ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 146, 2014-01-21 12:30

עמרם מצנע: שלום לכולם וצהריים טובים, ברשותכם אנחנו רוצים להתחיל.

עמרם מצנע: אני מוכרח להודות שבסדרת הדיונים האינטנסיביים שאנחנו עורכים בוועדה, וכבר היום עברנו יותר משניים, דווקא המפגש הזה יותר מרגש ונראה לי מפגש שבו באמת נוכל לדבר על הדברים החשובים ולשמוע ואני מאוד שמח לראות פה קהל גדול ומגוון.

עמרם מצנע: חלק מהפנים אני מכיר מפעילויות שונות אחרות שלי וחלק אני בטח אכיר.

עמרם מצנע: אני רואה פה מבוגרים כצעירים, תלמידי בית ספר, אני מבין, והדיון שלנו יעסוק בפעילות הנוער בהתמודדות של ניצולי שואה עם הבדידות וכמובן מערכת החינוך כפי שהיא מתמודדת עם החינוך על השואה ולקחיה.

עמרם מצנע: אתם יודעים שביום שני הקרוב, שהוא בעצם יום השואה הבינלאומי יוצאת משלחת גדולה מאוד של חברי הכנסת ואני בתוכם.

עמרם מצנע: אני מניח שגם אתם, חבריי חברי הכנסת שמעון אוחיון וחברת הכנסת יפעת קריב, וזה מחבר אותנו בחיבור ישיר ומאוד קונקרטי לנושא השואה שמלווה אותנו לאורך שנים.

עמרם מצנע: אנחנו נבקש מרוני קלינסקי להציג מצגת שעוסקת בנושא הזה של התמודדות עם הבדידות, אני חושב שהוא באמת נושא מרכזי וחשוב, ניתן לאנשים נוספים לדבר, להתבטא, אני מקווה שישנם פה מרשת אורט, ישנם.

עמרם מצנע: רק לפני מספר שבועות ביקרתי בכפר הנוער הודיות, ישנם פה נציגים?

עמרם מצנע: יופי, כל הכבוד, התרשמתי מאוד בביקור הקצר שהייתי שם.

עמרם מצנע: נשמע גם אותם וכמובן את חברי הכנסת.

עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר, אני מבקש שיעביר את שמו למנהלת הוועדה, ליהודית, ואני מקווה שנצליח לאפשר למרב האנשים להביע את דעתם.

עמרם מצנע: רוני, בבקשה.

<רוני קלינסקי: תודה רבה.

<רוני קלינסקי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כלל האורחים הנכבדים שהגיעו היום.

<רוני קלינסקי: אנחנו ביקשנו להציג באמת את הנושא של ההתמודדות עם הבדידות של ניצולי השואה, או נפגעי השואה, כפי שהם בדרך כלל מעדיפים להיקרא.

<רוני קלינסקי: גם בגלל העובדה שמדובר בתופעה שהיא יוצאת דופן, בכלל אנשים קשישים חשים בדידות וזו תופעה סובייקטיבית, אתה יכול להיות אפילו עם בני משפחה ואפילו בקשר עם בני המשפחה, אבל האנשים בכל זאת סובייקטיבית מרגישים בודדים, בוודאי זה נכון לגבי שורדי השואה, שקודם כל לחלק מהם אין משפחות כי הם יצאו מאותן שנים נוראיות ללא המשפחה, אבל גם כשיש משפחה מערכת היחסים עם בני הדור השני יותר מורכבת ולכן הם לפעמים פחות יכולים להיעזר.

<רוני קלינסקי: אנחנו זוכרים גם שהגיל הממוצע של ניצולי השואה היום בישראל הוא 84, כך שגם הילדים שלהם הרבה פעמים כבר לפעמים מתמודדים עם הקשיים שלהם כאנשים קשישים.

<רוני קלינסקי: יש הרבה מאוד ארגונים שמסייעים לניצולי שואה.

<רוני קלינסקי: אחד הדברים שנעשו בשנה הקודמת היה דווקא במסגרת השולחן העגול הלאומי למיצוי זכויות של ניצולי השואה במסגרת משרד האוצר, כדי לתאם בין כלל הגופים שעוסקים בנושא.

<רוני קלינסקי: למשל גוף אחר שהוא לא הקרן, שעוסק בזה רבות ועושה עבודה טובה, זה עמך שמפעיל מערך מתנדבים גדול מאוד ואני חושש שאם אני אתחיל למנות את האחרים, אני עשוי לפספס מישהו.

<רוני קלינסקי: בשולחן העגול ההוא המטרה הייתה באמת לתאם בין כלל הגופים כדי שלא יקרה מצב שבו אם יש ניצול שצריך מתנדב לא יימצא לו, או אם יש ניצול שהוא מקושר לכמה ארגונים, אז הוא יהיה עם כמה מתנדבים.

<רוני קלינסקי: בקרן אנחנו הרחבנו מאוד את הפעילות של המתנדבים, כשהמטרה שלנו זה קשר חברתי קבוע בין ניצול שואה לבין מתנדב.

<רוני קלינסקי: בין השאר קבענו שעדיפות תינתן לאנשים שהם בודדים בהגדרה המצומצמת של המילה ולא על בסיס של מצב כלכלי.

<רוני קלינסקי: זאת אומרת הרבה פעמים פעילות הקרן כקרן רווחה נותנת העדפה לא לה שההכנסות שלהם נמוכות, במקרה הזה לא ההיבט של ההכנסות הוא הדבר המשמעותי.

<רוני קלינסקי: למעשה היום אנחנו נותנים מענה לכ-1,300 ניצולי שואה עם מתנדב קבוע, חלקם תלמידי בתי ספר וחלקם סטודנטים.

<רוני קלינסקי: למדנו בשנים האחרונות, ודווקא פה בוועדת החינוך זו הזדמנות לומר את זה, שההתנדבות הרגילה של תלמידי תיכון, עם ניצולי שואה במסגרת מה שנקרא מחויבות אישית, הרבה פעמים היא יוצרת דווקא יותר בעיות ממה שהיא פותרת בגלל העובדה שעד שהתכנית מתחילה עם תחילת שנת הלימודים, עד שהתלמיד משתבץ לתפקיד שלו כמתנדב עם ניצול מסוים, זה כבר חודש אוקטובר-נובמבר, בדרך כלל באפריל כבר יש בחינות בגרות ואז הניצול נשאר בלי מתנדב עד תחילת שנת הלימודים שאחרי זה, אז חצי שנה יש מישהו ואז הוא מתחלף.

<רוני קלינסקי: אבל כן, יש בבתי הספר תכניות מאוד טובות כמו תעודת בגרות חברתית, שנמשכת על פני כמה שנים, או פרויקטים, כמו אחד הפרויקטים שאנחנו נציג פה עם תלמידי אורט.

עמרם מצנע: דרך אגב, בתכנית החדשה, ברפורמה, זה הולך להיות חלק חובה.

עמרם מצנע: לא יוכל תלמיד לקבל תעודת בגרות אם לא תהיה לו גם תעודת בגרות חברתית.

<רוני קלינסקי: אז זה שינוי מצוין, בוודאי בהקשר של ניצולי שואה, ששם מאוד חשוב לשמור דווקא על הרצף ולא להשאיר מישהו במשך חודשים בתקווה שאולי יבוא מחליף.

<רוני קלינסקי: אני רציתי להקריא פה מכתב שקיבלנו מניצולה, אבל בגלל קוצר הזמן אני אקריא רק חלק קטן.

<רוני קלינסקי: 'שלום, קוראים לי רוזה, אני ניצולת שואה בת 82 מרומניה ואני אלמנה, כבר 17 שנה שאני לבד ומרגישה די בודדה.

<רוני קלינסקי: חשבתי שהכי נכון בשבילי שיהיה לי מישהו או מישהי שאני אוכל לדבר איתם.

<רוני קלינסקי: כמו משמים, כנראה אלוהים שמע את הבקשה שלי, והנה הגיע אליי הבחור המקסים ושמו אלירן.

<רוני קלינסקי: הוא מגיע אליי בהתנדבות מקרן של ניצולי שואה וביחד אנחנו נמצאים ארבע שעות כל שבוע.

<רוני קלינסקי: אני כל השבוע מחכה לרגע שהוא בא אליי וגם הוא נהנה להיות בחברתי'.

<רוני קלינסקי: אני אלך לסוף: 'אני חושבת שהיום אנשים כמו אלירן כבר כמעט שאין, הוא מהדור הישן שידע לכבד מבוגרים וללמוד מחוכמת החיים שלהם שהם קיבלו ומהניסיון הגדול שלהם בחיים'.

<רוני קלינסקי: אני חושב שאולי מה שחשוב, ולא רק מהמכתב של רוזה, לדעת שהרבה פעמים הנתינה של המתנדבים, התלמידים, הסטודנטים ומתנדבים אחרים, כרוכה בקבלה עצומה, וזו לא סיסמה שנתינה היא גם קבלה.

<רוני קלינסקי: כגוף שפועל כבר שנים בנושא הזה של ההתנדבות ועובד הרבה שנים גם עם ניצולי שואה החלטנו לבצע הערכה מקצועית של מה ההשפעה באמת של ההתנדבות הזאת ובקצרה, בכמה שקפים, אני מבקש להציג לכם את הממצאים.

<רוני קלינסקי: המטרה שלנו הייתה לבדוק האם התכנית משיגה את המטרה של צמצום הבדידות של הניצולים ומאפשרת את ההרחבה שלה.

<רוני קלינסקי: שאלות ההערכה שבדקנו היו באיזה מידה ובאיזה אופן סוגי הפעילות משפיעים על צמצום תחושת הבדידות בקרב הניצולים, האם ובאיזה אופן המתנדבים מסייעים לצרכים האישיים הנוספים של הניצולים, כמו למשל למלא טפסים, להתמודד עם הביטוח הלאומי, ללכת לבנק וכך הלאה.

<רוני קלינסקי: עשינו את זה באמצעות שלושה כלי הערכה, אחד מהם היה שאלונים טלפוניים, התקשרנו ל-50 ניצולים שנמצאים בתכנית לפחות שלושה חודשים, ובשיחת טלפון מסודרת שנמשכה כ-20 דקות עד חצי שעה קיבלנו תשובות מ-50 ניצולים שהיו בתכנית.

<רוני קלינסקי: פנינו ל-108 מתנדבים שהיו בתכנית וגם הם נתבקשו למלא שאלונים וקיימנו מפגשים עם שישה ניצולי שואה במה שנקרא ראיונות עומק.

<רוני קלינסקי: הממצאים מוצגים לכם כאן.

<רוני קלינסקי: אולי הממצא הכי בולט זה דווקא החלק הימני, הכתום, של השקף, שבו 25 מ-50 הניצולים, זה אומר 50%, דיווחו על תחושת בדידות גבוהה, במידה רבה או רבה מאוד לפני הקשר עם המתנדבים.

<רוני קלינסקי: אחרי שלושה חודשים של קשר חברתי, של מפגש פעם בשבוע עם תלמיד או סטודנט, או מתנדב אחר, 16% מהם דיווחו על מידת בדידות באותה רמה.

<רוני קלינסקי: כל השאר, אתם יכולים לראות שהמניפה בתיאור של התשובות ירדה כלפי מטה.

<רוני קלינסקי: אי אפשר להעלים לגמרי את תחושת הבדידות, זו תחושה שתמיד תהיה קיימת, אבל לצמצם אותה, מסתבר שעם מתנדבים שמגיעים אחרי הכנה, אחרי תדרוך, אחרי ליווי, אתה יכול לעשות את זה.

<רוני קלינסקי: אפשר לראות גם שהניצולים, 100% מהם, דיווחו על זה שהם שבעי רצון מהקשר עם המתנדב במידה רבה או רבה מאוד.

<רוני קלינסקי: עוד דבר שהתברר, הכלי הכי אפקטיבי לצמצום הבדידות על ידי תלמידים, סטודנטים ומתנדבים, בקשר עם ניצולים, זה השיחה.

<רוני קלינסקי: לכאורה הכלי הכי פשוט.

<רוני קלינסקי: הכי זול במידה מסוימת, אבל לגמרי לא פשוט לשבת עם מישהו שאתה לא מכיר, ליצור איתו קשר, לבנות את האמון וגם להכיל את הסיפורים, אבל זה קשר אגדי.

<רוני קלינסקי: אחד הדברים שאנחנו אומרים לכל המתנדבים זה לאו דווקא לפתוח את סיפור השואה.

<רוני קלינסקי: יש אנשים שלא רוצים לפתוח את זה, בשבילם זה פצע שהם לא רוצים לחטט בו וחלק מהליווי שצריך לתת למתנדבים, לפעמים במפגשים האלה עולים דברים מאוד קשים שהמתנדבים צריכים כן את המענה המקצועי של הכלה והתמודדות עם הסיפורים.

<רוני קלינסקי: אנחנו גם חושבים שזו הזדמנות לתת סיוע לניצול, לא רק בנושא של הבדידות, באמצעות המערכות השונות שקיימות בישראל.

<רוני קלינסקי: בהערכה 44 מתוך 50 מהניצולים, שזה 88% מהניצולים, מדווחים שהצורך שלהם במתנדב הוא לקשר החברתי.

<רוני קלינסקי: הם זקוקים למתנדב בעיקר לצורך הקשר החברתי.

<רוני קלינסקי: המתנדבים, לעומת זה, 38% מהם אומרים שהניצולים זקוקים גם לסיוע בהתמודדות עם הבירוקרטיה והמוסדות השונים במדינה ואני דווקא שמח שהם ככה הרגישו.

<רוני קלינסקי: אני רוצה להדגים את הפעילות הזאת באמצעות שני פרויקטים או שתי תכניות.

<רוני קלינסקי: האחד, משהו שנוצר ביוזמה של מנהל כפר הנוער הודיות, אלי שטיין, שאמנם לא נמצא איתנו כאן, אבל אנשיו נמצאים פה, והתאחדות יוצאי רומניה ומרכז שילֹה בחיפה, שיספרו על ההתנסות שלהם בקשר שנוצר מהשנה האחרונה.

<רוני קלינסקי: אני אבקש מהתלמיד של הודיות, תצטרף אלינו כאן.

<רוני קלינסקי: הודיות, למי שלא יודע, זה כפר נוער של צעירים ליד צומת גולני.

<רוני קלינסקי: הקשר נוצר לקראת שמחת תורה כאשר הרעיון היה להביא קבוצה של ניצולי שואה לכפר הנוער הודיות.

<רוני קלינסקי: הם התארחו שם במשך יומיים וחצי, השתתפו בשמחת תורה, לחלק מהאנשים זו הייתה הזדמנות, פעם ראשונה אחרי שמאז אותם ימים הם לא נכנסו לבית כנסת, להיכנס ולהיות שותפים לשמחה הזאת.

<רוני קלינסקי: אז בוא תציג את עצמך וספר מניסיונך.

<יהודה אלמיו: שלום.

<יהודה אלמיו: אני מכיתה י"ב, הקשר שלנו התחיל עם ניצולי השואה בתכנון של המשלחת לפולין, כשבעוד חודש אנחנו אמורים לצאת, קבוצה של תלמידים מכיתות י"א ו-י"ב, והיו לנו כמה הכנות כשאחת מההכנות הייתה בשמחת תורה, שאמרו לנו שמביאים את ניצולי השואה לשמחת תורה לפנימייה, שאנחנו צריכים לארח אותם.

<יהודה אלמיו: כל שמחת תורה הזה אירחנו אותם.

<יהודה אלמיו: זו פעם ראשונה שלנו שהיינו עם ניצולי שואה בכללית, בכלל לא ידענו איך להתייחס אליהם והקשר שלנו עם ניצולי השואה התחיל בלי ששמנו לב, התחברנו אליהם ממש בצורה מאוד טובה.

<יהודה אלמיו: בסוף שמחת תורה חלק בכו, לא רצו ללכת מהמקום.

<יהודה אלמיו: ואחר כך בהמשך היינו אצלם בחנוכה, חגגנו איתם את חנוכה ושם גם היה ממש כיף, אנחנו רקדנו, שמחנו איתם, וזה קשר ממש טוב.

<יהודה אלמיו: היו גם סיפורים שהם סיפרו לנו, הם סיפרו את החלק שלהם, אנחנו ממש התרגשנו מהם, והיה קשה להקשיב לסיפורים שלהם, במיוחד לראות אותם בוכים באותו זמן שהם מספרים את הסיפור.

<יהודה אלמיו: מכל האנשים שסיפרו ואנחנו עדיין רואים אותם, זה נותן לנו עוד כוח איך לעלות ולהתקדם הלאה ולשמור על מה שקרה ולהעביר את זה הלאה.

<יהודה אלמיו: במיוחד שהם החזיקו מעמד בכל העניין של השואה, שהם היו שם, כל האומץ והתקווה שהיו להם להישאר חיים ולשרוד את כל העוול שנגרם להם ושהם עלו ועכשיו אנחנו רואים אותם, זה נותן לנו עוד אומץ.

<יהודה אלמיו: אם הם יכלו, אם הם עשו את כל הדברים האלה, גם אנחנו יכולים, וזה גם בענייני לימודים.

<יהודה אלמיו: במיוחד י"ב, הבגרויות, שנמאס לנו בכלל, זה גם נותן לנו המשך כזה.

<יהודה אלמיו: זה כלום לעומת מה ש - - -

עמרם מצנע: מראה לך שהבעיות שלך זה - - -

<יהודה אלמיו: זה כלום.

<יהודה אלמיו: וזה נותן לנו עוד כוח לעלות הלאה.

<יהודה אלמיו: תודה.

עמרם מצנע: יהודה, אתה והחברים שלך, אני מניח שזו פעם ראשונה שאתם קצת נפגשתם עם עניין השואה והסיפורים שבאים משם.

<יהודה אלמיו: סיפורי השואה, לא ממש התחברתי בהתחלה, כאילו הקשר היחידי זה בדת, שאם אני הייתי שם את עצמי כיהודי שם זה גם היה קורה לי, ולאט לאט התחלתי להתחבר דרך היסטוריה, היה לנו מורה ממש טוב שלימד אותנו היסטוריה, ולאט לאט התחלתי להתעניין בזה.

<יהודה אלמיו: ועוד הסיפור של המשלחת, זה גם יותר גרם לי והחיבור עם ניצולי השואה, זה נתן לי ממש את הכול.

עמרם מצנע: מה אתה רוצה לעשות כשתהיה גדול?

<יהודה אלמיו: רציתי ללמוד במכללה, אבל עדיין אין לי מקצוע ש - - -

עמרם מצנע: תחשוב רחוק.

עמרם מצנע: תודה.

<רוני קלינסקי: בהודיות נעשית פעילות חינוכית לתפארת.

<רוני קלינסקי: אני חושב ש - - -

עמרם מצנע: דרך אגב, סיפרתי לכם על הביקור בהודיות שעשינו בוועדת החינוך, אבל אתמול היה אירוע הצדעה בכנסת לכפרי הנוער ולפנימיות, תאמינו לי, לא נשארה אף עין אחת יבשה, מהסיפורים של הילדים ושל הבוגרים.

עמרם מצנע: חלקנו, הוותיקים, זוכרים את כפרי הנוער כמשהו אנכרוניסטי, אז קיימים כאלה כפרים, עושים עבודה יוצאת מן הכלל, עם צוות נהדר ועוסקים בכור ההיתוך הישראלי העכשווי.

<רוני קלינסקי: ההחלטה המאוד חכמה של מנהל הודיות לשלב את הנושא של ניצולי השואה ולא רק זיכרון השואה ומה שהיה שם, אלא בהחלט להכניס לתוך התכנית החינוכית שלו את אותם ניצולי שואה שעדיין חיים איתנו, היא החלטה שאני מאוד אשמח שגם אחרים יעשו.

<רוני קלינסקי: נמצאים פה קבוצה שלמה של ניצולים שהיו בכפר ושגם אירחו את תלמידי הודיות אצלם בחיפה, אז אני אבקש מאחד מהם פה לספר על עצמו וממש בקצרה על זווית הראייה שלך בעניין.

<אריה לביא: כבוד יושב ראש הוועדה, מר מצנע וראש העיר שלי לשעבר.

<אריה לביא: אני גם הייתי באחד האירועים של הוועדה הקרואה שהזמנת אותנו, והייתי אצלך.

עמרם מצנע: בירוחם.

<אריה לביא: בכל אופן, קצת עליי.

<אריה לביא: אני נולדתי ב-38' בעיר יאסי שברומניה וידוע שב-41' ב-29.6 היה פוגרום ביאסי.

<אריה לביא: קראו לכל הגברים להגיע למשטרה וכשהגיעו לשם התחילו לירות בהם על שמאל ועל ימין, מי שנשאר בחיים, העמיסו אותו על רכבת המוות.

<אריה לביא: אני לא יודע כמה אנשים נותרו בחיים, אבל אולי בודדים.

<קריאה: 251 שרדו את הרכבת ושישה עדיין חיים.

<אריה לביא: בכל אופן זה אחד הפוגרומים הגדולים שהיו וזה הדליק את המלחמה ב-41', את כל אירופה, ושם נהרגו כ-16,000 יהודים, אם אינני טועה, והעיר יאסי הייתה עיר שהייתה בערך כ-50% מהאוכלוסייה של היהודים.

<אריה לביא: ב-43' נפטרה אמא שלי, לאחר שגירשו אותנו מהבית.

<אריה לביא: ב-19.8.44 הייתה הפצצה גדולה ביאסי ובאותו יום הגיע אליי אחי, שהוא לא גר עם אבא שלי ואיתי, הוא גר עם המשפחה שנותרה ברומניה, הדוד שלי היה מאוד עשיר, היה לו בית חרושת והוא היגר לארץ, כל המשפחה שלו החליטה לגור שם.

<אריה לביא: הרוסים עמדו בשערי יאסי כחודש ימים ולא יכלו לה, אז התחילו להפציץ, ב-19 לחודש בא אליי אחי, ואני פספוס בן 6, אומר לו 'וילי, לאן אתה הולך?' אז הוא אומר לי, 'שם אני אהיה יותר בטוח', שם היה יותר בטוח שימות, זה נכון.

<אריה לביא: באותו לילה הפציצו, זה היה בניין בצורת רי"ש, כאשר שלושה חדרים מצד אחד ושלושה חדרים מצד שני נפגעו, הדוד שלי והדודה שלי נשארו בחיים, איך?

<אריה לביא: הם נזכרו שלא נסגר הגז ועלו למעלה, וככה נותרו בחיים.

<אריה לביא: ככה נהרגו עוד הרבה.

<אריה לביא: היום כשמפציצים, אז יודעים בדיוק מה מפציצים, אפשר להפציץ גם את חור המנעול, אז לא ידעו, היה באמת בניין מבוצר, חשבו שזו מפקדה של הנאצים.

<רוני קלינסקי: אני ממש מתנצל, אבל נורא חשוב לי שבזמן שאפשרו לך תספר גם על מה קרה בהודיות, בסדר?

<אריה לביא: כן.

<אריה לביא: ב-51' עלינו לארץ, התקבלתי למכס, הייתי שם 50 שנה ואת מר מצנע הזמנו אלינו לא פעם אחת וראינו אותו.

<אריה לביא: בכל אופן אנחנו נגיע לאירוע של שמחת תורה בהודיות.

<אריה לביא: נסענו באוטובוס משותף של שילה, נדמה לי, עם התאחדות עולי רומניה ביחד וכמובן קיבלו אותנו בזרועות פתוחות וביחס יוצא מן הכלל והילדים, ובאותו אירוע היו חיילי צה"ל שעוברים גיור.

<רוני קלינסקי: קורס נתיב.

<אריה לביא: בעיניי זה עשה מאוד רושם.

<אריה לביא: אני לא יודע אם מישהו זוכר את זה, כשהתחילו הילדים להסתובב עם ספרי תורה, אז הייתה בחורה שם ואני שואל אותה, 'תגידי, אני יכול להסתובב איתך עם ספר תורה?

<אריה לביא: ' היא אומרת 'למה לא?' אמרתי, אם אישה מחזיקה ספר תורה אז אני גם יכול לחבק אותה ולחבק את ה... מה הסתבר?

<אריה לביא: לא החיבוק פה העיקר, אני שואל 'מה שלומך, איפה את גרה?' כל זה, היא אומרת 'אני גרה באשדוד' ובבת אחת היא פרצה בבכי, אני שואל 'מה קרה?

<אריה לביא: מה קרה?' נזכרתי באמא שלי שהיא חולה עם סרטן סופני ומאז אני לא ראיתי אותו, בהודיות צריכים לדעת על מי מדובר, הזמנתי אותם גם אלינו הביתה, הרגשת איך שבבת אחת ככה הכול נעלם.

<אריה לביא: בכל אופן בהודיות הייתי בעוד איזה שהוא טקס, זה היה טקס של ה - - -

<רוני קלינסקי: התמונות מאחוריך.

<אריה לביא: אני לא הייתי בטקס מסוים, אבל בטקס הזה של משטרת - - -

<רוני קלינסקי: החניכים שבקורס משטרה שם.

<אריה לביא: משטרה, בהודיות ראיתי את המפקדת ואז אני ביקשתי ממנה, 'תנו לי גם כובע כזה של המשטרה', בסוף היא באה ונתנה לי כובע.

<אריה לביא: שאלתי, 'את לא באה?' היא אומרת 'אני לא יכולה לבוא היום', אבל זה היה טקס לא רגיל, כשאנחנו יושבים ומזמינים אותנו כדי להסיר את הסרט מעל הדרגות שלהם.

<אריה לביא: ביקשתי היום שישלחו לי תמונות שאני אראה את זה.

<אריה לביא: טוב, זה נוער זה.

<אריה לביא: ומה יש לדבר על המקום, על המנהל ועל כולם.

<אריה לביא: אין מה לדבר, זה יחס שלא נתקלים בו, לצערנו, בארץ.

<רוני קלינסקי: תודה רבה.

<רוני קלינסקי: ובאמת התמונות שמוקרנות שם זה מתוך הטקס הזה.

<רוני קלינסקי: כבר היו שלושה מפגשים, כולל אירוח של תלמידי הודיות בחיפה וזה קשר שנרקם ומתפתח.

<רוני קלינסקי: היוזמה האחרונה ששמעתי ממנהל הכפר, שהוא רוצה באופן קבוע לארח כמה שבועות מדי פעם, לאורך כל השנה, מדי שלושה, ארבעה, חמישה שבועות שיבואו סבא וסבתא, זאת אומרת ניצולי שואה שיהיו הסבא והסבתא של התלמידים בהודיות, כחלק ממשפחה שנרקמת.

<רוני קלינסקי: חלק מהפעילויות נעשות במועדונים של ניצולי שואה, יש את קפה אירופה, יש את מועדוני בריטניה שהקרן שלנו מפעילה, יש את מועדוני עמך שפועלים בשטח, ואלה מפגשים של פעם בשבוע עד פעמיים בשבוע, שניצולי שואה נפגשים עם החברים שלהם לפעילות שמטרתה התמודדות עם הבדידות, הפגה, טיולים בארץ וכך הלאה.

<רוני קלינסקי: אחד הדברים של פעילות, גם כן של בדידות, התפתחה עם רשת אורט ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<רוני קלינסקי: היוזם של זה היה ניצול שואה, שחלק מכירים בוודאי, יוחנן רון, שהוא איש היי טק עדיין פעיל, הוא מילדי השואה, מה שנקרא, שחשב שדווקא יהיה נכון לחבר את ניצולי השואה לעולם המחשוב ואני אבקש מעדי מאורט להציג את זה יחד עם שני תלמידים.

<רוני קלינסקי: בבקשה, עדי.

<עדי פורגאנג: אני עדי מרשת אורט, מתחום שנקרא אור טוב.

<עדי פורגאנג: לרשת אורט יש מחלקה שלמה שמתעסקת בערכים ומעורבות חברתית, קרוב ל-30,000 תלמידים שפעילים באופן קבוע במסגרת הלימודים או אחריה, מעבר למחויבות אישית ולכל מה שאנחנו יודעים.

<עדי פורגאנג: המון פעילות עם ניצולי שואה קורית בתוך בתי הספר.

<עדי פורגאנג: זאת אומרת ניצולי שואה שמגיעים לתוך בתי הספר הופכים להיות ממש חלק מתכנית הלימודים, גם לומדים, גם ככה משולבים בכל מיני אירועים חברתיים, והפרויקט מחוברים הוא פרויקט קצת אחר, שבו אנחנו הולכים אליהם הביתה, פעם בשבוע שני תלמידים שמגיעים לקרוב ל-250 ניצולי שואה ששם הם מקבלים מחשב וחיבור לאינטרנט ואנחנו מלמדים אותם להשתמש בכל היכולות שאפשר להציע.

<עדי פורגאנג: תיכף התלמידים יספרו קצת על החוויות, אבל אני רוצה לתת דווקא את הצד השני של העניין הזה.

<עדי פורגאנג: המטרה המרכזית היא באמת שימוש באינטרנט.

<עדי פורגאנג: אנחנו יודעים שכל אחד מהם יודע לקחת את זה אחר כך לצרכים שלו, בין אם זה שיח עם קרובי משפחה בארץ ובעולם שהמחשב מאפשר לו לעשות את זה, או אפילו קצת חיבור לעולם התקשורת, חדשות, עניינים, אבל הדבר המשמעותי באמת הוא החיבור האישי בין הילדים לבין ניצולי שואה.

<עדי פורגאנג: הסיפורים שלנו הם סיפורים מרגשים מאוד על משפחות שנוצרו, ילדים שקוראים להם סבא וניצולים שקוראים להם נכדים, והיתרון המאוד משמעותי באמת הוא שזה פרויקט מתמשך.

<עדי פורגאנג: זאת אומרת ילדים נקשרים לניצולים למשך תקופה של שנה, שנתיים, לפעמים אפילו יותר, זה לא משהו נקודתי, ואנחנו יושבים להגיד שמעבר להצלחה בשימוש במחשב, שהיא מאוד משמעותית, יש שם באמת גם הצלחה אישית גם לילדים.

<עדי פורגאנג: דיברתם קודם על המסע לפולין.

<עדי פורגאנג: הפרויקט מתחיל בכיתה ט', ילדים היום שנמצאים שנתיים בפרויקט בקשר אישי עם ניצולי שואה, מאוד ברור להם שב-י"א הם נוסעים לפולין, לא צריך לשכנע אותם, לא צריך להסביר להם, פתאום כל העניין הכלכלי הופך להיות מאוד שולי וזאת מטרה לא פחות חשובה מהניצולים עצמם.

<עדי פורגאנג: אני אשמח לתת למאיה ולאלכס, שהם תלמידים ברשת אורט בפרויקט לספר, ואני אשמח להרחיב עוד, אם יהיה זמן.

<מאיה ון הלדר: שלום לכולם.

<מאיה ון הלדר: אני מאיה מבית ספר אורט אבין ברמת גן.

<מאיה ון הלדר: אני מתנדבת בפרויקט, אני מתחילה עכשיו שנה שנייה, התחלתי בתחילת כיתה י"א, אני בכיתה י"ב, ובפרויקט אני באה פעם בשבוע לבקר את הניצולה שקוראים לה פאולה, שיש לנו קשר מדהים.

<מאיה ון הלדר: בשנה שעברה היה לי ניצולה שקראו לה ציפורה, באמצע השנה היא עברה לבית אבות באבן יהודה.

<מאיה ון הלדר: בעצם בקשר שתיהן כל פעם סיפרו לנו איך כל השבוע הן מחכות רק לשעתיים שאנחנו באות לבקר אותן, כי הן מאוד בודדות.

<מאיה ון הלדר: ציפורה, בדיוק כשהגענו אליה, היא הייתה אלמנה כבר כמה שנים והגענו אליה במצב רגיש, היא הייתה אחרי ניתוח ראש מסובך וכמעט רוב הזמן היא הייתה בבית והייתה בודדה.

<מאיה ון הלדר: מה שהמפגשים אפשרו לה, גם הפגנו לה את הבדידות, בעיקר שיחות עלינו, עליה, וגם כל הקטע של החיבור למחשב.

<מאיה ון הלדר: לימדנו אותה להשתמש בסקייפ, פתאום הייתה לה אפשרות לשוחח עם הנכדות שלה שגרות באבן יהודה והיא כמעט לא מצליחה לפגוש אותן.

<מאיה ון הלדר: גם לימדנו אותה לשחק משחקים, היא מאוד אהבה לשחק סוליטר במחשב, מה שהיא יכלה לעשות בשעות היום, וככה להפיג את השעמום כשזה בעיקר מה שפאולה, האישה שעכשיו אני חונכת, מספרת, על השעמום כשהיא בבית ואין לה מה לעשות, קשה לה לצאת מהבית - - -

יפעת קריב: את אומרת שעמום, אבל את אומרת דבר נורא חשוב בדברים שלך, אנחנו מדברים פה על בדידות.

יפעת קריב: זה לא משעמם, זה בדידות.

יפעת קריב: בוא נשים את המילה.

יפעת קריב: זה מאוד יפה שאת מספרת על זה ככה באמת שלך, אבל בדיוק על הבדידות הזאת אנחנו רוצים לדבר היום.

יפעת קריב: בדידות קשה.

<מאיה ון הלדר: הבדידות, הם לא יכולים לצאת מהבית והמשפחה שגרה רחוק והם לא יכולים להיפגש איתם לעיתים קרובות, והמחשב, הם מספרים איך זה תורם להם.

<מאיה ון הלדר: אנחנו מראות תמונות שלנו מטיולים שלנו, והיא הראתה לנו תמונות של הציורים שאחיה המנוח צייר.

<מאיה ון הלדר: ובעצם לי זה מאוד יצר לי קשר, כמו סבתא שלישית, ואני נכדה לשתי ניצולות שואה בעצמן, אז אני חיה את הסיפור הזה מקרוב הרבה שנים.

<מאיה ון הלדר: אנחנו מארגנים בבית הספר מפגשים, בחנוכה הזמנו את כולם לבית הספר ואז, בעקבות המפגש שפאולה סיפרה לנו שפתאום זה נתן לה אפשרות לצאת מהבית ולהתלבש יפה, גם יזמנו שאנחנו לוקחים את כל הפרויקט להצגה 'כנר על הגג' בקאמרי, במרץ, את כל הניצולים והתלמידים והמורים שאחראים על הפרויקט וזה בעיקר יצירת קשר מאוד מיוחד, היא גם סיפרה לנו עכשיו איך היא מחכה כבר לחתונה שלנו.

<מאיה ון הלדר: יש עוד זמן, אבל זה ככה קשר מאוד מיוחד.

עמרם מצנע: יפה מאוד.

<עדי פורגאנג: אני עושה הקדמה לאלכס.

<עדי פורגאנג: לבתי ספר שרוצים להצטרף לפרויקט, זו משימה, זה לא פשוט לדעת להתארגן לזה.

<עדי פורגאנג: בית הספר של אלכס בבת ים הוא בית ספר שבו התלמידים החליטו שהם רוצים להצטרף לפרויקט ועשו מאמץ לצרף תלמידים ולצרף את הילדים, זה בא מהם, זה משהו שאנחנו מאוד גאים בו, ואלכס הוא דוגמה לילד שבעצם הוא מנהל את הפרויקט בבית הספר והוא יספר לכם על החוויה הכללית של 30 תלמידים בפרויקט.

<אלכס חן: אני אלכס מבת ים, כמו שעדי אמר.

עמרם מצנע: באיזה כיתה אתה?

<אלכס חן: בכיתה ט'.

<אלכס חן: אני, כמו שעדי אמר, מנהל את הפרויקט, אין לי ניצול אחד שאני בקשר איתו, אני יותר בקשר עם כל הניצולים ואני מחבר בין תלמידים שמתנדבים עם ניצולים, כמו מאיה, אני מקשר ביניהם ויותר אחראי על כל הקטע של לקשר ביניהם, אם יש בעיות או דברים שצריך לטפל בהם.

<אלכס חן: הקטע הוא שאנחנו יותר בתור בני נוער לוקחים את הקטע הזה לידיים שלנו, לא שמחייבים אותנו או ש - - -

עמרם מצנע: איך הגעת לזה?

עמרם מצנע: מה גרם לך להתחבר לזה?

<אלכס חן: זה גם עושה לך טוב שאתה יודע שיש את הפרויקט הזה, שיש ניצולי שואה, הנושא העיקרי פה זה הבדידות, אז הם בודדים ויש גם קשר שילדים מאוד נקשרים לניצולים, זה גם עושה לך טוב וזה גם נורא חשוב, הקטע של הקשר עם בני הנוער.

<אלכס חן: יותר יש להם זמן להתעסק לא בבדידות אלא בדברים אחרים והחיבור נורא חזק.

<אלכס חן: זו שנה ראשונה שיש לנו את הפרויקט בבית הספר והילדים יכולים להגיד שמעבר לקטע של המחשב, הם נורא נקשרים אליהם.

<אלכס חן: הם יכולים להיות אצלם המון שעות מעבר לפרויקט, הם בקשר איתם, מתקשרים אליהם כל יום, לשאול מה שלומם, הניצולים גם מתקשרים, אם יש מבחן או משהו לילד הניצול מתקשר ומתעניין והקשר נורא חזק.

עמרם מצנע: תודה.

<רוני קלינסקי: עדי וצבי בן פורת, גם הם בתוך הפרויקט, אבל בסוג אחר של קשר, וצריך להדגיש כאן, יש כאן מערכת חינוכית שעובדת בצורה מאוד קפדנית, החל מהשלב של לאתר את התלמידים המתאימים, להבטיח את זה שהם יישארו בתוך הפרויקט, לתת להם את כל המערכת של התוכן, של המפגש.

<רוני קלינסקי: לפרויקט הזה יש אתר מיוחד, יש שם מצגות של איך ללמד ניצולי שואה להשתמש במחשב ומה לעשות איתם ואיך להיכנס לאינטרנט וכו'.

<רוני קלינסקי: זו תכנית מאוד מסודרת.

<רוני קלינסקי: צבי בן פורת הוא ניצול שואה שנמצא בתכנית, הוא יציג אולי את הצד השני.

<צבי בן פורת: אני מה שנקרא ילד שואה, יש לנו חוג כזה שנקרא ילדי שואה שבתקופת השואה היו בין גיל 5 ל-10 ואני מה שנקרא מטופל בפרויקט הזה, לא כל כך אופייני, היות שאני נשוי, אין לי את הנושא של הבדידות, אבל בהחלט יש לי את הקשר המיוחד שאני פיתחתי ביחד עם מי שמטפל, מדריך, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

<צבי בן פורת: אני גם לא הייתי מה שנקרא ירוק לגמרי במחשב, אבל בא אדיר והוא עזר לי מאוד.

<צבי בן פורת: אנחנו גם פיתחנו יחס מיוחד היות שהוא עולה חדש מדרום אפריקה - - - ואנחנו גם מחליפים בינינו רשמים.

<צבי בן פורת: ואני מאוד מברך על הרעיון הזה באופן כללי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<רוני קלינסקי: אדיר, אתה מסכם, אולי תציג את זה מזווית הראייה שלך וגם תסיים.

<אדיר פוטרמן: שלום, אני עולה חדש, עליתי מדרום אפריקה לפני ארבע שנים ולמזלי הזמן שלי גמיש, אז אני יכול להשקיע בהתנדבות ומאוד רציתי לתרום לציבור ודרך אסתי ודרך קהילת דוברי האנגלית פה בירושלים באתי לארגון, הקרן, ואני גאה בזה שאני יכול - - - גדלתי בדרום אפריקה עם בן דוד שהוא ניצול שואה, לא ישר על המשפחה שלי, אבל בני הדוד, כולם סבלו.

עמרם מצנע: מה אתה עושה היום, חוץ מזה שאתה מתנדב?

<אדיר פוטרמן: הקמתי עם עוד עולה חדש עסק קטן, אנחנו מרכיבים מנועים לאופניים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<רוני קלינסקי: אם נסכם, ההערכה שעשינו לתכנית הזאת מראה ש-90 מתוך 140 מהניצולים ששאלנו אותם עובדים כבר על המחשב באופן עצמאי והרבה בזכות הפעילות של מחוברים ו-80% מהם מעוניינים להמשיך בפרויקט.

<רוני קלינסקי: אין ספק שהמחשבים זו דרך מצוינת לצקת תוכן לחיים ואני רוצה לפרגן לחברה הישראלית בעניין הזה ולומר שבאים אלינו היום ממקומות אחרים בעולם כדי ללמוד איך ליישם את הפרויקט הזה ואיך לשלב מתנדבים בעבודה עם ניצולי שואה.

<רוני קלינסקי: אני חושב שבעניין הזה יש בישראל תרבות של התנדבות שאנחנו מאוד נהנים ממנה.

<רוני קלינסקי: תודה רבה.

עמרם מצנע: יפעת קריב, חברת הכנסת.

יפעת קריב: אני רוצה לומר כמה דברים.

יפעת קריב: קודם כל תודה ליושב ראש ולמנהלת הוועדה על הקיום של הדיון הזה, על כל השינויים ועל כל מה שעברנו, תודה רבה לכם.

יפעת קריב: ואני רוצה לומר לך, רוני, תודה רבה על המצגת ועל המאמץ להביא את הנושא הזה לסדר היום.

יפעת קריב: באמת מה שהצגתם פה מרשים ומרתק ודורש דיון מאוד מעמיק, כי הדבר הראשון שעולה לי זה שזה מיושם כנראה למעט מדי ניצולי שואה ובמעט מדי בתי ספר ותיכף אני אומר על זה משהו.

יפעת קריב: אני רוצה רק לומר שהיום אנחנו מציינים את יום השואה הבינלאומי פה בכנסת, כמו שאמרת בדברי הפתיחה, ואנחנו מקיימים במקביל מספר דיונים בכמה ועדות ובאמת יש לנו רצון לדבר על דברים שעדיין לא דיברו עליהם ולא למחזר את עצמנו וגם להיות מאוד אופרטיביים ולקחת את הכול למקומות של עשייה ולהראות איך אנחנו לא מבזבזים את הזמן של הניצולים ובעצם של כל מי שעוסק בנושא השואה, אלא מיישמים דברים אופרטיביים שיקדמו אותנו לעבודה.

יפעת קריב: אחד הנושאים המרכזיים שאני פגשתי במהלך השנה האחרונה, מאז שהתחלתי להתעמק בנושא של ניצולי השואה כחברת כנסת, זה שמעבר לנושא הכספי שכמעט בכל דיון אנחנו מדברים עליו, אני מגיעה לכאן מדיון מאוד סוער ומאוד קשה, שחלק מהמשתתפים פה ישבו בו, עם צעקות ועם כאב לב על הנושאים הכספיים, אנחנו מוצאים שלצד הנושאים הכספיים והבריאותיים והסיעודיים, שהם הנושאים שעליהם אנחנו מדברים יום יום, יש עוד נושא נוסף, שזה הנושאים הפסיכולוגיים, הנושאים הנפשיים, ועליהם אנחנו לא נותנים מספיק את הדעת, כי ניצול שואה, לא משנה באיזה מצב כלכלי הוא נמצא ולא משנה באיזה מצב בריאותי הוא נמצא, הנושא הפסיכולוגי והנפשי כמעט אצל כולם, ככל שהמצב יותר קשה, חוזר ומתגבר ובעיקר מגיע נושא הבדידות.

יפעת קריב: בסופו של יום אני מוצאת, כשאני מגיעה למפגש עם ניצול שואה זה או אחר, שאנחנו מדברים על הרבה מאוד דברים ובסוף אנחנו מגיעים לזה ש'אני לבד ולא מתייחסים אליי ואני יושב יום אחרי יום לבד בבית ואף אחד לא נכנס ואומר לי שלום, לפעמים ימים שלמים.

יפעת קריב: מקסימום ירדתי, אם הצלחתי ללכת למכולת', בדרך כלל לקופת חולים או לשירות רפואי כזה או אחר, ואני חושבת שאחד מהדברים הכי משמעותיים שיכולים להיות מאוד אופרטיביים, שנקיים איזה שהיא אמירה מאוד משמעותית אל תוך מערכת החינוך, שחייבים להגיע לכל בית ובית של ניצול שואה, כחלק מהתנדבות של תלמידים.

יפעת קריב: נכנסה יושבת ראש מועצת תלמידים ארצית, זה נושא מרכזי שצריך להגיע לכל בית ספר.

יפעת קריב: זה לא פיילוט, מה שרוני קלינסקי והקרן הציגו לנו, זה יותר מפיילוט, אבל זה עדיין מעט מדי, איפה שאנחנו נמצאים.

יפעת קריב: אנחנו צריכים להגיע ל-190,000 ניצולי שואה וכמובן אחר כך אפשר להרחיב את זה לכלל הקשישים במדינת ישראל.

יפעת קריב: אבל אצל ניצולי שואה לפעמים הבדידות היא הרבה יותר קשה, כי הכול עולה, הזיכרונות עולים והעבר עולה והעוצמות מאוד לא פשוטות, ומהמקום הזה, אני חושבת שמערכת החינוך צריכה לעשות מעשה ולהגיע לכל בית ובית.

יפעת קריב: אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לחשוב על איזה שהוא מיזם מוניציפאלי, שבכל רשות זה יירד מראש הרשות לבתי הספר ולאותם ניצולי שואה בתוך הרשות המקומית.

יפעת קריב: זה משהו שבאמת אנחנו יכולים, רוני, בעבודה מסודרת לדייק אותו, להגדיר את ה - - - אנחנו יודעים איפה ניצולי השואה גרים, אנחנו יודעים מה הן הרשויות המקומיות ואיזה בתי ספר נמצאים, זה לא נושא כספי, זה נושא התנדבותי.

יפעת קריב: הנער המקסים שדיבר כאן, אמרת שאתה מנהל את זה, בכיתה ט', הווה אומר שאפשר לעשות את זה במשאבים שנמצאים היום ואפשר להגיע ולתת מענה לנושא הבדידות.

יפעת קריב: אני רואה פה עוד הרבה מומחים בחדר, פסיכולוגים, יושב פה מנכ"ל ער"ן, שיוכלו לדבר על הבעיה הזאת שהולכת וחודרת.

יפעת קריב: דבר נוסף שאני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, זה הנושא של השוויון בנטל, שגם עלה בדיונים בוועדה.

יפעת קריב: שר המדע, שמוביל את זה, רצינו שהוא יוזמן לדיון, הוא לא יכול היה להגיע, מסיבות בריאותיות, והשוויון בנטל זה עוד פתרון, אנחנו מדברים היום על מערך של שירות לאומי ואזרחי, אין סיבה שניצול שואה יישן בלילה לבד בבית.

יפעת קריב: אני חושבת שאפשר להכניס את זה לתוך השירות האזרחי ולתוך השירות הלאומי ולתוך מערך השוויון בנטל.

יפעת קריב: אם אחר הצהריים יבקר אותו תלמיד תיכון ובלילה הוא לא יהיה לבד, או מישהו יהיה איתו בארוחות, יישב ויאכל איתו ארוחת ערב, יישב ויאכל איתו ארוחת צהריים, אנחנו נעשה שינוי מאוד משמעותי בכל העולם הזה של הבדידות.

יפעת קריב: אני חושבת שמפה צריכה להיות קריאה למעשה אופרטיבי, גם בנושא של השוויון בנטל וגם לתוך בתי הספר ואנחנו יכולים לשנות את המערך הפסיכולוגי הנפשי הזה בעבודה שהיא לא כזאת דורשת משאבים כספיים, כמו הנושאים האחרים שדיברנו עליהם לפני שעה, או שמתנהלים בחדר ליד.

יפעת קריב: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אולי זה באמת המקום לבקש מדוד קורן, מנכ"ל ער"ן, לומר כמה מילים.

<דוד קורן: תודה, חבר הכנסת מצנע ולך, יפעת קריב, על ההזמנה, ותודה, רוני.

<דוד קורן: אני חושב שזה היה מאוד מרשים, מה ששמענו עד עכשיו.

<דוד קורן: אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה לכיוון - - -

עמרם מצנע: להרחיב, אבל בקיצור.

<דוד קורן: תמיד בקיצור, במובן הצר של המילה.

<דוד קורן: אנחנו פוגשים בשירות חדש שהקמנו השנה בסיוע, חשוב להדגיש, של משרד הרווחה והחברה להשבת רכוש, בסיוע אמנם צנוע, אבל סיוע, קו מיוחד לניצולי שואה והסיבה שהקמנו את הקו המיוחד זה כדי שניצול השואה, באשר הוא, יידע שהשירות הזה מיועד לו, לא בגלל שיש לו בעיות מיוחדות ולא בגלל שהוא לא בסדר, אלא בגלל שהוא היה שם.

<דוד קורן: אנחנו פוגשים את האנשים בקו בבדידות הכי קשה, ואני מוריד את הכובע גם בפני הילדים וגם הפרויקטים האלה.

<דוד קורן: אנחנו פוגשים גם אוכלוסיות שהן לא מועמדות לפרויקטים האלה, אנשים שלא יכולים לצאת מהבית בגלל הבדידות שהיא מחלה נורא.

<דוד קורן: יש לנו ניצולת שואה שאחרי חודשים הצליחה, תוך כדי שיחת טלפון, כשהיא מחובקת על ידי מתנדבת שלנו, מחובקת במובן המטפורי, לצאת בפעם הראשונה מהבית ולשבת עם הטלפון במשך עשר דקות בגן.

<דוד קורן: זו הייתה בשבילה חוויה שאי אפשר לתאר.

<דוד קורן: לאישה כזאת הפרויקטים האלה לא רלוונטיים.

<דוד קורן: אני פה קורא לכל מי שנמצא להעביר פשוט את המידע הזה, האנשים האלה, מידת הבדידות שלהם - - - והנושא, כמו שרוני אמר, זה לא תמיד מה שהיה שם, זה הרבה פעמים הקשר עם המשפחה, הקשר הקשה עם המשפחה, או הניתוק.

<דוד קורן: אלה אנשים שלמשפחה כבר קשה איתם.

<דוד קורן: וזה לא רק ניצולי שואה, אנחנו היום מדברים על ניצולי שואה.

<דוד קורן: אנחנו מוצאים את השירות הזה ככל כך חיוני ולכן אני מביא הנה את הצעקה הזאת.

<דוד קורן: 600 טלפונים בכל חודש והפרויקט הוא צעיר מאוד, של אותם אנשים שהבדידות הורגת אותם.

<דוד קורן: לא המחלות, לא הרנטה שלא הגיעה, פשוט הבדידות.

<דוד קורן: אז תודה רבה על ההזמנה ואתם מוזמנים להפיץ את המידע ולפנות אלינו, אנחנו נפיץ את זה לכל מי שצריך.

<דוד קורן: תודה לכם.

<יהודית גידלי: מה הטלפון?

<דוד קורן: הטלפון הוא 1201 תמיד, בכל טלפון, והקו המיוחד, אבל אפשר להגיע גם מ-1201, זה 1-800-241201.

<דוד קורן: אבל זה 1201 קל לזכור וזה מאוד פשוט.

<דוד קורן: זה גם ב-2 בלילה, גם ב-2 בבוקר, גם בשבת, זה היתרון של השירות הזה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ראובן מרחב.

עמרם מצנע: לשעבר מנכ"ל משרד החוץ והיום יושב ראש הוועד המנהל של ועידת התביעות.

יפעת קריב: שגם אתם יכולים כמובן להצטרף למיזם.

יפעת קריב: אני כבר סוגרת עסקה.

<ראובן מרחב: לא נעים לומר את המשפט הזה, רוני קלינסקי בוודאי יודע שוועידת התביעות הצטרפה למיזם הזה מזמן ומסייעת לקרן הרווחה מזה הרבה שנים.

<ראובן מרחב: היו שנים שוועידת התביעות הייתה אחראית ליותר מ-50% מהתקציב של קרן רווחה, אבל זה לא העניין.

<ראובן מרחב: אני מדבר בשם הסולידריות החינוכית והאנושית.

<ראובן מרחב: בשם אותה סולידריות חינוכית ואנושית הכספים שוועידת התביעות גייסה לדברים האלה התקבלו מרכוש של יהודים מזרח גרמנים שנספו בשואה וארגוני הייקים בעולם העמידו אותם לרשות ניצולי שואה נזקקים בתחום הרווחה והחינוך.

<ראובן מרחב: עם זה גמרתי את תשדיר השירות.

<ראובן מרחב: אני הגעתי לעניין הזה מפני שהוריי היו פליטי הנאצים שלא הצליחו להוציא את ההורים שלהם והם נשארו שם, והדבר הזה העיב על ילדותי ועל נעוריי ועל בגרותי ולכן אחרי 50 שנות שירות בשביל המדינה, אני עכשיו עוסק בעניין הזה.

<ראובן מרחב: אני חושב שהמסר האוניברסאלי של השואה, אם אנחנו לא נתמיד בו ובעוד 100 שנים אנשים לא יידעו מה הייתה השואה ומה הייתה המשמעות שלה, כל מה שאנחנו עושים כאן שווה מעט מאוד.

<ראובן מרחב: לכן המאמץ החינוכי של כולנו, כאן ובעולם, צריך להיות מאמץ מרכזי, ערכי, חשוב, מתוזמר ומתואם.

<ראובן מרחב: זה כולל את הסיוע למכונים הקטנים ולחיבור שלהם עם המכללות האזוריות.

<ראובן מרחב: כשאני אומר מכונים קטנים, אני מתכוון למשואה, למורשת, ללוחמי הגטאות, לחבר אותם עם המכללות האזוריות, בהכוונתו של משרד החינוך כדי שהם יוכלו את הדברים האלה לעשות גם בשטח.

<ראובן מרחב: 20% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל הם לא יהודים, הם לא נחשפים לדברים האלה, אבל הם חיים במדינה שהיא מדינה יהודית שלא קמה בגלל השואה, אלא קמה למרות השואה.

<ראובן מרחב: אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו חוטאים.

<ראובן מרחב: באותה מידה אנחנו צריכים לחשוב, וזה אנחנו עושים, אנחנו עכשיו בונים בעמל רב קרן בינלאומית, זה ייקח הרבה שנים, שתדאג לחינוך אוניברסאלי לשואה, לא רק בארץ, לא רק בבית ספר להוראת השואה של 'יד ושם', שהוא מוסד מפואר, אלא בעולם כולו.

<ראובן מרחב: מפני שאם הנכדים של האוקראינים ששיתפו פעולה והליטאים והלטבים וכל אלה, או בכל מקום בעולם, לא יידעו מה שקרה פה לפני 70 שנה, לא עשינו שום דבר, ולזה צריך לצרף את הערכים האוניברסאליים וזה מתקשר לעניין של הכחשת האנטישמיות והכחשת השואה, לא במובן שכל פעם שמישהו יורה עלינו אנחנו צועקים 'שואה', אלא במובן של המסר העמוק והאמיתי ואני קורא ליושב ראש הוועדה, עמרם מצנע, ידידי ומודעי משכבר הימים, לעמוס את הדבר הזה על שכמו ושוועדת הכנסת, יחד עם הלובי המצוין למען ניצולי השואה, יובילו את הדבר הזה בשנים הקרובות.

עמרם מצנע: תודה רבה לראובן.

עמרם מצנע: תכלת פרלמוטר.

עמרם מצנע: תכלת פרלמוטר כתבה שהיא פעילה בארגונים חברתיים, זמרת ותלמידת תיכון.

<תכלת פרלמוטר: כן.

<תכלת פרלמוטר: אני בת 15 מבית ספר קשת בירושלים.

<תכלת פרלמוטר: מה שכתוב פה על זמרת, זה אני שרה בכל מיני רחבות ירושלים ותורמת חלק מהכסף לניצולי שואה.

<תכלת פרלמוטר: זה נושא שמאוד חשוב לי ומאוד כואב לי.

<תכלת פרלמוטר: ובאמת אחד מהדברים הכי כואבים זה הבדידות של ניצולי השואה והנושא שנוגע בי.

<תכלת פרלמוטר: אבא שלי, שיושב פה, עלה לו רעיון מאוד מאוד טוב, לדעתי לפחות, איך לעזור לניצולי שואה בנושא הזה ואיך זה יכול לתרום גם לבני הנוער ולא רק לניצולי השואה.

<תכלת פרלמוטר: אז הרעיון הוא שילוב ניצולי השואה בבתי הספר על מנת להפר את הבדידות של ניצולי השואה וליצור קשר בין הילדים והמורים בבית הספר לבין ניצולי השואה/זקנים באופן כללי, אבל כאן זה נוגע לניצולי השואה באופן ספציפי, שייטיב עם שני הצדדים.

<תכלת פרלמוטר: איך עושים את זה?

<תכלת פרלמוטר: בכל בית ספר יהיה חדר שיהיה מיועד לניצולי שואה, מאובזר בהתאם, בחדר הניצולים ייצרו קשר אחד עם השני וייצרו חברויות חדשות.

<תכלת פרלמוטר: זאת אומרת אני מדברת לא רק על הקשר בין בני הנוער לבין ניצולי השואה, אלא גם על הקשר בין ניצולי השואה לבין עצמם.

<תכלת פרלמוטר: זו הזדמנות למפגש בינם לבין עצמם בתוך בית הספר, שמאגד בעצם כל מיני ניצולי שואה ביחד וזה יוצר ביניהם אפשרות לדבר אחד עם השני וליצור מפגש בינם לבין עצמם.

<תכלת פרלמוטר: מעבר לכך, הניצולים והילדים ייפגשו אחד עם השני בכל מיני צורות.

<תכלת פרלמוטר: בהתחלה בית הספר יארגן מפגשים מאורגנים, בשביל שהילדים יוכלו להכיר את ניצולי השואה ושייצור להם רצון להמשיך את זה גם באופן עצמאי, גם לאחר שעות הלימודים, בהפסקות, שהם גם יבואו מעצמם.

<תכלת פרלמוטר: יחגגו ביחד חגים בבית הספר, יחגגו לניצולי השואה יום הולדת ביחד, כל מיני דברים כאלה של תשומת לב.

<תכלת פרלמוטר: הניצולים יהיו רשאים לשבת בשיעורים, יחד עם התלמידים, וללמוד ביחד, שזה גם משהו מאוד חשוב, לדעתי, שהניצולים נמצאים בשיעור.

<תכלת פרלמוטר: גם זה יכול להיות נחמד לניצולים, זה גם מראה לילדים שתמיד כיף ללמוד, זה נותן איזה שהיא מוטיבציה ואם לומדים ביחד אז אפשר לקחת את הנושא הלימודי גם אחרי שעות הלימודים, לדבר על זה, לעזור אחד לשני.

<תכלת פרלמוטר: ובהזדמנויות שונות ילמדו שיעורים מניסיון החיים שלהם ומהידע הרב בו הם מחזיקים.

<תכלת פרלמוטר: זאת אומרת יעבירו כל מיני הרצאות או שיעורים, בעיקר בהיסטוריה זה יכול להשתלב הכי טוב, מהידע שיש לכל ניצול שואה, מהחיים שלו, ממה שהוא עשה, מהידע שיש לו.

<תכלת פרלמוטר: אנשים מבוגרים, יש להם כל כך הרבה ניסיון חיים שחבל שהם לא יעבירו לדור הצעיר.

<תכלת פרלמוטר: הפעילויות הראשונות להיכרות ייבחרו בהתאם לרצון של הניצולים, התלמידים וההנהלה יחד, זה יהיה משהו שיסכמו ביחד.

<תכלת פרלמוטר: לאחר שהתלמידים כבר יכירו קצת את הניצולים הם ירצו להיפגש איתם בעצמם ומיוזמתם, יבואו להיות איתם בהפסקות, ילמדו איתם מיומנויות מחשב, מה שכבר נגענו פה, יכתבו או יצלמו את סיפור החיים שלהם.

<תכלת פרלמוטר: כאלה שאין להם משפחה ואין להם מי שיתעד את הסיפור שלהם והם כן מעוניינים בזה, אז תהיה להם את האופציה הזאת.

<תכלת פרלמוטר: הם יכתבו ביחד ספר מתכונים, יסרגו, יקראו ביחד עיתון וידברו על אקטואליה ומה שלא רוצים, יש אלף ואחת סוגי פעילויות נחמדות שאפשר לעשות.

<תכלת פרלמוטר: ורעיון שהיה לי, במהלך שעות הלימודים, שלא יהיה ריק מדי לניצולי השואה מתלמידים, אז אפשר שבית הספר ייתן לכל תלמיד מספר שעות, שעה, שעתיים, כמה שיהיה אפשרי, שעל שעות הלימודים הוא יוכל ללכת לחדר של ניצולי השואה ולהיות איתם שם.

<תכלת פרלמוטר: על שעות הלימודים, אבל שיש לו מספר שעות מוגבל שהוא יכול לעשות את זה, שזה דבר שיעודד גם, לעשות את זה על שעות הלימודים מדי פעם.

<תכלת פרלמוטר: וזהו.

עמרם מצנע: תגידי, תכלת, העלית את הרעיון הזה בבית הספר שבו את לומדת, בקשת?

<תכלת פרלמוטר: אני שלחתי אי-מייל למנהל, אי-מייל מאוד ארוך, מה שאבא שלי כתב זה ממש תמצות.

<תכלת פרלמוטר: אז שלחתי לו את זה ואני לא יודעת אם הוא הספיק לקרוא, לא יצא לנו לדבר על זה באמת.

עמרם מצנע: את צריכה שנעזור לך איתו או שאת מסתדרת?

<תכלת פרלמוטר: שלחתי לפני חודש, משהו כזה.

עמרם מצנע: תכלת, את תהיי מוכנה לשיר לנו שיר?

<תכלת פרלמוטר: יש למישהו גיטרה?

עמרם מצנע: תשירי בלי גיטרה.

<תכלת פרלמוטר: קשה לי בלי גיטרה.

<תכלת פרלמוטר: בדיוק אתמול שרתי שיר שכתבתי, הלחנתי במסגרת מקורות, שזה לכתוב ולהלחין שירים בהשראה מהמקורות היהודיים.

<תכלת פרלמוטר: מאוד מעניין.

עמרם מצנע: אבל זה לא נוכל לשיר איתך, אנחנו לא מכירים.

<תכלת פרלמוטר: נכון, זה בעיה.

עמרם מצנע: תבחרי שיר ואנחנו נצטרף אלייך.

<תכלת פרלמוטר: הבאנו שלום עליכם.

<תכלת פרלמוטר: יאללה, כולם מכירים.

<תכלת פרלמוטר: (שרים שיר).

עמרם מצנע: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל הישיבה משודרת בערוץ 99.

עמרם מצנע: אז אולי מישהו רוצה לרקוד?

עמרם מצנע: איה בן נפתלי, מנכ"לית מכון משואה, בבקשה.

<איה בן נפתלי: קודם כל מילה לגבי פרויקט מחוברים.

<איה בן נפתלי: מכון משואה, הייתה לנו הזכות לפתוח את הפרויקט שמתנהל במשך שנתיים, אבל יום הפתיחה נעשה במשואה ואני רוצה להגיד לכם, אנחנו מקיימים 55,000 ימי סמינר בשנה והצוות שלנו ראה בקבוצה הזאת, גם במארגנים וגם בילדים, באמת קבוצה מאוד ייחודית.

<איה בן נפתלי: כשמדברים על קשר בין צעירים לבין ניצולי שואה, צריך לזכור שסיפור השואה של הניצול הוא אתגר קשה, גם למספר, כמובן למספר, אבל גם לשומע.

<איה בן נפתלי: בעיקר לשומעים צעירים כל כך, מדובר על תלמידי ט' ו-י', זה אתגר לא פשוט לשמוע סיפורים של סבל בל יתואר.

<איה בן נפתלי: נכון שזה לא כל מה שהם עושים, אבל היה נכון להכין אותם, וכך עשינו, לפני שהם התחילו בפרויקט הזה.

<איה בן נפתלי: משואה מקיימת זו שנה עשירית סקר של עמדות תלמידים בעקבות לימודי השואה והסקר, שהושלם ממש זה עתה, לפני שבוע, מונה למעלה מ-10,000 תלמידים מכל בתי הספר בארץ, פריפריה גיאוגרפית, פריפריה מרכז, תלמידים של קידום נוער וכיתות מחוננים, דתיים וחילוניים, כל קשת הגוונים, גם בית ספר ערבי.

<איה בן נפתלי: אחת השאלות שחוזרות מדי שנה בסקר היא מה משפיע בעיקר על עיצוב זִכְרון השואה של בני הנוער ואנחנו רואים זאת כבר שנה שביעית ברציפות של עדויות ניצולי השואה באחוזים מאוד גבוהים.

<איה בן נפתלי: השנה מדובר על 51% מבני הנוער שציינו את עדויות הניצולים כגורם המשמעותי ביותר עבורם ללימוד נושא השואה ורק אחריהם הפעילות במכונית השואה ולימודי ההיסטוריה בבית הספר.

<איה בן נפתלי: אם תשימו לב, אני לא יודעת אם רואים מכאן, המקום הנמוך ביותר בין 1% ל-2% מדי שנה בחמש השנים האחרונות הוא לטקסי הזיכרון, שמערכת החינוך משקיעה בהם הרבה מאוד משאבי כוח אדם ותשומת לב ובעצם בפועל התלמידים לא רואים בהם אלמנט שמשפיע על עיצוב זכְרון השואה.

<איה בן נפתלי: גם אם אנחנו מעמידים במשוואה הזאת את המסעות לפולין, אנחנו רואים שעדויות ניצולי השואה נתפסות כגורם ראשון במעלה ורק אחריו המסעות לפולין והביקורים במכוני השואה.

<איה בן נפתלי: אחר כך כל התחום שקשור לתקשורת וקולנוע ושיעורים פורמליים בבתי הספר.

<איה בן נפתלי: צריך לזכור שכאשר אנחנו עומדים בצומת המיוחד הזה שבו אנחנו מצד אחד אוחזים בידיכם, ניצולי השואה, ומהצד השני אנחנו מנסים לחפש את הדרכים הנכונות לדור הבא, איך להעביר את הנושא הכל כך משמעותי של הסיפורים האישיים של ניצולי השואה לדור השלישי, רביעי ולדורות הבאים, דרושה היערכות גדולה מאוד של מערכת החינוך להקמת תשתית שתעביר את הדברים, את הסיפורים האישיים של הניצולים, בשפה עדכנית, בדרך שתתאים להעברה שכבר לא תהיה כאשר לא יהיה לנו כבר זיכרון ביוגרפי נוכח במסגרות שלנו.

<איה בן נפתלי: ובנושא הזה אנחנו התחלנו לעשות מעשים.

<איה בן נפתלי: משואה, למשל, ערכה בשנתיים האחרונות 60 סרטים של חצי שעה כל אחד, מתוך העדויות המוסרטות של ניצולי השואה שנמצאים במאגרים שלנו, כתחליף למפגשים שהיו נהוגים במערכת החינוך ובצה"ל.

<איה בן נפתלי: אחד הנושאים שחוזרים שוב הוא כמובן הנושא, עד כמה זכרון השואה הוא אלמנט מרכזי בהוויה של בני הנוער פה.

<איה בן נפתלי: פה אנחנו רואים קטע מתוך סקר אחר, שנערך על ידי קרן אברט ב-2010.

<איה בן נפתלי: אם תראו, בפער הזמן, מ-98' ועד היום, 15 שנה, יש עלייה של 20% בעניין האישי שתלמידים מגלים, שצעירים ישראליים מגלים בנושא השואה.

<איה בן נפתלי: זה פער מאוד גדול, שהוא מוסבר באופן חלקי על ידי השיח שנוצר בעקבות המסעות לפולין, כי המסעות לפולין מעוררים, לדעתי, את השיח של הצעירים בדרך אחרת, גם בקרב אלה שלא נוסעים.

<איה בן נפתלי: צריך לזכור שגם בשנים שבהם יש מסעות גדולים במיוחד, מדובר על חמישית, רבע, מכלל שכבת הגיל של אותה שנה, זאת אומרת שמרבית בני הנוער אינם נוסעים לפולין.

<איה בן נפתלי: גם ראינו בשקף הקודם, בני הנוער רואים למשל בעדויות ניצולי השואה מקור לא פחות משמעותי לתפיסתם את נושא השואה מאשר המסעות.

<איה בן נפתלי: אבל אין ספק שעצם המסע תרם לשיח אחר אודות השואה והנושא הזה הפך להיות נושא שהוא מעין דבק מלכד בחברה הישראלית.

<איה בן נפתלי: אני לא רוצה לדבר על מדיניות החינוך בכלל, אבל בוודאי משנות ה-80 ואילך מדיניות החינוך העמידה את נושא השואה כקוד המרכזי התרבותי של האתוס הישראלי והייתה כאן, לדעתי, איזה שהיא כמיהה חברתית ללכד את השסעים הקיימים בחברה שלנו.

<איה בן נפתלי: אם מלחמת העולם השנייה נתפסת בעיני הצעירים כמשהו שקרה במאה שעברה, אירוע היסטורי שלא שייך להם - - -

עמרם מצנע: הוא באמת קרה במאה שעברה.

<איה בן נפתלי: זה אכן קרה, אבל השואה נתפסת כהווה מתמשך, השואה לא נתפסת כעוד אירוע היסטורי.

<איה בן נפתלי: לגבי הצעירים הישראליים, דרך אגב, בשונה מסקרים שנעשים בחוץ לארץ לגבי צעירים אחרים, נושא השואה הוא כאן ועכשיו, הוא מאוד נוכח.

<איה בן נפתלי: ונעבור לעוד אלמנט שמצאנו בסקר והוא, שוב, דבר שאנחנו רואים באופן הדרגתי שהולך ומשתנה לנגד עינינו, הזהות היהודית לאט לאט גוברת על אותם רכיבי זהות ישראלית קלאסיים שלהם אנחנו מכוונים.

<איה בן נפתלי: כמובן זכרון השואה, דיברנו עליו, הוא נמצא כאלמנט מרכזי, אבל כשאנחנו שואלים את בני הנוער, בעקבות לימוד השואה, מה בעיקר חשוב לך, חלק גדול יותר, 30%, דיברו על כך שחשוב להם להרגיש חלק מהעם היהודי, ורק 22% מנו ערכים שונים שמייצגים את הזהות הישראלית, כמו לחיות בארץ, להיות חלק מהחברה הישראלית ולשרת בצה"ל.

<איה בן נפתלי: אנחנו רואים את זה גם בשיח התרבותי שמשתנה לנגד עינינו לאורך השנים ויש יותר ויותר מיקוד בזהות היהודית על חשבון הזהות הישראלית.

<איה בן נפתלי: אני לא יודעת כמה זמן יש לי לפתח את זה, אבל זה נושא שהוא נושא מרכזי, לדעתי, היום, במערכת החינוך.

<איה בן נפתלי: ואולי מבין הנושאים שנסקרו, הנושא האקטואלי יותר הוא הנושא של התפיסה של החברה שלנו כחברה שסובלת מתופעות של גזענות.

<איה בן נפתלי: אי אפשר לדבר, אני ממשיכה בכך את הקו של ראובן מרחב, על משמעות השואה מבלי להציג, הן את הנושאים הלאומיים הפרטיקולריים והן את הנושאים המוסריים אוניברסאליים שאנחנו נדרשים להם.

<איה בן נפתלי: אי אפשר ללמד אנטישמיות וגזענות מבלי לעסוק בתופעות של גזענות בכלל בעולם המערבי היום ואצלנו בפרט וכאשר שאלנו את בני הנוער האם לדעתם תופעות של גזענות קיימות בחברה הישראלית, 74% טענו שכן.

<איה בן נפתלי: מבין התלמידים החילוניים 77% מהתלמידים חושבים שיש תופעות של גזענות במידה רבה ובמידה רבה מאוד ורק כ-51% מהתלמידים הדתיים סברו כך.

<איה בן נפתלי: כשאנחנו משווים את הנתונים האלה לנתונים של 2008 אנחנו רואים שבחלוף שש שנים יש עלייה של 90% בדרך שבה בני נוער תופסים את החברה שלנו.

<איה בן נפתלי: זה מצד אחד יכול להעיד על רגישות של הנוער, שלומד את נושא השואה ובעקבות זה ער יותר לתופעות של אפליה מסוגים שונים וגם של גזענות, ומהצד השני זה מחייב את מערכת החינוך להתמודד עם הדברים אחרת.

<איה בן נפתלי: היום מדיניות החינוך, התכניות החינוכיות וגם התכניות להכשרת פרחי הוראה, אינן עוסקות מספיק בסוגיה שהיא סוגיה מרכזית לחברה הישראלית.

<איה בן נפתלי: אנחנו נקיים עכשיו סמינר מומחים בינלאומי בנושא, שננסה ללמוד גם מהעולם כיצד מתמודדים, גם ברמה של מדיניות חינוך וגם בפיתוח של תכניות חינוכיות, עם הנושאים האלה.

<איה בן נפתלי: ואולי העניין האחרון הוא הדימוי של ניצולי השואה בעיני הצעירים היום.

<איה בן נפתלי: אם בעבר ניצולי השואה נתפסו כעוף החול שלא רק הצליח לשרוד בתקופת השואה, אלא שיקם את עצמו ותרם תרומה משמעותית למדינת ישראל, לצערי בעשור האחרון, בעיקר בחמש השנים האחרונות, ישנה נסיגה ויש אחוז גדול מאוד, מדובר בלמעלה מ-60% בני נוער שרואים את ניצולי השואה כחסרי אונים, שזה שינוי דרמטי בדרך שבה הדור הצעיר מתייחס לניצולי השואה.

<איה בן נפתלי: צריך לזכור שעבור ניצולי השואה ההישג הגדול ביותר עבורם - - -

עמרם מצנע: זה לא פלא.

עמרם מצנע: התקשורת עוסקת בעיקר בתחום של המסכנות.

<איה בן נפתלי: זה חלק מהמחיר הכבד מאוד של המאבק הצודק על זכויות ניצולי השואה, אבל צריך לזכור שלמאבק תקשורתי בוטה יש מחיר והמחיר הזה, לגבי חלק גדול מהניצולים, הוא מחיר מאוד כבד, כי ההישג הגדול ביותר - - - כאשר ראיינו, יש לנו 5,000 שעות מוקלטות של ניצולי שואה, תמיד בסוף השאלה האחרונה הייתה שאלה פתוחה, נתנו להם אפשרות למסור מסר אחד בסוף שאיננו שאלה מובנית ותמיד הניצולים חוזרים על כך שההישג הגדול ביותר שלהם הוא הקמת המשפחה, התרומה שלהם אחרי המלחמה.

<איה בן נפתלי: ההישגים האלה כאילו מיטשטשים פתאום בחברה הישראלית ולדאבוני הנוער שגדל ב-2014 רואה את הניצולים אחרת ויש מקום לתקן, יש וצריך לתקן את הדימוי הזה במערכת החינוך.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: דברים מאוד מעניינים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אכן ועדת החינוך של הכנסת היא מסגרת מאוד חשובה לדיון ולעיסוק, גם בשואה, אבל גם בהתמודדויות אקטואליות עם הנושא הזה, כיוון שהשואה היא כמובן טרגדיה היסטורית איומה שהתרחשה לעם היהודי, אבל אסור להבין את השואה כמשהו ששייך רק לעבר, משהו שאנחנו סוגרים אותו בארון, נועלים את הארון, זורקים את המפתח ומעכשיו נסתכל על זה כמשהו שקרה בימי קדם.

דב חנין: השואה היא דבר שמהדהד ובצדק מהדהד, בפסיכולוגיה הקולקטיבית שלנו כעם, כחברה, והשואה היא אירוע שחשוב לנתח אותו, ללמוד אותו, להכיר אותו ולהבין אותו.

דב חנין: ולא פשוט להבין את זה, לא פשוט להבין את זה, מישהו יכול להסביר איך יכול להיות מצב שבו אומה תרבותית שנתנה לעולם את קאנט ואת הגל ואת מוצרט ואת בטהובן, נתנה לעולם גם את היטלר?

דב חנין: מישהו יכול להסביר את הדבר הזה?

דב חנין: זה הרי באמת דבר שרק לנסות לנתח אותו ולהבין אותו זו דרמה שמחייבת את כולנו להמון המון מחשבה.

דב חנין: איך זה קרה שאומה כזאת הוציאה מתוכה המוני רוצחים והמוני משתפי פעולה.

דב חנין: מה זה, סוג אחר של בני אדם היו שם?

דב חנין: לא אנשים עם רגליים וידיים וראש?

דב חנין: ואולי ילדים היו להם במשפחה, ואולי אפילו היה להם כלב?

דב חנין: איך זה קרה?

דב חנין: ולכן האתגר העצום שעומד בפני החברה הישראלית בהתמודדות עם השואה, הוא אתגר חינוכי ממדרגה ראשונה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: זה אתגר קשה ומסובך ומורכב ביותר ואני לגמרי מצטרף לדברי קודמיי, גם מר מרחב וגם נציגת מכון משואה, שזו ההזדמנות באמת להביע הערכה על העבודה שלכם, יש פה לקחים לאומיים, יש פה לקחים אוניברסאליים, ואת כולם אנחנו צריכים ללמוד ואת כולם אנחנו צריכים להבין ועם כולם אנחנו צריכים להעמיק, כי אנחנו צריכים להבין שמה שהידרדר במקומות אחרים שם, יכול להידרדר בכל מיני מקומות, גם כאן וגם בהווה שלנו.

דב חנין: ולכן, עמיתיי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, הסוגיה הזו היא סוגיה חינוכית חשובה ביותר ומכאן אני מגיע לפרויקט החשוב שמוצע פה בוועדה.

דב חנין: כדי שבני נוער יידעו להתמודד לא מספיק לדבר, לא מספיק להקשיב ולא מספיק לשמוע ולא מספיק ללמוד, אלא צריך לעשות.

דב חנין: חלק מרכזי מתהליך אמיתי ומשמעותי של לימוד זה תהליך של עשייה.

דב חנין: ופה אנחנו עושים מהלך, ואני מברך את כל אלה שהתחילו לעסוק במלאכה הזו, אני חושב שזה מאוד חשוב.

דב חנין: אנחנו עושים מהלך שהוא קודם כל, לפני הכול, החובה שלנו לבני הנוער בחברה הישראלית, לעשות את המעשה, כדי שהם יוכלו באמצעות ההתמודדות שלהם להיות חלק ממה שצריך להתמודד איתו.

דב חנין: וכמובן החובה שלנו כלפי ניצולי השואה והשורדים.

דב חנין: פה, אדוני היושב ראש, אני מציעה שהוועדה תיקח על עצמה איזה שהוא פרויקט המשכי של ליווי.

דב חנין: נאמרו פה מסביב לשולחן הרבה מאוד רעיונות, איך אנחנו מגייסים לטובת העניין הזה למשל את מערכות השירות הלאומי.

דב חנין: הרי אחת הביקורות על השירות הלאומי זה שמשתמשים בשירות לאומי כדי להחליף עובדים שהם עובדים שצריכים לעבוד בשכר, אבל כאן לא מחליפים עובדים, כאן עושים משהו שהוא לא קיים.

דב חנין: אז בואו נשתמש במערכות השירות הלאומי, בואו נשתמש במערכות שנת השירות, שזה באמת אחד הדברים היפים שקיימים בחברה הישראלית, בואו נגייס לטובת העניין הזה את תנועות הנוער, את מערכות החינוך.

דב חנין: הרעיון שאנחנו שמענו קודם, של התלמידה המרשימה שדיברה איתנו, תכלת, הוא רעיון מקסים.

דב חנין: לא רק לבוא לבתים של הניצולים אלא להביא את הניצולים לבית הספר.

דב חנין: זה דבר שהוא אפשרי.

דב חנין: אבל כדי שכל הדברים האלה יקרו, אני חושב שכולנו צריכים, מההסכמה שבטח נמצאת פה מסביב לשולחן הזה, לעבור למסלול מאוד מאוד מעשי, של איך מתרגמים את זה לביצוע, איך מתרגמים את זה ללוחות זמנים, איך את כל הרצון הטוב שמסביב לשולחן הזה מתרגמים בסופו של דבר למעשים טובים.

דב חנין: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה לדב חנין.

עמרם מצנע: מרכזת מטה משלחות הנוער לפולין, חני, בבקשה.

<מרדכי ויזל: אני הייתי רק רוצה לענות לחבר הכנסת בקשר לגרמניה.

<מרדכי ויזל: רק שני דברים קטנים להאיר את הנקודה הזאת.

<מרדכי ויזל: אתה שאלת איך זה ייתכן שאדם תרבותי כזה יצא לאדם הרוצח ביותר בעולם.

<מרדכי ויזל: אם תיכנס להיסטוריה הגרמנית ותקרא תיווכח שהגרמנים היהודים גרו בגטו בגרמניה לפני 100 וכמה שנים והיו שם רציחות של 40,000-50,000 יהודים וכל מיני חוקים היו.

<מרדכי ויזל: אז לאט לאט זה התגבש והיטלר את הכול מהם.

<מרדכי ויזל: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

<מרדכי ויזל: כל עוד שנושא 53' ואלה שבאו אחרי 53' לא יתאחד וכולם יהיו אותו דבר, כל מה שיהיה, כל הנושא של ניצולי שואה מסכנים, הילדים קוראים את העיתונות, בעיתונות כל רגע בוכים ו'תראו מה עושים לניצולי שואה', אז הילדים הם בדעה שפה שודדים והורגים כמעט את ניצולי השואה.

<מרדכי ויזל: אני דיברתי כבר, לא עם אחד.

<מרדכי ויזל: כל עוד הדבר הזה לא ישתנה, לא יהיה שינוי.

יפעת קריב: מר ויזל, לא שמעתי את כל הדברים שלך, אבל שמעתי אותך כבר היום, אנחנו נצטרך כנראה להגדיר בדיוק כמה ניצולים שעלו אחרי 1953, כי אני חושבת ואני מבינה היום גם, בעקבות הדיון, שככל שאנחנו מדברים על זה בגדול זה נורא מפחיד.

יפעת קריב: אני חושבת שמדובר במאות אנשים - - -

<מרדכי ויזל: לא, מדובר בעשרות אלפים.

יפעת קריב: של אנשים שהם נזקקים והם עלו אחרי 1953 ואתם אנחנו חייבים לבודד ולעזור להם.

יפעת קריב: אלה אותם אנשים.

יפעת קריב: כי מי שהוא בכלל לא נזקק, אז אתה יודע - - -

עמרם מצנע: חני, בבקשה.

<חני אפרימוב: אני מרכזת את מטה משלחות הנוער לפולין במשרד החינוך.

<חני אפרימוב: אנחנו השנה הוצאנו 31,424 אנשים לפולין, כשאנחנו מדברים על 2,000 מחנכים, מורים ועוד 29,424 תלמידים.

<חני אפרימוב: בתוך תהליך הפרויקט של ההכנה למסע, מבחינתנו יש חשיבות עילאית קודם כל למפגש הזה.

<חני אפרימוב: אני חושבת שכל הפרויקטים הם פרויקטים נפלאים ואני כן חוזרת לסיפור של הסיפור.

<חני אפרימוב: כלומר אנחנו לא מדברים עכשיו על כלל האנשים המבוגרים בחברה הישראלית, שיש בגילאים האלה עוד אנשים, אנחנו מדברים באמת על קבוצה שמה שמייחד אותה זה הסיפור שאנחנו מחפשים ליצור איתו את הקשר.

<חני אפרימוב: כל תלמיד ותלמידה, וכל מחנך שיצא לפולין, נפגש בתהליך ההכנה, ואנחנו מדברים על מעל 200 איש שגם נוסעים לפולין ללוות את הדבר הזה, הדבר הזה של המסע לא נשאר שם.

<חני אפרימוב: המנדט שלי זה כיתות י"א-י"ב, אז חלק מהמנדט זה לראות איך עושים מעבר לסיפור האישי, לא רק בהעברה הלאה, איך ליצור את הקשר הזה.

<חני אפרימוב: אני חושבת שעל הבסיס של הסיפור האישי קודם כל הדמות של ניצול השואה מתעצמת לא ממקום של נזקק והוא חסר אונים, אלא הוא הופך להיות גיבור גם אם הוא לא לחם במרד גטו ורשה.

<חני אפרימוב: אנחנו ראינו את זה במחקר שנעשה על ידי ראמ"ה (הרשות הארצית למדידה והערכה) סביב המסעות לפולין, שאחת הדמויות המשמעותיות שהופכות להיות מודל מבחינת התלמידים, זה ניצול השואה ש - - -

עמרם מצנע: אנשי העדות.

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לך, לי הייתה חוויה.

עמרם מצנע: נסעתי עם כמה בתי ספר מחיפה בזמנו ופגשתי את עובדיה, אתם בטח מכירים אותו, זה עשה עליי רושם אדיר.

<חני אפרימוב: נכון, עובדיה עם הרבה חברים אחרים.

עמרם מצנע: את צודקת.

עמרם מצנע: וכבר הייתי אדם מבוגר, וזה היה רושם בלתי רגיל.

<חני אפרימוב: ומה שמדהים, שהדבר הזה ממשיך.

<חני אפרימוב: כלומר הילדים האלה מאמצים, אני לא אומרת במאה אחוז, אבל הם מאמצים את ניצולי השואה, יש פרויקטים בית ספריים מפרח לניצול, שזה איזה שהוא יום בשנה שנכנסים לבית ושומעים את הסיפור, לפרויקטים בית ספריים של מחויבות של להזמין לטקסים ולקשרים, גם ברמה הציבורית אבל גם ברמה האישית עם הניצולים וכל מה שקורה בעניין הזה.

<חני אפרימוב: מעבר לזה יש פרויקט שאנחנו גם מובילים אותו.

<חני אפרימוב: איה דיברה על זה ש-31,424 זה כרבע מהילדים, אנחנו עשינו את הפרויקט של ימי העיון בתוך מכוני השואה ובמסגרת של מכוני השואה ואנחנו מדברים על שמונה מסגרות כאלה בארץ.

<חני אפרימוב: יש פעילות רבה של ניצולים במפגש עם תלמידים בכל שכבות הגיל, תלוי ב איזה סיפור כי לא לכל גיל מתאימים כל הסיפורים וכל הדברים, אבל לנסות לחבר את הדבר הזה ומעל 50,000 תלמידים בשנה האחרונה, אנחנו מדברים על מעל 100,000 תלמידים בשנתיים האחרונות, שנפגשו עם ניצולי שואה בפרויקט ימי העיון, שזה כלל השכבה שלא נוסעת לפולין.

<חני אפרימוב: החשיבות היא להרחיב את זה לתוך המחויבות האישית ולקחת את הסיפור של המסעות לפולין כמנוף וכחלק מהתהליך.

עמרם מצנע: אם כבר עסקנו במשרד החינוך, אלירז, את רוצה להוסיף משהו?

עמרם מצנע: אלירז קראוס היא מנהלת אגף רוח וחברה ויש לה זכות אבות, היא בתו של הרב שאר ישוב כהן מחיפה.

<אלירז קראוס: שלום.

<אלירז קראוס: אני אצרף דברים קצרים לדיון המרגש והחשוב הזה.

<אלירז קראוס: קודם כל אני רוצה להוסיף למידע, שיש בתוך החינוך הממלכתי דתי תכנית שנקראת חמ"ד ועד, שהיא מיועדת לכך שכל התלמידים בחינוך הדתי במהלך לימודי השואה במסגרת לימודי ההיסטוריה מקבלים הכוונה והכשרה על ידי הייעוץ החינוכי ומראיינים ניצול שואה, בדרך כלל במבנה של זוגות או שלשות, והכוונה המרכזית או המטרה המרכזית במהלך הזה היא באמת לחבר לסיפור, למשמעות ולא לידע.

<אלירז קראוס: שתהיה באמת הפנה והבנה במה מדובר.

<אלירז קראוס: זה דבר אחד.

<אלירז קראוס: זה ביקור חד פעמי, רק בחלק מהמקרים נוצר בעקבות זה קשר יותר מתמשך, אבל זה גם חלק מאותו מהלך של התייחסות לרוח האדם ולגבורה של האנשים שחיים בתוכנו.

<אלירז קראוס: זה לגבי ההקשר של עבודה עם ניצולי השואה וסיפורי העדות.

<אלירז קראוס: הפרויקט הזה, דרך אגב, הולך להתרחב לתכנית שנקראת בשביל הכסף, או מגש הכסף, זה שם זמני, עוד לא החלטנו, לרעיונות עם בוני הארץ הזאת בתחומים נוספים, ניצולי שואה.

<אלירז קראוס: נרחיב את זה גם לאנשים שתרמו לביטחון ותרמו להתיישבות ולתרבות ולכלכלה בארץ, אבל כרגע אנחנו מתמקדים בסיפור של ניצולי השואה.

<אלירז קראוס: אני אומר שעל פי החלטה של השר אנחנו עוסקים כרגע בשיתוף עם 'יד ושם', תוך יצירת קשר גם עם גופים נוספים, כדי להרחיב את המעגל הזה בהכנת תכנית חינוכית ולימודית לכל שכבות הגיל, שתהיה מבוססת גם על עקרונות פדגוגיים, התפתחותיים מותאמי גיל, וגם על התאמה רגשית בהתאם לגיל, אבל המטרות החינוכיות, גם הפרטיקולאריות וגם האוניברסאליות, וההתייחסות למה שקרה לפני השואה, לרוח האדם בשואה, לערכים, שאנחנו צריכים לקחת איתנו, וסיפור החזרה לחיים, אלה עוגנים מאוד מאוד מרכזיים בתכנית הזו.

<אלירז קראוס: אני חושבת שיהיה נכון אולי אפילו להביא אותה בפני הוועדה הזו, אבל השלב הראשון שלה, אנחנו מקווים שיהיה מוכן, לקראת יום השואה השנה ואז יהיה נכון להתייחס אליו בהרחבה, אבל זה בהחלט בא מתוך המודעות לזה שעם התחלפות הדורות והתקדמות השנים צריך באמת לבנות מהלך יותר כולל עם תפיסה מסודרת חינוכית והגותית, נקרא לזה, ופסיכולוגית לנושא הזה.

<אלירז קראוס: אני בכוונה אומרת שזו תכנית חינוכית ולימודית, כי הכוונה היא באמת להכיר את הסיפור ולהבין אותו ודרכו ללמוד על הדברים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אלינה בראז'ינסקי.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אלינה בראז'ינסקי: שלום לכולם.

<אלינה בראז'ינסקי: קודם כל אני רוצה להגיד שאני רואה חשיבות עליונה בהנצחת השואה.

<אלינה בראז'ינסקי: לצערי זה דור שהולך ונעלם.

עמרם מצנע: תציגי את עצמך, אלינה.

<אלינה בראז'ינסקי: אני פה מטעם הנהגת ההורים הארצית, בימים אלה אנחנו מקדמים מהלך להוזלת מחירי המסעות לפולין על מנת שכל ילד בארץ שירצה לצאת למסע, שירגיש שהוא בשל והוא יכול לצאת, מה שיעמוד בינו לבין המסע זה לא המחיר.

<אלינה בראז'ינסקי: המחירים כרגע הם מחירים מאוד גבוהים.

<אלינה בראז'ינסקי: התלמידים שיוצאים למסע, הם עוברים הכנה.

<אלינה בראז'ינסקי: נכון לעכשיו יוצאים פחות מ-30% התלמידים בארץ למסעות האלה, בגלל המחיר, כמו שאמרתי, ואם אנחנו מסתכלים על זה, מתחוך 100 תלמידים 70 לא נחשפים להכנה, הם לא מורשים להשתתף אפילו בהכנה, ואני חושבת שזו אחריות של כולנו פה לדאוג לכך שהילדים ימשיכו ויהיו חשופים, כי אסור שכל מה שקרה בשואה יישכח.

<אלינה בראז'ינסקי: ואני פה נמצאת עם הבן שלי, אנחנו מתיכון ביהוד, ואנחנו מנהלים את המאבק והוא גם רוצה להגיד כמה מילים.

<קים זינגר בראז'ינסקי: שלום, קוראים לי קים.

<קים זינגר בראז'ינסקי: כמו שאמרו פה, אני רוצה להמשיך את הדברים.

<קים זינגר בראז'ינסקי: הנושא הוא עם ערך עליון, אין שני לו וזה קשה שיש ילדים, הרבה חברים שלי מבית הספר, שכן רוצים לצאת ומה שמפריע להם פה זה הצד הכלכלי, זה מה שמונע מהם לצאת.

<קים זינגר בראז'ינסקי: גם אלה שעומדים בקריטריונים לקבלת מלגות, לא תמיד זה עוזר להם, כל העול נופל כמובן על ההורים שמקשה עליהם מאוד.

<קים זינגר בראז'ינסקי: אני באופן אישי גם בקיץ חסכתי ועבדתי, כדי שאני אוכל להוריד את העול הזה מההורים, כדי שאני אוכל לנסוע למסע.

<קים זינגר בראז'ינסקי: ברגע שראיתי שהרבה ילדים מבית הספר לא מסוגלים לצאת למסע, אז החלטתי פשוט, עם כל הצער שבדבר, לא לצאת.

<קים זינגר בראז'ינסקי: אם הם לא יכולים - - - ואנחנו באים ממשפחה שכן יכולים להרשות לעצמנו ולא המחיר זה מה שמפריע לנו, זה המעמד העקרוני, שאם הם לא יכולים לצאת למה שאני אצא?

<אלינה בראז'ינסקי: רציתי רק להגיד שהוא כן רשום להכנה, כי התעקשתי מול בית הספר למרות שנתקלתי בהתנגדות, אבל התעקשתי בשביל שהוא יהיה חשוף לנושא הזה.

<קים זינגר בראז'ינסקי: בבית הספר כבר ניסו להוריד אותי מההכנה.

<אלינה בראז'ינסקי: אנחנו גם משפחה של ניצולי שואה.

עמרם מצנע: אני מודה שכל הנושא הזה של הנסיעות לפולין, עם כל החשיבות של זה, יוצר בעיה של פער חברתי גדול מאוד בתוך החברה הישראלית ומאחר שאי אפשר להכניס את זה לתכנית התקציבית המסודרת לכל ילד וילדה, צריך למצוא גישה אחרת, לא להפסיק את הנסיעות, אבל גישה אחרת.

עמרם מצנע: אני חושב שיש כמה רעיונות, אבל הפער הזה הוא בלתי נסבל ואני חושב שאנחנו צריכים לטפל בו.

<אלינה בראז'ינסקי: רק עוד מילה.

<אלינה בראז'ינסקי: במסגרת המחקר שעשינו ישנם פתרונות לאותם תנאים במחירים אחרים.

עמרם מצנע: ראיתי, עניתי גם לך למייל ששלחת לי הבוקר.

<דודו ביטס: אני ממשרד החינוך, ממטה המשפחות לפולין.

<דודו ביטס: כיוון שהזמן קצר אני רק רוצה לומר ולהכריז קטגורית, משרד החינוך מעמיד 50 מיליון שקלים בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי קרן מלגות עבור תלמידים שלא מסוגלים או קשה להם לשאת בעלויות המסע.

<דודו ביטס: אני אמרתי כמה פעמים לאורך השנה הזו, כל בקשה שבאה לפתחנו בקשר לסיוע למסעות לפולין מקבלת מענה, ואני אומר עכשיו, אם יש תלמיד במדינת ישראל שרוצה לצאת למסע לפולין והצוות החינוכי שלו ממליץ עליו והוא ראוי לצאת מבחינת הנכונות שלו להירתם לכל התהליך, לא תהיה שום סיבה, אנחנו נעשה את הכול שהוא ייצא למסע.

<דודו ביטס: אנחנו היום מעמידים את המלגה עד לגובה של 4,000 שקלים, שזה כמעט 80% מעלות המסע, לאותם תלמידים או משפחות שבאמת קשה להם.

<דודו ביטס: אנחנו נתנו השנה ל-15,000 תלמידים שיצאו לפולין מלגות ברמה שונה, מתוך ה-31,000 שיצאו.

<קריאה: אני יכול להגיב?

עמרם מצנע: אני לא רוצה לפתוח את זה, כי זה לא הדיון, נצטרך לעשות על זה דיון בנפרד, רק שתבין, דודו, אני ער באמת למאמץ הגדול שעשה משרד החינוך להקציב את הכסף, אבל כפי שאתה מבין זו טיפה בים וזה לא פותר את הבעיה האמיתית.

עמרם מצנע: 5,500 או 4,000 אלה סכומים בלתי אפשריים להחיל את זה על כל המערכת.

עמרם מצנע: הלוא אין ויכוח בזה בכלל, לכן צריך לחשוב קצת אחרת.

עמרם מצנע: אם באמת זה נושא כל כך חשוב, איך מביאים יותר בני נוער לעניין.

עמרם מצנע: גל, בבקשה.

עמרם מצנע: גל יוסף, יושבת ראש מועצת התלמידים הארצית.

עמרם מצנע: לאחרונה השיגו הישג יפה, שמנעו את המשך השביתה של מורי התיכון.

<גל יוסף: תודה רבה.

<גל יוסף: אני רוצה להתחבר במשפט למה שנאמר כאן בנושא של המסעות לפולין, אבל באמת במשפט.

<גל יוסף: יש גם לנו, התלמידים, מקום לא קטן בעניין הזה.

<גל יוסף: יש התגייסות מאוד יפה בכל הארץ בנוסף למאמצים שעושה משרד החינוך, והוא עושה, לגייס כספים, במסגרת המועצות הבית ספריות.

<גל יוסף: למשל אצלי בבית הספר ביום ראשון יהיה ערב התרמה של תלמידים והורים שמגיעים, שהמצב הכלכלי שלהם לא בעייתי ויש להם את הכסף, שהם יכולים לעזור ולתרום.

<גל יוסף: היו בתי ספר שהצליחו לממן את כל הכרטיס לשלושה, ארבעה וחמישה בני נוער שיוכלו לטוס.

<גל יוסף: אז גם לנו יש מקום מאוד משמעותי.

<גל יוסף: לבתי ספר כאלה חשוב לאמץ וללמוד ולראות איך אפשר ליישם את זה, כי זה כל כך כיף כשאתה משיג סכום כזה ומאפשר לתלמידים לצאת למסע המשמעותי הזה.

<גל יוסף: זה באמת כיף גדול.

<גל יוסף: בנושא אחר, רשמתי לפניי את הדברים שתכלת אמרה כאן קודם.

<גל יוסף: זה באמת מדהים ונראה איך אפשר ליישם את זה.

עמרם מצנע: יש לך יורשת.

<גל יוסף: לגמרי.

<גל יוסף: אנחנו נראה איך אפשר ליישם את זה במועצות הבית ספריות והרשותיות.

<גל יוסף: זה רעיון שהוא באמת מדהים, עם זה ותיאטרון עדות.

<גל יוסף: אני לא יודעת מי כאן מכיר, אבל חשוב להסביר שהקשר שנוצר בין בני הנוער לניצולים באותם אירועים משמעותיים ובאותם תהליכים שהם עוברים ביחד זה קשר שהוא לטווח הארוך, הוא ממשיך גם אחרי שהם יוצאים ממסגרת לימודית וזה מאוד משמעותי, גם לניצולים וגם לבני הנוער.

<גל יוסף: חשוב לשמר את זה ולראות איך אפשר לקדם את זה הלאה.

<גל יוסף: רשמתי לפניי ותודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ד"ר אברהם רוכלי.

עמרם מצנע: הגיע תורך.

<אברהם רוכלי: אני עומד בראש עמותת מורים שנקראת עמותת המחנכים למלחמה בגזענות ובאנטישמיות, מיסודה של הסתדרות המורים.

<אברהם רוכלי: בעבר ניהלתי את סמינר לווינסקי כמה עשרות שנים, חבר המועצה להשכלה גבוהה ואת הפעילות הזאת אני עושה בהתנדבות.

<אברהם רוכלי: אנחנו עורכים השתלמויות למורים בארץ וגם סמינרים משותפים עם מורים בחוץ לארץ, מכמה מדינות.

<אברהם רוכלי: אני מבקש להדגיש נקודה אחת.

<אברהם רוכלי: ראובן התחיל בכך והמשיכו אחרים, את הצד האוניברסאלי של הוראת השואה ואני אציין את זה משני היבטים.

<אברהם רוכלי: צד אחד, לדעתי במערכת החינוך יש להדגיש, והייתי קורא לזה, את הייחודי והאוניברסאלי שבשואה.

<אברהם רוכלי: זה היה רצח עם, לעם היהודי, ואת ההיבט הייחודי צריך לומר, אבל עניין הלקחים האוניברסאליים שיש ללמוד מנושא השואה, כאן נשאל איך קרה שעם כזה תרבותי יכול היה לעשות דבר כזה, זה נעשה על ידי בני אדם.

<אברהם רוכלי: בני אדם בשמן של אידיאולוגיות מוכנים לעשות את הדברים הנוראיים ביותר.

<אברהם רוכלי: לכן יש להדגיש את הפן האוניברסאלי גם של לקחי השואה, המאבק בגזענות, המאבק נגד רצח עם ועד היום במקומות שונים בעולם נערכות רציחות עמים, להילחם נגד סטריאוטיפים ודעות קדומות, להילחם נגד גזענות, להיאבק למען מתן כלים לקבל את האחר, נגד אפליות, נגד גילויי גזענות שישנם גם בחברה הישראלית.

<אברהם רוכלי: זה צד אחד, הצד האוניברסאלי של לקחי השואה, לא רק מה עשו לנו.

<אברהם רוכלי: פן אחר שאני מבקש לומר.

<אברהם רוכלי: ביום ראשון אני יוצא עם קבוצת מורים מטעם הסתדרות המורים, אנחנו נפגשים עם מורים מהרבה מדינות באירופה, יחד אנחנו נקיים טקס באושוויץ ביום השואה הבינלאומי, שזה ה-27 בחודש.

<אברהם רוכלי: מכמה מדינות באירופה באים מורים ומחנכים שאנחנו, הסתדרות המורים בארץ, יזמנו.

<אברהם רוכלי: אחרי זה ניסע לוורשה ונקיים שם סמינר בנושא של לקחי השואה והוראת השואה.

<אברהם רוכלי: אם כן, בהחלט הנושא הזה של המשך הפעילות בקרב מדינות אחרות.

<אברהם רוכלי: לא רק שיש גילויי גזענות במקומות אחרים ואפליות וכן הלאה, גם אין מידע וללא ספק יש לטפח ולמורים יש תפקיד גדול והם יכולים לעשות את המלאכה הזאת.

<אברהם רוכלי: בזאת אני אומר לכם שבשבוע הבא יתקיים סמינר בוורשה, משותף למורים מכמה מדינות בנושא של הוראת השואה ולקחי השואה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: ד"ר נילי קרן.

<נילי קרן: אני רוצה להחזיר אותנו למה שאמרה הגברת ממשרד החינוך, על התכנית מכיתה א' וכן הלאה.

<נילי קרן: אני אספר לכם סיפור קצר.

עמרם מצנע: כן, רק נאמר שאת חוקרת שואה.

<נילי קרן: כן, אני שייכת למכללת סמינר הקיבוצים, לקבוצת מחקר שעומדת להוציא קובץ של מאמרים העוסקים בנושא השואה ותיפגש עם גב' אלירז בשבוע הבא.

<נילי קרן: יש לנו פגישה.

<נילי קרן: כשהנכד שלי היה בן 5, ביום השואה הוא בא הביתה מאוד מאוד נסער ונרגש ואמא שלו ראתה את זה, הוא לא רצה שיפתחו טלוויזיה וכן הלאה ואז בתי, אמא שלו, שאלה אותו מה סיפרו ואז הוא אמר 'סיפרו לנו שהילדים היהודים, שהיו צריכים להסתיר אותם אנשים טובים ולמה היה צריך להסתיר אותם, כי רצו להרוג אותם', ואז בתי ניסתה איכשהו לרכך את המתח שלו והסבירה לו שבסופו של דבר, נכון שהיה קשה אבל הנה, חלק גדול מהילדים האלה בכל זאת ניצלו ונשארו בחיים ועלו ארצה ואפילו במושב יש אנשים שעברו את זה כילדים.

<נילי קרן: ואז הוא אמר לה, 'אמא, את לא צריכה לדאוג, אני לא ילד יהודי, אני ילד רגיל'.

<נילי קרן: הילד הזה למד בגן בקיבוץ בארות יצחק, שזה קיבוץ דתי, עם תכנית לימודים נפלאה והוא קיבל בסיס של יהדות אבל כשהוא אמר את זה, אני, בתור האדם שעוסק בהכשרת מורים, שאלתי את עצמי למה הילד הזה מרגיש שיהודי זה מצב חרדתי.

<נילי קרן: זאת אומרת , 'אל תדאגי, אני לא ילד יהודי, אני ילד רגיל'.

<נילי קרן: אני חושבת שאנחנו לא נוגעים בדברים הנכונים.

<נילי קרן: זאת אומרת כל מה שעושים זה נכון עד כיתות י"א, י"ב, מ-ט' עד י"ב, אבל הניסיון או הרצון להכניס את הילדים לתוך המנהרה הזאת, ולא משנה אם יקראו לזה במסווה של 'האחר הוא אני', ראיתי את המדבקה על הנכדים שלי, היה איזה יום שהם באו עם מדבקה, 'האחר הוא אני'.

<נילי קרן: אבל איך הם מתייחסים לילדים אחרים?

<נילי קרן: אני לא בטוחה.

<נילי קרן: זאת אומרת לא להכניס כל דבר חינוכי שנכשל לשואה.

<נילי קרן: אנחנו יודעים שגם המסעות לפולין נכנסו להילוך כל כך גבוה, מפני שחיפשו תשובות לשאלות חינוכיות שהחינוך בארץ, כולל הוראת השואה, לא נתן להם מענה.

<נילי קרן: הדבר הזה, צריך לקחת אותו בחשבון כשבונים תכניות כאלה.

<נילי קרן: בבית ספר יסודי, על הערכים שמלמדים אפשר לדבר על שואה, אבל להתחיל עם שואה, בלי שום תשתית ערכית ולקרוא לזה שואה, בעיניי זו טעות.

<נילי קרן: ומילה אחרונה, שמעתי את זה דרך דברים של אחרים.

<נילי קרן: איה הציגה את זה, אנחנו מכירים את זה, מאחר שעבדתי פעם במשואה אני מכירה את הסקרים ופחות או יותר זה די סולידי.

<נילי קרן: הדבר שהכי מפחיד אותי, שבתחתית הסולם עומד הידע.

<נילי קרן: כל הפעילויות והטקסים, אבל בתחתית הסולם של החוויה שלהם עומד הידע.

<נילי קרן: זאת אומרת מה קורה בבית הספר?

<נילי קרן: הרי לומדים, בחינות בגרות, אי אפשר לסיים בית ספר תיכון בלי ללמוד, צריך לשאול את עצמנו על איזה תשתית, מה זאת השואה הזאת שכולם רוצים לזכור ולהנציח והניצולים?

<נילי קרן: ניצולים של מה?

<נילי קרן: מה הילדים יודעים על הדבר הזה?

<נילי קרן: היה שואה, זה רק הניצולים?

<נילי קרן: ומה קרה עם אלה שיצרו את השואה הזאת?

<נילי קרן: על זה אנחנו ממעטים לדבר.

<נילי קרן: פה ראובן הזכיר את זה, ד"ר רוכלי הזכיר את זה, אלה הדברים.

<נילי קרן: אסור לנו שהשואה תהפוך להיות המרכיב המרכזי, לא רק בזהות הישראלית היהודית, אלא גם בדעת הישראלית היהודית.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אחרון הדוברים, שלום בוחבוט.

<שלום בוחבוט: שלום רב לכולם.

<שלום בוחבוט: שמחתי לשמוע על רעיונות יפים שעלו כאן במהלך הדיון.

עמרם מצנע: שלום בוחבוט הוא ראש תחום בחינוך מבוגרים במשרד לאזרחים ותיקים.

<שלום בוחבוט: הייתי רוצה להציג בפניכם מספר תכניות ופרויקטים שאנחנו מפעילים ממש בימים אלה, חלקם גם כמה שנים מטעם המשרד.

<שלום בוחבוט: קודם כל יש לנו את התכנית שנקראת 'והדרת' שבו בנות ובני שירות לאומי פועלות בקרב זקנים בביתם, כל בת שירות או בן שירות מגיע לביתו של זקן, בין שישה לשבעה זקנים במהלך השבוע, נוסף לזה הם מתנדבים גם במועדונים, במרכזים שבהם פועלים אזרחים ותיקים.

<שלום בוחבוט: מתוך בנות השירות פועלות כ-260 בנות שירות גם בקרב ניצולי שואה.

<שלום בוחבוט: במסגרת שיתוף הפעולה שלנו עם השירות האזרחי, בו פועלים מהמגזר החרדי בשירות, פועלים גם כ-250 בני שירות שעובדים בקרב המגזר שלהם, חלק לא מבוטל בקרב ניצולי שואה.

<שלום בוחבוט: שיתוף פעולה אנחנו מקיימים גם עם כל תנועות הנוער, במסגרת תכנית שנקראת ותיקים בתנועה, שבה כל תנועות הנוער שותפים בה.

<שלום בוחבוט: במהלך שנה הם נחשפים במגע, למעלה מ-30,000 בני נוער עם למעלה מ-35,000 אזרחים ותיקים, שבתוכם נכללות גם תכניות בקרב ניצולי שואה.

<שלום בוחבוט: סטודנטים שאנחנו מפעילים היום, נכון לשנה, כ-550 סטודנטים שפועלים במגוון תכניות עם אזרחים ותיקים, כאשר 200 מהם פועלים לבירור זכויות ותיעוד סיפור החיים שלהם, במסגרת פרויקט לדורות, פרויקט שהוא ביוזמת המשרד ב'יד ושם' שם פועלים לתיעוד סיפור חייהם של ניצולי השואה.

<שלום בוחבוט: אגב הביקורים, גם של בני שירות וגם של סטודנטים שמגיעים לביתם, של האזרחים הוותיקים, הם מקבלים את זה גם במסגרת ההדרכות שלהם, הם מנסים לזהות גם זקנים שנמצאים במצוקה כזו או אחרת, הזנחה, כדי להעביר את זה הלאה על מנת לא רק לבוא ממוקד לסיפור ולהתעלם גם מהסביבה של אותו ניצול שואה או אותו זקן.

<שלום בוחבוט: כמובן ישנן פעילויות שאנחנו מקיימים גם במסגרת שיתוף פעולה שלנו עם אש"ל, של הג'וינט.

<שלום בוחבוט: הוזכר כאן קפה אירופה, 20 מועדונים אנחנו מממנים יחד עם אש"ל.

<שלום בוחבוט: הטיולים שהעלה רוני כאן, זה במסגרת שיתוף פעולה שלנו עם אש"ל וקרן מכבי שמממנת את הטיולים הללו, שנקראת רוח חמימה, שמפעילים אותם במסגרת כל אותם מועדונים של קפה אירופה ובריטניה.

<שלום בוחבוט: עלה כאן גם הנושא של תעודת בגרות חברתית.

<שלום בוחבוט: היום היה דיון בסוגיה הזאת עם אנשי משרד החינוך, כיוון שהנושא הזה, לצערנו, בנושאים שבהם בני הנוער פעלו ופועלים בתחומים האלה של תעודת בגרות חברתית, לא כל כך עניין אותם הנושא של זִקנה בכלל.

<שלום בוחבוט: ממש בימים אלה אנחנו מגבשים נושאים שבהם בני הנוער יהיו שותפים לפעילות בקרב זקנים בכלל, שבתוכם גם ניצולי שואה כמובן.

<שלום בוחבוט: יש תכנית נוספת, אני רוצה להתייחס למה שהעלתה תכלת.

<שלום בוחבוט: אנחנו מקיימים תכנית שנקראת 'מזקנים אתבונן', זה מתוך תהלים, שפועלת בלמעלה מ-200 בתי ספר ברחבי הארץ, שבה ישנם מפגשים של מבוגרים עם תלמידים, בהם הם לומדים שימושי מחשב על מנת לצמצם את הפער הדיגיטלי בין הדורות, ובמקביל בני הנוער, התלמידים, מתעדים את סיפור חייהם של אותם זקנים.

<שלום בוחבוט: כמובן מתוך אותם זקנים חלקם הם גם ניצולי שואה.

<שלום בוחבוט: אני אסיים בדבר קטן, ברשותך, אנחנו גם מקדמים ומבצעים מחקרים בתחום הזִקנה בשיתוף אוניברסיטאות.

<שלום בוחבוט: אחד המחקרים האחרונים שהובא לידיעתי בדק את נושא הבדידות בקרב זקנים, שזו אחת הבעיות הגדולות של זקנים בכלל.

<שלום בוחבוט: מסתבר שבבדיקות של ראיונות עם זקנים שסובלים מבדידות, ובאמצעות מכשור טכנולוגי מתקדם, ניתן היה לראות שהאזור שפעיל במוח של אותם זקנים שדיברו על בדידות ועל המצב של הזקנים, האזור שהיה פעיל הוא אותו אזור שפועל גם כאשר זקן או אדם מקבל חבטה פיזית בגוף.

<שלום בוחבוט: שתדעו את המשמעות ואת ההשלכות של הבדידות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם שבאתם ולאלה שהביעו את דעתם.

עמרם מצנע: אנחנו שמנו במוקד הדיון היום באמת את הנושא של בדידות.

עמרם מצנע: לא כל אדם שהוא לבד הוא גם בודד, הבדידות היא מצב חברתי שניתן להתמודד איתו וטוב שכמה ארגונים שמו לעצמם את הנושא הזה במרכז הפעילות.

עמרם מצנע: שמענו כאן תלמידים מאורט, שמענו תלמידים מכפר הנוער הודיות, ואין ספק שזה מראה על פעילות ועל אולי רעיונות שאפשר ליישם אותם במערכת החינוך בכלל.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר שהעיסוק בשואה, יש לו פנים רבות מאוד, וגם היום, תוך כדי הדיון בנושא הבדידות, נכנסנו כמובן לנושא החינוך, לקחים, עדויות, נסיעות לפולין, המכונים לזיכרון ולעיסוק בשואה, באמת פנים רבות מאוד, וכמובן הפן של אחריותנו החברתית הציבורית לנפגעי השואה שחיים בקרבנו.

עמרם מצנע: האחריות שלנו קודם כל לחיים הבסיסיים, הנושא הזה לא עלה כאן בדיון הזה אבל הוא בהחלט נושא מרכזי, ואין לי ספק שהדבר החשוב ביותר הוא באמת היכולת ליצור את אותם קשרים חברתיים, כדי להפיג את הבדידות ולדברים האלה שתי משמעויות.

עמרם מצנע: משמעות אחת היא כמובן הקשר החברתי לאנשים מבוגרים, חלקם חולים, חלקם בודדים, כדי שירגישו קשר אל החברה ויחושו שהחברה גם מרגישה אחריות כלפיהם.

עמרם מצנע: הפן השני הלא פחות חשוב ששמענו פה מבני הנוער, הערך החינוכי והתרומה לבן או בת הנוער שמשתתפים בפרויקטים האלה ונפגשים עם האנשים המבוגרים, שומעים את הסיפור שלהם וחוזרים הביתה, כמו שאמרה פה אחת הבנות, עם תחושה של מעשה טוב, מעשה חיובי.

עמרם מצנע: זה גם כן מחנך לאכפתיות, מחנך ללקיחת אחריות, מחנך לשותפות, לשייכות, והדברים האלה הם באמת חשובים מאוד.

עמרם מצנע: אני התחברתי מאוד לדברים של ד"ר רוכלי, כי אני חושב שבצד השואה כאירוע ייחודי שלא היה כדוגמתו לפני ועם כל הבעיות העולמיות האוניברסאליות שיש היום בחלקים שונים בעולם, אין כדוגמתו גם מאז, שבו קם העם הגרמני ובתכנית מסודרת, מתוכננת, עם חשיבה מאוד מאוד מסודרת וארוכת טווח קם להשמיד את העם היהודי, עם אמצעים טכנולוגיים ואמצעים תעשייתיים.

עמרם מצנע: דבר כזה לא היה, לא קרה עד היום ואני מקווה כמובן שלא יקרה לעולם, אבל אנחנו נעשה טעות לעצמנו אם נעסוק רק בנושא הייחודי הזה ואם לא נרחיב גם ללקחים ולמשמעויות הערכיות המוסריות, לא רק האוניברסאליות, אלא גם שלנו כאן כמדינת ישראל, כמדינה של העם היהודי והאחריות והחובה המוטלים עלינו באופן שאנחנו מתנהגים לעצמנו, לקהילות שיושבות בתוכנו וכמובן לאחרים.

עמרם מצנע: זה דבר לא פחות חשוב.

עמרם מצנע: המחקר שאתם עשיתם, על תופעת הגזענות בחברה הישראלית, או איך היא נתפסת בעיני בני הנוער, הוא לא הפתעה.

עמרם מצנע: הוא לא הפתעה כי אנחנו רואים בהרבה מאוד מחקרים על עמדות הנוער, תפיסות עולם שבאות חלקן מהבית, חלקן מהסביבה שאנחנו נמצאים בה ואני רוצה לומר שאלה דברים שמטרידים אותי, ואני לא היחידי, מאוד מאוד מאוד.

עמרם מצנע: אנחנו הרבה פעמים מדברים בשפות נמלצות, עם הרבה מאוד סיסמאות, ולא שמים את המראה מול הפנים של עצמנו, עם חובתנו ואחריותנו כמי שבאו משם לאופן שבו אנחנו מחנכים, מתנהגים, יוצרים גבולות מתאימים בין מורים לתלמידים, בין ילדים להורים, יש תחומים רבים מאוד שאני חושב שצריך לקחת אותם בחשבון ולהתייחס אליהם.

עמרם מצנע: נושא הבדידות, זה עלה פה דווקא דרך המשרד לאזרחים ותיקים, הוא תופעה חברתית.

עמרם מצנע: זה נכון לניצולי שואה, זה נכון, דרך אגב, למשפחות שכולות, אני יודע שיש הרבה פרויקטים ברשויות מקומיות שעוסקים בקשר, בליווי וגם ביחד החברתי למשפחות שכולות, ובכלל קשישים, בעיקר הבודדים, שיש במדינת ישראל, לא מעט, גם במצב סוציו אקונומי בעייתי מאוד, אבל גם כמובן עם תופעות של בדידות, וגם לזה אין ספק שאנחנו יכולים וצריכים להתייחס.

עמרם מצנע: תכלת, שם דרך אגב נפלא, אבל זה אבא שלך אשם, אבא ואמא, הרעיונות שלך הם יפים ואני בהחלט מציע שתתחילו בבית ספר קשת, שאני מכיר אותו גם, בית ספר מאוד מיוחד.

עמרם מצנע: בהחלט תתחילו אותו וגל תמנף את זה למקומות אחרים, כי זה רעיון מצוין.

עמרם מצנע: זה לא רק לבוא לקשיש הביתה, זה בעצם בבית הספר עצמו ליצור את החיבור הזה.

עמרם מצנע: כי אני חושב שהדבר שאני ספגתי בדיון הזה, החשוב ביותר, זה דווקא המפגש הבלתי אמצעי בין צעירים, בני נוער, לבין המבוגרים, ומאחר שאני גם בקהל המבוגרים, אז זה בהחלט מרגש כל פעם מחדש, כי מה תפקידנו, המבוגרים?

עמרם מצנע: זה בעצם לחנך, לגדל, לפתח את הדורות הצעירים, שיהיו יותר טובים מאיתנו.

עמרם מצנע: אז אתם יותר טובים מאיתנו, גל, תעבירי את המסר הזה, שלא יספרו לכם סיפורים על מה שהיה.

עמרם מצנע: ובאמת כל הכבוד ותודה רבה לכולכם.