הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 40, 2014-01-29 09:30

עדי קול: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

עדי קול: אני פותחת תמיד את הישיבות ומסבירה, גם לחדשים וגם בכלל – מה זאת הוועדה הזו.

עדי קול: הוועדה לפניות הציבור בכנסת היא ועדה לכל דבר ועניין, יש לה את כל הסמכויות של ועדת כנסת רגילה, היא רק מתכנסת באופן שונה מוועדות אחרות, בעקבות פניה של פונה – אדם יחיד, ארגון, מגזר כלשהו, שמביע מצוקה.

עדי קול: זו יכולה להיות מצוקה אישית או מצוקה חברתית, ואנחנו באמת דנים בנושאים מאד מאד מגוונים.

עדי קול: הנושא של לקויות למידה צף כבר פעם שניה בוועדה.

עדי קול: הפניה הראשונה עסקה בהתמודדות של מערכת ההשכלה הגבוהה עם הנושא של לקויות למידה.

עדי קול: עכשיו הגיעה אלינו פניה בנושא של התמודדות הצבא עם הנושא.

עדי קול: אני מאד שמחה כשמגיעות פניות לוועדה, ואני חושבת שזו הזדמנות שלנו, גם, להסתכל על איך המערכת רואה נושאים, לא רק באופן נקודתי אלא מכמה היבטים.

עדי קול: אני מקווה שהנושא של הלקויות – נמשיך ונדון בו גם בחודש הבא, בנושא של ההשכלה הגבוהה, בהשתתפות השר, שזה מאד משמח.

עדי קול: עכשיו אנחנו נכנסים לנושא של הצבא.

עדי קול: אני חייבת לפתוח עם אמירה שהיא מאד קשה בעיניי, ביחס להתייחסות של הצבא לדיונים בכנסת.

עדי קול: אנחנו מעבירים זימונים בשלב מוקדם, אנחנו מעבירים שאלות, לפני כל דיון מעבירים לכל משרד ממשלתי רלבנטי – במקרה הזה, זה משרד הביטחון.

עדי קול: הפעם העברנו 9 שאלות.

עדי קול: אני לא יודעת איך זה עובד אצלכם, אבל אם אתם הנציגים אז בבקשה תעבירו את זה למי ששלח אתכם, את העובדה שאנחנו לפני שבוע כבר העברנו 9 שאלות ולא קיבלנו עד היום תשובה.

עדי קול: בדרך כלל אנחנו מקבלים תשובות לשאלות שלנו לפחות יום לפני הדיונים, כדי שנוכל להתבסס עליהן ולהבין איך מתקדמים.

עדי קול: ככה זה עובד בכנסת, ככה זה עובד בכל ועדה, ואתם יודעים את זה.

עדי קול: הצבא, באופן שיטתי, לא עונה לנו לשאלות.

<אמיר חי: ככל שאני יודע אז התשובות שאנחנו נתנו אושרו ועברו.

עדי קול: לא, לא עברו.

<שרון פישר: יכול להיות שזה פשוט עניין של תהליך של אישור, עד שזה מגיע אלינו.

<שרון פישר: זה הגיע אלינו ביום רביעי.

<שרון פישר: התבקשנו לתת תשובה עד יום שני, וביום שני בבוקר המסמך אושר והועבר.

<שרון פישר: אני לא יודעת איזה עוד דרך זה עובר כדי שזה יעבור אליכם.

<אמיר חי: זאת אומרת, היות ואנחנו כתבנו את התשובה לשאלות - - -

עדי קול: אין לנו אותם.

<אמיר חי: אז אנחנו נברר.

עדי קול: אז אני מבקשת שתבדקו את זה, כי אנחנו יודעים שהצבא - - -

<שלומית אבינוח: קיבלנו תשובה רשמית של רות בר, המתאמת, שהצבא לא מספיק לתת תשובות.

<שלומית אבינוח: יש לי את זה ויש לי עוד מסמך, מיום שני – "צה"ל מוסר שלא יספיקו.

<שלומית אבינוח: סורי, רות בר".

<שלומית אבינוח: כלומר, זה ביום שני, בשעה 08:53 בבוקר.

<שלומית אבינוח: אז יש פה איזשהו משהו כי גם אתמול דיברנו - - -

<אמיר חי: זה הגיע אלינו, עשינו - - -

עדי קול: בסדר.

עדי קול: התשובה התחתונה זה שאנחנו יושבים פה בלי תשובות.

עדי קול: נעבור על הדברים, אתם תציגו אותם אבל לא זה הרעיון.

עדי קול: הרעיון הוא שנקבל את התשובות, נלמד אותן, ונוכל לבוא לשאול שאלות נוספות - - -אני תכף אפתח את כל השאלות, מה קורה בצו ראשון, זימון נוסף, מה קורה אם מישהו רוצה מבחן נוסף לדפ"ר, כל הלמידה שלנו היתה על בסיס הפניה, וזה לא ראוי שהידע שלי הוא מצד אחד בלבד.

עדי קול: אז אני מבקשת שכיוון שאתם יודעים יש מקשרת, להעביר למקשרת את הבקשה שלנו, שנקבל את התשובות לפני הדיונים.

עדי קול: זו לא פעם ראשונה, ולכן אנחנו - - והתחלתי ואמרתי שזה לא אתם.

עדי קול: אבל זה הופך את זה ל - - -

<אמיר חי: מקבלים את השליחות.

עדי קול: וגם – זה פחות מקצועי, בעיניי, אם אנחנו עושים את זה ככה.

עדי קול: אני מניחה שתסכימו אתי.

עדי קול: עוד הערה – הפניה שקיבלנו הגיעה מאותו אדם שגם הגיש את הבג"ץ.

עדי קול: אנחנו בדרך כלל לא כותבים את השם של הפונה, ואפילו שקלנו לבטל את הדיון, כשראינו את תגובת בג"ץ, אך כשקוראים את פסק הדין – אני שוב אומרת:

עדי קול: אני ד"ר למשפטים – אז גם כשאין פגיעה מוחלטת בשוויון זה לא אומר שאין צורך לעשות התאמות.

עדי קול: זה אומר שזה לא הגיע לדרגה שיש פגיעה מוחלטת בשוויון, כזו שבג"ץ צריך לדרוש מכם שינוי בהתנהלות, אבל עדיין גם בג"ץ אמר שיש מקומות שאפשר לטפל בהם.

עדי קול: אני מבינה שאת מגיבה בפרצופים, אבל גם זה לא מקובל.

עדי קול: יש תגובות, תהיה לך הזדמנות לדבר.

עדי קול: לכן החלטנו להתכנס בכל זאת, גם עלו דברים מהשטח, כשעשינו בירורים, שיש עוד דברים שדורשים התאמות.

עדי קול: גם ביקשתי מנציגה של משרד החינוך – בעיקר כי אני חושבת שהתגובות שלנו, לגבי שאלת התפר, בין אנשים שעוברים תהליך ואבחנה, והקלות מסוימות בבגרויות, ואז השאלה היא איפה הם נופלים בדרך ביניכם ובין הצבא.

עדי קול: הייתי רוצה לראות אם יש פערים שאנחנו יכולים להשלים אותם.

עדי קול: אז אבקש, כיוון שהפונה לא נמצא כאן, מגיא שיתחיל.

<גיא פינקלשטיין: אני אדבר על זה באופן כללי יותר.

<גיא פינקלשטיין: אני מעמותת לשם שעוסקת בדרך כלל בבוגרים לקויי למידה באקדמיה ובהשכלה.

<גיא פינקלשטיין: יש לזה נגיעה לצבא כי הצבא הוא גם איזשהו גוף שמכתיר, משכיל, ממיין, כמו ההשכלה הגבוהה.

<גיא פינקלשטיין: אני עובד סוציאלי וגם קב"ן במקצועי הצבאי, אבל זה לא אומר שאני יודע יותר מכולם.

<גיא פינקלשטיין: זה רק אומר שאני לפחות רואה חיילים עם ליקויי למידה, והפרעות קשב ומוגבלויות אחרות במרפאות הצבאיות, במיונים הצבאיים שאני נמצא בהם, או נמצאתי בהם.

<גיא פינקלשטיין: אני זוכר שאני, כאדם לקוי למידה, הגעתי לצבא, והמאבחנת שלי שהכירה אותי משנות ה-70 אמרה – אתה תגיע לצבא ויחשבו שאתה מפגר, וזו בעיה רצינית, אז בוא ואכתוב לך מכתב.

<גיא פינקלשטיין: זה היה בסוף שנות ה-80, בעצם, העסק היה בחיתוליו.

<גיא פינקלשטיין: היא כתבה מכתב: הנ"ל יש לו אינטליגנציה גבוהה במיוחד, כדי שתעמדו על יכולותיו הריאליות כדאי להתחשב בו.

<גיא פינקלשטיין: הצבא, כנראה לא קיבל אז הרבה פניות כאלה, ואני חייב להגיד שהיחס היה מצוין, הקב"א שלי יחסית גבוהה, וגם העבר הצבאי שלי הוא כזה שאומר שהייתי כמו כולם, בטח לא חריג.

<גיא פינקלשטיין: עבר קרבי, צנחנים וכיו"ב.

<גיא פינקלשטיין: התופעה עברה טרנספורמציה בכל הארץ, לא רק בצבא, וזה דבר מאד מבורך.

<גיא פינקלשטיין: הצבא, כמו מערכת החינוך, כמו מערכת ההשכלה הגבוהה, כמו מערכת שוק העבודה, כל המקומות שנוגעים במוגבלויות, בלקויי למידה, לקח את זה קדימה, ומהניסיון שלי – עשה דרך עצומה.

<גיא פינקלשטיין: אני בקשר עם הצבא מתחילת שנות האלפיים, בנושא הזה.

<גיא פינקלשטיין: ישבתי עם הרבה מאד מפקדים בתחום הזה של מיון וראיתי את המאמץ האדיר והחיובי מאד של הצבא בנושא הזה.

<גיא פינקלשטיין: ואפילו, ואת זה אני אגיד בסוף, אבל יותר – כעמותה, עזרנו ליחידות צבאיות שעוסקות בהכשרה אחרי המיון, להקים מערכי תמיכה בחיילים עם ליקויי למידה במערכים שהם טכניים, מקצועיים, פיקודיים.

<גיא פינקלשטיין: הייתי בבה"ד 1, בחיל הים, בבה"ד 10, במקומות שבהם פעלנו גם בזמן ההכשרה של חיילים, ההכשרה הצבאית כמובן – לעזור להם בהתאמות, בתהליכים כאלה.

<גיא פינקלשטיין: אני חושב שהצבא היה מאד פתוח.

<גיא פינקלשטיין: אלא מה?

<גיא פינקלשטיין: מה קורה עם הזמן?

<גיא פינקלשטיין: כשהדבר מסתייד, מתקבע, ונעשה מאד בשגרה, ושיש עליו הרבה מאד דיונים, מקצועיים ואקדמיים, החשש הוא שההתפלגות הופכת להיות פחות נורמלית.

<גיא פינקלשטיין: זה, אני לא יודע עד הסוף להגיד, אבל זה חשש שאני מעלה בכנות.

<גיא פינקלשטיין: זאת אומרת, מצד אחד אתה נותן התאמות, ומצד שני – התיוג הזה, גם עשוי להביא חיילים או משל"בים עם יכולות מאד גבוהות, גם לא למצות את הפוטנציאל שלהם בגלל סטיגמה.

<גיא פינקלשטיין: בוודאי שאם מדובר על כדורים מסוימים זה עשוי לקרות – כמו ריטלין, וכיוצא בזה, אבל גם אם מדובר על בעיות אחרות במיון, ואני נורא חושש מזה.

<גיא פינקלשטיין: אני אישית מכיר, והבאתי לימי עיון שלי ב ,"לשם" , טייסת קרב דיסלקטית יותר ממני, אפילו.

<גיא פינקלשטיין: אז היא גם טייסת, וגם קרב, והיא עברה את המיונים אז, וטייס קרב, ומפקד במודיעין, ורופא צבאי – כולם דיסלקטיים או עם דיסלקציה, והם הצליחו להשתלב במערכת הצבאית.

<גיא פינקלשטיין: הם בוודאי עשו את זה עם המון תמיכה של החברים שלהם.

<גיא פינקלשטיין: בכל המסלולים שציינתי יש מסלולים אקדמיים לצד המסלולים הצבאיים.

<גיא פינקלשטיין: זה דורש הרבה מאד תמיכה.

<גיא פינקלשטיין: אני חושש מאד שעודף התעסקות בדבר מסוים, ועודף תיוג שלו, יביא גם להתפלגות לא נורמאלית בסוף, לא נורמאלית במובן הנורמאלי של מלש"בים במערכות הצבאיות, ועל זה הייתי רוצה לשים את הדגש: האם הצבא מסוגל להגיד שההתפלגות היום היא נורמאלית של ליקויי הלמידה, כמו שאר האנשים, או שיש פה בעיה.

<רפאל פוירשטיין: האמת היא שיש לנו ניסיון מאד חיובי עם הצבא שעליו הייתי רוצה לספר ולשאול את עצמי אם אי אפשר היה למנף, בעצם, את הניסיון החיובי הזה גם לטובת לקויות למידה, ואני מדבר עכשיו על האבחונים שלנו בצבא לטובת יוצאי אתיופיה.

<רפאל פוירשטיין: המכון היום, עם שיטת האבחון הדינמי, שמבינה שיש פער בין הפוטנציאל המדהים של הקהילה, לבין היכולות המניפסטיות, הגלויות, הנוכחיות שלהם, בוודאי במבחני הדפ"ר – אני חייב לומר שהצבא, ב-9 השנים האחרונות אימץ את שיטת האבחון הזאת לטובת רוב יוצאי אתיופיה במערך הלא לוחם.

<רפאל פוירשטיין: אני מדבר על כ-3,000 חיילים וחיילות, אלה מספרים גדולים.

<רפאל פוירשטיין: הצבא, ממד"ה ואכ"א, וחיל חינוך – כל מי שמעורב בסיפור הזה – יש לנו היום מאות משקיות ת"ש, יש לנו 6 מפיקות בגלי צה"ל, בעבר ובהווה, טכנאי מחשבים – באמת, במקצועות היוקרתיים, אני רוצה לשחרר פה איזה נתון ששמעתי אותו מהאחראית על המדור של יוצאי אתיופיה, אחוז הנשר של יוצאי אתיופיה מכלל צה"ל הוא 25%- שזה אחוז גבוה מאד.

<רפאל פוירשטיין: אחוז הנשר של בוגרי "אמיר" הוא 5%.

<רפאל פוירשטיין: זאת אומרת, ממש צמצמנו ב-20%.

<רפאל פוירשטיין: יכולת הניבוי של האבחון הדינמי באמת הוכיחה את עצמה.

<רפאל פוירשטיין: מינפנו את זה לאוניברסיטאות, יש לנו היום כ-100 סטודנטים בבר-אילן ובעברית, 6 סטודנטים לרפואה, עם פסיכומטרי שהוא - - -

עדי קול: אני לא יודעת אם אתה כבר עודכנת שהצלחנו לקבל אישור של שרת הבריאות לקבל את המבחן שלכם לכניסה של בנות יוצאות אתיופיה לסיעוד.

<רפאל פוירשטיין: או, בשעה טובה ומוצלחת.

<רפאל פוירשטיין: יפה.

<רפאל פוירשטיין: אני כבר מבין שקיבלתי פה בשורה טובה וזה דבר מדהים, ואני רוצה לומר לכם שלמשל בבר-אילן יש לנו 50 סטודנטים, נשרו רק ארבעה, שזה 8%, כאשר אחוז הנשר מבר-אילן הוא 17%.

<רפאל פוירשטיין: זאת אומרת, אני מדבר על חברה' עם פערים של למעלה מ-150-200 נקודות בפסיכומטרי וזו באמת הזדמנות לקרוא למשרד החינוך להיכנס לעגלה הזו.

<גיא פינקלשטיין: יוצאי דיסלקציה, גם - - -

<רפאל פוירשטיין: אני חייב לומר שזה מתחבר לעוד עניין כי יש לנו עניין שבאמת – זה לא רק יוצאי אתיופיה שאובחנו באבחון הזה.

<רפאל פוירשטיין: יש פה קצת אי נוחות בנקודה הזו שזה רק יוצאי אתיופיה.

<רפאל פוירשטיין: אני חושב שהאבחון הזה הוא טוב בכל מקום שיש פער בין היכולות הפוטנציאליות המדהימות שגיא הוא השגריר הנודד שלהם, ומצד שני – היכולות במבחנים, שתמיד יפלו בגלל ניהול זמן, איטיות כזו או אחרת, חוסר יעילות, וצריך אולי לחשוב על אפשרות למנף את צורת החשיבה הזו, גם לטובת אנשים עם לקויות למידה, כדי באמת לשחרר אותם מה - - - זה בעצם מה שאני יכול לכאן לומר.

<רפאל פוירשטיין: הניסיון שלנו בצבא הוא באמת יוצא מן הכלל, ואולי פשוט צריך לחשוב על איזשהו פיילוט של למנף משהו כזה גם לטובת האוכלוסיות הללו.

עדי קול: אני רוצה להוסיף כמה שאלות ששאלנו.

עדי קול: הנקודות המיוחדות מהתחקיר הקצר שעשינו – 1.

עדי קול: שיש התייחסות נפרדת בעניין אבחונים לתלמידי חינוך מיוחד.

עדי קול: אמרנו שהם לא מתבקשים להביא אבחון בתוקף למשרד החינוך, ואצלכם הם כן נדרשים.

עדי קול: השאלה אם יש דבר כזה, שתלמידי החינוך המיוחד אוטומטית יוכלו לקבל את ההתאמות.

עדי קול: הדבר השני – חלק מהלקויות אין לגביהן התאמות.

עדי קול: אני לא מכירה מספיק את כל ההגדרות אבל אני יכולה למנות, שאנשים שיש להם דיסקלקולציה דרמטית ולא יכולים בכלל לעבור מבחנים בחשבון – אז השאלה אם אפשר לוותר להם על החשבון, או לחילופין, אנשים שיש להם בעיות אחרות.

עדי קול: יש לי רשימה של בעיות שקיבלנו פניה לגביהן, שלא מוכרות.

עדי קול: הנושא השלישי – דיברנו על הנושא של מבחנים חוזרים.

עדי קול: אנשים שבאו, נלחצו, עברו איזה תהליך קשה, ויש להם לקויות למידה והם מבקשים מבחני דפ"ר חוזרים.

עדי קול: עושים להם הרבה קשיים והם מקבלים הרבה פעמים תגובה לקונית שזה בלתי אפשרי, או – לא עושים דבר כזה.

עדי קול: בג"ץ התייחס לנושא של צרכי צבא והעובדה שלא כל המקצועות פתוחים לבעלי לקויות למידה.

עדי קול: תמיד אפשר להגיד "צרכי צבא", אני מבינה את זה ואני גם מבינה שהצבא לא צריך להעמיס במקצועות מסוימים.

עדי קול: אז אני מוסיפה את הנושא הזה, של איך, באמת, אנחנו מבטיחים שכמה שיותר מקצועות יהיו פתוחים לבעלי לקויות למידה, ואני מקבלת את השאלה לגבי ניסיון לבדוק מבחנים חלופיים כדי להתאים טוב יותר את המיון.

<אמיר חי: אני סגן מפקד מיטב לגיוס, בעצם – מי שאחראי למדיניות הגיוס והאחריות על לשכות הגיוס.

<אמיר חי: אני אגיד כמה מילים ואתייחס לחלק מהשאלות.

<אמיר חי: תשלים אותי שרון, שהיא ראש ענף מיון במחלקת מדעי ההתנהגות.

<אמיר חי: קודם כל אני מברך, גם על הדיון וגם על המישור העקרוני שלו, ולא המישור הפרטני, כי אני חושב שזה מה שנכון לעסוק בו.

<אמיר חי: אני חושב שצה"ל מוכיח בשנים האחרונות פתיחות והשתנות, ויכולת להתמקד באוכלוסיות שונות ובצרכים שונים.

<אמיר חי: הרב פוירשטיין העיד על אוכלוסייה מסוימת ועל ההתאמות שנעשות, על תכניות ייחודיות וכו'.

<אמיר חי: אנחנו בהחלט משקיעים מאמצים להבטיח מיון ולהבטיח הוגנות ושוויון בתהליך הגיוס לצה"ל ובשירות בצה"ל.

<אמיר חי: אני חושב שנבהיר כאן גם את התהליך וגם את ההבדלים בין הצרכים שיש במערכת החינוך ובין הצרכים שיש בצה"ל.

<אמיר חי: אני חושב שנכון להבין את ההבדלים, כי כל אחד מתמקד וצריך משהו אחר, ובודק משהו אחר.

<אמיר חי: לצורך העניין, במערכת החינוך בודקים את יכולות הלמידה והקשיים בלמידה, ובצה"ל אנחנו בוחנים את ההתאמה לתפקיד ואת יכולת השירות.

<אמיר חי: השירות הוא לאו דווקא למידה.

<אמיר חי: לכן יש פה בהחלט שוני.

<אמיר חי: בתהליך אני רק אגיד שאנחנו מפרסמים בכל מקום אפשרי – ואני פה עם כל ערוצי המדיה והניירת, והפרונטאליות בהרצאות, לתלמידים ולהורים, באמירות שלנו שאם אדם הוא בעל לקות למידה ויש לו אבחון – שיביא.

<אמיר חי: קודם כל, שישלח לפני, כדי שנדע, ושנערך, וגם, שנבדוק, ושהוא יבוא כבר יהיו את ההתאמות.

<שלומית אבינוח: מצרפים את זה עם הזימון לצו הראשון?

<אמיר חי: אנחנו כותבים את זה על גבי הצו.

<אמיר חי: אנחנו שמים בחוברת המידעון ובאתר האינטרנט, זה בפייסבוק בצ'טים, זה בהרצאות - - -

עדי קול: ואתם מקבלים כל אבחון?

עדי קול: אני שואלת לא בגלל שאני רוצה שתקבלו כל אבחון, כי אנחנו קיבלנו בדיונים הקודמים אמירות שיש גם אבחונים שהם "חארטה".

<אמיר חי: אנחנו בודקים כל נייר.

<אמיר חי: תיכף גם יוסבר פה בדיוק מה אנחנו מחפשים.

<אמיר חי: אנחנו בודקים כל נייר.

<אמיר חי: אנחנו מאשרים חלק מתוכו, ואני יכול להגיד שכ-28% מהמלש"בים באים עם אבחון כזה או אחר.

<קריאות: - - -

<אמיר חי: 38% מגישים מכלל המלש"בים.

<אמיר חי: אני חושב, לא בדקתי ולא עשיתי מחקר, שזה שיעור שהוא גבוה - - -

<קריאות: - - -

<אמיר חי: אני חושב, לא בדקתי את זה מחקרית, שזה גבוה לאין שיעור באמת ממי שהוא באת לקוי למידה, ויש פה גם סוג של תעשייה.

עדי קול: אז מתוך זה – כמה מקבלים אישור?

<אמיר חי: מתוך זה - -

עדי קול: יהודית, כמה אצלכם מקבלים אישורים?

<יהודית אל-דור: כמה מקבלים?

<יהודית אל-דור: –אנחנו דוחים בערך שליש מהבקשות.

<יהודית אל-דור: שני שליש מקבלים.

עדי קול: שני שליש מתוך ה-50% שמגישים, בערך.

<יהודית אל-דור: לא, אני תכף אומר.

<יהודית אל-דור: זה גם שני סוגים של הגשות, אז המספרים הם שונים.

<אמיר חי: אני אגיד עוד דבר – אנחנו מקיימים בדיקה של הדברים בתקווה שהמלש"ב גם ישלח את זה לפני, ואז נוכל להיערך.

<אמיר חי: אבל אם לא – אז הוא מגיש בעת הגעתו וזה מתעכב קצת, כי בודקים, ומאשרים או לא.

עדי קול: אפשר להגיש על זה ערעור?

<אמיר חי: קודם כל – כן, אבל אני אגיד.

<אמיר חי: הדבר השני, זה בעצם כל נער או נערה, לפני שהם נכנסים למבחנים נאמר להם שבמידה והם לא מרגישים טוב, הם עייפים או לחוצים, אנחנו גם מציגים את הדברים לפני – אז שלא יעשה את המבחן עכשיו.

<אמיר חי: אנחנו מעדיפים שיעשה את זה כשהוא בשיקול דעת, ערני, וכו'.

<אמיר חי: אנחנו אומרים את זה ואנחנו גם מחתימים את האנשים, באמת, כדי שהוא יקבל את ההחלטה.

<אמיר חי: יחד עם זאת ישנן בקשות למבחנים חוזרים.

עדי קול: זה מעניין.

עדי קול: מותר ליל לראות את המסמך שעליו חותמים כשמוותרים, כביכול, על זכות למבחן חוזר?

<אמיר חי: אני חושב שאם תבקשי – תקבלי.

עדי קול: זה לא בטוח, במקרה של הקשר שלי עם הצבא.

עדי קול: אין לכם את זה פה, במקרה?

<אמיר חי: לא, אין לי את זה פה, במקרה.

<אמיר חי: אני לא חושב שזה סודי.

עדי קול: האם אי פעם בדקו את חוקיות המסמך?

עדי קול: העובדה של ויתור על זכות ערעור - - -

<אמיר חי: אבל זה לא ויתור על זכות ערעור.

<אמיר חי: זה לא אומר שאם חתמת אין לך זכות לערער, ממש ממש לא.

<אמיר חי: זה רק אומר שאתה מודע לזה, ואתה מרגיש טוב, והכל בסדר.

<אמיר חי: אחר כך אם תעלה הטענה שלא הרגשת טוב – שאלנו אותך.

עדי קול: שאלנו אותך – ואז?

עדי קול: בדיעבד אתה אומר שאתה לא מרגיש טוב, אז אתה לא מקבל.

עדי קול: אני לא צריכה לעשות הרצאה איך מגיעים לפעמים לצבא בפעם הראשונה, ומרגישים שחייבים ומרגישים שצריכים להיות הכי בסדר, ולא רוצים להגיד שמרגישים לא טוב.

<אמיר חי: אז ברשותך, אני אחזור אחורה.

<אמיר חי: אנחנו משקיעים המון בהכנה לצו ראשון.

<אמיר חי: אנחנו לא הפכנו מפסיביים, ושיבואו אלינו, להיות אקטיביים לתוך הקהילה.

<אמיר חי: אנחנו עושים הסברות בכיתות יא', אנחנו עושים ימים פתוחים וערבי הורים.

<אמיר חי: כל הדברים האלה, כדי להדגיש לנערים ולנערות מה משמעותו של צו ראשון, מה החשיבות, עד לרמה של – תביאו אוכל כי זה 7 שעות, תשנו טוב כי זה מבחן שהוא הזדמנות חד פעמית.

עדי קול: אם מישהו חתם על מסמך כזה ואחר כך, בדיעבד, חשב שהוא הרגיש לא טוב ומגיע לו מבחן חוזר, האם הוא מקבל או לא?

<אמיר חי: אז אני אומר שוב - - -

עדי קול: לא, זו שאלה של כן או לא.

<אמיר חי: לא, זו לא שאלה של כן או לא, כי זה לא הדבר היחיד שאנחנו בודקים בזמן שהוא מגיש ערעור.

<אמיר חי: אנחנו מבקשים לראות את גיליון הציונים שלו, אנחנו מבקשים לראות חוות דעת של מורה או מחנך מבית הספר שמדבר עליו, ואנחנו בוחנים את הטענה שלו ביחס למה שהוא מבקש.

<אמיר חי: זאת אומרת - - -

עדי קול: יש לך נתון כמה אנשים מבקשים ערעור וכמה מקבלים אותם?

<אמיר חי: כן, יש נתון כזה, בהחלט.

<מתן שקד: אני נציג הפרקליטות הצבאית.

<מתן שקד: אני משמש בין היתר גם כיועץ משפטי של חטיבת - - במנהל כוח אדם, שמיטב נמצאים בתוכם – גם בעניינו של הפונה, אפילו - - -

עדי קול: אני שואלת שאלות עקרוניות, אני לא חושבת שאנחנו צריכים עורך דין כאן.

עדי קול: אני שואלת לגבי הנתונים לא כדי לתקוף אף אחד, זה התפקיד שלי לבדוק שמי שמגיש ערעור – בודקים את פנייתו באופן ראוי, ובמקרים המתאימים הם נותנים.

עדי קול: לכן אני לא רוצה תשובה משפטית, אני רוצה מספר, זה הכל.

עדי קול: אני רוצה לזהות בעיות.

עדי קול: לכן אני שואלת על נתונים.

<מתן שקד: אבל בכל מקרה, רק להבהיר שאכן מתקיימת בדיקה פרטנית.

עדי קול: אם תראו לי ש-50% מגישים ערעור על הדחיה שלהם, נכון שזה מעיד שיש איזושהי בעיה במבחנים, אם 50% רוצים מבחן חוזר?

עדי קול: בעיניי כן.

עדי קול: אם 50% באים אחרי שהם חתמו, אחרי שאמרתם שעשיתם הסברה בקהילה, ועדיין – 50% רוצים מבחן חוזר, היתה בעיה.

עדי קול: אני מניחה שזה לא 50%.

עדי קול: לא כל בן אדם שני אומר שהוא רוצה מבחן חוזר.

<מתן שקד: זה לא 50%.

<מתן שקד: זה מתחיל באחוז הפונים עם אבחון, נתחיל אולי מפה.

עדי קול: בגלל זה אני שואלת על מספרים.

עדי קול: אם היה מספר קיצוני, סימן שיש איזושהי בעיה.

עדי קול: אם אחרי זה נראה שהגישו 50% ואושרו ל-2%, יש פער.

עדי קול: לכן אני שואלת.

<אמיר חי: אפשר להעביר מספרים, בהחלט.

<אמיר חי: דבר שני – כל בחינה היא בחינה פרטנית, היא לא נדחית על הסף, ממש לא.

<אמיר חי: יש 4 או 5 מדרגי ערעור.

<אמיר חי: אני חושב שאין לזה אח ורע ביכולת של אדם לערער על החלטה.

<אמיר חי: שוב – גם כאן, מתוך הרגישות והרצון - - -

עדי קול: יש איזושהי התייחסות מיוחדת לבעלי לקויי למידה שמבקשים מבחן חוזר?

עדי קול: בודקים אותם כשאר הפונים?

<אמיר חי: אל"ף, בודקים כשאר הפונים.

<אמיר חי: יחד עם זאת, אנחנו יודעים לצורך העניין, בהנחה ובדקנו אותו לפני, אנחנו יודעים גם מה אפשרנו ומה לא אפשרנו.

עדי קול: יש דבר כזה מבחן חוזר בבגרות?

<יהודית אל-דור: יש מבחן חוזר, אבל את שואלת על ערעור.

עדי קול: הבקשה שלהם זה מבחן חוזר.

<יהודית אל-דור: כן, אבל מה זה מבחן חוזר?

<יהודית אל-דור: זה כאילו ערעור.

<קריאה: סוג של מועד ב'.

<יהודית אל-דור: כמו מועד ב', זה ערעור על בקשה להתאמה.

<יהודית אל-דור: קיבלת התאמה, לא קיבלת התאמה – יש על זה ערעור.

<יהודית אל-דור: השאלה שלך היא רק על בחינה חוזרת?

<יהודית אל-דור: ברור, ברור שיש אפשרות.

<יהודית אל-דור: עכשיו רוצים לבטל את מועד ב'.

עדי קול: אז לכל תלמיד יש מועד ב'.

עדי קול: מה עם מועד ג'?

עדי קול: אין כזה דבר בכלל?

<יהודית אל-דור: לא.

<יהודית אל-דור: אלא אם כן מישהו חולה מאד, או משהו - - ממש חריגים.

<מתן שקד: אבל תקני אותי אם אני טועה – אדם רשאי לגשת למבחן בגרות כמה פעמים שהוא רוצה.

<יהודית אל-דור: זה נכון.

<יהודית אל-דור: אבל לא במסגרת בית הספר.

<יהודית אל-דור: מדברים על מועדים כלליים.

<מתן שקד: בצה"ל יש חשיבות לכך שנבחנים פעם אחת בדרך כלל.

<אמיר חי: אני אגיד רק עוד דבר אחד ואז אעביר את השרביט לשרון – אין איזושהי חסימת מקצועות ללקויי למידה.

<אמיר חי: זאת אומרת, לקות למידה היא אינה קריטריון או קריטריון סף להתקבל למקצוע או לא.

<גיא פינקלשטיין: לשום מקצוע צבאי?

<יהודית אל-דור: חוץ מהפרעת קשב.

<אמיר חי: הפרעת קשב ברמה מסוימת גוזרת פרופיל רפואי, ופרופיל רפואי הוא קריטריון ש- - -

<גיא פינקלשטיין: לקות למידה לא גוזרת לעולם פרופיל רפואי?

עדי קול: לא.

עדי קול: לקות למידה שהיא לא הפרעת קשב.

<אמיר חי: לא.

<אמיר חי: היא לא.

<אמיר חי: יותר מזה – מפקד שמקבל חייל אפילו לא חשוף לזה.

<אמיר חי: לכן ההזדמנות היא - - -

עדי קול: יש לי שאלה והיא מבוססת על משהו שמישהו אמר לי פעם, שהוא שוחרר מהצבא בגלל הפרעות קשב וריכוז קשות.

עדי קול: היה דבר כזה?

<מתן שקד: יכול להיות פרופיל רפואי שפוטר אותך משירות

עדי קול: על הפרעות קשב?

<יהודית אל-דור: לא, לא.

<יהודית אל-דור: ממש לא.

<יהודית אל-דור: זה היה בטח שהוא הלך לפסיכיאטר ובין היתר אולי היו לו עוד כמה דברים ובגלל זה פטרו אותו.

עדי קול: אתה אומר שאין להפרעות קשב השפעה על פרופיל אז אין 21- - -

<אמיר חי: אני אקח, למשל, אדם שנוטל ריטלין במהלך ימי הלימודים, מהלך השבוע, לטובת חיזוק היכולת שלו להקשיב, ללמוד, וכו' – אז זה ממש לא.

<אמיר חי: זה מישהו שנוטל ריטלין באופן קבוע, לצורך העניין, אז כנראה שזה ישפיע לו על הפרופיל.

עדי קול: איך זה משפיע?

עדי קול: אמרתם שיש דרגות, אז לאיזה דרגה זה יורד, הוא לא יהיה קרבי?

<אמיר חי: כן, להערכתי.

עדי קול: אז מה ההבדל בין ריטלין שלוש פעמים בשבוע לצורך ריכוז ובין ריטלין קבוע?

<אמיר חי: יש איזה שהן אבחנות רפואיות, אני לא כל כך בקיא בזה – שלאורך זמן או רק לאיזשהו הגברה איטית, נקודתית.

<יהודית אל-דור: אני רוצה לתקן את הדברים.

<יהודית אל-דור: אני יושבת פה בכובע של משרד החינוך, אבל יש לנו המון עבודות עם הצבא, עם כמה מגזרים.

<יהודית אל-דור: הם מדברים כרגע על לקויי למידה.

<יהודית אל-דור: את שואלת על הפרעות קשב?

<יהודית אל-דור: אגף אחר בצבא מטפל בהם.

<יהודית אל-דור: אני גם בקשר אתם, אז אני יכולה להגיד לך.

עדי קול: ולמה זה באגף אחר?

<יהודית אל-דור: זה בריאות הנפש, זה משהו אחר.

<יהודית אל-דור: אבל כיוון שאנחנו עובדים גם אתם, בגלל החלק של הרציפות של הילדים שלנו אז אני יכולה לעדכן אותך שבעבר אכן הורידו פרופיל על הפרעות קשב.

<יהודית אל-דור: היום בצבא זה עדיין לא התקבל כתקנות או חוק – עדיין אין חתימה של ראש ענף בריאות, אבל זה ממש כבר בסוף – שהפרעת הקשב לא משליכה על הנושא של הפרופיל הצבאי.

<יהודית אל-דור: יש הגבלה לשלושה תפקידים" צפ"טים – כל המסכים, שלושת המסכים.

<יהודית אל-דור: הפקחים למיניהם – שלושה מקצועות בצה"ל לא מקבלים הפרעות קשב, ובצדק רב, כדי שלא ינשרו.

<יהודית אל-דור: אבל אני רוצה לומר – גם הנושא של הפרעת הקשב שפעם היתה נבדקת על ידי פסיכיאטרים, היום מבינים שהפרעת הקשב, גם אנשים שלוקחים תרופות כמו ריטלין, אפילו באופן קבוע, משום שזה מאפשר להם לתפקד באופן תקין ומטבי, יכולים לשרת בצבא בכל התפקידים.

<יהודית אל-דור: לא מורידים להם פרופיל על זה.

<יהודית אל-דור: זה עוד לא חתום, אבל זה הכיוון של צה"ל.

עדי קול: האמת היא שנשמח לקבל תשובות, גם בשאלת האחוזים, וגם לדעת מתי ייכנס לתוקף הכלל שהפרעות קשב לא מורידות פרופיל.

<שרון פישר: שלום, אני ראש ענף פיתוח מערכות מיון במרכז מדעי ההתנהגות של צה"ל.

<שרון פישר: אני פסיכולוגית תעסוקתית, אחראית על כלל תהליכי המיון בצה"ל.

<שרון פישר: ככזאת אני בונה את תהליכי המיון ומנחה את הכללים והעקרונות לפיהם כל המיונים פועלים.

<שרון פישר: קודם כל, חשוב להגיד – המטרה של הצבא היא להגן על מדינת ישראל.

<שרון פישר: נגזרת מכך אנחנו מקבלים בגין אותו הדבר את מיטב הנוער ויש לנו את הזכות, למעשה, לבוא ולמצות את כלל הנוער למען מימוש המטרה הזו.

<שרון פישר: משום שהמשאבים מוגבלים אנחנו רואים כחשיבות מאד גדולה למצות את כלל הפוטנציאל הקיים ולכן חשוב לנו למצות גם בעלי לקויות למידה וגם אוכלוסיות אחרות.

<שרון פישר: אז זה ממש באינטרס שלנו למדוד נכון, להעריך נכון ולנצל הכי טוב שאפשר את המשאב היקר ביותר שיש במדינת ישראל וזה הנוער שלנו.

<שרון פישר: לפני שאני אתייחס ספציפית ללקויות הלמידה אני אגיד כמה מילים על מה זו מערכת המיון הראשונית, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

<שרון פישר: האגדות האורבניות הן שקב"א זה מספר החדרים בבית ואולי מידת הנעליים ועוד כל מיני דברים מעניינים.

<שרון פישר: אז בואו נסיר את זה מהשולחן.

עדי קול: הסרנו בדיונים קודמים, על חיילים עניים, עם כל מיני טענות.

<שרון פישר: אוקיי.

<שרון פישר: אז זה מוכר.

<שרון פישר: אז בואו אני אגיד מה הם מרכיבי הקב"א, כי זה המרכיב המרכזי שקובע את שיבוצו של המלש"ב בתפקידים בתוך הצבא.

<שרון פישר: הקב"א מורכבת מ-3 לחלקים.

<שרון פישר: 1.

<שרון פישר: ציון ההשכלה, איכות ההשכלה שהפרט הגיע אליו.

<שרון פישר: כרגע מדובר על היקף הבגרויות.

<שרון פישר: כאשר מדובר בלימודים במסלול בגרותי – אנחנו נותנים את הציון המקסימלי.

<גיא פינקלשטיין: כן, כי הוא מגיע עוד לפני סוף המסלול.

<שרון פישר: שוב – אנחנו מסתכלים על מסלול הלימודים ולא בהכרח על זה שהוא ניגש לבגרות באות בוקר.

<שרון פישר: הציון השני שנכנס זה ציון הדפ"ר, שזה דירוג פסיכוטכני ראשוני, שזה המבחנים הממוחשבים, מבחנים שנותנים אינדיקציה לפוטנציאל קוגניטיבי ועליהם אנחנו נרחיב.

<שרון פישר: הרכיב השלישי הוא ציון הראיון, הצד"ך, שמועבר בקרב הגברים בהיותם חייבים בשירות קרבי ברוב האחוזים.

עדי קול: וזה רק לגברים?

<שרון פישר: כן.

<שרון פישר: שלושת המרכיבים האלה נכנסים לתוך משקל נוסחאתי, כאשר לקב"א של הגברים – 50% מהציון זה מבחן הדפ"ר, הקוגנטיבי, שליש מהציון זה ציון הראיון, ושישית זה ציון ההשלכה.

<שרון פישר: בקרב הנשים – 60% הוא הציון הקוגנטיבי ו-40% ציון ההשכלה.

<שרון פישר: כשאנחנו מדברים על לקויות למידה אנחנו יכולים לראות ש 60-50% מציון הקב"א מורכב ציון מדידת הקוגניציה, ואני אפרט קצת מה זה המבחן הקוגנטיבי.

<שרון פישר: למעשה, יש לנו שתי בטריות של מבחנים.

<שרון פישר: במבחן הרגיל של הדפ"ר המבחן מבוס על 4 רכיבים – אנלוגיות מילוליות, אנלוגיות צורניות, חשיבה כמותית והבנת הוראות.

<שרון פישר: ארבעת המבחנים האלה הם די דומים למבחני אינטליגנציה באזרחות כי הם בודקים בעצם כישורים נרחבים.

<שרון פישר: עבור אלה שיש להם לקות שפתית, או שאינם שולטים בשפה העברית – עוד פעם, במקור זה נועד לעולים חדשים, או בני קבוצות אוכלוסייה שלא דוברים עברית, יש לנו סוללה אחרת, חליפית, והיא מבוססת על שני מבחנים שאינם שפתיים, שהם בעצם מבחנים צורניים – אנלוגיות צורניות, ומטריצות.

<שרון פישר: כאשר התחלנו לפגוש את לקויות הלמידה, הנושא קיבל דגש.

<שרון פישר: באמצע שנות ה-90 הבנו שיש לנו נושא, ככה אנחנו פוגשים את כל האוכלוסיות המיוחדות – בעצם, מגיעים לשערי לשכת הגיוס, ואז אנחנו מתחילים לעסוק בהם.

<שרון פישר: משנת 98 התחלנו לגבש מדיניות איך להתייחס לחברה' האלה, ולחשוב איך נכון להעריך את הפוטנציאל שלהם.

<שרון פישר: למעשה, היום אנחנו שולחים למלש"בים בצו ובזימון הודעה: אם יש לך לקות למידה או הפרעת קשב וריכוז, אנא העבר לנו את האבחון במלואו מבעוד מועד.

<שרון פישר: בדרך כלל זה לא מגיע מבעוד מועד אלא במועד, במקרה הטוב, במהלך השיחה הראשונה בלשכת הגיוס, שבה אוספים את כלל הפרטים, שואלים את הפרט אם יש לו לקות למידה ואבחון.

<שרון פישר: לא הביא את האבחון?

<שרון פישר: לוקחים אותו ביד, לטלפון ומבקשים שיתקשר לאמא, ליועצת, למורה, לבית הספר או כל אחד אחר - - -

<רמי גרטלר: מתקשרים אלינו לסניף, לניצ"ן ומבקשים.

<רמי גרטלר: אנחנו נותנים אישור, הופכים עולמות כדי להשיג - - -

<שרון פישר: המאבחנות לוקחות את המלש"בים ביד ואומרים – תביאו.

<שרון פישר: יש תור ארוך ליד החלון כי צריך להביא, שעה שלמה עומדים כי צריך להתקשר, להביא.

<שרון פישר: שעה שלמה עומדים ומתעקשים אתם.

<שרון פישר: הבנים לפעמים מוותרים אבל הבנות מתעקשות.

<שרון פישר: כשהגיע האבחון, כפי שבוודאי שמעתם – מצב מדיניות האבחון לא משהו.

<שרון פישר: אנחנו פיתחנו כללים איך מקבלים את האבחון, איך קוראים אותו, כאשר יש כמה כללים.

<שרון פישר: אנחנו מחייבים לקבל אבחון על ידי מאבחנות דידקטיות או פסיכולוג – יש סדרה שלמה של מוסמכים להעביר את האבחון.

<שרון פישר: הרשימה היא באמת רחבה.

עדי קול: וזה תואם את ה - - -

<יהודית אל-דור: לא.

<יהודית אל-דור: זו עבודה משותפת שאנחנו עכשיו עושים.

<שרון פישר: אנחנו משתדלים ליישר קו, שוב – אנחנו התחלנו - - -

עדי קול: אתם מקבלים - - -

<שרון פישר: אנחנו מקבלים אפילו יותר, הרבה יותר.

<אמיר חי: הרבה יותר, כי הילדים מתפתחים, ובעצם, בגיל 14 או - - -

<יהודית אל-דור: לא, אנחנו עושים בקרה הרבה יותר גדולה מאשר הם.

<יהודית אל-דור: הם מקבלים מאנשים שלא מוסמכים לתת אבחונים.

<יהודית אל-דור: עכשיו זו העבודה המשותפת שאנחנו עושים.

<שרון פישר: אנחנו באמת הלכנו על המכנה המשותף הרחב ביותר ואנחנו מקבלים הרבה מאד אבחונים.

<שרון פישר: אנחנו כן דורשים שהאבחון יכלול את פרטי האבחון – כולל מה המבחנים שבוצעו, מה הם הציונים, ואיזושהי התייחסות לנורמות.

<שרון פישר: המאבחנות הפסיכוטכניות עוברות הכשרה ייעודית לנושא שכולל הדרכה איך קוראים את האבחון, ובסופו של דבר היא קוראת, יוצרת סוג של טבלה ואומרת – דיסקלקוליה, דיסלקציה, דיסגרפיה, קשב וריכוז, וכן הלאה.

<שרון פישר: יש לנו טבלת המרה בין סוג הלקות ובין ההתאמה הניתנת, תיכף אני אסביר מה הן ההתאמות הניתנות.

<שרון פישר: חשוב מאד להבין: לא בהכרח אנחנו מחליטים לתת את ההתאמה כפי שהמליצה המאבחנת הדידקטית, כי כל אחד שמגיע למאבחנת מקבל אישור לתוספת זמן.

<שרון פישר: אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, וזה לא רלבנטי בהרבה מאד מקרים, כי צריך להבין – במבחנים בבית ספר יש הרבה מאד כתיבה.

<שרון פישר: יש מבחנים אחרים.

<שרון פישר: המבחנים שלנו הם ממוחשבים, מבחנים אמריקאים והם מוגבלים בזמן.

<שרון פישר: זאת אומרת, זה מהות המבחן.

<שרון פישר: מה הן ההתאמות שאנחנו נותנים?

<שרון פישר: אם יש הפרעת קשב וריכוז, לדוגמה, אנחנו יכולים לתת התאמה של תוספת זמן של 25% באותו תחום שיש בו הפרעה.

<שרון פישר: לפעמים ההפרעה היא לא כללית אלא ספציפית לתחום מסוים ואז ניתן תוספת רק לחלק הזה של המבחן.

<שרון פישר: אם יש מישהו שיש לו בעיה בתחום השפתי ניתן לו מבחן שאינו שפתי.

עדי קול: אז לגבי השאלה שלי – אם מישהו אמרו לו שיש לו בעיית דיסקלקוליה – הוא יכול לעשות מבחן בלי חשבון?

<שרון פישר: אז יש לנו שתי סוללות, שתי אפשרויות.

<שרון פישר: או שהם עושים מבחן עם מחשבון, חשיבה כמותית עם מחשבון, או שמקבלים סוללה צורנית, זה תלוי באבחון.

<שרון פישר: לפעמים מקבלים את שתי האופציות גם, ואז אנחנו מחשבים את הגבוה משניהם.

<שרון פישר: יש עוד הקלות – לדוגמה, אנחנו יכולים לתת להם התאמה של הפסקה בין מבחן למבחן, אלה הדברים המרכזיים שאנחנו יכולים לתת.

<שרון פישר: הרבה פעמים מתלוננים שאנחנו לא נותנים מבחנים בהקראה.

<שרון פישר: זו התלונה הנפוצה.

<שרון פישר: הילדים רגילים להיבחן באופן אינדיבידואלי כי באמת, בתי הספר יוצאים מגדרם לסייע.

<שרון פישר: אז הוא רגיל שאת כל המבחנים הוא עושה פנים מול פנים עם המורה.

<שרון פישר: אז אנחנו לא עושים את זה, שוב – כי אם יש לו בעיה בקריאה אז הוא עובר מבחן לא שפתי, ואם יש לו בעיה בדיסגרפיה – זה לא רלבנטי, ולכן אין מבחנים בהקראה, שוב – בגלל שפתרנו את הבעיה השפתית בצורה אחרת.

עדי קול: ומי שלא רגיל לעבור את המבחנים?

עדי קול: במחשב או בכלל?

עדי קול: האם יש להם על זה הארכת זמן, על זה שהוא רגיל לקריאה ועכשיו זה פתאום מחשב?

<שרון פישר: אני לא מכירה, זו לא לקות מוכרת.

<שרון פישר: זאת אומרת – הוא צריך להיבחן, אנחנו מודיעים מראש מה הוא המבחן.

<שרון פישר: יש אפילו באתר "עולים על מדים" פריטי דוגמה למבחנים.

<שרון פישר: זאת אומרת, הוא יכול מבעוד מועד לראות מה הם המבחנים, מה הם הדברים - - -

עדי קול: אבל אם כל חייו הוא נבחן בעל פה וזה המבחן הראשון שלו – זה לא בעייתי?

<שרון פישר: אין לי פתרון לדבר הזה.

עדי קול: מה זאת אומרת?

עדי קול: אני מבינה שזה חייב להיות במחשב, אני מסכימה.

עדי קול: השאלה היא – נכון שזו לא לקות מוגדרת, אבל כתוצאה מכך שכל חייו הוא נבחן בהקראה, צריך לתת לו טיפה יותר זמן.

<יהודית אל-דור: זה לא רק הקראה והכתבה.

<יהודית אל-דור: זה סוג אחד.

<יהודית אל-דור: אבל הבחינה בעל פה שהיא באמת יוצאת דופן ונותנים אותה רק לילדים חריגים, אבל נותנים אותה – צריך לזכור שהחיים של תלמידים הם לא רק בחינות.

<יהודית אל-דור: העניין הזה של המחשבים, הסמארטפונים, הם חלק מהחיים שלהם בתוך בית הספר.

<יהודית אל-דור: נותנים להם את האפשרות היום של בחינה בעל פה, אבל גם אנחנו מתחילים לעבור לבחינות ממוחשבות.

עדי קול: גם את לא רואה צורך של מישהו שלמד כל השנים ופתאום נבחן במבחן אחר?

<יהודית אל-דור: תשמעי, אני יכולה להגיד – במשך כל החיים של בן האדם, המטרה שלנו היא לא להנציח את הלקות שלו, אלא להשתמש בחוזקות שלו על מנת שיפצה את עצמו בקשיים שלו.

עדי קול: אני אתן לך דוגמה.

עדי קול: אני למדתי כל חיי במערכת חינוך בשפה העברית, וכשעברתי לארצות הברית, המבחנים באנגלית היו מבחנים אחרים לגמרי.

עדי קול: אז יש איזו התייחסות ל – International Students, כי זה שינוי של צורת מבחן.

עדי קול: למדתי ב "קולומביה", אי אפשר להגיד שזו בעיה של אינטליגנציה.

עדי קול: פשוט אומרים שזה משהו חדש ובמבחנים הראשונים נותנים איזושהי התאמה, לא בגלל איזו שהיא לקות, אלא בגלל שזה שינוי בסיטואציה.

<יהודית אל-דור: אבל אנחנו צריכים לחשוב שזה לא רק מבחנים.

<יהודית אל-דור: יש לו מבחנים כל החיים בבית הספר, והם עושים מבחנים, גם באמצעות מחשב, גם בהשכלה הגבוהה אין בחינות בעל פה, גם בעולם אין בחינות בעל פה.

<יהודית אל-דור: זו המצאה של ישראל, הבחינות בעל פה.

<יהודית אל-דור: החלק הזה, שהוא יוצר אי שוויון הכי גדול בתוך זה – זו הטענה המאד גדולה, שמבחן בעל פה אינו שווה למבחן סטנדרטי.

<יהודית אל-דור: אז צריך לקחת את זה בחשבון.

<יהודית אל-דור: אני רוצה לומר – קריאה וכתיבה, ילדים שבכלל לא קוראים ולא כותבים עד גיל 18, כמעט לא קיימים בבית הספר, אלא אם כן יש להם רקע של חוסר בשפה ובעיה מאד קשה.

<יהודית אל-דור: ולזה יש חריגים – חינוך מיוחד ואוטיסטים, יש התייחסות בצבא.

<רמי גרטלר: אני מאגודת ניצ"ן.

<רמי גרטלר: אני רוצה רק להעיר שלפעמים השאלות הן ארוכות ומורכבות, ואדם שלא קוראא באופן רהוט, צריך הקראה.

<רמי גרטלר: אני לא מדבר על מבחן בעל פה, אני מדבר על זה שהוא צריך לשמוע את זה.

<רמי גרטלר: במיוחד – אם את חושבת על שאלה חשבונית.

<רמי גרטלר: לפעמים צריך לעכל את זה, והקריאה האיטית והמייגעת מפריעה פה.

<שרון פישר: שוב - אם יש לו בעיה בקריאה הוא מקבל מבחן צורני.

<רמי גרטלר: יכול להיות שהוא יוכל לפתור את הבעיה, רק אם זה יוקרא לו.

עדי קול: קודם כל אני חייבת להגיד, ואנחנו בדרך כלל בוועדה הזו מתעסקים בעיקר בבעיות וקשיים, אני רוצה להגיד שאני מאד מעריכה את התהליך שאתם עושים.

עדי קול: זה מאד משמעותי, מאד מקיף – באמת, מאמץ מאד גדול.

עדי קול: זה מאד ראוי בעיניי.

עדי קול: אני כל הזמן מחפשת איפה הבעיות, כי זה אני וזה התפקיד שלי, אבל אני מאד מעריכה את המאמץ.

עדי קול: אני רוצה לראות – אני לא חושבת שיש פה מישהו סביב לשולחן שיש לו טענות מהותיות לגבי ההליך.

עדי קול: אני חושבת שהשאלה המהותית הגיעה באמת לגבי מבחנים מסוג אחר, ואני אתן לך לדבר.

<רפאל פוירשטיין: אני קודם כל באמת מלא הערכה, לא ידעתי עד כמה אתם באמת - - אני מכיר את הממשק שלי, שהוא נפלא, אבל אני באמת מלא התפעלות.

<רפאל פוירשטיין: אני רק רוצה להעיר עוד הערה אחת, יותר מקצועית: המלש"ב לקוי הלמידה מגיע עם חרדה, עם תחושת כישלון מתמשכת.

<רפאל פוירשטיין: הוא סוג של חריג.

<רפאל פוירשטיין: יש היום פרויקטים במערכת החינוך של יצירת מרחבים מיוחדים ללקויות למידה, נוחים יותר.

<רפאל פוירשטיין: בואו נאמר שאם יש מושג "חרדת מבחנים" ותחושת תסכול, שזה פקטור ראשוני שמגיע אתה – אין ספק שהוא מגיע לחוץ יותר, גם אם הוא חותם על המסמך.

<רפאל פוירשטיין: באופן בסיסי הוא מגיע ממקום יותר מסובך, יותר קשה.

<רפאל פוירשטיין: אני מניח שאתם יודעים גם להגיד על זה משהו.

<רפאל פוירשטיין: אנחנו, באלטרנטיבה הזאת שלנו, לדעתנו גם צריכים לשנות את הסיטואציה האבחונית.

<רפאל פוירשטיין: הסיטואציה הדינמית היא סיטואציה מרגיעה יותר, סיטואציה שלא נועדה למדוד אותך.

<רפאל פוירשטיין: בוא נראה את הדלתא, בוא נראה את השינוי.

<רפאל פוירשטיין: שוב, אני לא בא כרגע לשנות, אני רק אומר שאולי צריך לתקוף את הנקודה גם מהזווית הבסיסית וגם מהזווית אל מול מבחן בכלל.

<רפאל פוירשטיין: מבחן בהקראה הוא לא רק שינוי במודאליות של האבחון.

<רפאל פוירשטיין: הוא שינוי באווירה.

<רפאל פוירשטיין: אין ספק שאם אני יושב מול נייר ומולי מורה שמסתכל עלי שלא אעתיק, או משהו כזה, זה משהו אחר מאשר אם אני יושב בצורה אינטראקטיבית עם מישהו, והוא מקריא לי, ואולי שואל אותי עוד שאלה – יש ודאי נוהל מסוים.

<רפאל פוירשטיין: זאת אומרת, יש פה שינוי בסיטואציה.

<רפאל פוירשטיין: יש פה תיווך.

<רפאל פוירשטיין: בדיוק.

<רפאל פוירשטיין: לכן אני אומר - - -

<יהודית אל-דור: זה שינוי סגנון לגמרי אחר, ותוצרים לגמרי אחרים.

<רפאל פוירשטיין: אז אני אומר את זה לחברים היקרים מהצבא – יכול להיות שהסיפור הוא לא רק להוריד את מרכיב השפה ולתת משהו צורני, אלא בהקראה יש גם משהו של שינוי הסיטואציה האבחונית.

<רפאל פוירשטיין: אנחנו פה רוצים לפתוח את הראש.

עדי קול: אז עכשיו שאלת השאלות – שאלת פתיחת הראש לדברים אחרים.

עדי קול: אני באמת אומרת – אני ממש ממש מעריכה את ההתאמות והמאמצים.

<יהודית אל-דור: אני רוצה לבוא ולומר שאני מצטרפת, ממש מצטרפת לפתיחות הזאת של הצבא.

<יהודית אל-דור: הם הזמינו אותי לפני כ-4 שנים, מכל הכיוונים – מיטב, רמ"ח תומכ"א וכל מיני דברים.

<יהודית אל-דור: קיבלתי גם במתנה מהם את התמונה שלי מתגייסת, שזה היה ממש מדהים ומרגש.

<יהודית אל-דור: הפתיחות של הצבא אותי הדהימה.

<יהודית אל-דור: זה לא רק אתם.

<יהודית אל-דור: לדורותיהם, כבר.

<יהודית אל-דור: הוא כבר דור שני שאני פוגשת.

<יהודית אל-דור: גם מבחינת בריאות הנפש – לגבי שתי התופעות: לקויות למידה והפרעות קשב.

<יהודית אל-דור: הקמנו אפילו ועדה משותפת של ממד"א ושלנו על העניין הזה של ההתאמות.

<יהודית אל-דור: גם מבחינת המאבחנים, גם בשאלת ההקראה של המבחנים.

עדי קול: את יודעת, אני בדרך כלל לא מפרגנת ולא שמחה.

עדי קול: אז אני מאד מפרגנת ושמחה.

<יהודית אל-דור: הבעיה שלנו של הפרעות קשב ולקויות הלמידה היא בעיה מאד כבדה, זה גם מה שנאמר כאן – המינון.

<יהודית אל-דור: כשהיו לנו מספר ילדים לקויי למידה בעקומה נורמלית של תופעה, באמת יכולנו להתייחס ולתת לזה את כל מה שאנחנו רוצים.

<יהודית אל-דור: אבל מה קרה?

<יהודית אל-דור: מה שנתנו להם היה כל כך טוב וכל כך נהדר, שבעקומת גאוס הגיעו, ואז – מה קורה?

<יהודית אל-דור: הילדים שבאמת צריכים דברים נורא מיוחדים – נפגעים.

<יהודית אל-דור: ואז אנחנו נתפסים כשוטר הרע.

<יהודית אל-דור: ואז אני תופסת את עצמי כמנהלת אגף לקויי למידה שתפקידי להיות המגן של הילדים הללו – אני הרבה פעמים בתפקיד devil's advocate, בגלל המספרים המאד גבוהים.

<יהודית אל-דור: עכשיו אנחנו גם צריכים לראות את הממשקים בינינו.

<יהודית אל-דור: זה לא רציף על הכל, כי מה שאנחנו בודקים במערכת החינוך על המיומנויות הנרכשות והחיזוקים – זה משהו אחד.

<יהודית אל-דור: מה שהצבא צריך, למשל – את העניין של הזמן.

<יהודית אל-דור: למה תוספת זמן?

<יהודית אל-דור: מצדנו שכולם יקבלו תוספת זמן.

<יהודית אל-דור: המבחנים, גם במוסדות להשכלה וגם בזה – המרכיב של הזמן הוא משהו אחר.

<יהודית אל-דור: אז אנחנו צריכים למצוא דברים אחרים.

<יהודית אל-דור: אז זה לא לעשות cut and paste לאורך כל הדרך.

<יהודית אל-דור: בגלל זה, גם לא להגיד לילד – עד עכשיו היית לקוי למידה, הגעת לצבא והפסקת להיות לקויי למידה?

<יהודית אל-דור: צריך את הרצף הזה - - -

עדי קול: אני מאד שמחה, בעיקר על הדיאלוג, כי אתם יודעים שאחת הבעיות היא שאין דיאלוג.

<יהודית אל-דור: בדיוק.

<יהודית אל-דור: ואני אומרת שיש דיאלוג, גם עם המוסדות להשכלה גבוהה, גם עם הצבא, גם אתנו וגם על כל הגורמים האחרים, משום שהבעיה היא מאד מאד מורכבת.

<יהודית אל-דור: אף אחד לא מרוצה.

<יהודית אל-דור: לא תמצאי, כשאת עוסקת בליקויי למידה, אף פעם מישהו מרוצה.

עדי קול: לא, אני מרגישה שפה, יש, יחסית - - -

<יהודית אל-דור: לא.

<יהודית אל-דור: מרוצה במובן זה - - גם להם יש קשיים, יש המון התלבטויות, ויש מחירים.

<יהודית אל-דור: למשל, הפרעות קשב.

<יהודית אל-דור: אמרו – בואו נעשה screening של ההפרעות.

<יהודית אל-דור: את יודעת כמה זה עולה?

<יהודית אל-דור: אחרי זה אמרו – בואו נעשה ועדות כמו במערכת החינוך.

<יהודית אל-דור: אמרתי להם – השתגעתם?

<יהודית אל-דור: אתם יודעים מה קורה לנו, עם כל הוועדות?

<יהודית אל-דור: זאת אומרת יש cost-benefit בכל הדברים האלה.

<יהודית אל-דור: אז אנחנו באמת צריכים את הדיאלוג, גם כדי שהילד לא ייפגע לאורך החיים שלו, שאנחנו מטפחים בו איזה דימוי עצמי מסוים, שהוא לא ייפגע כל פעם.

<יהודית אל-דור: וגם – הכישורים שלו, שאמיר חי אמר פה - - -בכל מקרה, יש ילדים שהצבא הוא חוויה מתקנת עבורם, וזה חשוב לי להגיד, מאד.

<יהודית אל-דור: הצבא זה פשוט חוויה מתקנת על מערכת החינוך, ולכן אני כל כך שמחה, וכל פעם שהם רק רוצים אני דוחפת את עצמי לשם – כי באמת, להרבה ילדים הצבא היא חוויה מתקנת משום שהלקות שלהם בדמות ורקע, על רקע המשימות של הצבא היא הרבה פחות - - -

<אמיר חי: אני רק אתקן בנתון אחד שאמרנו לפני, ואנחנו חייבים לך את מה שאמרת – 38 א 39% טוענים ללקות למידה.

<אמיר חי: 71% מתוך הטוענים, אנחנו מאשרים להם.

עדי קול: לשאלת המבחנים האחרים, ההצעה של רפאל פוירשטיין, לראות מרחבים אחרים של מבחנים, שאני מבינה את העלות והקושי.

עדי קול: לשאלת עידן חדש של בדיקה, באמת, האוניברסיטאות למדו ואמרו - - אני באה מאוניברסיטת תל אביב ואני יודעת שהם עשו תהליכים כאלה לראות איך אנחנו בודקים, למשל – את יוצאי אתיופיה, בדרך אחרת, וזה הוכיח את עצמו באופן משמעותי.

<אמיר חי: אני חושב שמעבר לעניין המקצועי וההתפתחותי של כל זה בעניין של העלות המשאבית שתיגזר מתוך זה בנתון הקיים היום, אני לא חושב שזה סביר בעת הזו.

<אמיר חי: צריך פה להתייחס גם לעניין הז.

עדי קול: הבוס אמר שאין כסף.

עדי קול: עכשיו שאלת המדיניות.

<שרון פישר: קודם כל בואו נבין את המספרים ואת היקפי הפעילות.

<שרון פישר: אנחנו מדברים על כ-60,000 מלש"בים מדי שנה שמגיעים לשערי לשכות הגיוס.

<שרון פישר: 60,000 איש צריכים לעבור מערכת אבחונית שלאחריה יש סדרה של מבחנים ובדיקות המשך.

<שרון פישר: אפרופו שאלתך לגבי ערעורים ופניות.

<שרון פישר: יש לנו שנה לגעת בכל האנשים האלה ולגלגל אותם הלאה לכל המערכות כדי למצות אותם באופן מטבי.

<שרון פישר: תבינו שכל עיכוב בתהליך – אם אני מדברת על האבחונים, אם אני מדברת על אבחון דינמי או מבחנים חוזרים, בהכרח זה יותר איזה שהוא backlash מאד מאד משמעותי.

<שרון פישר: לכן אנחנו חייבים להיות מאד מאד יעילים.

<שרון פישר: כיום המבחנים בלשכות הגיוס הם שעה וחצי.

<שרון פישר: אפרופו ההשקעות – 22 אלף שעות אדם בקריאת האבחונים שמוגשים בלשכות הגיוס.

<שרון פישר: ועוד פעם – אנחנו מדברים על 38% מהאוכלוסיה שמגישה אבחון או טוענת ללקות למידה, יש איזה אחוז שמוותר בסוף על להגיש אותה – זה המון עבודה.

<שרון פישר: אילו יכולתי להפנות את המשאבים לדברים אחרים אז ממש היה כדאי.

<שרון פישר: בשביל זה אנחנו מנסים לעשות איזושהי הסדרה ורצף מול משרד החינוך, כי אנחנו אומרים – הילדים האלה הסתובבו כבר - - -

עדי קול: אתם, לפני בגרויות עושים עוד פעם בדיקה של - - -

<יהודית אל-דור: זה תלוי.

<יהודית אל-דור: אנחנו מקבלים אבחונים מכיתה ז'.

<יהודית אל-דור: גם זה לא אידיאלי, אבל אנחנו משאירים את זה עד גיל 25 ומקבלים.

<יהודית אל-דור: הבעיה, במה שניסינו לעשות – ואמרנו שנחסוך בזה למדינת ישראל, זה מעבר של אינפורמציה, העברת אינפורמציה.

<יהודית אל-דור: אם אני יודעת על כל אלה שיש להם התאמות - - -

עדי קול: הנושא שהוועדה עסקה בו הרבה זה הנושא של חיילים עניים.

עדי קול: דווקא במקרה הספציפי הזה ניסינו לראות איך ממשרד הרווחה מעבירים נתונים לגבי מצב סוציו-אקונומי, לגבי נזקקות כזו או אחרת, לגבי קטינים נזקקים.

עדי קול: אז אני יודעת שגם יצרתם כל מיני קשרים – לגבי יוצאי פנימיות וחסרי אופי משפחתי, והשאלה – אני רוצה לראות – אני רוצה לראות איך יוצרים דיאלוג כזה, אתם יודעים מה?

עדי קול: שירות מבחן אפילו.

עדי קול: ואני מאד מתקשה.

<יהודית אל-דור: העניין של מעבר אינפורמציה שבעיניי היה טוב – אבל אתם יודעים, זה כמו מעבר אינפורמציה בכלל, להעביר - - זה עניין של סודיות, וכו'.

<יהודית אל-דור: היו ניסיונות לעשות, בין משרד החינוך והצבא.

<יהודית אל-דור: זה לא כל כך צלח, בגלל זכויות הפרט והכל.

<שרון פישר: ואין בעיה גם שזה יעבור דרך ויתורי סודיות למיניהם.

<שרון פישר: בשאר לשאלה על מבחנים דינמיים אני שוב אומרת – ברגע שאני מוגבלת כל כך במשאבים, בזמן ובמקום, אז קשה לי לבוא ולהחיל מערכות דינמיות, שכל מפגש כזה לוקח כמינימום 3 שעות אבחון.

<רפאל פוירשטיין: הרבה יותר.

<רפאל פוירשטיין: כשאני הצעתי את ההצעה לא חשבתי שכל ה-38 או 39%.

<רפאל פוירשטיין: אני מעריך, ואני יודע גם מדיונים קודמים, שיש אחוז מסוים של חיילים שנופלים להיות חיילים כלליים, שלא מצליחים בסופו של דבר.

<רפאל פוירשטיין: גם משיחות עם גדי בעבר, וכדומה - -

עדי קול: מי זה גדי?

<קריאות: ראש חטיבת תכנון כוח אדם.

<רפאל פוירשטיין: יש אחוז מסוים שחוזר חזרה למיטב ונפלט.

<רפאל פוירשטיין: אני חושב שעל אותו פלח שמערער, או אותו פלח שלא מצליח למצות את הפוטנציאל שלו – על אותו פלח שאתם מזהים שיש איזה פערים שאתם לא מצליחים להתמודד אתם, יש תמיד אחוז מסוים, ואני אומר את זה גם מהניסיון שלנו במפגש עם עולי אתיופיה, ולא רק אתם – אחוז מסוים, אולי אפילו פחות מ-5% של חברה' שאנחנו מאבדים אותם בגלל שיש איזשהו פער ביכולת שלהם להביא לידי ביטוי את היכולות שלהם, ובסוף הם נופלים להיות חיילים כלליים, נפלטים, עוד פעם – בגלל שההיסטוריה - - דיברו כאן על ההזדמנות השניה.

<רפאל פוירשטיין: יש כאלה שמצליחים להמריא, להתחיל קריירה חדשה, ויש כאלה שממשיכים להתגלגל הלאה עם אותו הדבר שהכביד עליהם בתיכון.

<שרון פישר: תראו, בסוף בסוף – ללא ספק, אילו יכולתי להעמיד בן אדם מול כל מלש"ב ומלש"ב זה היה עדיף.

עדי קול: אבל האם הצבא חשב אי פעם ושוב – אני מניחה שהתשובה היא לא – על האפשרות שבאמת לקבוצה מסוימת, לקחת מבחנים שהם עשו בחוץ - - כמו שהאוניברסיטאות אמרו שיש קבוצה שלא יודעים למיין אותם.

עדי קול: גם הם ממיינים 200 אלף בשנה – ולהגיד שאותם מקבלים, את האבחונים שעושה מכון X – לא מכון ספציפי.

עדי קול: האם אי פעם דבר כזה עלה?

<שרון פישר: עוד פעם – אנחנו בודקים את כל התהליכים.

<שרון פישר: יש כמה אוכלוסיות שאנחנו יודעים מראש, אנחנו מזהים שהמבחנים פחות משקפים, עבורם.

<שרון פישר: אנחנו מנסים ליישם מדיניות מבחינה עבורם, ולבוא ולהגיד – אוקיי, שמים את המספרים בצד.

עדי קול: לגבי יוצאי אתיופיה – המבחן דפ"ר דומה למבחן הפסיכומטרי.

<שרון פישר: כן, זו אחת הקבוצות שאנחנו אומרים – רגע, אנחנו שמים את הנתונים שלהם בצד, כי תבינו – המספר הוא מה שמריץ את כל המערכות, ואנחנו יודעים להחריג אוכלוסיות מסוימות מתוך המכונה הזו.

עדי קול: באיזה אופן?

עדי קול: מה, מוסיפים להם במספר?

עדי קול: שמים כוכבית?

<שרון פישר: חשבנו על מסכות, חשבנו על כוכבית, חשבנו על כל מיני וריאציות.

<שרון פישר: כרגע אנחנו אומרים – יש לנו מדור מסוים - - -

<רפאל פוירשטיין: אנחנו מעורבים גם בחוות השומר.

<רפאל פוירשטיין: אוכלוסייה לא אתיופית.

<רפאל פוירשטיין: פשוט, הצבא פנה אלינו ואמר – אנחנו לא יודעים לאבחן אותם.

<אמיר חי: אוכלוסייה שלא סיימה מסגרות חינוכיות, אנחנו קוראים לזה קורס "מעלה", כאלה שהם עם שנות לימוד פחותות, וכו'.

עדי קול: אז באמת – קבוצת עולי אתיופיה, וזו קבוצה נוספת.

עדי קול: איזה עוד קבוצות, למשל?

<אמיר חי: עולים.

<אמיר חי: עולים עם מבחני שפות, וכו' מבוגרים.

<אמיר חי: בדואים.

<אמיר חי: חרדים יש עכשיו.

עדי קול: הם עושים את אותם מבחנים, בעיקרון, או שלא?

<שרון פישר: הם עושים את המבחנים שוב, אבל אנחנו הרבה פעמים - - -

עדי קול: למשל – חשבון, שאמרו לי שהם לומדים לימודי חול שעתיים-שלוש בשבוע, ולא מספיקים?

<שרון פישר: כרגע – כן.

<שרון פישר: בוחנים באופן מתמיד את המדיניות ומנסים לעשות להם התאמות בשיבוץ וב - - -

<אמיר חי: אנחנו עדיין לא עם החלטות, אנחנו בוחנים גם את הדבר הזה, עם התאמות מסוימות, או בשלבים מסוימים.

עדי קול: אבל כרגע החרדים עושים בעיקרון את אותו מבחן.

<מתן שקד: כי זה עדיין בהרצה.

<מתן שקד: זאת אומרת, הם לא באו במסות גדולות מאד.

<שרון פישר: מה שחשוב כאן להבין – אנחנו דיברנו כרגע על שער הכניסה לצבא.

<שרון פישר: יש עוד המשך.

<שרון פישר: הרי שער הכניסה זה רק אחד מהם.

<שרון פישר: צריך להבין קודם כל שהקבוצה הזו של בעלי לקות למידה והפרעת קשב וריכוז זו קבוצה מאד מגוונת, שחלקה צוברת איתה הרבה מאד קשיים, בשל הלקויות שלהם, בלי קשר או עם קשר אליהם – אי אפשר להגיד מה הסיבה ומה התוצאה – סוחבים עוד בעיות, עוד מורכבויות.

<שרון פישר: זה מה שאמרנו – עם לקויות למידה יש קשר מאד גבוה עם סדרה שלמה של דברים אחרים.

<שרון פישר: לכן הפתרון והטיפול בלקויות הלמידה צריך להיות הרבה קודם, לא באמצעות מתן הקלות והתאמות, אלא קודם כל על ידי חינוך ומתן אסטרטגיות למידה והתמודדות ואחר כך שיבואו לצבא, כי הצבא הוא פתח לחיים האזרחיים.

<שרון פישר: זה שאני אקרא לו מבחן בלשכת הגיוס, מה זה יעזור?

<שרון פישר: מחר בבוקר הוא צריך לקום ולעבוד, ומה הוא יגיד למנהל שלו, "יש לי פטור מקריאה ומכתיבה"?

<שרון פישר: הדברים האלה הם חשובים.

<שרון פישר: אנחנו נמצאים עכשיו בסוג של פיילוט לגבי בחינה של התאמות של לקויות למידה בבה"דים – בסיסי הדרכה, בעיקר דרך הגברת מודעות, שיחה וניסיון להתאים את האמצעים.

<שרון פישר: מאד קשה, אבל בעיקר – מודעות, כי אנחנו מבינים שזה נדבך מאד משמעותי.

עדי קול: אבל ההנחה שלכם היא לא שמי שעבר את המיונים גם יצליח בקורס, או שזה לא בהכרח - - -

<שרון פישר: לא בהכרח.

<יהודית אל-דור: הסביבה היא חשובה כל כך שמפקד בא אליך, ואיך הוא מתייחס אליך בקורס - - -

עדי קול: אני מדברת מבחינת הכללים הלימודיים - - -

<שרון פישר: יכול להיות שהם רגילים להיות הליצנים של הכיתה, הוא קצת מאחר, קצת מפוזר – יש כל מיני דברים נוספים שמסביב.

<שרון פישר: לא שאלתם אותי, אבל אני אגיד גם על מיוני ההמשך.

<שרון פישר: מיוני ההמשך – גם שם יש לנו מדיניות, היא מדיניות מבחינה.

<שרון פישר: יש אבחנה מסוימת.

<שרון פישר: בלשכת הגיוס בוחנים פוטנציאל ראשוני, ושם אני חייבת לתת התאמות.

<שרון פישר: במיוני ההמשך, כאשר יש לי מבחנים שבודקים את הדברים עצמם, זאת אומרת – מהווה דגימת עבודה, לדוגמה , אם אני בודקת על סימולטור את חלוקת הקשב, אני לא נותנת תוספת זמן, זה נקרא דגימת עבודה, ולכן אני לא נותנת התאמות שם, במבחנים.

<שרון פישר: לעומת זאת, אם יש לי מבחן שהוא פוטנציאל כללי, שם אני כן נותנת התאמות.

<שרון פישר: אז אכן יכולים להיות מקרים שבהם מלש"ב שקיבל התאמות וזכה להתאמות בלשכת הגיוס, לא יקבל התאמות במיוני ההמשך, משום שהמבחנים שם הם במהות של התפקיד, ולכן זה מאיין את המבחן ולכן שם אנחנו לא נותנים את ההתאמות.

<שרון פישר: שאלתם גם על מיצוי לקצונה.

<שרון פישר: במיצוי לקצונה, בתהליכי המיון, שם המבחנים הם יחד עם פסיכולוג.

<שרון פישר: אין שם מבחנים קוגניטיביים במהותם ולכן אין התאמות, אבל הפסיכולוג שמסתכל ומשקלל את מכלול הנתונים, ולכן אין צורך בהתאמות, וכן הלאה וכן הלאה.

<גיא פינקלשטיין: אין בכלל התאמות במיוני ההמשך של המלש"ב , או יש לפעמים?

<שרון פישר: תלוי במיון, תלוי ביעד, תלוי במהות של המבחן.

<שרון פישר: אנחנו לא ניתן תוספת זמן למישהו שאנחנו בוחנים את היכולת שלו לשבת על סימולטור.

<שרון פישר: אני לא יכולה לתת לו תוספת זמן.

<שרון פישר: צריך להבין.

<שרון פישר: הריטלין עובד בדרך כלל על פס זמן מסוים.

<שרון פישר: בצבא נמצאים בפעילות 24 שעות.

<שרון פישר: זה שיש לי ריטלין ל-4 שעות לא עוזר לי בצבא.

עדי קול: אני רוצה לסכם.

<גיא פינקלשטיין: רק מילה, כי גמרנו באופטימיות גדולה ובכל זאת - - -

עדי קול: לכן, גיא, אני לא נותנת לך להרוס את החגיגה, יהיו לך עוד מספיק הזדמנויות.

עדי קול: קודם כל, אני מודה לכולם.

<גיא פינקלשטיין: נתונים חסרים, חברת הכנסת.

<גיא פינקלשטיין: נתונים של הקב"א, של אלה שביקשו לעומת אלה שקיבלו.

עדי קול: ביקשתי את הנתונים.

<גיא פינקלשטיין: אין לי נתונים.

<גיא פינקלשטיין: אלה נתונים חסרים.

עדי קול: אז תקרא את הבג"ץ שקבע שאין אפליה.

עדי קול: בדיוק בנושא הזה.

<גיא פינקלשטיין: נתוני הקב"א הם בסדר?

עדי קול: בדק את כל הנתונים, אז לכן אני גם שואלת ומבקשת לא לתת לך את זכות הדיבור כדי להגיד את האמירות שהן לא מבוססות.

עדי קול: אז קודם כל תודה לכולם.

עדי קול: אני באמת באמת מעריכה – במקרה הזה אני באמת אומרת:

עדי קול: אם הייתי מקבלת את התשובות קודם, לא הייתי מטריחה אתכם לפה.

עדי קול: חבל, כי אני יודעת שזה יום שלכם, עבודה שלכם, ולכן אנחנו מבקשים את הנתונים, ואפילו שקלנו לבטל את הדיון.

עדי קול: ברגע שראינו שהצבא לא עונה חשבנו שיש כאן סיפור, מה העניין – ואז קבענו את הדיון.

עדי קול: אם היינו מקבלים את זה מראש הייתי אומרת לכם תודה.

עדי קול: לפעמים אנחנו מקבלים פניות ומעבירים את זה באותו זמן שאנחנו מקבלים את זה.

עדי קול: אני באמת אומרת – אני יודעת שאתם מבזבזים יום עבודה שלם כדי להגיע לכנסת, וחבל לי, אם אתם עושים עבודה טובה.

עדי קול: אני אשמח שתבואו ואני אשאל אתכם, באמת, רמ"ח פרט מבלה פה הרבה בדיונים.

עדי קול: לכן אני יודעת לראות כשעושים עבודה טובה.

עדי קול: לכן אני מאד מאד מעריכה את המאמץ.

עדי קול: שוב – אם יש עוד בעיות וטענות ספציפיות, אתם תמיד מוזמנים לפעול אלי כדי שנוכל להבהיר שאלות, ונשמח להיות גוף מקשר.

עדי קול: תודה לכולם, ניפגש בתחילת מרץ בדיון הבא.

עדי קול: ישיבה זו נעולה.