ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 190, 2014-01-30 11:40

אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה על האיחור.

אבישי ברוורמן: היה לנו דיון בנושא מאוד-מאוד חשוב – ההסדר הכובל בין "נובל אנרג'י" ו"דלק" לגבי הגז והמשמעות של הפיתוח ב"לווייתן".

אבישי ברוורמן: יש לזה משמעות חשובה מאוד לצרכנים במידה ויהיה פה מונופול על מחירי החשמל.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהעניין, שאנחנו נמצאים במדינה שיש הטוענים שיש לה את הכלכלה הכי טובה בעולם, ואנחנו מנסים להסביר כבר שלמרות שיש צמיחה גבוהה ואין אינפלציה ויש סטארט-אפים ואבטלה נמוכה, חציון השכר הוא בסביבות 6,000 שקל, זאת אומרת, 50% מהאנשים שעובדים מקבלים פחות מ-6,000 שקל, ויוקר המחיה פה הוא מהגבוהים ביותר בעולם.

אבישי ברוורמן: גם בנושא המים אנחנו מסתכלים על כך שישראל שואפת להיות מדינה מתוקנת, אבל לפי הפרמטרים של מדינה מתוקנת היא נמצאת בעולם השלישי.

אבישי ברוורמן: באינפלציה ובדברים אחרים היא בעולם הראשון אך באי-שוויון, בעוני, ביוקר המחיה היא ממוקמת במרכז העולם השלישי.

אבישי ברוורמן: שלום חבר הכנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: היינו ביחד בדיון על הגז.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת אייכלר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר לכולנו – כי לפעמים יש אנשים שמסבירים באופן לא ברור – בשביל מה התכנסנו כאן היום.

אבישי ברוורמן: בכל שנה מנותקים ממים עשרות אלפי חייבים, ולרוב מדובר בחייבים שנמצאים במצוקה כלכלית.

אבישי ברוורמן: רשות המים העבירה לכנסת כללים שיעשו סדר בתהליך ניתוק המים.

אבישי ברוורמן: רבותי, הכנסת המתינה 12 שנים כדי לדון בכללים האלה ובינתיים מנתקים, מנתקים, מנתקים.

אבישי ברוורמן: די ברור שאם נאשר את הכללים, בכמה שינויים שאני אדרוש, כניסתם לתוקף תשפר משמעותית את המצב הקיים היום.

אבישי ברוורמן: קודם כול, יהיה שיפור לחלק גדול מן האוכלוסיות המוחלשות בישראל.

אבישי ברוורמן: נכון שחברי הכנסת, ואני בתוכם, היינו מעדיפים לדון פה בהצעת חוק שקובעת כי לא מנתקים בכלל מים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר לכם, על הצעת החוק שקובעת כי יש למנוע ניתוקי מים חתומים חברי הכנסת איתן כבל, אבישי ברוורמן ואיציק שמולי.

אבישי ברוורמן: עמותת "ידיד" יזמה את ההצעה.

אבישי ברוורמן: לכן אין ספק שכולנו בעד בסופו של דבר לקבוע בחקיקה הראשית שבישראל לא יהיו ניתוקי מים.

אבישי ברוורמן: אני תומך בהצעה הזאת ואם היא תאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה – תרשו לי לומר לכם, אני בספק אם זה יקרה בממשלה הנוכחית – ועדת הכלכלה תקדם את הצעת החוק הזאת במהירות, שלא יהיו ניתוקי מים בישראל.

אבישי ברוורמן: אבל מה שלימדו אותי כל חיי, אם אתה לא יכול להשיג את הטוב ביותר מכיוון שהתנאים לא מאפשרים את זה, אם הממשלה לא תיתן, בואו נתקדם קודם כול בקביעת כללים, שאין להם קשר לחקיקה הראשית, כדי שאנשים רבים ככל היותר יהיו להם פחות ניתוקי מים.

אבישי ברוורמן: אני מבין שחברי הכנסת מודאגים מאיכות ההשוואה הבינלאומית בנושא.

אבישי ברוורמן: היו מספר מסמכים שהוגשו לוועדה.

אבישי ברוורמן: עדיין לטעמי הם לא מספקים, צריך עוד להוסיף כאן.

אבישי ברוורמן: אתמול בערב הוגש גם דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מניח שחברי הכנסת מצאו את הזמן לעיין בו.

אבישי ברוורמן: שמחתי לגלות שלפחות בתחום מחירי המים אנחנו לא מובילים את טבלת יוקר המחיה בעולם המערבי, אבל נתונים נוספים לגבי הניתוקים – כאן צריך עוד להשלים.

אבישי ברוורמן: אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להמשיך לעבוד בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: כיושב-ראש הוועדה אני לא מוצא לנכון לעכב מהסיבות האלה את אישור הכללים.

אבישי ברוורמן: אני סבור – כי הפנים שלי למנותקים – שחברי הכנסת צריכים לדאוג קודם כול שהכללים יאושרו.

אבישי ברוורמן: המטרה, ש-700,000 משקי בית, שליש ממשקי הבית שהם צרכנים של התאגידים, יהיו חסינים מניתוק.

אבישי ברוורמן: הצעתי כבר מספר שינויים, חלקם כבר סוכמו עם רשות המים.

אבישי ברוורמן: מה שרציתי להעלות היום הוא עוד שני שינויים: העלאת החוב שבגינו מתחיל תהליך ניתוק, מ-500 שקלים ל-1,000 שקלים.

אבישי ברוורמן: אני מבין שיש לכך תמיכה רחבה בקרב כל הארגונים וגורמי הרווחה.

אבישי ברוורמן: בסעיף חסיני הניתוק, אני חושב שצריכה להיות התייחסות לנושא העניים העובדים, ואציע מאוחר יותר נוסח.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה מכיוון שהנשיא אובמה אתמול נאם את הנאום המרכזי שלו לגבי בעיית האי-שוויון.

אבישי ברוורמן: אמריקה וישראל מובילות בעולם המפותח את נושא האי-שוויון.

אבישי ברוורמן: הצמיחה לא מחלחלת למטה.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שמה שקרה בישראל, שחלק גדול מן העניים הם אנשים עובדים.

אבישי ברוורמן: זה לא מה שהיו אומרים פעם, שאנשים לא עובדים ובגלל זה הם עניים.

אבישי ברוורמן: לכן, כפי שהכנסנו כאן לחבורה שהיא חסינת ניתוק חלק גדול מן האוכלוסיות המוחלשות, מן הנכים, אנחנו צריכים לדאוג שכל אותם אנשים עובדים בישראל, שהם אכן עניים על-פי כל הקריטריונים, גם הם יהיו חסיני ניתוק.

אבישי ברוורמן: אנחנו בישיבה השלישית על כללי המים.

אבישי ברוורמן: לפיכך לא יישמעו יותר הערות כלליות.

אבישי ברוורמן: נתחיל לקרוא ולבחון לעומק את הסעיפים של הכללים ואת הצעותיי, כמו גם את הצעות יתר חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מזכיר לכם, אנחנו חייבים להתקדם כדי לעזור לאזרחים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

איציק שמולי: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: בוועדה יש שתי גישות בהסתכלות על העניין הזה.

איציק שמולי: אחת מסתכלת עדיין על העיקרון הכללי, האם בסדר שגוף פרטי ינתק מים, ורוצה להילחם על העיקרון הזה, והשנייה מסתכלת כבר על הפרטים ומנסה להיטיב את מצבם – וזה באמת הטבה.

איציק שמולי: כל זמן שאתה נלחם על הכנסת שינויים בכללים אין שום ספק שזה ייטיב את המצב של רבים מן האנשים.

איציק שמולי: אבל אנחנו מנסים לקחת את העניין צעד אחר אחורה ולהילחם גם על העיקרון.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, הזכרת בדבריך את המסמכים שנשלחו.

איציק שמולי: אני חושב, ביחד עם עוד 5 חברי כנסת שהצטרפו אליי לפנייה אליך, שמה שעשתה רשות המים, או משרד עורכי-הדין שעשה את זה בשם רשות המים – אני מקווה שאני לא מטעה – הוא מעשה שלא ייעשה.

איציק שמולי: עשו לקראת הדיון הזה סקירה בינלאומית, שאם אני כסטודנט באוניברסיטה הייתי כותב את המסמך הזה היו מעיפים אותי תוך יום אחד מן האוניברסיטה.

איציק שמולי: זה מסמך שלא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, שכתוב בצורה לא אחידה, שלא מובהר לפי אילו קריטריונים נבחרו המדינות שנמצאות בו, מדינות שבהן יש מחירי מים מסובסדים, מדינות שבהן לפעמים המים ניתנים בחינם.

איציק שמולי: וגם הסקירה הפנימית, מה מדיניות הניתוק עצמה, באיזה שלב מנתקים, לפי אילו כללים, גם רמת הפירוט בין המדינות לא אחידה.

איציק שמולי: בקיצור, מסמך באמת לקוי וחסר.

איציק שמולי: למה עשו את זה?

איציק שמולי: כדי ליצור כאן לגיטימציה ואת הלך הרוח בקרב חברי ועדת הכלכלה, כאילו זה דבר רווח, לגיטימי ושכיח במדינות העולם המערבי לעשות מהלך של ניתוקי מים.

איציק שמולי: לכן, אדוני היושב-ראש, העברנו אליך בקשה, לאור העובדה שמדובר בהחלטה כבדת משקל ודרמטית שהולכת להשפיע על חייהם של אזרחים רבים במדינת ישראל, להמתין עוד כ-4 שבועות עד שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יגיש לנו מסמך שישקף נאמנה מה קורה בעולם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לאדוני.

איציק שמולי: עוד משפט אחד, ברשותך.

איציק שמולי: אני חושב שלא יקרה אסון גדול- - - הוצאת אותי מהריכוז, אדוני.

איציק שמולי: אני עם הפרעות קשב וריכוז.

אבישי ברוורמן: לא, אתה חבר הכנסת הכי מתוחכם מכולם, עם הגיבוי התקשורתי הכי טוב בכנסת.

איציק שמולי: אקח את זה כמחמאה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: למדתי מהגדולים ביותר במפלגת העבודה, בין השאר גם מאלה שהיו בכנסת לפניי.

איציק שמולי: ואפרופו מפלגת העבודה, אני לא בטוח שמפלגת העבודה היתה מקדמת את הכללים האלה, אבל נשאיר את זה בצד.

איציק שמולי: בכל מקרה, אתה בעצמך אמרת שאנחנו מחכים 12 שנים לאישור הכללים.

איציק שמולי: אני חושב שלא יקרה אסון גדול אם נחכה עוד 4 שבועות, שזה הערכת הזמן שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

איציק שמולי: לכן אני מבקש ממך לא לקדם את ההצבעות כל עוד לא תהיה לפני חברי הוועדה תמונה עובדתית ומדויקת מה באמת המדיניות הנהוגה בעולם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לאדוני.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לאדוני דבר אחד.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אדוני חתום על הצעת החוק של איתן כבל ואחרים, וזה נושא בפני עצמו, למנוע ניתוקי מים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מקווים – למרות שהציפיות שלי נמוכות – שהממשלה תאשר אותה.

אבישי ברוורמן: אם הממשלה תאשר את הצעת החוק מייד אזמן את ועדת הכלכלה ואעביר את הצעת החוק הזאת ולא יהיו ניתוקי מים בישראל.

אריאל אטיאס: הממשלה לא תאשר את הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: היא לא תאשר, יפה.

אבישי ברוורמן: לכן אין לערב שמיטה בתשמישי מיטה.

אבישי ברוורמן: מה בין שמיטה להר סיני?

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו מדברים על הכללים, לא על הצעת החוק, שאני תומך בה, שחבר הכנסת איתן כבל תומך בה, שמפלגת העבודה תומכת בה.

אבישי ברוורמן: מה זה שייך לכך שאנחנו מתכוונים לדון על הכללים ולאשר אותם כדי לשפר את מצב האוכלוסייה כרגע?

איציק שמולי: אגיד לך מה זה שייך, כי אתה מקבע את העיקרון, והפרטים עוד יכולים להשתנות כאשר יהיו חילופי גברי בממשלה ובכנסת.

איציק שמולי: אתה יודע טוב ממני מה קורה בחוק ההסדרים.

איציק שמולי: נכון?

איציק שמולי: היום יש רשימה כזאת ובעוד שנה תהיה רשימה אחרת.

איציק שמולי: אבל את העיקרון אנחנו מקבעים.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אתה חבר כנסת ויש פה אחרים.

אבישי ברוורמן: מה שאנחנו עושים כאן, אפשר להצביע, אפשר לשנות.

אבישי ברוורמן: יש כנסת בישראל.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני לא מאמין בחוכמה של אדם אחד, התייעצתי דווקא עם אנשים שאמונים על הנושא – כמו רן מלמד ואחרים – כולם אמרו לי: הדבר הכי חשוב כרגע, כולנו רוצים שלא יהיו ניתוקי מים ולכן הצעת החוק של חבר הכנסת כבל וחבריו נהדרת, אבל עכשיו כשאנחנו מגיעים לדון בכללים, כש-12 שנים מנתקים פה מים בלי לשים לב לאף אחד, ואנחנו מתחילים כרגע בכך ששליש ממשקי הבית על-פי הכללים יהיו חסיני ניתוק, למה לא לקבוע את השליש הזה מייד, ולהעביר את הצעת החוק כאשר הממשלה תעביר אותו?

אבישי ברוורמן: אם אתה רוצה לשפר, נשפר את הכללים.

אבישי ברוורמן: במבחן ההיגיון הפשוט כפי שאני למדתי בבי-איי בכלכלה, צריך לומר דבר פשוט מאוד: ביד אחת מקדמים את הצעת החוק כדי שלא יהיו ניתוקי מים, אבל נער הייתי וגם זקנתי, ואריאל אטיאס יושב מולי, מכיר אני את ממשלתי.

אבישי ברוורמן: הסיכוי שהם יעבירו את הצעת החוק הזאת אפסי.

אבישי ברוורמן: ולכן – לא רק מבחינה תקשורתית כדי לקבל תקשורת – מדוע שאני כאן אמשיך לדחות את אישור הכללים, כאשר אפשר לקדם כללים שקובעים ששליש מהאזרחים יהיו חסינים?

אבישי ברוורמן: קודם יהיה שליש, אחרי זה יהיו שני-שלישים, ואם תרצה לתקן יהיה עוד.

איציק שמולי: או שיהיה שמינית, אדוני היושב-ראש, זה גם אפשרות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מציע קודם כול להעמיד את זה להצבעה.

אורי מקלב: מעניין שנמצאים פה רק חברי אופוזיציה, וגם אתה אדוני נחשב חבר אופוזיציה, ואף בכיר באופוזיציה, מנהיג של חברי האופוזיציה, כולל בנושאים החברתיים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה המנהיג שלנו בדברים האלה עם הניסיון שיש לך.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה יכול להצביע נגדי.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה טועה ומטעה.

אבישי ברוורמן: מה שהאיש הזה עשה עכשיו, הרי מה המטרה שלו?

אבישי ברוורמן: המטרה שלי לעזור לאנשים שיושבים כאן.

אבישי ברוורמן: יש הצעת חוק שלא תעבור בממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני חתום על הצעת החוק, כמו חברי הכנסת איציק שמולי ואיתן כבל.

אבישי ברוורמן: למה לא להתקדם עם הדברים האלה?

אבישי ברוורמן: מדוע לא לדאוג לשליש מהאזרחים?

אבישי ברוורמן: איזה מבחן לוגי יש לנושא הזה?

אורי מקלב: אמרת בתחילת דבריך שאנשים שהם מעוטי הכנסה – והמחירים כה יקרים – כל אלה לא נכללים.

אורי מקלב: אמרת שאתה רוצה להחריג אותם.

אבישי ברוורמן: לא הקשבת למה שאמרתי.

אבישי ברוורמן: אם לא אקבל את מה שארצה אז גם לא אקיים הצבעות.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אתה לא באת אליי עם הקשבה.

אבישי ברוורמן: שמעת לאחרים ולא באת לשוחח אתי.

אורי מקלב: שמעתי את דבריך.

אבישי ברוורמן: לא באת לשוחח אתי.

אורי מקלב: שמענו שרצית לקבוע רף של 1,000 שקל.

אבישי ברוורמן: לא באת אליי.

אורי מקלב: באתי לוועדה.

אורי מקלב: כבוד היושב-ראש, אתה יודע שאני מכבד אותך.

אבישי ברוורמן: לא באת לשוחח אתי.

אבישי ברוורמן: שוחחת עם אנשים והם הטעו אותך.

אבישי ברוורמן: אני אומר שיש לי דרישות.

אבישי ברוורמן: אם הדרישות שלי לא יתקבלו לא אקיים הצבעות.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, צריך להתחיל את התהליך.

אבישי ברוורמן: מה קורה פה?

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה מאוד הצעות חוק, על יוקר המחיה, על מים וכולי.

אבישי ברוורמן: יש נטייה של אנשים לא להתקדם בשום דבר, לא לעשות שום דבר ודברים לא קורים.

אבישי ברוורמן: לכן, רבותי, נתחיל בהקראה.

אבישי ברוורמן: אם הדברים יהיו מקובלים אני אציע אותם.

אבישי ברוורמן: אם לא יהיו מקובלים, לא נצביע.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה להתחיל תהליך שבו אנשים שכרגע מנותקים – יותר ויותר אנשים לא יהיו מנותקים.

אבישי ברוורמן: ולגבי הצעת החוק, אני חתום עליה עם חבר הכנסת איתן כבל.

אבישי ברוורמן: נתקדם הלאה.

ישראל אייכלר: אני מבקש לשאול שאלה.

ישראל אייכלר: האם בחוק הזה- - -

אבישי ברוורמן: זה לא הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק היא דבר נפרד.

<לאה ורון: יש הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת, וכעת בפני חברי הכנסת מונחים כללי המים.

ישראל אייכלר: על מה שאנחנו הולכים לדון עכשיו.

ישראל אייכלר: האם יש ועדה בתוך תאגידי המים שמורכבת מנציג ציבור, מעובד סוציאלי, מאנשים כאלה, שהם יחליטו, ושלא פקידים בתאגידי המים יחליטו אם עברתי את הסף או לא עברתי את הסף?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אייכלר, תודה על השאלה.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שטוענים שאנחנו לא עושים כלום.

אבישי ברוורמן: בישיבה הקודמת לחמנו בדיוק על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אמרנו: לא ייתכן שהוועדה תהיה של התאגידים.

אבישי ברוורמן: לכן דרשנו, וזה הוסכם, שמי שיישב בוועדה הוא עובד סוציאלי בכיר, שלא יהיה בה רוב לתאגידים, בדיוק ועדת חריגים, ויהיה שימוע לפני שמנתקים.

ישראל אייכלר: זה מופיע בכללים שנאשר כאן?

אבישי ברוורמן: כן, בהחלט.

<לאה ורון: אתם תכניסו תיקונים בכללים.

<לאה ורון: זה הדיון.

אבישי ברוורמן: עכשיו זה עולה לדיון.

ישראל אייכלר: פשוט הצעתי הצעת חוק כזאת, שיהיה שם גם חבר מועצת עירייה וגם עובד סוציאלי וגם רואה חשבון, או משהו כזה ושבעלי האינטרס, התאגידים, לא יהיה להם רוב.

אבישי ברוורמן: זה אשר אמרנו וזה מה שיש בכללים.

אבישי ברוורמן: עכשיו נשב ביחד ואם תרצה לחזק את הכללים, הם יחוזקו.

<אתי בנדלר: יש הצעה חדשה של רשות המים, שהציעה נוסח מתוקן לכללים בהתאם לדיונים שהיו כאן לגבי הרכב ועדת החריגים.

<אתי בנדלר: הוועדה תדון בה ותחליט אם ההצעה הזאת נראית או לא נראית לה במסגרת הכללים.

אבישי ברוורמן: נדון בכל דבר לפרטיו.

<אתי בנדלר: אין עדיין הצעה לפיה כל ניתוק יהיה טעון אישור מראש של ועדת החריגים.

אבישי ברוורמן: זאת הדרישה שלנו.

<אתי בנדלר: אם תהיה הצעה כזאת, שוב, הוועדה תדון בה.

אבישי ברוורמן: נצביע עליה.

אבישי ברוורמן: אם חברי הכנסת יתמכו נוכל להעביר יותר ויותר דברים.

אבישי ברוורמן: אם לא יתמכו, לא נעביר.

אבישי ברוורמן: בואו נדון בכל דבר לגופו.

אבישי ברוורמן: אם הדברים לא יספקו, יש פה רוב, אני רק קול אחד בוועדה.

<אתי בנדלר: ואז בעצם יהיה מדובר לא בוועדת חריגים אלא בוועדת ניתוקים.

ישראל אייכלר: ועדת החריגים, שתוכל לתת הנחות ודברים כאלה, תהיה גם מוסמכת- - -

<אתי בנדלר: לא מדובר בכלל על הנחות.

אורי מקלב: אני מבקש להעיר הערה עקרונית, להוסיף עוד משהו.

אורי מקלב: אני לא מתכוון להרגיז את אדוני היושב-ראש על אף שאני באמת חושב, כפי שאמרת בתחילת דבריך, שלהגיש הצעת חוק כפי שהגשתם, חבר הכנסת כבל ושמולי ואתה, זה לא דבר פרטני, אלא היא באה להגיד שלא מנתקים מים.

אורי מקלב: מצד שני, אני לא רוצה להגיד "טובל ושרץ בידו" במקרה הזה, אבל אנחנו הולכים לאשר, פרט לאלה שאנחנו מחריגים אותם, אנחנו מתירים לגבי 80% כן להטמיע ולהשריש ולעשות חוקי ולתת לגיטימציה לנתק מים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, אתה יודע עד כמה אני מכבד אותך.

אורי מקלב: זה הדדי.

אבישי ברוורמן: לכן אני אישית נפגע ממך.

אבישי ברוורמן: מעולם לא נפגעתי ממך, זאת הפעם הראשונה.

אורי מקלב: לא התכוונתי.

אורי מקלב: אני מתנצל.

אורי מקלב: אתה מקבל?

אבישי ברוורמן: אתה לא מקשיב לי.

אבישי ברוורמן: אנחנו מנהלים שיחות כבר שנים רבות פה, אני 7 שנים וחצי בכנסת, למדתי כמה דברים מחבריי.

אבישי ברוורמן: אתה לימדת אותי תמיד שלפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: יושב פה חבר הכנסת אטיאס, בעבר שר בכיר בישראל במספר תחומים.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק שהנחנו החברים, כולל שמולי, ברוורמן, כבל, אני מאוד רוצה שתעבור כי אני מאמין בכך.

אבישי ברוורמן: צפיתי בסרט על ניתוקי המים, היינו ביחד ואנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: מצד שני, כאן יש כללים.

אבישי ברוורמן: במשך 12 שנים לא עשו בהם דבר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שההערה שלי היא שאת הצעת החוק הזאת יפילו בוועדת השרים לענייני חקיקה, למה לשם שמים לא נתקדם היום וננסה להשיג את המקסימום ביחד, כדי שכמה שיותר אנשים לא ינותקו – חלשים, נכים, מוחלשים, ובין השאר ניאבק למען האוכלוסיות העניות?

אבישי ברוורמן: נצליח, לא נצליח – בואו נעשה משהו.

איציק שמולי: כי את העיקרון אנחנו מקבעים ואת השינויים ניתן יהיה לשנות.

אבישי ברוורמן: יושב כאן רן מלמד שבקי יותר מכל האנשים פה, התייעצתי אתו.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוסקים בכללים של תאגידי המים, לא בהצעת החוק.

אורי מקלב: אני עובר לנושא אחר, אדוני היושב-ראש, בנוגע לכללים.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד משהו על שני הדברים שאתה ביקשת להוסיף.

אבישי ברוורמן: עכשיו נדון בזה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד באופן כללי, עוד לפני שנכנסים לפרטים.

אורי מקלב: אין סעיף שעוסק בזה ולכן אני מבקש לומר את זה בהתחלה.

אורי מקלב: אני מקבל את שתי הדרישות שלך, שהן דרישות נכונות.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

אורי מקלב: דיברתי על זה גם בישיבה הקודמת אבל אולי זה לא בא לידי ביטוי עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ניתוקי מים, מחריגים את האנשים החלשים.

אורי מקלב: אנחנו אומרים: אנשים שלא משלמים, אחד הכלים כדי לגבות את החוב שלהם הוא ניתוקי מים.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד ששונים חשבונות המים מחשבונות האחרים, לדוגמה חשבונות טלפון.

אורי מקלב: יש אנשים שנכללים בקרב אנשים חלשים וברגע שהם מקבלים תביעה, משפחה שצורכת בממוצע ב-300 שקל לחודש מקבלת פתאום תביעה על צריכה של 17,000 שקל.

אורי מקלב: לאיפה אתה מכניס אותם עכשיו?

אורי מקלב: בשביל זה אתה רוצה לנתק אותם ממים?

אורי מקלב: וזה לא מקרה אחד.

אורי מקלב: לכן ביקשתי שאנשים שפתאום יש להם צריכה פי שלוש מהצריכה הרגילה שלהם לא ייכנסו לקטגוריה של ניתוקי המים הרגילים, גם אנשים שנכללים בין האנשים שניתן לנתק אותם ממים.

אבישי ברוורמן: כשנגיע לסעיף תציין את זה.

אורי מקלב: אין סעיף.

<לאה ורון: אחד הנושאים בכללים עוסק בנושא שאדוני מתאר.

אורי מקלב: אבל רציתי להגיד באופן כללי, כפי שדיברת על שני דברים שאתה מבקש להחריג, אני מבקש להוסיף גם את הדבר הזה – אנשים שיש מהם דרישת תשלום בעקבות צריכה גבוהה בהרבה מהצריכה הרגילה שלהם לא יכולים להיכנס לתהליך הרגיל של ניתוק מים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם כך, נתחיל לקרוא את הכללים.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להעיר הערה אחת כללית?

אבישי ברוורמן: בקצרה.

אבישי ברוורמן: יושב-ראש רשות המים, מר קושניר, בבקשה.

<אלכסנדר קושניר: בוקר טוב לכולכם.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, בהמשך להצעתך, להעלות את גובה החוב מ-500 שקל ל-1,000 שקל, בחנו את זה.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו לא נתנגד.

<אלכסנדר קושניר: תחושתנו – ואני מדגיש, עכשיו אני עובר לשלב השני – שזה עלול דווקא להקשות על בעלי חוב לפרוס אותו ולשלם את חובם, אבל את זה שקלנו, זה לא דבר שמבחינתנו אנחנו נתעקש עליו.

אבישי ברוורמן: נגיע גם לזה.

<אלכסנדר קושניר: כל מה שהועלה כאן שקלנו בכובד ראש, בחנו רגישויות, מכיוון שמעבר לרצון שלנו לקדם את הנושא שלא היה לו פתרון במשך שנים רבות נעשה פה צעד, להערכתי, מבחינת איכות ומאמץ, דרמטי מצד עובדי רשות המים.

<אלכסנדר קושניר: בל נשכח, לצד הרצון הטוב שלנו יש גם צד שני, השפעה על התעריף.

<אלכסנדר קושניר: בגלל זה אנחנו בוחנים גם את זה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להפנות שאלה עקרונית ליושב-ראש רשות המים?

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: אדוני, בחנתם את האפשרות של צמצום מים ולא ניתוק מים?

<אלכסנדר קושניר: אל"ף, בחנו.

<אלכסנדר קושניר: אין נכון להיום אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים לממש את זה באופן יעיל.

איציק שמולי: אבל במסמך שאתם שלחתם לחברי הוועדה רשום שיש מדינות מערביות שבהן יש את אותה טכנולוגיה.

איציק שמולי: מה ההבדל?

<אלכסנדר קושניר: שם יש תשתיות מים שונות, יש מדי מים שונים, יש מדים היקפיים.

<אלכסנדר קושניר: התשתיות שלנו, עם הזרימה און-ליין וכל מה שקיים אצלנו- - -

אורי מקלב: אני רוצה לציין עד כמה המסמך שלכם לא ממצה.

<אתי בנדלר: אעיר רק, יש סעיף שמתייחס לעניין הזה.

<אתי בנדלר: אתייחס לנושא הזה כאשר נגיע אליו.

<אתי בנדלר: דיברתי עם הנציגים על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: כפי שאמר חבר הכנסת שמולי, פנינו גם בעבר וביקשנו התייחסות, מה קורה במדינות אחרות, האם אפשר ליישם בארץ את צמצום המים ואת העלויות שכרוכות בדבר.

אבישי ברוורמן: כפי שידוע, כל דבר בכלכלה מחייב cost-benefit analysis.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מי קורא?

<יסמין סהר: כללי תאגידי מים וביוב (הפסקה או צמצום מתן שירותי מים וביוב), התשע"ד-2013 "בתוקף סמכותה לפי סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן – החוק), ולעניין סעיפים ‎11 עד ‎16, לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה: מטרותיהם של כללים אלה כללים אלה באים להבנות את שיקול הדעת של חברה בעשותה שימוש בסמכות הניתנת לה בכללים אלה, ובין היתר במטרה לוודא כי: השימוש בסמכות ייעשה בשים לב לחיוניותם של שירותי המים והביוב, ובהתחשב בסוג הנכס, השירותים הניתנים בו והיקף הפגיעה הצפויה להיגרם לצרכן.

<יסמין סהר: השימוש בסמכות ייעשה באופן שהפגיעה בצרכן תהיה מידתית ולא תעלה על הנדרש ותוך בחינת האפשרות לעשות שימוש באמצעים חלופיים.

<יסמין סהר: כללים אלה באים לקבוע כי ניתוק או צמצום אספקת מים אינם מהווים אמצעי לגביית חובות עבר, אלא אמצעי להבטחת תשלום חשבונות צריכה שוטפים.

<יסמין סהר: "

אבישי ברוורמן: אני מציע שנקרא כל סעיף בנפרד.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

איציק שמולי: יש לי שאלה.

איציק שמולי: מה אומר סעיף קטן (ב)?

איציק שמולי: אם תוכלי תסבירי לנו אותו.

אורי מקלב: מה ההבדל בין חובות ובין חשבונות?

<יסמין סהר: רצינו בעצם לנסות לזקק את הכללים האלה ולהבטיח שתאגיד לא יעשה שימוש באמצעי הניתוק על מנת לגבות חובות עבר.

<יסמין סהר: זאת אומרת, אם נכון להיום, בהנחה שב-15 בפברואר הכללים האלה ייכנסו לתוקף, לצרכן מים יש חוב של 1,000 שקל לתאגיד המים, התאגיד לא יוכל לומר: יש לך חוב של 1,000 שקל, אני מנתק אותך.

<יסמין סהר: זאת אומרת, אנחנו רוצים להבטיח שהשימוש בכלי הניתוק ייעשה אך ורק במקרים של צרכנים שיש להם יכולת כלכלית והם פשוט בעלי מוסר תשלומים ירוד.

<יסמין סהר: זאת המטרה היחידה.

אריאל אטיאס: יש לי עוד שאלה.

אריאל אטיאס: האם החוב הוא פרסונלי?

אריאל אטיאס: נניח אדם עבר דירה, הוא גורר את החוב אתו?

אריאל אטיאס: או שהחוב הוא על הנכס?

<יסמין סהר: החוב הוא על הנכס, אבל הצרכן עצמו רשום בנכס.

אורי מקלב: הוא על בעל החשבון של המים.

אורי מקלב: זה לא הנכס.

<יסמין סהר: על הצרכן עצמו, אבל הוא רשום על שם הנכס.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס שואל.

אבישי ברוורמן: עד שהוא לא יבין לא נמשיך.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אריאל אטיאס: נניח שאדם גר בדירה, החשבון היה על שמו, ואז עבר מהדירה.

אריאל אטיאס: הוא צבר שם חוב והוא לא מצליח לשלם אותו.

אריאל אטיאס: הוא עבר לגור אצל ההורים שלו במשך תקופה ואז עבר לדירה אחרת.

אריאל אטיאס: חלפה שנה והוא בעל חוב.

אריאל אטיאס: האם גם בזה אתם מתכוונים שלא תפעילו את הכלי הזה כגבייה על חובות עבר?

אריאל אטיאס: במה זה בא לידי ביטוי?

<יסמין סהר: אם זה חוב עבר, בהנחה שבימים אלה ממש יש לו חוב לתאגיד והוא עבר לבית הוריו, ומחר בבוקר יכנסו הכללים לתוקף, התאגיד לא יוכל לנתק אותו בשל החוב הזה.

אורי מקלב: הוא שואל עקרונית, מה יקרה לא עכשיו אלא בעוד שנה אם יהיה מקרה כזה.

אריאל אטיאס: נכון, זאת השאלה שלי.

אריאל אטיאס: אני שואל האם הוא גורר אתו את החוב לנצח בעולם של הניתוקים?

<הילה גיל: אני רוצה להסביר.

<הילה גיל: הכללים האלה הם חלק מתוך סט גדול של כללים שנקרא "אמות מידה לצרכן".

<הילה גיל: שם יש בדיוק את ההסדר, מה עושים כאשר אדם גר בשכירות ומעביר את הנכס על שם מישהו אחר ויש לו חוב.

<הילה גיל: במקרה הזה אנחנו לא אומרים שאנחנו לא משחררים אותו מהנכס מכיוון שהוא החייב, אבל כן החוב נגרר אתו.

<הילה גיל: הצרכן בעצם עדיין אחראי לחוב שהוא חייב לתאגיד ואפשר לגבות ממנו בדרכים אחרות, מכיוון שהוא כבר לא בנכס.

אריאל אטיאס: ולא על-ידי ניתוקים.

<הילה גיל: לא בנכס הספציפי הזה.

אורי מקלב: עדיין לא קיבלתי הסבר, לא הבנתי את הסעיף.

אבישי ברוורמן: אם חבר הכנסת מקלב לא הבין, רן מלמד, אתה יכול להסביר לו?

<רן מלמד: יש את אנשי מקצוע.

אורי מקלב: הוא אמנם גם עורך-דין והוא יודע להסביר היטב אבל עדיין.

אורי מקלב: ..

אבישי ברוורמן: מי מסביר עוד פעם לחבר הכנסת מקלב, שהוא בור סוד שאינו מאבד טיפה?

אריאל אטיאס: לגבי הגרירה של החוב, איך זה עובד?

אורי מקלב: אם את מתכוונת שזה לא חל רטרואקטיבית על חובות, זה בסדר.

אורי מקלב: זה דבר מובן.

<אלכסנדר קושניר: זה לא כלי להתחשבנות לגבי חובות.

<אלכסנדר קושניר: זה מה שכתבנו.

אורי מקלב: לא הבנתי מה זה חוב מים נניח מעתה ואילך.

אורי מקלב: יש הבדל בין חוב מים לבין חשבון שוטף?

<רן מלמד: זה צריך להיות כמו בחשמל ובארנונה.

אורי מקלב: אני מבין שאתם אומרים שלא יהיה עכשיו רטרואקטיבית.

<תהל ברנדס: בואו נבהיר את הדברים.

<תהל ברנדס: שתי שאלות עולות מהדוגמה שהצגת.

<תהל ברנדס: האחת, האם החוב שייך לאדם שיצר את החוב, והשנייה, האם עם חלוף הזמן אפשר לנתק בגין החוב שנוצר באותה שנה שהוא גר בדירה.

<תהל ברנדס: אל"ף, החוב רשום על שם האדם וממנו צריך לגבות.

<תהל ברנדס: מי שנכנס לאותה דירה כדאי שיעשה את התהליך של החלפת משלמים.

<תהל ברנדס: התהליך הזה מוסדר בכללי אמות המידה כדי לתת פתרון לנושאים האלה.

<תהל ברנדס: ניתוק – על חוב שוטף, לא על חובות שצברת בעבר – יש בהמשך הגדרות מה הוא החוב השוטף שלגביו אפשר לבצע את פעולת הניתוק.

<תהל ברנדס: הרעיון של הכללים, וזה מוסדר באותו סעיף מטרה שכרגע קראנו, הוא שלא ימשך מתן שירות למי שאינו משלם על אף שהוא יכול.

<תהל ברנדס: לכן אנחנו מדברים על ניתוקים בגין חובות שוטפים, לא על חובות שצברת מן העבר, שיש דרכים אחרות לגבות אותם.

<רן מלמד: עבור חובות שקדמו לתחולת הכללים.

אריאל אטיאס: לא התווכחנו על תחולת הכללים.

אריאל אטיאס: אנחנו שואלים מה יקרה בעוד שנה.

<תהל ברנדס: לא לבלבל, לא מדובר על מועד תחולת הכללים.

<תהל ברנדס: מדובר על מועד יצירת החוב.

<תהל ברנדס: גם אחרי הכללים האלה, אדם שהחובות לגביו הם חובות ישנים יותר, שלא נגבו בעבר, לא על זה מנתקים.

<תהל ברנדס: זה מוסדר פה, עוד נגיע לסעיף.

אריאל אטיאס: השאלה שלנו כל הזמן מתמקדת במקרה שהחוק קיים כבר שנתיים-שלוש.

אריאל אטיאס: התשובה שלך היא זהה?

אורי מקלב: השאלה אם זה לטובת לצרכן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב עדיין לא הבין, חזור על השאלה.

אורי מקלב: הבנתי אבל אני רוצה לחדד.

אורי מקלב: האם אתם באים לטובת הצרכנים, בעלי החובות, או לרעתם?

אורי מקלב: הרי היום אתם מנתקים.

אורי מקלב: האם אתם רוצים לגבי מי שצברו חובות בעבר להמשיך עם הכללים לפיהם אתם מנתקים עד היום, דהיינו שכל אלה שנכנסים היום בהגדרה של לא מנותקים תוכלו לנתק אותם בעקבות חובות העבר ואתם מתכוונים לרעת הצרכנים, או שאתם אומרים: אנחנו עכשיו "מנקים שולחן", יש חנינה מסוימת, כל מי שחייב עכשיו לא מנתקים לו, עכשיו אנחנו מתחילים דף חדש בצבירת חובות ובניתוקים, כל מה שהיה לא נותר?

אריאל אטיאס: זאת התשובה.

אריאל אטיאס: אני חושב שצריך לפרט את זה פה כי זה נתון לפרשנות.

אריאל אטיאס: תפרטו את זה יותר.

<טלי ניר: כדאי להבהיר את זה.

<טלי ניר: אפשר לשנות את הנוסח, אולי יהיה ברור יותר.

אבישי ברוורמן: הילה גיל, עו"ד ברנדס, לאור השאלות של חברי הכנסת אטיאס ומקלב אני מבקש חידוד כדי שהדברים יהיו מובנים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<תהל ברנדס: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, תודה רבה לך, עורכי-הדין המכובדים יחדדו את זה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שני דברים כדי שנדע מה צריך להיות מחודד.

<אתי בנדלר: קודם כול, ברור שמיום תחילת הכללים האלה אין ניתוקים אלא לפי הכללים האלה.

<אתי בנדלר: זה אחד.

<אתי בנדלר: גם אם יש חובות עבר אי אפשר לנתק לפי ההנחיות שהיו בתוקף ערב תחילת הכללים.

<טלי ניר: מה עם אלה שמנותקים באותו זמן?

<אתי בנדלר: זה כבר הוראת מעבר.

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך לדון בזה בסוף.

<תהל ברנדס: נגיע להוראות המעבר ונראה אם הדברים מוסדרים שם.

<אתי בנדלר: יתרה מזו, מכאן ואילך, כאשר ייכנסו הכללים לתוקפם ניתן יהיה לבצע ניתוק רק אם ההליכים התקדמו בצורה טורית, הייתי אומרת, ליניארית, לפי הכללים המוצעים.

<אתי בנדלר: אם לא ננקטו הצעדים הראויים בפרק הזמן הנכון לפי הצעת הכללים לניתוק אי אפשר יהיה לקום יום אחד בבוקר ולהיזכר: רגע, יש לכם חוב של 1,500 שקלים שנוצר לאחר תחילת הכללים אבל שלא ננקטו הצעדים הנדרשים לפי הכללים האלה בסדר הקבוע, ואז לנקוט בהליכי ניתוק.

<אתי בנדלר: האם הבנתי נכון?

<תהל ברנדס: התשובה היא כן.

<תהל ברנדס: הכללים הללו נותנים הוראה להתנהגות של התאגיד שבא לגבות חובות.

<תהל ברנדס: מפרידים פה בין חובות העבר לחובות השוטפים.

<תהל ברנדס: מיום שהכללים האלה בתוקף תאגיד עובד רק על-פי הכללים הללו.

אורי מקלב: אבל הדבר החשוב הוא מה שאמר יושב-ראש הוועדה, שיוסבר בכללים, כי בעוד שנתיים יגידו שזה מה שהם התכוונו ומישהו אצלם ישנה את זה כרצונו.

<אתי בנדלר: נדאג שהעקרונות הללו יעוגנו בצורה ברורה יותר.

אורי מקלב: אני רק מקווה שלא יהיה שטף של ניתוקים עכשיו עד 15 בפברואר.

<רן מלמד: יש לי שני דברים, שאלות או בקשות.

<רן מלמד: אחת, זה כללים של תאגידי מים ואנחנו צריכים לזכור שיש רשויות שלא מאוגדות בתאגידי מים והכללים צריכים לחול גם עליהן.

<אתי בנדלר: אין דרך משפטית לעשות את זה באמצעות הכללים האלה.

<רן מלמד: אני לא יודע.

<רן מלמד: זאת שאלה.

אבישי ברוורמן: אז צריך לפתור אותה.

<רן מלמד: או ברגע שהכללים האלה מתקבלים להחיל אותם אוטומטית גם על הרשויות.

<רן מלמד: הדבר השני, הייתי שמח מאוד אם אפשר היה להוסיף לסעיף 1, במטרות, את סעיף קטן (ג), והוא "הגברת הפיקוח של רשות המים על התנהלות התאגידים".

<רן מלמד: כאשר מעגנים את החובה של רשות המים לעשות פעולה אקטיבית של פיקוח על ההתנהלות של התאגידים יש לזה משמעות מעבר לסמנטית.

<אתי בנדלר: אולי אקרא את הסעיף המסמיך כדי למנוע ספק.

<אתי בנדלר: סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, קובע לאמור: "(א) מועצת הרשות תקבע בכללים את המקרים והתנאים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצם מתן שירותי מים וביוב לצרכן שבמקרקעין, לרבות בשל אי תשלום תשלומים שדרשה ממנו.

<אתי בנדלר: " אני מדלגת על סעיף קטן (ב) שאיננו רלוונטי לעניין הזה.

<אתי בנדלר: "(ג) כללים לפי סעיף זה ייקבעו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

<אתי בנדלר: זאת אומרת, מטרת הכללים האלה בהתאם לסעיף המסמיך היא קביעת המקרים והתנאים שבהם תהיה רשאית חברה לנתק את אספקת המים.

<אתי בנדלר: הכללים האלה אינם באים לעגן את דרך הפעלת הפיקוח של הרגולטור על החברות.

<רן מלמד: ברשותך, אני חוזר ומקשה גם לגבי האמירה הראשונה שלך, שאמרת שאין דרך משפטית.

<רן מלמד: רשות המים קובעת הרי את מחירי המים גם לרשויות המקומיות.

<רן מלמד: כלומר, יש לה התנהלות לא רק מול תאגידים אלא גם מול רשויות מקומיות.

<רן מלמד: אני חושב שבלי שנחייב פה שזה יתקיים במערכת כולה נעשה פה אפליה בין סוג אחד של אוכלוסייה לסוג אחר של אוכלוסייה.

<רן מלמד: חייבים לפתור את זה לפני שמתקדמים הלאה.

<אתי בנדלר: אני מסכימה אתך, רק שכללים כאלה אינם יכולים להיות מעוגנים כאן, בכללים האלה מכוח החוק הזה.

<אתי בנדלר: יש את חוק המים, ודיברנו על זה כבר.

<רן מלמד: מה שיקרה, יכול להיות שאנחנו נאשר כאן היום כללים, אולי אפילו נצביע עליהם, ובשבוע הבא בעיר שאין לה תאגיד מים- - -

<לאה ורון: אתה מתכוון שחברי הוועדה יאשרו וחברי הוועדה יצביעו.

<רן מלמד: כן, כמובן.

<רן מלמד: ולאחר מכן יהיו תאגידים שלא יוכלו לנתק ובערים אחרות יוכלו לנתק לאנשים את המים.

אריאל אטיאס: אבל איפה כן ניתן להכניס את זה?

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: מכיוון שעו"ד בנדלר אומרת שאותה אוכלוסייה לא נכללת כאן, האם ההמלצה היא שאנחנו נוביל כאן חקיקה פרטית נוספת בנושא הזה?

אבישי ברוורמן: או איזו דרך?

אריאל אטיאס: שהמשרד שלהם יעשה את זה לבד.

אבישי ברוורמן: מר בלונדהיים, איך פותרים את זה?

אבישי ברוורמן: או שהמשרד יעשה את זה.

אורי מקלב: אבקש רק להעצים את מה שאומר היושב-ראש.

אורי מקלב: בוועדה אחרת בכנסת הזאת עכשיו ביטלנו הצעת חוק שהגיעה למליאה, לתת הארכה לרשויות רבות שהיו צריכות כבר להתאגד בתאגיד, ואנחנו אמרנו להם: יש לכם עוד זמן.

<אתי בנדלר: זה עדיין לא הגיע לוועדה אחרת, אני מקווה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את הוויכוח הזה.

<אתי בנדלר: אני מאוד מקווה.

אורי מקלב: הדיון היה בוועדת הכנסת, איפה זה יימצא.

אורי מקלב: דהיינו, אנחנו יכולים היום לקבע עוד יותר שיהיו רשויות מקומיות רבות שלא יקימו תאגידים.

אורי מקלב: העניין שהעלה רן מלמד ומה שאמרת עכשיו מעצים את העובדה שההפרדה הזאת קיימת ואנחנו חייבים למצוא לה פתרון.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, יש לך פתרון?

אבישי ברוורמן: לא בעיה, פתרון.

אבישי ברוורמן: למה לא – אנחנו מבינים שלא בכללים האלה.

אבישי ברוורמן: אבל בואו נעשה השלמה כדי שזה יקרה.

אבישי ברוורמן: איך עושים את זה?

<זמר בלונדהיים: לא רק שלא בכללים האלה, אלא גם סעיפים שבהם רשות המים קיבלה הסמכה לקבוע הסדרים מסוימים ביחס לרשויות מקומיות שלא הקימו תאגידי מים וביוב לא כוללים את הסמכות לקבוע כללים כאלה ולכן זה שהם מסדירים את התעריפים עבורם לא אומר שהם יכולים להסדיר כללים כאלה עבורם.

<זמר בלונדהיים: עם זאת, אנחנו במשרד המשפטים, עוד לפני שהבאנו את זה לכנסת, כבר נדברנו עם רשות המים שאחרי ההתקנה של הכללים האלה בוודאי נצטרך למצוא דרך להחיל אותם ביחס למי שזה לא חל עליהם גם היום.

אבישי ברוורמן: לא, לא, לא.

אריאל אטיאס: אם זה הדרך, זה סתם מילים.

אריאל אטיאס: מה זה "למצוא את הדרך"?

אריאל אטיאס: נמצא עכשיו את הדרך.

<רן מלמד: כמה זמן זה ייקח, שנה, שנתיים?

אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, לא מקובלת עליי תורת הטורים הזאת.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, מה שתוכל לתת לו פתרון עכשיו תוכל לתת לי בעוד שבוע.

אבישי ברוורמן: לכן אני מתנה חלק מהעברת הסעיפים האלה בכך שאתה תביא לי פתרון כדי שנוכל להצביע.

<משכית בנדל: יש לנו הצעה לפתרון.

<זמר בלונדהיים: היועצת המשפטית של רשות המים רוצה להציג פתרון.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד ברנדס.

<תהל ברנדס: חוק המים לא נקב במענה בסעיף בנוסח שעו"ד בנדלר קראה כרגע.

<תהל ברנדס: יחד עם זה, יש שם שני סעיפים אחרים שכן מאפשרים.

<תהל ברנדס: הדברים אכן מצויים כבר בעבודה כדי ליצור את הכללים המתאימים.

אבישי ברוורמן: מתי נוכל להכניס את זה כאן?

אבישי ברוורמן: הבנתי שבחוק המים זה אפשרי.

אבישי ברוורמן: מתי נוכל להבטיח – כי אני באמת לא רוצה להתקדם סתם.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי שהכללים הללו – ופה אני חושב שאני קולע לדעתו גם של חבר הכנסת שמולי, שאולי מסתייג בכך שהוא רוצה את החוק האופטימלי – בדברים האלה אני רוצה שיהיה כמה שיותר "בשר", ואם ה"בשר" הזה הולך במקום אחר אני רוצה להתנות שהדברים האלה יקרו כדי שיהיה "בשר".

אבישי ברוורמן: מתי יהיה ה"בשר"?

<תהל ברנדס: קשה לי להשיב.

<רן מלמד: אי אפשר להתקדם בלי שעושים את זה במקביל.

<תהל ברנדס: אין לי כרגע לוח זמנים מסודר להגיד לך מתי אנחנו נביא את זה, אבל בהחלט נציג לכם את לוח הזמנים.

אבישי ברוורמן: אני דורש את זה במהרה, כי זה אחד התנאים להעביר את הכללים.

<תהל ברנדס: שמעתי בהחלט.

<תהל ברנדס: אנחנו נציג את לוח הזמנים.

<תהל ברנדס: ההצבעות האלה מותנות בכך שהדברים יעברו ביחד.

<טלי ניר: יש לנו פתרון בינתיים.

<טלי ניר: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<טלי ניר: כבר היום יש נוהל של חוזר מנכ"ל משרד הפנים, משנת 2004, שחל על הרשויות המקומיות.

<טלי ניר: למעשה הוא יותר סוציאלי מהמצב הנוהג היום, פחות סוציאלי מהכללים שמוצעים כאן.

<טלי ניר: למה לא לתקן את אותו חוזר מנכ"ל?

<טלי ניר: פשוט במקביל שמשרד המשפטים יפנה למנכ"ל משרד הפנים וייצא חוזר מקביל.

אבישי ברוורמן: תוכלי להעביר את חוזר המנכ"ל הזה גם לנו וגם לרשות המים?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, פה נעשה את זה מהר יותר מחוזר מנכ"ל.

אבישי ברוורמן: עו"ד ברנדס, הבנת מה אנחנו רוצים, נכון?

<טלי ניר: לגבי ההצעה הקודמת של רן מלמד, שביקש להוסיף סעיף לגבי הפיקוח של רשות המים, אני לא יודעת אם זה צריך להיות כאן, אבל לא מופיע בשום מקום בתוך הכללים האלה בעצם מה מנגנון האכיפה, איך דואגת רשות המים שהתאגידים יעמדו בכללים האלה, ואילו סנקציות יש לה להפעיל.

<טלי ניר: הצענו בנייר העמדה שהגשנו לכם סנקציות, החל מבירורים ונזיפות וקנסות.

<טלי ניר: יש שורה של דברים שרשות המים יכולה לעשות כדי לדאוג שאכן תוקם ועדת חריגים.

<רן מלמד: לכן צריך להכניס את זה למטרות.

אבישי ברוורמן: באיזה סעיף צריכה להיות התייחסות לזה?

<טלי ניר: זה לא נמצא באף סעיף היום.

<טלי ניר: השאלה איפה אפשר להכניס את זה.

<רן מלמד: צריך להתחיל ולהכניס את זה במטרות.

אבישי ברוורמן: אם זה לא מופיע בשום סעיף צריך משהו בהתחלה.

<יסמין סהר: אני חייבת להסביר.

<יסמין סהר: הכללים האלה, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה הבהירה, כל כולם באים לעגן את הסמכות של תאגיד, באילו תנאים לנתק או לצמצם אספקת מים.

<יסמין סהר: החוק הראשי, חוק תאגידי מים וביוב, מסדיר את הפיקוח המלא על תאגידי המים.

<יסמין סהר: יש סעיפים ספציפיים שכתובים שם לגבי פיקוח, סעיפים 115-116.

<טלי ניר: אבל אין סנקציות.

<רן מלמד: מה הסנקציה נגד תאגיד שלא מקיים את חובותיו?

אבישי ברוורמן: מכיוון שלפחות אני – אולי חברי הכנסת מקלב ושמולי יותר בקיאים ממני – לא כל-כך בקיא בסעיפים, כששואלים שאלה שיגידו מה התשובה התוכנית שלה.

אבישי ברוורמן: אם זה קיים בחוק אחר, מה התוכן, לא "סעיף זה קיים פה ושם", זה לא עוזר לי.

<תהל ברנדס: קודם כול, חובת הפיקוח קבועה כבר בסעיף 1 לחוק תאגידי המים והביוב, וסמכויות ספציפיות---

<לאה ורון: אולי תקראו לוועדה את הסעיפים, גם את סעיפים 115 ו-116.

אבישי ברוורמן: כאשר עו"ד בנדלר תהנהן לי בראשה כן, אבין שזה כן.

אבישי ברוורמן: בבקשה תקראו כדי שישמעו כולם, ואם זה ברור אז זה ברור.

<יסמין סהר: אני קוראת את סעיף 1(ב) מחוק תאגידי מים וביוב: "לשם השגת מטרות החוק יוסמכו הרשויות המקומיות להקים לפי חוק זה חברות לשירות ציבורי שתפקידן העיקרי יהיה לתת שירותי מים וביוב בתחומיהן.

<יסמין סהר: על החברות יוטלו חובות לעניין מתן השירותים באיכות נאותה לכלל התושבים, בלא אפליה, יוסמכו לגבות את התשלומים בעד השירותים והן יהיו נתונות לפיקוח הממונה ולבקרת איכות ועלויות השירותים בידי הרשות אשר תקבע גם את תעריפי השירותים".

<יסמין סהר: זאת אומרת, תחת סעיף המטרות של החוק הזה כבר כאן ניתן לראות- - -

אבישי ברוורמן: האם זה מספק?

<טלי ניר: לא.

<טלי ניר: זה לא סנקציות ספציפיות, זה לא מנגנון.

<טלי ניר: זה לא רלוונטי לניתוקי מים.

אבישי ברוורמן: מה הסעיפים האופרטיביים?

<יסמין סהר: זה רלוונטי לא רק לניתוקי מים, זה רלוונטי לכל ההוראות אליהן כפופים התאגידים.

<רן מלמד: אילו צעדים נקטתם מאז שאתם קיימים וכמה כסף, או מה עשיתם מול תאגידים שלא עמדו בכללים?

<לאה ורון: תן לה קודם כול להציג לוועדה את הסמכויות ואז תשאלו שאלות.

<טלי ניר: לא מכנסים את ועדת החריגים.

<יסמין סהר: סעיף 115(א) קובע כדלקמן: "היה הממונה סבור כי חברה פלונית אינה מנהלת את עסקיה באופן תקין או שאינה ממלאת אחר הוראות שנקבעו ברישיון או לפי חוק זה" – אגב, הכללים האלה הם מכוח חוק תאגידי מים – "לרבות אמות מידה וכללים שקבעה מועצת הרשות, ישלח הודעה בכתב לחברה ובה יפרט את הפגמים ואת התקופה שבה נדרשת החברה לתקנם וייתן לחברה הזדמנות להגיש את הערותיה או את השגותיה לגבי הפגמים או הדרישות לתיקונם, וזאת בתוך התקופה האמורה, או תקופה קצרה ממנה, כפי שיפורש בהודעה".

<יסמין סהר: סעיף 115(ב): "הגישה חברה הערות והשגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בהן הממונה סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל אותן ויודיע על החלטתו לחברה, ואם דרש את תיקונם של הפגמים יקבע מחדש את התקופה שבה על החברה לעשות כאמור.

<יסמין סהר: סעיף 116(א).

אבישי ברוורמן: אתם עושים שימוש בסעיפים האלה?

<אלכסנדר קושניר: בוודאי, כל הזמן.

<רן מלמד: האם יש איזה דוח שמראה את זה, שאפשר לראות אותו?

<רן מלמד: האם יש דוח מפורט שמאפשר באתר שלכם לראות מה עשיתם?

אבישי ברוורמן: איך אתם עושים שימוש בזה?

<יסמין סהר: אנחנו עורכים ביקורות בתאגידי המים והביוב.

אבישי ברוורמן: רבותי, ניהלנו דיון על הגז, היה דיון טעון מאוד אבל רציני מאוד.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להבהיר.

<אלכסנדר קושניר: הצוות שלנו לא רגיל למה שאתם רגילים, לצעוק ולהרים קול.

<אלכסנדר קושניר: אם אנחנו נציג את הסעיפים האלה ותקשיבו, יש כיסוי.

אורי מקלב: לא הרמנו את הקול.

ישראל אייכלר: נכון מה שאתה אומר, כי כשכואב צועקים.

ישראל אייכלר: כנראה לכם לא כואב כלום.

ישראל אייכלר: לנו כואב.

אריאל אטיאס: אנחנו מקבלים את הערתך בהכנעה.

ישראל אייכלר: אין לנו טענות, אנחנו מקבלים את זה כמחמאה כי אנחנו מייצגים את אלה שמנתקים אותם.

<אלכסנדר קושניר: אני רק רוצה לתת אפשרות לצוות שלי להציג את הדברים, אחרת פשוט לא נצליח.

<אלכסנדר קושניר: לחלק גדול מן השאלות יש תשובות.

<אלכסנדר קושניר: בנוגע לשאלה האם אנחנו מיישמים את החוק, רק היום הזמנתי אחד מן המנכ"לים של התאגידים לבירור, לא בנושא הזה.

<אלכסנדר קושניר: אכן אנחנו מיישמים את החוק.

אבישי ברוורמן: תעביר לי את הפירוט של הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה פירוט לגבי השנה האחרונה, איזו מערכת אכיפה היתה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לקבל דוח שיועבר אליי ולכל חברי הוועדה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב רוצה לציין מדוע פרשת השבוע מתאימה לנושא, בבקשה.

אורי מקלב: פרשת השבוע מדברת על פסוק שבו אחד בא לגבות את החוב שלו.

אורי מקלב: הוא אומר: אם אתה נושה בו, "והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני".

אורי מקלב: אלה המילים בפרשת השבוע.

אורי מקלב: הקדוש ברוך הוא חנון.

אורי מקלב: הוא אומר: שמעתי עליו, אהפוך את הקערה, לא הוא יצעק אלא אתה תצעק בפעם הבאה.

אורי מקלב: זה הפירוש.

אבישי ברוורמן: אחרי ששמענו את פרשת השבוע, וישבות, ויצעק, ויתקדם.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אנחנו לא נעביר לא את כללי תאגידי מים ולא את החוק בנוגע ליוקר המחיה.

אריאל אטיאס: זה חלק מן המטרה.

אריאל אטיאס: .. היום יש פה רק חברי אופוזיציה.

<הילה גיל: אני רוצה לציין שגם בכללים האלה, אם טלי ניר הזכירה שאין חובת דיווח – יש כאן חובת דיווח, בסעיף 5.

<טלי ניר: אמרתי שיש חובת דיווח, אבל פרט לאמור בסעיף 5 אין דבר נוסף.

<אתי בנדלר: בכפוף להבהרות, האם הוועדה מאשרת את סעיף 1 לכללים?

ישראל אייכלר: לא אמרת שתצביע אחרי שיהיו כללים גם לגבי העיריות כמו לגבי התאגידים?

<טלי ניר: לא משנים ומבהירים את הנוסח של סעיף קטן (ב)?

אבישי ברוורמן: יש עוד מספיק סעיפים "כבדים" שנדון בהם.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לעצור את זה.

אורי מקלב: תהיה הצבעה כללית על כל הכללים?

אורי מקלב: אין הצבעה כללית אחר-כך?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: אף פעם לא.

<אתי בנדלר: זה לא הצעת חוק.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 1?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אבישי ברוורמן: סעיף 1 אושר.

<טלי ניר: אמרת שאת מבהירה את הנוסח של סעיף קטן (ב).

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: מאשרים את הכלל בכפוף לתיקון הנוסח כפי שהוועדה החליטה עליו.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה יהיה בסעיף 1 או במקום אחר.

<אתי בנדלר: ההבהרות ייכללו בכללים.

<יסמין סהר: "סמכות החברה לגבות החוב 1א.

<יסמין סהר: אין בפעולת החברה לפי כללים אלה כדי לפטור את הצרכן מתשלום מלוא חובותיו לחברה או לגרוע מסמכות החברה לפעול לגביית החוב בכפוף לכל דין.

<יסמין סהר: "

<שעיה קרפ: יש לי פה הערה.

<שעיה קרפ: אני יושב-ראש פורום המנכ"לים של תאגידי המים ומנכ"ל תאגיד "מעיינות הדרום", תאגיד אזורי של דימונה, ערד, ירוחם ומצפה רמון, שמתמודד עם הדברים האלה.

<שעיה קרפ: ביקשת לא להתייחס ברמה הכללית אז לא אתייחס ברמה הכללית.

<שעיה קרפ: עדיין מבחינתי הסעיף הזה כפי שמנוסח בעצם מייצג את כל הכללים שבאים פה לחקיקה.

<שעיה קרפ: הכול ברמה כללית, ברמה של לצאת ידי חובה ובפועל לא לפתור את הבעיה.

<שעיה קרפ: כאשר אומרים שאין בכללים האלה בכדי לפטור את החברה מלהמשיך ולממש את גביית החוב, המשמעות היא שבעצם לא מוחקים פה שום חוב.

<שעיה קרפ: בעצם אמרו שלמשל לגבי כל חובות העבר, שמים אותם כאילו בצד.

<שעיה קרפ: מה המשמעות של לשים אותם בצד?

<שעיה קרפ: לא פותרים את הבעיה לאוכלוסייה החלשה.

<שעיה קרפ: כפי שחבר הכנסת שאל בצדק קודם, מה קורה עם החוב שלו כשהוא עבר לבית אחר?

<שעיה קרפ: לא מוחקים את החובות.

<שעיה קרפ: אומרים: אתם מבחינת

<שעיה קרפ: כם תמשיכו בהליכי הגבייה, תנקטו בפעולות.

<שעיה קרפ: דרך אגב, פעולת גביית מסים היא פעולה לא פחות אגרסיבית, להיכנס לבית ולעקל מטלטלים מאותן אוכלוסיות חלשות, או להיכנס לחשבונות הבנק שלהם.

<שעיה קרפ: אלה פעולות לא פחות אגרסיביות.

<שעיה קרפ: אנחנו אומרים שצריך להגיד ברחל בתך הקטנה מה רוצים שהתאגידים יעשו עם חובות העבר, כמו מה לעשות עם חובות של אותן אוכלוסיות שאי אפשר בעצם לאכוף אותן.

<שעיה קרפ: למחוק אותם?

<שעיה קרפ: לא למחוק אותם?

אורי מקלב: זה לא סעיף על חובות העבר.

אורי מקלב: זה סעיף על העתיד.

<שעיה קרפ: לשפות את התאגידים?

<שעיה קרפ: לא לשפות את התאגידים?

<שעיה קרפ: עושים פה "מריחה" אחת גדולה, שמים את זה בצד ומעלימים עין.

אורי מקלב: חובה להגיד שיישאר עדיין בחברה, הגם שלא עושים ניתוקי מים, אבל עדיין התאגיד יכול להשתמש בכל מיני אמצעים.

<שעיה קרפ: אבל יש פה אוכלוסייה שלא יודעת לשלם עבור החוב הזה.

<שעיה קרפ: אז מה נעשה איתה?

<זמר בלונדהיים: בואו נזכור את מסגרת הדיון פה.

<זמר בלונדהיים: הסעיף המסמיך, שאנחנו דנים בכללים מכוחו, מדבר על הסדרה של ניתוקים.

<אתי בנדלר: על צמצום אספקת מים והסדרה של ניתוקים.

<שעיה קרפ: זה בדיוק הבעיה, שלא פותרים את הבעיה.

<שעיה קרפ: אומרים: אל תנתק, אבל תמשיך להתנכל לאותו אדם, תמשיך לרוץ אחרי אותה אוכלוסייה חלשה.

<שעיה קרפ: אתה לא פותר להם את הבעיה, אתה רק מחריף את הבעיה.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך?

<שעיה קרפ: ההצעה שלנו, מעבר לזה שאנחנו באופן גורף נגד ניתוקי מים למגזר הביתי, הדרך היא לא לנתק.

<שעיה קרפ: כל דבר שקובעים בכללים שאין יכולת לממש את החובות האלה – לא להתעסק איתם, למחוק את החובות האלה לאותן אוכלוסיות שמוגדרות כאוכלוסיות חלשות ולשפות בהתאם את התאגידים בגין החובות האלה.

<תהל ברנדס: תעריפי המים לוקחים בחשבון מצב שבו לא ניתן לגבות חובות, ואכן יש שם נורמות של פחת גבייה.

<תהל ברנדס: יושב-ראש פורום מנכ"לי התאגידים אינו מרוצה כנראה מגובה הנורמה.

<תהל ברנדס: על זה התנהלו דיונים ארוכים לפני קביעת התעריפים לשנה זאת, ויהיו בוודאי עוד דיונים בהמשך השנה או לקראת השנה הבאה.

<תהל ברנדס: זה נושא שמטופל, אך התאגידים אינם מרוצים מרמת ההכרה בפחת הגבייה.

אריאל אטיאס: מי סופג את ההפסד הזה, העירייה?

<שעיה קרפ: מה זה "מטופל"?

<שעיה קרפ: 97% – זה "מטופל"?

<תהל ברנדס: כאשר חוב אינו משולם ומכירים לתאגיד בפחת הגבייה זה בסופו של דבר משפיע על התעריפים של שאר הצרכנים.

אריאל אטיאס: את זה הבנתי, זה בשרשור, אבל מבחינת כל תאגיד לעצמו, העירייה סופגת את זה או זה תמיד עולה אליכם למעלה?

<תהל ברנדס: בסופו של דבר פחת הגבייה הנורמטיבי הוא חלק מהעלויות שתעריפי המים יכסו.

אריאל אטיאס: את זה הבנתי, זה תמיד קורה כך.

אריאל אטיאס: אני שואל עכשיו מבחינה נקודתית.

<אלכסנדר קושניר: העירייה כבר לא במשחק.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שהוקם תאגיד העירייה כבר לא במשחק.

<אלכסנדר קושניר: אז כפי שאנחנו הגדרנו---

אריאל אטיאס: התאגיד לא כפוף לעירייה?

<אלכסנדר קושניר: העירייה היא בעלים של התאגיד, אבל תזרים המזומנים מן התאגיד לא אמור להיות, למעט הדיווידנדים.

אריאל אטיאס: בעצם זה הפסד שלכם, של התאגיד למעלה.

<אלכסנדר קושניר: בסופו של דבר אם תאגיד לא ימשיך- - -

אריאל אטיאס: כל דבר בסוף מגיע לצרכנים.

<תהל ברנדס: אין כאן עניין של הפסד של רשות המים.

<תהל ברנדס: רשות המים היא משרד ממשלתי לצורך העניין הזה.

<תהל ברנדס: יש פחות הכנסות במשק המים וצריך בסופו של דבר את העלויות של משק המים לכסות.

אריאל אטיאס: מהרווחים?

<אלכסנדר קושניר: לא מהרווחים, אלא מהתעריף, בסוף הסיפור.

<חנה זיכל: אני רוצה להסביר ברמה הפרטנית, לא תעריפים.

אריאל אטיאס: אין רווחים במשק המים?

<חנה זיכל: בפקודת העיריות יש הוראה שמאפשרת מחיקת חובות.

<חנה זיכל: לתאגידי מים וביוב אין אפשרות למחוק חובות אחורה.

אבישי ברוורמן: סליחה, הוא מדבר כרגע.

<אלכסנדר קושניר: אני מבין שאנחנו בגבעת הצעקות אז אחזור על הדברים.

<אלכסנדר קושניר: משק המים לא מיועד ליצירת רווחים.

<אלכסנדר קושניר: כפעילות החברה – וזה ההבדל – כשהוקם תאגיד אכן זה חברה שנמדדת על פעילות עסקית, ובמידה והתעריפים לא מתאימים אנחנו מנסים שלא יהיו רווחי-יתר.

<אלכסנדר קושניר: אבל, בגדול, אם תאגיד לא יגבה מה שמוטל עליו זה "יתגלגל" לתעריף.

אבישי ברוורמן: מר קושניר, מספיק.

אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, אתן לך הערה אחת קצרה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לשמוע עכשיו רק הערות לגוף הסעיף.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם.

אריאל אטיאס: כמה אתם מרוויחים בשנה?

איציק שמולי: מה פתאום אין רווחים?

איציק שמולי: 190 מיליון שקל.

<אלכסנדר קושניר: במצטבר בשנה, גלעד פרננדס, אתה זוכר את הנתונים?

איציק שמולי: המסמך שאתה שלחת מדבר על 190 מיליון שקל.

<אלכסנדר קושניר: 187 מיליון שקל היה הדיווידנדים שהועברו בשנה שעברה במאזן שנתי.

אבישי ברוורמן: מר קושניר, שמענו אותך.

אבישי ברוורמן: מה גברתי רוצה להוסיף?

<חנה זיכל: אני מתייחסת ברמה המשפטית הפרטנית.

<חנה זיכל: אני לא מדברת על תעריפי המים.

<חנה זיכל: לעיריות יש נוהל, יש סעיף בפקודת העיריות שמסדיר מחיקת חובות.

<חנה זיכל: הכוונה לחובות שידוע שאין אפשרות לגבות אותם.

<חנה זיכל: אנחנו מדברים פה על חובות.

<חנה זיכל: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, שקובע שברגע שוועדת החריגים קבעה שאי אפשר לנתק למישהו מאותה סיבה שאי אפשר לגבות את החוב שלו, שאותם חובות לא ימשיכו להירשם ולהתעצם בספרים.

<אתי בנדלר: את משפטנית.

<אתי בנדלר: את חושבת שאני יכולה להוסיף לכללים הוראה כפי שאת מציעה?

<חנה זיכל: אני חושבת שכן.

<אתי בנדלר: אני חושבת שלא.

<אתי בנדלר: תסתכלי על הסעיף המסמיך.

אבישי ברוורמן: אז גמרנו.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר בשבילי היא הסמכות המקסימלית שישנה בכנסת.

אריאל אטיאס: העיקר חסר מן הספר.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, ביקשת שנצביע היום, למרות שאנחנו אופוזיציה ואין פה אף נציג מן הקואליציה, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים בחוק עכשיו.

אריאל אטיאס: אנחנו ממלכתיים, אבל לא פראיירים.

אבישי ברוורמן: אני מקווה.

אבישי ברוורמן: זה בשביל האזרחים.

אריאל אטיאס: אני מנסה להגיד דבר פשוט מאוד.

אריאל אטיאס: אתן דוגמה מ"עמידר".

אריאל אטיאס: הייתי אחראי עליהם במשך 4 שנים.

אריאל אטיאס: זה בערך כמעט אותה אוכלוסייה, עם חובות על דיור ודברים מן הסוג הזה.

אריאל אטיאס: ב"עמידר" יש אנשים שצברו חובות של 20,000, 30,000 ו-40,000 שקל, ואתה יודע שאתה לא יודע לגבות.

אריאל אטיאס: ואז יש לך איזה מנגנון, שצריך להוציא את האדם מן הדירה.

אריאל אטיאס: אתה לא יכול להוציא מהדירה אדם שילך מחר לרחוב ואין לו כלום.

אריאל אטיאס: אני לא מדבר על נוכלים אלא על אנשים שעובדים ומקבלים שכר מינימום, אנשים קשי-יום במצב "על הג'אנטים".

אריאל אטיאס: מה עושים במקרים האלה?

אריאל אטיאס: יש ועדה במשרד הבינוי והשיכון שיושבים בה גם נציגי אגף התקציבים וגם נציגים ממשרד הבינוי והשיכון ומ"עמידר" ופשוט "מגלחים" כמות גדולה מאוד של החוב, הוא לא קיים יותר, בתנאי שהוא מתחיל לשלם משהו.

אריאל אטיאס: לא מוחקים לו את החוב ואומרים לו: עכשיו תמשיך להסתובב עם אייפון, מצד אחד, ומצד שני תגור בחינם, כי אז יקרוס כל מודל המימון של "עמידר".

אריאל אטיאס: מה שעושים, קודם כול שיראה מה שנקרא "דמי רצינות", שיתחיל לשלם מעכשיו משהו בכל חודש, 100 שקל, 200 שקל, אבל בתמורה לזה אנחנו מפרקים חלק גדול מן החוב ומוחקים אותו.

<לאה ורון: אולי גברת גיל תשיב לך.

אבישי ברוורמן: בתקופה שהובלנו בבנק העולמי הכנסנו בדיוק את הכלל שאתה אומר, זה נקרא "הלוואות לתיקון מבני".

אבישי ברוורמן: היינו עושים מחיקת חובות למדינה מסוימת, אבל ב"דמי הרצינות" היו צריכים לראות שעושים שם דברים מסוימים.

אריאל אטיאס: זה הגיוני.

אבישי ברוורמן: זה הגיוני.

אבישי ברוורמן: תודה לך חבר הכנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: הילה גיל, איך זה קיים בתאגידי המים?

<הילה גיל: גם בכללי אמות המידה, שכפי שאמרתי הם המעטפת העליונה, יש בפירוש עניין של הסדר תשלומים.

<הילה גיל: סעיף 32 מסמיך את התאגידים להגיע להסדר תשלומים.

<הילה גיל: כאן אנחנו הרחבנו את זה.

<הילה גיל: יש לנו סעיף שמאפשר לתאגידים להגיע להסדר חוב עם כל אחד מן הצרכנים, להסדר תשלומים.

<הילה גיל: הכללים האלה עוד הרחיבו את הסדר התשלומים הרגיל ונתנו לתאגיד שיקול דעת להרחיב אותו מעבר למספר התשלומים שנקבעו באמות המידה בנושא הספציפי הזה.

<הילה גיל: אמרתי שיש כללים מעל הכללים האלה, המעטפת העליונה היא כללי אמות מידה שמסדירים את כל הנושא.

אריאל אטיאס: לא קיבלתי תשובה.

אריאל אטיאס: אני קצת מודאג.

אבישי ברוורמן: קודם כול, יש לי שתי הערות.

אבישי ברוורמן: דבר אחד חשוב לי, כי יש פה איזו הצגה, עכשיו אמרו לי שהרי כולם פה מהאופוזיציה.

אבישי ברוורמן: המטרה כאן בשבילי – מה שחשוב לי כאן זה האזרחים.

אבישי ברוורמן: לא חשוב אופוזיציה-קואליציה.

אריאל אטיאס: חשוב לכולנו.

אבישי ברוורמן: התשובה שלך לא ברורה.

אבישי ברוורמן: הוא אומר למשל שב"עמידר" עושים מחיקת חובות ומתנים את זה בכך שאדם ישלם חלק מן החוב.

אבישי ברוורמן: אמרתי לך, בבנק העולמי מחקתי חוב לסנגל ובתמורה דאגתי שיעשו כמה דברים.

אבישי ברוורמן: מה, בלשון בני אדם, אתם עושים בתאגידי המים?

אריאל אטיאס: פריסת תשלומים זה לא תשובה לשאלה.

<הילה גיל: אין לנו אפשרות למחיקת חובות.

<לאה ורון: האם צריך לתקן את החוק לשם כך?

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו נתקן את החוק כאן.

אבישי ברוורמן: בשביל זה עוברים על סעיף-סעיף ולא דנים באופן כללי, כדי שהנושא הזה יהיה בחוק.

אורי מקלב: יש מודל כזה בעיריית ירושלים, המקום היחיד שאני יודע שעושים את זה, וליליאנה סירקיס נמצאת פה.

אורי מקלב: אולי תרשה לה להציג מודל שמוכיח שאפשר.

אורי מקלב: מתנים בדיוק מה שאמר חבר הכנסת אטיאס.

<ליליאנה סירקיס: אני מנהלת יחידה לסיוע חומרי בעיריית ירושלים.

<ליליאנה סירקיס: מה שאפשר זה לעשות הסדרי תשלום, שבעצם האדם משלם את הקרן, ולעשות הסדרים של מחיקת ריבית והצמדה.

אריאל אטיאס: לא, זה לא שווה שום דבר.

אריאל אטיאס: מה זה ריבית והצמדה?

אריאל אטיאס: אדוני, למה דיברתי על "עמידר"?

אריאל אטיאס: כי זה אותה מדינה, זה גם חובות למדינה, זה גם נכס של המדינה.

אריאל אטיאס: כאשר אני נכנסתי למשרד היו מאות מיליוני שקלים של חובות.

אורי מקלב: וכמה העירייה משלמת?

אריאל אטיאס: שיפעלו באותו מודל של "עמידר".

אריאל אטיאס: אדם שהגיע, מסכום מסוים שיקבעו, תהיה לו מחיקה.

אריאל אטיאס: יתחילו לתת לו אפשרות לפתוח את החיים שלו לא עם גיבנת שתימשך לנצח.

אריאל אטיאס: כדי שלא יקרה שכולם יגידו שהם לא משלמים ואז כל המודל יקרוס- - -

<אליהו יצחק: תן לו את הקרן.

אריאל אטיאס: עזוב אותי מהקרן.

אריאל אטיאס: הוא מתחיל לשלם דה פקטו, הוא חייב להתחיל לשלם משהו, לפי היכולת שלו, ובזה יעשו לו פריסה.

<אליהו יצחק: אם אתה מחייב לשלם 25,000 שקל, מה יעשה?

אריאל אטיאס: בטח, מה השאלה.

אורי מקלב: במקרה הזה עיריית ירושלים נותנת התחייבות.

אבישי ברוורמן: ברור לי לחלוטין – ואני לא נכנס פה לוויכוח המשפטי – שהכלל הזה צריך לחול גם פה.

אבישי ברוורמן: הכלל הזה הוא לא מהכללים שעליהם אנחנו דנים כאן, הוא בחוק תאגידי המים.

אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש, או שתהיה יוזמה ממשלתית, או שאנחנו נעשה את זה ביחד.

אבישי ברוורמן: הכבוד והקרדיט לא חשובים לי.

אריאל אטיאס: אבל למה צריך חוק?

אריאל אטיאס: אי אפשר פה?

אבישי ברוורמן: לא, אי אפשר.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר תסביר.

אבישי ברוורמן: הוסבר לי שלא, אבל היא תסביר למה לא.

אבישי ברוורמן: אני דורש חקיקה בתאגידי המים כדי שהסעיף הזה ייכנס לשם.

אורי מקלב: אז מה הכללים נתנו, רק פריסה יותר גדולה?

אורי מקלב: זה כל מה שיש פה?

<אלכסנדר קושניר: חבר הכנסת אטיאס, ביררתי מה שביקשת.

<אלכסנדר קושניר: לפי מאזן 2012, סך הכול הפעילות 4.2 מיליארד, רווחים סך הכול היו כ-100 מיליון.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר תבהיר האם אפשר לעשות את זה כאן.

אבישי ברוורמן: אם היא תבהיר שאי אפשר לעשות כאן, תגיד לנו איפה כן אפשר לעשות ונתנֶה את ההתקדמות.

ישראל אייכלר: אולי לפני ההבהרה, אני רוצה לקבל תשובה גם לשאלתי.

ישראל אייכלר: האם אפשר לעשות כאן דבר שיפתור את כל הבעיות ששמעתי פה, ועדת הנחות וערעורים והקלות, שלא יטפלו רק בריבית ובהצמדה בתאגידי המים?

ישראל אייכלר: כפי שהיה בעיריות, שיוכלו לתת לאנשים שאינם יכולים לשלם מחירים שונים דיפרנציאליים וכללים איך לגבות מהם.

ישראל אייכלר: את כל הדברים האלה אפשר לעשות.

ישראל אייכלר: זה היה בעיריות.

ישראל אייכלר: אפשר לעשות את זה בוועדה בתאגידי המים שמורכבת גם מאיש ציבור ומעובד סוציאלי.

אבישי ברוורמן: זה כבר קיים.

ישראל אייכלר: אני מדבר גם על ההנחות.

ישראל אייכלר: היא אמרה שרשות המים לא מאפשרת לתאגיד לתת הנחות כאלה.

אורי מקלב: יש ועדת הנחות בארנונה, שזה בדיוק מה שהיא עושה.

ישראל אייכלר: מה שיש ב"עמידר" צריך לעשות גם בתאגידי המים.

אריאל אטיאס: היא קובעת מחיר וקובעת הנחות.

<אתי בנדלר: מספר שאלות.

<אתי בנדלר: ראשית, האם אפשר בכללים האלה לעגן הנחות או מחילת חובות לגבי חייבים?

<אתי בנדלר: התשובה, כפי שאמרתי, היא שלילית לגבי הכללים האלה, כי הכללים האלה הם מכוח סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, שאומר כי "מועצת הרשות תקבע בכללים את המקרים והתנאים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצם מתן שירותי מים וביוב לצרכן או למקרקעין, לרבות בשל אי תשלום תשלומים שדרשה ממנו", והכללים האלה טעונים אישור של ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: דהיינו, הכללים האלה דנים אך ורק בנסיבות של ניתוק או צמצום.

<אתי בנדלר: שנית, לגבי הנחות למקרים סוציאליים – במסגרת תיקון שנעשה בוועדת הכספים בכנסת היוצאת, אגב דיונה בתיקון לפקודת מס הכנסה, הוכנס תיקון בסעיף 102 לאותו חוק.

<אתי בנדלר: סעיף 102 עניינו בקביעת תעריפים לפי עיקרון העלות המוכרת על-ידי מועצת הרשות, שהיא שהוסמכה לקבוע את התעריפים לתשלומים.

<אתי בנדלר: כאן הוסף סעיף קטן (ב1) שקובע: "שר האוצר, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע בכל שנת כספים אמות מידה שוויוניות בהתחשב בשיקולים סוציאליים, שלפיהם יקבע כאמור רשימה של סוגי זכאים לתשלום מופחת של מחיר שירותי המים ושירותי הביוב".

<אתי בנדלר: אמות מידה אלה טעונות אישור של ועדת הכספים.

<אתי בנדלר: מייד אתה תוסיף, בטוח שיש לך מה להוסיף.

<אתי בנדלר: אלה אמות המידה הסוציאליות.

<אתי בנדלר: אבל הודגש כאן, מכיוון שהיה ברור שברגע שתורחב אוכלוסיית הזכאים להנחות סוציאליות זה יביא לעליית התעריפים לכלל צרכני המים שאינם זכאים להנחה בתשלום, יש כאן עוד הוראה, שאומרת כי "סך ההפחתה בתשלום של מחיר שירותי המים ושירותי הביוב ימומן מתקציב המדינה בדרך של תמיכה," כי לא רצו להביא להעלאת תעריפי המים, "ובלבד שסך התמיכה לא יעלה על סכום השווה ל-1.5% מסך התשלומים המשולמים על-ידי כלל הצרכנים הצורכים מים למטרת צורכי בית לפי חוק המים בעד שירותי המים ושירותי הביוב".

<אתי בנדלר: דהיינו, ההנחה המקסימלית שאפשר לתת לכלל המקרים הסוציאליים, לפי אמות מידה שנקבעו באותן תקנות, לא עולה על 1.5% מסך כל התשלומים.

<אתי בנדלר: זאת מגבלה שנקבעה בחוק.

ישראל אייכלר: ההיגיון בזה, כי רק 1.5% במדינה הזאת הם אנשים שצריכים הנחה, 98% יכולים לשלם את מלוא המחיר.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה ההיגיון.

<אתי בנדלר: היתה שם פשוט התמקחות מול משרד האוצר.

אורי מקלב: משרד האוצר הקציב לזה 50 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: איך אפשר לתקן את זה?

<אתי בנדלר: עוד תשובה אחת אני חייבת, לגבי קנסות פיגורים, הפרשי הצמדה בשל תשלומים שלא שולמו.

<אתי בנדלר: הסכומים האלה קבועים באמות המידה שרשות המים רשאית לקבוע ללא פיקוח פרלמנטרי.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת, יכול להיות שאם תבוא דרישה מצד חברי הכנסת לרשות המים הם ישקלו, ככל שהדבר ניתן מכוח הסעיפים המסמיכים, לקבוע באותם כללים הוראות לגבי מקרים שבהם ניתן יהיה לפטור חייב מתשלום הפיגורים בשל איחור בתשלום.

אורי מקלב: המשמעות של מה שאומרת היועצת המשפטית היא שגם התשלומים שאנחנו נותנים היום הם תשלומים בריבית, והריבית של התאגידים היא לא ריבית נמוכה.

אורי מקלב: דהיינו, אפילו את הריבית ואת ההצמדות אי אפשר להוריד.

<אתי בנדלר: בהתאם לכללים כנוסחם היום.

<אתי בנדלר: אני מניחה שיש להם סמכות לקבוע בעניין הזה, אבל לא בדקתי.

ישראל אייכלר: יש להם סמכות להעניק את ההנחות האלה?

<אתי בנדלר: אם יש להם סמכות לקבוע בכללים?

<אתי בנדלר: אינני יודעת.

<אתי בנדלר: לא בדקתי.

<אתי בנדלר: אני מציעה שהיועצת המשפטית של רשות המים תתייחס לעניין.

אריאל אטיאס: זה נושא קריטי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר, חלק מן האנשים שנוכחים כאן היו גם בדיונים על חוק ההסדרים.

אבישי ברוורמן: כשוועדת הכספים נתנה הנחות לנכים בלבד ביקשתי ודרשנו והצבענו להוסיף את אוכלוסיית הקשישים ומקבלי השלמת הכנסה לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: כשרוצים – אפשר.

אבישי ברוורמן: לכן אני פונה אליכם ושואל מה אפשר לעשות בנידון.

<תהל ברנדס: באותו מודל מדובר היה בהנחה כנגד תקציב מדינה, כדי להימנע ממצב שההנחות האלה "מגולגלות" על שאר הצרכנים, שגם הם לא כולם- - -

ישראל אייכלר: את ההנחות שניתנות לחקלאים, בסך חצי מיליארד שקל, אתם "מגלגלים" על האזרחים הביתיים, וזה בסדר.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס לזה.

אריאל אטיאס: זה מתחיל להרגיז אותי.

<אתי בנדלר: גברת ברנדס, לגבי ריבית פיגורים – אני לא חושבת שזה עניין- - -

<תהל ברנדס: לגבי זה יש הסדרים.

<תהל ברנדס: נכנסים למסלול של הסדר.

<רן מלמד: מה יקרה אם הוא לא יהיה?

אריאל אטיאס: אני מבקש להתייחס.

אריאל אטיאס: יש פה נייר של רשות המים, שבו מסבירים שבין השנים 2010-2012 הרווח היה 187 מיליון שקלים.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, כל אימת שמדברים על מחיקת חובות לחייבים או על הנחות אומרים שזה "יתגלגל" לכולם, אז אני לא בטוח שזה "יתגלגל" לכולם.

אריאל אטיאס: שיגידו במה מדובר.

אריאל אטיאס: ויש גם מקרים שממילא לא תגבה את הכסף, זה אבוד, זה מת.

אריאל אטיאס: תן לאדם את האפשרות לצוף עם הראש מעל המים, שתהיה לו איזו תקווה.

אריאל אטיאס: בכל מקום הוא חייב, הוא מעוקל, החשבון שלו מפורק.

אריאל אטיאס: הורדתם לו את כל התקווה.

אריאל אטיאס: אני לא בא להגיד שתתנו את זה לכולם.

אריאל אטיאס: אנשים שממילא לא תצליחו לגבות מהם – אדם שמקבל שירותי רווחה, אימהות חד הוריות, אנשים מסכנים, אדם שחי בדיור ציבורי, אדם שחייב עבור המים והחשמל, הוא "גמור" מכל הכיוונים, ממילא לא תגבו את זה.

אריאל אטיאס: יש לכם יכולת לעשות את זה.

אריאל אטיאס: לא הגיוני להתעסק כאן בריביות.

אריאל אטיאס: לא צריך להתחיל להרוויח מאנשים כסף.

אריאל אטיאס: אתם מרוויחים גם כך כמעט 100 מיליון שקל, לפחות לפי מה שמופיע בשנת 2012 וגם לפי מה שאמרת לי.

אריאל אטיאס: לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, ויש לי גם שאלה לאתי בנדלר, האם צריך חוק חדש בשביל הדבר הזה, שאפשר יהיה לצמצם תשלומים ופיגורים?

אריאל אטיאס: אני לא מדבר על קרן וריבית.

אריאל אטיאס: בכלל בושה לבקש ריבית נשך ממי שאין לו מה לאכול, בושה לבקש את זה ממנו.

אריאל אטיאס: השאלה איפה עושים את זה.

אריאל אטיאס: שלא "ימרחו" אותנו ויגידו לנו: עכשיו תצביעו ונדבר אחר-כך.

אבישי ברוורמן: אנחנו מנסים פה להתקדם בחלק מן הדברים, את הדברים המרכזיים להתנות, כדי שתהיה חוכמת השולחן – יהיו פה הרי בעתיד גם אנשים מן הקואליציה – כדי להגיע לפתרון.

אבישי ברוורמן: מה שאנחנו לא רוצים זה להגיע למצב שלא יקרה שום דבר ונישאר כפי שהיינו לפני 12 שנים.

אבישי ברוורמן: זה המצב הגרוע ביותר.

אריאל אטיאס: תוכל להגיד לי איפה אמורים להכניס הוראה כזאת, שיש להם יכולת לקבוע את התשלומים ואת הפריסה ואת מחיקת החובות?

<אתי בנדלר: כפי שאמרתי, ההוראות לגבי הסדרי תשלומים והריבית בגינם מעוגנים ב"כללי תאגידי מים וביוב, אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים של חברה לתת לצרכניה".

<אתי בנדלר: אלה כללים שאינם טעונים פיקח פרלמנטרי והרשות קבעה אותם מתוקף סמכותה לפי החוק.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאינני בקיאה בכללים האלה ולכן פניתי לגברת ברנדס, או לנציגי רשות המים, כדי שיאמרו- -

אריאל אטיאס: האם יש להם סמכות או לא.

<אתי בנדלר: - -אם למיטב הבנתם יש להם סמכות.

<אתי בנדלר: בכל מקרה, אני מוכנה לבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה.

<חנה זיכל: יש לי פתרון אחר ברמת הסמכות החשבונאית שיש להם.

<חנה זיכל: רשות המים נותנת לתאגידים הוראות גם לעניין הדוחות ואיך לרשום דברים בדוחות ומה לקבוע כחוב אבוד ומה לא לקבוע כחוב אבוד.

<חנה זיכל: נכון להיום כשאנחנו פונים ודורשים, מכיוון שאין כללים אנחנו מקבלים הוראה לרשום כחוב אבוד בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים.

<חנה זיכל: ברגע שרשות המים פה תפעיל את הסמכות שלה ותראה את אותם מקרים, לפחות כאלה שנקבעו על-ידי הוועדה, כמנוּעי ניתוק ולמעשה מנוּעי גבייה, והיא תאשר לתאגידים להכיר בהם כחוב אבוד, אז אפשר למחוק אותם לפי כללי חשבונאות ואז לא צריך תיקון חקיקה.

אורי מקלב: חידוש, לא ידעתי שיש סעיף כזה.

<חנה זיכל: יש סמכות גדולה מאוד לרשות המים.

אבישי ברוורמן: מכל מלמדיי השכלתי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, למה אני אוהב את הדיונים כאן – יש את החוכמה של השולחן.

אורי מקלב: מתברר שמה שאמר חבר הכנסת אטיאס, יש סעיף שכן נותן סמכות לתאגידים למחיקת חובות.

אורי מקלב: באילו מקרים – אני לא יודע, אבל יש סמכות כזאת למחיקת חובות.

אורי מקלב: לא ייתכן שאין, אחרת זה "ירוץ" איתם בכל המאזנים.

איציק שמולי: רצית להסביר, בבקשה.

<תהל ברנדס: הסברנו כבר קודם שאכן עשינו שני דברים.

<תהל ברנדס: אחד, בכללי אמות המידה כבר יש הסדרה למקרה שאדם נכנס להסדר חוב, הריביות אכן משתנות.

<תהל ברנדס: לא ירדנו לקרן של החוב ולא ויתרנו על ריביות.

אריאל אטיאס: יש לכם סמכות?

אריאל אטיאס: זאת השאלה, האם יש לכם היום סמכות.

אריאל אטיאס: בלי תיאוריות, תגידי אם כן או לא.

<תהל ברנדס: אמרתי שעשינו.

אריאל אטיאס: יש לכם סמכות לשנות את זה היום?

<תהל ברנדס: אדוני, אשלים את המשפט, אני בטוחה שדברים יהיו ברורים יותר.

<תהל ברנדס: שם כבר עשינו שינוי.

<תהל ברנדס: להגיע למצב של ויתור על חלק מן החובות משמעו שההנחות נכנסות למסגרת שגברת בנדלר הציגה קודם ודורשות תקציב מדינה לפי ההוראות בחוק.

אריאל אטיאס: יש לכם סמכות?

<תהל ברנדס: אני מסבירה.

אריאל אטיאס: אבל אני לא מבין.

אריאל אטיאס: אני לא מקבל תשובה.

אריאל אטיאס: יש סמכות או אין סמכות?

אריאל אטיאס: תגידי: אין סמכות.

אריאל אטיאס: זה תשובה.

אריאל אטיאס: תגידי: יש סמכות, אני לא רוצה.

אריאל אטיאס: זה גם תשובה.

<תהל ברנדס: יש לנו סמכות לשנות כל עוד לא ניגע בליבה של החוב, בקרן של החוב ובריביות שנצברו עליו לפני ההסדר, מכיוון שאחרת אנחנו במצב שבו אנחנו נותנים הנחות לחלק מן הצרכנים וזה מוסדר רק אם יש כנגד זה תקציב מדינה.

<תהל ברנדס: אלה הוראות החוק שגברת בנדלר קראה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, המשמעות היא שהיום אתם לא יכולים לתת הנחות על הקרן.

<תהל ברנדס: אלא אם יינתן לכך תקציב מדינה, כפי שנעשה בעניין הנכים והקבוצה הנוספת שהוגדרה.

אריאל אטיאס: האם זה לא משפיע על המחזור שלכם בשורת הרווח?

אריאל אטיאס: אתם מתנהלים במשק כספי סגור, נכון?

<תהל ברנדס: כן, משק המים מתנהל כמשק כספי סגור.

<תהל ברנדס: אנא נסה להבין גם מה שאמרתי קודם.

<תהל ברנדס: אלה לא כספים שהולכים לטובת רשות המים.

<תהל ברנדס: היא רשות ממשלתית ולכן אין לנו אינטרס בנקודה הזאת.

אריאל אטיאס: לא אמרתי שיש לכם אינטרס.

איציק שמולי: אף אחד לא חושד בכם, אל תיקחי את הדיון לשם.

איציק שמולי: השאלות של חבר הכנסת אטיאס ענייניות.

<תהל ברנדס: אני מקווה שהנקודה הזאת הובנה, זה חשוב.

אריאל אטיאס: סליחה שאני תלמיד כיתה א'.

אריאל אטיאס: אני רוצה להבין.

אריאל אטיאס: אני מבין מהר, אז אני רוצה להגיע לנקודה עצמה.

אריאל אטיאס: יש לכם משק כספי סגור, בסביבות 4 מיליארד שקלים, משהו כזה.

אריאל אטיאס: בתוך התהליך הזה משרד האוצר מתערב לכם איך אתם מתנהלים?

אריאל אטיאס: הוא רוצה שלא תפסידו כסף.

אריאל אטיאס: אמרתם קודם שאתם לא רוצים להרוויח, זה לא למטרות רווח.

אריאל אטיאס: אם אתם הולכים להיות גירעוניים, אז הבנתי, צריך תקציב מדינה, אבל אם אתם מתנהלים בתוך המשק הכספי הסגור, ותחליטו שלמשל עד 30 מיליון שקל בשנה לתת לצורך הדבר הזה, ואם לא, ללכת למשרד האוצר – זה גם הגיוני.

<תהל ברנדס: אנחנו לא רשאים לעשות את זה.

אריאל אטיאס: כלומר, אין לכם סמכות.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו לא רשאים.

<אלכסנדר קושניר: בחנתי את זה בכנסת הקודמת.

<אלכסנדר קושניר: בוועדת הכספים היה רעיון לתת הנחות לנכים בהגדרות האלה.

<אלכסנדר קושניר: במסגרת החקיקה הנוכחית אין לנו סמכות.

אריאל אטיאס: כדי שתהיה להם סמכות, מה צריך לעשות?

<אתי בנדלר: לתקן את החוק.

<אתי בנדלר: לא כללים אלא הצעת חוק ושלוש קריאות.

<אלכסנדר קושניר: חבר הכנסת אטיאס, בגלל זה אגף התקציבים הקציב אז, לא בשמחה גדולה, 45 מיליון שקל.

<אלכסנדר קושניר: אין לנו סמכות.

<אתי בנדלר: אבל אני רוצה לומר שלגבי הריביות על חובות יש להם סמכות, את זה הם יכולים לעשות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קיבלתי תשובה חיובית.

<אתי בנדלר: אבל הם מבקשים לשקול אפשרויות של מתן פטור מהריבית.

<אתי בנדלר: יש שני דברים: הנחות על תעריפים – את זה אמרנו שאי אפשר, זה מחייב תיקון חוק.

<אתי בנדלר: נשאלתי שאלה נוספת, לגבי התוספת המצטברת על החוב, תוספת ריבית החשב או ריבית פיגורים החשב – זה מעוגן בכללים שהזכרתי קודם ולגבי זה, להבנתי, יש להם סמכות לקבוע הוראות אחרות.

אריאל אטיאס: לגבי מחיקת חובות אין להם סמכות.

<אתי בנדלר: על מחיקת חובות אין להם סמכות.

אורי מקלב: קיבלתי גם תשובה על שאלתי, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני רק רוצה לברר אם קיבלתי תשובה על כך שברגע שהגיעו להסדר אין יותר ריביות, דהיינו, פרסתם את זה ל-10 תשלומים.

<תהל ברנדס: קבענו ריבית מופחתת.

אורי מקלב: יש פה נשך על חצי נשך.

אריאל אטיאס: חצי ביס.

אורי מקלב: מה זה ריבית מופחתת?

אורי מקלב: יש לכם סמכות לבטל לגמרי את הריבית.

אורי מקלב: לכל הפחות, אדוני היושב-ראש, אם כבר מגיעים להסדר תשלומים, התברר שעדיין נגבית ריבית על כל תשלום.

אורי מקלב: אבל כן סמכותם למחוק את הריבית.

<קריאה: הבנקים מוחקים ריביות, אבל רשות המים לא.

אבישי ברוורמן: רבותי, ברור שיש פה לקונה, יש פה ואקום.

אבישי ברוורמן: מחיקת חובות לאנשים חלשים שלא יכולים לשלם, עם מערכת תמריצים עבורם להתנהג אחר, כפי שאמר חבר הכנסת אטיאס, מקובלת בכל מיני מדינות וארגונים, וגם במדינת ישראל בגופים אחרים.

אבישי ברוורמן: לכן מאוד הגיוני שזה יהיה קיים גם לגבי תאגידי מים.

אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש, בחוכמת

אבישי ברוורמן: כם כי רבה, אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך לתקן את החוק הקיים, לא לגבי הכללים, כדי שהנושא הזה יבוא על תיקונו.

אבישי ברוורמן: זה יופיע בסיכום שנוציא היום.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<רן מלמד: רק הערה קטנה, אני מציע לבדוק היטב את המנגנונים שקיימים היום בביטוח הלאומי ולראות איך לאמץ אותם.

<רן מלמד: בביטוח הלאומי יש גם ועדה לביטול חובות, גם מדיניות שמאשרת – ואת זה כן לדעתי צריך להכניס לכללים – עד 84 תשלומים לסכומים של עד 50,000 שקל- -

<קריאה: עד 100 תשלומים.

<רן מלמד: - -דבר שיכול לעשות את כל הסיפור פה הרבה-הרבה יותר פשוט.

<רן מלמד: וגם עצירת הצמדה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תעביר את זה לכולם.

אבישי ברוורמן: אם כך, אפשר להביא להצבעה את סעיף 1א.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 1

אבישי ברוורמן: נמנעים –

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, אני צריך אותך.

אריאל אטיאס: אתה רוצה שאצביע נגד?

אבישי ברוורמן: בעד.

<רן מלמד: תגיד שאתה נגד וזה לא יעבור, זה יהיה טוב יותר.

אריאל אטיאס: אני לא מצביע בעד.

אריאל אטיאס: תמשיך.

אריאל אטיאס: תגיד תודה שאני לא מצביע נגד.

אריאל אטיאס: אני לא מרוצה מהסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: אז הסעיף לא עבר.

אבישי ברוורמן: אני הצבעתי בעד, חבר הכנסת שמולי הצביע נגד, הוא חבר בוועדה.

אבישי ברוורמן: למה להכשיל את הדברים האלה?

אריאל אטיאס: אני לא מכשיל, אבל לא קיבלתי תשובה.

אבישי ברוורמן: הלא זה הופך להיות פיקנטריה בעיתונות בשל קשקוש.

אבישי ברוורמן: כותרת: "חבר הכנסת שמולי מהעבודה נגד ברוורמן מהעבודה".

אבישי ברוורמן: מה השטויות האלה?

אבישי ברוורמן: בואו נדון פה על הדברים המרכזיים, לא על השטויות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתצביע בעד.

איציק שמולי: אדוני, היושב-ראש, זאת הפעם השלישית שאתה אומר את זה.

איציק שמולי: אתה אומר את זה גם לפרוטוקול.

איציק שמולי: אני מבקש ממך להפסיק להגיד את האמירות האלה.

איציק שמולי: אתה לא יותר אידיאליסט ממני ואתה לא פחות בתקשורת ממני, אז תפסיק לחלק לי ציונים, בבקשה.

אריאל אטיאס: מאחר ואני בכלל לא בתקשורת אז אני נקי מכל זה.

אריאל אטיאס: ..

אבישי ברוורמן: אגיש בקשה מחדש.

אבישי ברוורמן: לדעתי בושה וחרפה שאי אפשר להתקדם בחקיקת כללים בתאגידי מים כאשר רוב הציבור מחכה לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: זה לא שייך לחוק הכללי.

אבישי ברוורמן: לצערי זה חלק מהחוכא ואיטלולא.

אבישי ברוורמן: באתי לכנסת ישראל כדי לעשות את הדברים.

אבישי ברוורמן: צריך לעשות אותם בכבוד הדדי.

אבישי ברוורמן: צר לי שבמפלגה שלי אנשים פוגעים גם בי אישית, אבל זה המצב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<יסמין סהר: "הגדרות בכללים אלה – "אתר אינטרנט"- אתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב שכתובתו ; "

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, יש לי פה בעיה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי מצביע אוטומטית נגד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס לא מצביע.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לעשות חוכא ואיטלולא מהעבודה כאן.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי להתקדם בסעיפים ככל הניתן.

אבישי ברוורמן: יש לנו דיונים על יוקר המחיה, על רכב, על גז.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מתקדמים עם הדברים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שהאוכלוסייה כאן תקבל פתרון מהר ככל הניתן כי אני יודע שהצעת החוק לא תעבור למרות שאני חתום עליה.

אורי מקלב: אפשר להתקדם בסעיפים בלי להצביע עליהם.

אורי מקלב: למה אתה צריך לקיים את ההצבעות עכשיו?

אורי מקלב: תתקדם בסעיפים, נברר אותם ואחרי כן יש לך זמן להצבעות.

<אתי בנדלר: מה זה ייתן?

אורי מקלב: כך אפשר להתקדם.

אורי מקלב: אתה לא רוצה שאני אצביע עכשיו, גם בשביל המצפון.

אריאל אטיאס: אגיד לכם מה זה ייתן – כך אנחנו עושים בוועדת שקד.

אריאל אטיאס: הרי חייבים לקרוא את הסעיפים, והקראה גם אורכת זמן, והדיון אורך זמן.

אריאל אטיאס: ההצבעה אורכת רבע שנייה, להרים את היד.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את ההצעה.

אבישי ברוורמן: אני מאמין בחוכמת השולחן.

אריאל אטיאס: אל תתנו לנו להרגיש שאנחנו חייבים להצביע כדי לרצות מישהו.

אבישי ברוורמן: המושב הזה יסתיים ב-22 במרץ.

אבישי ברוורמן: אנחנו עובדים פה יום ולילה על מחירי המזון ויתר הדברים ואני רואה שאנחנו לא מתקדמים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שכללי תאגידי המים, עם התיקונים שאני דורש, אחרת לא נצביע, יעברו כדי שתהיה בשורה לרוב האנשים.

אבישי ברוורמן: אחרת, מה יהיה?

אבישי ברוורמן: זה מתעכב 12 שנים ויתעכב עוד 5 שנים, ימשיכו כפי שנוהגים כעת.

אבישי ברוורמן: אם כך, לא נצביע כעת ונקרא את כל הסעיפים.

אבישי ברוורמן: לא יהיה שום דיון נוסף על אותם הסעיפים, רק נקיים הצבעות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם, חברי הכנסת מקלב ואטיאס, על ההערה שלכם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תמשיכי בהקראה.

<יסמין סהר: "הגדרות 2.

<יסמין סהר: בכללים אלה – "אתר אינטרנט" – אתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב שכתובתו ; "בעל מומחיות בתחום השירותים החברתיים"- מי שעומד בדרישות התוספת הראשונה;" כאן אני עוצרת.

<יסמין סהר: ההגדרה הזאת, ככל הנראה, תרד בשל העובדה שאנחנו נצא, כפי שסוכם עם הוועדה, ל"קול קורא" לנציגי ציבור ואז לא נצטרך את התוספת הראשונה עם תחומי המומחיות.

<איתי עצמון: לגבי נציגי ועדת החריגים.

<יסמין סהר: ""בעל עסק", "מז"ח" ו-"עסק" – כהגדרתם בתקנות בריאות העם;" גם כאן, ככל הנראה ההגדרות האלה ירדו לאור סיכום עם משרד הבריאות לגבי סעיף 12, ונדבר על כך כשנגיע אליו.

<יסמין סהר: זה פחות רלוונטי.

<איתי עצמון: כשנגיע נראה מה ההסדרים שייקבעו שם ואז נראה אם יש צורך באותן הגדרות.

<יסמין סהר: ""דיגום" – דיגום, בדיקה ופענוח תוצאות שנערכו לפי כללי שפכי מפעלים; "התראה" – הודעה שנשלחה בדואר רשום או במסירה אישית, לרבות באחד האמצעים המפורטים בסעיף 24 לכללים אלה; "הממונה לפי חוק החומרים המסוכנים" – ממונה כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993; "המנהל הכללי" – המנהל הכללי של החברה; "הרשות הממשלתית" – הרשות הממשלתית למים ולביוב שהוקמה לפי סעיף 124יא לחוק המים;"

אבישי ברוורמן: רבותי, כל מי שיש לו איזו הערה לגבי אחת מן ההגדרות, שיאמר אותה.

אבישי ברוורמן: אם לא, אנחנו ממשיכים הלאה.

<יסמין סהר: ""ועדת חריגים" – ועדה שמונתה לפי סעיף 7; "ועדת ערר" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 10(ד); "חברה" – חברה בשליטת רשות מקומית או מספר רשויות מקומיות במשותף;"

<איתי עצמון: תוכלי לעצור לרגע ולהסביר את ההגדרה?

<איתי עצמון: המונח "חברה" מוגדר בחוק המסמיך.

<איתי עצמון: לשם מה נדרשת הגדרה גם בכללים האלה?

<יסמין סהר: בכוונתנו להבטיח שכל עוד תאגידי המים והביוב בשליטת הרשות המקומית הם יפעלו לפי כללים אלה, אבל מרגע שהתאגידים יופרטו, ככל שיופרטו, אנחנו לא רוצים שתהיה להם סמכות לפעול לפי כללים אלה.

<יסמין סהר: מכאן נזקקנו להגדרה הזאת.

איציק שמולי: ואז מי בדיוק מקים את ועדת החריגים?

<רן מלמד: את יכולה להסביר את המשפט הזה, בבקשה?

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש, אחד-אחד בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: עו"ד יסמין סהר, עו"ד תהל ברנדס, אתן יכולות להסביר?

אריאל אטיאס: בסעיף 7 לא כתוב כמעט כלום על ועדת חריגים.

אריאל אטיאס: הרוב מחוק.

<יסמין סהר: לא הבנתי על איזו הגדרה אנחנו מדברים כרגע.

אריאל אטיאס: על ההגדרה ""ועדת חריגים" – ועדה שמונתה לפי סעיף 7".

אריאל אטיאס: פתחתי את סעיף 7, אין שם כמעט כלום, נאמר רק שהחברה תמנה ועדת חריגים.

<יסמין סהר: אני לא יודעת באיזה נוסח אתה מסתכל, אבל בנוסח שהעברנו לוועדה יש פירוט.

אבישי ברוורמן: עוד נגיע לדון בוועדת החריגים.

<יסמין סהר: כרגע זה רק ההגדרות.

<יסמין סהר: נגיע לסעיף עצמו ונדון בו.

אבישי ברוורמן: נגיע לסעיף עצמו ואז נמלא אותו בתוכן, ואם יש דברים שלא מספיקים נחזק אותו.

אבישי ברוורמן: נעבור סעיף-סעיף, דבר דבור על אופניו.

<רן מלמד: האם אפשר לקבל הסבר למשפט שאת הוספת עליו אמירה לגבי הפרטה ושהם לא יפעלו לפי הכללים?

<יסמין סהר: נכון להיום תאגידי המים והביוב נמצאים בבעלות הרשויות המקומיות.

<יסמין סהר: אנחנו רוצים להבטיח בעצם שכל עוד התאגידים נמצאים בשליטת הרשות המקומית הם יפעלו לפי כללים אלה.

<רן מלמד: ואם הם לא יהיו?

<יסמין סהר: ככל שיופרטו התאגידים והם לא יהיו יותר בבעלות הרשות המקומית, הכללים האלה לא יחולו.

<רן מלמד: אני חושב שזה בעייתי.

<רן מלמד: זה כאילו לעקר את כל הדברים מתוכן.

איציק שמולי: זה בעיה רצינית מאוד, אדוני היושב-ראש.

<לאה ורון: שיסבירו מה זה "לא יחולו".

<אתי בנדלר: מה כן יחול?

<אתי בנדלר: תמשיכי הלאה בהסבר.

<אתי בנדלר: כשאת אומרת שהם לא יחולו, מה כן יחול?

<תהל ברנדס: היום אין עדיין חברות כאלה, אין גם עדיין בקשות להעביר חברות פרטיות כאלה ולכן אין עדיין הסדרה.

<תהל ברנדס: מה שבטוח, זה חברה אחרת ולא ראוי שסט כזה, שבכל זאת מדבר על תאגיד שנמצא בשליטה של רשות מקומית ובעלת המניות שלו היא רשות מקומית, יוחל אוטומטית גם על מקרה שבו החברה נמצאת כבר בידיים פרטיות לגמרי.

<תהל ברנדס: ברגע שדבר כזה יקרה אכן צריך יהיה למצוא את הכללים הנכונים, שיתייחסו לעובדה שהחברה עברה שינוי, וגם כללים כאלה יובאו לכנסת אם הסיטואציה הזאת תתעורר.

<תהל ברנדס: נכון להיום אין חברות כאלה, אין בקשה להעביר חברה לידיים פרטיות וזה תלוי באישור הממונה.

<רן מלמד: למה לא תכתבו פה "חברה שעוסקת בכך וכך וכך"?

אורי מקלב: יש מחלוקת בחז"ל – כלה כפי שהיא או כלה נאה וחסודה, כל אחד חושב אחרת ויש מחלוקת.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שכלה כפי שהיא במקרה הזה, דהיינו, מפני שהיא לא נאה וחסודה אלא כלה כפי שהיא, אם אתם רוצים להפריט – אותם כללים שחלים היום על התאגידים.

אורי מקלב: מי שירצה להפריט צריך שיחולו עליו אותם הכללים.

<אתי בנדלר: לא, חבר הכנסת מקלב.

<אתי בנדלר: הרעיון הוא, אני מוכרחה לומר, ויהיה צורך להבטיח את זה בעת הפרטה, אם תהיה, שחברה פרטית לא תוכל בכלל לנתק מים.

אבישי ברוורמן: רבותי, הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: כרגע אין מקרים כאלה, אבל אולי יהיו, ולכן, עו"ד עצמון, מה אתה מציע?

<איתי עצמון: אדוני, אני מציע שבינתיים לא נאשר את הגדרת "חברה".

<איתי עצמון: אני חושב שאין בה צורך.

<איתי עצמון: ההגדרה לעניין הכללים האלה קיימת בסעיף המסמיך בחוק.

<איתי עצמון: את העיקרון הזה נבחן בהמשך אם לעגן בהוראה אופרטיבית מהותית.

איציק שמולי: יש לי שאלה לעו"ד עצמון.

איציק שמולי: סעיף 74 בחוק, פסקאות (4)-(5), מדבר על העברת השליטה לידי גורם אחר.

איציק שמולי: אני חושב שאת כיוונת בדבריך, כאשר דיברת על הפרטה, לסעיפים הללו.

איציק שמולי: בכל זאת אני שואל, עו"ד עצמון, לא רק בהתייחס לסעיף הספציפי הזה אלא בהתייחס לכל הכללים, מרגע שיש בקשה להעביר את התאגיד מהידיים של הרשות המקומית לידיים פרטיות, נגיד לאחים עופר או לתשובה, מה מתוך הכללים הללו מחייב?

איציק שמולי: זה שאלה אחת.

איציק שמולי: שאלה שנייה, אם אין כללים שבאים במקום, האם זה משהו שיכול למנוע את העברת הבעלות?

<איתי עצמון: לא כל-כך הבנתי את השאלה השנייה.

איציק שמולי: השאלה השנייה פשוטה.

איציק שמולי: היום אנחנו מדברים על כללים שמגבילים את התאגידים, שנמצאים בבעלות הרשויות המקומיות, להתנהל באופן מסוים לפני שהם מנתקים מים.

איציק שמולי: השאלה שלי, אחת, האם הכללים הללו יחולו על חברה שתהיה בבעלות פרטית, לא בבעלות של רשות מקומית, ושתיים, היה והם לא חלים, איך אנחנו כחברי ועדה שעכשיו מאשרים תקנות יכולים להבטיח לעצמנו מצב שבו האחים עופר או תשובה אכן מקימים ועדת רווחה לנזקקים?

<רן מלמד: יותר מזה, אדוני.

<רן מלמד: בחוק תאגידי המים מופיע שהרשות- - -

אבישי ברוורמן: סליחה, רבותי.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, בבקשה.

אבישי ברוורמן: הוא מספיק מנוסה וחכם.

<איתי עצמון: אענה לך בשני מישורים.

<איתי עצמון: קודם כול, הסעיף המסמיך, סעיף 146, מדבר על חברה, על כל חברה שמוקמת לפי החוק, אבל בחוק תאגידי מים וביוב, כפי שציינת, יש הוראות ספציפיות לעניין העברת אמצעי שליטה בחברה.

<איתי עצמון: הסעיפים האלה הם אכן סעיפים 75, 76, 77.

<איתי עצמון: בסעיף 77 נקבע כי "מועצת רשות המים תקבע כללים בדבר ההליכים להעברת אמצעי שליטה בחברה מאת רשות מקומית וכן כללים בדבר החובות שיחולו על חברה שרשות מקומית החליטה לגביה כאמור בסעיף 75", כלומר על העברת אמצעי שליטה, "ככל שייראה דרוש להבטחת ביצועה הנאות של החלטה כאמור.

<איתי עצמון: מועצת הרשות רשאית גם לקבוע בכללים תנאים והגבלות נוספים להעברה של אמצעי שליטה בחברה כדי להבטיח את האינטרס הציבורי, ובכלל זה נאותות הבעלות בחברה, תפקודה התקין או מניעת ריכוזיות בתחום המים והביוב".

<איתי עצמון: כל סט הכללים הזה אמור להגיע לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כלומר טעון פיקוח פרלמנטרי.

<איתי עצמון: לפיכך, וגם לפי האמור בסעיף 75, לא ניתן בכלל לקבל החלטה על העברת אמצעי שליטה בחברה שהיא בבעלות רשות מקומית מבלי שנקבעו הכללים האלה ואושרו בוועדת הכלכלה.

<רן מלמד: אבל קודם כול כתוב שאפשר לעשות את ההעברה.

<רן מלמד: כאשר הסבירו את המשפט לא אמרו שעל-פי החוק אפשר לעשות העברה.

<איתי עצמון: אדוני, אני מפנה אותך לסעיף 75(ד).

<רן מלמד: נכון, ועדת הכלכלה תצטרך לדון בזה, אין ספק, אבל אני משוכנע שאחרי הדיון היום ואחרי שנאמר המשפט שנאמר יוגשו בקשות, כי רואים שיש 187 מיליון שקל דיווידנדים שחולקו ורואים דברים אחרים.

<רן מלמד: צריך להיות לא ממש חכם בשביל לא להגיש בקשה להפריט.

<איתי עצמון: אני מפנה אותך לסעיף 75(ד) לחוק תאגידי מים וביוב, שבו נאמר שלא ניתן בכלל לקבל החלטה על העברת אמצעי שליטה מבלי שנקבעו אותם כללים שהזכרתי, שיובאו לאישור ועדת הכלכלה, ככל שיובאו.

איציק שמולי: עו"ד עצמון, אם תוכל – זה לא הנושא.

אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים ממשרד המשפטים, בבקשה.

<זמר בלונדהיים: התוספת הזאת נוספה לבקשת משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: הכוונה שלה היא חד-משמעית, ואם זה לא היה ברור- - -

אבישי ברוורמן: אז תחדד את זה בבקשה.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא שהכללים שאנחנו קובעים עכשיו מתאימים לניתוק על-ידי חברה שבשליטת רשות מקומית, שהיא בסופו של דבר שכבת שלטון שמתחת לשלטון המרכזי אבל שכבה שלטונית.

<זמר בלונדהיים: הכללים האלה לא יחולו על חברה שהופרטה.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא שאותה חברה לא תוכל לנתק מים.

<זמר בלונדהיים: זאת התשובה.

<זמר בלונדהיים: זאת הכוונה, לא אחרת.

<רן מלמד: צריך להבהיר את זה.

<רן מלמד: זה לא כתוב.

אבישי ברוורמן: אני רושם את זה עכשיו כהערה לפרוטוקול של נציג משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: אם במקרה יהיו חברות פרטיות אין להן יכולת לנתק מים, נקודה.

<אבנר עורקבי: שלושה סימני קריאה.

אבישי ברוורמן: שלושה סימני קריאה.

אבישי ברוורמן: זה נרשם.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אתי בנדלר: מר בלונדהיים, אני מבקשת לוודא שהחוק יאפשר קביעה כזאת.

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה בזה עד הסוף.

<זמר בלונדהיים: עמדתנו היא שכן, אבל אנחנו נבדוק את זה.

<איתי עצמון: אז אנחנו מוחקים את הגדרת "חברה"?

אבישי ברוורמן: כן.

<אתי בנדלר: נמחק את הגדרת "חברה" ונוסיף הוראה, שהכללים האלה לא יחולו על חברה שאמצעי השליטה בה הועברו.

אבישי ברוורמן: יופי, תודה רבה לכם.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<יסמין סהר: ""חוב נכס אחר" – חוב המפורט בסעיף 11(א);" ההגדרה "חוב שוטף" נמחקה והועברה אל תוך הכללים, בהתאם לדרישת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<יסמין סהר: ""חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוק המים" – חוק המים, התשי"ט-1959; "כללי אמות מידה" – כללי תאגידי מים וביוב (אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברה לתת לצרכניה), התשע"א-2011; "כללי שפכי מפעלים" – כללי תאגידי מים וביוב (שפכי מפעלים המוזרמים למערכות ביוב), התשע"א-2011; "כללי עלות" – כללי תאגידי מים וביוב (חישוב עלות שירותי מים וביוב והקמת מערכת מים או ביוב), התש"ע-2009; "כללי התעריפים" – כללי תאגידי מים וביוב (תעריפים לשירותי מים וביוב והקמת מערכות מים או ביוב), התש"ע-2009; "ממונה שפכי מפעלים", "מפעל", "שפכים האסורים להזרמה למערכת הביוב" – כהגדרתם בכללי שפכי מפעלים;" ההגדרה "ממונה שפכי מפעלים" כרגע לא קיימת בכללים שלנו.

<יסמין סהר: סוכם בשעתו עם מחלקת נוסח חוק, שברגע שכללי שפכי תעשייה ייכנסו לתוקף ביחד עם התיקון זה יוסדר גם.

<זמר בלונדהיים: אם אותם כללים לא ייכנסו לתוקף אז זה ירד.

<יסמין סהר: יש כוונה בחודש מרץ להכניס את הכללים.

<איתי עצמון: אני מציע שאנחנו נאשר את ההגדרה המהותית.

<איתי עצמון: אפשר להעתיק לכאן את ההגדרה המהותית שאתם מתכוונים לעגן בתיקון לכללי שפכי מפעלים.

<זמר בלונדהיים: כך נעשה אם הם לא יעברו לפני כן.

<תהל ברנדס: אנחנו פשוט רוצים את ההתאמה.

אבישי ברוורמן: אז הערת עו"ד עצמון מקובלת.

<איתי עצמון: כרגע מדובר על הגדרה שעוד לא נולדה, שעוד לא באה לעולם.

<תהל ברנדס: מכיוון ששני הסטים מתקדמים במקביל, אם באיזה שלב הסט הזה יקדים את הסט השני אכן כך נעשה.

<תהל ברנדס: אם הם יתקדמו במקביל אנחנו פשוט מעדיפים מצב שההגדרות בסט כללים קרובים הן אחידות.

<אתי בנדלר: דבר אחד מובטח, שלא תהיה הגדרה כפי שמופיעה כאן אלא אם כן יותקנו כללי שפכי מפעלים.

<תהל ברנדס: זה נושא פתור, זה בסדר.

<תהל ברנדס: אנחנו נדאג שלא יהיה פער.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<יסמין סהר: ""נכס של צרכן ביתי" – נכס שצרכן ביתי זכאי עבורו לתעריף בעד כמות מוכרת ליחידת דיור, כהגדרתה בכללי עלות; "נכס אחר" – נכס או מקרקעין שצרכן אינו זכאי עבורו לתעריף בעד כמות מוכרת ליחידת דיור, כהגדרתה בכללי עלות";

<אתי בנדלר: אני חושבת ששתי ההגדרות האלה טעונות הסבר.

<הילה גיל: הכללים האלה מפרידים בין צרכן ביתי ובין צרכן אחר – תעשייתי, חקלאי, מכולת או כל דבר אחר.

<הילה גיל: הדרך שלנו להפריד בין שני הצרכנים האלה היא דרך העלות המוכרת, שיש אותה רק לצרכן ביתי.

<איתי עצמון: יש לי שאלה, אני באמת רוצה לדעת, האם שינוי באותם כללי עלות משליכים גם על התחולה של הכללים האלה?

<איתי עצמון: אני מסב את תשומת הלב שכללי עלות אינם טעונים פיקוח פרלמנטרי.

<יסמין סהר: אבהיר או אנסה להסביר את מה שאתה שואל.

<יסמין סהר: הדבר היחיד שמוגדר היום פה ורלוונטי הוא בעצם הכמות המוכרת, שמוגדרת בכללי העלות כ-3.5 קו"ב לנפש.

<יסמין סהר: יכול להיווצר מצב שמחר בבוקר ישנו את זה, אז הכמות המוכרת לא תהיה 3.5 קו"ב לנפש אלא תהיה 6 קו"ב לנפש, אבל עדיין ההגדרה תישאר.

<יסמין סהר: היום אני יכולה במקום "כמות מוכרת" לרשום "3.5 קו"ב", אבל המשמעות היא אותה משמעות.

<אתי בנדלר: אבל יכול להיות שהכמות המוכרת לא תוגדל ל-6 קו"ב לנפש, לצורך הדוגמה, אלא תרד ל-0.5 קו"ב לנפש.

<יסמין סהר: זה עדיין במהות לא משנה כי מי שמקבל כמות מוכרת זה אך ורק צרכן ביתי ולא מפעל או עסק, ולכן זה לא משנה.

<אתי בנדלר: זה רק אומר שגובה החובות שיצברו יהיה גבוה יותר.

<יסמין סהר: למה?

<אתי בנדלר: כי התעריף יהיה גבוה יותר בשל סך המים שצורכים הצרכנים הביתיים.

איציק שמולי: אתי בנדלר, את יכולה להסביר את הנקודה הזאת?

איציק שמולי: היא לא ברורה לי עד הסוף.

<תהל ברנדס: מטרת ההגדרה כאן פשוט לחדד.

<אתי בנדלר: אני רוצה לשמוע את התשובה כי אולי אני טועה.

<תהל ברנדס: מטרת ההגדרה כאן היא לקודד את הבית שעליו יש כללים אחרים לניתוק.

אורי מקלב: לא מצאתם כמשפטנים כל-כך בכירים הגדרה יותר נורמלית?

אורי מקלב: מחר למסחרי כן יתנו איזו הגדרה.

אורי מקלב: אז מה?

<אתי בנדלר: בסדר, אני חושבת שטעיתי.

<תהל ברנדס: אנחנו יודעים מה זה דירה, לא בגלל שאנחנו בודקים מה קורה שם.

אורי מקלב: בגלל ההגדרה החשבונאית.

<תהל ברנדס: כי מישהו ביקש כמות מוכרת ליחידה הזאת ואז התאגיד יודע שגר שם אדם.

אורי מקלב: ובכל דבר אחר אין מכסה.

<שעיה קרפ: אם יש צרכן ביתי שיש לו שני נכסים פרטיים, כאשר על הנכס השני הוא לא זכאי.

<שעיה קרפ: מה לגביו?

<שעיה קרפ: זה ייחשב כנכס אחר?

איציק שמולי: סליחה, אני רוצה לעשות סדר.

איציק שמולי: אני מבקש שנציגה מטעמכם תסביר ואחרי זה עו"ד בנדלר תחדד וכך אפילו אני אבין.

<תהל ברנדס: ההגדרה הזאת נועדה לאפשר לזהות את יחידת המגורים שלגביה יש הוראות באמת יותר מחמירות כשמגיעים לשלבים של ניתוק.

<תהל ברנדס: נעזרנו בהגדרה "כמות מוכרת" מכיוון שבכללי התעריפים כך מזהים מי זכאי לכמות מים במחיר מופחת, כשזה זכות של אדם ולא של נכס אחר.

<תהל ברנדס: לכן עשינו פה את הקישור.

<תהל ברנדס: הוא באמת מאפשר לתאגיד לשים את האצבע על איזו דירה יש בה מגורים שמזכים להגנה שהכללים האלה מנסים לתת לדירת המגורים, מכאן הקישור.

אורי מקלב: שתי דירות מחוברות ובהן גרה משפחה אחת ויש לה שני שעוני מים, הם לא הפרידו בין השעונים בשל העלויות הכרוכות בכך.

אורי מקלב: אבל ההנחות, הכמות המוגדרת נמצאת רק בשעון אחד ואילו בשעון השני זה כבר לא נמצא ואז הוא לא יכנס להגדרה הזאת בזמן שהוא כן דירה.

<יסמין סהר: זה לא יכול להיות לאותו נכס.

אורי מקלב: למה לא?

<תהל ברנדס: במצב כזה אם יש שני מדי מים שמודדים אספקת מים ליחידה אחת- - -

<שעיה קרפ: לא ליחידה אחת.

<שעיה קרפ: יש לי שתי יחידות.

אורי מקלב: משפחה גדולה חיברה שתי דירות, כפי שקורה הרבה בדירות "פרזות" וכן הלאה, אבל בעצם יש להם שני שעונים, אף אחד לא הפריד את השעונים.

אורי מקלב: יוצא כאן שבדירה השנייה, החוב בגין השעון השני לא ייחשב בכללים האלה של תאגידי מים.

<תהל ברנדס: לא אמרתי לחבר את השעונים ולעשות שינוי באינסטלציה.

<תהל ברנדס: אני מדברת על הצד הרישומי אצל התאגיד.

אורי מקלב: אני לא יודע איך זה נחשב בתאגיד.

אורי מקלב: אני שואל אותך איך זה רשום בתאגיד.

אורי מקלב: אבל בהגדרה של כמות מים אין שם כמות מוכרת.

אורי מקלב: כמות מוכרת נמצאת רק בשעון אחד.

<שעיה קרפ: אם יש לי שני נכסים, אחד שאני גר בו והשני של דירת נופש, האם הדירה השנייה תיחשב כנכס אחר או תיחשב כצרכן ביתי?

<אתי בנדלר: בוודאי נכס אחר.

<תהל ברנדס: זאת אכן לא דירת המגורים שלך.

<אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, כל אדם זכאי לכמות מוכרת ביחידה אחת בלבד.

אורי מקלב: הם רוצים להחריג את הצימרים.

אורי מקלב: הבנתי עכשיו במהלך הדברים.

אורי מקלב: נניח שלמשפחה יש צימרים.

אורי מקלב: על הצימרים לא רוצים להחיל את הכללים המגבילים האלה.

אורי מקלב: על זה אני כן רוצה.

אורי מקלב: יכול להיות שיש מישהו שגר באיזה מושב, יש לו בכל אופן איזו יחידה.

אורי מקלב: אתם יכולים לגרום עכשיו נזק למי שהם בעלי צימרים, או כפי שיש היום במקומות רבים בארץ, על משפחות גדולות יותר שגרות בשתי יחידות דיור.

איציק שמולי: נכון, אי אפשר לעשות את האבחנה בין עסקים ובין מגורים.

<הילה גיל: בכללי אמות מידה בהחלט שמנו כאן מד מים נוסף לצרכן.

<הילה גיל: זה עונה בדיוק על הסיטואציה שתיארת.

<הילה גיל: זאת אומרת, אם מדידת המים לנכס, מד המים אינו מודד את כל המדידה לנכס, זאת אומרת שני המדים ביחד הם נכס אחד.

<הילה גיל: זה לא ייחשב כשני מדי מים אלא כמד מים אחד על נכס אחד.

<תהל ברנדס: אם מתגוררים אנשים ביחידה השנייה אין קושי עם הדיווח, ומעת לעת מחדשים את הדיווחים – נולד ילד וכן הלאה.

אורי מקלב: אבל אני לא יודע איך זה עובד.

אורי מקלב: זה עובד עם שני חשבונות?

אורי מקלב: אני לא יודע איך זה עובד באופן מעשי.

איציק שמולי: שעיה קרפ, אנחנו צריכים את עזרתך בהבנה של העניין הזה, כדי לוודא שאנחנו מבינים היטב את מה שנאמר.

איציק שמולי: אם תוכל שוב להציג את השאלה ואת העמדה שלך בעניין הזה.

<שעיה קרפ: אני מדבר בעניין של הפרקטיקה, כמי שאמור ליישם את הכללים האלה.

איציק שמולי: בגלל זה אני פונה אליך.

<שעיה קרפ: מבחינתי הנוסח הזה לא מספיק ברור.

<שעיה קרפ: עד לרגע זה הבנתי שיש הגדרה של נכסים פרטיים, שמדובר על צרכנים פרטיים ויש נכסים תעשייתיים, עסקיים, מסחריים.

<שעיה קרפ: לפי ה"זום" שאנחנו עושים פה עכשיו על ההגדרה בעצם מתברר שגם חלק מן הנכסים הפרטיים נכללים בהגדרה "נכסים אחרים".

<שעיה קרפ: בשבילנו כתאגיד המשמעות היא צורך להתעסק בזה הרבה יותר.

<שעיה קרפ: מאוד מסובך לדעת לבודד ולהפריד מה הוא כך ומה הוא כך.

<אתי בנדלר: מדוע?

<אתי בנדלר: לכם יש את הרישום, אם מתגורר באותו נכס צרכן שיש לו כמות מוכרת.

<הילה גיל: הוא לא יכול לקבל פעמיים.

<תהל ברנדס: ברגע שהדירה היא משרד או משהו אחר אז היא אכן לא מוכרת כפי שמעוגנות פה דירות המגורים.

<תהל ברנדס: הסיטואציה שחבר הכנסת מקלב תיאר היא סיטואציה שהשוטף והרגיל לא מתייחס אליה, אבל זה לא שאין לה פתרון בהסדרה הנוכחית.

<תהל ברנדס: היא מחייבת או רישום שני מדי המים על אותו צרכן, ואז יש כמות מוכרת על שני המדים, או רישום חלק- - -

אורי מקלב: ואם חברת "פרזות" נמצאת עם המשפחה עכשיו בדיונים, אם כן ירדה נפש או לא ירדה נפש, והיא לא מוכנה לעשות שם שום פעולה ומי שצריך לעשות את זה הוא לא הצרכן אלא החברה המשכנת?

אורי מקלב: יש עוד מקרים כאלה.

אורי מקלב: אז מה, אז הוא יהיה אתך בוויכוח?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אותם צרכנים, כל מיני דיירים בישובים, למשל אדם שנמצא בסכסוך עם הישוב, כשלא ירצו לחתום לו בכלל.

אורי מקלב: אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות כאלה.

אורי מקלב: לא חסרים מקרים שהצרכן לא יכול לעשות את הפעולה הזאת אלא הוא צריך הסכמה של עוד מישהו כדי לעשות כל שינוי ברישום.

אורי מקלב: הם אומרים, כפתרון לשאלה שהצפנו פה, שהוא יעשה את ההסדרה ברישום.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא דייר של "פרזות" או של "עמידר" ואנשי "עמידר" לא ירצו לעשות לו את זה כי הוא נמצא איתם באיזה דין ודברים.

<אתי בנדלר: "עמידר" לא מאפשרת לרשום את מד המים על שם המתגורר בפועל?

אורי מקלב: יכול להיות שאם יש לו שני שעונים לא יתנו לו, או אולי הוא נמצא באיזה ישוב והוא בסכסוך עם הישוב והם לא ירצו לחתום לו.

אורי מקלב: הרי צריך הסכמה.

אורי מקלב: אנחנו קובעים כאן כלל, שיכול להיות שרוצים להחריג את מי שלא השתמשו בהקלות שאנחנו נותנים כאן, זה בסדר, אבל אנחנו יכולים לפגוע "על הדרך" בצרכנים שכן היו צריכים להיכלל בכללים האלה, בגלל שאנחנו רוצים להחריג את הצימרים, רוצים להחריג את התעשייה, את החנויות, את כל מה שנכלל בזה.

<תהל ברנדס: ייתכן שגורם אחר מתנהל שם שלא כדין.

<יסמין סהר: אלה מקרים חריגים.

<תהל ברנדס: יתכנו מקרים כאשר גורם אחר מתנהל שלא כדין.

<תהל ברנדס: אנחנו לא נוכל להתייחס.

אורי מקלב: זה מצב נתון.

אורי מקלב: אתם רוצים לשנות מצב נתון.

אורי מקלב: את קבעת שזה לא כדין, אבל זה התנהלות שקיימת כיום.

אורי מקלב: את אומרת שזה לא כדין אבל היא קיימת.

<תהל ברנדס: זה מונע ממנו לדווח על מספר הנפשות בדירה?

אורי מקלב: הוא דיווח על שעון אחד אבל לא על השעון השני.

אורי מקלב: אתם לא נותנים לו.

<תהל ברנדס: בדירה השנייה הוא פולש?

<תהל ברנדס: למה לא מאפשרים לו לדווח?

<הילה גיל: הוא לא יכול לגור בשתי דירות.

אורי מקלב: יש דירות קטנות שחיברו שתיים מהן ביחד.

<יסמין סהר: זה אכן נכס אחד.

אורי מקלב: זה אותו נכס אבל יש שני שעונים.

<קריאה: מה ההשלכות של מה שאת אומרת על מישהי שיש לה משפחתון בבית, שמתפרנסת מזה?

<אתי בנדלר: למה שיהיו השלכות?

<אתי בנדלר: למיטב הבנתי אין, אלא אם כן הם יגידו שיש.

<אתי בנדלר: ברגע שהמשפחה מתגוררת בבית יש לה כמות מוכרת.

<אתי בנדלר: זה שיש עוד שימושים לאותה יחידת דיור לא מונע את מתן הכמות המוכרת.

<אתי בנדלר: אני צודקת?

<קריאה: כן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, סיימנו את ההגדרות הללו.

<יסמין סהר: ""צרכן" – כהגדרתו בכללי אמות המידה; "צרכן ביתי" – צרכן הזכאי לתעריף בעד כמות מוכרת ליחידת דיור כהגדרתה בכללי העלות, לרבות כל אדם המתגורר עמו בנכס והנמנה על מספר הנפשות המוכרות לפי אותם כללים, ביחד או לחוד; "פעולה להגבלת אספקת מים" – כל אחת מאלה: פעולת ניתוק מים; פעולת צמצום; "פעולת ניתוק מים" – פעולה המונעת לחלוטין אספקת מים לנכס; "פעולת צמצום" – פעולה המפחיתה את ספיקת המים לשימוש בנכס; "רישיון הפקה" – כמשמעותו בסעיף 23 לחוק המים; "תקנות בריאות העם" – תקנות בריאות העם (התקנת מכשיר מונע זרימת מים חוזרת), התשנ"ב-1992.

<יסמין סהר: "

<איתי עצמון: גם את ההגדרה הזאת נבחן בהמשך.

<איתי עצמון: תוכלי בבקשה להסביר את ההגדרה "צרכן ביתי", ובפרט את הסיפה: "ביחד או לחוד"?

<יסמין סהר: הכוונה כאן, מכיוון שבכללים האלה אנחנו רוצים להחמיר עם תאגידים ולקבוע מתי הם יוכלו לנתק, רצינו לזקק את ההגדרה "צרכן ביתי" בצורה הטובה ביותר, להפריד אותו מתעשייה, למשל.

<יסמין סהר: לכן כל צרכן ביתי זכאי, כפי שאמרנו קודם, לאותם 3.5 קו"ב לחודש, במכפלה של מספר הנפשות.

<יסמין סהר: זאת אומרת, אם אני מתגוררת בבית עם עוד 3 נפשות ואני הצרכן בתאגיד אז אני רוצה להבטיח שאני ועוד 3 הנפשות שגרות אתי בבית שמקבלות את אותם 3.5 קו"ב לחודש, אנחנו ניקרא צרכן ביתי.

<יסמין סהר: זאת אומרת, שכל הוראה לגבי צרכן ביתי בכללים האלה תכלול את כל התא המשפחתי.

<חנה זיכל: ואם אני לבד?

<חנה זיכל: מה זה משנה?

<שעיה קרפ: צרכן ביתי שמפעיל בביתו עסק, לפי מה הוא יוגדר?

<יסמין סהר: שוב, כצרכן ביתי, ובלבד שהוא מדווח על מספר הנפשות באותו נכס והוא מקבל 3.5 קו"ב לאדם באותו נכס, אז אכן הוא יוגדר כצרכן ביתי ולא כעסק.

<שעיה קרפ: למרות שהוא מפעיל עסק בביתו?

<יסמין סהר: ככל שהוא מפעיל מכבסה, צהרון, גנון, מה שזה לא יהיה, הוא מצהיר על זה.

<שעיה קרפ: אבל בדרך כלל אדם כזה, כל החריגות שלו עשויות לנבוע כתוצאה מן העסק שהוא מפעיל בבית.

<יסמין סהר: מה זאת אומרת "כל החריגות"?

<שעיה קרפ: אם למשל אני מפעיל שירותי ספא בבית שלי ועיקר הצריכה של המים שלי היא בכלל בגלל העסק, אבל אני גר בבית הזה, זה הבית שלי, על מד מים אחד.

<שעיה קרפ: איך תגדירו אותו, כצרכן ביתי או כעסק?

<יסמין סהר: אני רוצה שתסביר לי את הרציונל של השאלה שלך כי אני לא מבינה את המשמעות של חריגות המים, כי אם אותו צרכן מפעיל עסק אז אני מניחה שגם יהיה לו כסף לשלם את חשבון המים.

<שעיה קרפ: אבל אם הוא יגיע בסופו של דבר לאופציה של ניתוק?

<ישראל עינב: אם הוא מתגורר שם הוא בכל מקרה צריך- - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש לקבל תשובה אחת.

<תהל ברנדס: התשובה היא אכן שהנכס הזה ייחשב כנכס למגורים שמוגן לפי ההגנות שיש פה לנכסי המגורים.

<תהל ברנדס: אם יש שם עסק יהיה גם קל יותר לגבות את החובות באמצעות פקודת המסים (גבייה).

אבישי ברוורמן: הערות נוספות?

<אביטל פריזמנט: אני מהמועצה לצרכנות.

<אביטל פריזמנט: אני רוצה הבהרה גם בנוגע להגדרה הקודמת "נכס אחר".

<אביטל פריזמנט: החסינות מניתוק היא לגבי הצרכן הביתי, כלומר כל אדם שמתגורר בנכס.

<אביטל פריזמנט: אני לוקחת סיטואציה לדוגמה של קטין שמתגורר אצל אביו ואמו הגרושים, שזוכה לחסינות מניתוק רק בבית אחד, כי הוא זכאי ל-3.5 קו"ב רק במקום אחד.

<אביטל פריזמנט: נכון?

<תהל ברנדס: אבל בבית השני יש כמות מוכרת של האב או של האם.

<תהל ברנדס: די בכך שיש יחידה אחת של כמות מוכרת בדירה כדי שהדירה הזאת תוגדר כדירת מגורים המוגנת על-פי ההוראות של הכללים האלה.

<יסמין סהר: זה בדיוק המשמעות של "ביחד או לחוד".

<רן מלמד: סליחה שאני מקשה.

<רן מלמד: אני רוצה רגע לחזור להגדרה הראשונה, "אתר האינטרנט".

<רן מלמד: נכנסתי לאתר האינטרנט של רשות המים כרגע.

<רן מלמד: אני יודע שזה יעצבן, אבל בכל זאת, האתר לא מתורגם לערבית.

אבישי ברוורמן: אנחנו בוועדת הכלכלה רגילים להיות רגועים בתוך מרחב העצבנות.

אבישי ברוורמן: ..

<רן מלמד: אשתדל להשאיר אתכם רגועים.

<רן מלמד: חורה לי מאוד שהאתר, למעט 4 מסמכים שקשורים להנחות מים- - -

אבישי ברוורמן: אתם לא מקשיבים למר מלמד אז איך תענו לו?

<טלי ניר: יש הטבה במים, אין הנחה.

<רן מלמד: הטבות, בסדר.

אבישי ברוורמן: רבותי, הוא שואל שאלה ואף אחד מכם לא מקשיב.

<קריאה: אני רוצה לשאול את דובר רשות המים, מתי האתר יתורגם?

<אלכסנדר קושניר: רבותי, תשובתנו- - -

<רן מלמד: אבל לא שמעת את השאלה.

<אלכסנדר קושניר: הקשבתי.

<אלכסנדר קושניר: ניסיתי להבין האם אני יכול לנקוב במועד, מתי נעלה את זה בשני תרגומים.

<אלכסנדר קושניר: התרגומים קיימים.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו נערכים לכך, אבל בדיוק עכשיו משנים את החברה שצריכה לתת לנו שירותים.

אבישי ברוורמן: מתי?

<אלכסנדר קושניר: את זה ניסיתי להבין.

<אלכסנדר קושניר: אני לא בטוח.

<אלכסנדר קושניר: יש לנו תשובה?

<אורי שור: בחודשים הקרובים.

<רן מלמד: לאילו שפות האתר יהיה מתורגם?

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת מש"ס ויהדות התורה עזבו אותנו.

אבישי ברוורמן: "בחודשים הקרובים" זה לפני ביאת המשיח.

אבישי ברוורמן: ..

<אלכסנדר קושניר: אנגלית וערבית.

<רן מלמד: לרוסית, למשל, לא?

<אלכסנדר קושניר: אני לוקח את זה על עצמי.

אבישי ברוורמן: מה זה "לוקח את זה על עצמך"?

אבישי ברוורמן: זה אומר שאם זה לא יהיה בשבוע הבא אז הראש שלך עף?

<אלכסנדר קושניר: לא.

<אלכסנדר קושניר: הראש שלי לא יעוף.

אבישי ברוורמן: מה זה "אני לוקח על עצמי"?

<לאה ורון: לתרגם לרוסית, לזה הוא התכוון.

<אלכסנדר קושניר: לתרגם רוסית.

<אלכסנדר קושניר: שני תרגומים קיימים.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מתעכבים בהעלאת התרגומים בשל עניין טכני.

<לאה ורון: הוא לוקח על עצמו לתרגם את האתר לרוסית.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת לי תאריך?

<זמר בלונדהיים: אני כמובן לא יכול להציג תאריך לגבי אתר רשות המים.

<זמר בלונדהיים: רק אעיר שכמובן מרבית אתרי משרדי הממשלה, למיטב ידיעתי, לא מתורגמים לשפה הרוסית.

<רן מלמד: אתה טועה ומטעה.

<זמר בלונדהיים: אני מתנצל אם כן.

<זמר בלונדהיים: בכל מקרה, ספציפית פה, בכללים שאנחנו דנים בהם, שהם הרלוונטיים עכשיו, בסעיף 24, אנחנו אכן קובעים הוראות, שההודעות לפי הכללים האלה יהיו גם באמהרית וברוסית.

<זמר בלונדהיים: בואו נתרכז בכללים האלה.

<רן מלמד: ברגע שאתה מגדיר ומפנה לאתר אתה צריך לעמוד בתנאים בסיסיים של נגישות לשונית לאוכלוסייה שצריכה לגלוש באתר.

<רן מלמד: אם היא גולשת באתר ולא יכולה לקבל את השירות – אני לא מדבר על האתר של משרד הרווחה שלא מתורגם.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו אך ורק בסעיף ההגדרה, טוב שהעלית את הנושא הזה.

<לאה ורון: תשמור את ההערות לסעיף.

אבישי ברוורמן: מר קושניר כבר התחיל את עבודת התרגום.

איציק שמולי: יש לי שאלה לגבי ההגדרה "פעולה להגבלת אספקת מים", מה שנקרא "פעולת צמצום".

איציק שמולי: בפתח הישיבה, אדוני היושב-ראש, אמרת שאין אפשרות כזאת.

איציק שמולי: אז בשביל מה זה מופיע פה?

<תהל ברנדס: אם תהיה אולי בעתיד.

אבישי ברוורמן: אולי תהיה בעתיד אפשרות טכנולוגית.

אבישי ברוורמן: למה למנוע את זה?

אבישי ברוורמן: הלא התשובה שלו היתה, כך הבנתי, שכרגע מבחינה טכנולוגית הצמצום לא כדאי מבחינת cost-benefit, אבל מכיוון שאלה כללים צופי פני העתיד אז כדאי להשאיר את אפשרות הצמצום, שאולי בעתיד זה יהיה רלוונטי.

<אלכסנדר קושניר: אל"ף, תודה, זה נכון.

<אלכסנדר קושניר: בי"ת, אם אנחנו נמצא – הכוונה שלנו כאן, כל הפעולה כאן נועדה באמת להקל על הצרכן, במידת האפשר.

<אלכסנדר קושניר: ואז אם נראה בעתיד שיש מדי מים בהם ניתן לשלוט וניתן להגביל אותם וזה לא יוביל למהפכה דרמטית או לעלויות גבוהות, נגיד שכל מד מים יעלה 200-300 דולר ואז אי אפשר להתקין לכל המערכת, אם נראה שפתרון טכנולוגי מאפשר לנו את זה נעדיף לעשות זאת.

<אלכסנדר קושניר: איש מאתנו לא שש לנתק מים.

אבישי ברוורמן: מר קושניר, מכיוון שהעיר עו"ד עצמון שאנחנו נכנסים פה לכל הלקסיקוגרפיה עדיף, מכיוון שבעתיד אנחנו מעדיפים, כפי שחבר הכנסת שמולי אמר, את צמצום הניתוק, אני מציע שתחליפו את סדר הפסקאות, תכתבו קודם "פעולת צמצום" ואחרי זה "פעולת ניתוק", גם לצורך הסימבוליות.

<איתי עצמון: זה יותר מידתי.

<אלכסנדר קושניר: בהחלט.

<זמר בלונדהיים: איפה לכתוב את זה?

אבישי ברוורמן: בהגדרת "פעולה להגבלת אספקת מים", להחליף את סדר הפסקאות, זה הכול.

איציק שמולי: אתה יכול לומר לפרוטוקול איזו בדיקה נעשתה אצלכם לגבי צמצום, גם לגבי הטכנולוגיה וגם לגבי העלויות ומה העלתה הבדיקה הזאת?

איציק שמולי: מתי נערכה בדיקה כזאת ברשות המים?

<יסמין סהר: במהלך שלוש השנים האחרונות אנחנו בוחנים אחת למספר חודשים טכנולוגיות הקיימות במשק המים.

<יסמין סהר: אנחנו בוחנים היתכנות, באמת אפשרות לצמצם.

<יסמין סהר: לצערנו, באמת לצערנו, זה עדיין לא אפשרי, ולא בכדִי גם הכנסנו את הסעיף הזה כי אנחנו צופים התקדמות טכנולוגית, מה גם שמשרד האוצר ורשות המים תומכים בעידוד טכנולוגיות של מים.

<יסמין סהר: אנחנו מקווים שבאמת בעתיד יהיו טכנולוגיות שיתאימו לצמצום.

<יסמין סהר: נכון להיום אין יכולת מעשית לצמצם את המים לצרכן שגר בבית משותף מבלי לפגוע ביתר הדיירים בבניין.

איציק שמולי: לגבי העתיד היושב-ראש ענה ואמר דברי טעם.

איציק שמולי: אבל אני שאלתי שאלה מדויקת ואני מבקש תשובה מדויקת.

איציק שמולי: האם נערכה בדיקה כזאת ברשות המים שבוחנת, אל"ף, את הטכנולוגיה, ובי"ת, את העלות?

איציק שמולי: אם כן, מתי נערכה?

איציק שמולי: זאת היתה השאלה שלי.

<יסמין סהר: עניתי לך.

<יסמין סהר: בחנו.

איציק שמולי: אני מבקש למען הסדר הטוב לקבל – אני חושב שזה רלוונטי לכל הוועדה – את ההסבר שלכם גם למה זה לא כלכלי.

<אלכסנדר קושניר: זה לא ישים.

איציק שמולי: לא ישים מבחינה כלכלית וגם טכנולוגית.

<אלכסנדר קושניר: טכנולוגית.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת שמולי, לפרוטוקול, ולהבא אם יש לכם את האינפורמציה תעבירו לנו.

<אלכסנדר קושניר: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר עוד הערה.

<אתי בנדלר: אני חוששת מאוד שאם הוועדה תאשר בסופו של דבר את הסעיף כפי שהוא אז לא יהיו תמריץ לאף תאגיד, לאף חברה להתקין מתקנים כאלה שיאפשרו את צמצום אספקת המים, גם אם תהיה אפשרות כזאת, כי זה כרוך בעלויות.

<אתי בנדלר: לכן שקלתי האם לא ראוי – ואני מבקשת התייחסות להצעה הזאת – להוסיף בסוף: "לעניין זה, אפשרות טכנולוגית ומעשית, לרבות אפשרות להתקין מתקנים או אביזרים לצורך פעולת צמצום המים אף אם לא הותקנו בפועל".

<יסמין סהר: את מציעה להכניס את זה בסעיף ההגדרות?

<אתי בנדלר: לא, אני מדברת על סעיף 5.

<אתי בנדלר: סליחה.

איציק שמולי: אתי בנדלר, בהתייחס לדבריך, יש לי אולי הצעה שיכולה לעזור.

איציק שמולי: אני מבקש לדעת מה עמדתך לגביה.

איציק שמולי: בוודאי יש פה בעיה של תמריץ, שבגלל העלויות, גם אם תהיה אפשרות בעתיד לא יכניסו את זה.

איציק שמולי: מה בדבר האפשרות את הכללים שאנחנו מדברים עליהם כרגע לתקף במסגרת הוראת שעה לזמן מוגבל, של שנה, או אינני יודע כמה – הרי אתה אומר שזה עניין של זמן עד שהטכנולוגיה תהיה – במקום עכשיו לעגן את הכללים האלה, שהם מבחינתי מאוד-מאוד קשים.

איציק שמולי: במקום לעגן את זה בחקיקה קבועה בואו נקבע מסגרת זמן של הוראת שעה, של שנה או שנתיים.

אבישי ברוורמן: רעיון יפה מאוד.

<יסמין סהר: מה הערך המוסף בזה?

<יסמין סהר: רק תן לי להשלים את המשפט ואז אשמח שתתייחס.

<יסמין סהר: בין אם נִקבע עכשיו בכללים ונְקבֵע אותם, כלשונך, ובין אם נקבע הוראת שעה, עדיין בין כה ובין כך נצטרך להגיע לוועדה.

<יסמין סהר: לכן לא משנה אם נגיד עכשיו שזאת הוראת שעה לשנה או כללים בכלל, כי אתה יכול פעם בחצי שנה, כפי שהוועדה עושה במקרים אחרים, לדרוש עדכון – דיווח לגבי טכנולוגיה.

איציק שמולי: זה לא נכון, ממש לא נכון.

<אתי בנדלר: התשובה ברורה מאוד.

<אתי בנדלר: היושב-ראש אמר שזה רעיון מצוין.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שזה רעיון טוב מאוד, שנגיע אליו, כדי לתחם את זה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מאמין בצמצום גם בתורת הקבלה אז גם בנושא הזה צמצום יקדם.

אבישי ברוורמן: אני מציע שנאמץ את הרעיון של חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: אבל עכשיו אנחנו בהגדרות.

<רן מלמד: ברשותכם, אני מצטער שאני חוזר קצת אחורה, לדיון שהיה בנושא חברות פרטיות שנכנסות, והסבו פה את תשומת לבי לכך.

<רן מלמד: מבדיקה ראשונה שאני עושה כרגע, ויכול להיות שזה כבר לא מעודכן, בפרדס חנה כרכור התאגיד שפועל הוא תאגיד פרטי.

<רן מלמד: אני רוצה לדעת אם זה עדיין קיים או לא.

<קריאה: לא.

<רן מלמד: קודם כול, זה אומר שהיו תאגידים פרטיים למרות האמירה שלכם שלא.

<רן מלמד: אני רוצה לדעת אם זה עדיין מתקיים או לא.

<תהל ברנדס: בפרדס חנה וכרכור פועל גוף שלא הוקם לפי חוק התאגידים.

<תהל ברנדס: הכללים האלה לא חלים עליו מכיוון שהוא לא פועל לפי חוק התאגידים.

<תהל ברנדס: הוא שייך לקבוצה שדיברתם עליה קודם.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אסור לו לנתק מים?

<רן מלמד: זה אומר שאין לכם פיקוח עליו.

<תהל ברנדס: יש לנו פיקוח עליו מכלים אחרים, באותם כלים שבמסגרתם גם נקבעו הכללים לניתוק למי שאינו תאגיד מים וביוב.

אבישי ברוורמן: הבנתי שאין בכלל גופים פרטיים.

אבישי ברוורמן: רן מלמד גילה שיש גוף פרטי.

<זמר בלונדהיים: האמירה היתה שאין תאגידי מים וביוב מכוח חוק תאגידי מים וביוב שהכללים האלה חלים עליהם שהם פרטיים.

אבישי ברוורמן: לא כך הבנתי.

<רן מלמד: זה התחכמות לגמרי.

<זמר בלונדהיים: לא הכרתי את המציאות בפרדס חנה.

<זמר בלונדהיים: זה בוודאי לא התחכמות.

אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, תקשיב לי, אני לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: כאשר שאלתי את השאלה, הבנתי מכם – ואני לא משפטן – שאין גופים פרטיים, שהכול הוא באמצעות הגופים הציבוריים.

אבישי ברוורמן: אתם אומרים כעת שזה לא נכון.

<זמר בלונדהיים: זה דווקא נכון מאוד.

<זמר בלונדהיים: הכללים האלה, שמטרתם להתוות- - -

אבישי ברוורמן: לא הכללים.

אבישי ברוורמן: יש גופים פרטיים שעוסקים בדברים האלה?

<רן מלמד: הכללים האלה לא שווים כי הם לא שוויוניים.

<חנה זיכל: אני יכולה להסביר כהיסטוריונית?

<חנה זיכל: בפרדס חנה כרכור הפריטו את משק המים עוד כרשות מקומית הרבה לפני הקמת חוק תאגידי מים וביוב ומשרד הפנים אישר להם את זה.

<חנה זיכל: כאשר נחקק חוק תאגידי מים וביוב הוא השאיר סעיף ספציפי שמגן על גופים כאלה, בדיוק כפי שהוא הגן על אגודות המים, שגם הן גופים פרטיים והחוק לא חל עליהן.

<רן מלמד: מה זה אומר לגבי הניתוקים אצלם?

<רן מלמד: מה המשמעות שלהם לגבי היכולת לנתק מים?

<חנה זיכל: המשמעות היא, כפי שאומר עו"ד בלונדהיים, שאי אפשר היום להפריט תאגיד מים וביוב בלי כללים.

אבישי ברוורמן: יש שתי שאלות.

אבישי ברוורמן: פרט לפרדס חנה אין דבר כזה יותר, זה רק בפרדס חנה?

<חנה זיכל: לא, רק אגודות המים הפרטיות, שהן אגודות שיתופיות חקלאיות.

אבישי ברוורמן: ושם יש ניתוקי מים?

<טלי ניר: יש, אנחנו מכירים תלונות כאלה.

<חנה זיכל: אני מניחה שיש.

<חנה זיכל: בעיניי גוף פרטי בלי שאתה מגביל אותו יכול לנתק.

<חנה זיכל: גוף פרטי – אתה צריך להגביל אותו בחוק.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו צריכים פה, אם זה לא ברור, לחוקק, שאם גוף פרטי מנתק הוא עבריין וייענש.

<רן מלמד: אדוני, אבל אתה צריך להבין שחקיקה פרטית תיארך זמן.

<רן מלמד: ייווצר מהר מאוד מצב שייכנסו כללים לתוקף- - -

<לאה ורון: מה אדוני מציע?

<רן מלמד: מה שאמרת בהתחלה, לא להעביר את הכללים לפני שסוגרים את כל החבילה.

<אתי בנדלר: מה שמבטיח, מר מלמד, שלא יהיו כללים וימשיכו לנתק לפי הנחיות משרד הפנים.

<רן מלמד: לכן אני חוזר להצעה של טלי ניר, שאומרת:

<רן מלמד: בואו נתקן את חוזר מנכ"ל משרד הפנים ונעשה אותו הרבה יותר פשוט.

<אתי בנדלר: בסמכות הוועדה לתקן את חוזר מנכ"ל משרד הפנים?

<רן מלמד: שתלך רשות המים ביחד עם משרד המשפטים ויתקנו את חוזר המנכ"ל בהקשר הזה.

<זמר בלונדהיים: נבדוק את זה.

<זמר בלונדהיים: הבנו את ההצעה, נבדוק אותה ונחזור אל הוועדה לפני שהדיון על הכללים יסתיים.

<טלי ניר: צריך לבדוק גם מה חל על האגודות השיתופיות במועצות האזוריות.

<רן מלמד: אתם מביאים חלקים.

אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, המטרה שלי, היתה לי גם שיחה עם השר סילבן שלום, אני באמת רוצה – הרי יש לי אפשרות פשוטה מאוד, אני יכול לעשות פה פיליבסטר עד אין סוף.

אבישי ברוורמן: יבוא בעוד שנה יושב-ראש ועדת כלכלה חדש, הכללים יהיו מונחים על שולחנו, בינתיים מרוב כל התיקונים פה אוכלוסיות שלמות, שאנחנו רוצים לשפר את מצבן, ינותקו להן המים.

אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש ממך, אני רוצה להעביר את הדברים כדי שהכללים ייכנסו לתוקף.

אבישי ברוורמן: מצד שני, ברגע שיש דברים שגם יעזרו לנו, אנא תתייחס אל זה לא רק בצורה היורידית, שאומרים: "כן, זה יהיה בתהליך", אלא אם יש חוזר מנכ"ל וזה הערה טובה – ליישם את זה.

<זמר בלונדהיים: נבדוק את האפשרות הזאת.

אבישי ברוורמן: תחזור אלינו לישיבה הבאה עם תשובה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, עדכון קטן.

<אלכסנדר קושניר: נכון, יש מאות לא מעטות של אגודות ועמותות, במגזר הכפרי במיוחד.

<אלכסנדר קושניר: זה מגרש בעייתי מאוד ואנחנו ברשות המים בדיוק עובדים על ההסדרה שלו.

אבישי ברוורמן: מה הנקודה?

<אלכסנדר קושניר: הגופים השונים שם, הרי יש מגזר חקלאי.

אבישי ברוורמן: אני מבין את הנקודה.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה?

<אלכסנדר קושניר: לא הצעה.

<אלכסנדר קושניר: אני פשוט מעדכן את הוועדה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים שיש אגודות.

אבישי ברוורמן: כך אמרה עו"ד זיכל.

אבישי ברוורמן: הבנתי את זה.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שהדבר הזה מחייב תיקון, לפחות כניסת הרגולטור למגרש הזה, אנחנו עכשיו מגבשים, ואני מניח שבמהלך השנה- - -

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: רק ביקשתי שאולי בעזרת חוזר מנכ"ל משרד הפנים אפשר לעשות את זה בפשטות.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב את התשובה "מגבשים" ו"יבוא" ו"חודשים" כי זה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: יש לי רק עוד הערה אחת להצעתו של חבר הכנסת שמולי, שהיושב-ראש תומך בה.

<אתי בנדלר: רשמנו את זה לפנינו וכשנגיע לסעיף האחרון נזכיר לוועדה להחליט לאיזו תקופה היא רוצה שהכללים האלה יהיו בתוקף.

אבישי ברוורמן: איך אנחנו דואגים לתת תמריץ, שהאפשרות לצמצום המים תבוא בזמן המתאים.

<יסמין סהר: בסעיף 3 היתה טעות הקלדה אז אקרא אותו בצורה תקינה.

<יסמין סהר: חברה רשאית לבצע פעולה להגבלת אספקת מים לפי סעיפים 4, 5 או 11 רק לאחר משלוח דרישות בהתאם לקבוע בפקודת המסים (גבייה) (להלן – פקודת המסים); נוסף על האמור, לגבי צרכן ביתי, לא תבצע החברה פעולה להגבלת אספקת מים כאמור, אלא בחלוף 30 יום לפחות ממועד ביצוע לפחות אחת מפעולות הגבייה המנויות בסעיפים 5 ו-7 לפקודת המסים במטרה לגבות את חובו של הצרכן הביתי.

<יסמין סהר: "

<איתי עצמון: קודם כול הסבר.

<הילה גיל: אנחנו רוצים שלפני שמתחילים בפעולות ניתוק ינסו לגבות את החוב בדרכים אחרות, שזה פקודת המסים (גבייה).

<חנה זיכל: גם לגבי עסקים?

<הילה גיל: חד-משמעית כן.

<הילה גיל: להיפך, כאן בעצם שוב ההדגשה והדיפרנציאציה בין עסקים ובין צרכן ביתי, שבעסקים בעצם אנחנו לא דורשים פעולה בפועל אלא רק התרעות לפי פקודת המסים (גבייה) ולצרכן ביתי, כפי שקראה יסמין סהר בסיפה של הסעיף, אנחנו דורשים גם פעולה אחת לפחות של ניסיון גבייה בפועל.

<חנה זיכל: אבל בצורה שזה מנוסח אין את ההפרדה הזאת.

<חנה זיכל: תקראי את זה שוב, זה לא מובן.

<חנה זיכל: אין את ההפרדה מן הבחינה הזאת שכפי שאת אומרת לעסקים מספיק לשלוח הודעות ולא צריך להפעיל פעולה של ממש.

<הילה גיל: למה?

<הילה גיל: זה כתוב.

<חנה זיכל: כי נכתב "כאמור".

<חנה זיכל: זה מפנה לאותם סעיפים.

<יסמין סהר: כתוב: "נוסף על האמור", זאת אומרת, בהתחלה יש רק את הכלל שקובע שאת שולחת את ההודעות, בין אם למפעל ובין אם לצרכן ביתי, ומעל זה יש בעצם- - -

<חנה זיכל: הבנתי את מה שאת אומרת.

<חנה זיכל: אני אומרת שבצורה שזה מנוסח כעת, כפי שקראת את זה, אם תיקחי את זה לבית המשפט – זה לא מובן.

<חנה זיכל: יבוא העסק ויגיד שזה לא חל עליו.

<חנה זיכל: זה לא מנוסח נכון.

<יסמין סהר: נבחן את זה.

<חנה זיכל: אנחנו לא מבינים, הכוונה פה להגן על צרכנים ביתיים מניתוק.

<חנה זיכל: למה עסק, שלא צריך הגנה, צריך לצרוך מים לתקופה ארוכה בלי לשלם וחייבים קודם להפעיל עליו אמצעי זה או אחר?

<טלי ניר: למה צריך את ההתניה הזאת?

<טלי ניר: אנחנו מתנגדים להתניה הזאת.

<טלי ניר: באופן כללי, אנחנו מתנגדים לשימוש בפקודת המסים (גבייה).

<טלי ניר: יש אמצעים נוספים, הליכים משפטיים והליכי הוצאה לפועל, שהם הרבה יותר מאוזנים, מבחינת זה שרואים את החייב.

<טלי ניר: אנחנו שומעים על תלונות, ויש כאן גם צרכנים שאולי אפשר לשמוע אותם, אנשים שאומרים: לעקל לי את חשבון הבנק, לבוא אליי הביתה ולעקל לי את המטלטלים זה לא פחות גרוע מלנתק לי את המים.

<טלי ניר: השאלה היא מה האיזון והאם צריך בכלל להשתמש בפקודה הזאת.

<טלי ניר: אני יודעת שזה בחקיקה הראשית וזה בחוק תאגידי מים וביוב.

<טלי ניר: היינו שמחים מאוד אם הוועדה היתה יוזמת תיקון לדבר הזה ולא מאפשרת את זה.

<טלי ניר: אבל בוודאי אי אפשר לעגן התניה של חובה להשתמש בפקודה הדרקונית המנדטורית הזאת, שיש עליה ביקורת מפה ועד להודעה חדשה, גם בהקשר הזה.

<טלי ניר: לפחות שלא תהיה ההתניה הזאת.

<לינור דויטש: אני היועצת המשפטית של התאחדות האיכרים בישראל.

<לינור דויטש: אני רוצה להבהיר כאן נקודה.

<לינור דויטש: כאשר אתם כל הזמן מדברים על "נכס אחר", מדברים כאילו יש צרכן ביתי ויש נכס אחר שהוא מפעל או תעשייה.

<לינור דויטש: בפועל בהגדרה "נכס אחר" נכנסים גם הרבה מאוד חקלאים.

<הילה גיל: אמרתי שגם חקלאים.

<לינור דויטש: אלה חקלאים פרטיים שהם לא חלק מאגודות שיתופיות, שההשלכות עליהם, גם בהתאם להערות שהעברתי לוועדה, וגם כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים אעיר את ההערות הללו, ההשלכות של ניתוק מים לחקלאי אינן כמו ניתוק צרכן ביתי.

<לינור דויטש: זה ערך כל-כך בסיסי, שניתן להרוס חממה שלמה בניתוק של כמה שעות.

<לינור דויטש: הפואנטה היא שבגלל שלכאורה חקלאים נכללים באותה קטגוריה, כנכס אחר, מתייחסים אליהם כאל מפעל.

<לינור דויטש: הם לא מפעל.

<לינור דויטש: האם אפשר לעשות פה איזו קטגוריה נפרדת לעניין הזה?

<הילה גיל: לא.

<הילה גיל: זה תשומה, כמו זרעים לחקלאי וכל דבר אחר.

<הילה גיל: הם בפירוש מפעל.

<שעיה קרפ: אני מבקש, ברשותך, להעיר.

<שעיה קרפ: בעצם הלוגיקה שמסתתרת מאחורי מה שמוצע כאן בכללים, ולכאורה זה נכון:

<שעיה קרפ: אל תגיע למיצוי של פעולות לנתק לפני שאתה קודם מנסה לממש מנופים אחרים.

<שעיה קרפ: אבל מה קורה בפועל?

<שעיה קרפ: ההצעה שמונחת כאן היא בעצם הצעה לסדר פעולות בטור.

<שעיה קרפ: תעשה עכשיו את ההודעות על-פי פקודת המסים (גבייה), תנסה לפחות פעם אחת.

<שעיה קרפ: ברגע שלא הצלחת, עכשיו תבוא ותנסה את הצעד הבא: עוד פעם הוצאת דרישה ראשונה, הוצאת דרישה שנייה, ואז תתחיל ועדת עררים וכל הסיפור.

<הילה גיל: זה לא נכון.

<הילה גיל: אנחנו אומרים שפעולת הניתוק המים עצמה לא תהיה לפני שביצעת פעולה לפי פקודת המסים (גבייה).

<שעיה קרפ: האם- - -

<הילה גיל: רק שנייה, תן לי לענות לך.

<שעיה קרפ: אבל את קטעת אותי באמצע.

<שעיה קרפ: אני רוצה להשלים את הטענה שלי.

<הילה גיל: אמרתי שלא נכון מה שאתה אומר.

<הילה גיל: אני רוצה להבהיר לוועדה את מה שכתוב.

<חנה זיכל: אפשר במקביל.

<הילה גיל: הנה, עורכת-הדין שלך אומרת לך, אפשר במקביל לשלוח את כל ההתרעות, אבל לבצע את הניתוק בפועל לא היום.

<שעיה קרפ: זה מה שרציתי לשאול, האם נכתב במפורש שבמקביל לפעילות על-פי פקודת המסים (גבייה) ניתן לבצע גם את הפעולות לגבי מה ש- - -

<חנה זיכל: כי חיפשנו את זה בנוסח ולא ראינו.

<שעיה קרפ: האם זה מופיע?

<זמר בלונדהיים: להבנתי, לא צריך לכתוב את זה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו כותבים כאן את ההגבלה.

<זמר בלונדהיים: מה שלא הגבלנו בוודאי אפשר.

<זמר בלונדהיים: אבל אם הוועדה תחשוב שצריך לכתוב את זה, אפשר לכתוב את זה.

<זמר בלונדהיים: בעיניי זה לא מוסיף כלום כי זאת המשמעות.

<חנה זיכל: בפועל בבתי-משפט, וטוב שכך, זה הולך כנגד מי שגובה, מטבע הדברים, ולטובת צרכנים.

<חנה זיכל: הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

<זמר בלונדהיים: זאת לא היתה הכוונה.

<שעיה קרפ: מה הכוונה?

<שעיה קרפ: הרי בסופו של דבר העסק מתמשך ובינתיים צוברים ריבית והצמדות.

איציק שמולי: רק רגע, הדיון פה מתפזר.

איציק שמולי: תסביר שוב את הטענה שלך ואז תוכלי לענות לו.

איציק שמולי: לא הבנתי, תסביר לי.

<שעיה קרפ: מה שבעצם קורה זה סדר פעולות שבא בטור.

<שעיה קרפ: ההצעה פה, לפני שאתה מגיע לנתק, שזה הצעד הכי דרסטי, בואו נמצה קודם תהליכים אחרים, למשל לממש את פקודת המסים (גבייה), למשל להיכנס לו לחשבון הבנק או דברים כאלה.

<שעיה קרפ: פעולות לפי פקודת המסים (גבייה) אורכות זמן, הן דורשות לשלוח הודעה ראשונה, לאחר זמן לשלוח הודעה שנייה, לאחר מכן לגשת לחשבון הבנק, שזה אורך זמן, והיה ולא הצלחת בכל הדברים תעבור לסט המנופים הבא, המנוף הבא שיש לך, להתחיל לשלוח דרישה על מנת להיכנס למודם של הניתוק: הודעה ראשונה, הודעה שנייה, ועדת ערר, ועדת חריגים, כל הסיפור הזה.

<שעיה קרפ: כל העניין הזה במקרה הטוב נמשך שנה, עם כל הערעורים וכל הדברים.

איציק שמולי: אתה אומר שזה גם צובר ריבית בינתיים.

<שעיה קרפ: ריביות והצמדות וכל הדברים.

<שעיה קרפ: אמרנו, מעבר לזה שלאחר מכן נתייחס למה צריך שתי ועדות, כל מה שאפשר לעשות במקביל נעשה במקביל לטובת הדברים, על מנת לחסוך ריביות ועלויות.

<יסמין סהר: זה קיים כבר היום כיוון שבסעיף 4(ב)- - -

אבישי ברוורמן: לאה ורון אומרת: הוא תוקע לעצמו כדור ברגל.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהיית גם לוחם- - -

<לאה ורון: אתה רוצה לטפל בריבית, בהצמדה וכולי, אז למה אתה מקצר טווחים, מקצר זמנים, מקצר תהליכים?

<שעיה קרפ: אני לא מבין את הגישה.

<שעיה קרפ: אנחנו רוצים ריביות והצמדות?

<שעיה קרפ: כל העמדה הזאת ממש לא נכונה, כאילו אנחנו בצד השני של המתרס.

<שעיה קרפ: שלילי, ממש לא נכון.

<שעיה קרפ: אנחנו מסתכלים בראייה של החייבים.

<שעיה קרפ: אנחנו אלה שמתמודדים איתם.

<שעיה קרפ: לוחם יותר בכיר אמר שאנחנו מסתכלים בלבן שבעיניים של אותם אנשים.

<שעיה קרפ: לכן אני אומר, צריך לראות איך כל השיטה הזאת וההצעה הזאת צריכה להיות הכי פשוטה שבעולם, הכי קצרה שבעולם.

<שעיה קרפ: בסופו של דבר זה ייתן את המענה הכי טוב לטובת האוכלוסייה הזאת.

<זמר בלונדהיים: אחדד.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא שהתהליכים האלה יבוצעו במקביל.

<זמר בלונדהיים: צריך לקרוא את הסעיף: "חברה רשאית לבצע פעולה להגבלת אספקת מים".

<זמר בלונדהיים: הפעולה הזאת מוגדרת כפעולת ניתוק או צמצום, רק זה מוגבל בהודעות ובדרישות לפני כן.

<זמר בלונדהיים: לכן כל דבר אחר- - -

<חנה זיכל: אבל זה לפי הסעיפים שמפורטים.

<חנה זיכל: הסעיפים אומרים שהיא יכולה לעשות את זה רק עם ההתרעות.

<חנה זיכל: זאת אומרת, בעצם חברה יכולה לבצע את הפעולה הזאת רק אחרי שעשתה את כל התהליך.

<זמר בלונדהיים: נכון, אבל אנחנו מגבילים פעולה שמוגדרת.

<זמר בלונדהיים: לא אמרנו הגבלת מכתבים.

<זמר בלונדהיים: אמרנו: הגבלת ניתוק.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה מוצה.

<אבנר עורקבי: אני מבקש לשאול שאלה.

<אבנר עורקבי: כתוב פה לנתק, לחבר, לצמצם.

<אבנר עורקבי: איך לחבר?

<אבנר עורקבי: אם טעית, מתי תחבר?

<זמר בלונדהיים: יש בהמשך הוראות.

<אבנר עורקבי: לא סיימתי.

<אבנר עורקבי: יש מקרה חריג של אישה נכה עם ילד נכה שניתקו לה את המים.

<אבנר עורקבי: היא התקשרה אלי בשעה 8 בערב.

<אבנר עורקבי: שאלתי אותה: למה את מתקשרת בשעה כזאת?

<אבנר עורקבי: היא אמרה: ניתקו לי את המים.

<אבנר עורקבי: עכשיו הגעתי מטיפולים וקניתי לילד שלי תרופות, אני רוצה לקלח אותו ואין מים.

<אבנר עורקבי: אל מי היא תפנה?

<אבנר עורקבי: מי יחבר לה אז את המים?

<אבנר עורקבי: לאחר מכן אמרו לי מהרשות: נפלה טעות מצערת.

<אבנר עורקבי: בגלל הטעות המצערת הזאת הילד לא ישתה, לא יוכל להתקלח?

אבישי ברוורמן: השאלה שלך היא אם עושים טעות איך מחברים.

<אבנר עורקבי: איך דואגים שיהיה חיבור מחדש 24 שעות ביממה.

<אבנר עורקבי: הנה, האישה הזאת נמצאת כאן.

אבישי ברוורמן: מה שם גברתי?

<אלכסנדר קושניר: קודם כול תסביר איפה היא גרה, באיזה תאגיד היא מטופלת.

אבישי ברוורמן: אסתר רוצה להסביר את המקרה שלה ואתם תשמעו, כי סביר שהיא לא היחידה שעוברת חוויות כאלה.

<אסתר חגואל: יש רבים כמוני.

<אסתר חגואל: אני מבת-ים.

<אסתר חגואל: אני מתמודדת עם מחלת סרטן, עם לימפומה, כבר 3 שנים.

<אסתר חגואל: בנוסף לזה יש לי ילד נכה בן 10 שנים, סיעודי לגמרי.

<אסתר חגואל: אני אמא לשבעה.

<אסתר חגואל: יש לי הנחה במים, יודעים את זה בעירייה.

<אסתר חגואל: חזרתי מהטיפולים, הילד הגיע בשעה 6, הוא היה אצל השכנה, באתי לקלח אותו בשעה 7:20 בערב ולא היו לי מים.

<אסתר חגואל: הילדים אמרו: אמא, למה?

<אסתר חגואל: אמרתי: אני לא יודעת, כנראה לא שילמתי, אך לא קיבלתי התרעות, לא שום דבר.

<אסתר חגואל: אם אני אמא ל-7 ילדים, אנחנו 8 נפשות בבית, ואני פונה לעירייה ואומרת לה: מגיעה לי הנחה, יש לי ילד נכה.

<אסתר חגואל: אומרים: לא.

<אסתר חגואל: זאת התשובה שקיבלתי.

<אסתר חגואל: אמרו לי: יש לך מכסה, בגלל שיש לך 7 ילדים יש לך מכסה, את לא יכולה לקבל הנחה על הנחה.

<אבנר עורקבי: גם לא מגיעה לה הנחה.

<לאה ורון: היא מעלה שני נושאים.

<לאה ורון: בתוך כמה זמן החזירו לך את המים?

<אסתר חגואל: למחרת ב-12 בצהרים.

<אסתר חגואל: אבל לא קיבלתי התרעות.

<אסתר חגואל: כרגע קיבלתי הודעה לפלאפון מעיריית בת-ים: "יש לך חוב של 1,700 שקל, נא להגיע להסדר לפני ניתוק".

<אסתר חגואל: אחרי שמנתקים כן אפשר לשלוח הודעה, אבל לפני הניתוק לא? למה לא?

אבישי ברוורמן: תודה, אסתר, תודה שהטרחת את עצמך לבוא לכאן.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, בנושא הזה, קודם כול, אני מתנצל, טיפלנו.

<אלכסנדר קושניר: ברגע שקיבלנו את ההתרעה, תוך יממה- - -

<אסתר חגואל: למה 7 ילדים צריכים להישאר בלי מים?

<אבנר עורקבי: לילה שלם, בלי להתקלח.

איציק שמולי: על זה אין לו תשובה.

אבישי ברוורמן: היתה טעות שלכם.

<אלכסנדר קושניר: טעות לא שלנו, של תאגיד בת-ים.

<אלכסנדר קושניר: הגברת נמצאת ברשימה.

אבישי ברוורמן: יש לכם מושג – לכן דיברתי פה לגבי האינפורמציה – כמה טעויות כאלה קורות בתאגידים?

אבישי ברוורמן: למישהו יש איזו מערכת בקרה ואכיפה על הדברים האלה?

<אלכסנדר קושניר: קודם כול, אין לנו מקור מכיוון שבדרך כלל כשזה מגיע אלינו זה מטופל.

<אלכסנדר קושניר: באותה יממה קיבלנו הודעה ממנכ"ל התאגיד.

<אלכסנדר קושניר: זאת היתה טעות, הם ניתקו בטעות.

<אבנר עורקבי: איך אפשר לנתק בטעות?

<אלכסנדר קושניר: זה טופל באותו יום.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו כמובן חידדנו.

<אלכסנדר קושניר: זה אותם מקרים שאסור להם לקרות.

<אבנר עורקבי: האם יש מוקד שפועל 24 שעות ביממה ויכול לחבר את האדם?

<אבנר עורקבי: האדם בלילה לא התקלח, לא שתה, לא אכל.

<אבנר עורקבי: יש מוקד שפועל 24 שעות ביממה?

אבישי ברוורמן: כאשר קורים מקרים כאלה, האם יש מוקד שפועל לטפל בהם?

אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, יש לך תשובה על זה?

אבישי ברוורמן: למה התאגידים לא דואגים לתקן את זה?

<שעיה קרפ: דבר ראשון, מה שציירה כאן הגברת הוא דבר חמור ביותר.

<שעיה קרפ: זה תקלה קשה מאוד.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, תאגיד בת-ים פעל שלא כשורה ולא תיקן את זה בזמן.

<שעיה קרפ: אני לא יודע אם תאגיד בת-ים פעל שלא כשורה.

<שעיה קרפ: לפי מה שמצטייר פה, זה דבר שלא ייעשה.

אבישי ברוורמן: אתה בתור יושב-ראש מנכ"לי התאגידים, האם מה שקרה עם אסתר הוא דבר שיש לו תשובות?

אבישי ברוורמן: האם זה מקרה נדיר או חזון נפרץ?

<שעיה קרפ: אני לא יכול להגיד שזה מקרה בדיד וחד-פעמי.

<שעיה קרפ: תקלות יש.

<שעיה קרפ: למשל בכנס שבו השתתפנו, שהיית אמור להיות בו, היה ברור שנושא ניתוקי המים, לפחות בראייה שלי ובראייה שלנו כמנכ"לים, בוער בעצמותינו ואנחנו מאוד חרדים לו.

<שעיה קרפ: קיימים מקרים, קיימות תקלות.

אבישי ברוורמן: איך אפשר לדאוג, אם קורה חס וחלילה מקרה, שיחברו אותו מהר?

<שעיה קרפ: בכל תאגיד ותאגיד יש מוקד שפועל 24 שעות ביממה, 364 ימים בשנה.

אבישי ברוורמן: אז מה קרה?

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש ממך, אני רוצה תשובה מחר.

<קריאה: השירות לא מיידי, זה לא נכון.

<אליהו יצחק: חייבתם אותי ב-1,000 שקל.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו תשובה איך הנוהל בכל תאגידי המים כאשר עושים בטעות ניתוק, איך המוקד הזה פועל.

אבישי ברוורמן: הרושם שלנו, שזה הגיע לכאן ולכאן, אבל זה לא עובד 24 שעות ביממה.

<שעיה קרפ: אגיד לך לפחות מה קורה אצלי, וזה די משליך על כולם, וזה די על-פי הכללים של רשות המים.

<שעיה קרפ: בואו נעשה הפרדה בין מקרה של חייב רגיל לבין מקרה שכזה, שאסור מלכתחילה לנתק אותו.

<שעיה קרפ: במקרה הזה, שאסור מלכתחילה היה לנתק אותו, ברגע שהמוקד מקבל הודעה על תקלה, ואנחנו מקבלים הודעות על תקלות כל הזמן ויוצאים באופן מיידי לתקן, צריך באופן מיידי לחזור ולחבר אותו.

אבישי ברוורמן: הבנו שצריך.

אבישי ברוורמן: בבת-ים זה לא קרה.

<שעיה קרפ: אני לא יודע מה קרה שם, אני צריך לבדוק את זה ואעדכן אתכם.

אבישי ברוורמן: אז תבדוק את הדברים ותעדכן אותי.

<שעיה קרפ: לגבי חייבים רגילים, הכללים של ניתוקי מים, באילו ימים מבצעים אותם – לא עושים אותם בסופי שבוע ובערבי חגים, כדי שלא יקרה מצב שמנתקים ביום חמישי ואין עם מי לדבר.

<שעיה קרפ: גם כשמנתקים יש צוות שעומד כל הזמן בכוננות ואנחנו מאריכים את שעות הפעילות של מרכזי שירות הלקוחות.

<שעיה קרפ: אם למשל מישהו רוצה להסדיר, יוכל לבוא ולהסדיר את התשלומים, כולל אם הוא יגיע עד שעות הפתיחה, עד 7 בערב, שעות הפתיחה של מרכז שירות הלקוחות.

<שעיה קרפ: גם אם המשמעות של זה חיבור לאחר מכן, יחברו אותו לאחר מכן כל עוד הוא הגיע להסדר.

<שעיה קרפ: אבל במקרה של הגברת אין לזה שום תירוץ.

<שעיה קרפ: ברגע שמקבלים את ההודעה צריך באופן מיידי לחבר אותה.

אבישי ברוורמן: ברור שהיה כאן כשל והשאלה אם יש עוד דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: תודה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, הוא אמר בעצמו שזה לא מקרה בודד, הוא אמר בהגינות.

אבישי ברוורמן: לכן ביקשתי שהוא ידווח לנו.

<שעיה קרפ: בבת-ים זה הליך מורכבוייחודי, לפחות בראייה שלי, מכיוון שכל מערך הגבייה של בת-ים, למיטב ידיעתי, מבוצע על-ידי העירייה.

<שעיה קרפ: זאת אומרת, זה לא במעגל הסגור.

<שעיה קרפ: צריך לראות איפה בדיוק עובר הגבול.

<ליליאנה סירקיס: הוא מבוצע על-ידי חברות פרטיות.

<ליליאנה סירקיס: זה עוד שרשרת.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה לצוות של רשות המים ולעו"ד בלונדהיים.

אבישי ברוורמן: האם אפשר להכניס לכללים גם התייחסות לזמן תגובה במקרה של טעות?

<אתי בנדלר: יש.

<אתי בנדלר: לאו דווקא למקרה של טעות.

אבישי ברוורמן: לכל דבר.

אבישי ברוורמן: זה צריך להיות מיידי.

<אתי בנדלר: מה שמוצע כאן לא מיידי.

<אתי בנדלר: זה מופיע בסעיף 22.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהיו צריכים להפריד.

אבישי ברוורמן: במקרים כאלה, שהם באמת מקרי חירום, צריך שזמן התגובה יהיה מיידי.

אבישי ברוורמן: אולי לדברים אחרים הוא לא מיידי.

<שעיה קרפ: במקרים כאלה תוך שעה צריכים לדעת לתת לו מענה.

אבישי ברוורמן: תוך שעה, לא תוך 24 שעות.

אבישי ברוורמן: כאשר הילד שלה התחיל לבכות, היתה אומרת לו: עכשיו 7:30, בעוד שעה תוכל להתקלח.

<אסתר חגואל: זה ילד שחייב שטיפה אחרי האוכל.

<אסתר חגואל: אני רוצה לראות מה היה קורה אם הוא היה מקיא.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מן המשרד לאזרחים ותיקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה להתייחס לנושא ניתוקי מים, באופן מקרי או לא מקרי.

<שרה זילברשטיין-היפש: גם בשבוע האחרון קיבלנו הרבה מאוד פניות למוקד שלנו, כוכבית 8840, של אזרחים ותיקים שנותקו ממים.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה דבר אחד.

<שרה זילברשטיין-היפש: דבר שני, גם אזרחים ותיקים שאחרי זמן, ולא ביום ולא בלילה אלא אחרי כמה זמן הוחזרו להם המים, איימו עליהם בהחלט בהמשך ניתוקי המים.

<שרה זילברשטיין-היפש: כל הנושא הזה של ניתוק מים לאזרחים ותיקים הוא שערורייה ממדרגה ראשונה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל מעבר לזה, הנושא הזה, שבו אפילו להסדר לא מצליחים להגיע, ואז האיום המתמיד- - -

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך?

אבישי ברוורמן: מכיוון שאת גם בקואליציה, ואילו אנחנו באופוזיציה, והשר אורבך סמוך על שולחנו של השר שלום, מה ההצעה הקונקרטית לגבי השינוי שנעשה בכללים שמונחים על שולחננו?

<שרה זילברשטיין-היפש: אדוני היושב-ראש, אני שמחה מאוד שבתור פקידה זוטרה אני מאוד-מאוד קרובה לשלטון.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי מה ההצעה.

<שרה זילברשטיין-היפש: סליחה, אדוני, אני קודם כול רוצה להסביר מה קורה לאזרחים ותיקים בנושא של ניתוקי מים, אחרי שתהיה לי את הזכות הגדולה הזאת להביע את עמדתי כאן.

<שרה זילברשטיין-היפש: גם נושא ניתוקי מים וגם האזהרות, וגם זה ש-30 ימים יש לאנשים אפשרות לערער, וכאשר אדם נמצא בבית-חולים הוא לא יכול לערער כי הוא לא יודע שהגיעה אליו הביתה הודעה על ניתוק מים, ואז באוגוסט אנשים מנותקים ממים, אנשים שגרים בקומה שלישית בלי מעלית.

<שרה זילברשטיין-היפש: אז באמת, אני קודם כול רוצה להגיד את זה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת על ניצולי שואה ואחרים.

<שרה זילברשטיין-היפש: דבר נוסף, ההצעה צריכה לכלול את כל נושא האזרחים הוותיקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה אחר-כך בדיון להוסיף קבוצות אנשים שצריך לכלול אותם ברשימה של אלה שלא מנתקים אותם.

<שרה זילברשטיין-היפש: לגבי אזרחים ותיקים אני רוצה להציע שרק אחרי התרעות – ואני בהחלט מזדהה עם הנושא הזה של עיקולים, אם מעקלים חשבון בנק זה בדיוק כמו ניתוק מים, כי כאשר אין להם אוכל הם לא יוכלו גם לקנות מים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מציעה שבנושא הזה של ניתוקי מים תהיה החרגה לגבי אזרחים ותיקים, אחרי שזה יגיע לוועדת ערר.

אבישי ברוורמן: יש סעיף שדן בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה אותו ונתייחס.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת על כל האזרחים הוותיקים ולא רק על הרשימה.

<שרה זילברשטיין-היפש: שתהיה פה החרגה לגבי אזרחים ותיקים, שבכל מקרה זה יגיע לוועדת ערר, מה שהיה קודם, אגב, בכל הרשויות המקומיות.

איציק שמולי: אדוני, יש לי הצעה נוספת בהתייחס למה ששרה זילברשטיין מן המשרד לאזרחים ותיקים אמרה.

איציק שמולי: בפתח הדברים שלך אמרת שאתם מזהים איזו מגמה של יותר ויותר פניות של אזרחים ותיקים אליכם לגבי ניתוקים שעשו תאגידי מים.

איציק שמולי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאולי כדאי שהוועדה תבקש ממנכ"ל התאגידים איזה דיווח ומעקב של הוועדה מה קורה עד לאישור התקנות, כדי לא ליצור תמריץ לתאגידים בשבועות הקרובים או בחודשים הקרובים לנתק יותר ויותר אנשים לפי מציאות שהיום הם לא עושים את זה תחת כללים כלשהם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, הלוואי והכללים שאנחנו מחוקקים פה היו כמו סורים על הגדרות ושהיו קורים דברים.

אבישי ברוורמן: לצערי זה בכלל לא כך.

אבישי ברוורמן: יש מצב שאין בכלל שום דבר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מנסים גם להתקדם לחוק האופטימלי, שחבר הכנסת כבל, אתה ואני אמונים עליו, וגם לעשות את מידת האפשר בתוך אותו גוף, שמעבר לכל הדברים יש בו כל מיני שרים – השר אורבך, השר שלום, שר האוצר לפיד.

אבישי ברוורמן: במסגרת הכללים האלה אנחנו מנסים לנווט, להביא למקסימום.

אבישי ברוורמן: ולכן ההערה של שרה זילברשטיין נרשמת ואנחנו נדון בה בסעיף הרלוונטי.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, לגבי הנקודה הראשונה, אני חושב שהמחלוקת בינינו כבר ברורה וצריך להתקדם הלאה.

איציק שמולי: הנקודה שביקשתי היתה פשוטה מאוד.

איציק שמולי: אני חושב שזה גם לא יצריך מכם משאבים גדולים.

איציק שמולי: פשוט להעביר לוועדה דיווח אחת לחודש, או בכל זמן שאתה תקבע, של מספר הניתוקים בכל תאגיד במשך הזמן הקרוב.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: אני מקבל.

<שעיה קרפ: למרות שזה תפקיד של רשות המים אשמח לשרת את הוועדה.

אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, אשמח מאוד, כי אני יודע שיש לך כתפיים רחבות, פרט לדיווחים, לקבל דוח ניתוקים חודשי לוועדת הכלכלה, אשמח מאוד.

<שעיה קרפ: השאלה אם אתם רוצים דוח ניתוקים חודשי או דוח ניתוקים של תקלות שהיו.

איציק שמולי: דוח ניתוקים חודשי.

אבישי ברוורמן: גם וגם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שעיה קרפ: מכיוון שהטלת עליי משהו אני רוצה בהזדמנות הזאת להעיר על ההצעה הזאת.

<שעיה קרפ: כל המטרה של הכללים האלה נועדה בעצם לסייע לאוכלוסיות החלשות.

אבישי ברוורמן: היום אנחנו אומרים: מוחלשות.

אבישי ברוורמן: גם חלשות וגם מוחלשות.

<שעיה קרפ: מוחלשות, אני מסכים אתך.

<שעיה קרפ: על-פי הידע שנצבר אצלנו, וגם את זה אוכל להעביר לכם אם אתם רוצים- -

אבישי ברוורמן: נשמח.

<שעיה קרפ: - -יש הרבה תאגידים שעושים כבר היום ניסיון לאכוף במסגרת פקודת המסים (גבייה) לפני שהם ניגשים לניתוקים.

<שעיה קרפ: למשל בתאגיד שלי לא חיכיתי לכללים האלה.

<שעיה קרפ: אני לא עושה שום ניתוק לפני שקודם אני ממצה את פקודת מסים (גבייה).

<קריאה: זה לא דוגמה לכלל התאגידים.

אבישי ברוורמן: היא אומרת שלפעמים היוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל.

<שעיה קרפ: במקרה הזה, זה לא יוצא מן הכלל.

<שעיה קרפ: מכיוון שאנחנו מדברים על אותן אוכלוסיות מוחלשות, האפקטיביות של הפעלת פקודת המסים (גבייה) לגבי אותן אוכלוסיות כמעט אפסית, היא לא רלוונטית.

<שעיה קרפ: מה בעצם אנחנו עושים איתם?

<שעיה קרפ: מכיוון שלא מאפשרים לנו לעשות שום פעולה לפני שנעשה קודם שימוש בפקודת המסים (גבייה), לכן אני אומר- - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר: בואו נפשט.

אבישי ברוורמן: אנשים שממילא אי אפשר לגבות מהם – להוריד אותם.

<שעיה קרפ: או לעשות מייד את ועדת החריגים.

<שעיה קרפ: למה להתנות את כל התהליך בפעולות לפי פקודת המסים (גבייה)?

אבישי ברוורמן: זה נשמע לי כל-כך הגיוני.

<רן מלמד: אגיד לך למה, אדוני.

אבישי ברוורמן: מחוץ לפרוצדורה.

אבישי ברוורמן: יש אוכלוסיות שלא צריך בכלל לפנות אליהן.

אבישי ברוורמן: זה גם חוסך בירוקרטיה וגם חוסך עלויות.

<יסמין סהר: איך תדע לזקק את אותן אוכלוסיות?

<רן מלמד: חייבים פה להיכנס לשאלה עקרונית, מה זה פקודת המסים (גבייה), כי אני חושב שחלק גדול מן האנשים פה לא יודעים בכלל במה מדובר.

אבישי ברוורמן: תסביר.

<רן מלמד: ויהיו גם מי שיתקנו או יוסיפו.

<רן מלמד: פקודת המסים (גבייה) היא פקודה דרקונית, שבבסיס שלה היתה מיועדת לגבות חובות של הממשלה, והטילו אותה לאט-לאט, נתנו אפשרות להשתמש בה לגופים אחרים, כמו מגן דוד אדום, כמו הרשויות המקומיות ואחרים.

<רן מלמד: הפקודה הזאת בעצם עוקפת את השימוע המשפטי, היא עוקפת את הזכות של האדם לערער בצורה קלה ונכונה.

<רן מלמד: שולחים לו שלוש התרעות בצורה מאוד-מאוד פשוטה ושולחים עיקול לחשבון הבנק שלו.

<רן מלמד: מכיוון שאנחנו מדברים באוכלוסיות מוחלשות, חשבתם לרגע מה קורה כאשר מפעילים את פקודת המסים (גבייה) על מישהו שנמצא למשל באיחוד תיקים בהוצאה לפועל?

<רן מלמד: פקודת המסים (גבייה) גוברת על איחוד התיקים האלה ובעצם גורמת לו נזק הרבה יותר גדול.

<שעיה קרפ: רן מלמד מצטרף למה שאני אומר.

<שעיה קרפ: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שהוא מצטרף לעמדת התאגידים.

<רן מלמד: לכן הסעיף למימוש סמכויות החברה חייב לרדת.

<שעיה קרפ: לא לרדת, אבל לא להוות תנאי.

<רן מלמד: הוא חייב לרדת, ולדעתי, אם אתה מדבר על תיקוני חקיקה, צריך לתקן בחקיקה גם את הזכות של התאגיד להשתמש בפקודת המסים (גבייה) ולהוריד אותה, היא לא צריכה להיות קיימת בצורה הזאת.

<אתי בנדלר: משרד האוצר ממש יעמוד בראש ה"תומכים" בהצעתך.

<אתי בנדלר: ..

<אתי בנדלר: אתה יודע אילו מלחמות יש על זה עם משרד האוצר?

<רן מלמד: אני יודע אילו מלחמות, כן.

<רן מלמד: מלחמות זה לא דבר כל-כך נורא אם אתה יכול לנצח בהן, ואפשר.

אבישי ברוורמן: אנחנו כל יום יכולים להילחם מחדש, הלא חלק מאתנו באים, חלק הולכים, אבל צריכה להיות מלחמה חכמה.

<רן מלמד: אני מנסה להגיד שמצד אחד צריך להוריד את ההתניה, אבל מצד שני לא לעשות יותר פשוטה את יכולת הניתוק, כי זה בעצם מה ששעיה קרפ מכוון אליו.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

<אתי בנדלר: ההתניה היא רק לגבי משלוח הודעות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שיש כאן טעות, מסיבה אחת בלבד.

<אתי בנדלר: ההתניה בתחולת פקודת המסים (גבייה) היא רק לגבי משלוח הודעות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהודעות רצוי שהחייב יקבל.

<שעיה קרפ: כתוב שייעשה לפחות ניסיון אחד של ביצוע פקודת המסים (גבייה).

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לראות האם פעם ראשונה מאז אני יושב-ראש הוועדה עו"ד בנדלר שכחה משהו.

<שעיה קרפ: היא לא שכחה.

<שעיה קרפ: היא לא שמה לב לתיקון האחרון שהיה.

<שעיה קרפ: נכתב שייעשה לפחות ניסיון אחד לממש את פקודת המסים (גבייה).

<חנה זיכל: לא ניסיון, אלא ביצוע פעולות.

<שעיה קרפ: דרך אגב, גם ביצוע פעולות זה כסף, זה ריבית והצמדה.

<רן מלמד: אין לך שום בעיה היום לממש את הפקודה, שעיה קרפ.

<רן מלמד: רשויות עושות את זה ואתם עושים את זה.

<רן מלמד: אין לכם שום בעיה לממש.

<שעיה קרפ: אני לא רוצה שזה ישמש כתנאי.

אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, צדקת.

אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, אני מבקש שתהפוך להיות מעורך-דין לסתם אזרח מן השורה ותדמיין שאתה אזרח מוחלש, שממילא לא ייקחו ממך, ופתאום אתה מקבל את ההתרעות.

אבישי ברוורמן: למה צריך את הדבר הזה רק בגלל שמבחינה משפטית צריך לעשות את כל הפרוצדורה הזאת?

אבישי ברוורמן: אי אפשר ליטול את חרב אלכסנדר ולחתוך את הקשר הגורדי הזה ולקבור אותו?

אבישי ברוורמן: גם פחות בירוקרטיה וגם לא להקשות על אנשים.

<זמר בלונדהיים: אבהיר מאין זה בא.

<זמר בלונדהיים: קודם כול, אציג את הרקע.

<זמר בלונדהיים: בשנת 2002 נוהל הליך בבג"ץ על סמכות ניתוק מים, ואחד הדברים שבית-המשפט ביקש שיידרשו אליהם בגיבוש נהלים היה מיצוי של סמכויות אחרות בטרם הגעה לניתוק.

אבישי ברוורמן: אז זה בית-המשפט.

<אתי בנדלר: זה המלצה של בית-המשפט.

<אתי בנדלר: היא לא מחייבת את המחוקקים כרגע.

<זמר בלונדהיים: מעבר לכך, נעשה פה ניסיון לגבי הקבוצות האלה, שמראש לא יכולות לשלם, שפקודת המסים (גבייה) לא תהיה אפקטיבית כלפיהם.

<זמר בלונדהיים: הרעיון היה להכניס אותן לקבוצות החסינים, זה 700,000 בתי-האב.

<שעיה קרפ: דיברו על אוכלוסיות של זקנים ומבוגרים.

<זמר בלונדהיים: אז הזיקוק הראשוני נעשה, שאלה שאנחנו מעריכים מראש שאכן האפקטיביוּת של פקודת המסים (גבייה) תהיה אפסית לגביהם – הם לא יהיו שם בכלל, הם אמורים להיות חסינים, זאת השאיפה.

<זמר בלונדהיים: המקרים האחרים – מאוד קשה לזקק בדיוק מתי.

<זמר בלונדהיים: איך אני יודע על אדם מסוים, האם כן יש לו כסף בחשבון בנק או לא?

<זמר בלונדהיים: אין לנו דרך לדעת את זה.

<קריאה: הם חסינים מניתוק.

<קריאה: לא מפקודת המסים (גבייה).

<זמר בלונדהיים: הם חסינים מניתוק.

<זמר בלונדהיים: לכן מפעילים כלפיהם את פקודת המסים (גבייה) כי זה מה שיש.

<זמר בלונדהיים: זאת היתה הכוונה.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה.

אבישי ברוורמן: אומר עו"ד בלונדהיים שבעצם חלק גדול מן האוכלוסייה המוחלשת לא סובלת מן הדברים.

אבישי ברוורמן: אבל שעיה קרפ יושב בצד השני ואומר שכן.

<שעיה קרפ: מה זאת אומרת שהיא לא סובלת מהדברים?

<זמר בלונדהיים: לא סובלת מניתוק.

<זמר בלונדהיים: לגבי פקודת המסים (גבייה), נאמר כאן שהסכומים בגין הודעות הם גבוהים.

<זמר בלונדהיים: יש תקנות, שאני לא מומחה להן, אבל בדקנו אותן לא מזמן.

<זמר בלונדהיים: ההודעות עלותן לא גבוהה.

<יסמין סהר: 16 שקלים להודעה.

<שעיה קרפ: 16 שקלים בהודעה הראשונה, 25 שקלים בהודעה השנייה ובין לבין יש- - -

<זמר בלונדהיים: מה ששעיה קרפ מציע יוצר בסוף מצבים הפוכים, כאשר יש מישהו שיש לו חשבון בנק שניתן לעקל אבל ינתקו לו את המים.

<זמר בלונדהיים: הוא יגיד: למה אתם מנתקים לי את המים כאמצעי ראשון?

<זמר בלונדהיים: הייתם צריכים לנקוט צעדים לפי פקודת המסים (גבייה).

אבישי ברוורמן: אני שומע את שעיה קרפ, שיש לי רושם שיש לו ניסיון רב והוא אדם אמין.

אבישי ברוורמן: אני שומע את עו"ד בלונדהיים, שאני חושב שיש לו ניסיון רב והוא אדם אמין.

אבישי ברוורמן: הגרסאות שלהם שונות.

<אתי בנדלר: קודם כול אני רוצה לתקן את דבריי.

<אתי בנדלר: כתוב בהוראה שבנוסף להודעות צריך לבצע לפחות פעולה אחת לגבי צרכן ביתי בלבד, פעולות שמתאפשרות לפי פקודת המסים (גבייה).

<אתי בנדלר: על אילו פעולות מדובר – על כניסה לחצרים ועיקול נכסים, על עיקול חשבון בנק.

<נאוה כרסנט יצחקי: מה עושים עם אנשים שאין להם חשבון בנק?

<אתי בנדלר: מדובר על עיקולים.

<אתי בנדלר: אז נכנסים לחצר ביתו ומנסים לעקל לו איזה נכס שנמצא בביתו, או נכס שלו שנמצא בידי צד ג'.

אבישי ברוורמן: אסתר חגואל, תודה רבה לך שהטרחת את עצמך לבוא לכאן.

<אתי בנדלר: עכשיו השאלה פשוטה מאוד.

<אתי בנדלר: הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת את הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: זה שבג"ץ המליץ לנקוט קודם צעדים לא מחייב את הוועדה כרגע כאשר היא מאשרת כללים חדשים.

<אתי בנדלר: אבל הוועדה צריכה לחשוב מה עדיף לחייב.

<אתי בנדלר: האם עדיף לחייב שיבואו אליו מייד אחרי שתי ההודעות עם נשק של ניתוק מים, כאשר המגמה של הוועדה, כפי שדיברה עליה קודם, היא למנוע לחלוטין, עד כמה שאפשר, ניתוקי מים, או בכל זאת לאפשר עיקול של נכס של החייב?

<אתי בנדלר: אינני יודעת.

<מרית לביא: אני מ"כן לזקן", אבל בעברי עבדתי בביטוח הלאומי וגם הפעלנו את פקודת המסים (גבייה) ולא קיבלנו גרוש, כי כל אותם אנשים שהיו חייבים לנו לא היה מה לעקל להם.

<מרית לביא: אז כל הסיפור הזה ממש מיותר.

אבישי ברוורמן: אז את תומכת בעמדת שעיה קרפ.

<מרית לביא: לגמרי.

<מרית לביא: דבר נוסף, אני כן רוצה להוסיף שאותם אנשים שמטילים עליהם עיקול, את קצבאות הביטוח הלאומי לפחות הם יכולים לקבל, זה לא מעוקל.

<מרית לביא: עד 30 ימים אי אפשר לעקל להם את הקצבאות.

איציק שמולי: חכי...

<מרית לביא: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שיש בקבוצות האלה אנשים שלא מקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי וההכנסות שלהם אולי בשקל גבוהות יותר ממה שמזכה, ואת אלה צריך איכשהו לאתר לפני הניתוקים.

אבישי ברוורמן: כל הבעיה היא איתור האוכלוסיות כדי למנוע את הניתוקים.

<מרית לביא: תשובה אחת לפחות יש לי.

<מרית לביא: אנשים רבים הולכים לעירייה לקבל הנחה בארנונה.

<מרית לביא: העירייה קשורה לתאגיד המים.

<מרית לביא: לפחות אינדיקציה שהאדם הזה הוא אדם מוחלש אפשר לקבל מן העירייה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רשמתם את ההערה הזאת?

<קריאה: צריך לזכור את זכותו של אדם לפרטיות.

אבישי ברוורמן: אל תגידו לי למה לא, תגידו לי למה כן.

<מרית לביא: עשינו את זה בביטוח הלאומי, שלחנו להם מכתב.

איציק שמולי: בשם השמירה על זכות הפרטיות תיקחי לו את הכסף, בשם הפרטיות.

אבישי ברוורמן: למה על כל דבר להגיד לא?

<מרית לביא: אפשר לשלוח להם מכתב ולשאול אם הם מסכימים או לא מסכימים שהעירייה תמסור את המידע.

אבישי ברוורמן: בדיוק, להגיד להם, ואם יסכימו אז יסכימו.

אבישי ברוורמן: צריך לחשוב קונסטרוקטיבית.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שיש להם נקודת מבט, שעל כל מה שמציעים להם הם אומרים לא.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: כי זה לא מסתדר.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שחושבים מחוץ לקופסה ואומרים: אולי יש בהצעה משהו טוב?

אבישי ברוורמן: נחשוב אם ניתן לאמץ אותה.

<שעיה קרפ: לגבי הפעלת פקודת מסים (גבייה), להיכנס לבתים, אני אומר לכם שאותן משפחות, אם יש משהו שעדיין יש להן הוא הכבוד העצמי.

<שעיה קרפ: למשל אצלי לעולם לא אכנס למשפחה אם יש לה ילדים בשביל לנסות להוציא מהמשפחה אפילו גרגר.

<חנה זיכל: עדיף שלא יהיה להם מה לשתות ואיך להתקלח?

<אתי בנדלר: עדיף לנתק להם?

<שעיה קרפ: לגבי הניתוק, אני בהחלט מקבל את כל הכללים והמגבלות שכתובים בכללים האלה – כן להקים את הוועדה ובאיזו צורה, נדבר על זה עוד מעט, כן לראות מי כן ומי לא, לא ללחוץ על ההדק, להגביל ככל הניתן את הלחיצה על ההדק של הניתוק.

<שעיה קרפ: אבל כל הכללים שמחייבים כתנאי סף לבצע את פקודת מסים (גבייה) רק מזיקים לאוכלוסיות החלשות, לא מועילים להן.

<חנה זיכל: רק רציתי להעיר שיש נוהל, הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, בנוגע לשימוש בפקודת המסים (גבייה).

<חנה זיכל: הנוהל הזה אומר: תעשה הכול לפני שאתה הולך להשתמש בפקודת המסים (גבייה).

<חנה זיכל: ואילו פה מכניסים למין מעגל שוטה שאומר ההיפך.

<חנה זיכל: הרעיון בשימוש בפקודת המסים (גבייה) הוא לא כאילו התנאי הראשון.

<חנה זיכל: פה ברגע שיש הוראות שמתייחסות לנושא הניתוק ולא מעבר לו, שזו גם לפי הבנתי הסמכות המוגבלת במסגרת הכללים האלה, לטפל בנושא הניתוק ולא בנושא פקודת המסים (גבייה), אני לא רואה סיבה בכלל להכניס את זה לפה.

<חנה זיכל: יש במסגרת הכללים הגנה היכן שצריך במסגרת הניתוק.

<חנה זיכל: פקודת המסים (גבייה) זה מצב הפוך בדיוק.

אבישי ברוורמן: אי אפשר שארבעה עורכי-דין ירבעו את המעגל?

<טלי ניר: קודם כול, כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו מתנגדים.

<טלי ניר: אנחנו מציעים משהו אחר.

<טלי ניר: למשל שיחייבו את התאגידים קודם כול לפנות להליכים בהוצאה לפועל או להליכים משפטיים ורק אחר-כך ללכת לאופציה של ניתוק.

<יסמין סהר: אבל בהוצאה לפועל גם את מעקלת מטלטלים וגם יש אפשרות למאסר.

<רן מלמד: לא בפקודת המסים (גבייה).

אבישי ברוורמן: בשעה 14:45 נסיים את הישיבה.

אבישי ברוורמן: אף אחד כאן לא אכל, אנחנו גם לא אכלנו ארוחת בוקר בגלל הדיון על הגז.

<לאה ורון: מר שעיה קרפ, למה התושבים בעפולה עשו הפגנה כנגד התאגיד וההתנהלות שלו אם אתה מתאר התנהלות כל-כך טובה?

<שעיה קרפ: זה לא ממין העניין.

<לאה ורון: למה זה לא לעניין?

איציק שמולי: בטח שזה לעניין, כי אתה נשלח לפה בתור נציג התאגידים.

איציק שמולי: באמת עושה רושם שאתה מתנהל בצורה קצת יותר הומנית, אבל מה לעשות שכרגע כאן אתה יושב בכובע של מייצג בפני הוועדה את כלל התאגידים.

איציק שמולי: אז אי אפשר להגיד שההתנהגות שלך, שהיא יותר אנושית וסובלנית, משקפת את מה שקורה בכל התאגידים.

<שעיה קרפ: אני חייב להגיד לכם שככל שהתאגיד יותר גדול יכולת השליטה של המנהל על הדברים האלה קטנה יותר, וזה בהערת אגב לגבי הרעיון ההזוי של התאגוד האזורי.

<טוביה גפן: גרוע מאוד שזה כך.

<שעיה קרפ: נכון, ולכן אסור שיהיו תאגידי-על.

אבישי ברוורמן: למה זה גרוע?

אבישי ברוורמן: אבל אלה החיים.

<טוביה גפן: אוי ואבוי אם בישוב עם 100,000 תושבים או 300,000 תושבים אין שליטה.

אבישי ברוורמן: כפי שאתה יודע היטב, החיים הם דבר לא צודק ודי גרוע, בגלל זה אנחנו נאבקים.

<שעיה קרפ: לגבי חוסר שביעות הרצון מהתאגידים, וזה לא קשור בכלל לסיפור פה אלא בהערת אגב, הבעיה שלנו כתאגידים, שלא באמת בודקים את מה שאנחנו עושים באמת.

<שעיה קרפ: אם היו בודקים את מהות התפקיד, התאגידים עושים עבודת קודש בכל הקשור לתשתיות, לשדרוגים.

<שעיה קרפ: זה מפעל ענק שאף אחד לא מודע לו ולא מספיק מבהירים אותו.

<שעיה קרפ: הסיפור של הממשק עם התושב הוא בסופו של דבר מה שמפיל את התאגידים.

<שעיה קרפ: זה לא באמת הסיפור האמיתי שלנו.

<שעיה קרפ: דבר אחד, כנראה שאנחנו כתאגידים לא היינו מספיק רגישים לנושא הזה.

<שעיה קרפ: דבר שני, ונציגי רשות המים נמצאים פה, הבעיה העיקרית, להבנתי לפחות, שבגללה יש את כל ה"עליהום" הזה על התאגידים, ואני לא יודע מה היה קורה במדינה אם לא היו תאגידים, אל מי היו באים בטענות- -

איציק שמולי: פרס ישראל מגיע לכם.

איציק שמולי: ..

<שעיה קרפ: - -זה הסיפור של התעריפים.

<שעיה קרפ: זה בעצם מה שעושה את כל הבעיה, סיפור התעריפים, ובצדק.

<שעיה קרפ: התעריפים פה שערורייתיים.

<שעיה קרפ: אסור בכלל שיהיו כאלה תעריפים, וזה לא קשור לתאגידים.

<שעיה קרפ: וללא שום קשר, יש תקלות ויש טעויות של התאגידים.

<יסכה הרן: אני עובדת בלשכת הרווחה בשכונת הבוכרים בירושלים, של עיריית ירושלים.

<יסכה הרן: אני באה כְפֶה לפונים שבאים אלינו.

<יסכה הרן: אנחנו עובדים עם האוכלוסייה הכי חלשה.

<יסכה הרן: יש שני דברים שאני חושבת שצריכים לעלות על השולחן.

<יסכה הרן: קודם כול, כמות המים שנותנים לצרכן, של 3.5 קו"ב לאדם, לא ריאלית, אז בואו נתחיל מזה, ולכן מצטברים חובות.

<יסכה הרן: הסיבה השנייה שמצטברים חובות היא שפעמים רבות – והם כמובן באים אלינו לרווחה, כי אין להם לאן לפנות, אנחנו הדלת היחידה שנפתחת בפניהם – השעונים לא תמיד תקינים והחוב הולך ומצטבר.

<יסכה הרן: לא תמיד הצרכן יודע אפילו לקרוא את החשבון.

<יסכה הרן: לעתים מדובר בשעון משותף.

<יסכה הרן: הם באים אלינו והתאגיד לא מזהיר – אני לא מדברת על החוב – לגבי הצריכה.

<יסכה הרן: וגם אם כבר יש משהו עם החריגה בצריכה הוא מבקש מהצרכן שהוא ילך להביא אינסטלטור ויבדוק על חשבונו.

<יסכה הרן: בקיצור, לדעתי 20%, אם לא יותר, מהחובות שמצטברים נובעים מאי תקינות של שעונים או צריכת יתר שלא מוסברת.

<יסכה הרן: אציג לך דוגמה אישית.

<יסכה הרן: בביתי השעון היה לא תקין ושילמתי 9 שקלים לחודשיים, ואחרי 3 חודשים הם הואילו בטובם להתקשר אליי, לא לכתוב מכתב, לשאול מה שלומי.

<יסכה הרן: אבל כשפונה שלי קיבלה חשבונות של שלוש בריכות וביקשתי לשאול למה הם לא הלכו לבדוק כי השכונה היתה מוצפת מים בגלל זה, את זה הם לא עשו.

<יסכה הרן: אבל כשהצריכה שלי היתה של 9 שקלים הם התקשרו אליי.

אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, תקשיב, יושבים פה עוד אנשים מירושלים.

<יסכה הרן: ואין עם מי לדבר.

אבישי ברוורמן: אחד העם היה פובליציסט גדול.

אבישי ברוורמן: פעם למדנו אותו.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם לומדים אותו גם היום ויודעים מי זה אחד העם.

אבישי ברוורמן: אחד העם כתב מאמר על משגה ההכללה.

אבישי ברוורמן: באותו מאמר יהודי אחד נסע לרומא וראה שם גיבן.

אבישי ברוורמן: חזר ארצה, הסתובב בתל-אביב ואמר: ברומא כולם גיבנים.

אבישי ברוורמן: משגה ההכללה.

אבישי ברוורמן: אתה שומע את הסיפור שלך, אולי אתה מכליל, כפי שאמר איציק שמולי.

אבישי ברוורמן: אתה שומע את הסיפורים האלה, סיפורי ירושלים, זה נשמע שונה לחלוטין.

אבישי ברוורמן: השאלה אם יש פה רשומון כמו בגרסה היפנית, שכל אחד מספר סיפור אחר, או שבני אדם – להם יש ליטיגציה וכסף וחוקיות.

אבישי ברוורמן: מה שאומרת יסכה הרן, שמקדישה את כל החיים שלה לנושא הרווחה, שזה קורה.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה הם חלק גדול מן האמת.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי, איך אנחנו במסגרת התחיקה שנמצאת כאן, או בעזרה בחקיקה, פותרים את הבעיה של אותם אנשים שנופלים כך.

אבישי ברוורמן: אני לא שומע לזה פתרון.

<שעיה קרפ: ברשותך, אני מבקש להגיד משהו.

<שעיה קרפ: אנחנו מחויבים לכללים של רשות המים בנושא הזה, כללים מאוד-מאוד-מאוד נוקשים.

<שעיה קרפ: לדוגמה, התאגידים מחויבים ברגע שמזהים צריכה חריגה, יש מבחנים – כאשר יש קריאה ולאחר מכן יש בדיקה לוגית.

<שעיה קרפ: אנחנו מחויבים לשלוח לכל צרכן וצרכן שנתגלתה אצלו צריכה חריגה מעל שיעור מסוים הודעה: "תהיה מודע, יש לך צריכה חריגה, לך תבדוק".

<שעיה קרפ: במקביל אנחנו צריכים לשלוח איש שלנו לשטח, לראות האם היתה בעיה בקריאה או לא היתה בעיה בקריאה.

<יסכה הרן: זה לא סיפור אחד.

<שעיה קרפ: אנחנו פה לא בשביל לחפות על מחדלים, אנחנו פה לא בשביל לחפות על תקלות.

<שעיה קרפ: ככל שלא מתנהגים כפי שצריך- - -

אבישי ברוורמן: זה לא מעניין אותי.

אבישי ברוורמן: אני צופה פני העתיד.

אבישי ברוורמן: איך אפשר לדאוג שהמקרים האלה יקרו כמה שפחות?

אבישי ברוורמן: זה כל מה שאני רוצה לדעת.

<שעיה קרפ: אני בטוח ומשוכנע שהיום אצלנו בתאגידים מודעים לדברים האלה, מכיוון שיודעים שעל-פי זה אנחנו נקום או ניפול, נחיה או נמות.

אבישי ברוורמן: אבל היא נתנה דוגמאות מירושלים.

<יסכה הרן: יש לי קשר ישיר לעובדת בחברת "הגיחון" אבל היא אומרת לי: אני לא יכולה לעשות כלום.

אבישי ברוורמן: אנשי חברת "הגיחון" הרי הופיעו כאן, ערכנו פה כבר כמה דיונים.

אבישי ברוורמן: לגבי המקרה הזה, אתה בתור יושב-ראש המנכ"לים, אני רוצה לקבל ממך תשובה פרטנית על מה שאמרה יסכה הרן, אתה באמצעות מנכ"ל "הגיחון", לתת לנו תשובה ספציפית.

אבישי ברוורמן: היא תקבל את זה וגם אנחנו ונראה מה אירע שם.

אבישי ברוורמן: כי אחרת מה שקורה פה, כל אחד מספר סיפור.

<שעיה קרפ: אין שום בעיה.

<שעיה קרפ: רק אבקש לקבל את הפרטים.

אבישי ברוורמן: יסכה הרן, אני מציע שתשבי אתו אחרי הישיבה.

<אביטל פריזמנט: למרות הכללים ולמרות החוק תלונות רבות מתקבלות במועצה הישראלית לצרכנות על צרכנים שסבלו מנזילות והתאגידים לא פנו אליהם.

<אביטל פריזמנט: גם לא פעלו לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והגישו עיקולים גם אחרי 3 שנים וגם אחרי 7 שנים.

אבישי ברוורמן: את אומרת שיש בעיה.

<אביטל פריזמנט: אנחנו מאוד תומכים בהוצאה לפועל, שם יש אפשרות לצרכן כן להתגונן.

אבישי ברוורמן: יש לך המלצות כלשהן?

<אביטל פריזמנט: כן, שכן תהיה פעולה באמצעות ההוצאה לפועל במקום פקודת המסים (גבייה), שהיא באמת מאוד דרקונית.

<אתי בנדלר: זה שוב מחייב תיקון חוק.

אבישי ברוורמן: זה נוגע לתיקון חוק, לא לכללים כאן.

<תייסיר אבו רמוז: אני פנסיונר של עיריית ירושלים.

<תייסיר אבו רמוז: אני מייצג את מזרח ירושלים בפורום המים.

<תייסיר אבו רמוז: השאלה שלי היא, אני לא יודע אם יש לנו במזרח העיר נציג בעירייה או בכנסת הנכבדה.

<תייסיר אבו רמוז: אנחנו אנשים חסרי אונים, אין לנו נציגות, לא בעירייה, לא בכנסת.

<תייסיר אבו רמוז: גם במחירי המים, אנחנו משלמים לא אותו מחיר שמשלמים אחינו במערב העיר, ויש לי כמה דוגמאות.

<תייסיר אבו רמוז: בגלל שאין לנו אתרי בנייה, כך הם טוענים, ואין לנו טופס 4 אז לנו מחשיבים קו"ב מים לא לשימוש אנושי אלא לשימוש- - -

אורי מקלב: אין להם את ה-3.5 קו"ב לאדם, מחשבים להם מהקו"ב הראשון.

אבישי ברוורמן: אבו רמוז, אתה אומר שערביי מזרח ירושלים נופלים לא פה ולא שם ולכן יש פה בעיה מדינית-פוליטית שמתבטאת בכך שהאזרחים החפים מפשע נפגעים.

אבישי ברוורמן: מי יכול לענות על זה תשובה?

אבישי ברוורמן: תרשמו את השאלה.

<תייסיר אבו רמוז: עוד לא סיימתי.

<תייסיר אבו רמוז: יש לי עוד שאלה אחת.

<תייסיר אבו רמוז: אנחנו "אוכלים אותה" משני הצדדים.

<תייסיר אבו רמוז: כאשר אני נוסע לרמאללה או לבית לחם אני נחשב שם כישראלי, וכאשר אני בא לכנסת ומדבר, כל הכבוד שאתם שומעים את מה שכואב לי, אני נחשב כפלסטינאי, לא כאזרח אלא כתושב.

<תייסיר אבו רמוז: תודה רבה שאתם שומעים אותי, וסליחה שאני מדבר מתוך כאב.

<תייסיר אבו רמוז: יש במזרח העיר, אדוני היושב-ראש, אנשים שחייבים לחברת "הגיחון" יותר מ-200,000 שקל תמורת מים.

<תייסיר אבו רמוז: אני מבקש מחברת "הגיחון" שיעשו לנו הסדר כך שנוכל לחיות.

<תייסיר אבו רמוז: אני גר בשכונה שהיא הענייה ביותר בירושלים, וידוע לכולם שמזרח ירושלים היא העיר הענייה ביותר במדינת ישראל.

<תייסיר אבו רמוז: תודה רבה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה, שוקרן, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, טלי ניר, חבר הכנסת מקלב ומר קושניר, בבקשה.

<זמר בלונדהיים: רציתי להתייחס לסעיף.

<זמר בלונדהיים: אאפשר להם להתייחס לפנייה שהיתה פה.

<טלי ניר: רציתי להתייחס לנושא של פקודת המסים (גבייה) ולהגיד שני משפטים קצרים.

<טלי ניר: ראשית, כל התאגידים – וראינו את זה גם בשאילתה- - -

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להגיד לכם שאני מרחם על עו"ד בנדלר.

אבישי ברוורמן: סגרו כרגע את המזנון.

<אתי בנדלר: תרחם על כל היושבים כאן, אדוני.

<אתי בנדלר: בשעה 3 סוגרים את המזנון.

אורי מקלב: אני מוותר על רשות הדיבור.

<טלי ניר: אני רוצה להבהיר.

<טלי ניר: השימוש בפקודת המסים (גבייה) היום בתאגידי המים רחב מאוד-מאוד.

<טלי ניר: כולם משתמשים בו.

<טלי ניר: קודם כול, אנחנו שומעים את זה גם מחברות הגבייה שעובדות עם תאגידי המים.

<טלי ניר: קודם כול מה שהם עושים זה ללכת ולעקל, וזה נעשה אוטומטית.

<טלי ניר: כל שהתמונה ששעיה קרפ הציג, שזה אולי וכולי – זה לא בדיוק כך.

<טלי ניר: ההצעה שלנו, קודם אמרתי ואני חושבת שאדוני היושב-ראש לא שמע, היא להחליף, במקום שיהיה תנאי של שימוש בפקודת המסים (גבייה) יהיה תנאי אחר, לפנות קודם כול להוצאה לפועל או להליך משפטי ורק אחר-כך לפנות לניתוק.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר בלונדהיים, חבר הכנסת מקלב, אתם נותנים את זכות האכילה קודם?

אבישי ברוורמן: אנשים יושבים על בטן רעבה.

אבישי ברוורמן: מר קושניר, בקצרה.

<אלכסנדר קושניר: מתומצת.

<אלכסנדר קושניר: אני רוצה לחדד.

<אלכסנדר קושניר: רבותי, ידענו שהנושא רגיש ויש רצון של כל אחד לעזור לצרכן, אז אני רוצה לחדד.

<אלכסנדר קושניר: מצד אחד אני רגולטור, מצד שני אני גם פטרון ואני גם צריך להבין מה קורה.

<אלכסנדר קושניר: לא הקמנו תאגידים לשם הקמת תאגידים.

<אלכסנדר קושניר: זה אינסטרומנטלי.

<אלכסנדר קושניר: המטרה שלנו לשפר את השירות לצרכן תוך יעילות נמוכה.

<אלכסנדר קושניר: כדוגמה, ברשות המים ברגע שאנחנו מבינים שנושא של אמות מידה מתחיל להיות נושא דומיננטי אנחנו מהדקים את האכיפה על עמידה באמות מידה, כולל יש עכשיו הצעה שדנה בה מועצת הרשות, שאושרה כבר במועצה, שכל צרכן שהופרו הוראות אמות המידה כלפיו יקבל פיצוי, כולל פיצויים כספיים.

אורי מקלב: אמות המידה שלכם הן בלי שיקול דעת, אין שיקול דעת לתאגידים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, קודם כול אני מודה לכם על הדיון.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת שמולי שהעלה את הדברים.

אבישי ברוורמן: אם חס וחלילה פגעתי, אני מאוד מעריך אותו, כי הוא באמת נלחם על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: שימו לב, הוא היחיד שישב כאן בכל הישיבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, אני מודה לך שאתה אתנו.

אבישי ברוורמן: הוועדה תבחן את כל מה שעלה בישיבה ובישיבות הקודמות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, מר קושניר, שתגיע לכל ישיבות הוועדה כי זה תקדים, לפני כן לא הגעת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתה מוסיף לנו מאוד, כדי שתהיה פה התייחסות.

אבישי ברוורמן: במקביל אנחנו נתכנס במהירות כדי להתקדם ככל האפשר, כדי להגיע לשני דברים.

אבישי ברוורמן: אחד, שנכלול כמה שיותר אנשים, לעומת המצב הקיים שמנתקים מים, שיהיו חסיני ניתוק.

אבישי ברוורמן: שנית, במקביל נשתדל להיאבק להעביר חוק במדינת ישראל שקובע שלא ינתקו אף אחד ממים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכולם.

אבישי ברוורמן: ואדוני ממזרח ירושלים, אבו רמוז, אהלן וסהלן.