ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 124, 2014-01-28 11:00

אורי מקלב: שלום לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: גם בישיבה הזאת אני ממלא את מקומו של היושב-ראש, חבר הכנסת דוד רותם.

אורי מקלב: הנושא הוא מעקב אחר יישום הוראות פרק ב'3 בתקנות ההוצאה לפועל – חוקרי ההוצאה לפועל, פרוטוקול 124.

אורי מקלב: מי רוצה להציג?

<ענת הר אבן: אין פה תיקון תקנות.

אורי מקלב: מעקב.

אורי מקלב: אתם צריכים לדווח מה עשיתם, ממתי אתם פועלים, באלו היקפים.

אורי מקלב: תפרסי לפנינו מה קורה היום עם חוקרי ההוצאה לפועל – המסקנות שלכם, אם אתם מרוצים, אם שיניתם.

<ענת הר אבן: התקנות קבעו חובת דיווח אחת לשנה לוועדה, ועד כה הגשנו שני דיווחים.

<ענת הר אבן: בדיווח הראשון דיווחנו על הקמתה של הוועדה ועל הפעולות של הוועדה הממליצה לצורך גיבוש המאגר של חוקרי ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: לפני כשלוש שנים מונו כ-150 חוקרי הוצאה לפועל שהחלו את פעולתם בלשכות.

<ענת הר אבן: חשוב להדגיש שחוק ההוצאה לפועל קובע שמי שממנה את חוקר ההוצאה לפועל זה רשם ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: זאת לא פרורגטיבה שלי להחליט שחקירת יכולת הולכת לחוקר הוצאה לפועל, אלא פרורגטיבה של רשם ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: המספר הרחב של כ-150 חוקרי הוצאה לפועל נקבע בהינתן שזה היה פרויקט חדש.

<ענת הר אבן: רצינו ליצור גמישות לחוקרים שלא יוכלו בסופו של דבר למלא את מקומם, למצבת חוקרים במידה שרשם ההוצאה לפועל יבחר שלא למנות חוקר כזה או אחר.

<ענת הר אבן: נכון להיום יש סבב מחזורי של ביצוע חקירות באמצעות כ-20 חוקרים.

אורי מקלב: סך הכול 20.

<ענת הר אבן: מתוך 20 מופעלים היום הלכה למעשה על-ידי רשמי ההוצאה לפועל כ-20 חוקרים.

אורי מקלב: מתוך 150.

<ענת הר אבן: מתוך 150.

<ענת הר אבן: לאחר שהתחלנו עם הפרויקט הזה ומינינו את חוקרי ההוצאה לפועל הסתבר שרשמי ההוצאה לפועל במחוז הצפון החליטו לא להעביר ביצוע חקירות לחוקרי ההוצאה לפועל, ויש גם רשמים אחרים שהחליטו לא להעביר, ויש רשמים אחרים שמצאו את התהליך הזה מאוד יעיל בעבורם.

אורי מקלב: מה הסיבה שבצפון החליטו כך?

אורי מקלב: הם עוד לא ניסו, אז למה הם החליטו לא להעביר?

<ענת הר אבן: הם החליטו שעדיף להם להתרשם מהחייב בצורה ישירה.

אורי מקלב: חשוב למה לא עושים את זה.

<ענת הר אבן: אני לא יכולה לכפות על רשם - -

אורי מקלב: אז אני אשאל איך אחרים פועלים בלי שהם מתרשמים.

<ענת הר אבן: אין על הרשם אלא מרות הדין.

<דורית ואג: זה תלוי בעומס של מי שממנה או לא או שאין קשר?

<ענת הר אבן: לא.

<ענת הר אבן: הרשם הוא זה שמחליט - -

<דורית ואג: לא.

<דורית ואג: אבל האם מי שיש לו יותר עומס נוטה יותר?

<ענת הר אבן: לא.

<ענת הר אבן: אין קשר לעומסים.

אורי מקלב: זאת גישת העבודה שלהם.

<ענת הר אבן: אני אציין שאין מרות על הרשמים, אלא מרות הדין.

<ענת הר אבן: אני לא באה בדברים עם הרשמים ואומרת להם, תנסו, תשתכנעו.

אורי מקלב: מה שהגיע אלינו בדבר הכי מהותי בעניין הזה – איך אומרים אצלנו?

אורי מקלב: למה עשו חודש ארוך כמו כסלו?

אורי מקלב: כי ה"כיס" וה"לב" צריכים להיות יחד.

אורי מקלב: אי אפשר להפריד ביניהם.

אורי מקלב: כל הפעילות בנושא הכספי אתה צריך לעשות עם הלב יחד.

אורי מקלב: לכאורה עשינו כאן הפרדה מסוימת, ואני יכול להבין בצפון פועלים כך.

אורי מקלב: איך זה פועל בשטח?

אורי מקלב: איך אותו חוקר כותב את מה שהוא כותב?

אורי מקלב: הוא לא יכול להביע דעה, לא התרשמות – הוא צריך להביא נתונים.

אורי מקלב: אחרי זה הנתונים האלה עולים למעלה.

אורי מקלב: איך אותו רשם מתרשם על סמך הנתונים היבשים האלה שמגיעים אליו?

אורי מקלב: איך הוא מביע גם חלק מדברים נוספים בדיווח שלו?

<ענת הר אבן: צריך לזכור שלחייב יש הרבה נקודות לאורך חיי חוק ההוצאה לפועל שהוא יכול לבוא ולהיראות בפני רשם ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: למשל כשממציאים אזהרה יש לו זכות בלי לקבוע דיון מראש לבוא ולהישמע בפני רשם ההוצאה לפועל; או למשל בהגבלות.

<ענת הר אבן: אני שולחת לו התראה ואומרת לו שתוך 30 יום ההגבלות תיכנסנה לתוקפן ומודיעה לו שהוא רשאי ויכול להגיע בפני רשם ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: תמיד הוא יכול להגיע לרשם גם אם הוא עבר את החקירה או את החוקר.

<ענת הר אבן: כן.

<ענת הר אבן: החוקר חייב להודיע לו שיש לו זכות לבקש להישמע גם בפני רשם ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: יש לכם סטטיסטיקות?

<ענת הר אבן: ביקשתי את הנתונים לגבי השנה האחרונה, וכעשרה חייבים ביקשו להישמע ונשמעו בפני רשמי ההוצאה לפועל לאחר ביצוע החקירה.

אורי מקלב: כמה סך הכול עברו לפני אותם חוקרים?

<ענת הר אבן: בשנה האחרונה נעשו כ-4,000 בדיקות בפני החוקרים של ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: אני יכולה לראות גם את הנתונים מהדוחות הקודמים.

אורי מקלב: עשרה מתוך 4,000 זה לא שיעור גבוה.

<נועה ברודסקי לוי: הקושי הוא שהם לא מיוצגים, ואז הרבה פעמים הם לא מממשים את האפשרות שלהם.

אורי מקלב: הם אפילו לא הבינו את מה שאמרו להם.

<ענת הר אבן: בשנת 2012 היו 3,177.

<ענת הר אבן: אני חייבת לציין את הצד השני של מה שאדוני אומר שיש אנשים שאולי יעדיפו להיראות בפני רשם ההוצאה לפועל, אבל מדיווחים שקיבלנו יש נינוחות אחרת כשהחייב יושב עם חוקר ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: יש הרגשה אחרת שהוא לא נמצא בפני בית משפט או בפני בעל סמכות שיש מרות בהתייצבות מולו, ואולי תחושת אי נוחות.

<ענת הר אבן: המטרה של חוקר ההוצאה לפועל היא לחסוך לרשם את אותה בחינה דקדקנית של כל ההכנסות, כל ההוצאות, כל הזכויות, כל החובות וגיבוש שלהם לכלל מסמך שהוא פשוט ומהיר שהחייב יכול לראות אותו אחר-כך בפרוטוקול.

<ענת הר אבן: במקום שזה יהיה במסגרת של קלדנית של רשם שמקלידים שאלות ותשובות ולא תמיד הכול משתקף בצורה ברורה, הדוח שחוקר ההוצאה לפועל מחויב להגיש הוא מאוד ברור ומאוד מסודר.

<ענת הר אבן: חוקר ההוצאה לפועל לא יכול, כמובן, להיכנס לשאלה של מהימנות או קבילות מסמכים.

<ענת הר אבן: הסדרנו בתקנות והסברנו גם לחוקרים – וזה מופיע בטופס שבנינו לצורך העבודה הזאת – שהוא לא יכול לדווח על מהימנות.

<ענת הר אבן: הוא יכול לשקף, כמו שקובעות התקנות, רק אם החייב ענה או לא ענה על כלל השאלות שהוא נדרש להן.

<ענת הר אבן: כמו שאמרתי, בלשכות שבהן מפעילים הרשמים את חוקרי ההוצאה לפועל יש שביעות רצון מהפעלת החוקרים.

<ענת הר אבן: זה מפנה את הרשמים לבצע עניינים אחרים מהותיים לא פחות.

<ענת הר אבן: כרגע תוקף המינוי של הוועדה פג בקיץ, וכרגע אנחנו שוקדים על מינוי ועדה חדשה.

<ענת הר אבן: גם תוקף מינוי החוקרים פג בסוף אפריל; והוועדה תביא שוב את המלצותיה בפני השרה אם למנות את אותם חוקרים שכבר שימשו בעבר או לצאת בקול קורא אחר.

<ענת הר אבן: אני גם אפרט קצת על התהליך של מינוי החוקרים.

אורי מקלב: באופן רגיל במקרים אחרים כשאנחנו מוציאים החוצה דברים כמו חוקרים של רשם העמותות באמת הגבלנו כמה זמן יכולים אנשים לזכות במכרז הזה ולשמש חוקרים.

אורי מקלב: קבענו פרק של שלוש שנים ועוד שלוש שנים, אבל במקרה הזה למיומנות יש גם יתרון.

אורי מקלב: איך אתם מקבלים את החוקרים האלה?

אורי מקלב: אתם יוצאים למכרז?

<ענת הר אבן: זה לא מכרז.

אורי מקלב: זאת ועדת איתור?

<ענת הר אבן: הוועדה היא ועדה ממליצה לשרה.

אורי מקלב: כן, אלה עקרונות.

אורי מקלב: אבל מי החוקר?

<ענת הר אבן: זה עורכי דין או רואי חשבון, זה מה שהחוק קובע.

<ענת הר אבן: הוועדה פרסמה בזמנו קול קורא.

<ענת הר אבן: הגיעו כ-800 אנשים שביקשו להתמנות לחוקרי ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: אחרי שקיבלנו את הכמות הגדולה הזאת היה שאלון מצומצם במסגרת הקול הקורא, ואחר כך הוועדה החליטה שהיא שולחת שאלון הרבה יותר רחב.

<ענת הר אבן: היא קבעה לעצמה קריטריונים כמו זמינות של החייב, בקיאות שלו בהליך ההוצאה לפועל, ידיעת שפות.

<ענת הר אבן: אחר כך היא קבעה שלב של ראיונות אישיים עם כל חוקר וחוקר, וקבעה כקריטריון שלמשל חוקר שלא עובר את הסף של 7.5% במסגרת אותו ריאיון לא ייכלל בסופו של דבר במאגר.

<ענת הר אבן: לאחר הבחינה של כלל המועמדים היא צמצמה את המועמדים שהיא המליצה עליהם, גם לפי הצרכים שאנחנו הבהרנו.

אורי מקלב: הם מחויבים לכל התקנות של ניגוד עניינים?

<ענת הר אבן: בוודאי.

<ענת הר אבן: לכל החוקרים המועמדים נערך יום עיון בן שמונה שעות - -

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: אני מציע שבשלב הזה נשמע את האחרים.

אורי מקלב: עורך דין סיבק, בבקשה.

<יחזקאל סיבק: לדעתי, אדוני, מוסד חוקרי ההוצאה לפועל שהוא מוסד ותיק מאוד בחוק ההוצאה לפועל שלקח זמן עד שהוא הופעל הוא מוסד לא רק חשוב, אלא בנסיבות הקיימות הוא קריטי.

<יחזקאל סיבק: למעשה, לב חוק ההוצאה לפועל מאז תיקון 15 ותיקון 19 הוא נושא חקירת היכולת של החייב.

<יחזקאל סיבק: אלא שבתהליך הדרגתי, שנובע לטעמי מחוסר הבנה של מבנה החוק, בעצם נשללו כל כלי האכיפה שנועדו להבטיח ביצוע של חובות החייב לפי סעיף 7א, שזה אומר – להמציא תוך 20 ימים או 30 ימים את המידע שנדרש כדי לגבש צו תשלומים ולהתייצב בפני הרשם שוב כדי לגבש צו תשלומים.

<יחזקאל סיבק: הואיל והמגמה הרווחת היום היא לדרוש ביטול צווי האכיפה שמכונים על-ידי אנשים בטעות, צווי מאסר – למעשה, חוק ההוצאה לפועל איבד את הכלי המרכזי שלו כדי לגרום לאנשים להמציא מיוזמתם את המידע למערכת.

<יחזקאל סיבק: התוצאה היא שהלשכות צריכות להיות מוצפות באלפי חקירות יכולת שהרשמים, כמובן, לא מסוגלים לעמוד בהן, ושהמדינה נאלצת לממן בסופו של דבר דרך הגדלה של תקני רשמים או הידרדרות של השירות לזוכים או שכירה של שירותים חיצוניים של חוקרי ההוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: אם המדינה הייתה מתעשתת לרגע והייתה טורחת לאכוף את החובה מכוח סעיף 7א אדוני היה רואה איך הצורך במיקור חוץ של שירותי חקירה היה מצטמצם משמעותית.

<יחזקאל סיבק: אבל במצב הקיים, ובכלל, אין ספק שמוסד חוקרי ההוצאה לפועל הוא קריטי, ואולי גם מחייב הרחבה.

<יחזקאל סיבק: כיוון שהחוק איבד לחלוטין את הלב שלו; הוא איבד את היכולת לחקור ולברר מה היכולת האמתית של החייב.

<יחזקאל סיבק: אני חוזר ומעיר על זה, אדוני, גם לקראת הדיון הצפוי בנושא סעיף 70, והדברים כרוכים זה בזה.

אורי מקלב: אם אני אשקף את דבריך, אתה בעצם אומר שצריך לאכוף את סעיף 70.

<יחזקאל סיבק: צריך לאכוף את סעיף 70 ביחס בין סעיף 7א לסעיף 70.

<יחזקאל סיבק: צריך לזכור, אדוני, חייב בהוצאה לפועל צריך לעשות דבר אחד פשוט שאף אחד לא חושב שהוא צריך לעשות אותו היום – לגשת תוך 20 יום ללשכה עם המידע על מצבו הכלכלי, להיחקר על-ידי הרשם, לקבל צו תשלומים ולהיפרד לשלום מהלשכה.

<יחזקאל סיבק: אף אחד לא חושב שצריך לקיים את הוראת החוק הזאת, אף אחד לא חושב שצריך לקיים את צו התשלומים שקבוע בתוך טופס האזהרה, והתוצאה היא שהחוק הופך טלאי על טלאי שזאת אחת הנגזרות שלו.

אורי מקלב: זה עוד שלב לפני פסק הדין.

<יחזקאל סיבק: לא, אדוני.

<יחזקאל סיבק: אחרי פסק הדין החייב קיבל אזהרה.

<יחזקאל סיבק: מה שהיה צריך לקרות מאז תיקון מס' 15 ובעקבות זאת תיקון 19 גם יצר סנקציה על זה הוא שכל מה שהחייב היה צריך לעשות זה דבר אחד: לקחת את טופס השאלון שלו עם כתב ויתור על סודיות, לגשת ללשכת ההוצאה לפועל הקרובה למקום מגוריו – לא ללשכת האם – לתת את המידע הזה ולקבל צו תשלומים.

<יחזקאל סיבק: כך המערכת הייתה צריכה לעבוד.

אורי מקלב: בלי חקירה?

אורי מקלב: בלי התרשמות?

<יחזקאל סיבק: עם חקירה ועם התרשמות.

אורי מקלב: מי צריך לעשות הכול, הרשם?

<יחזקאל סיבק: הרשם.

<יחזקאל סיבק: אבל לפי הוראות החוק, אפשר לוותר גם על החקירה עצמה.

<יחזקאל סיבק: נניח שהחייב היה מגיע ומבקש לפרוס את החוב לעשרה תשלומים אף אחד לא היה מנהל חקירה על כלום.

<יחזקאל סיבק: היו לוקחים את המידע, מטמיעים אותו בתוך המערכת ומחכים לאותם עשרה תשלומים לחלוף.

<יחזקאל סיבק: הבעיה, אדוני, שהסנקציה היחידה על הפרת ההוראה של סעיף 7א שהיא, כאמור, לב החוק – ואת זה כולם שכחו – היא הסנקציה של צו האכיפה שקוראים לו בטעות צו מאסר, והוא בכלל לא צו מאסר.

<יחזקאל סיבק: אדוני יבדוק את הסטטיסטיקה כמה חייבים ממלאים אחרי ההוראה לפי סעיף 7א.

<יחזקאל סיבק: בלי לבדוק אני חותם שזה אפסי לחלוטין, כי הם לא מרגישים צורך לעשות את זה.

<יחזקאל סיבק: הסעיף הזה תחת החסות של מדינת ישראל הפך לאות מתה; ותחת החסות של מדינת ישראל סירסו את חוק ההוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: בעצם מה שעשו בסופו של דבר זה לא רק שהרעו את המצב לזוכים, אלא הרעו את המצב המערכתי כי זה מעמיס על המערכת כמות עבודה, ניירת וחקירות אין-סופית.

אורי מקלב: אבל בהיעדר אכיפה אתה אומר שהחוקרים עובדים יותר.

<יחזקאל סיבק: חד משמעית.

<יחזקאל סיבק: זה הכרחי לחלוטין.

<יוסף ויצמן: אני חושב שהפעילות היא ברוכה.

<יוסף ויצמן: צריכים שיהיו כמה שיותר חוקרי הוצאה לפועל.

<יוסף ויצמן: הם עושים עבודה טובה וזה מקל.

<יוסף ויצמן: אני לא חושב שרשם ההוצאה לפועל אמור לשבת לחקירות יכולת, זה מיותר.

<יוסף ויצמן: מספיק שהוא יקבל את ההחלטה.

<יוסף ויצמן: צריך להפך – להגביר ולשים כמה שיותר חוקרי הוצאה לפועל ולגרום שהם יבצעו את העבודה הזאת.

<יוסף ויצמן: זה גם טוב לזוכים וגם טוב לחייבים.

<יוסף ויצמן: האכזבה היחידה שלי מהדוח היא שלא בוצעו יותר חקירות.

<יוסף ויצמן: התאכזבתי לראות שהיו מעט חקירות.

<ענת הר אבן: - - -

<יוסף ויצמן: אוקיי, כשמגיעים.

אורי מקלב: אתה רואה שבצפון - -

<יוסף ויצמן: בצפון היה יותר מתל-אביב בגלל בעיה טכנית של התנהלות.

<יוסף ויצמן: אבל עם זאת הפעילות מאוד מבורכת.

<ענת הר אבן: אני יכולה להגיד שמתוך 4,000 חקירות שבוצעו בארץ בשנה הזאת בפועל כשחייבים הגיעו לחקירות היכולת, 2,400 בוצעו בפני חוקרי ההוצאה לפועל.

<יוסף ויצמן: זה נתון טוב וצריך להגביר אותו.

<יוסף ויצמן: גם ככה העומס בפני הרשם הוא גדול.

<ענת הר אבן: אני לא יכולה לחייב את הרשם למנות בתיקים שלו חוקר הוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: המינוי הוא פרורגטיבה של הרשם.

<נועה ברודסקי לוי: ועד כמה זמן זה מקצר את זמן ההמתנה לחקירת יכולת?

<ענת הר אבן: זה מקצר מעשרה חודשים ולמעלה משנה כשנכנס תיקון מס' 29 לתוקפו, לזמן המתנה של שלושה חודשים.

<יוסף ויצמן: לפני כן זה היה אבסורד.

<יוסף ויצמן: זה היה שנה ויותר להמתין לחקירה כשהדברים כבר השתנו בינתיים, וחלקם הפכו לא רלוונטיים ואז לא הגיעו לחקירה.

<יוסף ויצמן: זה כמעט עיקר את זה מתוכן.

<יוסף ויצמן: שלושה חודשים זה זמן סביר.

<ענת הר אבן: שלושה חודשים זה זמן סביר.

<יוסף ויצמן: יש בעיה טכנית שהם יושבים במקומות לא נורמליים.

<יוסף ויצמן: אולי זה לא המקום להעלות את זה – הם יושבים בתוך צריפונים, במבואות.

<ענת הר אבן: אנחנו יודעים שיש בעיה פיזית בתל-אביב.

<ענת הר אבן: ביתר הלשכות אנחנו יודעים שזה במקומות יותר מאורגנים.

<ענת הר אבן: בתל-אביב אנחנו במצוקת דיור לא רק של החוקרים, אלא גם של הפקידים.

אורי מקלב: איפה המיקום של החקירה הזאת?

<נועה ברודסקי לוי: הם אמורים לעשות את זה בלשכה.

<ענת הר אבן: בתקנות קבענו שזה חייב להיות בלשכה.

אורי מקלב: לא במשרדים של עורכי הדין.

<ענת הר אבן: להפך.

<ענת הר אבן: התקנה הקודמת הייתה שזה במשרד, ובמסגרת הפעלת החוקרים באנו לוועדה עם סט תקנות חדש, ונקבע שזה בלשכה.

<יוסף ויצמן: ואז יושבים באיזשהו מקום של אחד הפקידים - -

<ענת הר אבן: אתה מדבר על תל-אביב?

<יוסף ויצמן: כן.

<יוסף ויצמן: די ביזיון לראות שהם יושבים בפינה בצד.

<אריה כהן: יש מצוקה בכלל בכל הלשכה, וגם לרשמים יש מצוקה.

<יוסף ויצמן: הרשמים יושבים בלשכות של השופטים, ודווקא יושבים בסדר גמור בלשכות יפות וטובות.

<יוסף ויצמן: בדיונים, כמובן.

<יוסף ויצמן: הייתי בחקירה או שתיים והתאכזבתי לראות שיושבים בפינה בכיסא של פקיד כלשהו.

<יוסף ויצמן: זה היה מעמד שלא מכבד את המוסד שחושב שזה אמור להיות משהו מכובד.

<יוסף ויצמן: חוקר הוצאה לפועל שהוכשר לזה עושה את העבודה, וזה חשוב מאוד שהוא יישב במקום מכובד.

<ענת הר אבן: זה עלה גם במסגרת ההיערכות שלנו לקראת הדיון.

<ענת הר אבן: נתקלנו לא מתלונות שלכם, אלא זה עלה מתוך המערכת, ואנחנו נבחן את זה.

<יוסף ויצמן: למנות כמה שיותר חוקרי הוצאה לפועל ולהכשיר אותם לזה.

<יוסף ויצמן: זה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אתה רוצה להשלים משהו, עורך הדין סיבק?

<יחזקאל סיבק: כן.

<יחזקאל סיבק: קיצור הטווחים בזכות קיומם של חוקרי ההוצאה לפועל הוא קריטי כפל כפליים.

<יחזקאל סיבק: צריך לזכור שבמרבית התיקים חקירת היכולת נדחית לפחות פעם אחת.

<יחזקאל סיבק: כשאתה מדבר על דחייה באינטרוולים של מה שקרה אצל הרשמים בגלל העומס אתה מדבר על הגעה 10 חודשים עד שנה, ואחר-כך כשהחייב או הזוכה שולח הודעה שהוא חולה באותו יום, זה נדחה לעוד שנה.

<יחזקאל סיבק: אני כבר לא מדבר, אדוני, על נקודה אחת נוספת שאני מבקש להעיר לאדוני שמתייחסת לנושא התוצאה של אי ההתייצבות לחקירת היכולת.

<יחזקאל סיבק: אני חוזר ומעיר כל פעם שהסנקציה המוזרה של חוק ההוצאה לפועל ותקנותיו על אי התייצבות לחקירת היכולת הוא הוצאה של צו הבאה שמבוצע לעולם לא בלשכת האם, אלא בלשכה שקרובה למקום מגוריו.

<יחזקאל סיבק: יכול להיווצר מצב בתיק – וזה מצב רווח שאני יכול לתת דוגמאות מהשטח למצב הזה – שבו חייב לעולם לא יגיע לחקירה בלשכת האם בנוכחות הזוכה או בא כוחו.

<יחזקאל סיבק: זה מצב לא תקין לחלוטין.

<יחזקאל סיבק: אני חוזר ואומר כל הזמן – לב חוק ההוצאה לפועל הוא בדיקת היכולת.

<יחזקאל סיבק: זאת האידיאולוגיה שלו מאז תיקון מס' 15.

<יחזקאל סיבק: צריך לשרת את האידיאולוגיה הזאת.

<יחזקאל סיבק: היא אידיאולוגיה נכונה חברתית, היא נכונה מוסרית, היא נכונה עניינית.

<ענת הר אבן: מה שנכון לעשות זה שהתיקים ייפתחו ליד מקום מגורי החייב - -

<יחזקאל סיבק: ממש לא.

<יחזקאל סיבק: התשובה של זה לחברתי מאוד פשוטה.

<יחזקאל סיבק: זה לא קנטור לעורכי הדין כי צריך לקחת בחשבון גם את הזוכים ואת הזכות שלהם לנהל בקלות יחסית את ההליך.

<יחזקאל סיבק: האיזון של זה מול החייבים הוא בדבר אחד מרכזי, שהחייב יכול לפי 7א לקבל את צו התשלומים שלו בפרק הזמן של החודש הראשון בלשכה שקרובה למקום מגוריו.

<יחזקאל סיבק: זה האיזון.

<יחזקאל סיבק: מכיוון שאתם חיים במציאות – לא בגללכם – שסעיף 7א הפך לאות מתה אתם לא רואים את התמונה הזאת.

<אריה כהן: הוא לא צריך להגיע ללשכה ב-7א.

<אריה כהן: הוא יכול למלא טפסים, הוא לא צריך את הלשכה.

<יחזקאל סיבק: הוא יכול להגיע לחקירה בלשכה שקרובה למקום מגוריו.

<אריה כהן: אם הוא רוצה.

<אריה כהן: הוא גם לא חייב להגיע - - -

<יחזקאל סיבק: בסדר גמור.

<יחזקאל סיבק: אבל הוא צריך לעשות את זה בחודש הראשון.

<יוסף ויצמן: אם יש בקשה שהוא יגיע הוא יגיע.

אורי מקלב: לא הבנתי עורך דין סיבק למה לב חוק ההוצאה לפועל זה הוכחות יכולת.

אורי מקלב: לב החוק בהוצאה לפועל זה להוציא לפועל את החיוב שלו.

אורי מקלב: חקירת יכולת היא ברירת מחדל מכיוון שהוא לא יכול לשלם.

אורי מקלב: אבל אני לא מבין את זה ככה.

אורי מקלב: אני מבין שאדם שחייב כסף צריך לשלם; וההוצאה לפועל צריכה לגרום לכך שהוא ישלם.

אורי מקלב: עכשיו יש לו פריבילגיה שאם הוא אומר שהוא לא יכול לשלם אז אנחנו לא אומרים, תשלם, ייקוב ההר את הדין, לא משנה גם אם תמכור את הבית שלך.

אורי מקלב: אנחנו אומרים לו שיעשה פריסה או מתחשבים ביכולת ההחזר שלו.

אורי מקלב: למה אתה רואה שעיקר החוק הוא חקירת יכולת?

אורי מקלב: חוק ההוצאה לפועל זה איך מביאים לכך שיש פסק דין יבוצע.

<יחזקאל סיבק: התשובה לזה היא מאוד פשוטה.

אורי מקלב: אם זה נקרא ביצוע הסנקציה, אני ראיתי שזה הפך שחקירות יכולת הן העיקר, וצריך לשלם את זה.

<יחזקאל סיבק: אני רוצה להעיר על הדבר הזה: יש להבדיל בין המטרה של החוק לבין הלב של החוק.

<יחזקאל סיבק: חקירת היכולת היא לא כלי בידי החייב לבד.

<יחזקאל סיבק: 7א הוא לא כלי לחייב בהכרח, הוא גם כלי לזוכה, ואת זה כולם שכחו.

<יחזקאל סיבק: יש מאמר מרתק של השופט בר-אופיר עם מאיר גלבוע על חקירת היכולת.

<יחזקאל סיבק: אני ממליץ לכל אחד שעוסק בהוצאה לפועל לקרוא את המאמר הזה.

אורי מקלב: מי זה מאיר גלבוע, חוקר המשטרה?

<יחזקאל סיבק: כן, חוקר המשטרה.

<יחזקאל סיבק: זה מאמר מרתק, והשילוב ביניהם הוא שילוב מרתק פי כמה, אדוני.

<יחזקאל סיבק: צריך להבין שכשאני רוצה שהחייב יבוא ב-30 יום אני רוצה את זה כזוכה; כי אני מקבל מידע, אני יכול לקבל החלטה שזה כולל, אגב, להסכים לצו התשלומים שלו או לפעול.

<יחזקאל סיבק: אני מקבל את כתב הוויתור על סודיות שזה הדבר היחיד שמאפשר לי לפעול בצורה חופשית לגבי מידע בלי לחכות חצי שנה; אני יכול לפעול להטלה של סנקציות נוספות.

<יחזקאל סיבק: האינטרס של חקירת היכולת הוא לא אינטרס של החייב, הוא האינטרס של החוק.

אורי מקלב: 3 חודשים שאתם ממתינים זה בגלל שהרשמים לא מספיקים לקבל את ההחלטה או בגלל שהחוקרים לא מספיקים?

<ענת הר אבן: לוגיסטיקה.

<ענת הר אבן: קודם כול לשלוח את הזימון או לתאם עם החוקרים.

<ענת הר אבן: פחות או יותר עד שלושה חודשים מתבצעת - - -

אורי מקלב: אחרי שהרשם מקבל החלטה כמה זמן לוקח מהמסמך שמגיש החוקר?

<ענת הר אבן: זה מידית.

<ענת הר אבן: באותו יום או תוך יומיים.

אורי מקלב: זאת אומרת הבעיה של החוקר היא עד שהוא יכול להביא ממצאים עד שקובעים פגישות.

<ענת הר אבן: מהרגע שמוגשת בקשה לחקירת יכולת עד שמתקיים הדיון זה פרק זמן - -

אורי מקלב: היועץ המשפטי הכין מסמך תגובות שהחוקרים הם דבר מבורך, הם מקצרים תהליכים ועושים סדר ומקלים על האזרחים ועל החייבים.

אורי מקלב: כוועדה אנחנו מחויבים גם לראות אם הסדר נעשה בצורה נכונה, כמו למשל, איך הקריטריונים לבחירה?

אורי מקלב: האם יש ביקורת?

אורי מקלב: ועוד כמה דברים שרשמנו פה – איך אתם מבקרים את החוקרים החיצוניים האלה?

אורי מקלב: האם אתם לוקחים מדגמים?

אורי מקלב: האם יש יחידה שמבקרת אותם, מדריכה אותם?

אורי מקלב: מה ההשתלמות שהם צריכים לעשות?

אורי מקלב: יש לנו כמה וכמה דברים, ואני מציע שנועה תגיד מה אנחנו רוצים לברר לפני שאנחנו מאשרים לכם.

<ענת הר אבן: אז אני אגיד כמה דברים: עמותת ידיד הגישה בג"ץ עם הפלתו של החוק, ואנחנו הגשנו תגובה.

<ענת הר אבן: בית המשפט מצא את ההפעלה תקינה.

<ענת הר אבן: צריך לזכור שבג"ץ נשמע אחרי כשנה וחצי שהחוקרים הופעלו.

<ענת הר אבן: הם הופעלו באפריל 2011, והבג"ץ נשמע באפריל 2012.

<ענת הר אבן: אחת ההערות לעמותת ידיד הייתה אם יש תלונות, איך הן לא הגיעו אלינו.

<ענת הר אבן: מאפריל 2012 עת נשמע הבג"ץ ועד היום גם אני כמי שאחראית על התחום הזה לא קיבלתי תלונות בהקשר הזה.

<ענת הר אבן: התלונות היו שהחוקר לא מדווח לחייב על הזכות שלו להישמע בפני רשם ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: בזה הדרכנו את כלל החוקרים והוספנו בטופס שמשמש אותם.

<ענת הר אבן: מבחינת ביקורות – בשלב הראשון גם נעשו ביקורות ארציות.

<ענת הר אבן: זאת אומרת יושב-ראש הוועדה בחר לנכוח בכמה דיונים כאלה, והעביר דיווחים כתובים כדי שיהיו בפני הוועדה דיווחים כתובים.

<ענת הר אבן: המטה הארצי של ההוצאה לפועל גם עשה ביקורות ארציות ונכח בדיונים.

<ענת הר אבן: אני חושבת שאפילו משרד המשפטים נכח בדיונים.

אורי מקלב: אני רוצה להתקדם לשלב הבא: למה לא נחייב את הרשמים במחוז הצפון לקחת את זה?

אורי מקלב: הרי אם אין אותם חוקרים אז מה שקרה בתל-אביב שחקירת יכולת לקחה שנה זה המצב הקיים בצפון בלי שאני יודע.

אורי מקלב: אם שם לא נכנסו אותם חוקרים - -

<דורית ואג: יכול להיות שזאת החלטה של הרשמים בינם לבינם?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: זה מה שענת אמרה, שזאת פריבילגיה שלהם.

<דורית ואג: לא כל אחד בנפרד.

<דורית ואג: הם עשו את זה כקבוצה.

אורי מקלב: כל אזור מחליט לבד.

<ענת הר אבן: לכל רשם יש התיקים שלו שהוא צריך למנות חוקרים.

<דורית ואג: אבל אם היית אומרת שבמרכז זה עובד יפה, ובצפון חלק כך וחלק כך זה משהו אחר.

<דורית ואג: אבל אם כולם בצפון - -

<ענת הר אבן: הם כנראה ישבו בישיבת רשמים, והחליטו שלא.

<דורית ואג: זה מה שנקרא ועד עובדים.

אורי מקלב: זה קרטל.

אורי מקלב: לכל אחד יש המקום שלו.

אורי מקלב: הם עשו תיאום.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להכניס את הממונה על ההגבלים שיבדוק אם היו תיאומים לפני כן.

<ענת הר אבן: אם הוועדה קוראת לנו לתקן את החוק ולחייב - -

אורי מקלב: זה הזמן.

אורי מקלב: אם זה עובד טוב – ואני מרוצה לשמוע – אז אנחנו צריכים להכריח להרחיב את זה.

אורי מקלב: עם כל הכבוד אותו רשם שהעדיף מהסיבות שלו לא לעשות את זה אז מי שסובל זה השטח.

אורי מקלב: אם הוא עומד בזמנים אז בסדר, הוא יכול להחליט.

<אריה כהן: אין פגיעה בנושא הזה.

<אריה כהן: בצפון יש מגזרים כפריים יותר קשים ששם קשה להפעיל הליכים, והרשם רוצה להתרשם מהאדם עצמו כי מתוך זה הוא יכול להתרשם מה להטיל עליו – מה שקשה להטיל במסגרת הליך - - - אין טענה מעורכי הדין על פגיעה בהם בנושא הזה.

אורי מקלב: אני שומע כאן שהם לא רוצים את העזרה הזאת כי הם רוצים להיטיב עם ההחלטה שלהם ולהשביח את ההחלטה שלהם שתהיה בלתי אמצעית.

<ענת הר אבן: זה הטיעון שפתחת אתו את הדיון – לפתוח את הלב או הכיס.

<ענת הר אבן: בפן הביקורת – בהתחלה היו ביקורות מהגורמים המרכזיים, ואחרי שהתהליך הזה נבחן ונעשה ממוסד יותר והכללים הונחלו לחוקרים שרשמים בחרו אותם קבועים עבורם, אז הביקורת היא יותר ספציפית בתוך הלשכות על-ידי מנהלי הלשכות.

<אריה כהן: הרשמים עצמם נותנים את הביקורת.

<אריה כהן: הם מבקרים את העבודה שלהם, ומעירים.

אורי מקלב: יש עוד משהו?

<נועה ברודסקי לוי: קצת לגבי היקף המידע שמקבל אותו חוקר הוצאה לפועל.

<נועה ברודסקי לוי: מה מועבר לו?

<ענת הר אבן: אין לו נגישות למערכת המחשוב.

<ענת הר אבן: יש אותה תופעה שהחייבים לא מתייצבים לחקירות בפני הרשמים קיימת גם בהתייצבות בפני החוקרים.

<ענת הר אבן: אז כשמגיע חייב הפקיד מדפיס את החומר מתוך התיק.

<ענת הר אבן: הוא מדפיס את המידע, את השאלונים שמילא החייב, ומעביר אותם לחוקר ההוצאה לפועל כדי שיהיו בידיו מסמכים.

אורי מקלב: הוא צריך להמציא לחוקר.

<ענת הר אבן: כן.

<ענת הר אבן: אין נגישות של החוקר למערכת המחשוב.

אורי מקלב: בעצם הוא יושב בלי מחשב.

<ענת הר אבן: לא עם מחשב של המערכת שלנו.

<יוסף ויצמן: הוא מגיע עם מחשב שלו.

<יוסף ויצמן: הם מעלים את כל הנתונים על הכתב, ואחרי זה הם שולחים את זה בדרך אלקטרונית.

<ענת הר אבן: הדיווח מועבר אלינו.

<ענת הר אבן: אנחנו לוקחים את הפרוטוקול לידי החייבים.

<יוסף ויצמן: ואז זה מגיע, למעשה, לידי רשם ההוצאה לפועל.

<יוסף ויצמן: היו תקלות שראיתי שהפרוטוקול הגיע לרשם ההוצאה לפועל אחרי שבוע או שבועיים.

<ענת הר אבן: זאת תקלה של החוקר.

<יוסף ויצמן: של החוקר?

<יוסף ויצמן: אז אולי חשוב לבקש מהחוקרים שהם יעבירו את זה באותו יום או יום למחרת.

<אריה כהן: הם מעבירים תוך יום-יומיים.

<אריה כהן: או שהם מעבירים במקום או שהם מעבירים את זה למשרד שלהם.

<אריה כהן: עורכי הדין שעברו את הקורס – או באותו יום מדפיסים או שולחים במייל או למחרת מגיעים ללשכה שלהם.

<אריה כהן: אין כמעט עיכובים בדברים האלה.

<יוסף ויצמן: הייתה פעם אחת שהבנתי שזה הגיע לרשם אחר אחרי יותר משבועיים.

<נועה ברודסקי לוי: יש שם חומר שיכול היה להיות בפני הרשם והחוקר לא מקבל אותו?

<אריה כהן: לא.

<נועה ברודסקי לוי: אף על פי שאין להם גישה למחשבים הם כן מקבלים את כל החומר אליהם.

<ענת הר אבן: את כל המידע שהגיע אליהם עד כה ברמת התיק.

<ענת הר אבן: יכול להיות שהרשם ייכנס למידעים.

<ענת הר אבן: הוא יכול להיכנס ברמת חייב למידעים מתיק אחר.

<ענת הר אבן: זה אנחנו לא עושים.

<ענת הר אבן: זה הדבר היחיד.

<נועה ברודסקי לוי: הבנתי שהיה קושי בעבר לגבי פרוטוקולים לא רק של חקירות הוצאה לפועל, אלא באופן כללי לגבי העברת פרוטוקולים.

<נועה ברודסקי לוי: רציתי לדעת שאין בעיה בנושא הזה.

<נועה ברודסקי לוי: הם מקבלים את הפרוטוקולים?

<ענת הר אבן: הפרוטוקולים מועברים ללשכה.

<ענת הר אבן: הלשכה היא ששולחת לחייבים.

<ענת הר אבן: עורך דין ויצמן אמר שהיה שיהוי אז אני מניחה שמטבע הדברים בגלל זה נעשה דילול בהיקף.

<ענת הר אבן: זאת אומרת רשמים שראו שמקבלים את הדיווח באיחור הפסיקו למנות את אותו חוקר.

<נועה ברודסקי לוי: אבל בעיקרון הפרוטוקולים מועברים גם לרשם וגם לחייבים.

<יוסף ויצמן: בקשר לרשמים, אני יכול חוקר ספציפי?

<יוסף ויצמן: הוא רק מבקש חוקר הוצאה לפועל.

<יוסף ויצמן: הרשם לא ממנה חוקר ספציפי.

<יוסף ויצמן: זה עד כמה שאני יודע.

<ענת הר אבן: בתיק?

<יוסף ויצמן: בתיק.

<ענת הר אבן: הוא לא ממנה לתיק.

<ענת הר אבן: הוא אומר שהוא מוכן שהחוקר הזה או החוקרים האלה ישמשו כחוקרים בתיקים שלו.

<ענת הר אבן: השיבוץ נעשה באמצעות הלשכה.

<נועה ברודסקי לוי: נושא שאני רוצה לחזור אליו זאת אי ההתרשמות של הרשם באופן ישיר מהחייב.

<נועה ברודסקי לוי: אני מבינה שזה היה הקושי המרכזי מלכתחילה.

<נועה ברודסקי לוי: עמותת ידיד לא נמצאת פה, אבל הצלחתי לשמוע שזה הקושי שנשאר.

אורי מקלב: בדיון הקודם הם היו פה.

<קריאות: כן.

אורי מקלב: אז זה שהם לא פה זה כנראה מכיוון שאין להם מה להעיר בעניין.

אורי מקלב: כמו שאני מכיר אותם בישיבות ובוועדות כשיש להם משהו להעיר הם לא מפספסים.

<ענת הר אבן: מאוד חרה לנו שהם לא העבירו אלינו תלונות.

<ענת הר אבן: אני שבה ואומרת – הם לא העבירו לנו תלונות מאז שנשמע הבג"ץ באפריל 2014.

<נועה ברודסקי לוי: ממה שאני מבינה זה לא שיש תלונות ספציפיות על חוקרים ספציפיים, אלא עצם הקושי הוא בכך שהרשם מקבל אחר כך החלטות בלי להתרשם ישירות מהחייב.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה היא אם יש בכל זאת דרך גם בלי תיקון חקיקתי או של התקנות, אלא לקבוע נוהל שבמצבים מסוימים – כמו לדוגמה החלטה לקביעה כי החייב משתמט מתשלום החוב וכדומה – שתהיה אפשרות לחייב לבוא בפני הרשם, גם אם לא לעריכת חקירת יכולת שלמה מחדש, אבל לפחות לטעון בפניו.

<ענת הר אבן: את מדברת על משהו שאנחנו בדיונים כרגע עם משרד המשפטים של הקמת מרשם חייבים משתמטים מתשלום.

<ענת הר אבן: כרגע אם הרשם מטיל הגבלה הוא שולח התראה לחייב, והוא אומר לו, בוא אליי לפני שההגבלה נכנסת לתוקף.

<ענת הר אבן: אם אתה לא בא אז ההגבלה נכנסת לתוקפה, זאת אומרת זה קיים.

<ענת הר אבן: כשאנחנו רוצים לבצע הליך של מרשם חייבים משתמטים אז החלופה של ההכללה שלו במרשם צריכה להיות שהוא הוזמן לרשם.

<ענת הר אבן: אם הוא כבר היה אצל הרשם - -

<נועה ברודסקי לוי: אבל כל המצבים האלה הם כשיש לו ההזדמנות לבוא בפני הרשם עצמו, לא רק בפני החוקר.

אורי מקלב: כן.

<אריה כהן: על צו תשלומים הוא יכול בלי לבוא לרשם.

<אריה כהן: הוא יכול להגיש בקשה לצו תשלומים שבו הוא כותב את הסכום, וזה מועבר כבקשה.

<אריה כהן: הוא לא חייב להגיע לחקירת יכולת.

<אריה כהן: יש לו אפשרות בתוך 30 יום להגיע לחקירת יכולת בכל לשכה שהוא רוצה.

<נועה ברודסקי לוי: בפני החוקר.

<אריה כהן: לא בפני החוקר.

<נועה ברודסקי לוי: בפני הרשם?

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת אם הוא מגיע הוא יכול - - -

<יחזקאל סיבק: איזו שאלה.

<יחזקאל סיבק: זה רק מראה, אדוני, איך השיח סביב החוק התעוות לחלוטין.

<יחזקאל סיבק: זה לב הבעיה.

<יחזקאל סיבק: כולם מדשדשים ב-200 סעיפים של החוק, ולא מתעסקים בסעיף אחד שמדבר על מה שהיה צריך לקרות אחרי אזהרה.

<יחזקאל סיבק: אחרי אזהרה החייב צריך ויכול לכתוב במשך שעה את הפרטים שצריך - -

אורי מקלב: הוא לא רק צריך.

אורי מקלב: הוא צריך, יכול וחייב.

<יחזקאל סיבק: וחייב.

<יחזקאל סיבק: אז השאלות לא היו נשאלות בכלל.

<יחזקאל סיבק: אנחנו נמצאים במציאות ששואלים, האם החייב בכלל מגיע לפני ראש ההוצאה לפועל?

<יחזקאל סיבק: הוא צריך להביא את עצמו בפני ראש ההוצאה לפועל ב-20 היום הראשונים.

<יחזקאל סיבק: אבל כולם שכחו את זה.

<יוסף ויצמן: החוק מחייב אותו בצורה מאוד בולטת.

<יחזקאל סיבק: אף אחד לא מדבר על זה.

<ענת הר אבן: אבל מה לעשות שהם לא מגיעים?

<יחזקאל סיבק: אבל לא מדברים על זה.

<יחזקאל סיבק: שימי לב איך השיח התהפך.

<יחזקאל סיבק: בחודש הראשון לא צריך לקרות כלום עם החייב, ועכשיו נראה בעשר השנים הבאות שלא מצליחים לגבות את החוב, איך צריך בכל זאת להביא אותו לפני רשם.

<יחזקאל סיבק: הוא צריך לבוא בפני הרשם.

<יחזקאל סיבק: זה טוב בשבילו, זה טוב בשביל הזוכה, וזה טוב בשביל המערכת.

<יחזקאל סיבק: על זה צריך להתעקש.

<ענת הר אבן: מרבית חקירות היכולת שמתבקשות היום לא מבקשים אותן החייבים, מבקשים אותן הזוכים.

<יחזקאל סיבק: הזוכים, בטח.

<נועה ברודסקי לוי: אבל אם החייב מגיע ב-20 היום האלה הוא מגיע בפני הרשם, הוא בפני החוקר.

<יחזקאל סיבק: למקום שקרוב למקום מגוריו.

<נועה ברודסקי לוי: אבל לא בפני החוקר.

<נועה ברודסקי לוי: זאת השאלה.

<ענת הר אבן: גם בהתראה לפני הגבלה שיש לו זכות התייצבות זה רק בפני רשם.

אורי מקלב: אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שיכול להיות שחלק מהחייבים הם בתקופות שהם לא בדיוק יודעים לנהל את מעשיהם.

אורי מקלב: יכול להיות שלזוכה יש כל האפשרויות וכל הידע.

אורי מקלב: לפעמים גם בתשלומים אחרים, לא רק בתשלום מזונות, לחייבים יש כמה וכמה חובות, הם נמצאים בתקופה מאוד קשה.

אורי מקלב: בפרשת השבוע התורה מתייחסת לאחד שלא יכול לעמוד בתשלומי החובות שלו, והיא מוכרת אותו לעבד עברי.

אורי מקלב: זה גם אחד שגונב וגם אחד שלא יכול לשלם את התשלום.

אורי מקלב: שם מלמדים אותו.

אורי מקלב: הוא לא נמכר לעבד – האדון נהפך לאדון.

אורי מקלב: מי שקנה עבד קנה אדון לעצמו.

אורי מקלב: הוא קנה אדון, לא עבד.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: הוא חייב לתת לו את האוכל הכי טוב, יש לו לחם שחור, לחם לבן, יש לו שמיכה אחת, יש לו כר אחד, יש לו מיטה.

אורי מקלב: אבל בסך הכול מי רוצה להחזיק בבית גנב?

אורי מקלב: זה תהליך מסוים שאנחנו באים להכניס אותו למסלול נכון של התנהלות.

אורי מקלב: זאת המטרה שלנו בעניין הזה.

אורי מקלב: צריך לזכור שכשאומרים שצריכים לעשות את זה ב-20 היום הראשונים – אני מניח שחלק זה הזנחה; אבל אני מניח שזה שהוא הגיע למצב הזה זה בגלל שאם הוא היה מגיע ב-20 יום הוא גם לא היה מגיע להיות חייב.

<יחזקאל סיבק: אדוני, אני רוצה להתייחס בקצרה כי זה באמת עניין חשוב.

<יחזקאל סיבק: גם לעניין פרשת השבוע בהלכות מלווה ולווה במשנה תורה בסופו של דבר הדברים ערוכים בצורה מדויקת ברמת ההוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: אפשר לעקוב אחרי הדברים ולראות מסלול לוגי.

<יחזקאל סיבק: לעניין החייב שלא שם לב – נכון, אני מייצג גם חייבים, ואני מייצג חייבים במצבים משבריים.

<יחזקאל סיבק: הכול נכון.

<יחזקאל סיבק: אני לא חושב שזוכה, צריך שלבו יהיה גס כשפונה אליו אדם ואומר לו, תשמע, לא הספקתי, היה לי קשה, אני מרגיש שבור נפשית ולא יכולתי.

<יחזקאל סיבק: אבל מה שהמערכת משדרת בביטול צווי האכיפה שקוראים להם פקודות המאסר ובהזנחה של סעיף 7א – היא משדרת לכלל החייבים, וזה לא קשור בכלל אם הוא משתמט או לא משתמט או קשה או לא קשה – היא משדרת שהיא לא מתכוונת.

<יחזקאל סיבק: אף אחד לא מתכוון שהחייב יעשה את זה תוך 20 יום.

אורי מקלב: מה זה חייבים?

אורי מקלב: זה איגוד של חייבים?

<יחזקאל סיבק: לא.

אורי מקלב: כל חייב הוא חייב בפני עצמו.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לחזור לנקודה שהתחלתי לדבר עליה קודם של התרשמות ישירה.

<נועה ברודסקי לוי: האם כשהרשם קובע את צו התשלומים – הרי הוא צריך להתרשם מתוך החומר שהועבר אליו מאותו חוקר על יכולת ההשתכרות של החייב, גם אם הוא לא מממש אותה בפועל.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה אם לא נוצרים מצבים בעייתיים מהבחינה הזאת?

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת הוא לא מתרשם ממנו באופן ישיר, הוא לא יכול לטעון בפניו, ואז נקבעים צווי תשלום - -

<ענת הר אבן: במקרים כאלה לא נותנים צו חיוב לתשלום לפי פוטנציאל השתכרות.

<ענת הר אבן: זה לא המצבים.

<נועה ברודסקי לוי: ואם בכל זאת אדם רוצה לבקש מחדש הוא כן יגיע בפני הרשם עצמו?

<ענת הר אבן: רק בפני הרשם.

<נועה ברודסקי לוי: אבל הוא יגיע בפניו – זה מה שאני רוצה להבין.

<ענת הר אבן: כן.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכל המשתתפים.

אורי מקלב: אנחנו מבינים שיש מה לשפר, אבל זה עובד נכון ועובד טוב, וצריך תמיד לשאוף לשפר ולייעל את הדברים.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.