ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 278, 2014-01-29 10:30

ניסן סלומינסקי: רבותיי, דיון מהיר בנושא: העלאת תעריפי השינוע ברכבת ישראל.

ניסן סלומינסקי: המבקשים הם חברי הכנסת: עפר שלח, אראל מרגלית, אלעזר שטרן וגילה גמליאל.

ניסן סלומינסקי: עפר, אתה הראשון, בבקשה.

עפר שלח: אני רוצה לשים את העובדות כמו שהן הוצגו בפנינו, גם על ידי העמדות של הצדדים וגם על ידי הממ"מ.

עפר שלח: בימים אלה יצאה הודעה מטעם רכבת ישראל שבכוונתה להעלות – בפעימה אחת או בשתיים, זה לא כל כך משנה – את תעריפי השינוע של מטענים ב-21% למשקל שהוא מתחת ל-23 טון, וב-33%.

עפר שלח: זו העלאה משמעותית במרכיב שהוא מרכיב חשוב בעלות של מטענים שמיועדים ליצוא ולשוק המקומי.

עפר שלח: יש פה שני דברים.

עפר שלח: דבר אחד זה עצם ההעלאה, וההשפעה שלה על יוקר המחיה ועל תחרותיות בשווקים השונים.

עפר שלח: והדבר השני זה תהליכי קבלת החלטות.

עפר שלח: בסופו של דבר אנחנו מדברים על שירות ממשלתי, על חברה ממשלתית, שלפחות בתחום התשתית מקבלת סיוע משמעותי מאוד ממדינת ישראל, שהשקיעה הרבה מיליארדים בקווי רכבות בשנים האחרונות.

עפר שלח: וכאן אנחנו מדברים על העלאה בעשרות אחוזים – עד שליש מהמחיר.

עפר שלח: מבירור שאני עשיתי עם הצדדים ובאמצעות נתונים של הממ"מ, זו העלאה שאין לה בכלל קורלציה להעלאה בתעריפי תחבורה יבשתית אחרים בשנים האחרונות.

עפר שלח: לפי הנתונים שהרכבת נתנה, ההעלאה האחרונה היא מספטמבר 2007.

עפר שלח: במכתב של הרכבת נכתב כמה עלה מדד המחירים לצרכן בתקופה הזאת, כמה עלה השכר הממוצע וכן האלה.

עפר שלח: הלכתי לבדוק בלמ"ס את מדד התחבורה.

עפר שלח: הוא עלה ב-3.2% בזמן הזה, וכמובן שהרכבת היא חלק מהעניין.

עפר שלח: בסופו של דבר אנחנו רואים שבתחום התובלה היבשתית, שהוא תחום תחרותי, בתובלה על פני כבישים לא חל שום שינוי, או חל שינוי מאוד מזערי בזמן הזה, ולעומת זאת, הרכבת מעלה את התעריפים במחיר המדובר.

עפר שלח: האינטרס הציבורי בזה שמטענים ייסעו ברכבת הוא אותו אינטרס שיש בכך שנוסעים ייסעו ברכבת: זה מוריד משאיות, שגורמות לתאונות בכבישים, זה מוריד את העומס בכבישים, זה מוריד זיהום אוויר.

עפר שלח: ולכן לכולנו יש את אותו אינטרס בעניין הזה, אבל ההעלאה תצמצמם את זה.

עפר שלח: יש עוד שני נתונים שאני רוצה להסב אליהם את תשומת הלב.

עפר שלח: אחד, על פי נתונים של הממ"מ, שאמנם מתפרסים על יותר שנים, חלה ירידה עצומה בהובלת מטענים ברכבת.

עפר שלח: יש עלייה מאוד גדולה בנוסעים וירידה מאוד גדולה במטענים.

ניסן סלומינסקי: זה הגיע ל-5%.

עפר שלח: כן, זה הגיע ל-5%.

עפר שלח: זה היה 15% בשנת 1990.

עפר שלח: זאת אומרת שהמחירים, שעל פי הרכבת הם הרבה יותר זולים ממה שהם צריכים להיות, עדיין לא מביאים לביקוש.

עפר שלח: או אולי הרכבת חושבת שיותר כדאי לה להוביל נוסעים, ולכן מתמקדת בהובלת נוסעים ולא בהובלת מטענים, דבר שהוא לא לטובתנו.

עפר שלח: הדבר השני שעולה מתוך המכתב של הרכבת הוא שבסופו של דבר מדובר בירידה של סובסידיה ממשלתית.

עפר שלח: זאת אומרת, יש השתתפות ממשלתית בתובלה הזאת, והרכבת בעצם התחייבה בפני הממשלה לקחת יותר ויותר על עצמה.

עפר שלח: הסובסידיה הזאת היא בעשרות מילוני שקלים.

עפר שלח: אני מבקש להבין את תהליך קבלת ההחלטות שנוגע לדבר הזה, והאם זה לא אינטרס של כולנו – מהטעמים שציינתי, כשבראש ובראשונה יוקר המחיה והתחרותיות של המוצרים שאנחנו מובילים לנמלים – שהסובסידיה הזאת תישאר במקומה, ובוודאי שלא תתקבל החלטה מהסוג הזה בלי לשתף את האנשים, הן מהצד של התעשיינים והן מהצד של לשכות המסחר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה, בקצרה.

אראל מרגלית: ידידי חבר הכנסת עפר שלח הציג את זה בצורה מאוד נרחבת.

אראל מרגלית: אני רק רוצה להוסיף שניים-שלושה משפטים.

אראל מרגלית: אחד, המדינה השקיעה כ-16 מיליארד שקל בתשתיות של הרכבות, והמדינה רואה בזה יעד אסטרטגי – לשנע יותר נוסעים ויותר מטענים ברכבת.

אראל מרגלית: מה שקורה פה על ידי הפעולה הזאת ופעולות אחרות, זה פשוט בניגוד להחלטה האסטרטגית ולהשקעת המדינה.

אראל מרגלית: אנחנו מעוניינים בצורה ברורה – מבחינת זיהום אוויר, עומס על הכבישים, עלויות של המחירים, הקשר בין נמלי הים השונים – שכמה שיותר מטענים יובלו ברכבת.

אראל מרגלית: עפר דיבר על יוקר המחיה, ואני רוצה להרחיב טיפה.

אראל מרגלית: כשאנחנו מסתכלים על יוקר המחיה בוועדות השונות, אנחנו רואים איך הרבה מאוד מוצרים בסיסיים – בין אם זה בקניונים, בהובלות או בנמלים – מעלים להם את המחיר באופן קבוע, וזה הולך ישר לצרכן.

אראל מרגלית: אז מבחינת איכות הסביבה, מבחינת הדברים האסטרטגיים שהמדינה הזאת רוצה, מבחינת הקלות והעומס על כבישי ישראל, מבחינת המחיר הסופי לצרכן ומבחינת ההתאמה למדיניות הממשלתית של ההשקעה בתשתיות, אני לא מבין את העניין הזה ואני רוצה הסבר.

ניסן סלומינסקי: רכבת ישראל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק נסה לצמצם, כי נקלענו לסד בין הדיון הקודם לדיון של הוועדה המשותפת.

ראובן ריבלין: זה דיון ראוי, ולכן צריך לקבוע ישיבה מלאה שבה כולם יוכלו לדבר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שקבעו לנו ועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון - - -

ראובן ריבלין: עפר ואראל הסבירו מה צריכה להיות התוצאה, וכדאי לנהל דיון של יותר משש דקות.

ניסן סלומינסקי: הרכבת, בבקשה.

<ניר רז: אני ניר רז, סמנכ"ל פיתוח עסקי ברכבת.

<ניר רז: אני מתעסק בצד המסחרי של הנתונים.

<ניר רז: כמו שהבהרנו לחברי הוועדה, אנחנו עובדים היום מול מספר סוכני הובלה.

<ניר רז: מדובר על העלאה בתחום המכולות.

<ניר רז: העלאת המחירים האחרונה שנעשתה הייתה בספטמבר 2007.

<ניר רז: לפני זה הרכבת נהגה להעלות העלאה זוחלת כל שנה, בהתאם לעליית התשומות שלה.

<ניר רז: למעשה, הייתה העלאה ב-2008, ובגלל המצב המשקי ב-2009-2008 היא בוטלה ב-2009, וחזרנו למחירי 2007.

אראל מרגלית: בכמה זה עלה ב-2007?

<ניר רז: לא יודע.

<נתנאל נתי ימיני: זה עלה ב-13% בקווים הרגילים ו-22% בקווים שבין הנמלים.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך זה בוטל?

<נתנאל נתי ימיני: זה היה ב-2008, ואתה זה ביטלנו.

אראל מרגלית: זה היה ב-2007, וב-2008 זה בוטל?

<נתנאל נתי ימיני: זה היה היעד שהיה צריך לעלות ב-2008, אבל ביטלנו אותו.

ראובן ריבלין: ב-2009 ביטלו את זה.

<ניר רז: התשומות - - -

ראובן ריבלין: ההעלאה הזאת צריכה חתימה של שר התחבורה?

ראובן ריבלין: שר האוצר לא צריך לחתום על זה?

<ניר רז: ההובלה שלנו היא מול הסוכנים, היא במסגרת חוזי הובלה מיוחדים.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אין פיקוח.

<ניר רז: יש מנגנון שמי שרוצה יכול להוביל לפי מחירי תקנה, שלא השתמשו בהם, לפי דעתי, בעשר השנים האחרונות, אלא כולם עבדו בחוזי הובלה מיוחדים - - -

ניסן סלומינסקי: כי מחירי התקנה יותר יקרים?

<ניר רז: מכיוון שלא השתמשו, הם לא היו מעודכנים, ואנחנו ישבנו לעשות את עדכון המחירים לפי הכללים שקבועים בתקנה, ואנחנו מגיעים לכך שבסופו של דבר המחירים של התקנה מגיעים במקומות מסיומים ליותר גבוה, ובמקומות מסוימים קצת יותר נמוכים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה בין מוביל מרצון למובל מרצון.

<ניר רז: בסופו של דבר כן.

אראל מרגלית: מה זו התקנה הזו?

עפר שלח: מוביל יחיד - - -

ראובן ריבלין: המונופול מגיע אלינו, זה הכול.

ראובן ריבלין: הרי יש רק רכבת אחת בישראל, זה הכול.

<ניר רז: הרכבת בתחרות קשה מול המשאיות, והיא לא יכולה להעלות מעבר למחירי המשאיות.

<ניר רז: זו התחרות שלנו.

אראל מרגלית: אבל ירדתם מ-17% ל-7% בהיקף ההובלות שלכם משנת 1990 ועד היום.

אראל מרגלית: הנתח היחסי במדינת ישראל...

אראל מרגלית: כלומר, במדינת ישראל זה המשיך לעלות – הצמיחה היא בערך 6% לשנה בנמלים – אבל הרכבת פחות או יותר נשארה - - -

ראובן ריבלין: וגם בגלל שמדינת ישראל פיתחה את התשתיות ואפשרה לכם - - -

<ניר רז: נכון, במשך העשור האחרון הרכבת הייתה מוטת פיתוח נוסעים.

<ניר רז: ואפשר לראות שהנסועה של נוסעים צמחה מחמישה מיליון נוסעים ב-1995 למעל 45 מיליון היום, שזו צמיחה יפה ומכובדת.

<ניר רז: בשנתיים האחרונות - - -

אראל מרגלית: ובמטענים, באופן אבסולוטי, מכמה לכמה?

ניסן סלומינסקי: יורד.

אראל מרגלית: לא, אבל מכמה לכמה באופן אבסולוטי?

<ניר רז: זה פחות או יותר נשאר אותו דבר מ-1995.

<ניר רז: הייתה באמצע תקופה שזה עלה להובלה של כעשרה מיליון טון, שבחלקה הייתה הובלה מאוד מאסיבית של פחם מאשדוד לאשקלון, שני מיליון טון בשנה, אבל ההובלה הזאת ירדה עקב שינוי העבודה של חברת החשמל.

עפר שלח: לפי הממ"מ זה ירד ב-10% באלפי טון מ-1990 ל-2012.

עפר שלח: זה היה 7,000 טון ב-1990 ו-6,300 ב-2012.

אראל מרגלית: וזה לא רק יורד באופן אבסולוטי – מבחינת היחס במשק זה יורד פלאים.

<ניר רז: ב-2013 היינו בסביבות 6.8%.

<ניר רז: התחזית שלנו היא להגיע ל-7.5% בשנה הזאת.

<ניר רז: אנחנו שמים היום הרבה יותר דגש על המטענים, ואף הוקמה חטיבת פיתוח עסקי, שאמורה לטפל בצד המסחרי של המטענים.

<ניר רז: בנוסף, יש דגשי ניהול והעברנו צי נייד חדש: קטרים שהם אמנם משומשים אבל ברמה הרבה יותר טובה מהקטרים שהיו קודם, ואנחנו רוכשים עוד כ-100 ומשהו הקרונות.

<ניר רז: וכל זה לנושא הובלת המטענים והמכולות.

ניסן סלומינסקי: חלק מהאסטרטגיה זה להעלות את המחיר?

<ניר רז: לא, חלק מהאסטרטגיה שלנו, כחברה ממשלתית, זה לפעול ברווחיות ולא בהפסד.

<ניר רז: אם אני משווה את ההובלות בצוֹבָר להובלות במכולות, אז במכולות המחירים היו נמוכים מהעלויות שלנו, ולכן נאלצנו לעשות את התיקון הזה.

<ניר רז: חלק מהטענה הייתה שאנחנו מנחיתים את ההעלאה שלנו מבלי לדבר ומבלי ל - - -

עפר שלח: שאלה: כמה מתוך ההחלטה הזאת זה עדכון מחירים מתחייב וכמה זה צמצום ההשתתפות הממשלתית?

עפר שלח: כי לפי המסמכים יש גם את זה.

<ניר רז: המצב הקיים היום הוא שהעלות שלנו להפעלת עולם המטענים זה 300 מיליון שקל, וההכנסה שלנו היא בסביבות 147 מיליון.

אראל מרגלית: תן לנו את זה לפי מטען, נגיד, פחות מ-23 טון.

אראל מרגלית: תפרט לנו כמה זה עולה לכם וכמה אתם לוקחים.

אראל מרגלית: מה מתח הרווחים שלכם על מטען מסוים?

<ניר רז: בסופו של דבר, היום המדינה מסבסדת 50% מעלות ההובלה.

ניסן סלומינסקי: וגם אצל המשאיות היא מסבסדת או רק אצלכם?

<ניר רז: המשאיות מסובסדות באמצעות החזר הבלו.

ניסן סלומינסקי: כמה אחוז זה יוצא?

<ניר רז: אני לא יודע בדיוק, אבל אני חושב שהם מקבלים...

<ניר רז: אני לא יודע, יש פה נציגים של משרד התחבורה, אולי הם יכולים לדייק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה מנוגד להיגיון שאומר שרכבת צריכה להיות הרבה יותר זולה.

ניסן סלומינסקי: פה יוצא שהרכבת יותר יקרה, כי אם היא מסובסדת ב-50% אז משהו כאן לא כל כך מסתדר.

אראל מרגלית: רק תסבירו לנו: בגלל שצריך להוביל מהאנייה לרכבת והמרחק היחסי בין - - -

<ניר רז: רוב ההובלה של מכולות ברכבת היא הובלה שיש עליה double handling, כלומר, אני צריך להוביל למסוף, ומשם - - -

אראל מרגלית: הבנתי.

אראל מרגלית: ה- double handlingביחס למרחק במדינת ישראל הוא פחות משתלם מאשר במקומות שבהם הרכבת נוסעת הרבה יותר רחוק.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש:

ראובן ריבלין: הדיון הזה מחייב אותנו - - -

אראל מרגלית: זה עניין סופר חשוב.

ראובן ריבלין: אז בואו נקיים דיון רציני.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר: יש לנו ועדה אחרת שנקבעה מאתמול להיום.

ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים, יש לנו עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: הוא סיים, אנחנו הבנו את העניין.

ראובן ריבלין: זה מחייב דיון מורכב ביותר.

ניסן סלומינסקי: ניר, סיימת?

<ניר רז: לגבי השאלה שלכם על הבלו: הרכבת סופגת את הבלו במחירי הדלק שלה, והסבסוד שלה מגיעה כסבסוד כולל למערכת.

<ניר רז: למשל, הבלו ברכבת עלה מ-2007 ביותר מ-70%, פחות או יותר ב-78%.

<ניר רז: אנחנו נאלצים לבצע את ההעלאה.

<ניר רז: אנחנו פנינו ללקוחות ב-19 בנובמבר, ומאז אנחנו בדיונים ומשא ומתן איתם להבנת הצרכים ולראות איך מעבירים את זה.

<ניר רז: הלקוחות מבינים בסופו של דבר שעל טווח זמן שכזה יש גידול בעלויות ושצריך לבצע אותו.

<ניר רז: נענינו לבקשתם - - -

<אמיר שני: לא היה ולא נברא.

<ניר רז: נענינו לבקשתם - - -

<אמיר שני: לא היה ולא נברא, אין שום דבר כזה.

<ניר רז: יש לי לפחות שני לקוחות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, מי אתם?

<אמיר שני: אני אמיר שני, סגן נשיא איגוד לשכות המסחר.

<אמיר שני: אני גם ביקשתי לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני כבר - - -

אראל מרגלית: אולי תיתן להם להגיד משפט, שנשמע את דעתם.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע אותם לעומק, אבל - - -

<ניר רז: שנייה, אני אסיים בקצרה.

<ניר רז: ברור שאף לקוח לא אוהב שמעלים לו את המחיר, אבל זה צורך שצריך לבצע אותו.

<ניר רז: אנחנו הלכנו לקראת הלקוחות, צמצמנו את עומק ההעלאה וגם יש מטענים שלא העלינו בהם, כמו חומרים מסוכנים למשל, שהשארנו את אותו מחיר, וכך גם במכולה של 40 פיט.

<ניר רז: בנוסף, חתכנו את זה לשניים, כי אמרו "תנו את הזמן להסתגל", כי אתה לא יכול לבוא מהיום למחר ולהגיד לחברה שמהיום זה עולה ב-5% או 10% או 15%.

<ניר רז: אמרנו: בואו נפרק את זה לשתי העלאות, אחת ב-1 בפברואר ואחת ב-1 ב - - -

ראובן ריבלין: השאלה אם אנחנו רוצים להתערב - - -

אראל מרגלית: זה לא הגיוני, לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: הנושא מאוד חשוב לנו לא רק בגלל שפתאום העלו בכזאת קפיצה, אלא גם כי אנחנו רואים את החשיבות שב...

ניסן סלומינסקי: מי שנוסע בבקרים יודע שאתה נתקע אחרי משאית, ואתה תקוע ואתה מאחר לישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשחרר כמה שיותר, כבישי ישראל מספיק עמוסים, וכמה שמפתחים את הכבישים, הרכש של מכוניות חדשות תמיד מתקדם יותר.

ניסן סלומינסקי: העומסים עצומים, ואנחנו רוצים לשחרר את הכבישים, גם על ידי זה שהרכבת תיקח כמה שיותר נוסעים – ופה אתם באמת עושים דבר נפלא – וגם על ידי זה שתשחררו אותנו מהמשאיות כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו רואים בדיון הזה דיון מאוד חשוב.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שמה שקורה בנוסעים יקרה גם במטענים, ואנחנו רוצים להבין איך אנחנו יכולים לעזור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקיים על זה דיון יותר עמוק, אבל לצערי כפו על ארבעה מתוכנו לרדת לישיבה בוועדה אחרת.

<קריאה: אבל שיקפיאו את המחירים בינתיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה ישיבת המשך.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מתנצל, לא ידעתי, זה נקבע לנו אתמול בערב.

<אמיר שני: אבל שלא יעלו את המחירים עד הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: מתי המחירים עולים?

<ניר רז: ב-1 בפברואר.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות שתדחו בטיפה, לפחות עד שנשלים את הדיון הזה?

<ניר רז: אנחנו דחינו כבר.

<ניר רז: זאת העלאה מאוד מינורית, העלאה בסביבות 7%-6% אחוזים, ואנחנו נהיה מחויבים להעלות את זה.

<קריאה: אבל זו שיטת סלאמי.

ניסן סלומינסקי: תראו, יש כבר תקדים שהעלו ואז החזירו את העלאה.

יצחק כהן: לא, לא היו דברים כאלה.

יצחק כהן: רק שר האוצר והמע"מ.

ניסן סלומינסקי: לא, הם.

ניסן סלומינסקי: ב-2009 הם ביטלו 22% של העלאה שהייתה מ-2007.

ניסן סלומינסקי: זה בסמכותנו לעצור אותם?

ראובן ריבלין: להערכתי אין לנו סמכות, זה לא בסמכותנו.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לבקש מהם: אנחנו נקיים את הדיון תוך חודש, אנא אל תעלו את זה בינתיים.

ראובן ריבלין: הם יכולים להישמע לנו ויכולים לא להישמע.

ראובן ריבלין: אם לא יישמעו לנו, אנחנו נשקול...

ניסן סלומינסקי: אני ממש מתנצל, אנחנו חייבים ללכת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים את המשך הדיון הזה ממש בקרוב, וכולם יוכלו לדבר, וגם נקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: ניר, בקשת הגופים כולם היא לדחות את זה, כדי שנוכל לעשות דיון לא בדיעבד, שבו כולם יהיו מרוגזים יותר.

ראובן ריבלין: כדאי שתדחו.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל מאוד בפני הגופים שבאו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים בזה דבר חשוב מאוד, ואנחנו נקיים בימים הקרובים דיון על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממש מתנצלים.

ניסן סלומינסקי: תודה.