הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 47, 2014-01-28 11:00

אורלי לוי אבקסיס: שלום חברים.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אנחנו מתנצלים על העיכוב הקטן בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: חשבנו שיספיקו להגיע ח"כים נוספים אבל כמו שאתם יודעים, לצערנו, נתקע מטוס עם לא מעט ח"כים בגלל בעיה טכנית בפולין, וחלקם גם חברים בוועדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמצאים כאן היום ואני פותחת באופן רשמי את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך – ה-28.1.2014, כ"ז בשבט התשנ"ד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא: שיעור גבוה של סגירת תיקים בעבירות מין נגד קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דנו בנושאים הללו הרבה פעמים, גם כנושא משני לוועדות אחרות, והתמונה שעלתה מאד מטרידה, בעיקר כמי שיש לו ראיה באג'נדה בכל מה שנוגע בילדים, בילדים בסיכון לפגיעות וכמובן, הימנעות מפגיעות עתידיות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו התבשרנו על ידי גורמים שרוב התיקים נסגרים מסיבה כזאת או אחרת, לא מגיעים לכתב אישום ועוד פחות מכך להרשעה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו שיש כמה משוכות או חסמים שמכבידים על כל המערך הזה, ואפשר למנות פה מחקירת ילדים וזיהום חקירה, המשך ראייה תומכת מחמירה, וגם על כך רצינו לתת את הדעת וכמובן, כל מה שקשור – ופה, ניסינו גם דרך מחלקת המחקר של הכנסת להבין הן מהמשטרה והן מהפרקליטות ובתי המשפט, אם אנחנו רואים בין 5000 ל-6000 בגין פגיעה מינית בילדים ועדין אנחנו לא יודעים למפות כמה מתוך זה נגמר באמת בהליך עם הרשעה או בכלל בהליך משפטי, אנחנו בבעיה גדולה כי בדרך כלל, סוג העבירות הללו, וזה גורמי מקצוע אמרו, אלו עבירות הולכות ונשנות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם את אותו עבריין לא תפסת בנקודת זמן מסוימת, הוא לא יושב בבית ובזה זה נגמר והוא אומר: חמקתי מהסיפור הזה, ניצלתי בנס, אני לא מסתכן עוד.

אורלי לוי אבקסיס: באופי של הפוגע, הוא ינסה שוב ושוב.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא תפסנו אותו על מקרה אחד, הוא ימשיך לפגוע ועדין אנחנו נמצאים באותה לקונה ובקושי הן של הילדים מבחינת התפיסה, האמון במערכת, הקושי האמתי כי יש מניפולציה של התוקף על הנפגע כמו אם אני נופל, אתה נופל יחד אתי, תתפרק המשפחה ואם הוא מכיר את זה או איומים כאלה ואחרים שנפגע בך, נפגע ביקירים לך וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: זה חסם ראשוני.

אורלי לוי אבקסיס: החסם השני – חקירות ילדים, שבזה טיפלנו בכנסת הקודמת ואני באמת רוצה להאמין שבנושא הזה רשימת ההמתנה מאחורינו.

אורלי לוי אבקסיס: הוספנו תקנים, היה מאמץ משותף של משרד הרווחה, של היושב ראש, שלי, של המועצה לשלום הילד, של כמה גורמים שבאמת בעקשנות הבאנו סוף סוף לשינוי המיוחל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אז טענו שהקושי בלגבות את העדות בצורה מידית בעצם מביא לכך שהעדות לא מספיק מגובשת או לא מספיק קבילה או מזדהמת החקירה, וכל הנושא עכשיו של העדות בבית המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו בכלל רוצים להעיד את הילדים האלה בהליך של בית משפט?

אורלי לוי אבקסיס: באילו מסגרות?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו עושים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: האם ההתפתחות הטכנולוגית יכולה להוות את האיזון, עדין לא להעיד את הילד בבית משפט אבל כן להביא את עדותו כפי שהיא מצולמת, כפי שחוקר הילדים חוקר אותו וזה משהו שאולי יכול להקל.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי רוצה לשמוע גם תשובה לגבי ההליכים שבהם הילדים כן מעידים בבית משפט, איך זה משפיע מבחינה סטטיסטית על ההליך.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, נתחיל עם המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

<מיטל אברהמי: אני קצינת פרויקטים מיוחדים במחלקת נוער.

<מיטל אברהמי: עבירות כנגד קטינים זה עבירות שדורשות מעורבות משטרתית מיוחדת, גם מבחינת התחום של אכיפת החוק בטיפול בעבירה עצמה וגם מבחינת הסיוע להגנה לשלום הקטין.

<מיטל אברהמי: הטיפול המשטרתי בעבירות מהסוג הזה נעשה באופן מהיר, מקצועי, זריז ורגיש גם כדי למנוע מהקטין פגיעה משנית נוספת, ותוך הכרה במאפיינים ייחודיים של הפגיעה המינית בקטין בהתמודדות שלו עם הפגיעה שחווה ועם ההליך הפלילי עצמו.

<מיטל אברהמי: במשטרת ישראל אין מדיניות של סגירת תיקים, בוודאי שלא כשמדובר בעבירות מין כלפי קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: ועדין אתם אומרים שרק חמישית מהתיקים מבשילים לכדי איזה שהוא הליך שאפשר להצביע עליו.

<מיטל אברהמי: אני אמשיך ואני אומר שמשום שזה עבירות שהן מסוג פשע, סמכות הגניזה והסגירה היא של הפרקליטות.

<מיטל אברהמי: קצין משטרה לא יכול לסגור תיקים מהסוג הזה.

<מיטל אברהמי: התפקיד של המשטרה הוא מלאכת החקירה, שהתכלית שהוא לאסוף את הראיות - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מתחילים לחקור עד שאתם לא מקבלים את העדות של חוקר הילדים?

<מיטל אברהמי: אנחנו יכולים לקבל תלונה.

<מיטל אברהמי: כשאנחנו מקבלים את התלונה, כאן מתחילה החקירה.

<מיטל אברהמי: אנחנו שולחים טופס לחקירות הילדים.

<מיטל אברהמי: חקירת הילדים יכולה להתבצע או במשרדי חוקרי הילדים או במרכזי ההגנה, שכיום הוקמו, כפי שאת יודעת, כבר ארבעה כאלה - -

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים יש אפילו חקירות ילדים בתוך בית הספר וכדומה.

<מיטל אברהמי: בוודאי.

<מיטל אברהמי: - - וכאשר המשטרה אוספת את התשתית הראייתית הנדרשת, היא מביאה את כל החומר לפרקליטות לצורך הגשת כתבי אישום.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, כאשר אנחנו מגלים שבין 50% ל-70% מהתיקים נסגרים בעבירות הספציפיות הללו, בעבירות מין בילדים ונוער, אנחנו מגלים שהסיבה היא חוסר ראיות או עבריין לא נודע.

אורלי לוי אבקסיס: כשאומרים "חוסר ראיות", אנחנו מבינים מזה שהפרקליטות היא זו שהחליטה על סגירת התיקים?

<מיטל אברהמי: הפרקליטות היא שמחליטה במקרים הללו על סגירת התיקים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאותי מעניין, ואני לא סתם שואלת את השאלה הזאת, ואני מאד רוצה את הנתון הזה ואם אין לכם אותו פה היום, מאד אבקש מכם להביא לנו: כאשר אתם מסיימים את החקירה ומעבירים לפרקליטות, יש לכם שם המלצות, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: בכמה מהמקרים שבהם המלצתם על המשך הליך הפרקליטות לא קיבלה והחליטה לבטל או לסגור?

<מיטל אברהמי: אין לי נתון כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת להמציא את הנתונים האלה לוועדה: בכמה מהמקרים המלצתם על המשך הליך והפרקליטות החליטה לסגור.

<ענת אסיף: אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

<ענת אסיף: גברתי, אם רק אפשר לדייק: הפרוצדורה היום היא שהמשטרה לא ממליצה לפרקליטות.

<ענת אסיף: יש הנחיה של היועץ, אם אני זוכרת נכון זה מעוגן שם.

<ענת אסיף: המשטרה מעבירה את הראיות וההערכה של הראיות וההחלטה היא של הפרקליטות.

<ענת אסיף: לכן, אני לא יודעת, זה המשטרה תגיד אם היא יכולה לפלח סטטיסטית וגם אני לא יודעת איזו תובנה אפשר להסיק מזה, כשממילא - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אפשר להסיק מזה הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אתם יודעים את הביקורת על הפרקליטות, אני לא צריכה לחזור.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם משהו שנמצא על השולחן לא מעט זמן.

<ענת אסיף: זה בסדר גמור, אני רק רציתי לחדד שזה לא משהו שמובנה בפרוצדורה - נהפוך הוא.

<ענת אסיף: ההבהרה היא שהמשטרה אינה מתבקשת להמליץ לפרקליטות מה לעשות עם התיק.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נשאל אתכם ברגע שנסיים עם המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך עוד משהו להוסיף?

<מיטל אברהמי: אני רוצה לומר שחוקר המשטרה, כשהוא מסיים את חקירת התיק, הוא עושה סיכום חקירה לפרקליטים.

<מיטל אברהמי: אם הוא ממליץ שם או לא, כרגע שמעתי שהוא לא מורשה להמליץ שם.

<מיטל אברהמי: כבר לא.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לעשות פה סדר בין הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אם חלק פועלים לפי הנחיות מסוימות והחלק האחר לפי הנחיות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: ..

<מיטל אברהמי: הוא רושם את הסיכום של התיק, את חומר הראיות, את התשתית הראייתית שהיתה שם.

<מיטל אברהמי: בסמכותו לא להמליץ מה עושים עם התיק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נפנה עכשיו למשרד המשפטים: אולי אתם תוכלו להסביר לנו למה כל כך הרבה מדי תיקים נסגרים בנושאים הללו ולא מגיעים לכדי מיצוי ההליך.

אורלי לוי אבקסיס: איפה אתם רואים את הבעייתיות?

אורלי לוי אבקסיס: גם אם תגידו: חסר לנו כוח אדם ובחלק מהמקרים אנחנו לא הולכים אלא ב-100% הרשעה, שזו גם טענה שנשמעת, אז בואי תסבירי.

<נורית הרצמן: אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

<נורית הרצמן: ראשית, אני רוצה לומר שלגבי הנתונים המספריים - אני לא לגמרי בטוחה שהם מדויקים משום שצורת ההצגה היא כזאת שתיקים גנוזים כאן מוגדר גם כתיקים כאלה שהסתיימו בהחלטה שיפוטית, לרבות הרשעה.

<נורית הרצמן: כך שיש פה קושי מאד גדול בהצגת הנתונים - -

אורלי לוי אבקסיס: מה, מחלקת המחקר?

<מריה רבינוביץ: הנתונים כן מדויקים אבל הם הוצגו כפי שהם נאספים על ידי המשטרה.

<מריה רבינוביץ: למשטרה יש צרכים משלהם כמו שלכם, הפרקליטות יש את הצרכים משלכם לאסוף נתונים.

<מריה רבינוביץ: זה האופן שהמשטרה אוספת נתונים.

<מריה רבינוביץ: הנתונים מתייחסים לסטטוס התיקים כאן ועכשיו.

<מריה רבינוביץ: זאת אומרת, לאותו יום שהנתונים האלה נאספו.

<מריה רבינוביץ: אי אפשר על פי הנתונים האלה לדבר על המגמות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לכם משהו: אנחנו מנסים להיכנס לעובי הקורה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים ללמוד את המטריה, אנחנו מנסים לראות איפה הכשלים כדי לדעת איפה לטפל בהם.

אורלי לוי אבקסיס: כאן יש את הלקונה הכי גדולה, למה?

אורלי לוי אבקסיס: הפרקליטות וגם בתי המשפט וגם המשטרה, כל אחד עובד לפי צרכיו הוא וזה הגיוני אבל אין בעיה, מאחר שמדובר בתיקים של קטינים, לסמן את זה כתיקים של קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אתם מסמנים את זה לפי עבירה, אם אינני טועה, תקני אותי.

<נורית הרצמן: כן, לפי עבירה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לכם את היכולת לזהות מתי מדובר בקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר ביקשנו בפעם הקודמת, באחד מהדיונים, לסדר את הנתונים כדי שנוכל להבין איפה אנחנו נמצאים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי נוכל לעשות את האיזונים, כדי שנבין איפה באמת נמצאים החסמים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נוכל לפתור אותם אם אנחנו לא נדע להסתכל עליהם.

<נורית הרצמן: אז ראשית, אנחנו באמת ננסה לעשות מאמץ מחשובי כדי - -

אורלי לוי אבקסיס: הרי יש לכם כוכבית על כל תיק של קטין.

<מאירה בסוק: - - - כל הזמן זה עולה הדברים האלה.

<נורית הרצמן: לא בצורה הזאת, לא.

<נורית הרצמן: לא בשיטה המחשובית הקיימת כיום ובכל מקרה, גם לא בהתראת זמנים כזאת.

<נורית הרצמן: אבל אני רוצה להגיע לגופו של ענין: - -

אורלי לוי אבקסיס: מ-2010, הדיון שהיה עוד בראשות דני דנון, הובטחו.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: אני גם זוכרת שביקשתי באחת מהוועדות להעביר את הנתונים בצורה מסודרת.

<מאירה בסוק: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן יידרש?

אורלי לוי אבקסיס: אגיד לך למה: כי כשאני חוקקתי את החוק של פיצוי נפגעי עבירה – קטינים, עלתה הטענה שקשה לזהות, שיש קושי של בתי המשפט והפרקליטות.

אורלי לוי אבקסיס: זה סודר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שיש כבר איזה שהוא מנגנון, יש איזו שהיא פרוצדורה שאפשר להיעזר בה גם לכאן.

<ענת אסיף: זה לא אינדיקציה מחשובית לסטטיסטיקה אבל אנחנו מנסים לשפר את זה.

<ענת אסיף: האינדיקציה שם נבנתה בדרך אחרת, לא על ידי אינדיקציה מחשובית שמאפשרת שליפה סטטיסטית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אפשר להיות יצירתיים, אפשר להוציא את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו שהוא לא בר ביצוע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היום בטכנולוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: ..

<נורית הרצמן: אנחנו ניקח את ההערה לתשומת ליבנו וננסה לעשות שיפורים בפן הטכנולוגי אבל אני רוצה לגשת לגופם של דברים: חשוב לי להדגיש שמבחינת הפרקליטות, התיקים האלה הם בנפשנו.

<נורית הרצמן: הם מקבלים טיפול מיוחד, תשומת לב מיוחדת.

<נורית הרצמן: הפרקליטות עושה כל שביכולתה כדי להגיש את כל התיקים שניתן להגיד, ולהגיע בהם להרשעות.

<נורית הרצמן: הפרקליטים מקבלים הכשרות, אין סוף הכשרות בנושא של עבירות מין בקטינים.

<נורית הרצמן: הכשרות על ידי מכון "חרוב", הכשרות על ידי מרכז סיוע לנפגעי פגיעה מינית - -

אורלי לוי אבקסיס: כל הפרקליטים?

<נורית הרצמן: חלק מהפרקליטים בסבבים אבל בדרך כלל, אותם פרקליטים שמטפלים בתיקים האלה.

<נורית הרצמן: כלומר, הפרקליטים הוותיקים יותר מטפלים - -

אורלי לוי אבקסיס: השופטים לא.

<נורית הרצמן: למיטב ידיעתנו, יש הכשרות גם לשופטים.

<נורית הרצמן: - -

אורלי לוי אבקסיס: בהתנדבות.

אורלי לוי אבקסיס: מי שנכנס לשם כי הוא רוצה להיכנס לשם, זאת אומרת שכבר יש לו איזו שהיא הבנה מקדמית.

<אורית סוליציאנו: אם מותר להגיד, היתה אחת ותהיה עוד אחת.

<אורית סוליציאנו: לשופטים צריכה להיות עכשיו, בינואר, פברואר וזה הישג.

אורלי לוי אבקסיס: זה הישג.

אורלי לוי אבקסיס: חייבים להודות שזה הישג אבל בלי להבין מה עובר על נפשו של הילד, מה ההשלכות וכדומה, קשה לראות איך.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: אדם שיהיה חכם ככל שיהיה, אם אין לו באמת את השפה הרלוונטית, סביר להניח שיקרו מקרים לא נעימים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, או שההחלטות לא יהיו מספיק טובות, או שלא תהיה התחשבות בתהליכים הנפשיים המאוד קשים שעוברים על אותם נפגעים, בעיקר עם דגש על קטינים נפגעים בעבירות מין.

<נורית הרצמן: אז כמובן שאנחנו גם נשמח, כפרקליטים, שלשופטים יהיו כמה שיותר הכשרות בנושא וזה כמובן ישרת את האינטרס של כולנו אבל מבחינת הפרקליטות, אנחנו באמת, כשאמרתי שאנחנו עושים כל שביכולתנו, זה החל בנושא של הכשרות והשתלמויות והבנת המנגנונים הנפשיים הייחודיים, המשך בשליחת תיקים להשלמות חקירה בכל דרך אפשרית, הן על ידי חקירת כל אדם אפשרי וחיפוש מסמכים וחיפוש ראיות חיצוניות וקבלת חוות דעת פורנזיות, קבלת חוות דעת מומחים לגבי מצב נפשי של קטינים.

<נורית הרצמן: לגבי חשיפה מאוחרת של עבירות מין.

<נורית הרצמן: כל מה שצריך נעשה.

<נורית הרצמן: אני בפירוש אומרת שאין כאן ענין של כוח אדם.

<נורית הרצמן: התיקים האלה מקבלים קדימות.

<נורית הרצמן: כלומר, גם מבחינת ההנחיות שהפרקליטים במחוזות מקבלים - -

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להגיד לי כמה מהתיקים האלה ממשיכים להליך מלא, כמה נסגרים בהסכמים, וכמה מתוכם פשוט סוגרים את התיק מתוך זה שחושבים שאין סיכוי להגיע להרשעה בגלל הקושי הראייתי?

<נורית הרצמן: כפי שאמרנו, נתונים מספריים אין לנו אבל אני רוצה להסביר: - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לך אותם?

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נפנה אליך.

<נורית הרצמן: - - אני רוצה להסביר: מה זה "סתם נסגרים"?

<נורית הרצמן: אנחנו פועלים על פי חוק.

<נורית הרצמן: הסמכות שלנו על פי דין, על פי חוק סדר הדין הפלילי היא להגיש כתבי אישום כאשר יש סיכוי סביר להרשעה.

אורלי לוי אבקסיס: איך בודקים "סיכוי סביר"?

<נורית הרצמן: אנחנו פועלים במסגרת מציאות משפטית קיימת.

<נורית הרצמן: המציאות המשפטית הקיימת הזאת, למשל, כאשר מדובר בקטין מתחת לגיל 14, אם הוא לא מעיד בבית משפט, נדרשת ראיה מסייעת.

<נורית הרצמן: ראייה מסייעת משמעה ראייה עצמאית ממקור נפרד, שמתייחסת לזירת המחלוקת, לשאלה שבמחלוקת.

<נורית הרצמן: לא תמיד יש ראייה כזאת בנמצא.

<נורית הרצמן: - -

אורלי לוי אבקסיס: רק בגלל כשלא מעידים את הילד בבית משפט.

<נורית הרצמן: זה כאשר לא מעידים את הילד בבית המשפט משום שנשללת מן הנאשם הזכות לחקירה נגדית.

<נורית הרצמן: זה איזה שהוא איזון שעשה המחוקק על מנת לשמור - -

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, מי שבא ונותן את העדות בבית המשפט זה אותו חוקר ילדים, שאיך שלא נהפוך את זה ודרך אגב, הם עושים עבודת קודש, צריך להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסירים בפניהם את הכובע ותודה לאל שסוף סוף הצטמצמה שם רשימת ההמתנה והתיקים שמחכים לחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשאנחנו מסתכלים, זה לעולם לא יהיה כמו אותו פרצוף של הילד, שאנחנו רואים את התמונה, אנחנו יודעים שמדובר לא במספר ולא במישהו בוגר.

אורלי לוי אבקסיס: ההבנה, גם אם זה דווקא - -

<נורית הרצמן: אני רוצה לומר שכיום חקירות הילדים מתועדות בווידאו - -

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, יש לנו הצעת חוק.

<נורית הרצמן: - - כך שהשופט רואה את הילד, את פניו, את דבריו, ובאמת תמונה וצילום הוא כמובן יותר מאלף מילים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא תמיד זה כך, ולא תמיד רואים הצדדים למשפט את אותו צילום וכדומה.

<נורית הרצמן: לא הבנתי.

<נורית הרצמן: מה זאת אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: החומר הזה לא נגיש בבית המשפט.

<נורית הרצמן: הוא נגיש.

<נורית הרצמן: הוא מוגש אוטומטית, הוא חייב להיות מוגש.

<נורית הרצמן: אין מצב שהוא לא מוגש.

<נורית הרצמן: אין אפשרות שהוא לא מוגש אלא אם לא הוגש כתב אישום.

<מיכל בריטמן: לפני שחוקר ילדים מתחיל להעיד, מגישים את הקלטות של - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בודקים את זה שלב שלב.

<נורית הרצמן: - - רציתי להמשיך ולהסביר שעוד לפני הדרישה לאותו סיוע, שנדרשת כאשר הילד לא מעיד, אנחנו תלויים גם בהערכת הנאמנות של חוקרי הילדים.

<נורית הרצמן: הערכת נאמנות זה כלי מדהים אבל הוא כלי עם מגבלות משלו.

<נורית הרצמן: יש קריטריונים מאד דקדקניים ומחמירים מתי תהיה הערכת נאמנות חד-משמעית.

<נורית הרצמן: עצם זה שחוקר ילדים כותב שיש לו קושי בהערכת המהימנות, אין משמעו שהילד אינו דובר אמת.

<נורית הרצמן: אין משמעו שחוקר הילדים חושב שהילד בדה את הסיפור אבל לפעמים משמעו שהילד לא מצליח לספק מספיק פרטים או מספיק נתוני זמן ומקום או כל מיני פקטורים שקיימים מבחינת ה"מניואל" של חוקרי הילדים.

<נורית הרצמן: כאשר תיק מגיע עם קושי בהערכת מהימנות, כלומר ללא הערכת מהימנות ובנוסף, אין ראיה חיצונית שהיא חזקה מאד, זה יוצר קושי משמעותי.

<נורית הרצמן: למשל, ממש לאחרונה היה תיק כזה שבו לא היתה הערכת מהימנות במחוז תל-אביב.

<נורית הרצמן: התיק הוגש עם סיוע שהוא מצב נפשי של הילד לאחר מכן, ובית המשפט לא השתכנע.

<נורית הרצמן: הרכב של 3 שופטים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב לא השתכנע שבנסיבות האלה, אותו מצב נפשי הוא ראיית סיוע מספיק חזקה כאשר אין הערכת מהימנות.

<נורית הרצמן: - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה הצד הטכני.

אורלי לוי אבקסיס: אם ראיית הסיוע הנדרשת על פי חוק לא היתה בדרגה המחמירה, גם לא בקלה ביות אלא באמצע, התיק הזה, את יכול להעריך לי מה היה מצבו?

אורלי לוי אבקסיס: בית המשפט בעצם נדרש לשאלה הזאת, וזאת שאלה טכנית: האם מצב נפשי של הילד זה בדרגה של סיוע שהיא מהמחמירה, כמו שהחוק דורש בנושא הזה של ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאם החוק היה דורש ראיית סיוע בדרגה מופחתת של חיזוק למשל, האם התיק הזה היה מסתיים אחרת?

<נורית הרצמן: אי אפשר לדעת כי בסופו של יום, יושבים 3 שופטים והם צריכים להחליט האם הדברים הוכחו מעבר לכל ספק סביר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: בהליך הזה, מה שאני מבינה, הם נדרשו לשאלה האם מצב נפשי הוא בדרגת סיוע?

<נורית הרצמן: כאשר אין הערכת מהימנות.

<ענת אסיף: בכל מקרה, זו דוגמה, מענה מסוים לטענה שאת העלית שאמרת שנשמעת, שהפרקליטות הולכת רק על הצד הבטוח ומגישה ב-100% תיקים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל יכול להיות שזה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, את מבינה?

<ענת אסיף: ממש לא.

<ענת אסיף: יש אין סוף דוגמאות כאלה.

<ענת אסיף: הפרקליטים נלחמים על התיקים האלה.

<ענת אסיף: הפרקליטים, זה בנפשם.

<ענת אסיף: גם הפרקליטים, שברובן המכריע הן בכלל פרקליטות, הן אימהות ואבות לילדים, והתיקים האלה מצמררים, והם באמת מנסים להילחם עליהם בכל דרך אפשרית.

<ענת אסיף: קשיים נוספים שאני יכולה להצביע עליהם זה אותו חשש לזיהומי חקירה, שהזכרת בתחילת הדרך, שיכולים להגיע מכמה מקורות: למשל, משאלות של משפחה או גורמים חינוכיים ששואלים כאשר הם מתשאלים בצורה מסוימת היא עם שאלות מדריכות.

<ענת אסיף: למשל, תיק שאני ניהלתי שבו האמא שאלה את הילדה: הוא נגע לך בציצי?

<ענת אסיף: הוא נגע לך בחזה?

<ענת אסיף: זה יוצר קושי ולא משנה, באותו תיק היתה בסופו של דבר הרשעה אבל זה יכול לזהם את החקירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם משהו: יש זיהומים מסוימים שהם ברי תיקון.

<קריאות: נכון.

<רונית צור: לכן אנחנו יכולים לאתר מה מזוהם ומה לא.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, תכף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע גם אליכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם שואלת כי אני זוכרת את הפרשה שהיתה בירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: בירושלים היו למעלה מ-90 ומשהו ילדים שחקרו.

<רונית צור: ב"נחלאות".

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: לא רצתי לרדת לפרטים אבל אם את ירדת אז בסדר.

<קריאות: זה פורסם.

אורלי לוי אבקסיס: - - ובשורה התחתונה, אם אני לא טועה, למעלה מ-90% אמרו שנפגעה החקירה.

אורלי לוי אבקסיס: כשניסינו לרדת ולהבין מה באמת פגע בחקירה, אפילו אם אמא שידלה את הילד להגיע, לא דיברה אתו על זה אבל אמרה לו: תקשיב, אם תבוא עכשיו לאן שאנחנו לוקחים אותך, אני אקנה לך ממתק בדרך, נחשב לזיהום חקירה כי אז כביכול יש איזה שהוא שידול של הילד להיכנס לתהליך.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, רוב האימהות, רוב ההורים שנתקלים בסיטואציה, אלוהים ישמור, לא עלינו, שהילד נפגע, נדמה לכם שההורים לא ישאלו שאלות?

אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא ישאלו זה נראה לי הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: - -

<קריאות: נכון.

<קריאות: החוק גם מתיר.

<ענת אסיף: אבל זה עדין לא אומר שזה לא מזהם את החקירה.

אורלי לוי אבקסיס: - - ולכן, אנחנו צריכים לראות באילו מקרים זיהום החקירה הוא זיהום כזה שבאמת פוגם במהימנות, ובאילו מהמקרים אפשר לעשות השלמות חקירה אחרות או הבנה של המצב הכל כך רגיש והמיוחד הזה כי ההורים הם לא אנשי מקצוע, ההורים לא מכירים את החוק, ההורים לא מכירים את ההוראות.

אורלי לוי אבקסיס: ההורים והסביבה לא מכירים מה מותר להם ומה אסור להם ומצד שני, הם רוצים להראות לילד שהם דואגים, שהם אמפתיים שהם כן רוצים לשמוע אותו.

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו שולחים אותם להלך על איזה שהוא חבל דק ובסוף אומרים: בגלל שאתם הייתם רגישים, אתם עכשיו הרסתם את הסיכוי להרשיע את מי שפגע לכם בילד.

<נורית הרצמן: אז אנחנו לא אומרים.

<נורית הרצמן: זהו, זה לא אוטומטית, וזיהום חקירה, גם אם הוא קיים, זה לא משהו שמביא לגניזת התיק.

<נורית הרצמן: צריך לבחון כל מקרה לפי נסיבותיו ועל מה בדיוק מדובר.

<נורית הרצמן: יש גם זיהומי חקירה מסוג אחר, לא של שאלות של משפחה אלא אם למשל יש תוקף שפגע בכמה ילדים שנמצאים באותה סביבה, ואז הם מתחילים להחליף חוויות ורשמים ביניהם, ולפעמים מתעורר חשש שילד מספר על מה שקרה לחברו ולא על מה שקרה לו.

<נורית הרצמן: זה סוג אחר של זיהומי חקירה.

<נורית הרצמן: בעיה נוספת שנתקלים בדברים האלה, בעיקר כאשר מדובר בגילוי עריות זה הנושא של חשיפה מאוחרת, שמטבע הדברים - -

אורלי לוי אבקסיס: התיישנות.

<נורית הרצמן: כן, אז אמנם תקופת ההתיישנות הוארכה בהרבה - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי לא מספיק.

<נורית הרצמן: - - אולי לא מספיק אבל זה לא פותר את כל הבעיות.

<נורית הרצמן: כלומר, זה מקל אבל עדין, מבחינה ראייתית, התיקים האלה יותר מורכבים משום שהזיכרון מוגבל.

<נורית הרצמן: הזיכרון של העדים שיכולים לתמוך הוא מוגבל.

<נורית הרצמן: היכולת לאסוף ראיות חפציות לאחר שנים רבות היא גם מוגבלת.

<נורית הרצמן: כך שזאת עוד מורכבות לגבי הסוג הזה של התיקים.

<נורית הרצמן: אני עוד רוצה להדגיש שבשנים האחרונות יש התקדמות רבה בלוחמה בעבירות מין שמבוצעות בקטינים תוך שימוש ברשת האינטרנט.

<נורית הרצמן: כלומר, יש התקדמות מאד גדולה בתחום הזה גם ברמת פסקי הדין של בית המשפט העליון מהתקופה האחרונה, של אונס דרך - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך הרשת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת חיה חדשה בתחום המשפטי.

<נורית הרצמן: זה מגונה וירטואלי.

<נורית הרצמן: עכשיו קיבלנו מבית המשפט המחוזי עונש של 14 שנה שהוטל על אותו סמנכ"ל חברת הייטק שביצע מעשים מגונים בקטינים דרך האינטרנט, ברוב המקרים בלי לפגוש אותם, רק באופן וירטואלי.

<נורית הרצמן: - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא שידל אותם לעשות מעשים אקטיביים.

<נורית הרצמן: קיבלנו אישור בבית המשפט העליון לנושא של הפעלת סוכנים, לרבות באותו מקרה היו סוכנים של התקשורת, פרשת ערוץ 10.

<נורית הרצמן: זה אושר לאחרונה בבית המשפט העליון, הפעלה לגיטימית ללכידת פדופילים.

אורלי לוי אבקסיס: גם כוח האדם במשטרה הוגבר בעקבות כל הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בהתחלה היו שני חוקרים אני חושבת.

אורלי לוי אבקסיס: ..

<נורית הרצמן: עכשיו יש 100.

<נורית הרצמן: עכשיו יש מערך סייבר חדש שהוקם, יחידה חדשה בתוך "להב 443".

אורלי לוי אבקסיס: איך אומרים 100, רק שנבין.

אורלי לוי אבקסיס: זה בכלל בסייבר?

אורלי לוי אבקסיס: כמובן שיש הרבה יותר ממה שהיה בעבר, פשעים מיניים באינטרנט ונגד ילדים, ואנחנו מברכים על כך.

אורלי לוי אבקסיס: לאחרונה אנחנו שומעים בתקשורת לא מעט מקרים שנתפסו, אם בפעולות יזומות של המשטרה ואם זה בפעולות יזומות של התקשורת אבל שנתפסו עברייני מין ברשת.

<נורית הרצמן: כן.

<נורית הרצמן: יש לנו גם פניות ממשטרות זרות בחו"ל, שכאשר רשויות משטרה בחו"ל מאתרות פעילות של פדופילים ישראלים, הם פונים אלינו ומשטרת ישראל משתפת אתם פעולה.

<נורית הרצמן: מגיעים תיקי חקירה ומוגשים תיקים.

<נורית הרצמן: גם מבחינת אותה אכיפה, בנוסף למערך הסייבר הארצי בתוך "להב 443", מוקם מערך סייבר בכל מפלג הונאה מחוזי בכל אחד מהמחוזות.

<נורית הרצמן: ברמה החקיקתית – מקודמות עכשיו שתי הצעות חוק ממשלתיות שכבר עברו ועדת שרים לחקיקה.

<נורית הרצמן: חוק שיאסור על צריכת חומרים פדופילים, בשונה מאחזקה.

<נורית הרצמן: כיום רק אחזקה היא אסורה ובעצם רוב הפדופילים פשוט צופים בזה באינטרנט, כלומר צורכים את זה.

<נורית הרצמן: אז אנחנו מנסים לתקן את החוק על מנת שיתייחס גם לסיטואציה הזאת.

<נורית הרצמן: עוד חוק שעבר ועדת שרים לחקיקה - חוק שמתיר לאפשר חסימת גישה לאתרים פדופילים - -

אורלי לוי אבקסיס: אני היוזמת.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ממשלתי אבל זה בתמיכת ממשלה.

<ענת אסיף: לא, יש גם הצעה ממשלתית.

אורלי לוי אבקסיס: תהיה הצעה ממשלתית.

<ענת אסיף: לא נכון.

<ענת אסיף: היא אושרה בוועדת שרים לחקיקה.

<ענת אסיף: היא עוד לא עברה קריאה ראשונה אבל היא מפורסמת - -

אורלי לוי אבקסיס: היא עוד לא הגיעה אלינו, למליאה.

<ענת אסיף: נכון.

<ענת אסיף: היא מפורסמת בכחול בימים אלה.

אורלי לוי אבקסיס: יפה.

אורלי לוי אבקסיס: היינו צריכים להילחם באמת בכמה מוסדות כדי שלא ניתפס כמאוד שמרנים, שרוצים למנוע את זכות הפרטיות או השימוש במידע.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, יש התקדמות גם בזה ודרך אגב, באמת בנושאים הללו במשרד המשפטים, בעיקר לאחרונה, ראוי לציין שיש התקדמות ויש גם נכונות באמת לשינוים שבתפיסה אפילו, השבוע גם עברה עוד הצעת חוק בנוגע לנפגעות תקיפה מינית, לחזרה של העבריין לאזור וזה ביחד עם מרכזי הסיוע.

<ענת אסיף: אושרה בוועדת שרים לחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: מחר היא תעבור בטרומית, בעזרת השם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת אני חושבת שזה מעיד על איזו שהיא מגמה, שבנושאים הללו חלה התקדמות גם במשרד המשפטים וגם בחברה אבל עדין, רוב התיקים בעצם נסגרים.

<נורית הרצמן: שוב, קשה לי עם המינוח "רוב", משום שהשאלה גם איך משווים את זה.

<נורית הרצמן: רוב התיקים בכלל נגנזים בכל העבירות.

<נורית הרצמן: כלומר, יש אחוזי גניזה מאוד גבוהים של הפרקליטות במכלול העבירות משום שיש בחינה ראייתית של התיקים, ואם אין סיכוי סביר להרשעה גונזים את התיק.

<נורית הרצמן: אין לי נתונים להשוות את אחוזי הגניזה בעבירות מין כאלה אל מול שיעורי הגניזה של עבירות ככלל.

אורלי לוי אבקסיס: אז נבקש גם את זה.

<נורית הרצמן: במידת האפשר.

<נורית הרצמן: אבל שוב, מה שחשוב לי להדגיש באמת זה שבוודאי אין אג'נדה של גניזת תיקים כאלה, להיפך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אגיד לך מה: למה אנחנו פונים אליכם?

אורלי לוי אבקסיס: כי אתם צריכים לזהות את הלקונות ולחשוב איך לפתור אותן.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים כבר בנושא של ראייה תומכת בדרגה גבוהה בכל מה שקשור לעדות ילדים, אנחנו מראש מכשילים תיקים, בעיקר בגלל שאנחנו מדברים בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו צריך לבדוק האם בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, עם כל ההתפתחות הטכנולוגית וכדומה, אי אפשר ליצור מסלול אחר או ליצור איזו שהיא חובה פחותה כדי שזה יעמוד על שתי רגליים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אנחנו גם יודעים שרוב העבירות האלה הן עבירות משנה לתיק העיקרי, והרבה פעמים הן לא מקבלות לא רק את ההתייחסות הראויה כעבירה בפני עצמה אלא גם בסופו של דבר, כשמתמחרים, ואני לא אוהבת לדבר פה על תמחור, את העונש, אתה קולט שזה לא מקבל את ההתייחסות המתאימה.

<נורית הרצמן: לא הבנתי את הענין של עבירות משנה.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש תיק עיקרי, ודרך אגב, זה משהו שנאמר פה, בוועדה, אז לכן זה לא דברים שאני המצאתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש תיק עיקרי, ובחלק מהמקרים עבירות מין נמצאות אולי לא בדרגה של אונס אבל עבירות אחרות נמצאות כעבירת משנה לתיק העיקרי, כאשר התיק העיקרי יכול להיות פגיעה פיסית כזאת או אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, אנחנו נוציא את הפרוטוקול ונעביר לכם את זה כי זה משהו שנאמר - -

<ליאור שני: אולי כנגד - - -

<נורית הרצמן: זו בדרך כלל זו לא הסיטואציה.

<נורית הרצמן: יכולות להיות סיטואציות שיש, למשל, התעללות בקטין בתוך המשפחה, שהיא גם פיסית וגם מינית אבל דווקא לגבי עבירות המין, להיפך.

<נורית הרצמן: לגבי העבירות האלה יש ענישה מחמירה יותר, בדרך כלל, לעומת עבירות של תקיפה סתם כלפי קטינים.

<נורית הרצמן: "סתם" זו הגדרה של המחוקק.

<נורית הרצמן: כלומר, יש עונשי מינימום.

<נורית הרצמן: הרי רבע מעונש המקסימום הוא עונש המינימום.

<נורית הרצמן: כלומר, אני לא יודעת למה הכוונה שזה עבירות משניות כי בדרך כלל, להיפך, התיקים האלה הם בהגדרה תיקים של עבירות מין.

<נורית הרצמן: חשוב לי להדגיש עוד דבר לגבי מהו ההליך של - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז מה הבעיה שלכם למפות את זה, אם זו עבירה שעומדת כעבירה בפני עצמה?

אורלי לוי אבקסיס: כעבירה שהיא העבירה העיקרית?

<ענת אסיף: סטטיסטית?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<ענת אסיף: בגלל שאין את הכוכבית של הקטין.

<ענת אסיף: "כוכבית" אני אומר בהשאלה מדברייך קודם.

<ענת אסיף: אין שדה ממוחשב שבו כתוב באופן מסודר שהנפגע הוא קטין.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים שהיום כל כך פשוט להכניס את השדה הזה.

<ענת אסיף: הרבה פעמים כשיושבים מסביב לשולחן יש דברים מחשוביים שנראים נורא פשוטים, וכשחוזרים הביתה ובודקים אותם, מגלים שהם קצת פחות פשוטים.

<ענת אסיף: כבר אמרנו שאנחנו בודקים ומנסים לשפר את זה.

<נורית הרצמן: עוד נקודה אחת שחשוב לי להדגיש לגבי האופן שבו מתבצעת העבודה בפרקליטות: זה לא שיושב פרקליט לבדו ומחליט שהתיק הזה ייגנז.

<נורית הרצמן: זה עובר כמה וכמה דרגים, והפרקליט קורא את התיק, כותב חוות דעת וזה עובר לממונה עליו, לראש הצוות, שבוחן את הדברים ולפעמים מחזיר לו ומבקש שיערכו עוד השלמות חקירה או עוד חשיבה.

<נורית הרצמן: לאחר מכן, ההחלטה עצמה, הסופית, מתקבלת על ידי מנהל מחלקה או על ידי פרקליט מחוז.

<נורית הרצמן: כלומר, דרגים בכירים ביותר ולא בלב קל גונזים תיקים מהסוג הזה.

<נורית הרצמן: כלומר, בצער רב ובקושי רב, ורק כשבאמת מאמינים שאין ברירה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתלבטת עכשיו בין משרד הרווחה לבין המועצה לשלום הילד כי יכול להיות שתצטרכו בכל מקרה להתייחס לדברים שנאמרים.

<רונית צור: אני מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות.

<רונית צור: אז באמת התפקיד של חוקרי הילדים זה לחקור את הילדים עד גיל 14, אם אנחנו מדברים כאן בפגיעות מיניות.

<רונית צור: אנחנו חוקרים את הילד, מנתחים את העדות ומצלמים את החקירה.

<רונית צור: החקירה מתועדת ומועברת למשטרה ולפרקליטות לצורך איסוף ראיות נוספות.

<רונית צור: לא כל הראיות נמצאות בפני חוקר הילדים.

<רונית צור: חוקר הילדים לא מנתח את כל התיק, הוא מנתח את עדות הילד ואם יש בפניו עדויות נוספות, הן מועברות אליו והוא מתייחס אליהן עם הילד, הוא בודק ואתן עם הילד.

<רונית צור: אבל באמת כל הפעולה של איסוף הראיות וההחלטה על העברת התיק לכתב אישום היא לא באחריות ובסמכות של חוקר הילדים.

<רונית צור: אני באמת חושבת שהמיפוי של הנתונים הוא מאד חשוב כי גם לנו חשוב לדעת פידבק מה קורה לתיקים שלנו.

<רונית צור: חשוב לנו לדעת פידבק לגבי העבודה שלנו, לגבי - -

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שהיום אתם לא מקבלים.

<רונית צור: זה משהו שבעייתי להשיג אותו אבל צריך לנסות לחשוב איך אנחנו משתכללים וכן מקבלים כי למשל, הנתונים שקיבלנו מהמשטרה, הם נתונים שמתייחסים לעד גיל 18.

<רונית צור: אנחנו מתייחסים לנתונים לילדים עד גיל 14, ואם אנחנו רוצים לדעת מה קורה בתיקים, אם המורכבות, אם הבעיה בנו, בחקירה של חוקרי הילדים, בראייה המסייעת, כדי לנתח את זה, חשוב לדעת האם חקירות עד גיל 14 נסגרות יותר מחקירות שהן מ-14 עד 18.

<רונית צור: זה מאוד חשוב לעבודה המקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: תרשמו את זה, כי זה יהיה חלק מהמסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרצה את כל הפיענוח.

אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב מאוד גם לעבודה השוטפת וגם לראות איך אנחנו מסתכלים לעתיד לבוא.

<רונית צור: זה בהחלט עבודה מאד חשובה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אורך ההמתנה היום לחקירת ילדים?

<רונית צור: החקירות הדחופות מתבצעות במיידי, בכל שעות היממה.

<רונית צור: אם יש חקירה דחופה, והחקירות הדחופות זה גילוי עריות, פגיעות מיניות והן מקבלות טיפול מיידי.

<רונית צור: יש חקירות שלוקח להן יותר ימים.

אורלי לוי אבקסיס: כמו מה?

<רונית צור: איזה סוג?

<רונית צור: יש חשיפה.

<רונית צור: למשל, כשיש עבריין לא נודע אז לא נעצר מישהו, לא יודעים, הילדה לא יודעת, הילדה מוגנת.

<רונית צור: אין משהו שדורש מיד לחקור אותה אז היא יכולה לחכות כמה ימים.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה לי אליך: כאשר מדובר בעבירות שהן לא בתוך המשפחה, אתם מנועים מלשלוח חוקר ילדים אם לא קיבלתם את האישור של ההורים, גם אם מדובר בעבירות מין?

<רונית צור: בעבירות מין מחוץ למשפחה זה ביידוע ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: ואם ההורים לא נותנים את אישורם?

<רונית צור: אנחנו לא יכולים לחקור אותם.

אורלי לוי אבקסיס: גם חובת הדיווח בסופו של דבר, גם של אנשי המקצוע, היא רק על עבירות מין בתוך המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הגיע הזמן לעשות פה - -

<קריאות: בידי אחראי.

אורלי לוי אבקסיס: כן, כן, בידי אחראי, בתוך המשפחה אבל כמובן, שאם עכשיו מגיע ליועץ חינוכי, למורה, לגננת, לא משנה מה, מידע שהילד נאנס או הותקף מינית על ידי השכן או אפילו המוכר במכולת השכונתית.

אורלי לוי אבקסיס: האם נראה לכם הגיוני?

<ענת אסיף: יש הצעת חוק ממשלתית להרחיב את חובת הדיווח.

<ענת אסיף: נדמה לי שצריך להחיל עליה רציפות, היא בדרך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דיברנו עליה כבר בכנסת הקודמת ולכן אני שואלת.

<ענת אסיף: אז הכנסת התפזרה ועכשיו מחילים רציפות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אז היו בעיות בין משרד המשפטים לבין משרד הרווחה ומשרד הבריאות, אם אני לא טועה.

<ענת אסיף: אני מכחישה בעיות בין המשרדים.

<ענת אסיף: ..

<ענת אסיף: הצעת החוק הממשלתית בקנה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרצה לקבל את העדכון לגבי זה, וזה צריך להיות בהליך מאד מזורז הנושא הזה.

<רונית צור: אני רוצה להמשיך ולהגיד כשחוק הגנת ילדים חוקק אז כשנדרשה ראיית הסיוע, העדויות לא היו מצולמות.

<רונית צור: היום העדויות מצולמות, מתועדות, ובבתי המשפט השופט יכול להתרשם מכל תהליך החקירה, וזה באמת נושא שצריך לבדוק אותו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה: באמת השופטים רואים את כל הקלטות שמוגשות בפניהם?

<קריאה: לא יושבים אתם בלשכה, בחדרי חדרים.

<קריאה: ..

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה בתוך ההליך המשפטי?

אורלי לוי אבקסיס: כל הנוגעים בדבר רואים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת שואלת שאלת תם: בגלל שזה דיונים בדלתיים סגורות וכדומה, האם יש חובה שהצדדים הנוגעים בדבר, שנמצאים בתוך ההליך, לראות ולהתרשם מתוך אותן קלטות או חומר מצולם ותיעודי שעשו חוקרי הילדים לחשוף ובעיקר, מי שאמור לתת בסופו של דבר את ההכרעה בתיק.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אנחנו יודעים שיש גרסאות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבית המשפט, קרי השופט, חותך בלא מעט תיקים.

אורלי לוי אבקסיס: עזבו עכשיו את התיקים האלה אבל דווקא גם בעבירות מין, לפי ההתרשמות האישית שלו, הגרסה של זה מול הגרסה של זו.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה: במשפט קצב, בסופו של דבר ההרשעה היתה למי מאמין בית המשפט, בשורה התחתונה, גם כאשר היו סתירות בעדויות של הנפגעות והוא העדיף לתקן את השגיאות האלה מתוך זה שהאמין להן יותר כי הוא ראה אותן.

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו מדברים על משהו שאין את יכולת ההתרשמות האישית של השופט ובסופו של דבר, מה שיחתוך זה הגרסה של הילד או של חוקר הילדים מול הגרסה של העבריין.

<נורית הרצמן: אז אני רוצה להסביר איך הדברים מתבצעים בתכלס, באופן מוחשי: אנחנו, בפרקליטות, מקבלים קלטת וידאו שהיא חלק מהראיות, ותמליל.

<נורית הרצמן: פרקליט שמכין תיק כזה גם קורא את התמליל וגם צופה בקלטת.

אורלי לוי אבקסיס: השופט צופה בקלטת?

<נורית הרצמן: לגבי בית המשפט, אנחנו כמובן מגישים לבית המשפט גם וגם, גם את הקלטת וגם את התמליל.

<נורית הרצמן: לעתים, תוך כדי עדותו של חוקר הילדים, בית המשפט מאפשר לנו להציג קטעים מהווידאו כדי להמחיש נקודות מסוימות שאנחנו רוצים שחוקר הילדים ימחיש וחוקר הילדים רוצה.

<נורית הרצמן: אז מקרינים לפעמים קטעים מסוימים, יכולים להיות שופטים שלא יסכימו לבצע את ההקרנה הזאת באולם מתוך שיקולים של זמן שיפוטי וכדומה.

<נורית הרצמן: בסופו של יום, כאשר שופט או הרכב של שופטים יושבים לכתוב הכרעת דין, אני מאמינה ורוצה להאמין שהם צופים.

אורלי לוי אבקסיס: זה שאנחנו רוצים להאמין, הכל טוב ויפה.

אורלי לוי אבקסיס: בעולם אידיאלי, אני חושבת שהיתה חובה עליהם.

<נורית הרצמן: אני אומר: הם בדרך כלל כותבים שהם צפו בפסקי הדין.

<נורית הרצמן: חקירת הילדים לפעמים יכולה להיות מאד ארוכה.

<נורית הרצמן: יש חלק התחלתי - -

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, מי שבא מהתקשורת, נורא פשוט להגיד: בנקודה הזאת, הזאת, בשנייה הזאת לאורך הסרט, הרלוונטי בדקה 40 בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: להפנות בעצם - -

<נורית הרצמן: עושים את זה, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להאמין שהם ראו.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו שום ידיעה אם הם ראו והתרשמו באופן אישי.

<נורית הרצמן: אנחנו לא יושבים עם השופטים בתוך הלשכה כשהם כותבים את הכרעת הדין.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הגיע הזמן לבקש מהם כן או לדרוש מהם לראות ולצפות כדי לעשות את ההתרשמות האישית של הילד.

<נורית הרצמן: זה לא התפקיד של הפרקליטות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני פונה כמשרד המשפטים.

<אושרה פטל רוזנברג: הנהלת בתי המשפט.

<נורית הרצמן: פרקליט בוודאי מבקש מבית המשפט לצפות בקלטות שהוא מגיש אבל האם השופט עושה את מלאכתו בסופו של יום, באיזו דרך הוא עושה את מלאכתו השיפוטית?

<נורית הרצמן: לפרקליט לא יכולה להיות שליטה על זה.

<נורית הרצמן: אם שופט מוצא לנכון ליתן הכרעת דין בעבירות כל כך חמורות בלי לצפות בקלטת - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה, האם יש לנו ביקורת.

<נורית הרצמן: היא צודקת שבהרבה מקרים הם כותבים בפסקי הדין שהם צפו, הם מציינים דברים שהם ראו.

<אושרה פטל רוזנברג: אני גם מפרקליטות המדינה.

<אושרה פטל רוזנברג: בפסקי הדין השופטים כותבים ומתמודדים גם עם חקירת הילדים ועם מה שעולה מקלטת הווידאו.

<אושרה פטל רוזנברג: כשקוראים את פסקי הדין רואים שהשופט מתמודד עם מה שהילד אומר בחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל הרבה פעמים זה מה שבאמת העדות של אותו חוקר ילדים ולא ההתרשמות האישית מאותו סרט.

<אושרה פטל רוזנברג: השופט כותב שהוא התרשם גם מהמימיקה, מאיך הדברים באים לידי ביטוי, מהזלת הדמעה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא או המתמחה שלו?

<אושרה פטל רוזנברג: גם לפרקליטות יש מוגבלות בלשלוט על מה שקורה בלשכת השופט.

<רונית צור: לא השלמתי את דבריי.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני חוזרת אליך.

<רונית צור: אז הוזכר כאן, בצדק, הקושי של זיהום חקירה.

<רונית צור: זיהום חקירה – חוקר הילדים בחקירה יכול להתמודד עם הנושא של הזיהום כי הרבה ילדים באופן טבעי, הורים מדברים אתם, ואי אפשר לפסול חקירות בגלל שמישהו דיבר.

<רונית צור: אנחנו בודקים עם הילד מי דיבר, מה אמרו - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לך נתונים כמה נפסלו בגלל זיהום חקירה?

<רונית צור: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני לא אשלח אתכם בלי שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: גם משרד הרווחה, אני מבקשת, בכל אותם תיקים שהיה חוקר ילדים, אנחנו רוצים לדעת לפחות מבחינה סטטיסטית כמה מהם נסגרו בשל זיהום חקירה.

<קריאות: איך הם יכולים לדעת - -

<רונית צור: אף אחד לא אומר לי מה קרה עם התיק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, סליחה, אתם לא הבנתם אותי נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כשחוקר הילדים מעביר את התיק, הוא כותב שם לגבי זיהום חקירה - היה או לא היה, וכמה מהם בחוות הדעת - -

<ענת אסיף: יש לך שדה כזה שאת יכולה לפלח?

<רונית צור: לא.

<רונית צור: הערכת המהימנות היא הערכה כוללת שמתייחסת להרבה מרכיבים.

<רונית צור: גם לנושא של זיהום, גם לנושא התחושות של הילד.

<רונית צור: אין כאן משהו רק בגלל זיהום אבל אנחנו יכולים להתמודד עם הזיהום.

<רונית צור: ברוב החקירות אנחנו מצליחים.

<רונית צור: אני רוצה לספר על המקרה שאת הזכרת, על "נחלאות".

<רונית צור: אנחנו, למרות הזיהום הקשה ביותר, קבענו שם מהימנות והיתרנו לילדים להעיר.

<רונית צור: הילדים העידו בבית המשפט ויש כאן זיכוי.

<רונית צור: השופט אומר: חוקר הילדים האמין, הפרקליט האמין, השופט האמין לילד והנאשם זוכה בגלל שהיה שם זיהום מאוד חמור.

<רונית צור: אנחנו ניתחנו את זה בחקירה והסברנו שאמנם היה זיהום אבל עדין, זה לא מבטל את כל מה שהילד אמר, ועדין היה כאן זיהום.

<רונית צור: זה ממש קשה מאוד לקרוא את זה, זה פסק דין מאוד מאוד קשה.

<רונית צור: יש לנו פסקי דין כאלה, שלמרות העבודה המאוד מקצועית שאנחנו עושים ומנתחים שהיה זיהום, כשזה מגיע אחר כך, התיק נופל.

אורלי לוי אבקסיס: איך ניתן להתמודד עם הדברים האלה אולי בראיה לעתיד?

<רונית צור: אני חושבת שכאן אנחנו גולשים - -

אורלי לוי אבקסיס: מה נחשב לזיהום?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בכוונה עושים פה דיון פתוח כדי להבין איפה הקושי שלנו, כי רוב התיקים, בסופו של דבר, נסגרים.

<רונית צור: הם לא נסגרים רק בגלל זיהום.

<רונית צור: זיהום זאת אחת הבעיות.

<רונית צור: זיהום זה כשהאמא אומרת או מורה שואל ומתשאל פעם אחר פעם ונותן הצעות לילד.

<רונית צור: אחר כך, בחקירה הילד לא מפתח, לא מוסיף עוד פרטים שהם יגידו שהזיכרון שלו באמת אותנטי והוא לא הביא את זה ממה שהאמא אמרה.

<רונית צור: או כשמורה אוספת את כל הילדים, מחוסר ידע, כאשר המורה פגע מינית.

<רונית צור: היא אוספת את כל הילדים ביחד ושואלת: מה הוא עשה לך?

<רונית צור: מה אתה יודע?

<רונית צור: הילדים שומעים האחד את השני ואחר כך אנחנו באים לחקירה ויש כאן זיהום חמור.

<רונית צור: במקרה של "נחלאות" באמת ההורים, מתוך תמימות, הכינו את הילדים, אספו אותם ביחד והכינו אותם לקראת.

<רונית צור: באמת היו שם בעיות לא פשוטות.

<רונית צור: עדין התרשמנו שהילדים האלה אכן נפגעו.

<רונית צור: לצערנו, בפסק הדין זה היה... מה כן ניתן לעשות?

<רונית צור: קודם כל, בהיבט של חשיפה, אנחנו רוצים להגביר את החשיפה אצל ילדים כי עדין 30% מהילדים לא חושפים בחקירות, וזו משימה שאנחנו נטלנו על עצמנו, זאת משימת הדגל שלנו השנה.

<רונית צור: אנחנו משנים את פרוטוקול החקירה שלנו פרי מחקרים שעשינו ואנחנו עכשיו בתהליך של הטמעה של פרוטוקול אחר, חדש ומעודכן.

<רונית צור: מעבר לזה, אסטרטגיית החקירה שלנו השתנתה.

<רונית צור: אנחנו חוזרים לילד פעם שניה, לילדים שלא חשפו, ויתכן גם יותר, אם צריך.

<רונית צור: אנחנו עובדים על שיפור הדברים שלנו.

<רונית צור: בתחום של המהימנות, אנחנו עושים כל מיני שינויים ולומדים את הנושא ומתאימים את המהימנות ליכולות המתפתחות של ילדים.

<רונית צור: בנושא של ילדים מעידים בבית המשפט – עדין ילדים שמתמודדים היום בבית המשפט, מתמודדים במצב לא פשוט, עם כל התנאים הטובים שיש, שמאפשרים שינויי חקיקה שמאפשרים תנאים טובים לילדים, עדין הילדים האלה מתמודדים במצב מאוד קשה.

<רונית צור: אנחנו חושבים שיש ילדים שתהליך ההעדה אפילו יכול להעצים אותם ולעזור להם.

<רונית צור: ילדים שאנחנו נבחר ונראה שתהליך ההעדה - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, לאחרונה הבנתי שיש עליה בהעדת ילדים בבית המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: בערך עלה ל-20% עד גיל 8 ומגיל 12 עד 14, אם אני לא טועה, ל-30%.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה משפיע על ההליך?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו יודע?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מאוד היינו רוצים לדעת נתונים לגבי הליכים שבהם הילדים העידו ואיך הם הסתיימו.

<נורית הרצמן: מטבע הדברים, ברגע שהקטין מעיד בבית המשפט, ובהנחה שבית המשפט כמובן מאמין לו וכולי, כמובן שזה פוטר את הקושי שעליו דובר קודם, של הצורך בראייה מסייעת, וכמובן שיש בזה את היתרון שבית המשפט רואה את הקטין באופן בלתי אמצעי.

<נורית הרצמן: עכשיו, השאלה באיזונים בין הנזק שעלול להיגרם לקטין או לא ובאמת, ככל שנשפר את התנאים שבהם הילד יכול להעיד, המצב יהיה טוב יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לנו נתונים לדעת מה קרה עם אותם תיקים שהילדים העידו בבית משפט?

<נורית הרצמן: אני יכולה לומר שבמקרה היה תיק שאני ניהלתי, תיק מאד קשה, של ילדה שגם היתה מוגבלת.

<נורית הרצמן: זאת אומרת, חל עליה גם חוק העדת אנשים עם מוגבלויות, היא גם היתה גבולית מבחינת אינטליגנציה.

<נורית הרצמן: מלאו לה 14 במהלך המשפט ולכן, בסופו של יום היא העידה בנוסף לחוקרת הילדים שהעידה.

<נורית הרצמן: העדות שלה היתה לא קלה.

<נורית הרצמן: היה לה קשה להתבטא בצורה סדורה, היא דיברה בצורה מאוד נקודתית, מאוד תמציתית.

<נורית הרצמן: היה לה קשה לפתח ולהרחיב, היא היתה מאוד לא וורבאלית, ובעיות של מיקוד בזמנים וכדומה.

<נורית הרצמן: אבל עדין, בסופו של יום, באותו מקרה היתה הרשעה אבל היו שם ראיות נוספות.

<נורית הרצמן: היתה איזו שהיא שכנה שראתה משהו, לא בדיוק את המעשים אבל ראתה משהו.

<נורית הרצמן: היה עוד מקרה נוסף, של קטינה נוספת שהיתה מעל גיל 14 והעידה, והאישומים גם חיזקו האחד את השני כי היה דמיון במעשים.

<נורית הרצמן: כלומר, כל מקרה הוא לפי נסיבותיו אבל באופן כללי, - -

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לבדוק מה היה כאשר העדנו ילדים?

<קריאות: זה כל מקרה לגופו.

<ענת אסיף: אני לוקחת את התפקיד להזכיר שאין לנו את הכוכבית של הקטין.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נתחיל מהכוכבית של הקטין ונקבל לפחות איזה שהם - -

<רונית צור: אני יכול להגיד על ילדים שהעידו, אנחנו סיימנו עכשיו מחקר מאוד גדול שעקבנו אחרי ילדים שהעידו בבית המשפט.

<רונית צור: - -

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אולי לכם יש את הנתונים.

<רונית צור: - - לא נתונים על פסק הדין אלא נתונים על ההשפעה איך הם תפקדו בבית המשפט ואיך זה השפיע על ההסתגלות הפסיכולוגית שלהם ואיך הקשיים, זה שילדה מתמודדת בחקירה נגדית - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה: אתם לא מקבלים פידבקים איך נגמר ההליך בכלל?

<רונית צור: רק כשאנחנו מעידים או רק אם אנחנו מעידים בעצמנו, חוקרי הילדים, אז אנחנו מבקשים מהפרקליטות - -

אורלי לוי אבקסיס: וכשהקטין מעיד?

<רונית צור: אנחנו לא מקבלים.

<אודיה איפרגן: אין הליך אוטומטי.

<אודיה איפרגן: זה משהו בין - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה השלכות אני חושבת.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאני טועה אבל נגיד אותו קטין שמדובר בו, מה קורה עם המשך הטיפול בו?

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה משרד הרווחה בסופו של דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים להתמודד עם זה בין אם זה עבר את בית המשפט, עבר את ההליך ובין אם לא.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי כדאי שיהיה פה שיתוף פעולה תוך משרדי ואחר נדבר על - -

<ענת אסיף: זה שהיא אומרת שזה לא בתחום שלהם זה לא אומר שהם לא עושים.

<ענת אסיף: זה מאוד מובנה.

<ענת אסיף: תבהירו שכשאתם חוקרים ילד, זה ברור שאתם - -

<נורית הרצמן: מעבירים, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: ברור, אבל אם הם יודעים מה קרה עם אותו תיק.

<אודיה איפרגן: בדרך כלל, התיקים האלה מלווים על ידי עו"סים לחוק הנוער כי הרי הילד הזה לרוב, אם היה חשד משמעותי שלא הופרך לגמרי, הילד הזה, יהיה לגביו הליך בבית משפט לנוער.

<אודיה איפרגן: לכן, אני משערת שכמעט בכל המקרים, אם לא בכולם, העו"סים לחוק הנוער שנמצאים בבית המשפט, בית המשפט בעצמו גם צריך לדעת מה קורה במקביל להליך הפלילי - -

אורלי לוי אבקסיס: על השיקום והטיפול וכדומה.

<אודיה איפרגן: בדיוק.

<אודיה איפרגן: הם מיודעים מה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר העבריין לא מורשע בגלל קושי בראיות או בגלל זיהום חקירה, איך מתייחסים לקטין, עדין כנפגע שיש לו זכות לכל הטיפולים?

<קריאות: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר אין עבריין מורשע?

<קריאות: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: יופי.

<אודיה איפרגן: אנחנו צריכים לזכור שמדובר בהליך אזרחי, שזה לא צריך מעל לכל ספק סביר כמו בדין הפלילי.

אורלי לוי אבקסיס: אז לכם יש את הנתונים, אתם צריכים לסדר אותם.

<אודיה איפרגן: אני לא חושבת שיש נתונים ספציפיים איך כל הליך מסתיים ביחס להליך המשטרתי אבל אני כן יכולה להגיד שבתי המשפט עצמם, הרבה פעמים כמו שאמרנו, זה תמיד תלוי גם בשיקול הדעת של השופט.

<אודיה איפרגן: ככלל, ההתייחסות שלנו זה כאל קטין נפגע, אם ההערכה היתה שבאמת היתה פגיעה ושהוא קטין נזקק וזה הוצאה מהבית בדרך כלל או הרחקת הפוגע.

<אודיה איפרגן: עדין יכולים להיות מקרים מסוימים, נדירים, שבית המשפט יגיד: משפיעה עלי ההחלטה של מה שקרה בהליך הפלילי.

<אודיה איפרגן: אגב, יכול להיות שהיה הליך פלילי והוא הסתיים בצורה כזאת או אחרת.

<אודיה איפרגן: ההתייחסות היא שוב, במישור האזרחי אתה מגן על הקטין.

<אודיה איפרגן: הם מיודעים מה קורה בפרקליטות אבל הם לא נכנסים לפרטים למה.

אורלי לוי אבקסיס: לא מעניין אותי למה.

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט רוצה לדעת כמה תיקים נסגרו וכמה לא ולכם יש את הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה יש הרשעה וכמה לא.

אורלי לוי אבקסיס: אם אותו קטין, אתם מטפלים בו - -

<אודיה איפרגן: זה אומר שצריך בכל תיק...

<אודיה איפרגן: יש לנו נתונים כמה קטינים כאלה אכן הוצאו מהבית או כמה קטינים כאלה - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו לא מדברים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שאלתי, גם כאשר יש הליך שבו אין הרשעה של עבריין, מה קורה עם אותו נער, מה קורה עם אותו ילד?

אורלי לוי אבקסיס: ממשיכים אתו טיפול או לא?

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לדעת איך נגמר.

<אודיה איפרגן: אין העמדה לדין של הפוגע או שלא הורשע הפוגע.

<אודיה איפרגן: אין לנו את הנתונים.

<אודיה איפרגן: קודם כל, זה כמובן בעירייה ולא במשרד הרווחה כי זה הרשויות המקומיות אבל לטעמי, אפשר לשאול אותם.

<אודיה איפרגן: אין להם בכל תיק ותיק נתון האם הורשע או לא הורשע כי זה לא הנתון הדומיננטי - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל העובד הסוציאלי שלכם עובד עם הילד.

<קריאה: הוא יידע.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יידע, אבל הוא עובד תחתכם גם אם יש באמצע עוד מתווך של השלטון המקומי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת שתנסו לארגן את הנתונים האלה, גם אם זה לא יהיה בזמן הקרוב, כדי להכין איזה שהוא בסיס נתונים להמשך שנוכל לדעת ולעבוד אתו כי בשורה התחתונה, אתם מכירים את הילד, אתם ממשיכים ללוות אותו בהמשך, אתם אמורים לדעת מה קרה בהליך.

<רינת וייגלר: מה את מבקשת לדעת?

אורלי לוי אבקסיס: הנתונים נמצאים, אנחנו רק צריכים למצוא אותם.

<אודיה איפרגן: אני לא יודעת אם יש כוכבית הורשע או לא הורשע, יש כוכבית אם הוא הוצא מהבית, מה היה הטיפול אבל אין הצלבה בכל תיק, מבחינת התרשים של הנתונים, האם הורשע או לא הורשע.

<מאירה בסוק: למה?

<אודיה איפרגן: זה לא רלוונטי.

<אודיה איפרגן: מה שרלוונטי זה אם הילד מוגן או לא מוגן.

אורלי לוי אבקסיס: שניה, אני רוצה לשאול כמה שאלות: 1.

אורלי לוי אבקסיס: ברור שגם אני רוצה לדעת, בלי שום קשר, כי אנחנו יודעים שהרבה תיקים נסגרים בהרשעה, לא בגלל שלא היתה פה עבירה, לא בגלל שהילד לא נפגע.

אורלי לוי אבקסיס: הילד מקבל את כל הזכויות כאילו הוא נפגע גם כאשר נסגר התיק.

<רינת וייגלר: כן, הקטין נזקק לפי חוק הנוער.

<רינת וייגלר: היותו של הקטין - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם שואלת, אני רוצה להבין כמה דברים וגם המשך טיפול ומעקב וכולי.

<רינת וייגלר: - - היות הקטין נזקק, לפי חוק הנוער, לא מושפע בהכרח על ידי השאלה האם היתה הרשעה או לא היתה הרשעה - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שהנזקקות שלו מחמירה כאשר הוא יודע שאותו עבריין יצא לחופשי וחוזר להסתובב לו מתחת לעיניים.

אורלי לוי אבקסיס: לשם אני רוצה להגיע.

<רינת וייגלר: זה נכון.

<רינת וייגלר: לכן, כל עוד הפוגע היה במאסר והקטין יכול היה להיות בבית, ברור שאם הוא זוכה והוא חוזר הביתה, יש צורך לשקול מה דרכי הטיפול הנכונות בשלב הזה.

<רינת וייגלר: לכן, אין ספק שפקיד הסעד, בחוק הנוער, וזה ברור לי ואני יכולה להגיד במלא האחריות שאין ספק שפקיד סעד לחוק הנוער שמלווה קטין כזה, ידע בהכרח.

<רינת וייגלר: אני לא יודעת אם יש לו כוכבית או אין לו כוכבית או אם כתוב "הורשע" או "לא הורשע".

<רינת וייגלר: ברמת המידע, זה מידע שיש לו.

<רינת וייגלר: אני כן מתחברת למה שאת אומרת כהמשך למה שאמרה רונית קודם מבחינת הצורך של אנשים לאורך הצמתים לדעת מה קורה עם התיק הפלילי.

<רינת וייגלר: אני מסכימה לגמרי עם הענין הזה כי כמו שאמרה רונית נכון, גם כדי לדעת על התיק הספציפי - -

אורלי לוי אבקסיס: איך לשפר את השירות, מה הקושי, באיזו תחנה אנחנו?

<רינת וייגלר: - - וגם כדי לדעת איך לשפר את חקירת הילדים.

<רינת וייגלר: השאלה מה קרה בסופו של דבר עם התיק היא רלוונטית לגורמים השונים לאורך הדרך ולא חשוב מיהם.

<רינת וייגלר: וזה נכון שלא צריך לרדוף אחרי נתון כזה כי בסדרי העדיפויות של חוקרי הילדים, יש להם דברים אחרים לעשות מאשר לרדוף אחרי נתונים אבל זה ודאי נתון מהותי, בעיניי, כדי לשפר את השירות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תרשמי את זה כחלק מהמסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: איגוד הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, בבקשה.

אורית סוליציאנו: אני המנכ"לית של האיגוד.

אורית סוליציאנו: אני ארכז אולי דברים שעלו, שאנחנו רצינו להגיד.

אורית סוליציאנו: אני אולי אתייחס לנתונים: אנחנו עשינו את הדוח השנתי שלנו השנה על הורות בצל הפגיעה.

אורית סוליציאנו: דוח שמדבר על פגיעה מינית בקרב ילדים.

אורית סוליציאנו: לקח לנו המון זמן לקבל נתונים ממשרד המשפטים.

אורית סוליציאנו: ביקשנו בפברואר וקיבלנו בספטמבר, רק אחרי מעורבות של התנועה לחופש המידע.

אורית סוליציאנו: כתבנו מכתב תלונה וקיבלנו תשובה ממשרד המשפטים שהתלונה מוצדקת.

אורית סוליציאנו: אני מבינה שיש איזו שהיא בעיה פנימית, מחשובית, אבל זה מאד קריטי כי המידע הזה הוא כוח לשינוי, ואני מתחברת למה שעלה כאן.

אורית סוליציאנו: עוד נושא שכאן עלה על ידי הפרקליטות - הנושא של ההשתלמויות.

אורית סוליציאנו: אני מתייחסת למה שאתם אמרתם: אכן יש שיתוף פעולה ברמת המחוזות, שמרכזי הסיוע עושים השתלמויות לפרקליטים אבל אני רוצה לקרוא שזה יהיה דבר שייכנס לאיזו שהיא רוטינה מחייבת ולא וולונטרי כי הרבה פעמים זה תלוי בקשרים אישיים שנוצרים וזה שיתוף פעולה מאד חשוב, וזה בכלל מסר חשוב שלנו, שכל אנשי המקצוע שעוסקים בנושאים האלה, גם שופטים, אנחנו עכשיו מעורבים בהשתלמות שנייה, ייעודית, שתימשך 3 ימים לשופטים אבל זו טיפה בים וזה צריך להיות דבר שהוא on-going.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם את זה קודם לא היה אז אנחנו כבר נמצאים באיזה שהוא שינוי.

אורית סוליציאנו: נכון.

אורית סוליציאנו: עוד נקודה אחת: הנושא של ההתיישנות הוא מאד קריטי.

אורית סוליציאנו: רק אתמול נפגשתי עם שתי נשים שאחת בת 38 וחודש, ואחת בת עוד 10 שנים אחרי, ששתיהן רק עכשיו בשלות.

אורית סוליציאנו: הן עברו גילוי עריות ורק עכשיו הן בשלות לתבוע.

אורית סוליציאנו: צריך לטפל ויש את הסייגים בחוק וזה ממש דבר קריטי, אני מבינה שיש דברים - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי דווקא כאשר מדובר בעבירות מין בתוך המשפחה, צריך להבין שהמורכבות הנפשית וההשלכות הן הרבה יותר קשות, ולפעמים הן חסם הרבה יותר גדול בפני אותו נפגע לצאת עם הדברים החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: פה צריכה להיות רגישות "אובר", וגם היתה לנו הצעת חוק בקדנציה הקודמת ואני מקווה מאד, שבמשרד המשפטים, אני יודעת שיושבים ודנים בנקודות הללו אבל באמת, אולי כדאי לבחון גם ביחס למה שקורה בעולם וגם ביחס לכל מה שקשור לענין של הפסיכולוגיה והרגש של אותם קורבנות בתוך המשפחה וההתמודדות כי תמיד בסוף מפילים עליהם את ההתפרקות של התא או כך לפחות בהתחלה הפחד הגדול, לבחון שוב את הערכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין בתוך המשפחה.

<אורית סוליציאנו: דיברתי אתמול עם מישהי שאמרה לי: אני אחרי 18 שנים של טיפול פסיכולוגי ורק כעת מסוגלת לפעול בענין הזה.

<אורית סוליציאנו: גם הנושא של מה שעלה כאן, הנושא של חובת הדיווח – אנחנו הבנו שזה קצת "תקוע" בגלל משרד הרווחה, מכיוון שאם תהיה חובת דיווח, זה יחייב הרבה מאד עבודה של פקידות סעד.

<קריאה: זה נכון, יש איזה קושי כזה.

<קריאה: בינתיים בדקתי שהדברים שאמרתם מדויקים ויש איזה קושי תקציבי.

אורלי לוי אבקסיס: זה יותר קל לו להתמודד עם זה, אתם מבינים?

אורלי לוי אבקסיס: הכי פשוט במשרד הרווחה זה לא רק לחבק את הרעיון הזה ואז להגיד: חבר'ה, אנחנו צריכים כוח אדם, תעבירו את הכדור הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אנחנו לא נטפל עם כוח האדם הנמצא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מחבקים, אנחנו ממליצים מפה ואילך - -

<רינת וייגלר: זה בדיוק מה שנאמר והיתה תמיכה בהרחבה - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל...

<רינת וייגלר: היא הותנתה בתוספת כוח אדם.

<רינת וייגלר: מה נעשה?

<רינת וייגלר: גברתי מכירה את הסיפורים האלה...

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה אותם אבל זה כל כך עצוב כי אגיד לך מה, תמיד זה יהיה ככה.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שתעבירו וברגע שתתמכו בחוק הזה, אחר כך יהיה לנו יותר קל להילחם על התקציבים על התקנים אבל זה לעמוד בפתח בהתחלה ולהגיד: לא, כל עוד עם כוח האדם המקורי, שום דבר לא יזוז.

<רינת וייגלר: אבל הניסיון הוא, מה קורה אם חוק עובר והמאבק פה לא מצליח?

<רינת וייגלר: אז החוק עבר והמשך הפעילות היא ב - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו יכולים להסתכל על חוקרי ילדים, ואנחנו יכולים להסתכל על חוקרי סייבר, ואנחנו יכולים להסתכל על דברים אחרים שקודם כל התניעו את התהליך ואחר כך קיבלו את כוח האדם.

אורלי לוי אבקסיס: אז יהיה לכם יותר קל להוכיח כמה קשה לכם להתמודד אבל האם אנחנו לא מתקנים מראש בגלל שאם אתם תסמכו על האוצר שיבוא וינדב לכם את הכסף...

<רינת וייגלר: לא, לא.

<רינת וייגלר: לא מחכים שייפתר, אני מבינה שזה כן על סדר היום בניסיון למצוא פתרון.

<רינת וייגלר: זה לא שזה נגנז בגלל שיש כרגע...

<רינת וייגלר: מנסים כן למצוא פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לשאול איפה עומדת הצעת החוק הזאת של הרחבת חובת הדיווח ומה הקשיים.

<ענת אסיף: אז אמרתי.

<ענת אסיף: אחרי מה שאמרתי קודם הסתמסתי פה עם המשרד ובדקתי - -

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה הוא החסם?

<ענת אסיף: אני לא אומרת שמשרד הרווחה הוא החסם.

<ענת אסיף: אני אומרת שזה עדין לא הובא למליאה בגלל הנושא התקציבי.

<ענת אסיף: אף אחד לא הרים ידיים, שיהיה ברור.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו נעשה הצעת חוק פרטית כדי לזרז את המשרדים.

אורלי לוי אבקסיס: יש הצעת חוק פרטית.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך שבכנסת הקודמת היתה של ציפי חוטובלי ושלי.

אורלי לוי אבקסיס: היתה התקדמות של דיון וכדומה, ולצערנו הרב, אמרו לנו שיש הצעת חוק ממשלתית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים שזה עדין לא הגיע לכדי מימוש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה גם בשביל לשמש איזה שהוא זרז.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזאת היא זרוע שלכם ואם צריך להיאבק, אנחנו גם יודעים איך או לפחות מנסים.

<אורית סוליציאנו: עוד שני דברים: תזכרו, שוב, את הנתונים של מרכזי הסיוע של השנה האחרונה, ש-64% מהפניות אלינו זה על פגיעה בילדות וכמובן, לא מגיע אלינו הכל.

<אורית סוליציאנו: אז אין ספק שהתופעה הזאת היא כל כך נרחבת.

<אורית סוליציאנו: אנחנו גם פנינו ואולי צריך גם את העזרה שלך: אנחנו החלטנו שלאור כל הפגיעות שיש בין בני נוער, וזה מעבר לדיון של הישיבה הזאת כאן, צריכה להיעשות תכנית לאומית בין-משרדית כוללת להתייחס לנושא של פגיעה מינית בילדים ובבני נוער כי השיח שיש כאן, שלא כל המשרדים מתואמים ביניהם, יש כל כך הרבה בעיות כמו שיש בעיות עם תאונות דרכים והתאבדויות.

<אורית סוליציאנו: עכשיו קמה מועצה לאומית לנושא של התאבדויות.

<אורית סוליציאנו: גם כאן מדובר בדיני נפשות, בטראומות שהמחיר החברתי והכלכלי שלהן הוא עצום וצריך איזו שהיא הסתכלות הרבה יותר נרחבת ולא נקודתית.

<אורית סוליציאנו: לא רק של משרד הרווחה, לא רק של משרד החינוך ולא של משרד הבריאות אלא המשרד לביטחון פנים.

<אורית סוליציאנו: אנחנו פנינו לראש הממשלה בענין הזה, והיינו רוצים עזרה לקדם את הענין הזה כי נראה לנו שהגיע הזמן לפעול בענין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: המועצה לשלום הילד, בבקשה.

כרמית פולק- כהן: קודם אני אדבר על הנתונים כי רצית לדעת: לפי הנתונים שיש לנו, שזה נתונים - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, איך לכם יש נתונים ולכל השאר לא?

<כרמית פולק- כהן: זה בדיוק מה שרציתי להגיד: זה נתונים שקיבלנו לפי מה שכתוב בשנתון הסטטיסטי שלנו מהמשטרה.

<כרמית פולק- כהן: אז ככה: הנתונים אומרים שסך הכל עבירות מין, תיקים שנפתחו - 1938 תיקים - -

אורלי לוי אבקסיס: מתי?

כרמית פולק- כהן: ב-2011.

כרמית פולק- כהן: תיקים שנסגרו מתוך התיקים האלה – 1189 תיקים.

כרמית פולק- כהן: תיקים שהגיעו לבית המשפט – 162 תיקים כאשר מתוכם 85% הרשעה.

כרמית פולק- כהן: אין ספק שהנתון של תיקים שהגיעו לבית המשפט הוא נתון נמוך אבל אני אגיד שוב, ואני חושבת שזה עלה פה גם שהפרקליטות דיברה וכולי, שיש המון גורמים וקשיים בדרך של תיק להגיע לבית המשפט, בטח בתיקים כאלה שזה תיקים של קטינים ותיקים שהרבה פעמים הילדים מושתקים על ידי מבוגרים, הפחד מחשיפה, הקושי בחשיפה, דברים שכמובן קורים במחשכים.

כרמית פולק- כהן: אין עוד מישהו שהיה שם או עוד משהו שיכול להעיד דבר - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, כשאנחנו מדברים על תיקים שנפתחים, זאת אומרת שכבר עברנו את המשוכה הזאת.

כרמית פולק- כהן: כן, הגישו תלונה אבל אלה, כמו שהפרקליטה אמרה, שחלף זמן עד שהוגשה התלונה מקורות האירוע, ואז יש קושי ראייתי, כפי שהיא ציינה כמובן.

כרמית פולק- כהן: אני אומרת שוב: אני חושבת שהדגש, הדיון הזה הלך לכל מיני קשיים שהועלו כאן וכולי, כמו זיהום חקירה אבל אם אני אתייחס לזיהום חקירה, זה באמת קושי שאולי רונית אמרה שהם יכולים טיפה למסמס אותו וכולי אבל בדרך כלל, כשכבר נעשה זיהום חקירה ואז התיק מגיע לרשויות, יש המון קושי לפתור את הבעיה של זיהום חקירה.

כרמית פולק- כהן: אנחנו, כמובן, עוסקים בהסברה וכולי בכל הנוגע להתמודדות של הורים כאשר נחשף דבר הפגיעה בהרצאות שאני עושה בכל מיני מקומות בארץ וגם להורים שפונים אלינו, אנחנו אוטומטית מסבירים להם איך להתנהל מול הילד.

כרמית פולק- כהן: אבל אלה דברים שאנחנו יכולים לפתור אותם רק כשהם הגיעו אלינו.

כרמית פולק- כהן: זאת אומרת, שאם כבר נעשה זיהום חקירה, מאד יהיה קשה לי למסמס אותו, שזו עבודה מצוינת שעושים חוקרי הילדים אבל לא תמיד הם יכולים להצליח בה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה את מציעה?

כרמית פולק- כהן: אני אומרת שהקושי המרכזי שקיים לדעתנו הוא באמת בנושא של הראייה המסייעת, והקושי כאשר חוקרי הילדים מעידים במקום הילד, יש צורך בראייה מסייעת.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש כבר הצעת חוק של החברים של הוועדה הזאת לתקן את הענין של הראייה המסייעת.

<כרמית פולק- כהן: אז יש את הכיוון הזה.

<כרמית פולק- כהן: אנחנו חשבנו על תיקון אחר, תיקון חוק דיני הראיות של הגנת ילדים, שאמנם הוא נותן כל מיני כלים כמו טלוויזיה במעגל סגור וכולי לקטין להעיד, ואז חוקר הילדים יכול לשקול האם בתנאים המטיבים שהחוק מציע, אפשרי להעיד את הקטין וזה לא יפגע בו אבל אנחנו חושבים שצריך אנחנו חושבים שצריך להרחיב את זה.

<כרמית פולק- כהן: אנחנו מדברים על דבר שנקרא "עדות מוגנת", שהרעיון הזה עדין לא מגובש אצלנו אבל הוא כולל המון דברים שצריך לחשוב עליהם ואנחנו כמובן נשתף את הפרקליטות ואת המשרדים השונים הרלוונטיים.

<כרמית פולק- כהן: דבר שכולל אולי אפילו שופט-חוקר, כמו במשפט הקונטיננטלי.

<כרמית פולק- כהן: כל מיני תנאים מיטביים שאנחנו חושבים שיכולים לסייע לחוקר הילדים להגיע להחלטה שאפשרי להעיד את הקטין.

<כרמית פולק- כהן: הרי הפחד פה הוא של חוקרי הילדים, וזה פחד שהוא מוצדק, והבסיס של החוק הזה הוא בעצם טובת הקטין.

<כרמית פולק- כהן: הוא שם את טובת הקטין מעל עשיית דין, שבעינינו זה מופלא בטח כשזה ניתן בשנת 55.

<כרמית פולק- כהן: - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, מאז ועד היום לא השתנה הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: ..

<כרמית פולק- כהן: - - לא, אם נסתכל על מרבית החוקים שניתנו לטובת ילדים, נראה שהם נתנו מאד מזמן.

<כרמית פולק- כהן: אני אומרת שזה לדעתי הכיוון שיכול לפתור את הסוגיה הזאת כי כשהתיק מגיע לפרקליטות, אם יש קושי ראייתי והם יביאו את התיק הזה בפני בית משפט, כמו לדוגמה בתיק של "נחלאות", שלדעתי אם קוראים אתל פסק הדין הזה רואים שהיתה פה מורכבות קיצונית ועדין, הפרקליטות הלכה על התיק הזה קדימה ובסוף היה את הזיכוי הזה, למרות ש-3 ילדים העידו.

<כרמית פולק- כהן: אני דיברתי אישית עם חוקרת הילדים אחרי שקראתי את פסק הדין, לא לפני, ורציתי להתרשם ממנה מה באמת הביא אותה להחלטה ואיך הכל התנהל שם.

<כרמית פולק- כהן: כל כך הרבה מורכבות וכל כך הרבה קושי.

<כרמית פולק- כהן: אני באמת חושבת שההעדה של קטין תפתור את הקושי הראייתי, תיתן את האפשרות לבית המשפט להתרשם ובאמת, כל המערכות יוכלו להרגיש יותר טוב עם התיק.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אנחנו צריכים ליצור את התנאים השונים כל כך דווקא כאשר אנחנו מדברים וכדי להפחית כמה שיותר את הטראומה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: המשטרה, בבקשה.

<מיטל אברהמי: העברנו אתמול נתונים לכנסת בענין סגירת תיקים, גניזת תיקים.

<מיטל אברהמי: אמנם זה לא לפי פילוח לגילאים או פילוח לסוגי עבירות, כמו שרונית ציינה קודם, אבל אכן יש את הנתונים של העברת תיקים לפרקליטות ואיך הם נסגרו.

<מיטל אברהמי: אם הם נסגרו בהחלטה של הפרקליטות, אם הם נסגרו מסיבת "אין ענין לציבור" - -

אורלי לוי אבקסיס: חוסר ראיות בענין הנודע חוסר ענין לציבור, התקבל החלטה, סיבות אחרות.

<מיטל אברהמי: - - והנתונים שהעברנו הם משנת 2007-2013.

אורלי לוי אבקסיס: זה מדהים אותי חוסר ענין לציבור בנושאים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה תמיד זועק לשמיים.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להגיד: תשנו את הכלל הזה.

<נורית הרצמן: אולי זה לא השתנה במחשבים של המשטרה אבל היום קוראים לזה "מכלול הנסיבות - -

אורלי לוי אבקסיס: אז תשנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני שבעבירות מין יהיה כתוב: חוסר ענין לציבור.

<נורית הרצמן: - - זה מוגדר: מכלול הנסיבות אינן מצדיקות העמדה לדין.

<ענת אסיף: אגב, זה כתוב בכוכבית של הנתונים של המשטרה, שזה לפעמים בתיקים שבהם גם הפוגע הוא קטין, ונעשה - -

<מאירה בסוק: "אינן מאפשרות" יותר טוב מ"אינן מצדיקות".

<ענת אסיף: בסדר, אנחנו מחד נתקן את זה.

<ענת אסיף: מה שרציתי להגיד וזה גם מצוין במסמך המשטרתי, שלפעמים הסגירה הזאת, במקרים שבהם גם הפוגע הוא קטין ונעשים תהליכים שקשורים לחוק הנוער (שפיטה ענישה), ולכן אפשר יותר - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: אם יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו אשמח לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: מי שלא הספיק ורוצה וחשוב לו מאד לדבר, רק בקצרה.

<רונית צור: שינויי חקיקה הם טובים וגם אנחנו מגבשים, בעקבות המחקר, המלצות להורדת חסמים ולעשות עדות מוגנת לילד אבל עדין יש דברים שהיום אפשר לשפר אותם שנחקקו כבר כמו: עדות לאלתר, לקצר את הזמן.

<רונית צור: אם אנחנו מתירים לילד להעיד, שזה ילך הרבה יותר מהר ממה שזה קיים.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה היום?

<רונית צור: היום זה לא מתקיים.

<רונית צור: דווקא בבתי משפט בירושלים זה הולך טוב ובמחוזות אחרים זה לא הולך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כן צריך חקיקה פה.

<כרמית פולק- כהן: זו נקודה מאד משמעותית.

<רונית צור: יש הרבה דברים שאפשר וניתן וחשוב לעשות אותם כבר היום.

<רונית צור: - -

אורלי לוי אבקסיס: זה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: "עדות לאלתר" קראת לזה.

<רונית צור: כן.

<רונית צור: יש נושא שעל פי החוק חוקר הילדים יכול ללוות את הילד, ורק בירושלים מאפשרים לחוקר הילדים להיות ליד הילד - -

אורלי לוי אבקסיס: מי זה "מאפשרים"?

אורלי לוי אבקסיס: השופטים?

<רונית צור: בתי המשפט והפרקליטות.

<רונית צור: כן, יש כאן בעיה במחוזות אחרים כי הם אומרים שאם חוקר הילדים טרם העיד אז הוא עד בתיק, אז לא יתכן שהוא ילווה את הילד ואז, חוקר ילדים שלא מכיר את הילד מלווה אותו והוא לא יכול לתמוך בו.

<רונית צור: יש לנו כל מיני דברים בעייתיים שגם היום מחייבים שיפור ושינוי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<ליאור שני: אניח ממרכז "נגה".

<ליאור שני: בכלל, אני רוצה להתחבר לדברים האלה.

<ליאור שני: אני שומע הרבה מחוקרי ילדים שבירושלים הולך להם יותר קל גם בבתי משפט, גם מול הפרקליטות - -

אורלי לוי אבקסיס: זה נורא.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, זה טוב מאד למי שמאזור ירושלים, זה נורא למי שמבחוץ כי אז זה אומר שהכל שיקול דעת של הנשיא.

<ליאור שני: - - גם אנחנו מקבלים את הפידבק הזה מחוקרות ילדים ומתיקים.

<ליאור שני: אני מנהל את מוקד "נגה".

<ליאור שני: מוקד "נגה" נותן סיוע משפטי ראשוני לנפגעי עבירה.

<ליאור שני: 40% מהפונים אלינו הם נפגעי עבירות מין, מתוכם 66% הם קטינים.

<אורית סוליצאנו: זה דומה לסטטיסטיקה - -

<ליאור שני: דומה לסטטיסטיקות הכלליות בכלל וגם שלכם למרות שהמספרים הם קטנים יותר כי מי שפונה אלינו, פונה כשיש לו משבר ולא כשהוא צריך לקבל כתף או תמיכה אלא כשיש לו בעיה משפטית אמתית.

<ליאור שני: צריך להבין משהו אחד: משהו בשיטה שלנו כנראה לא עובד ולכן הדיון הזה קורה.

<ליאור שני: אמרו פה הרבה דברים חשובים, גם המועצה וגם חוקרות הילדים.

<ליאור שני: הטענות לא צריכות להיות לפרקליטות כי הפרקליטות באמת עובדת בתוך המציאות המשפטית, וכשסיכוי סביר להרשעה זה אמנם לא ללכת על בטוח אבל זה כמעט ללכת על בטוח.

<ליאור שני: זה כמעט ללכת על 100% והרבה פעמים הבעיה היא לא הפרקליטים שיש להם את האומץ ללכת ולקחת תיקים מבית המשפט אלא במערכת כולה שמביאה לזיכוי.

<ליאור שני: אני חושב שהתפיסה שלנו צריכה להשתנות לגבי ענין אחד: אנחנו חושבים שאם ניקח תיק לבית משפט והוא יביא לזיכוי, אנחנו נזיק לילד.

<ליאור שני: שוכחים שהרבה פעמים דווקא התוצאה הפוכה.

<ליאור שני: - -

אורלי לוי אבקסיס: לא ממשיכים בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו לא מאמינים לך בכלל מתחילת ההליך.

<ליאור שני: - - לא רק זה, אנחנו רואים גם את התוצאות המעשיות.

<ליאור שני: זה כן משפיע על הליכים בבית משפט לנוער בהליכי נזקקות.

<ליאור שני: זה כן משפיע על זה שהילד חוזר לסביבה הלא בטוחה ליד בן הזוג של האמא או ליד האבא הפוגע.

<ליאור שני: אבות פוגעים, כשלא מגישים נגדם כתב אישום מקבלים פתאום אומץ ומגישים כל מיני בקשות לבית המשפט לנוער, והעובדות הסוציאליות יכולות לספר על זה.

<ליאור שני: הן עומדות תמיד בין הפטיש לסדן ומנסות לאלתר בתוך המציאות הזאת.

<שבתי גרברציק: אני ממשטרת ישראל.

<שבתי גרברציק: אגב הדיבורים שאתן מדברות כאן כרגע, וכולנו מדברים ושומעים ואפילו מזדעזעים מהפרטים, צריך לשים לב לנקודה של מעורבות המחשבים בכלל בכל העבירות.

<שבתי גרברציק: שני אירועים מהבוקר שמחוז תל-אביב הוציא: אתמול בערב, בגבעתיים, עצרו שני חשודים בחשד שהתכוונו להיפגש עם נער בן 14.

<שבתי גרברציק: תושב חולון, שמשמש כמורה בחינוך מיוחד, חיפשו ברכב שלו ומצאו אביזרי מין למיניהם.

<שבתי גרברציק: הוא ועוד שותף ניהלו שיחות בעל אופי מיני ברשת האינטרנט, והגענו אליו ועצרנו אותו.

<שבתי גרברציק: אירוע שהיה היום בבוקר.

<שבתי גרברציק: אירוע נוסף שאני מדבר עליו הוא סיפור יותר משמעותי מבחינת הזעזוע: הוגשה תלונה של אם, תושבת תל-אביב, על כך שבוצע בבתה כבת 6 מעשה מגונה.

<שבתי גרברציק: האם סיפרה כי לאחר שחיטטה בטבלט של הבת שלה, היא נדהמה לגלות שהיא מחפשת דברים מיניים שלא תואמים לגילה וצופה בסרטונים של ילדים המקיימים יחסי מין.

<שבתי גרברציק: האם המודאגת החליטה לשוחח עם בתה, שבתחילה לא כל כך שיתפה פעולה ובסוף הצליחה לדובב אותה, אפרופו זיהום וכולי.

<שבתי גרברציק: הילדה סיפרה כי בקיץ האחרון, בעת שבילו במסגרת מפגשים שכונתיים בגינה, ביקש אחד האבות שהיא תתלווה אליו לביתו על מנת שתעזור לו להביא כוסות חד-פעמיות.

<שבתי גרברציק: החשוד הכניס אותה לחדר, הושיב אותה על ברכיו תוך שהוא מחבק אותה וצופה יחד אתה ב"סרטים כחולים", תוך שהוא מבקש ממנה מספר פעמים: בואי נעשה את זה.

<שבתי גרברציק: הילדה סירבה לעשות את זה והחשוד מנסה לשכנע אותה.

<שבתי גרברציק: היא לא נענית לבקשה שלו, הוא משחרר אותה והם חוזרים אל הגינה והתלונה מתקבלת רק עכשיו.

<שבתי גרברציק: כמובן שהוא נעצר.

<שבתי גרברציק: שני מקרים רק מהבוקר - -

<רונית צור: זה דוגמה קלאסית וטובה לזיהום חקירה.

<רונית צור: אפרופו, בת ה-12 שנאנסה על ידי קבוצה ואנחנו שומעים את התחקור שלה על ידי כתב הטלוויזיה - -

אורלי לוי אבקסיס: זה היה נורא ואיום וזו היתה עבירה על החוק.

<רונית צור: אני דרשתי שיפתחו נגדם - -

אורלי לוי אבקסיס: גם אנחנו דרשנו לרענן בפני כל אותם כתבים וכדומה את החוק.

<אורית סוליצאנו: רונית, התלונה הוגשה לפני 10 ימים.

<אורית סוליצאנו: סביר להניח שחקרנו - -

<רונית צור: לא, התלונה של בת ה-12, שכתב הטלוויזיה, הילדה היתה באמצע חקירה וזה ממש היה זיהום.

<רונית צור: הוא שאל אותה: נו, ואת פחדת?

<רונית צור: את התנגדת?

<רונית צור: כל מיני שאלות שממש חיבלו בחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: תוך כדי עבירה על החוק.

<שבתי גרברציק: מאחר ואני הייתי 16 שנה עיתונאי עד לפני שנה וחצי ועברתי צד, אני יכול לומר לכם שזו סוגיה שכדאי שהיושבת ראש תדון בה - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פנינו גם לשופטת דורנר שמשמשת היום כרגולטור בתחום הזה.

<שבתי גרברציק: רבותי, התחרות היא תחרות - -

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב: יש גבול מסוים ולכן החידוד.

אורלי לוי אבקסיס: אם ירצו אמצעי התקשורת, אפשר לאסור עליהם לגמרי התעסקויות בדברים האלה, וזה לא מה שאנחנו רוצים כי הרבה פעמים יש מטרה ציבורית בהתעסקות אבל כן לשמור את אותם נפגעים וגם אתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: לא לראיין לא את הפוגעים ולא הנפגעים כאשר מדובר בקטינים.

<שבתי גרברציק: חד-משמעית.

<שבתי גרברציק: ברשותך, רק משפט סיום: לכן, כיוון שאנחנו עדים בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, לעליה גבוהה וחדה מאד בעבירות שהמחשב מעורב בהן על כל גווניו, המשטרה מכשירה - -

אורלי לוי אבקסיס: אני קיבלתי עדכון הבוקר שמורה במודיעין צילם תלמידות מתפשטות בכיתה.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם משהו מטורף.

<שבתי גרברציק: יש כל הזמן הודעות.

<שבתי גרברציק: אני לא רוצה לצטט את כל מה שאנחנו מקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אמרת מהבוקר אז הוספתי לך עוד נתון מהבוקר.

<שבתי גרברציק: - - מקרה אלימות שאירע לפני דקות אחדות בתיכון באשדוד, ששם ילד נדקר בבית ספר.

<שבתי גרברציק: בכל תחנת משטרה, השאיפה שלנו שיהיה חוקר שמתמחה ומבין את הפרובלמטיקה של עבירות שמעורב בהן מחשב.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם עכשיו ראש חדש, ברקו, ואנחנו מכירים אותו, פה, מהוועדות, ואנחנו מקווים מאד שבכל תחנת משטרה יהיה מי שעבר את כל ההכשרות בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זו הכוונה שלנו כבר דיברנו בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מאמינים שיש לנו שיתוף פעולה מול המשטרה, וזו תהיה בשורה גדולה אם וכאשר.

<שבתי גרברציק: זה כבר קורה.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדין לא קורה בפריסה.

<שבתי גרברציק: אנחנו כבר מכשירים חוקרים.

אורלי לוי אבקסיס: מכשירים אבל עדין אין בכל תחנה את אותו מומחה בתחום אבל ככה גם ראוי וצריך שיהיה.

<רונית צור: חסם אחרון, שאולי הוועדה תוכל לעזור בהשגת תקציבים, שהוא בהחלט פוגע באפשרות של ילדים להעיד בעצמם זה קיומן של טלוויזיות במעגל סגור בבתי משפט.

<רונית צור: בבתי משפט השלום אין טלוויזיה במעגל סגור, רק בחלק מאד קטן.

<רונית צור: ולכן, כשילד מעיד רק מאחורי מסך - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שלכך התכוונה הנציגה של המועצה לשלום הילד, על עדות מוגנת.

<ענת אסיף: כן, אבל זה לא דורש תיקון חקיקה.

<אודיה אפרגן: לא, זה כבר קיים.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו פחות או יותר הצלחנו לקבל איזו שהיא תמונה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כמה חסמים לכל אורך השרשרת, מהרגע שנחשפה הבעיה או הפגיעה ועד סיום ההליך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים לזהות איפה הם באמת החסמים הקריטיים ולכן, כדי לפרום את אותם חסמים אנחנו צריכים להיות מגובים בנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, ראשית, ההמלצה של הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש לא בגדר המלצה אלא בגדר דרישה, לספק לנו את הנתונים שדיברנו בהם, כל משרד והתחום הרלוונטי עליו.

<מיטל אברהמי: אפשר לחזור איזה נתונים לספק?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשלח לכל משרד את הנתונים הרלוונטיים, מה אנחנו דורשים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שחלק מהאנשים כבר הבינו על מה מדובר אבל נהיה יותר מפורטים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לדעת את גיל הקטין, העבירה, איפה, באיזה שלב ההליך הופסק?

אורלי לוי אבקסיס: לגבי עדות ילדים - מה התוצאות של משפט כאשר ילדים העידו בו?

אורלי לוי אבקסיס: איך זה השפיע?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לדעת מבחינת חוקרי ילדים לגבי ההמלצות כאשר מדובר בזיהום חקירה או לא מדובר בזיהום חקירה, מה קרה עם אותן החלטות?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים שיהיה סוג של שיתוף פעולה בין-משרדי בנושא הזה כדי לנסות ולהבין איך אנחנו מתמודדים, ובעיקר עם העתיד לבוא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בהחלט ממליצים ופונים למשרדים ליצור את התשתית שתאפשר העדת ילדים תוך כדי כך שאנחנו מגינים עליהם ויוצרים להם מציאות שבה אנחנו שומרים ומאזנים הן את הענין של העדות כדי לסייע בכל הנושא של ההליך המשפטי אך מאידך, להגן על נפשו של הילד בצורה מקסימאלית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דורשים מהנהלת בתי המשפט, שיבדקו שבכל בתי המשפט תהיה האופציה לטלוויזיה במעגל סגור וכך אנחנו גם נוכל להבטיח את העדות של הילדים בצורה שתגן עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: עדות לאלתר – לאפשר את קיצור ההליכים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו חדש בכל מה שקשור למשפט.

אורלי לוי אבקסיס: יש תחומים מסוימים שבהם ההליך יותר מקוצר וגם פה אנחנו מבקשים שכאשר מדובר בעדות קטינים, כדי שהילד יוכל לחזור אחר כך לחיים שוטפים וכדומה, כאשר מדובר בעדות קטין, לאפשר אותה בזמן סביר, קצר מועד ולהיערך לכך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שככל שההליך יותר ארוך או העדות שלו נקבעת לתאריך מאוחר, כך גם העדות נפגמת וגם אותו ילד, קשה לו לסגור את הנושא ולעבור הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת רוצים לבדוק וגם לקבל חוות דעת ממשרד המשפטים בכל מה שנוגע בנושא של ליווי הקטין עם אותו חוקר ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: קחו בחשבון שיש פה אולי איזה שהוא ביטחון מסוים שאותו קטין שעבר תקיפה, קשה לאנשים לרכוש אמונו של אותו ילד ולכן, אם וכאשר מדובר במצבים כאלה, לראות איך אנחנו מאפשרים ולמה רק במחוז אחד זה מתאפשר.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אנחנו מקבלים הרבה תשבחות על מה שקורה בבית המשפט בירושלים ולכן, אולי ללמוד את זה אולי כפיילוט או כמשהו שניתן להרחיב את זה כי אם זו לא הוראה מחייבת, זה בהחלט סוג של עצמאות של אותו מנהל בית משפט אבל אולי אפשר ללמוד מכך ולהחיל את זה בבתי המשפט בפריסה ארצית.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי חוק ההתיישנות - אנחנו פנינו כבר למשרד המשפטים ואנחנו פונים שוב לבדוק בתוך המשפחה הארכת תקופת ההתיישנות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם רוצים לקבל תשובות לגבי חובת הדיווח, גם במקרים בהם לא מדובר בפגיעה בתוך המשפחה או על ידי אחראי.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא יקרה, אנחנו נעביר את זה וננסה לקדם או לזרז את התהליך על ידי הצעת חוק פרטית.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש משהו שפספסנו, נעבור על הפרוטוקול ונציין את זה בצורה מסודרת אבל נעשה ועדת המשך כדי להבין איפה הדברים עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הנושא של הראייה הנוספת, המסייעת - כבר יש הצעת חוק של חברי הוועדה לזכויות הילד ביחד עם עוד גורמים נוספים בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו באמת מתכוונים לשבת מול משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש הצעת חוק ממשלתית – אדרבה ואם לא, אנחנו ננסה להעביר את זה בחקיקה פרטית כי אנחנו כבר בטכנולוגיה מתקדמת, ואלה דברים שבסופו של דבר, בתיקונים קטנים, יכולים להביא לכך שאותם עבריינים ישבו מאחורי סורג ובריח ולא יהיו חופשיים לפגוע בילדים האחרים, בעיקר כאשר אנחנו יודעים שסוג העבירות הללו זה לא סוג עבירות חד-פעמיות אלא עבירות חוזרות ונשנות, ואת זה אנחנו צריכים לעצור.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.

אורלי לוי אבקסיס: נעביר את המסקנות גם אליכם.