון הוא משהו אחר קצת, נכון, אני חושב שזה מאד מאד מאד חשוב, זה לא יכול להיות שמורה יקבל איומים על חייו.

<רועי כהן: אני ראיתי את הפוסטים בפייסבוק, היו המון המון פוסטים מאד מאד אלימים, שבסופם התלמידה כתבה לתלמידים – תודה, לכל המגיבים שלה, תודה רבה עם חיוך.

<רועי כהן: אנשים ותלמידים שכתבו שצריך לפגוע במורה הזה, שצריך להוקיע אותו, שהוא בוגד – זה לא בסדר וזה לא משנה אם המורה הזה אמר שאסור לפנות יישובים או אם המורה הזה אמר שלא צריך להתגייס לצבא.

<רועי כהן: זה לא בסדר.

שמעון אוחיון: אבל אף פעם לא שאלת את עצמך - - -

עמרם מצנע: שמעון, אני מבקש.

שמעון אוחיון: לא, אבל רק לשאול איך הגענו לזה.

שמעון אוחיון: איך הגענו לזה?

עמרם מצנע: חברים, שמעון, אתה חושב שאם לא נדון על זה בכיתה הילדים לא יקראו בעיתון?

עמרם מצנע: לא יראו טלוויזיה?

עמרם מצנע: לא ידברו - - -

שמעון אוחיון: לא, לא, לא, לא, זו לא הנקודה.

שמעון אוחיון: איך זה קורה שמאיימים על מורה.

<רועי כהן: אני אענה על זה.

יצחק הרצוג: אגב, זה מה שקרה לממלכתי דתי, תאמין לי.

יצחק הרצוג: הקונפורמיזם הזה, הוא הרס את ה - - -

<רועי כהן: אני מאד מסכים עם התלמיד, אני מאד מסכים איתו.

<רועי כהן: אנחנו חייבים לקיים דיונים בכיתה, אנחנו חייבים לפתוח לתלמידים - - -

יוני שטבון: ויוה פלסטין זה לא דיון, אדוני.

עמרם מצנע: יוני, באמת.

יוני שטבון: אני מסכים איתו, אבל זה לא הדיון.

<רועי כהן: אבל חבר הכנסת שטבון, גם על הדברים האלה - - -

עמרם מצנע: שנייה אחת.

עמרם מצנע: מה שהוא מנסה לומר לך, שגם אם מורה עבר את הקו האדום, הפעילות והעיסוק בהוצאתו ממעגל ההוראה, הפגיעה בחופש המורים הרבה יותר גדולה, גם אם הוא טעה ועוברים לסדר היום.

יוני שטבון: אדוני יושב הראש, ברגע זה אמרת שאין קו אדום במערכת החינוך.

<רועי כהן: אני התייחסתי אל הקו האדום בתחילת דברי.

<רועי כהן: הקו האדום הן 11 המטרות שאתם, חברי הכנסת, הסמכתם אותנו לחנך וללמד על פיהן.

<רועי כהן: כל מורה שחורג מזה, אפשר לשוחח איתו, אפשר לדבר איתו, אפשר לבדוק, צריכה להיות תרבות של דיון ולא של עריפת ראשים, אגב גם לא של תלמידים.

<רועי כהן: בכיתה שלי תלמידים אומרים הרבה פעמים, מכל מיני קצוות, אומרים דברים מאד מאד מאד קשים, מאד קשים, בעיקר מהאגף הימני, אבל גם מהאגף השמאלי, מאד קשים.

<רועי כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר את הדיונים האלה בכיתות שלנו, כי זה המנדט שאתם נתתם לנו בחוק חינוך ממלכתי.

<רועי כהן: אתם נתתם לנו.

<רועי כהן: אני מבקש, אנא מכם, תשמרו על הערכים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת דב חנין ואחריו המורה רוני פיזם.

דב חנין: תודה לך אדוני יושב הראש.

דב חנין: עמיתי, חברי הכנסת ותלמידים ואורחים, מבחינתי הדיון הזה איננו על המורה שאני לא מכיר אותו וגם לא על התלמידה, שגם אותה אני לא מכיר.

דב חנין: הדיון הוא על שאלות עקרוניות של מערכת החינוך.

דב חנין: והשאלות, אדוני יושב הראש, הן שאלות מאד מאד עקרוניות.

דב חנין: השאלה של מעמד המורה.

דב חנין: מה הוא מעמדו של המורה בתוך הכיתה?

דב חנין: מה הוא מעמדו של המורה בבית הספר?

דב חנין: השאלה של מה זה פוליטיקה ואיפה פוליטיקה בחיים שלנו.

דב חנין: האם אפשר בכלל לחנך בלי לדבר על פוליטיקה?

דב חנין: האם יש משהו בחיים שלנו שהוא לא פוליטי?

דב חנין: כל דבר שתגידו פה מסביב לשולחן הזה, אני אומר לכם שהוא שנוי בויכוח.

דב חנין: הויכוח הזה הוא פוליטי.

דב חנין: הוא ויכוח על ערכים, על סדרי עדיפויות.

דב חנין: אנחנו דמוקרטיה.

דב חנין: הדרך שלנו לברר את הויכוח על הערכים היא בדיבור, בוויכוח.

דב חנין: בית הספר הוא חלק מהדמוקרטיה.

דב חנין: הוא לא מחוץ לדמוקרטיה, הוא בתוך הדמוקרטיה.

דב חנין: אני חושב שאני אומר פה מושכלות יסוד, אני לא חשבתי בכלל שצריך לבוא לוועדת החינוך של הכנסת ולהסביר כאלה דברים.

דב חנין: אני מסכים איתך, אדוני יושב הראש, מורה בהחלט צריך להביע את דעתו.

דב חנין: אני לא מתלהב ממורים שהם מטיפים, אבל אני גם לא כל כך מפחד מזה.

דב חנין: אני אומר לכם ואספר לכם סיפור אישי.

דב חנין: אני למדתי בבית חינוך א', שזה בית חינוך ברוח ערכי תנועת העבודה, אבל המחנכת שהכי אהבתי והכי השפיעה עלי בחיים הייתה חירותניקית, והיא העבירה ערכים שלא היו ערכי בית הספר, לא היו ערכי תנועת העבודה.

דב חנין: אני למדתי בעל פה בכיתה ו', את כל שירי ז'בוטינסקי.

דב חנין: אני מתחרה פה בכנסת הזאת עם כל חבר כנסת, מוכן להתחרות עם כל חבר כנסת, בציטוט של כל שירי ז'בוטינסקי.

דב חנין: ותאמינו לי, לא יצאתי חירותניק.

דב חנין: לא יצאתי חירותניק.

דב חנין: מחנכת נהדרת.

דב חנין: אני לא מצטער שאני מכיר את ז'בוטינסקי בעל פה ולא יצאתי חירותניק.

דב חנין: אז מה?

דב חנין: היא אמרה את דעתה.

דב חנין: היא הייתה אשת ארץ ישראל השלמה.

דב חנין: היא האמינה ברעיון הזה בלב שלם.

דב חנין: אני חושב אחרת.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: אני לא חושב שהיא גרמה לי נזק.

דב חנין: היא הועילה לי מאד בהרבה דברים בחיי.

דב חנין: זה נכון שבמערכת החינוך יש אלמנטים שעברו באמת להטפה.

דב חנין: אני שומע מבני משפחתי שלומדים בחינוך הממלכתי דתי, ששם זו ממש הטפה גלויה, אבל אולי הגיע הזמן שנעשה דיון על מה קורה בחינוך הממלכתי דתי, שם קורים דברים שהם מאד מוזרים לטעמי, אבל אני לא רוצה כרגע להתייחס אליהם.

דב חנין: מה שקורה במערכת אורט, אדוני, ואני אומר לך את זה באמת, גם אנחנו לא מכירים, ואני בטוח שאתה נכנסת למערכת הזאת ומנסה לעשות דברים לפי אמונותיך ושיקול דעתך, אבל אני חושב שיש לכם כשל מערכתי מאד חמור ומאד מסוכן.

דב חנין: כי אם אכן אמרת, ואין לי את התמליל פה, אבל אם אכן אמרת שוויכוחים בשאלות מוסריות לא מתאימים לבית הספר, אז אולי לא צוטטת נכון, אז לא נתייחס לזה.

דב חנין: הנושאים המוסריים צריכים להידון בבית הספר, הדילמות המוסריות צריכות להתנהל בבית הספר.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שחיילים יגיעו לצבא וידעו מה שבית המשפט העליון אומר על פקודה בלתי חוקית בעליל, הדרך שזה יידון בבית הספר, חייב להידון בבית הספר, זה חייב להיות חלק מהתכנית המוגדרת של מערכת החינוך, כי אחרת פשוט חיילים לא יבינו מה הם צריכים ומה אסור להם לעשות.

<צבי פלג: אבל לא בהבעת דעה חד צדדית.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אבל הוזכר פה מנהל הספרייה - ופה אני רוצה לסיים – שאני מבין שהעלה בבלוג שלו את השיר של הכומר נימלר, לא השמעתי את קולי.

דב חנין: ועל כך הוא ננזף והוסר גם כנראה הבלוג.

דב חנין: שוב, אם הדברים לא נכונים, תקנו אותי.

דב חנין: נאמר לו שעל השואה צריך לדבר ביום השואה.

דב חנין: אז אנחנו ציינו את יום השואה, ואני כן מדבר כיושב ראש השדולה למען ניצולי השואה.

דב חנין: אתמול ציינו את יום השואה בכנסת והמסר המרכזי שלנו במליאה, של חברי הכנסת מכל סיעות הבית, היה שהשואה היא דבר רלבנטי ואקטואלי למציאות שלנו.

דב חנין: זה לא משהו ששייך רק לעבר, זה משהו שצריך להפיק ממנו לקחים להווה, וכל אחד יפיק את הלקחים שלו.

דב חנין: אני לא אומר שהלקחים הם בדיוק אותם לקחים לכולנו, אבל הדיון הזה הוא חשוב והוא מרכזי, וכל הכבוד למנהל הספרייה שציטט את הכומר נימלר, כי זה מעורר דיון ומעורר ויכוח על מה זה מותר ומה זה אסור ומתי צריך להשמיע את הקול.

דב חנין: ומשפט אחרון, אני התחלחלתי לראות שמי שהפך להיות שומר הכשרות של מערכת החינוך זה חבר הכנסת לשעבר מר בן ארי, שבעצמו הוא כהניסט - - -

שמעון אוחיון: אנחנו בעד חופש הדיבור.

דב חנין: אני לא יודע בעד איזה חופש דיבור הוא.

דב חנין: אבל הארגון שהוא השתייך אליו, אם אני לא טועה, הוכרז במדינת ישראל כארגון טרור.

דב חנין: אז אני לא מציע לאפשר לטרוריסטים לנהל לנו את מערכת החינוך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: המורה רוני פיזם, בבקשה.

<רוני פיזם: כן, שמי רוני פיזם.

<רוני פיזם: אבא שלי היה המורה של שאול מופז, אני למדתי בתיכון בטבעון, בוגר מחזור 1972, והיה לי הכבוד להיות המורה לכימיה של הבן של ישראל חסון.

<רוני פיזם: אנחנו בבית הספר שלנו מאז רצח רבין, ביום הזיכרון לרצח רבין מקיימים סדנאות שבהן אנחנו דנים בחופש הביטוי, בדמוקרטיה וכו'.

<רוני פיזם: אני ב-15 שנים האחרונות העברתי 3 סדנאות בהפרש של שלוש שנים כל פעם, בנושא של מכתב השמיניסטים, ולא קרה כלום, והבן של ישראל חסון התגייס לצבא.

<רוני פיזם: ואני העברתי סדנאות בנושא – האם זכותו של מורה להביע עמדה פוליטית, כאשר ביקשתי גם לדעת מה עמדת התלמידים, אם בכלל הם מצפים ממני שאני אביע את עמדתי הפוליטית.

<רוני פיזם: מה הם רוצים שהמורה שלהם יעשה בכיתה, ולא קרה כלום.

<רוני פיזם: השנה פנו אלי וביקשו ממני שוב פעם להעביר.

<רוני פיזם: אמרתי תקשיבו, אני כבר זקן, אין לי כוח, די, נמאס לי.

<רוני פיזם: אמרו לי מבקשים.

<רוני פיזם: אמרתי בסדר, אני מבקש להעביר את הסדנה – האם למורה יש זכות להביע דעה פוליטית.

<רוני פיזם: 6 באוקטובר.

<רוני פיזם: אבל אמרתי תראו, יש לנו מנהל חדש אבי, והוא לא מכיר, אז אני מבקש שתשאלו מה דעתו.

<רוני פיזם: האחראית על הסדנאות אמרה לי - אני אשאל.

<רוני פיזם: קיבלתי מכתב כזה, אומרים לי אתה רשאי להעביר אבל בתנאי שתזכור שאתה מורה וכו' וכו' ומה מותר לך ומה אסור לך.

<רוני פיזם: שלחתי מייל חוזר ואמרתי תראו, אם אני צריך כל רגע לחשוב על מה מותר לי ומה אסור לי, אני מוחל על הטובה, אצא לפנסיה בשלום ויסתדרו בלעדי.

<רוני פיזם: ומה שאתם אמרתם, גם אתה חבר הכנסת מצנע וגם הרצוג, אתם בעצם הצפתם את הבעיה.

<רוני פיזם: האם אנחנו המורים מפחדים להביע את דעתנו הפוליטית.

<רוני פיזם: ואני אומר לך כן.

<רוני פיזם: וזה לא קשור לרשת אורט בכלל.

<רוני פיזם: אנחנו כרגע עלינו, צפנו מפני שהיה הסיפור של אדם ורטה.

<רוני פיזם: זה קורא בכל בתי הספר הכלליים, שאתה כל היום בודק את עצמך, מה מותר לי ומה אסור לי ואנחנו צריכים את הגנת הכנסת, שאתם תבואו.

<רוני פיזם: הכללים הם מאד דיפיוזים וכל אחד מבין מה שהוא רוצה.

<רוני פיזם: אני אמרתי באסיפת המורים שהייתה בבית הספר, אמרתי אילו הייתי לוקח את התלמידים לבקר במערת המכפלה, היו מוחאים לי כפיים.

<רוני פיזם: אילו אותו מורה היה אומר אני חושב שצריך להחזיר את חברון, היו אומרים לי אתה שמאלן וכו'.

<רוני פיזם: ועוד הערה אחת שחשוב שתשמע.

<רוני פיזם: מה שאדם אמר עוד וסיפר, ולצערי הייתי לפני שנה יושב ראש ועד המורים, ואדם בא נזעק למנהלת בית הספר הקודמת ואמר לה תשמעי, אני יוצא עכשיו משיעור, התלמידה, אותה תלמידה, אמרה לי בשיעור – שאני בוגד והאם ידוע לי שלפי החוק בישראל בוגדים מוצאים להורג.

<רוני פיזם: ואני בתור יושב ראש ועד המורים, אמרתי לאדם, אדם, בחייך, זאת ילדה, אנחנו אנשים מבוגרים, תשכח מזה, גם לי כל פעם יש פליטות פה ואומרים לי כל מיני דברים.

<רוני פיזם: ואתה יודע מה, אני מצטער שאני לא עמדתי אז, בתור ועד המורים, לא עמדתי על הנושא הזה, ואנחנו לא שמנו לעסק הזה סוף כבר לפני שנה.

<רוני פיזם: אני רוצה לסיים רק בדבר אחד.

<רוני פיזם: הכינוס פה הוא לא רק על אורט טבעון, הוא בדיוק כמו שאתם הצגתם פה בהתחלה – מה אתם מצפים מהמורה.

<רוני פיזם: האם למורה יש זכות להביע את הדעה שלו?

<רוני פיזם: דרך אגב, לפי חוזר מנכ"ל אנחנו צריכים להביע, אנחנו רק צריכים כל הזמן לעודד יום וכו', ומה הם הגבולות, והאם אורט קריית טבעון ימשיך במסורת של 15 או 20 שנים קודמות, שאנחנו קיימנו דיון פתוח והיינו יכולים להעלות סוגיות כמו מכתב השמיניסטים, או שהיום אני צריך להיזהר אפילו לקיים דיון – האם למורה יש זכות להביע עמדה פוליטית.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: דברים בהחלט חשובים מאד.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: קודם כל תודה רבה אדוני יושב הראש.

שמעון אוחיון: למרות כל ההתפרצויות שלי, עכשיו אני מבקש מכם כן להאמין לי למה שאני הולך להגיד עכשיו.

עמרם מצנע: אנחנו מאמינים לך תמיד, גם כשלא מסכימים איתך.

שמעון אוחיון: לא, לא, בקטע הזה.

שמעון אוחיון: אחר כך תשאלו אותי את השאלה מה קרה לך, אז כנראה כשמכניסים אותי לחדר סגור כזה בחורף, אז זה כנראה גם מדביק.

שמעון אוחיון: אבל זה רק לצורך חוש ההומור בבוקר.

שמעון אוחיון: בואו נאמר ככה, תראו - - -

זהבה גלאון: ישראל חסון אומר – עוד לא הכניסו אותך לחדר סגור.

זהבה גלאון: הוא יודע מה הוא אומר.

שמעון אוחיון: טוב, בואו נאמר בקטע הזה, תראו, אני גם בעברי הייתי מורה.

שמעון אוחיון: 14 שנים במסגרת ההוראה שלי באוניברסיטה, ניהלתי סדנאות שעסקו בסטריאוטיפים ודעות קדומות והתמודדות עם קונפליקטים.

שמעון אוחיון: ישבו אצלי סטודנטים דתיים, חילוניים, יהודים, ערבים, שמאלנים, ימניים, מכל המגזרים.

שמעון אוחיון: מעולם, מעולם, ואני מזמין את כל הסטודנטים שלי, שאולי צופים בנו, שיגיבו ושיגידו האם מעולם הפגנתי את דעתי.

שמעון אוחיון: תפקידי כמנחה, כמורה, היה לחשוף את מגוון הדעות.

שמעון אוחיון: יתרה מזאת, את מגוון התחושות.

שמעון אוחיון: סטודנטית ערבייה הייתה יושבת ומתארת מה עובר עליה, כיצד בודקים אותה פה וכיצד מאמינים לה כאן או לא מאמינים לה.

שמעון אוחיון: וסטודנט דתי היה מספר את אותו סיפור וסטודנטית אתיופית הייתה מספרת את הסיפור, וסטודנט מעדות המזרח, או סטודנטית שאומרת שהיא לא האמינה איזה בעיות, שחברה אמרה לה, אני זוכר את החוויה הזאת – אין לך סיכוי, הוא בחור אשכנזי, מעולם ההורים שלו לא יסכימו.

שמעון אוחיון: תופעות כאלה, ומעולם לא חשפתי את דעותי האישיות, אלא נתתי לדברים לצורף מאליהם.

שמעון אוחיון: וכך ראיתי את תפקידי, כדי שאנשים ייחשפו למגוון הדעות ולא חשוב מגוון התחושות שעובר עלינו בעניין הזה, והרבה פעמים היו בסוף הקורס סטודנטים שהיו אומרים לי – שמעון, אבל אתה דתי, אין לך מה לומר?

שמעון אוחיון: אתה מרוקאי, אין לך מה לומר?

שמעון אוחיון: אתה כזה וכזה ואין לך מה לומר?

שמעון אוחיון: אמרתי לא, זה לא תפקידי.

שמעון אוחיון: תפקידי הוא לחשוף ולקיים ולנסות כמה שאפשר להימנע - ואני גאה בכך – שגם סטודנטיות ערביות, ויתרה מזאת, גם כל חברי בסדנא, מי שמכיר פה את פרופסור זהבית גרוס, היא גם נפגשה לא מזמן בשיח בין סטודנטים ערבים לסטודנטים ישראלים, ואנחנו גם זכינו לקיים שיח בין ישראלים ופלסטינים, סליחה, שהתקיים עם אוניברסיטת אל-קודס.

שמעון אוחיון: מורה בעניין הזה, ואני עושה פה אבחנה עוד יותר חמורה, הסטודנטים כבר הגיעו אלינו בגיל שכבר יחסית בשלב מתקדם של עיצוב הזהות שלהם.

שמעון אוחיון: אותה תלמידה בבית הספר, אותה ספיר, שעכשיו היא בשלב של עיצוב הזהות, יעמוד אותו מורה, אותה דמות מחנכת וינסה בצורה כזאת גם להשפיע, ותמיד כל פעם מתקוממים מה זה, אינדוקטרינציה וכו', לא, אז תהיה זהיר.

שמעון אוחיון: אז אולי תפקידו של סמינר אורנים לנסות ולהדריך את האנשים איך מתמודדים עם ניהול קונפליקטים כאלה.

שמעון אוחיון: איך בכל זאת מפרים את השיח ונותנים אפשרות שאתה ואני, למרות שאני וחנין זועבי, פה שיושבת כאן כמה פעמים בקטע הזה, שבוודאי יש תהום פוליטית ביני לבינה, אבל היא בן אדם ואני בן אדם, ויש לה משפחה ויש לי משפחה, ואנחנו מנסים למצוא את הדרך איפה היא ואני יכולים לעמוד, ולנסות להרחיב את אותו מעגל שאנחנו ביחד יכולים לשבת.

שמעון אוחיון: וזהו המסר אולי למערכת החינוך.

שמעון אוחיון: אדוני המחנך -תחשוף, תדאג למפגש הכי חשוב בין הדעות, בין הסטודנטים השונים, שיתאמו ביניהם.

שמעון אוחיון: אני לא אדבר כרגע על תיאוריות, אבל זאת המטרה.

שמעון אוחיון: ופה השגיאה של אותו מורה.

שמעון אוחיון: זו שגיאה של אותו מורה בעניין הזה, שבגיל חשוב מאד, קריטי לעיצוב הזהות, הוא פה מתערב וקובע מה.

שמעון אוחיון: זה לגבי הנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: נחשפנו פה ואני לא רוצה להחמיא, וגילוי נאות אני מכיר את צביקה, צבי פלג 40 שנה לפחות, שנים רבות.

שמעון אוחיון: היינו סטודנטים יחד, אבל אני חושב שבאמת רשת אורט היא דוגמא ומופת גם של קיום יחדיו, של מפגש.

שמעון אוחיון: ואם היא הצליחה לעשות מה שהצליחה לעשות והיא מכילה את המגוון העשיר של החברה הישראלית, גם דתיים, חילוניים וכאלה מהמגזר הערבי והמגזר היהודי וכו', אז אני לא אתן בה אמון?

שמעון אוחיון: בהחלטה שלה?

שמעון אוחיון: אתה ואני רוצים להעצים את המנהל, במה?

שמעון אוחיון: שניתן לו עוד 10 שקלים או שניתן לו גם איזה שהוא גיבוי סמכות – אתה כן בעיני דמות ערכית שיודע לשקול ולהעריך מה טוב לבית הספר ומה לא טוב לבית הספר.

שמעון אוחיון: ועכשיו לגבי הוויכוח לגבי חינוך לערכים, ואני לא יכול להימנע מזה.

שמעון אוחיון: אחרי הכל בוודאי חופש הדיבור, תסלחו לי על ההשוואה, הוא לא חופש הזובור.

שמעון אוחיון: זה לעשות לכל אחד שהוא בא אני אתן לו חופש הדיבור, אז הוא עושה לי זובור על כל מה שאני מאמין בו בכלל.

שמעון אוחיון: על מה שאני יושב במדינה הזאת ועל הערכים שלי ובכלל על החיבור שלי לעם היהודי, למדינת ישראל ולכל הדברים הללו.

שמעון אוחיון: כל הזמן מול עיני אותה דמות שאנחנו הענקנו לה פרס ישראל, אותו נתך זך, שבסופו של דבר בשם חופש הדיבור הוא אומר עליכם לנוער – אם טוב לכם, תישארו בגרמניה, תחיו בגרמניה.

שמעון אוחיון: ואחר כך הוא לא נשאר שם, והוא אומר אני מצטרף למשט לעזה נגד צה"ל, נגד הקונסנסוס, והוא לא נשאר שם.

שמעון אוחיון: והוא אמר שתרבות המזרח היא תרבות המערות.

שמעון אוחיון: שם זה מתחיל ושם זה נגמר.

שמעון אוחיון: גם את השיח הזה צריך לחשוף.

עמרם מצנע: תודה.

זהבה גלאון: זה לא מתחיל שם וזה לא נגמר שם, יש לי חדשות בשבילך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אמנון רבינוביץ ואחר כך חברת הכנסת גלאון.

<אמנון רבינוביץ: שלום לכולם.

<אמנון רבינוביץ: אני מורה בבית ספר זיו, פה בירושלים וחבר בתנועת המורים.

<אמנון רבינוביץ: אני רוצה להתחיל ולהתחבר לדברים שהמורים שדיברו פה לפני אמרו.

<אמנון רבינוביץ: לנו יש משימה מאד קשה לעשות היום בישראל, לחנך לערכים בתרבות מחלוקת, ולחנך לערכים בתרבות מחלוקת בכיתות היום בישראל זו משימה סופר מורכבת, מאתגרת, ששוזרת בתוכה הרבה מאד כעסים, מזמינה תלמידים להגיד דברים לא פשוטים בתוך הכיתות, שאני מזמין את כל החברים פה שלא היו בכיתה בזמן אחרון במדינת ישראל, לבוא לבקר קצת בכיתה, לשמוע איך זה הולך.

<אמנון רבינוביץ: אני רוצה להגיד שמעבר לזה שכאילו באים ומציגים את המורה הספציפי הזה או כל מורה אחר, שבא ואומר את עמדתו הפוליטית בכיתה, כאילו תוך שנייה התלמידים הם ישר יעכלו את זה, ומחר בבוקר הם יבואו ויאמצו את הדבר הזה.

עמרם מצנע: הלוואי שלמורה היה כזה כוח.

<אמנון רבינוביץ: אז אני רוצה להגיד לכם שיש לנו תלמידים, צריך לתת להם קצת יותר קרדיט.

<אמנון רבינוביץ: שמעתם את התלמידים המדהימים שנמצאים פה עכשיו.

<אמנון רבינוביץ: אני דיברתי אתמול עם כיתה י"ב שלי בדיוק על הדבר הזה, קראנו את הכתבות, שמענו דעות מכל הכיוונים.

<אמנון רבינוביץ: יש לנו תלמידים ערכיים והם יודעים מה להגיד, והם לא ככה עושים להם טוויסט, אינדוקטרינציה, זה לא.

<אמנון רבינוביץ: אנחנו לא מנסים לעשות את זה.

<אמנון רבינוביץ: להיפך.

<אמנון רבינוביץ: אנחנו רוצים לפתח בהם מחשב וכשהם נמצאים בכיתה י"ב כבר יש להם הרבה מאד מחשבה.

<אמנון רבינוביץ: לא צריך לזלזל בהם כל כך כאילו הם איזה כלי ריק שמחר בבוקר אפשר להחדיר להם לתוך המוח איזה משהו.

<אמנון רבינוביץ: אז אני לא מרגיש שהתלמידים שבאים לכאן, שהגיעו מטבעון לכאן הם בטח לא כאלה.

<אמנון רבינוביץ: ותראו איזה יופי, יושבים פה 20 ילדים שבאו להגיד משהו לזכות המורה שלהם ודיברו פה כל כך יפה.

<אמנון רבינוביץ: אבל אני רוצה לומר עוד משהו אחד שהוא בכלל לא קשור לגבולות השיח הפוליטי בכיתה, הוא לא קשור בכלל.

<אמנון רבינוביץ: יש פה עוד דיון אחד מאד חזק שלא נשמע פה מספיק, וזה העניין של גיבוי ואמון במורים.

<אמנון רבינוביץ: על כל מורה בישראל, כל מורה, יכול לבוא תלמיד אחד ולבוא ופתאום לסלף קצת עובדות ולהטיל איזה שק שרצים ולקחת את הראש שלו ואם הוא יוכל לפנות לשר החינוך או לפנות אני לא יודע למי, ותוך שנייה יזמינו את המורה הזה לשימוע, וזה לא חייב להיות זה.

<אמנון רבינוביץ: זה ספציפית הלך על איזה משהו פוליטי.

<אמנון רבינוביץ: אני לא יודע אם היינו שואלים את התלמידה האם היא האשימה במקרה הזה את המורה בגלל העמדה הפוליטית שלו, יכול להיות שהיא הייתה עושה את זה בגלל משהו אחר.

<אמנון רבינוביץ: יכול להיות.

<אמנון רבינוביץ: בסדר, כי היה לה סכסוך אישי עם המורה, ולהרבה מאד תלמידים יש איזה סכסוך אישי, ותאמינו לי, אני מסתובב בבית ספר, אני רכז שכבה, וכל הזמן תלמידים באים ואומרים המורה עשתה לי ככה, המורה עשתה לי ככה.

<אמנון רבינוביץ: אם אנחנו לא נגבה את המורה שלנו, אם אנחנו לא ניתן להם אמון כשהם נכנסים לכיתה, לא תהיה פה מערכת חינוך.

<אמנון רבינוביץ: לא תהיה פה מערכת חינוך.

<אמנון רבינוביץ: זה הדבר הכי חשוב שאנחנו צריכים לעשות.

<אמנון רבינוביץ: מערכת החינוך מתבססת על התחושה הזאת שאני צועד לתוך הכיתה ואני יודע שיש אנשים שמאמינים בי, שסומכים עלי.

<אמנון רבינוביץ: שאם אני אעשה איזה משהו או שיהיה איזה משהו קשה – הם יגבו אותי מאחור ויגידו וואלה, אמנון, כאילו גם אם טעיתי, גם אם עשיתי איזו טעות קטנה וגם אם לא עשיתי איזו טעות, כי תלמידים הרבה פעמים, מה לעשות, הם מאד קל להם להאשים ומאד קל להם כחלק מתהליך ההתבגרות, שבו אתה באיזה מרד נעורים ועובר דברים, אתה צריך גם לכעוס על המורים שלך, טוב מאד.

<אמנון רבינוביץ: אגב הם גם כועסים על ההורים שלהם.

<אמנון רבינוביץ: כולם פה הורים, מה, לא כעסו עליכם הילדים?

<אמנון רבינוביץ: לא אמרו שאתם הורים גרועים אף פעם?

<אמנון רבינוביץ: לא? זה טוב מאד.

<אמנון רבינוביץ: זה חלק מתהליך החינוך, שתלמידים כועסים על המסגרת, כועסים על המורים שלהם, כועסים על ההורים שלהם, ואם אנחנו לא ניתן גיבוי למורים ונשבור את הסמכות המורית עד הסוף, לא תהיה פה מערכת חינוך.

<אמנון רבינוביץ: אני רק רוצה לסיים ולהגיד שהמסר שנובע מתוך זה שיש שימוע למורה בגלל, ובמקום לתת בו אמון, הוא מסר שלוקח אותנו לכיוון ההפוך.

<אמנון רבינוביץ: אני הייתי רוצה שמורים יצעדו לכיתות כשהם אומרים אני רוצה לחנך לערכים.

<אמנון רבינוביץ: לא מוכן לוותר על זה.

<אמנון רבינוביץ: אני רוצה לחנך תרבות מחלוקת.

<אמנון רבינוביץ: אני יודע שיש אנשים שעומדים מאחורי ומאמינים בי, ונותנים בי את הכוח לעשות תהליך של דיאלוג מורכב בכיתה, ולקדם את התלמידים לעבר שיח דמוקרטי ותרבות פלורליסטית.

<אמנון רבינוביץ: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחר מכן התלמידה ליאור זימל.

עמרם מצנע: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני יושב ראש, אני שמחה לדבר אחרי הדברים הנכוחים שנשמעו כאן ואני חייבת להגיד שזה מרגש לראות את כל התלמידים שהגיעו מטבעון.

זהבה גלאון: זה דיון מוקדם בבוקר, זה להגיע ממרחק כזה גדול.

זהבה גלאון: ההתייצבות של התלמידים כאן, אני חושבת שאומרת את הדברים בצורה הכי ברורה, גם שלא כולם מדברים ואלה שדיברו, זה היה פשוט מרגש לשמוע אותם.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות, אחת במישור העקרוני ואחת במישור היותר ספציפי בעקבות הדברים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: אני מודה שחסר לי קולו של איש אחד, קולו של שר החינוך.

זהבה גלאון: נאלם ונעלם.

זהבה גלאון: ידע מצוין ללכת לפגישה עם פרקליטים של איזו ילדה שהסתבכה במשהו, ללכת לבית שלה.

זהבה גלאון: בסוגיה כל כך משמעותית, כל כך משמעותית – איפה הוא?

זהבה גלאון: כל היום אנחנו שומעים על רפורמות, אני כבר לא עוקבת אחרי הרפורמות שהוא עושה, אבל את הרפורמה הכי משמעותית שהיה צריך לעשות, וזה להחזיר לבתי הספר את תרבות הדיון בסוגיות אקטואליות, שנויות במחלוקת, אנחנו לא שומעים מה יש לו להגיד, כשאנחנו רואים את המהלך הזה שנשמע כאן עכשיו?

זהבה גלאון: תיכף אני אתייחס לגופם של הדברים שנאמרו כאן על ידי מנכ"ל רשת אורט.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שאנחנו איך שהוא עוברים לסדר היום, ונותנים לגיטימציה לתפיסה הזאת שכל מה שצריך לקרות בבתי הספר זה רק הציונים וההישגים והבגרויות ומה עם להתמודד באמת עם השאלות המורכבות.

זהבה גלאון: אני שמעתי פה קודם את חבר הכנסת שטבון וגם את חבר הכנסת אוחיון, אני אומרת, מה אנחנו טומנים את הראש בחול כמו איזה בת יענה ומתעלמים מהמציאות שקורית כאן?

זהבה גלאון: מה, התלמידים האלה הם פלסטלינה ביד היוצר?

זהבה גלאון: אומר המורה משהו, גם אם אני לא חותמת במאה אחוז על כל דבר שהוא אומר, ישר מזדעקים, עושים לו שימוע?

זהבה גלאון: אז מה אם הוא הקליט?

זהבה גלאון: עושים לו שימוע?

זהבה גלאון: ואתה אמרת קודם, אדוני המנכ"ל שבדרך כלל אתה מוריד את הראש.

זהבה גלאון: מה שעמדת לעשות כאן זה להוריד את הראש.

זהבה גלאון: אם לא הייתה קמה הסערה הציבורית, התכוונת - - -

<צבי פלג: מאיפה את יודעת?

זהבה גלאון: אני מעריכה מהדברים ששמעתי ובאופן הציני שעשית שימוש בתמליל של אותו שימוע, מעשה שלא יעשה כאן בפורום הזה.

זהבה גלאון: היה צריך לעצור את זה בכלל, אבל משנעשה, נעשה.

זהבה גלאון: אני אומרת אדוני, אני שומעת את המורה בבית הספר, שמספר איך ב-15 השנים האחרונות, איך אמרת – עשה סדנאות ועוד סדנא ועוד סדנא, ואיך שהוא ככה הבלגנו ועברנו הלאה, ותתקן אותי אם אני לא מדייקת, אבל אני חושבת ששמעתי אותך מצוין.

זהבה גלאון: ואמר המורה, ביקשתי לדעת אם אני ממשיך במהלך שעשיתי באותן סדנאות שעשיתי בסוגיות כן מורכבות, שנויות במחלוקת, מכתב השמיניסטים וסוגיות אחרות, וקיבלתי מכתב מהמנהל, והחלטתי שאני לא עושה את הסדנא הזאת.

זהבה גלאון: אני מפרשת נכון?

זהבה גלאון: מה כתב לך המנהל ש - - -

<רוני פיזם: לא, הוא לא כתב.

<רוני פיזם: אבל את רוח הדברים הבנתי.

<אבי שוורץ: אני אגיד מה הוא אמר, המנהל פה.

<אבי שוורץ: המנהל אמר – תזכור שאתה מחנך.

זהבה גלאון: הבנתי.

זהבה גלאון: אדוני, אם היית אומר לי – תזכרי שאת מחנכת, במבט הזה תזכור שאתה מחנך - - -

<אבי שוורץ: זה לא היה במבט הזה.

זהבה גלאון: גם אני הייתי - - -

שמעון אוחיון: זה יפה שמזכירים כל פעם שמישהו שהוא מחנך.

שמעון אוחיון: זה יפה.

זהבה גלאון: חכה, חכה.

זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת.

זהבה גלאון: אדוני, הדברים שנאמרו פה הם לא אגב אורחה, זה דברים מאד מאד חמורים שאנחנו שומעים כאן עכשיו.

זהבה גלאון: בעיני זה הרבה יותר חמור מהשימוע, הפקקטה שימוע הזה, או אני לא יודעת איך קוראים לזה שרצו לעשות לאותו מורה.

<אבי שוורץ: למה פקקטה?

זהבה גלאון: למה פקקטה?

זהבה גלאון: כי מה שעשית היה פקקטה, אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

זהבה גלאון: מה ששמענו כאן עכשיו בעיני חמור לא פחות.

זהבה גלאון: עכשיו, מה אומר המורה?

זהבה גלאון: תקשיבו, אני מורה כל כך הרבה שנים, חינכתי ללא משוא פנים ואני עשיתי את החשבון שאני הבנתי מה אמרו לי באופן מפורש, והבנתי גם את הסב-טקסט, תזכור שאתה אומר, ואמר את זה עכשיו המנהל.

זהבה גלאון: מה זה אומר לי תזכור שאתה מורה באופן הזה?

זהבה גלאון: זה לב הדיון שאנחנו דנים בו עכשיו.

זהבה גלאון: מה זה אומר תזכור שאתה מורה?

זהבה גלאון: מכתב השמיניסטים שעודד לסרבנות?

זהבה גלאון: אלוהים אדירים, איך בכלל אפשר לדון בזה במערכת החינוך?

זהבה גלאון: סוגיות שדגל שחור מתנוסס מעליהן?

זהבה גלאון: הפרת זכויות אדם שנעשית על ידי חיילים?

זהבה גלאון: אנחנו מעודדים אנשים להתגייס ואת הצעירים להתגייס, אבל מה, אנחנו לא יכולים למתוח ביקורת אם יש מדיניות שהיא לא לרוחנו?

זהבה גלאון: ומה אומרים כאן בעצם למורה?

זהבה גלאון: תזכור שאתה מורה.

זהבה גלאון: מה הסב-טקסט שאותו המורה שיושב כאן, ואמר את זה היום כרגע בקולו, באופן הכי הייתי אומרת הגון, ביזמתו.

זהבה גלאון: מה השדר שמשדרים למורים?

זהבה גלאון: מה התלמידים צריכים להבין מזה, אדוני?

זהבה גלאון: ולכן אני רוצה להציע, קודם כל אני רוצה לברך אותך אדוני יושב ראש הוועדה על קיום הדיון, ועל זה שהארכת את הדיון, כי אני יודעת שהייתה לך עוד ישיבה, כי אני חושבת שהיה חשוב לתת לכולם כאן להביע את דעתם, ושמענו כאן מורים מדהימים, שנאלצים להתמודד ביום יום.

זהבה גלאון: אתה יודע, אני רוצה לספר, אני למדתי חינוך מיוחד בזמנו, חשבתי להיות מורה לחינוך מיוחד.

זהבה גלאון: אף פעם לא עשיתי את זה, אני מודה.

זהבה גלאון: אני יודעת מה עובר על מורים שנכנסים לכיתה.

זהבה גלאון: לא שזה הזיק לי, הרגע שלי בחינוך מיוחד כאן בכנסת, אני חייבת לומר, אבל אני רוצה לומר אדוני, מורים צעירים, מערכת החינוך לא מתגמלת, אני לא שומעת את ארגוני המורים.

זהבה גלאון: לא מתגמלת.

זהבה גלאון: כל כך קשה להיות מורה, אז עוד הם צריכים לחשוב 80 פעמים להגיד ככה וככה, האם זה תואם את רוח המנהל או את רוח הרשת?

זהבה גלאון: זה מה שאנחנו רוצים לחנך את המורים?

זהבה גלאון: זה מה שאנחנו רוצים שהתלמידים יבינו?

זהבה גלאון: אני מודה שאחרי ששמעתי את הדברים שאתה אמרת, אני מודה שנחרדתי פעמיים, הרבה יותר מהסיפור שלשמו התכנסנו.

<רוני פיזם: שוב, אנחנו לא הכי גרוע, אנחנו בסדר גמור.

<רוני פיזם: אני רק אומר שזה מקרה.

<רוני פיזם: זה הכל.

עמרם מצנע: תודה.

זהבה גלאון: אדוני אני מסיימת.

זהבה גלאון: דרך אגב, אני בטוחה שזה לא הכי גרוע.

זהבה גלאון: אני שומעת סיפורים - - -

<רוני פיזם: זה בית ספר טוב.

זהבה גלאון: וזה בית ספר טוב, אין ספק, ואני שומעת את המורים ואת התלמידים כאן, אין ספק שזה בית ספר טוב, הצלחתם.

<אבי שוורץ: בית ספר מעולה.

זהבה גלאון: אתה יודע מה מעולה?

זהבה גלאון: לא בטוח.

זהבה גלאון: התלמידים מעולים והמורים מעולים.

זהבה גלאון: לא בטוח שאלה שמופקדים היום על המערכת שעוד צריכה לעשות את הפרוצדורה הזאת, אם אני יכולה להגיד עליה גם שהיא מעולה.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר, אחרי ששמעתי אותך, אני ממש לא סגורה על זה.

זהבה גלאון: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ליאור, בבקשה, ואחריה אלינה דבורצ'ין.

<ליאור זימל: אני באתי לדבר פה בגלל שאני כמהה להעלות את העניין מנקודת המבט שלי.

<ליאור זימל: פרט קטן, יש לי פחד במה, אז תסלחו לי אם אני מגמגמת.

<ליאור זימל: את אמרת שאת רוצה לשמוע את זה מנקודת המבט שלנו.

<ליאור זימל: זה בדיוק מה שאני רוצה.

<ליאור זימל: אני נכנסת לשיעור של מחשבת ישראל.

<ליאור זימל: נעזוב אם אני שמאלנית, ימנית, מרכז, לא משנה.

<ליאור זימל: אני בא ונגיד אדם בא ואומר, אני חושב שצה"ל זה צבא לא מוסרי, אוקיי?

<ליאור זימל: נגיד, נגיד.

<ליאור זימל: נגיד.

<ליאור זימל: תיאורטי.

חנין זועבי: אל תגידי נגיד, כי כבר יחשבו שהוא אמר את זה.

<ליאור זימל: אני רוצה דקה שתכנסו למצב שלי, של תלמיד, שאתה בא ושומע דבר כזה.

<ליאור זימל: אני לא יודעת מה עובר אצלכם בראש, אבל אצלי עובר בראש – טוב, מעכלת את הדברים, חושבת, או שאני מסכימה או שאני לא מסכימה.

<ליאור זימל: אם אני מסכימה אני מביעה את דעתי ומתנהל דיון.

<ליאור זימל: אם אני לא מסכימה – קורה אותו דבר, מתנהל דיון.

<ליאור זימל: מה שקרה - אצל ספיר לא התנהל דיון.

<ליאור זימל: אם התנהל דיון זה לא היה המצב שאמור לקרות.

<ליאור זימל: בואו נמשיך את העניין הזה מנקודת מבט של ילד, אוקיי?

<ליאור זימל: אדם אוים על חייו, ספרן קיבל בקבוק מיץ לראש, מה זה אמור להגיד עלי?

<ליאור זימל: שאם אני רוצה לבוא ולהביע את הדעה שלי, אם הם באו ועשו למבוגרים מהם, למעמד שהוא יותר מהם, את הדברים האלה, מה זה אמור להגיד עלי?

<ליאור זימל: שאני אמורה עכשיו גם לפחד?

<ליאור זימל: כי לי הם יכולים לעשות דברים הרבה יותר אישיים והרבה יותר ישירים מאשר למורים.

<רוני פיזם: הוא קיבל בקבוק מיץ בראש ואנחנו כמו טמבלים שתקנו.

<רוני פיזם: אנחנו שתקנו מפני שזה הספרן, ועל הסרפן אני המורה לא מגן.

<רוני פיזם: אני לא בסדר.

<רוני פיזם: אני לא בסדר.

<רוני פיזם: אני מודה שאני לא בסדר.

<צבי פלג: גם אנחנו לא ידענו מזה, אני חייב לומר.

זהבה גלאון: אז זה לא אתה לא בסדר, יש מנהל, איפה הוא?

זהבה גלאון: לאן הוא הלך?

זהבה גלאון: יש מנהל לבית הספר הזה.

<רוני פיזם: בסוף אנחנו בית ספר טוב, חברה.

<רוני פיזם: זו האמת.

זהבה גלאון: אתה הבא בתור לדעתי.

עמרם מצנע: כנראה שבזכות התלמידים והמורים.

<ליאור זימל: אם אנחנו עכשיו, אם יוצאים מהמקום הזה בנקודה שאדם מפוטר, זה אמור להראות לנו התלמידים, שכשבן אדם מראה את הדעה שלו – מורידים אותו.

<ליאור זימל: ומה זה אמור להראות עלי?

<ליאור זימל: שאני עכשיו טוב, מתחיל דיון כזה בין הילדים, אז אני אמורה לשתוק כי אני פוחדת שאם שהמורה ישמע אותי אז הוא יגיד לי משהו?

<ליאור זימל: שאם תלמיד ישמע אותי אז אני אקבל איום על החיים שלי בפייסבוק?

<ליאור זימל: כי זה קורה.

<ליאור זימל: זה בית ספר מדהים, אבל זה קרה גם בבית הספר, כשתלמידים באו ואמרו, כתבו כתגובה מה הם חושבים על אדם, איימו על החיים שלהם.

<ליאור זימל: הערות גזעניות אמרו להם.

<ליאור זימל: למה?

<ליאור זימל: למה אני צריכה לשמוע דבר כזה ולסתום?

<ליאור זימל: למה מורים צריכים לסתום?

<ליאור זימל: עכשיו, מה זה אומר גם על הסטודנטים להוראה שעכשיו לומדים?

<ליאור זימל: אני באורנים כל יום ואני רואה סטודנטים להוראה ואני אומרת לעצמי – הם פה כי הם רוצים ללמד, הם רוצים להראות משהו שהם כמהים לו, ללמד משהו שהם אוהבים ולהעביר את האהבה הזאת.

<ליאור זימל: זה אומר שגם הם צריכים לשתוק?

<ליאור זימל: כי כשאתה מדבר על משהו שאתה אוהב, אתה מביא את כולך; וכשאתה צריך להסתיר משהו שהוא חלק ממך, אתה מסתיר חלק מהחומר.

<ליאור זימל: לדעתי.

עמרם מצנע: תודה רבה ליאור.

עמרם מצנע: אילנה ואחר כך חברת הכנסת זועבי.

<אילנה דבורצ'ין: תודה רבה.

<אילנה דבורצ'ין: אני הייתי מורה עד לפני כמה חודשים במעלה אדומים, רשת אורט, תיכון דקל וילנאי.

<אילנה דבורצ'ין: אני עצמי תושבת גבעת זאב, שוב התנחלות, ובעוונותיי אני מרכז-שמאלה.

<אילנה דבורצ'ין: אני חייבת לומר שהדברים שנאמרו כאן היו בעיני מאד מקסימים, אני הסכמתי עם רובם, ולכן אני לא אלאה אתכם ואומר שוב דברים שנאמרו.

<אילנה דבורצ'ין: אני רק רוצה להביא כאן מספר דוגמאות מהעבודה שלי ב-16 השנים האחרונות שבהן הייתי רכזת מגמת תיאטרון בתיכון דקל וילנאי, שפשוט יתנו לנו להבין מה האווירה ומול מה מתמודדים מורים בבית ספר.

<אילנה דבורצ'ין: עכשיו כאן יש תלמידים מופלאים מטבעון.

<אילנה דבורצ'ין: אני נמצאת ביישוב שלדעתי, תתקנו אותי אם אני טועה, למעלה מ-90% במעלה אדומים הם בצד הפוליטי של הימין, ובכל זאת, אני בשנת 2000 הייתי מורה לתיאטרון ואני העליתי מחזה של חנוך לוין, לא פחות ולא יותר.

<אילנה דבורצ'ין: התעקשתי על זה, קולאז' של מחזות המלחמה, הסאטירה הפוליטית של חנוך לוין, שאין מוקצה מחמת מיאוס יותר מזה, בטח ביישוב כמו מעלה אדומים.

<אילנה דבורצ'ין: זו הייתה תעוזה באמת, אולי אפילו חוצפה.

<אילנה דבורצ'ין: ובאה אלי מנהלת בית ספר ואמרה לי אילנה, אני קצת חוששת, בואי תני לי לדבר עם ראש העיר, מר בני כשריאל.

<אילנה דבורצ'ין: אז עוד לא היינו שייכים לרשת אורט.

<אילנה דבורצ'ין: וההסכם היה שבחזרות שלי תהיה נציגות מטעם עיריית מעלה אדומים, שאני חס וחלילה לא עוברת את הגבול.

<אילנה דבורצ'ין: אני לא מגחכת על זה לחלוטין, אני מעריכה את זה.

<אילנה דבורצ'ין: אני מעריכה את זה כי יכול להיות שהייתי עוברת איזה שהוא קו אדום, ובסוף העליתי מחזה שהיה מאד נוקב ומאד מאד עם מסרים לא פשוטים, שאנשים בקהל התפתלו, וניגש אלי תלמיד מקסים שלי, בוגר, שהיה כבר קצין בצה"ל ואמר לי – אילנה, אם הצגה כזאת הייתה עולה אצלנו, מול חיילי צה"ל, במסגרת ימי ראשון, היו מעמידים אותך ואת התלמידים מול כיתת יורים.

<אילנה דבורצ'ין: נורא נבהלתי.

<אילנה דבורצ'ין: כאילו זאת האווירה?

<אילנה דבורצ'ין: אחד.

<אילנה דבורצ'ין: שתיים.

<אילנה דבורצ'ין: לא מזמן, לפני אולי 4-5 שנים, לימדתי את המחזה ליל ה-20 של יהושע סובול, שכולנו יודעים שיהושע סובול הוא מחזאי, אבל הוא גם שמאלני בדעותיו.

<אילנה דבורצ'ין: ליל ה-20 אי אפשר ללמד בלי להתייחס לשתי המגמות שקיימות.

<אילנה דבורצ'ין: זה מחזה שנכתב בהשארת ההתנחלויות של גוש אמונים בשנות ה-70, אחרי מלחמת ששת הימים.

<אילנה דבורצ'ין: הוא עושה אנלוגיה לציונות של העלייה השלישית בשנות ה-20 של המאה הקודמת, ואי אפשר שלא להתייחס לשתי המגמות שקיימות עד היום, שהיום מזהים אותן כשמאל וימין, שמצד אחד יש מגמה שהתפיסה שלה נשענת על המיתוס, על המיתולוגיה, על הדגל, על הסמלים, שזה כאילו הימין, ומצד שני יש תפיסה שדוגלת ברציונאליזם, פסיכולוגיזם, יש כאן בכל זאת יישוב ערבי, צריך להתחשב בו, אי אפשר להתעלם ממנו.

<אילנה דבורצ'ין: ואני ישבתי ודיברתי עם התלמידים ואני לא התביישתי, כי אני לא חושבת שלהגיד שאני שמאלנית זאת מילה גסה.

<אילנה דבורצ'ין: ברגע שני אפחד לומר מי אני, אני חושבת שאסור לי לעמוד דקה מול תלמידים.

<אילנה דבורצ'ין: אני לא מצדדת במה שאמר קודם חבר הכנסת לפני.

<אילנה דבורצ'ין: אני חושבת שזה יוצר איזו שהיא אי נחת, שעומד אדם שהוא מחנך ונזהר מלומר או לזהות את דעתו הפוליטית, אבל אמרתי את זה, נתתי להם את ההרגשה שגם אם אני מורה, שהם מחשיבים את דעתי ואני לא בדעה שלהם, זה בסדר.

<אילנה דבורצ'ין: זה בסדר.

<אילנה דבורצ'ין: מותר.

<אילנה דבורצ'ין: ואז הייתה להם הרבה יותר נוחות והיה ויכוח, אבל ויכוח מעשיר.

עמרם מצנע: תודה אילנה.

<אילנה דבורצ'ין: רק חשוב לי עוד דבר אחד לומר, תלמידה אמרה לי אילנה, אני נורא שמחה על הדיון הזה, כי הייתי בטוחה שכל מי שהוא שמאל, הוא עוכר ישראל, ואני רואה שאת בעצם אוהבת ישראל.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<אילנה דבורצ'ין: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין זועבי, ואחר כך רותי קפינסקי.

חנין זועבי: אוקיי, תודה רבה.

חנין זועבי: אדוני יושב הראש, אני בדרך כלל מסכימה רוב הזמן עם ההקדמות שאתה מציג, אבל אני לא הסכמתי עם מרכז ההקדמה שלך, שאם זה היה נפתר בתוך בית הספר, לא הייתה לנו בעיה.

חנין זועבי: אני חושבת להיפך.

חנין זועבי: הנושא הוא לא אדם המורה ולא המיץ וכן ולא התלמידים האמיצים האלה.

חנין זועבי: הנושא הוא תרבות של רדיפה ושל הפחדה בתוך החברה הישראלית, וכדוגמא לזה בתוך בית ספר אורט.

חנין זועבי: אני לא רואה במקרה הזה מקר החריג, ואני לא רואה שהוא היה בצד.

חנין זועבי: זה ראי ואם אנחנו רוצים להיות רציניים כלפי המקרה הזה וכנים כלפי התלמידים, כמו שהם כנים כלפי עצמם, אנחנו צריכים לתת את זה כראי לחברה שרוצה לא להשתיק רק את חופש הביטוי, שרוצה לחזק קונסנסוס, בלי להעמיד את הקונסנסוס הזה מול ערכים.

חנין זועבי: ומה זאת אומרת קונסנסוס ומה זאת אומרת ערכים?

חנין זועבי: אני פנה שומעת, מקשיבה לשיח של חברי כנסת שמשתמשים בשני המושגים האלה בלי ביקורתיות.

חנין זועבי: ערכים אלה ערכי אנוש, אלה ערכים שלא מבדילים בין לאום ללאום, ערכים זה שוויון ערך, זה חופש ערך, צדק ערך.

חנין זועבי: קונסנסוס הוא תמיד קונסנסוס חברתי שמתחלף, זמני, ואנחנו צריכים להיות דווקא, אני צריכה להיות ביקורתית כלפי הקונסנסוס של החברה שלי, של החברה שלי כלפי נשים, כלפי עוול, כלפי עושק.

חנין זועבי: התנחלויות זה לא ערך.

חנין זועבי: צבא זה לא ערך.

חנין זועבי: כוחנות זה אנטי ערך.

חנין זועבי: חברי כנסת פה באים ומטיפים על קונסנסוס, שהוא הערך.

חנין זועבי: ואיך אנחנו מודדים קונסנסוס, ככה שאנחנו מעמידים את הקונסנסוס החברתי שלנו מול הערכים.

חנין זועבי: אם הקונסנסוס שלנו מנוגד וסותר לערכים של שוויון ושל צדק, אז זו החובה שלנו כמורים, ואני הייתי מורה 8 שנים, וגם הזמינו אותי לשימוע והייתי סטודנטית.

חנין זועבי: זו החובה שלנו.

חנין זועבי: לא שאפשר להביע את הדעה שלנו.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: בתור בן אדם זו החובה שלי גם להטיף לערכים של שוויון וצדק.

חנין זועבי: וזה לא רק חופש ביטוי.

חנין זועבי: אפילו ערכים זה מעל לחופש ביטוי.

חנין זועבי: חופש ביטוי, אין חופש ביטוי לגזענות.

חנין זועבי: לכן הערכים הם יותר נשגבים מאשר חופש ביטוי.

חנין זועבי: גזענות זה לא במסגרת של חופש.

חנין זועבי: רצח זה לא במסגרת של חופש ביטוי.

חנין זועבי: ואם אתמול אנחנו הזכרנו את זיכרון השואה, אז יש שני לקחים מהשואה – אל תהיה גזעני ואל תרצח.

חנין זועבי: זה הלקח האנושי מהשואה, ואנחנו יכולים גם להיות קורבן של השואה הזאת, גם אם אנחנו לא יהודים.

חנין זועבי: ואני חושבת, המורה וגם התלמידים האלה הם החסינות האמיתית של החברה הישראלית, שהיא חברה שבשנים האחרונות מחזקת קונסנסוס אלים, כוחני, מדכא, לא ביקורתי על חשבון ערכים אנושיים.

חנין זועבי: אני חושבת שההמלצות, אם אנחנו רוצים גם לתרום לחסינות המוסרית הזאת, שהחברה הישראלית כל כך חסרה לה, כל כך צריכה אותה, נהפכנו, ותראו את מדד הדמוקרטיה.

חנין זועבי: אנחנו בוועדת החינוך, מתעסקים מדי פעם במדדי הדמוקרטיה אצל הנוער, ואנחנו רק נחשפים להתדרדרות של הערכים האלה של שוויון וצדק ודמוקרטיה.

חנין זועבי: זה בתי הספר.

חנין זועבי: ואני חושבת שאתם חסם וגם המורה אדם חסם להתדרדרות של מדדי הדמוקרטיה.

חנין זועבי: אנחנו רוב הזמן בוועדה לחינוך נחשפים בצורה מזעזעת גם, לאיך הנוער מתדרדר, וזאת בעקבות מנהלים שבאים להטיף לקונסנסוס, בשם הקונסנסוס, בשם הגיוס לצה"ל, להטיף לדיכוי ולדיכוי של אנשים אחרים, של עם אחר, ולדיכוי של עצמנו, כמו שהבחורה המקסימה הזאת אמרה – אני מדכא את עצמי כאשר אני מונעת מעצמי להביע את העמדות שלי.

חנין זועבי: נכון, חלק מאווירת הרדיפה, שאנחנו לא מודעים לאחר.

חנין זועבי: כאשר אנחנו אומרים אין זהות לערבים, יש מורשת, כמו שהמנהל שלכם אמר.

חנין זועבי: יש מורשת לערבים, זהות אין.

חנין זועבי: זהות יש ליהודים.

חנין זועבי: האחר נעלם.

חנין זועבי: לכן כל כך קשה להיות ביקורתי כלפי החברה שלך, כי אין אחר.

חנין זועבי: אם האחר היה עומד על הרגליים שלו, אז יותר קל גם להיות ביקורתי כי האחר נמצא, הבן אדם נמצא.

חנין זועבי: אבל לערבים אין.

חנין זועבי: עכשיו המלצות.

חנין זועבי: אני חושבת שאנחנו דווקא, ואתה אמרת, אדוני יושב הראש, שחוזר המנכ"ל הוא מעורפל.

חנין זועבי: אני חושבת שצריכים דווקא להבהיר אותו.

עמרם מצנע: לא, אני חושב שהוא צריך להיות מעורפל.

עמרם מצנע: מה, נקבע בדיוק איזה מילים להשתמש ובאיזה לא?

חנין זועבי: לא, לערכים שיש לחנך, זו הדעה שלי, גם בתור מורה לשעבר וגם בתור אזרחית ובן אדם, לחנך לערכים אנושיים של שוויון וצדק והכרה באחר, ושוויון זה שוויון עם האחר.

חנין זועבי: ואני חושבת שבית ספר אורט צריך לפרסם התנצלות בפני המורה.

חנין זועבי: לא רק לא לפטר את המורה.

חנין זועבי: מה זאת אומרת לא לפטר את המורה?

חנין זועבי: אנחנו עוד לא החלטנו אם לפטר את המורה.

חנין זועבי: אתם אמרתם ואני מסכימה – לגבות את המורים, לגבות את הביקורתיות ואת הדילמות, להיחשף מול דילמות, אז צריכים להתנצל בפני המורה וליזום דיון בתוך בית ספר אורט על מה שקרה, או על דברים פוליטיים אחרים שהם היו במרכז מה שקרה וצריכים לצאת, וזה משפט אחרון, צריכים לצאת מהוועדה הזאת עם גיבוי למורים, לביקורתיות ולדעת המיעוט, כי זה הנושא.

חנין זועבי: החברה הזאת רודפת את דעת המיעוט, לא רק את המיעוטים.

חנין זועבי: היא רודפת מיעוטים, אבל היא רודפת דעת המיעוט.

חנין זועבי: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, יושבת ראש ארגון המנהלים.

<רות קופינסקי: יושבת ראש ארגון המנהלים, חטיבות עליונות, הסתדרות המורים.

<רות קופינסקי: אני חושבת ששמעתי כאן היום הרבה דעות מעניינות ואני לא רוצה לחזור עליהן.

<רות קופינסקי: אני גאה במורים שדיברו על העמדה שלהם, העצמאית.

<רות קופינסקי: יחד עם זה אני רוצה לומר ולהזכיר שחינוך פוליטי לא היה תמיד מובן בארץ והיו שנים שבית ספר נחשב לאזור סטרילי, שבו נושאים פוליטיים לא עולים.

<רות קופינסקי: עברו שנים ומבינים שבעצם כל נושא הוא נושא פוליטי, ושהפוליטיקה עוסקת בכל נושא שצץ ועולה בחברה ומעניין כל אחד מאיתנו בתור אנשים ובתור אזרחים.

<רות קופינסקי: אי אפשר גם לחנך תלמידים להיות אזרחים פעילים ואזרחים חושבים ובעלי עמדות, שהם מעצבים לעצמם, בלי לתת להם התנסות קודם לכן בבית הספר.

<רות קופינסקי: אז שיח פוליטי בוודאי שכן.

<רות קופינסקי: הייתי נזהרת מהשפעה פוליטית.

<רות קופינסקי: לא הייתי רוצה שמורה ינצל את סמכותו, ויש למורה סמכות ויש למורה השפעה על תלמידים ויש לו יכולת וכוח בכל מיני מנגנונים שקשורים להוראה ולמידה.

<רות קופינסקי: אני לא הייתי רואה שהם ירתמו לאספקט של הטפה.

<רות קופינסקי: כלומר, אני חושבת שללמד או לחנך לערכים ולתרבות של מחלוקת זה הכרחי, כי החברה שלנו היא חברה שיש בה מחלוקות על אין ספור עניינים, ואי אפשר להתעלם מזה.

<רות קופינסקי: אי אפשר לטמון את הראש בחול.

<רות קופינסקי: יחד עם זה, אני חושבת שצריכים לדעת לאפשר לתלמיד לעצב את עמדתו ממצב של בן חורין, ולא ממצב של תלמיד שחושש שמה שהוא יכתוב במבחן או מה שהוא יעיר אחר כך, יתקבל ככה או ככה על ידי המורה.

<רות קופינסקי: אני חושבת שאחד התלמידים שדיבר כאן, דיבר בחוכמה מרובה והוא אמר שאין שום בעיה להציף כל נושא שרוצים והמורה לא חייב תמיד לומר בצורה הכי שקופה את עמדתו האישית.

<רות קופינסקי: כי דרך אגב, יש הבדל בין עמדה ביקורתית שמאפשרת באמת פתיחות אדירה, לבין עמדה פוליטית, להיפך, שהיא סוגרת את היכולת התבטאות של התלמידים.

<רות קופינסקי: דרך אגב, אנחנו לא שמענו, שמענו רק מה המורה חושב, ולא שמענו מה כל התלמידים, שמענו כמה נציגים, חושבים בקשר לזה.

<רות קופינסקי: אני דווקא תומכת בדעה של חברת הכנסת שדיברה לפני, חנין זועבי, שאני חושבת שחשוב לקיים דיון על חוזר המנכ"ל.

<רות קופינסקי: זה לא שיש שני קצוות.

<רות קופינסקי: או שהוא מעורפל או שהוא ממש סוגר הכל, אבל אם יהיו בו קווים מנחים למורים, זה יתחבר גם למה שאמר המנהל: תזכור שאתה מחנך.

<רות קופינסקי: תזכור שאתה מורה, מה שמתחייב.

<רות קופינסקי: הייתי רוצה שכלפי המורה יהיה כל האמון בכל הנושאים הערכיים, שהוא מחנך לקראתם, יחד עם זה, אני הייתי רוצה שזה לא יהיה פרוץ לכל עבר.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

עמרם מצנע: אלירז את רוצה לומר משהו?

עמרם מצנע: אלירז, ראש אגף חברה ורוח?

<אלירז קראוס: כן, במשרד החינוך.

<אלירז קראוס: אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מאד מאד חשוב, הוא דיון שלא יסתיים אף פעם, כי הדילמה הזאת בין הערך של חופש הביטוי וחינוך לדמוקרטיה, לבין גבולות השיח, בין המחויבות לקו חינוכי לבין חשיבה ביקורתית, היא דילמה שלא תיגמר ואנחנו כל הזמן צריכים באמת להיות עסוקים בה.

<אלירז קראוס: המדיניות של משרד החינוך לפי חוזר מנכ"ל מדברת על זה, אני לא אקרא הכל, אל תדאגו, שעל עובד ההוראה להסביר לתלמידיו ולחשוף אותם להשקפות המנוגדות באופן שווה, בשפה ראויה ונקייה, בלי לעודד ולהעדיף השפה אחת על רעותה.

<אלירז קראוס: אני עכשיו מדלגת.

<אלירז קראוס: תפיסה פדגוגית זו מעוגנת בהמלצות של דו"ח קרמניצר משנת 1996.

<אלירז קראוס: לא ניתן לחנך חינוך ממשי לאזרחות, זה היה במקרה מחשבת ישראל, אבל הסוגיה הזאת עולה בכל תחומי ההומניסטיקה, ללא עיסוק אינטנסיבי שוטף ואקטואלי ובשנוי במחלוקת.

<אלירז קראוס: ראוי להבהיר כי מותר למורה לנקוט עמדה בנושא שנוי במחלוקת, ובלבד שאין הוא מקנה לעמדתו מעמד של עמדה מחייבת.

<אלירז קראוס: כמו שאמר יושב הראש, זה מורכב ויישאר מורכב.

<אלירז קראוס: אני קראתי את זה מחוזר מנכ"ל.

<אלירז קראוס: אנחנו עסוקים כרגע בפיקוח על האזרחות בעבודה משותפת עם הייעוץ החינוכי במשרד, על פי בקשתם של מורים לאזרחות שנתקלים בקשיים בדיון בנושאים שנויים במחלוקת בתוך הכיתות, שנתקלים בתגובות ובאמירות מאד קיצוניות – איך לקיים שיח פתוח, כשהוא טעון ואני מקווה שאנחנו באמת ניתן הרבה מאד כלים ויכולת להכיל את הדברים, כי הרגשות הם רגשות קשים, בטח בנושאים שנמצאים במקומות של מחלוקות ובמקומות של מציאות מאד מאד קשה.

<אלירז קראוס: אני בכוונה לא מתייחסת למקרה הספציפי.

<אלירז קראוס: אני חושבת שאנחנו שמענו פה מספיק את התיאור שלו ואת ההתלבטויות סביבו.

<אלירז קראוס: המדיניות היא כפי שאמרתי אותה ויש בה את האיזונים ותמיד יישאר המתח, אבל אני כן רוצה לומר שאנחנו ניתן גיבוי למורים שירצו לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת בכיתות.

<אלירז קראוס: השיקול האם להגיד את עמדתך בתחילת הדיון או רק בסופו, אחרי שנתת מספיק מקום לתלמידים, אוטונומיה לדון, כי מורים טובים הם מורים שיש להם הרבה השפעה על התלמידים שלהם, אז זאת דילמה מתי לומר את דעתי.

<אלירז קראוס: האם אני באמת אאפשר חשיבה ביקורתית כשאני אומר את דעתי?

<אלירז קראוס: אולי אני אומר אותה רק בסוף?

<אלירז קראוס: זאת התלבטות, אני לא יכולה לפסוק בה ואני לא רוצה גם לפסוק בה.

<אלירז קראוס: זה תלוי במנהל, במורה ובכיתה, בכל דיון בפני עצמו וגם אצל אותו מורה, הוא לא תמיד צריך לנקוט באותה דרך.

<אלירז קראוס: אז בעצם אני אומרת פה שהקו שלנו הוא קו מאוזן.

<אלירז קראוס: אני בטוחה שגם ברשת אורט וגם בתוך בית ספר טבעון, אם יש תלמידים כאלה ומורים כאלה, אז ההתלבטות הזאת קיימת, ואני מקווה שמתוך האחריות שלנו, נשמור על כל מטרות החינוך, והמורים פה אמרו את זה בכישרון מאד גדול.

<אלירז קראוס: זה מורכב, לשמור על כל מטרות החינוך ביחד, יוצר הרבה פעמים התנגשויות.

<אלירז קראוס: יש התנגשויות בין ערכים.

זהבה גלאון: ובמקרה הספציפי הזה, זה חזון.

<אלירז קראוס: אני בכוונה לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה.

זהבה גלאון: אז למשרד החינוך אין עמדה?

עמרם מצנע: רגע, רגע.

<אלירז קראוס: אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה, כי אני לא מכירה אותו מספיק.

<אלירז קראוס: נמצאים פה רשת אורט, נמצא המפקח הכולל, אני לא שמעתי את המורה ועל פי עקרונותי המקצועיים, בלי ששמעתי את המורה – אני לא רוצה להתייחס כרגע לדברים, אבל יש בתוך המערכת מי שזה תפקידו.

<אלירז קראוס: את העמדה העקרונית וכן את הגיבוי בתור פיקוח על תחומי הדעת, יהיה גיבוי עקרוני למורים, אפילו כשהם יעשו טעויות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני חושב שהדברים חשובים.

עמרם מצנע: אנחנו נתחיל לסכם, בבקשה, מנהל בית הספר.

<אבי שוורץ: אני רציתי ויכול להיות שזה לא מקובל ולא יהיה נחמד, אבל כבוד חברת הכנסת גלאון, את אמרת שזה שימוש ציני שעשה המנכ"ל שלי בהקלטות.

<אבי שוורץ: לא נזעק להגיד שזה שימוש ציני כשהמורה עשה את זה כשהוא השמיע את ההקלטות לתלמידיו.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זה בדיוק ההבדל.

<אבי שוורץ: אוקיי.

<אבי שוורץ: אני חושב שיש פה - - -

זהבה גלאון: זה בדיוק ההבדל.

זהבה גלאון: כדאי שתלמד מושכלות יסוד כיוון שאתה מנהל בית ספר.

זהבה גלאון: יש מושכלות יסוד, יש זכות למורה להקליט את זה, ויש לו זכות כשאומרים לו שדינו מיתה להשתמש גם בהקלטות האלה, וכשבא מנכ"ל לפה ועושה שימוש בזה כשהצד השני לא נמצא - - -

<אבי שוורץ: אני חוזר ממה שאני אמרתי, חברת הכנסת גלאון.

<אבי שוורץ: אני חושב שזו נקודה שבה המורה עושה איזו שהיא סטייה מהנתיב של להיות מורה, במיוחד מורה כדוגמת אדם.

<אבי שוורץ: אוקיי, אני חושב.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה כמנהל עכשיו עושה מעשה שלא יעשה שבעתיים.

זהבה גלאון: אני ממש מוטרדת מההפגנה של המודל החינוכי והניהולי שאתה מפגין כאן עכשיו.

עמרם מצנע: זהבה, לא, אני חושב שצריך לשמור גם על כבודו של המנהל.

זהבה גלאון: אני שומרת על כבודו, למרות שהוא לא שומר על כבודו של המורה.

עמרם מצנע: אבי, בבקשה.

<אבי שוורץ: בכל מקרה אני רוצה לומר שהתלמיד, הוא לא פה, הוא יצא החוצה, היה תלמיד שדיבר בצורה מאד יפה ואמר שהמורה צריך שתהיה לו דעה ולפעמים שרצוי שהדעה תהיה מוסוות, וזה בדיוק המהות של להיות מורה מחנך.

<אבי שוורץ: אני מסכים עם זה, ואני חושב שגם נאמר פה על ידי מישהו - - -

חנין זועבי: זה מניפולציה.

חנין זועבי: דעה מוסווית זו מניפולציה.

<אבי שוורץ: לא, אני לא, אני רק ציטטתי את התלמיד, איך מניפולציה?

<אבי שוורץ: ואני גם חוזר וחושב שנאמר פה שצריך שיהיה איזה שהוא קו אדום, ואני באמת חושב שהחוזר שצריך להיות, צריך להיות כזה שהוא לא יהיה כל כך מעורפל, כי גם כשיש קו אדום, צריך לדעת שהוא קיים.

עמרם מצנע: כן, אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: צביקה, בבקשה.

<צבי פלג: טוב, אלף אני מודה על הדיון.

<צבי פלג: אני חייב לבוא ולציין שיש ברשת אורט 6,000 מורים מכל גווני הקשת, כולל כאלה שלא שרתו בצבא מטעמים שונים ורבים.

זהבה גלאון: מדליות זה ביום העצמאות.

<צבי פלג: מטעמים שונים ורבים.

זהבה גלאון: באמת, נו.

<צבי פלג: אנחנו לא חוששים להעסיק מורים מהמגזר הערבי גם בבתי ספר יהודים.

<קריאה: תודה.

<צבי פלג: זה לא דבר מובן מאליו.

זהבה גלאון: זה צריך להיות מובן מאליו.

עמרם מצנע: אבל באמת, זהבה.

עמרם מצנע: לא, אני מצטער מאד.

זהבה גלאון: אבל אמנם האוזן סובלת הכל, אבל זה מובן מאליו.

עמרם מצנע: זהבה, אני מצטער, עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: בבקשה.

יצחק הרצוג: צריך לתת כבוד גם.

<צבי פלג: אני גאה בהזדמנות שניתנה לתלמידי רשת אורט - - -

עמרם מצנע: זה גם כן, איזה מן איום כזה, כל מילה שאני אומר אני צריך לשקול אותה מכל הכיוונים.

עמרם מצנע: חברים, לאט לאט.

<צבי פלג: אני גאה בתלמידי אורט טבעון שייצגו את אורט נאמנה, ואני אומר את זה באהבה רבה.

<צבי פלג: אני גם גאה במורי טבעון שהם מורים טובים ובית הספר נמצא בהחלט באיכויות עשייה גם תכניות וערכיות, שניתן להתפאר בהן.

<צבי פלג: אני רוצה אבל לחזור באמת לאותו מצב של אותו מורה, כי הדיון צריך להתקיים והגבולות צריכים לשים אותם.

<צבי פלג: והדעות הן לכאן ולכאן וזה בסדר גמור, אבל אני חושב שהביקורת שרשת אורט ישראל, כתוצאה מתלונה של תלמידה, הפנתה ושהמנהל ברר את זה וראה שיש בעייתיות ביחסים בין התלמידה ובין המורה.

<צבי פלג: העבירה את זה להנהלת רשת אורט, ורשת אורט ישראל באה ורצתה לשמוע את המורה, אני לא רואה בזה פסול.

<צבי פלג: מי שיודע מה זה שימוע, שימוע זה בנפש חפצה ממש, וזה מה שאומר החוק.

<צבי פלג: אפשר גם לגחך, וזה בסדר.

<צבי פלג: אבל עובדה שכשהמורה ביקש, לא אנחנו, לשקול את הפסקת עבודתו, הופסק השימוע.

<צבי פלג: ובאנו ואמרנו ומי שעשה את כל התהודה התקשורתית זה לא אנחנו.

<צבי פלג: אנחנו אמרנו לכשתחליט בדיוק מה רצונותיך, אנחנו נבוא ונמשיך לשמוע.

<צבי פלג: אז אף אחד לא, חבר הכנסת גלאון, חתך ראשים.

<צבי פלג: עוד לא התקיים השימוע.

<צבי פלג: הוא ביקש ביום ראשון, המורה, לחזור לשימוע ואמרנו לו במיידית בבקשה רבה.

<צבי פלג: הוא ביקש שימוע ואמרנו לו בבקשה רבה, תחזור, נשב, נדבר, יהיו נציגי אורט, יהיו נציגי הנהלה, יהיו נציגי משרד החינוך, אין שום בעיה.

<צבי פלג: לא גזרנו.

<צבי פלג: לא אמרנו שום דבר עדיין.

חנין זועבי: אבל יש אווירה - - -

<צבי פלג: ללא ספק אבל, אני רוצה משפט סיום - - -

זהבה גלאון: אם זה לא היה מרוח בעיתון, לא הייתה נפש חפצה.

עמרם מצנע: חברים, לא דנים פה לגופו של המורה.

<צבי פלג: אין שום איום ואני גאה ב-8,000 העובדים שלי שאני לא חושב שהם חשים עובדים מרשת אורט ישראל, רק באים ומצטרפים יותר ויותר.

<צבי פלג: אני רק כן בא ואומר רבותי, נושא הגיוס לצה"ל הוא בנפשנו ואנחנו לא יכולים שיישמעו הערות ואמירות חד צדדיות בפני תלמידים בנושא.

<צבי פלג: תודה.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

עמרם מצנע: אני מצטער, יש עוד רבים שרצו לדבר, גם ככה אני חושב שהדעות ישמעו ויכול להיות שמישהו נוסף היה נותן איזה שהוא צבע נוסף, אבל נדמה לי שהדברים עלו ואנחנו חייבים גם להתכנס ללוח זמנים.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר את הדברים הבאים: אלף, אני מודה שזה הוא הדיון אולי החשוב ביותר שהתקיים בוועדת החינוך מאז שאני עומד בראשה, ואנחנו קיימנו עד היום, תתפלאו, קרוב ל-150 דיונים, נכון?

<יהודית גידלי: 147 דיונים, ליתר דיוק

עמרם מצנע: וכולם חשובים, אבל באמת הוא הדיון החשוב ביותר ואם היינו יכולים להמשיך אותו היינו ממשיכים, ואני מקווה שהוא ימשיך, כל אחד במקום שבו הוא נמצא – מורים, תלמידים, מנהלים.

עמרם מצנע: אני פתחתי את הפתיחה שלי באמירה שאני מודאג, ואני יוצא מודאג יותר.

עמרם מצנע: אני יוצא מודאג יותר מצד אחד.

עמרם מצנע: מצד שני, לשמוע את המורים שדיברו, לשמוע את התלמידים והתלמידות שדיברו, זה אומר לנו שיש תקווה, ואני חושב שחשוב היה מאד להקשיב למורים ולתלמידים, כי בעצם מה הם אומרים לנו?

עמרם מצנע: הם אומרים לנו אלף שקיים חשש.

עמרם מצנע: ואני רוצה לומר לך צבי, זה לא הפתעה בשבילי.

עמרם מצנע: אני שומע הר בה מורים.

עמרם מצנע: אנחנו עושים המון פגישות עם מורים ולא רק עם מורים.

עמרם מצנע: יש חשש בציבוריות הישראלית, מלהביע עמדה, להביע דעה, ולהיכנס לוויכוח בנושאים הקשים והרגישים שמעסיקים את החברה הישראלית.

יצחק הרצוג: זה אומר ששר החינוך היה צריך להיות פה.

עמרם מצנע: שר החינוך בחו"ל, אחרת אני בטוח שהוא היה פה.

עמרם מצנע: בואו בהזדמנות זו לא נירה לכל הכיוונים.

עמרם מצנע: והם אומרים לנו שהם לא הולכים שולל ולא, כמו שאמר אחד הדוברים פה – פלסטלינה בידי המורים, יש להם עמדה, יש להם דעה ולא חוששים להביע אותה ולהעלות אותה בכיתה.

עמרם מצנע: ואני חושב שכל נושא יכול לעלות בכיתה.

עמרם מצנע: כמובן אם המורה יודע, מיומן, לנהל את הדיון ובהחלט לאפשר מגוון של דעות, ואם אין מגוון של דעות, הוא צריך להביא ביזמתו מגוון של דעות; אבל אם יש חשש הכי גדול, זה מהמציאות שבה מורים, ודרך אגב זה לא רק מורים לאזרחות או למחשבת ישראל או להיסטוריה.

עמרם מצנע: כל מורה שנכנס לכיתה, בכל תחום מקצועי, הוא קודם כל מנהיג.

עמרם מצנע: והחשש הגדול הוא באמת שמורים יחששו מלהביע דעתם ולעשות טעויות.

עמרם מצנע: כולנו עושים טעויות, אם התוצאה תהיה כפי שהיא.

עמרם מצנע: ואני רוצה לומר צביקה, אני באמת לא נכנס לגופו של מורה, המורה המסוים הזה.

עמרם מצנע: אינני יודע מה היה שם בכיתה.

עמרם מצנע: ויכול להיות אפילו שחשבתם שהתהליך שאתם עושים הוא נכון.

עמרם מצנע: אני רוצה שתבינו, מהדיון שעלה פה, אתה צביקה, שאני מאד מכבד אותך, אתה יודע, המנהל שאני לא מכיר אותו, הסכנה במשמעויות של המהלך הזה, יותר גדולה מהמהלך עצמו ומהדברים שאמר או לא אמר המורה, ואולי הוא טעה, אולי הוא שגה, אולי הוא הלך עוד כמה מטרים רחוק מדי.

עמרם מצנע: אינני יודע.

עמרם מצנע: אבל הסכנה בכך שמורים ירגישו מאוימים, בצדק או לא בצדק.

עמרם מצנע: הרי עם ישראל, כולל המורים, קוראים את העיתונים, נחשפים למקרה הזה, לאו דווקא עם העובדות שלו, אבל כפי שהוא בסופו של דבר יצא לאור בתקשורת, בפייסבוק, בכל אותם מקומות, ואני חושב שהסכנה שחס וחלילה מורים ירגישו כתוצאה מכך מאיומים מכניסתם לכיתה, היא יותר גדולה מכך שאולי לא נטפל במקרה, אתם לא תטפלו במקרה הספציפי, כפי שחשבתם.

עמרם מצנע: הדבר הבא.

עמרם מצנע: תראו, דווקא מהיותי 30 שנה בצבא, בין השאר אלוף פיקוד המרכז, בתקופת האינתיפאדה הראשונה, הבעייתית מאד, גם מבחינת ערכים ומוסר, אני אומר לכם שניתן ורצוי וחשוב לקיים בכיתת הלימוד גם דיון על מוסריותו והתנהגותו של צה"ל במקרים אלה ואחרים.

עמרם מצנע: לי אין ויכוח על זה שהצבא כצבא עם פקודותיו, עם הנהלים, עם המחשבה, עם הרעיון, הוא צבא מוסרי.

עמרם מצנע: ושאף אחד לא ילמד אותנו בשום מקום אחר בעולם.

עמרם מצנע: אבל כדי לשמור על זה, וכדי באמת להגן על זה, יש מקום לדון על זה ולהביא מקרים בעייתיים ולעסוק בהם.

עמרם מצנע: חברים, 40% מאזרחי מדינת ישראל לא משרתים בצבא.

עמרם מצנע: אז יש מקום לדון על זה?

עמרם מצנע: אני לא רוצה לדבר על מה מלמדים בבתי הספר החרדים, שם אנטי ציונות בכלל, שנדמה לי שזה אחד המכנים המשותפים הרחבים יותר בחברה הישראלית.

עמרם מצנע: לא אמרתי לכולם.

עמרם מצנע: ועוד ועוד דברים נוספים.

עמרם מצנע: ואני מביא את הדוגמא של צה"ל, כי אני מבין שזה היה בעצם לב העניין.

עמרם מצנע: אני חושב שזה יחזק, ואני מוכן לבוא לכל דיון ויש לי הרבה הערות על דברים שקורים וקרו ולצערי גם יקרו בצבא.

עמרם מצנע: ואני עושה את זה מתוך אהבה לצבא, מתוך הערך, ואני חושב שזה רק יחזק אותנו.

עמרם מצנע: תראו, הילדים האלה רואים טלוויזיה, קוראים עיתונים, מתכתבים באמצעים האלקטרוניים, משוחחים בחצר על הברזלים, בתנועת הנוער, במועדון, אז מה?

עמרם מצנע: אז הכיתה יש לה איזה מחסום?

עמרם מצנע: מה אנחנו מטומטמים?

עמרם מצנע: לא מבינים שהדברים האלה צריכים לבוא פנימה ולדבר עליהם?

עמרם מצנע: והדבר האחרון, צביקה ואבי, אני מאד מבקש, כדי באמת שאולי נמשיך בדיון העקרוני, אבל נעצור את המקרה הזה, שהוא אומלל – איך שלא מסתכלים עליו, תחזירו את המורה לכיתה מחר.

עמרם מצנע: תודה רבה.

חנין זועבי: ותתנצלו בפניו.

<צבי פלג: הוא לא יצא בכלל מהכיתה עדיין.

<צבי פלג: חבר הכנסת מצנע, הוא עדיין לא יצא מהכיתה.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: תודיעו שאתם מחזירים אותו, תאמין לי.