ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 128, 2014-02-03 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, נדון היום בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת רוברט אילטוב, רונן הופמן ודוד רותם, ונכין את זה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: נעסוק היום בעיקר באחוז החסימה ובהסכמי עודפים.

דוד רותם: פרופ' דיסקין, רציתי לשאול אותך האם לפי הרעיון שלך בהסכמי עודפים יכולה רשימה שלא מקבלת שום דבר להיכנס לכנסת על בסיס הסכמי עודפים?

דב חנין: "שום דבר"?

<סיגל קוגוט: "שום דבר" – לא.

דב חנין: אם היא לא מקבלת שום דבר - - -

דוד רותם: היא מקבלת מספר קטן מאוד של - - -

דב חנין: קטן מזערי או קטן מאוד.

דוד רותם: קטן מזערי.

<אברהם דיסקין: אני אסביר.

<אברהם דיסקין: לפי ההצעה, כפי שהצעתי - - -

<סיגל קוגוט: זו גרסה א' אצלכם.

<אברהם דיסקין: הכול יודעים שאני מתנגד להעלאת אחוז החסימה, אני חושב שזה רעיון מאוד לא מוצלח שלא מועיל לאיש.

<אברהם דיסקין: אבל אחרי שאמרתי את הדבר הזה, לפי ההצעה שלי אפשר לעשות הסכם עודפים בין כמה מפלגות שרוצות, יותר משתיים.

<אברהם דיסקין: מי שלא עבר את אחוז החסימה, הקולות שלו הולכים למי שנמצא באותו גוש, באותה ברית עודפים.

<אברהם דיסקין: זה הרעיון הבסיסי.

<אברהם דיסקין: לא עברת את אחוז החסימה, לא תקבל שום דבר.

דוד רותם: אני, שעשיתי אתך את ההסכם, יכול להיכנס לכנסת על בסיס העודפים?

<אברהם דיסקין: לא.

<אברהם דיסקין: יכולים להיכנס רק אלה שעברו את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: לפי ההצעה המקורית שלי – אני מבין שבינתיים עלו כל מיני הצעות נוספות, חלקן מאוד מוצלחות וחלקן מאוד לא מוצלחות – הרעיון המקורי היה שבשביל להיכנס לכנסת, אתה חייב לעבור את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: אם מפלגה מסוימת עברה את אחוז החסימה, נניח קיבלה ארבעה מנדטים, היא עברה את אחוז החסימה, אבל היא עשתה ברית עם עוד מפלגות שביחד יש להן עוד ארבעה מנדטים, המפלגה הזאת תקבל שמונה מנדטים ולא ייכנסו האחרות.

דוד רותם: בתנאי שהיא קיבלה ארבעה מנדטים בעצמה.

<אברהם דיסקין: היא צריכה לעבור את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: כמובן השיטה הזאת בעייתית בגלל אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: יכול להיות שאתה צריך לעשות אחוז חסימה מדורג – להגיד: אם יש אחת שיש לה שלושה מנדטים, גם היא תיכנס.

<אברהם דיסקין: לעשות משהו מהסוג הזה.

<אברהם דיסקין: אם מותר לי להגיד, עוד רעיון אחד, אני מבין שמתגלגל, ואני מאוד-מאוד בעדו, אף-על-פי שהוא בעייתי מבחינה טכנית.

<אברהם דיסקין: זה לא שהסכמי העודפים יקבעו, אלא הבוחר יקבע, הבוחר יגיד: אני מצביע בשביל רשימה א', והקול השני שלי ילך למפלגה ב', ואז לא ייקבע שום דבר מבחינה טכנית.

<אברהם דיסקין: זה לא דבר שאני ממציא לצורך העניין.

<אברהם דיסקין: א', אני מבין שאנשים אחרים כבר חשבו על זה, ב', זה דבר שמקובל בוורסיה אחרת, וזה נקרא בשם "הצבעת העדפה".

<אברהם דיסקין: זה מקובל בהרבה מאוד מדינות, לפעמים אפילו אתה קובע את המועדף השני שלך וגם את המועדף השלישי וכיוצא בזה, ויש שיטה שבה הקול הזה עובר.

<אברהם דיסקין: מה שאפשר לעשות זה להגיד: למה שתהיה קשור בהסכמי עודפים שעשו פוליטיקאים בחדרים אפופי עשן מאיזה שיקולים?

<אברהם דיסקין: תן לבוחר, הוא יגיד: אני בוחר מפלגה א' ואם מפלגה א' לא תעבור, הקול שלי יעבור למפלגה ב', ובוחר אחר שמצביע בשביל מפלגה א' יכול להגיד: אני בוחר מפלגה א' וההעדפה השנייה שלי היא מפלגה ג', ואז מי שיקבע כיצד הקולות עוברים זה הבוחרים.

<אברהם דיסקין: כל זה בהנחה שיש אחוז חסימה.

<אברהם דיסקין: זאת שיטה שהיא עוד יותר דמוקרטית אולי ועדיין שומרת על אחוז החסימה.

דוד רותם: כן, דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, בוקר טוב ובוקר טוב גם לחברים בדיון, האמת תכננתי לבוא לדיון הזה עם נאום פרוגרמטי של הבעייתיות בהעלאת אחוז החסימה ואני מתכוון לשאת אותו מתישהו, אבל הוא קצת ממושך, הנאום, הוא פשוט כולל הרבה מרכיבים.

דוד רותם: כבר שמענו אותו המון פעמים.

דב חנין: לא, לא, לא.

דב חנין: זה לא הנאום הזה, זה נאום אחר.

דב חנין: זה נאום אחר לגמרי.

דב חנין: אני רוצה להפתיע אותך ברעיונות נוספים.

דב חנין: לפני שאני מגיע לנושא הזה, אדוני היושב-ראש, במהלך השבוע האחרון היו כל מיני שיחות מסביב לשולחן הזה ומחוץ לשולחן הזה, שבהן גם אני, ואני חושב שגם חברי כנסת אחרים, מנסים לברר לעצמנו מהו בעצם היעד המרכזי של המהלך – אני כרגע אומר את זה לא בכדי להתנגח, אלא באמת כדי לנסות להבין – מהו היעד המרכזי שמצדדי המהלך של העלאת אחוז החסימה חפצים בו.

דב חנין: אני לא מדבר כרגע על המישור הפוליטי של התנגחות באלה והתנגחות באלה ולחסל את אלה ולחסל את אלה, אני מדבר ברמת המחשבה העיונית, התיאורטית, מה רוצים להשיג במהלך של העלאת אחוז החסימה.

דב חנין: בשיחות שעשיתי עם כמה אנשים בכנסת וגם מחוץ לכנסת הנושא המרכזי שאנשים אמרו לי שבשבילו הם חושבים שטוב להעלות את אחוז החסימה, כדי שבכנסת לא תהיינה מפלגות קטנות מדי.

דב חנין: נכון, רונן?

רונן הופמן: הייתי מנסח את זה טיפה יותר רחב.

דב חנין: שלא יהיו בכנסת מפלגות קטנות שפוגעות ביציבות של המערכת ויכולות לסחוט, או כל מיני דברים מן הסוג הזה.

רונן הופמן: כן, ותחבר לזה גם את התרבות הפוליטית של ייצוג.

רונן הופמן: כל גוף פוליטי יש לו שאיפה לייצג זרם מובהק וקטן וזה יוצר פלגנות ובידול במקום לחפש שיתופי פעולה אפריורי.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אם זו המטרה.

דב חנין: אם המטרה היא למנוע כניסה של מפלגות קטנות מדי לכנסת, מתעוררת השאלה מבחינת אלה שתומכים ברעיון הזה – אני, אגב, מתנגד לרעיון הזה, אני חושב שמפלגות קטנות תורמות לפוליטיקה ותורמות לדמוקרטיה, ודווקא הבידול והחידוד בפוליטיקה הוא דבר טוב, הוא דבר שמחדד את הדיון והופך אותו ליותר משוכלל וליותר מעמיק.

דב חנין: אבל לצורך ההתלבטות הזאת שאנחנו עושים בינינו, אם אני לרגע רוצה ללכת בעקבותיהם של אלה שחושבים שמפלגות קטנות הן דבר בעייתי – אחת השאלות שמתעוררות היא השאלה האם את אותה מטרה אפשר להשיג מבחינתם בלי לייצר את כל הנזקים הסביבתיים הגדולים שהעלאת אחוז החסימה מייצרת.

דב חנין: אני אומר למה אני מתכוון.

דב חנין: העלאת אחוז החסימה זה מהלך שמעניש שני סוגים של קטגוריות, הוא מעניש את המפלגות הקטנות, כי הוא לא מכניס אותן לכנסת, שזה מהלך לגיטימי מבחינת מצדדי המהלך, אבל הוא גם מעניש את הבוחרים של המפלגות הקטנות שהקולות שלהם הולכים לפח, וכיוון שכולנו מסביב לשולחן הזה – אני חושב שאין אחד, גם ממצדדי העלאת אחוז החסימה וגם ממתנגדי העלאת אחוז החסימה – אין מסביב לשולחן הזה מישהו שהוא בעד הרעיון שקולות של בוחרים ילכו לפח.

דב חנין: להיפך, כולנו בעד שהקולות של כולם יבואו בחשבון, והמטרה שלנו היא שכל בוחר ישראלי בסופו של דבר ילך לבחירות בתחושה שקולו מגיע, הוא מצביע ומשפיע.

דב חנין: השאלה היא מבחינת אלה שמצדדים בהעלאת אחוז החסימה איך יתאפשר שלא תהיינה בכנסת מפלגות קטנות או קטנות מדי, ובמקביל, קולותיהם של בוחרים ישראלים לא ילכו לאיבוד.

דוד רותם: שיטתו של פרופ' דיסקין.

דב חנין: נכון, שיטתו של פרופ' דיסקין ועוד רעיון ששמעתי מכמה אנשים במערכת הפוליטית בימים האחרונים ושהוא מכוון אולי לתת תשובה לדבר הזה, וזה רעיון שאומר שבמקום לדבר על אחוז חסימה, נדבר ישר על התוצאה שרוצים להשיג.

דב חנין: נניח, המטרה היא שלא יהיו בכנסת – סתם אני אומר לצורך ההמחשה – מפלגות שהן קטנות מארבעה מנדטים, אז בואו נפסיק לדבר על אחוזים ונתחיל לדבר על מנדטים.

דוד רותם: כבר לא מדברים על אחוזים.

רונן הופמן: האם אני יכול רגע לקטוע אותך?

רונן הופמן: שמעתי את הרעיון הזה, אבל אם מנדט לא נגזר מאחוז חסימה, אז איך אתה יודע מהו מנדט?

דב חנין: ברור.

דוד רותם: אני מחלק את הקולות הכשרים ב-120.

דוד רותם: זה 0.33%.

דב חנין: ב-120, בדיוק.

דב חנין: שנייה, רונן, תהיה אתי רגע.

דב חנין: הדיון הזה או ההתלבטות הזאת היא לא איזה מהלך שהמטרה שלו היא סמנטית, שכאילו נגיד שבמקום לדבר על אחוזים, נדבר על מנדטים, אבל בעצם נעשה אותו דבר.

דב חנין: המטרה היא, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, להתייחס לכל הקולות כקולות כשרים, לחלק אותם, להתחשב בהם בהסכמי העודפים וכדומה, ובלבד שבמבחן התוצאה, בשורה התחתונה יהיה כתוב, וצריך יהיה לעגן את זה ברמה המשפטית, שלא תוכל להיכנס לכנסת רשימה כתוצאה מהבחירות – אני לא מדבר על פילוגים ופיצולים – שיש בה פחות מארבעה מנדטים.

דב חנין: בחוק הבחירות הנוכחי, כמו שהוא, יש כבר היום מנגנון כזה שאני קורא לו "מנגנון תוצאתי".

דב חנין: זאת אומרת, אחוז החסימה שאנחנו מדברים עליו ברעיון הזה הוא לא אחוז חסימה מקדמי, אלא הוא אחוז חסימה תוצאתי.

דב חנין: הוא אומר שבתוצאה אנחנו מגיעים למצב שאין סיעות קטנות מארבעה מנדטים.

רונן הופמן: זה פחות או יותר 3.8% - - -

דב חנין: 3.33% זה ארבעה מנדטים מלאים.

<סיגל קוגוט: ארבעה מנדטים זה 3.33%.

<אברהם דיסקין: שלוש ושליש.

<אברהם דיסקין: 4 לחלק ל-120 זה שלוש ושליש.

דב חנין: שלוש ושליש זה ארבעה מנדטים מלאים.

דב חנין: ייתכן שמפלגות תיכנסנה בפחות בזכות הסכם עודפים, והמבחן התוצאתי אומר: ובלבד שבכנסת לא יהיו סיעות של פחות מארבעה.

דב חנין: מה שחשוב להגיד שגם בחוק הבחירות הנוכחי ישנו מנגנון תוצאתי שהוא מנגנון מנחם בגין.

דב חנין: מנחם בגין מאוד-מאוד דאג שכתוצאה משיטת החלוקה של המנדטים, שאנחנו קוראים לה "שיטת בדר-עופר" אבל השם שלה זה שיטת "d'hondt", ייווצר מצב שמפלגה שאין לה רוב בציבור, יהיה לה רוב בכנסת, ואז - - -

<אברהם דיסקין: סעיף 81ד, נדמה לי.

דב חנין: בדיוק 81ד.

דב חנין: פרופ' דיסקין תמיד יודע גם את השאלה, גם את הבעיה וגם את ההגדרה הסעיפית שלה.

דב חנין: מנגנון מנחם בגין, שהוא מנגנון תוצאתי, ומבחינה זו עיונית דומה מאוד לאותה גישה שהועלתה בשבוע שעבר, אומר שאנחנו לא נאפשר שמפלגה שאין לה רוב בציבור יהיה לה רוב במנדטים בכנסת.

דב חנין: לכן אנחנו מתערבים בחלוקת המנדטים.

דב חנין: אנחנו אומרים: אם רשימה שאין לה רוב בציבור, הגיעה למצב שבגלל שיטת d'hondt היא עומדת לקבל את המנדט ה-61, היא מפסיקה להשתתף בחלוקה, כדי שלא יהיה לה 61 אם אין לה רוב בציבור.

דב חנין: אנחנו כמובן עוסקים בסיטואציה שונה לחלוטין, אבל היא מאוד דומה ברמה העיונית.

דב חנין: אנחנו מדברים על מנגנון תוצאתי, שבו מצדדי העלאת אחוז החסימה, שחפצים בזה שלא תהיינה מפלגות קטנות בכנסת, אומרים: אנחנו את התוצאה הזאת רוצים לייצר, ומנגנון תוצאתי כזה הוא דבר מאוד-מאוד אפשרי מבחינת המבנה המשפטי שכבר יצרנו בחוק הבחירות, כבר עשינו מנגנון תוצאתי אחד כזה.

דב חנין: אם אנחנו משווים את שני המצבים האלה של אחוז חסימה מקדמי לעומת אחוז חסימה תוצאתי – אחוז חסימה מקדמי באחוזים לעומת חסימה תוצאתי במנדטים, כמובן שני הרעיונות האלה שותפים ברעה הגדולה של פגיעה במפלגות קטנות, כי גם בזה וגם בזה לא יהיו המפלגות הקטנות - - -

רונן הופמן: ארבעה מנדטים זה קטן.

דב חנין: הכול יחסי.

דב חנין: מהזווית של יש עתיד היום זה קטן מאוד.

דב חנין: מהזווית של יש עתיד אחרי הבחירות הבאות זה יהיה - - -

רונן הופמן: התחלת לדבר על כך שהיום אנחנו לא בהתנגחות פוליטית.

רונן הופמן: מפלגה של ארבעה מנדטים היא מפלגה קטנה, בלי קשר ליש עתיד ובלי קשר - - -

דב חנין: היא קטנה בגודלה, אבל גדולה בערכה.

דב חנין: מאה אחוז, אנחנו לא בענייני התנגחות, בהחלט.

דב חנין: מבחינתי, כמי שמתנגד לכל הרעיונות האלה, אני אומר שזה רעה, כי אני חושב שמפלגות קטנות הן טובות, הן תורמות לפוליטיקה, הן תורמות לדמוקרטיה, כבר אמרתי את זה בהזדמנויות הקודמות, ואני גם אולי אתייחס לזה בעתיד, אבל כרגע אני לא בעניין הזה.

דב חנין: כרגע אני אומר שהתוצאה של היעלמות המפלגות הקטנות מאוד לגישתך היא תוצאה משותפת בשני המצבים.

דב חנין: המסר לציבור שאומר שבכנסת לא תוכלנה להיות מפלגות קטנות הוא מסר משותף בשני המצבים.

דב חנין: ההבדל הגדול בין שני המצבים האלה הוא שהרעה השנייה, שהיא רעה שכולנו מסביב לשולחן מסכימים, גם אלה שתומכים בהעלאת אחוז החסימה, שהיא רמה בעייתית ומיותרת של אובדן קולות, סכנה של גידול במספרם של הקולות שהולכים לאיבוד כתוצאה מהעלאת אחוז החסימה – הסכנה הזאת מוסרת מעל הפרק במידה רבה, לא במידה מוחלטת, בזה שבהסכמי עודפים, הקולות האלה שבשיטת אחוז החסימה הנוכחי בכלל לא נספרים, הם כן נכללים בפול הפוליטי והם כן מאפשרים לאנשים שקולם באיזה צורה יישמע במערכת הדמוקרטית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני שמח שפרופ' דיסקין נמצא אתנו, וזו גם הזדמנות להודות לך על כך שאתה מלווה בעקביות את הדיונים המפרכים של הוועדה מתחילת הדרך ועד היום - - -

<אברהם דיסקין: טובת האומה תמיד לנגד עיני.

דוד רותם: טובת האומה זה מצוין.

דוד רותם: הייתי מבקש ממך, אדוני, אולי באמת - - -

אורית סטרוק: מצאת למי להגיד את זה, בדיוק לדב חנין.

אורית סטרוק: תגיד לו: טובת האזרחים או משהו כזה.

דוד רותם: תיכף נשמע את פרופ' שמיר ונבקש מפרופ' מיכל שמיר להביע את עמדתה.

דב חנין: בוודאי נשמע גם את פרופ' מיכל שמיר שהיא חוקרת מובילה בתחום, אבל אני אשמח שפרופ' שמיר תחשוב על הרעיון הזה.

דב חנין: הייתי מבקש אולי - - -

אורי מקלב: אתה אומר: טוענים שמפלגות קטנות לא טובות.

אורי מקלב: למה הן טובות?

אורי מקלב: חוץ מזה ששמענו שזה נושא של משילות, שהן מפלגות שסוחטות את הקואליציה נניח או את ההנהלה, שזה הופרך כאן לאורך כל הדיונים, איזה עוד סיבות אתה יודע שאומרים שמפלגות של ארבעה חברי כנסת לא טובות?

אורי מקלב: אני חושב שהחומר האנושי במפלגות קטנות הוא הרבה יותר טוב, הנה ההוכחה המוכחת.

אורי מקלב: כאשר מפלגה צריכה להגיש רשימה של 20 חברי כנסת, אני לא חושב שהיא מביאה את המיטב.

אורי מקלב: דווקא המפלגות הקטנות, בראש הרשימה מביאה את הטובים ביותר.

אורי מקלב: הנושא האחר שיש במפלגות קטנות, נניח מפלגות שיש להן רק אג'נדה אחת – עלה ירוק רוצים רק סמים – היית אומר שיש בעיה במפלגה קטנה, אבל מפלגות קטנות ברובן, הן לא מפלגות שאין להן דעה במגוון נושאים, הן לא מפלגות שנוצרות רק לנושא אחד, רק לנושא הקשישים, רק לנושא מס הכנסה ולזה נכנסים ארבעה חברי כנסת.

אורי מקלב: מפלגות קטנות הן מפלגות שמעורבות בכל העשייה הפוליטית המוסרית והחברתית בכל נושא.

אורי מקלב: אני יכול לדעת מה לא טוב במפלגות קטנות?

דב חנין: חבר הכנסת מקלב, בתשובה לשאלתך, אנחנו מנהלים דיון בכמה מישורים.

דב חנין: במישור הראשון אני בדיוק כמוך, אני חושב שמפלגות קטנות תורמות לכנסת, תרמו לכנסת בעבר ברמה הפרלמנטרית, אף פעם לא גרמו בשום מקרה בהיסטוריה הישראלית למצב של בחירות מוקדמות, זה תמיד נגרם בגלל בעיות במפלגות הגדולות או בין המפלגות הגדולות.

דב חנין: אף פעם מפלגות קטנות ממש - - -

דב חנין: חברת הכנסת סטרוק, אם את יושבת-ראש הוועדה, אולי אנחנו יכולים לעבור להצבעות ולסיים את הסגה הזאת.

אורית סטרוק: יאללה, בואו נגמור עם זה עכשיו.

אורית סטרוק: ..

דב חנין: מפלגות קטנות אף פעם לא היו הגורמות לאי-יציבות במערכת הפוליטית המפלגתית, לא יצרו הקדמת בחירות, מפלגות קטנות גם לא יצרו סחטנות כזאת כמו שתמיד מאשימים אותן.

דב חנין: מי שמייצר את הסחטנות במערכת הפוליטית זה בדרך כלל מפלגות בינוניות.

דב חנין: הנה דוגמה של מה שקורה בממשלה הנוכחית, יש לראש הממשלה ארבע מפלגות בינוניות בקואליציה, כולל המפלגה שלו, והוא תלוי לחלוטין בכל אחת מהן.

דב חנין: אם כל אחת מהמפלגות האלה מחליטה לעשות לו בעיה – אם יש עתיד מחליטה לעשות בעיה, אם התנועה מחליטה לעשות בעיה, אם הבית היהודי מחליט לעשות בעיה, אם ישראל ביתנו מחליטה לעשות בעיה – הממשלה שלו נופלת.

דב חנין: ברור לחלוטין שהממשלה היתה הרבה יותר יציבה כממשלה אם במקום ארבע מפלגות בינוניות היו לו חמש-שבע מפלגות - - -

אורי מקלב: כל ברית היא סחטנות פוליטית.

אורי מקלב: הברית היא סחטנות פוליטית.

אורית סטרוק: אני מבקשת להוציא מהלקסיקון את המושג "סחטנות".

אורי מקלב: לאורך כל ההתנהלות הברית הזאת היא סחטנות פוליטית, היא חוסר משילות לאורך כל התקופה.

אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב - - -

דב חנין: את צודקת.

אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, דווקא אתה, בתור נציג של מפלגה שלא פעם דיברו עליה במושגים של סחטנות?

אורית סטרוק: אני מציעה שנוציא את המילה הזאת מהלקסיקון.

אורית סטרוק: מפלגות נועדו להגיע לכנסת כדי לקדם את האינטרסים של הבוחרים שלהן, וזה בסדר גמור שהן פועלות בהתאם לכוחן הפוליטי, וזה לא סחטנות.

אורית סטרוק: אלה כללי המשחק הדמוקרטי.

דב חנין: לא רק זה - - -

רונן הופמן: סליחה, דב, זה המפתח.

רונן הופמן: "בהתאם לכוחן הפוליטי" זה בדיוק העניין.

דב חנין: מאה אחוז, "בהתאם לכוחן הפוליטי".

רונן הופמן: שנייה.

רונן הופמן: שנייה.

רונן הופמן: חבר הכנסת מקלב, זה בדיוק העניין, כל עוד מפלגה מקבלת את האפשרות לפעול באופן פוליטי בהתאם לגודלה הנומינלי, לגודלה המעשי, זה בסדר.

רונן הופמן: הבעיה מתחילה, כאשר – אני לא אשתמש במילה סחטנות, על אף שמתקיימת סחטנות פוליטית לדעתי, ויש הבדל האם מי שמאיים להפיל את הממשלה מייצג ציבור רחב מאוד או האם מי שמאיים להפיל את הממשלה ובכך לטרוף את הקלפים לכל המערכת, זו מפלגה שמייצרת - - -

דב חנין: לא זו השאלה.

רונן הופמן: זו אחת השאלות המרכזיות בבסיס הדיון בעניין העלאת אחוז החסימה.

רונן הופמן: קבלת כוח פוליטי גדול לאין שיעור מגודלן האמיתי.

דב חנין: אני רוצה רגע לחזור לסידור הדיון.

דב חנין: עוד לפני שנכנסים לעומקם של הנושאים בדיון יש שורה ארוכה של ויכוחים שרק נחלק לנו אותם בצורה אנליטית, נפריד בין הרמות השונות של הדיון, כדי שלא נעשה פה דיון אחד על כל הדברים ונבלבל את עצמנו.

דב חנין: אוקיי, אני ממש אסיים עוד שלוש דקות, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: השאלה האחרת היא באמת השאלה של היציבות, האם המערכת הפוליטית הישראלית יציבה מספיק, האם היא לא יציבה מספיק בהשוואה לעומס הבעיות הפוליטיות שהיא צריכה להתמודד אתן.

דב חנין: אם אנחנו מגיעים למסקנה שהמערכת הפוליטית הישראלית לא מספיק יציבה – אני לא בטוח שזה המצב, אבל אם מגיעים למסקנה הזאת, שהמערכת הפוליטית הישראלית לא מספיק יציבה – האם מקורה של הבעיה הזאת נמצאת במפלגות הקטנות?

דב חנין: זו גם שאלה, האם המפלגות הקטנות הן הגורם לאי-היציבות או שבעיות אחרות גורמות לאי-יציבות – בעיות במפלגות הגדולות, בין המפלגות הגדולות, מפלגות בינוניות וכדומה.

דב חנין: גם אם המפלגות הקטנות הן גורם לאי-יציבות, עדיין מתעוררת שאלה אחרת, האם תרומתן של המפלגות הקטנות לפוליטיקה היא לא כזאת שהיא מאזנת את הנזק שהן גורמות לאי-יציבות, בהנחה שהן גורמות נזק ליציבות.

דב חנין: זו שאלה נפרדת.

דב חנין: שאלה נוספת היא, האם מנגנון של העלאת אחוז החסימה, אותה סוגיה שפרופ' דיסקין הזכיר – ואני מניח שהוא יתייחס אליה יותר בהרחבה בהמשך הדיונים – האם מנגנון של העלאת אחוז החסימה, גם אם מפלגות קטנות גורמות לאי-יציבות, לא יגדיל את אי-היציבות, מכיוון שהוא יחזק מפלגות בינוניות שגורמות אולי ליותר אי-יציבות מאשר מפלגות קטנות?

דב חנין: גם זו שאלה.

דב חנין: כל השאלות האלה הן שאלות, לצורך העניין, מסוג אחד.

דב חנין: בדיון הזה העליתי סוגיות ממישור אחר, שהוא מבחינת ההתייחסות של אלה שתומכים בהעלאת אחוז החסימה ושחושבים שיש בעיית משילות ובעיית המשילות מתבטאת בחוסר יציבות וחוסר היציבות הוא בגלל המפלגות הקטנות – כל ההנחות האלה כבר עברתי עליהן רק לצורך הדיון.

דב חנין: אומרים אנשים שתומכים בהשמדתן של המפלגות הקטנות: אולי נעשה את זה במנגנון אחר, שהוא מנגנון תוצאתי, במקום מנגנון מקדמי.

דב חנין: המנגנון התוצאתי ייצר את התוצאה המקווה מבחינתם הקטסטרופלית מבחינת החברה הישראלית - - -

אורית סטרוק: אתה משתמש במושגים כאלה קשים.

אורית סטרוק: מה זה "השמדתן"?

רונן הופמן: כי הוא נזהר.

רונן הופמן: הוא לא רצה להשתמש ב"סחטנות", אז הוא השתמש ב"השמדה".

דב חנין: להשמיד את המפלגות הקטנות ברמה הפוליטית.

דב חנין: אני מתכוון, ברמה הפרלמנטרית.

אורית סטרוק: הרי שום מפלגה קטנה לא תושמד, הן יכולות להתקיים מחוץ לכנסת.

אורית סטרוק: רוצים בהסתלקותן מהזירה הפרלמנטרית, תגיד ככה.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אגב, חברת הכנסת סטרוק בהערתה מפנה תשומת לב לעוד סוגיה, מה קורה לזרמים פוליטיים, במיוחד זרמים פוליטיים אידיאולוגיים, שהדרך לדמוקרטיה הפרלמנטרית נחסמת בפניהן.

דב חנין: האם הם נעלמים מהעולם?

דב חנין: הם אומרים: אוקיי, אנחנו לא מיוצגים בכנסת, אז פשוט נפרוש לנו מהחיים הציבוריים ונשב לנו בבית, אף-על-פי שיש לנו אידיאולוגיה כל-כך מגובשת - - -

<אברהם דיסקין: ידעתי שנגיע ללנין בסוף.

רונן הופמן: אתה תמיד שוחה נגד הזרם.

רונן הופמן: אין לך בעיה עם זרמים.

דב חנין: מה קורה לאותם אנשים אידיאולוגיים, שהם כל-כך אידיאולוגיים שהם לא מוכנים להתפשר וללכת במפלגה גדולה, ועכשיו גם הדרך שלהם לכנסת חסומה?

דב חנין: מה קורה להם?

דב חנין: האם הם אומרים: אוקיי, אנחנו לא יכולים להיות מיוצגים בכנסת, אנחנו נזנח את האידיאולוגיה שלי, או לחילופין, נפעל מחוץ לדמוקרטיה?

אורי מקלב: תמשיך להיות תנועה.

אורי מקלב: זו יכולה להיות תנועה כזאת או תנועה כזאת.

אורי מקלב: מפלגה, אם אין לה עתיד בכנסת, היא לא מתקיימת.

אורי מקלב: אם היא לא מתמודדת, היא לא מפלגה.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: ואז - - -

דוד רותם: מספיק.

דוד רותם: אי-אפשר.

דב חנין: לא, דוד - - -

דוד רותם: אתה גומר.

דב חנין: אני מסיים במשפט סיום.

<אברהם דיסקין: - - - בריקדות.

משה מזרחי: אנרכיסט...

דב חנין: משפט אחרון.

דב חנין: אדוני, אני ארצה להתייחס לדברים לגופו של עניין, מה שלא הספקתי לעשות עכשיו בצורה מקיפה מספיק, אבל אני כן אומר שחשוב מאוד מבחינת סידור הדיון שלנו שנפריד בין הבעיות ונדון בהן אחת לאחת, כי אם לא נעשה את זה, לדעתי נטעה את עצמנו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: פרופ' שמיר, האם את מוכנה להגיד לנו מה אנחנו צריכים לעשות?

<מיכל שמיר: ודאי, אני גם אצביע במקום 120 החברים.

<מיכל שמיר: ..

<מיכל שמיר: אני מעדיפה כן להתחיל להתייחס להצעה כפי שהיא עומדת, וכפי שהיא נוסחה.

<מיכל שמיר: יש לי גם מה להגיד על כל ההערות המקדמיות שחבר הכנסת חנין העלה פה, אבל כרגע ההצעה היא של העלאת אחוז החסימה והיא מחוברת לנושא של המשילות ושל היציבות, שבאמת אפשר להפריד ביניהם והם שני דברים.

<מיכל שמיר: הדבר המרכזי שאני באה לומר שאם המטרה היא להגדיל את היציבות ולהגדיל את המשילות – אפשר לדון מה הכוונה, אבל בכל משמעות העלאת אחוז החסימה לא תעשה את העבודה.

<מיכל שמיר: כלומר, זה כל-כך ברור באחוזים שאנחנו מדברים עליהם כמובן.

<מיכל שמיר: אם אתם תעלו את האחוזים ל-10%, 20%, 30%, זה סיפור אחר.

<מיכל שמיר: אנחנו מדברים פה על טווח של בין 2% ל-4%.

<מיכל שמיר: אין שאלה שבפועל מה שיקרה, שזה לא ייעשה.

<מיכל שמיר: ברור שזה ישפיע על הגודל של המפלגה הקטנה ביותר שתיכנס לכנסת, ועל זה התחילו לדבר פה.

<מיכל שמיר: אנחנו יודעים, אפילו אם רק תסתכלו על ההיסטוריה הישראלית של העלאת אחוז החסימה, היינו בפחות מ-1% והגענו ל-2%, היא לא הקטינה בכלל את מספר המפלגות.

<מיכל שמיר: אתם מסתכלים על הממוצעים של המפלגות לאורך השנים שהכנסת קיימת ולא היתה ירידה במספר המפלגות.

<מיכל שמיר: מעבר לזה, מה שקובע, ודאי בהקשר איך הכנסת מתפקדת ושל יציבות או משילות, זה לא המספר בפועל, אלא המספר האפקטיבי, כלומר, כשמביאים בחשבון גם את מספר המפלגות וגם את הגודל שלהן, כי ברור לגמרי שזו כנסת שונה לגמרי אם יש 12 מפלגות של 10 מנדטים כל אחת או מפלגות בגדלים שונים ואם יש מפלגות גדולות.

<מיכל שמיר: העלאת אחוז החסימה בגדלים שאנחנו מדברים לא בהכרח תקטין את המספר שלהן, ודאי וודאי שזה לא יגדיל – בהכרח ודאי שלא וגם סביר שזה לא מה שיקרה – את המפלגות הגדולות.

<מיכל שמיר: הרבה יותר סביר שזה יגדיל את המפלגות הבינוניות ואפילו יותר מזה את הבינוניות הקטנות.

<מיכל שמיר: אני לא רוצה פה לציין בכל מיני שמות.

<מיכל שמיר: הדוגמה המובהקת לזה מהכנסת הקודמת זה הבית היהודי והאיחוד הלאומי.

<מיכל שמיר: חוץ מזה, שוב בהקשר – אני כל הזמן מתמקדת בהקשר שהכנסת מסגרה את הנושא, כלומר, של יציבות ושל משילות – אתם לא יכולים להתעלם מכל הדברים הנוספים שיש כמו כללים ותקנות לגבי איך הכנסת מתפקדת, ואז השאלה עד כמה אנחנו מאפשרים פיצול או התפלגות של מפלגות ושל סיעות והיפרדות, שזה קשור הרבה יותר מאשר השאלה של אחוז החסימה.

<מיכל שמיר: הנקודה המרכזית שבאתי לומר שאם המטרה היא יציבות ומשילות, ולא אמרתי כלום על מה דעתי האם זו בעיה גדולה או קטנה ומה צריך לעשות לגביה, העלאת אחוז החסימה זה לא הפתרון.

<מיכל שמיר: זו הנקודה המרכזית שאני רוצה להגיד.

<מיכל שמיר: מעבר לזה אני אשמח להתייחס אם אתם רוצים לנושא של בוחרים, מה הבוחרים יעשו.

<מיכל שמיר: למשל העליתם את העניין של הקולות המבוזבזים, ומשום מה אני שומעת וקוראת דברים כאילו אם נעלה את אחוז החסימה ירד מספר הקולות המבוזבזים.

<מיכל שמיר: שוב, זו שטות מוחלטת.

<מיכל שמיר: ברור לגמרי שאם נעלה את אחוז החסימה, אז מספר הקולות המבוזבזים, אם לא נלך לאחת מההצעות האחרות - - -

<קריאה: יהיה גדול.

<מיכל שמיר: אין שאלה בכלל.

<מיכל שמיר: זו גם שאלה לוגית וגם שאלה אמפירית.

<מיכל שמיר: ברור שהוא יעלה.

<מיכל שמיר: נקודה נוספת שאני לא יודעת עד כמה היא עלתה, שאלה נוספת מבחינת הבוחרים זה מה זה יעשה להם.

<מיכל שמיר: אנחנו לא נמצאים בחברה או בכלל בתקופה, כי זה לא רק מאפיין את ישראל, שיש אמון עצום והערכה לכנסת ולדמוקרטיה הייצוגית.

<מיכל שמיר: הדמוקרטיה הייצוגית והכנסת נמצאים בבעיה, ודאי וודאי בישראל, גם במקומות אחרים, זה לא משהו שיוסיף לאמון של הבוחרים ולקשר בין הבוחרים והנציגים שלהם, וסביר מאוד שזה גם יוריד את אחוזי ההצבעה, שגם זו בעיה שאני לא יודעת כמה אנחנו רוצים להיכנס אליה פה, אבל זאת בעיה גדולה, כי אנחנו נמצאים במגמה של ירידה לעומת איפה שהיינו קודם.

אורית סטרוק: מה את אומרת על ההצעה של פרופ' דיסקין?

<אברהם דיסקין: אולי פרופ' דיסקין יגיד קודם על מה שאמרה פרופ' שמיר: ניכרים דברי אמת, וכל מילה שהיא אמרה עוד נאמרה בצורה מדודה יחסית.

<אברהם דיסקין: הכול נכון.

<אברהם דיסקין: כל הכבוד.

אורית סטרוק: שמיר משוחדת, צריך להגיד שגם ההצעה שלך טובה.

<מיכל שמיר: אלה אמיתות - - -

אורית סטרוק: מה את אומרת?

<מיכל שמיר: אני חושבת שזו הצעה מעניינת, במיוחד אם כן ילכו בכיוון של העלאה של אחוז החסימה, שאני מקווה שלאור הדברים שאנשי מדע המדינה – לכן לא במקרה - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה לא מצליח להביא מישהו כאן לוועדה שיאזן ויגיד שהעלאת אחוז החסימה תהווה גורם למשילות חזקה.

אורי מקלב: אתה מביא מומחים לוועדה, אחד אחרי השני, וכולם - - -

דב חנין: זה לא הוא מביא, זה דעת המומחים פשוט.

אורי מקלב: תמצא מומחה אחד.

אורי מקלב: עברנו כל-כך הרבה דיונים, ומכל מי שנמצאים פה לא שמענו דעה אחת מקצועית שאומרת - - -

דוד רותם: תיכף נשמע את גידי רהט, והוא יסביר לנו למה הוא חושב אחרת.

אורי מקלב: תבוא ותגיד - - -

רונן הופמן: אפשר שאלה לפרופ' שמיר?

אורי מקלב: מה יהיה בסוף?

אורי מקלב: הרי אנחנו יודעים מה תוצאות ההצבעה יהיו.

אורי מקלב: הרי לא משנה מה יגידו כולם וכל המומחים, אבל תביא קצת, לצורך הפרוטוקול, גם דעות אחרות, שיהיה קצת מאוזן.

רונן הופמן: פרופ' שמיר, העמדה המקצועית שלך ש-2% חסימה זה גם גבוה מדי?

רונן הופמן: מה העמדה שלך כשאת מסתכלת על המערכת הפוליטית הישראלית?

<מיכל שמיר: מה זה "גבוה מדי"?

<מיכל שמיר: אתה מסתכל על מה שקיים בעולם, זה לא הכי נמוך.

<מיכל שמיר: היינו פעם ב-1 חלקי 120, התחלנו כך, ואז העלינו את זה ל-1%.

<מיכל שמיר: בהולנד כביכול אין אחוז חסימה - - -

רונן הופמן: האם את מציעה להסתכל מה קורה בעולם?

<מיכל שמיר: תמיד, ודאי, זה אל"ף-בי"ת של כל חשיבה.

רונן הופמן: מה שקורה בעולם שהממוצע במדינות דמוקרטיות הוא 4%, 5%.

אורי מקלב: האם יש משהו מקביל למדינת ישראל שאתה יכול ללמוד ממנו?

אורי מקלב: מה זה "בעולם"?

רונן הופמן: חלק מהטיעונים כאן בוועדה היו - - -

<מיכל שמיר: אני אתן לך תשובה - - -

אורי מקלב: זה לא דבר אוניברסלי.

אורי מקלב: בחירות בכל מדינה מאפיינות את המדינה.

אורי מקלב: יש מערכת בחירות באמריקה, תעשה בחירות כמו באמריקה.

אורי מקלב: למה אתה לא שואל מה קורה באמריקה?

דוד רותם: אפשר לתת לפרופ' שמיר לענות על השאלה ששאלו אותה?

<מיכל שמיר: אין שתי מדינות שבהן חוקי הבחירות זהים.

<מיכל שמיר: אין דבר כזה.

<מיכל שמיר: ברוב המדינות יש בחירות יחסיות כמו שיש אצלנו.

<מיכל שמיר: יש יותר מדינות עם בחירות יחסיות על הווריאציות שלהן, אבל בתוכן, ברובן יש מרכיב אזורי שזה היה על סדר-היום של הכנסת מאז ומעולם, ואני לא יודעת אם את זה אנחנו רוצים להכניס.

<מיכל שמיר: ברגע שאתה מכניס בחירות אזוריות, אחוז החסימה בפועל, לא טכנית כשאתה מכניס מספר, בפועל אחוז החסימה עולה, ואז זה סיפור אחר.

<מיכל שמיר: לכן השאלה למי אתה משווה.

<מיכל שמיר: בהולנד, שהכי דומה לנו, זה 1 חלקי 150, נדמה לי, אם אני זוכרת נכון.

<אברהם דיסקין: נכון.

<מיכל שמיר: זו המדינה שהכי דומה לנו במובן שזה גם בחירות יחסיות וגם כל המדינה היא אזור אחד.

<מיכל שמיר: אבל שוב, אם נכניס בחירות אזוריות, כל הדיון פה משתנה, כי אז אחוז החסימה באופן טבעי עולה.

דב חנין: עוד כמה שאלות לפרופ' שמיר.

דוד רותם: שנייה אחת.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את פרופ' רהט, למה הוא חושב שכן צריך להעלות.

<גדעון רהט: קודם כול, אני רוצה להבהיר משהו.

<גדעון רהט: יש פה דיון, באמת אנשים מדברים מדם ליבם, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על שני דברים, על שתי השפעות.

<גדעון רהט: השפעה אחת זה איך מתרגמים קולות למושבים.

<גדעון רהט: אם היינו יושבים פה לפני חמש שנים, היו יושבים פה גם האיחוד הלאומי וגם החלק היותר גדול שלו ובטח חושבים שלא היו עוברים את אחוז החסימה, הרי הם קיבלו שלושה וארבעה מנדטים בבחירות הקודמות, ולא היינו מדברים בקונטקסט הזה, שזה מכוון כלפי המפלגות הערביות במיוחד, או חד"ש, שהיא לא מפלגה ערבית, אלא ערבית-יהודית.

אורי מקלב: תראה איך קדימה מדברת.

אורי מקלב: היא היתה בעד העלאת אחוז החסימה, לא סתם, נכנסה לממשלת איחוד לאומי - - -

<גדעון רהט: אבל - - -

אורי מקלב: - - - ותראה איך היא מדברת היום נגד אחוז החסימה.

<גדעון רהט: שנייה.

<גדעון רהט: אני מנסה להבהיר נקודה.

אורי מקלב: אני אביא דוגמאות יותר טובות.

<גדעון רהט: הנקודה שאני רוצה להבהיר זה שאנחנו צריכים לחשוב על השינוי הזה בשני אספקטים.

<גדעון רהט: האחד, זה האספקט של איך מתרגמים קולות למושבים, ואז כולנו, כל אחד חושב כמה יש לו ואיך זה יתורגם.

<גדעון רהט: בסדר גמור.

<גדעון רהט: האספקט השני זה ההשפעה על ההתנהגות של הבוחרים, אם תהיה.

<גדעון רהט: לגבי ההשפעה של התנהגות על בוחרים, קודם כול, ההשפעה של שיטות בחירות על התנהגות של בוחרים, כפי הנראה קטנה לפי מחקרים שאני מכיר, מהסיבה שבוחרים התרחקו מהפוליטיקה או מהפוליטיקאים.

<גדעון רהט: הרבה פעמים מצביעים בלי לחשוב את החשיבה האסטרטגית, אבל עדיין יש השפעה רבה מאוד לשיטת הבחירות.

<גדעון רהט: הדיונים התחילו מטענה שהעלאת אחוז החסימה תחזק את המשילות.

<גדעון רהט: אני לא יודע מה זו משילות.

<גדעון רהט: התפיסה שלי של משילות כל-כך מורכבת, שאני לא רואה איך אחוז החסימה פה מעלה ומוריד כצעד בפני עצמו, אם כי אני יכול לחשוב על נימוק אחד לטובת העלאת אחוז החסימה, אולי זה יגרום למפלגות מסוימות להתאגד, לא להתחרות זו בזו בתוך אותו מגזר, ואולי זה יועיל באיזה צורה לפוליטיקה הישראלית, ומשם הנימוק בעד העלאת אחוז החסימה.

<גדעון רהט: ההצעה שעומדת כרגע לספור קולות של אלה שלא עברו את אחוז החסימה - - -

דב חנין: פרופ' רהט, ברשותך - - -

<גדעון רהט: שנייה.

<גדעון רהט: שנייה.

<גדעון רהט: תן לי רגע להבהיר - - -

דב חנין: בוא נבהיר - - -

דוד רותם: תן לו לדבר, דב, זה בלתי אפשרי.

דב חנין: אני רק שואל שאלה.

דוד רותם: אתה שואל שאלה כל הזמן.

דוד רותם: אתה לא מפסיק לשאול.

<גדעון רהט: אני אענה עוד רגע.

<גדעון רהט: העניין הוא שהצעות מסוימות יכולות לגרום לעליית הפיצול בכנסת.

<גדעון רהט: לי נראה שההצעה שהעמיד פרופ' דיסקין אומרת: אם אתה רוצה, תצביע לכל מפלגה שאתה רוצה, אל תפחד, אם היא לא תעבור את אחוז החסימה, מפלגה שקרובה אליה תקבל את הקול שלך.

דב חנין: זה רע או שזה טוב?

אורית סטרוק: מה רע בזה?

דב חנין: או שאתה רוצה להגיד לבוחר: תפחד, אל תצביע הצבעה כנה.

דב חנין: זה המסר שלך כמכון הישראלי לדמוקרטיה?

אורית סטרוק: אתה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה?

<גדעון רהט: כן.

אורית סטרוק: כשאתה עונה, תסביר גם איך זה מסתדר עם השם של המכון שלך.

<גדעון רהט: זה לא מסתדר, ברור שלו.

<גדעון רהט: אני לא מבין את השאלה הזאת.

<גדעון רהט: מה קרה?

<גדעון רהט: מה עשיתי לך הבוקר?

<גדעון רהט: אני יכול לדבר בצורה מקצועית?

אורית סטרוק: לא עשית לי כלום, אני רוצה להבין.

דוד רותם: אתה יכול לדבר מקצועית וחופשית בלי לחשוב על המכון.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין איך זה דמוקרטי שאדם לא יכול להצביע למפלגה שהוא מרגיש קשור אליה.

אורי מקלב: זה המכון.

אורי מקלב: מישהו יכול להגיד הפוך משֵם המכון, זה חלק מהדמוקרטיה.

אורי מקלב: זה מה שקורה.

<גדעון רהט: לשיטות בחירות יש שני אפקטים.

<גדעון רהט: האחד זה אפקט של תרגום של קולות למושבים והשני זה על התנהגות הבוחרים.

<גדעון רהט: אין שיטה בעולם שתתרגם את קולות כלל הבוחרים למושבים מהסיבה הפשוטה שהפרלמנט הוא לא בגודל כל האוכלוסייה.

<גדעון רהט: מה לעשות, אם אנחנו רוצים תרגום מלא, נואיל בטובנו להקים פרלמנט בין 6 מיליון אזרחים, שעוד מעט נהיה - -

רונן הופמן: 8 מיליון.

<גדעון רהט: - - ואז כל שיטת בחירות - - -

אורי מקלב: הוא מדבר רק על היהודים.

<גדעון רהט: אני מדבר על הבוחרים.

<גדעון רהט: - - - ואז כל שיטת בחירות למעשה מצמצמת.

<גדעון רהט: יש שיטות בחירות שמצמצמות בצורה דרסטית.

<גדעון רהט: אני אסכים עם כולם שלא הייתי מאמץ אותן.

<גדעון רהט: למשל בשיטה הבריטית, בצורה סלחנית אני אגיד ש-20% מקולות הבוחרים לא באים לידי ביטוי, למעשה זה קרוב יותר לכך שמעל 50% לא באים, אם סופרים ברמת המחוז.

<גדעון רהט: לא מתאים לי, לא מתאימה לנו שיטה מעוותת לגמרי בעיני.

<גדעון רהט: מצד שני, גם מדינות עם שיטות יחסיות, יש להן כל מיני דרכים.

<גדעון רהט: אצלנו מדברים על אחוז החסימה ובמדינות אחרות אין צורך לדבר על אחוז החסימה, כי גודל המחוז, כפי שהזכירה פרופ' שמיר, גורם לזה שעשרות אחוזים מהקולות לא באים לידי ביטוי והמדינות האלה הן דמוקרטיות.

<גדעון רהט: לא רק אנחנו דמוקרטיות, הן גם דמוקרטיות.

<גדעון רהט: דמוקרטיה היא בראש ובראשונה כיבוד של איזה כללי משחק.

<גדעון רהט: כללי המשחק האלה, אם הם משתנים, הם ישנו גם את התנהגות הפוליטיקאים וגם את התנהגות הבוחרים, זה הכול.

<גדעון רהט: והדיון שלנו פה איננו האם לאפשר הצבעה כנה לחלוטין, כי אין הצבעה כנה לחלוטין, אלא הדיון שלנו פה הוא באיזה מידה אנחנו צריכים להטיל על הבוחרים את השיקול של הצבעה אסטרטגית.

<גדעון רהט: הצבעה אסטרטגית זה נשמע נורא לעומת הצבעה כנה, זה לא נורא, משום שאם כולנו נצביע הצבעה כנה, בכנסת יהיו כפי הנראה 121 דעות שונות, שרק אז הם יצטרכו - - -

דב חנין: ממילא יש 121 דעות שונות.

<גדעון רהט: הקולות האלה יצטרכו להתאגד.

<גדעון רהט: אחת הדילמות היא איפה אנחנו עושים צירוף אינטרסים.

<גדעון רהט: הרי מה אנחנו עושים?

<גדעון רהט: אנחנו לוקחים את כל האזרחים ובסוף צריכים ליצור מדיניות.

<גדעון רהט: האם הכנסת זה המקום שאנחנו מצרפים את כל האינטרסים?

<גדעון רהט: אולי נעשה את זה בשלב מוקדם ביותר במפלגות, מפלגות גדולות?

<גדעון רהט: זאת הדילמה.

דב חנין: איך אתה מקשר את העגלה לסוסים?

דב חנין: אני בעד, אדוני, אני לגמרי בעד לחזק את המפלגות, אני בעד זה.

דב חנין: אני חושב שמפלגות זה דבר טוב, אבל כשאתה מייצר מערכת שמונעת כניסה של מפלגות לכנסת, אתה מחליש את המפלגות.

דב חנין: הרי מה הן המפלגות הגדולות?

דב חנין: המפלגות הגדולות בנויות בשתי שיטות, או איזה תאגיד של פריימריז, שבו כל מיני בעלי הון תורמים לאנשים והם מצליחים להיבחר לכנסת, זו שיטה אחת, או השיטה של המפלגות הלוא דמוקרטיות כמו יש עתיד או ישראל ביתנו, שבהן המנהיג הגדול ממנה את האנשים והם נכנסים לכנסת בחסדיו.

דב חנין: שתי השיטות האלה הן לא שיטות של מפלגה.

דב חנין: הן שיטות אחרות, אבל הן לא שיטות של מפלגה במובן שאני זוכר שלמדתי.

דב חנין: פעם למדתי גם אני מדע המדינה, למדתי מה זה מפלגה, זו התאגדות פוליטית, וולונטרית של אנשים.

דב חנין: זה לא בדיוק אותו דבר.

דב חנין: אני לגמרי בעד דבריו של אדוני שצריך לחזק את המפלגות כסוג של מתווך בין האזרחים לבין מערכת קבלת ההחלטות, אבל התוצאה של המהלך הזה של העלאת אחוז החסימה, היא חיסול של מפלגות ויצירת עוד תאגידי בחירת פריימריז חדשים שאינם מפלגות, שמרחיקים את האנשים מהפוליטיקה.

דב חנין: זה מתחבר לשאלה שהעירה עליה גם פרופ' שמיר, ואני ארצה שגם תתייחס בהמשך, בצורה קצת יותר מפורטת, לשאלה מה יכולה להיות ההשפעה של המהלך הזה על ההשתתפות.

דב חנין: הרי אנחנו לא בטוחים שבישראל יש בעיית משילות, אבל כולנו בטוחים שבישראל יש בעיית השתתפות.

דב חנין: אנשים פחות ופחות נוטים להשתתף בפוליטיקה, פחות ופחות נוטים להשתתף בבחירות.

דב חנין: שיעורי ההצבעה אצלנו הולכים ומצטמצמים.

דב חנין: מה עלולה להיות ההשפעה של המהלך, שאומר לאנשים: המרחב שיש לך לבחירה כנה הולך ומצטמצם, כי החלטתי לעצב את התנהגותך, אני מלמעלה יודע יותר טוב איך צריכה להיראות הפוליטיקה, ולכן הכנות שלך לא מעניינת אותי, החלטתי לעצב את התנהגותך?

דב חנין: אגב, היו משטרים שניסו לעשות את זה בעבר, אבל אף פעם זה לא ממש הצליח.

דב חנין: אגב, גם משטרים ששייכים לזרם הפוליטי שלי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש הלך, הוא לא שמע את האמירה הזאת.

<תמי ברנע: קארין מחליפה אותו.

<גדעון רהט: זה נקרא "וידויים".

<אברהם דיסקין: זה נרשם לפרוטוקול.

דב חנין: הכול בפרוטוקול.

<תמי ברנע: חברת הכנסת אלהרר מחליפה אותו.

דב חנין: חברת הכנסת אלהרר, אני אומר את זה במבט רטרוספקטיבי, ביקורתי, על התנועה הסוציאליסטית שאני שייך אליה.

דב חנין: גם כשזה בא מהכיוון שלנו, אנשים שהתיימרו לחשוב שהם יודעים לעצב את התנהגותם של בני אדם, הם יעצבו, אף פעם לא הצליח הדבר הזה, זה אף פעם לא עבד.

דב חנין: אבל זה כן יכול לייצר מצב, אם תלך עם הקיצוניות הזאת עד הסוף, של יצירת ניכור מאוד קיצוני בין אנשים לבין הפוליטיקה – בכוונה לקחתי את הדוגמה הקיצונית של מה שעשו כל מיני סוציאליסטים וקומוניסטים במאה ה-20, כדי בדיוק ללמוד את הלקח הזה – התוצאה של מהלכי עיצוב ההתנהגות של האנשים, להגיד להם: דעותיכם אולי מעניינות, אבל הן לא שייכות למרחב הציבורי, כי במרחב הציבורי אין לכם האפשרות להביע דעותיכם.

<גדעון רהט: סליחה, ניסיתי להגיד משהו אחר.

<גדעון רהט: דעותיהם של כולם שייכות למרחב הציבורי, השאלה באיזו רמה נעשה אותו צירוף.

<גדעון רהט: אני יכול להבין את עמדתך, מדוע הצירוף צריך להיעשות ברמת הכנסת, אבל אנחנו משלמים מחירים לא קטנים על זה שהמפלגות שלנו נחלשו, על זה שהמפלגות שלנו נראות כמו שאתה מתאר אותן, חלקן, לא כולן.

<גדעון רהט: אגב, יש הבדלים גדולים בין המפלגות.

<גדעון רהט: אנחנו משלמים מחירים מאוד גדולים על זה שחלק ניכר מהדיון שבעבר נערך ברמת המפלגות, נערך היום ישירות ברמת הכנסת.

<גדעון רהט: אגב, לא רק ברמת הכנסת.

<גדעון רהט: מה שקרה אצלנו זה שהמפלגות נחלשו, במידה מסוימת טוב שהן נחלשו, הן היו חזקות מדי בשנים עברו, אבל כנראה הן נחלשו יותר מדי.

<גדעון רהט: הצעדים שאתם מציעים, או המצב הקיים הוא מצב שבו הדיון הציבורי - - -

דב חנין: אדוני בורח מהשאלה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, תן לו להשלים.

דב חנין: ברשותך, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אתה בורח מהשאלה.

דב חנין: בוא ניקח משהו קונקרטי, נרד קצת לקרקע.

דב חנין: ניקח מפלגה שהיא ללא ספק מפלגה אמיתית, והיא קיימת ואפילו יש לה מוסדות, בוחרים וכדומה, והיא נקראת "מפלגת הליכוד", מפלגה גדולה במדינת ישראל.

דב חנין: המפלגה הזאת הלכה לבחירות עם מצע מסוים, בחרה ראש ממשלה, ראש הממשלה הזה מתבטא לכאורה בניגוד למה שכתוב במצע המפלגה שלו.

<מיכל שמיר: אין לה מצע.

דב חנין: מה?

<מיכל שמיר: בבחירות לא היה להם מצע.

<גדעון רהט: לא היה מצע.

<גדעון רהט: למה בניגוד למצע?

דב חנין: אוקיי, לא היה להם מצע בבחירות האחרונות, אבל בפעם האחרונה שהמפלגה הזאת החליטה החלטה במוסד מפלגתי על השאלה של מדינה פלסטינית, זו היתה החלטה – חברת הכנסת סטרוק תתקן אותי – שהוביל אותה אז חבר הכנסת, נדמה לי שהוא היה אפילו שר, בנימין נתניהו, ששללה הקמת מדינה פלסטינית.

דב חנין: זו היתה ההחלטה האחרונה של מוסד כלשהו במפלגת הליכוד בשאלה הזאת.

דב חנין: אני לא נכנס כרגע לוויכוח לגופו של עניין אם מדינה פלסטינית זה רעיון טוב או רעיון רע, אני רק אומר שהמפלגה קיבלה עמדה כזאת, ועד כמה שאני יודע – אין פה חברים מהליכוד כרגע שיכולים לתקן אותי, אבל אני חושב שאני אומר נכון – שום מוסד של הליכוד לא תיקן מעולם את העמדה הזאת, לא שינה אותה, לא החליף אותה.

דב חנין: ראש הממשלה באיזה נאום שהוא נשא באוניברסיטה כלשהי במדינת ישראל - -

קארין אלהרר: לא נזכיר את שמה...

דב חנין: לא נזכיר את שמה... - - הודיע שהוא תומך ברעיון הזה, ומאז הוא מקדם אותו, כך הוא טוען.

דב חנין: ישנם בתוך מפלגתו אנשים, כולל סגן השר המקשר מטעם הממשלה לכנסת, שבשבוע שעבר בדיון במליאה אמר שהוא מבטא את עמדת הליכוד, לא את עמדת ראש הממשלה, והוא מתנגד מכול וכול לרעיון הזה של מדינה פלסטינית.

דב חנין: אני שואל אותך, האם דבר כזה, קונגלומרט כזה של אנשים, שהם כנראה שונים ביניהם בהשקפת העולם שלהם – כנראה, אולי לא, אולי הכול בלוף, אולי אלה שאומרים שהם נגד מדינה פלסטינית הם בעצם בעד ואלה שאומרים שהם בעד מדינה פלסטינית הם בעצם נגד.

דב חנין: אבל לצורך הדיון שלנו, נתייחס לרגע, לרגע, בדיוני ועדת החוקה אנחנו יכולים ללכת גם להנחות מופרכות.

דב חנין: ניתן אמון בהכרזותיהם של הפוליטיקאים האלה, אלה שבעד ואלה שנגד מדינה פלסטינית, רק לצורך הדיון – אני שואל אותך, האם תלכיד פוליטי כזה הוא דבר טוב?

דב חנין: הנה, חברת הכנסת סטרוק היא אזרחית בישראל, היא רוצה להצביע בבחירות, היא מתנגדת, אני אומר לך את זה בוודאות, במקרה הזה זה לא הנחה, היא מתנגדת להקמת מדינה פלסטינית, היא רוצה להצביע בעד מפלגה גדולה, כי פרופ' רהט שלל ממנה את האופציה להצביע בעד מפלגה קטנה שתהיה במאה אחוז בעד מה שהיא מאמינה.

דב חנין: היא רוצה להצביע בעד הליכוד, זו מפלגה גדולה, כתוב אפילו במצע שהיא נגד מדינה פלסטינית.

דב חנין: אבל המפלגה היא כל-כך גדולה שהיא הפכה להיות לסופרמרקט של דעות בשאלה שחשובה לה.

דב חנין: יש לה הרבה דברים שהיא מוכנה להתפשר עליהם, דבר אחד שהיא לא רוצה להתפשר עליו, זה שלא תהיה מדינה פלסטינית.

דב חנין: נכון?

אורית סטרוק: אני כל-כך שמחה שאתה דואג לי, דב.

אורית סטרוק: זה ממש מרגש...

דב חנין: אני דואג לך כל הזמן.

דב חנין: דבר אחד שהיא מעוניינת לא להתפשר עליו זה שלא תהיה מדינה פלסטינית.

דב חנין: איך היא יכולה להצביע בשיטה שבה אתה אומר לה שהיכולת שלה להצבעה כנה מצטמצמת במידה ניכרת, כי מישהו החליט שאחוז החסימה יהיה גבוה ולא יהיו מפלגות אידיאולוגיות שבאופן ברור וחד-משמעי הן נאמנות לאיזה עיקרון?

דב חנין: אז היא תצטרך להצביע למפלגה כמו הליכוד - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, השאלה ברורה.

דב חנין: - - והיא לא תדע האם היא בעד מדינה פלסטינית או נגד.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, השאלה ברורה.

קארין אלהרר: אתה רוצה להשיב לו?

<גדעון רהט: כן, טוב שהבאת דווקא את חברת הכנסת סטרוק כדוגמה, כי אני חושב שהיא דוגמה טובה לזה שבערוצים לא פרלמנטריים, התנועה שהיא משתייכת אליה, הצליחה בצורה מאוד רצינית לעשות דברים בעיניה מאוד מוצלחים.

<גדעון רהט: אגב, אחת הטכניקות שהשתמשו בה לשלוח את הזרועות להרבה מפלגות, לא ללכת עם מפלגה אחת, והטכניקה הזאת הצליחה לא רע.

אורית סטרוק: מה אתה רוצה להגיד?

אורית סטרוק: אתה רוצה לומר שהמשחק הפוליטי האמיתי לא יתקיים בתוך הכנסת אלא בערוץ פרלמנטרי?

<גדעון רהט: לא, אני לא רוצה לומר את זה.

<גדעון רהט: אני רוצה לומר שהמשחק הפוליטי מתקיים בכל מיני רמות.

אורית סטרוק: אתה יודע מה אתה רוצה לומר?

אורית סטרוק: אתה רוצה לומר שאם לא יהיה מקום למפלגות האידיאולוגיות בכנסת הן יקימו לעצמן גופי בת במפלגות הגדולות?

אורית סטרוק: זה מה שאתה רוצה לומר?

דוד רותם: מה זה "המפלגות האידיאולוגיות"?

קארין אלהרר: בניגוד למפלגות לא אידיאולוגיות.

קארין אלהרר: ..

<גדעון רהט: אני רוצה לומר את הדבר הפשוט הבא: צירוף אינטרסים, צירוף הדעות, לצורך העניין שלך ושל חבר הכנסת חנין - - -

אורית סטרוק: מפלגות אידיאולוגיות הן כאלה שלא הולכות לעשות כנס באריאל ומודיעות שהן לא יחלקו את ירושלים ואחר-כך מדברות על חלוקת ירושלים.

דוד רותם: ואלה שמתנצלים?

<גדעון רהט: אני רוצה להוריד אותנו לקרקע.

<גדעון רהט: בכנסת נערך צירוף אינטרסים מסוים, למשל בינך לבין חבר הכנסת חנין.

<גדעון רהט: שניכם באים בקולות הציבור ומקיימים פה איזה דו-שיח.

דב חנין: אולי נקים מפלגה אחת כדי לעבור את אחוז החסימה.

דב חנין: זו תהיה החלטה אסטרטגית.

<גדעון רהט: שנייה.

<גדעון רהט: אני לא רוצה לשים אתכם במפלגה אחת, אבל מה שאני מנסה לומר שהרי גם במפלגותיכם שלכם, יש לכם חילוקי דעות עם החברים שלכם.

<גדעון רהט: קצת פרופורציות על הדיון הזה.

<גדעון רהט: בסך הכול אנחנו מדברים באיזה רמה ובאיזה מידה ייערך צירוף האינטרסים – ברמה הפרלמנטרית, ברמה המפלגתית.

<גדעון רהט: על זה הדיון.

דב חנין: בסך הכול אנחנו מדברים על דמוקרטיה, למה אנחנו מתרגשים כל-כך...

<גדעון רהט: העלו את אחוז החסימה ל-5% בגרמניה, ואז אמרו לבית המשפט העליון בגרמניה: זה נגד הדמוקרטיה, זה נגד הייצוגיות.

<גדעון רהט: מה הם אמרו שם?

<גדעון רהט: הם אמרו עד 5% זה בסדר, מעל זה לא.

<גדעון רהט: זו בערך התשובה שלהם.

דב חנין: אם אתה מזכיר את גרמניה, אתה צריך להזכיר שבגרמניה יש למשל מנגנון שאומר - - -

<גדעון רהט: שנותן ייצוג למיעוט הדני שחי - - -

דב חנין: לא רק למיעוט הדני, הוא נותן ייצוג אזורי למפלגות שחזקות במזרח גרמניה.

<גדעון רהט: לא לקחתי את גרמניה כהצדקה לכלום, אמרתי שגם ההחלטה של בית המשפט העליון הגרמני בסופו של דבר היא החלטה שאפשר לגחך עליה קצת.

<גדעון רהט: למה 5.1% זה בסדר ו-4.9% לא?

דב חנין: זה לא לגחך.

דב חנין: אני אשאל אותך שאלה.

דב חנין: האם אחוז חסימה של 30% הוא דמוקרטי?

דב חנין: אני שואל אותך שאלה אמיתית.

<גדעון רהט: זאת שאלה.

<גדעון רהט: הייתי ישר עונה לא, ואז אני נזכר פתאום בבריטניה, ואני אומר לעצמי שאחוז החסימה האפקטיבי בכל מחוז הוא מעל 30% ברוב המקרים.

<גדעון רהט: פה ושם אני יכול לספר על מחוזות שנבחר מועמד עם 30%.

<גדעון רהט: אתה שואל אותי שאלה, ואני אומר לך - - -

דב חנין: המועמד למשל של מפלגת ריספקט, גאלאוויי, נבחר למרות שהאחוז הארצי שיש למפלגה שלו הוא פחות מ-0.5%.

דב חנין: הוא נבחר באזור שלו.

דב חנין: זה לא אחוז חסימה אפקטיבי, זו שיטת בחירות אחרת, אזורית, לכן הדוגמה היא לא נכונה.

דב חנין: אבל בשיטה יחסית, האם כולנו מסכימים שאחוז חסימה של 30% הוא לא דמוקרטי?

<גדעון רהט: בהחלט.

<גדעון רהט: יותר מזה, אני חושב שה-5% הגרמניים זה הגבול העליון.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך בהקשר זה את השאלה שאנחנו מתלבטים בה.

דב חנין: לפעמים הדיון פה הוא קצת חריף, אבל באמת כמו שאמרת הוא בדם ליבנו, של כל המשתתפים פה.

דב חנין: קח את הציבור הערבי בישראל, שלמרבית הצער או למרבית השמחה, כל אחד לגישתו, לא משתלב במפלגות הציוניות.

דב חנין: זה לא קורה.

דב חנין: הציבור הערבי בישראל תומך היום במגוון של מפלגות לא ציוניות, אם הן מפלגות ערביות-יהודיות או מפלגות ערביות.

דב חנין: המפלגות האלה, אם הן מקבלות 25%-20% מהקולות בציבור הערבי, הן מקבלות שלושה או ארבעה מנדטים בכנסת הישראלית.

דב חנין: זאת אומרת, אם אתה מייצר סף של ארבעה מנדטים, או אם אתה מייצר סף של 3.5% או 4%, אתה יוצר אחוז חסימה אפקטיבי בציבור הערבי, שהוא מעל 20%.

דב חנין: הוא בכל מקרה מעל 20%.

דב חנין: זו שאלה נורא חשובה אם אנחנו מסתכלים על הדמוקרטיה הישראלית כדמוקרטיה שכן רוצה לאפשר מרחב בחירה לכל האזרחים שנמצאים בה.

דב חנין: כמובן אפשר להגיד: בסדר.

דב חנין: מה זאת אומרת ערבים?

דב חנין: שיתאחדו הערבים, מה הבעיה שלהם.

<גדעון רהט: אם תיתן לי לתת את התשובה, כי יש לי תשובה, קודם כול, יש שתי אפשרויות.

<גדעון רהט: אם מדינת ישראל מעוניינת בייצוג של אותו מיעוט אתני, והיא צריכה להיות מעוניינת בייצוג הזה, כי אפילו לרוב היהודי החלופות האחרות הן הרבה יותר גרועות, היא יכולה לשקול כמו שעשו במדינות מסוימות ולהחליט שהיא פוטרת מפלגות שמגדירות את עצמן כמפלגות אתניות מאחוז החסימה.

<גדעון רהט: זו אופציה אחת שקיימת.

אורית סטרוק: החרדים זו מפלגה אתנית?

<גדעון רהט: אני מציב אופציות.

<גדעון רהט: אני בטוח שזו אופציה בעייתית ושאפשר להתווכח עליה.

<גדעון רהט: אני מציב מה עושים.

<אברהם דיסקין: האם תותר גם מפלגה אתנית יהודית?

<גדעון רהט: יכול להיות.

<גדעון רהט: עוד פעם, עם כל הכבוד, אני חושב שנותנים את זה למיעוטים ולא לרוב, אבל אם רוצים, מצדי שכולם יהיו אתניים.

<גדעון רהט: אני מנסה כרגע להעלות את האפשרויות.

אורי מקלב: אני מרגיש שאני נמצא כאן באיזה ערב של המרכז לדמוקרטיה עם רעיון יפה.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

אורי מקלב: אני רוצה לדעת איפה אנחנו נמצאים.

אורי מקלב: אם אני נמצא בוועדת החוקה בדיון שנקבע עבור משילות או שאנחנו נמצאים בערב של המרכז לדמוקרטיה עם דו-שיח כזה.

דוד רותם: אתה ביקשת שכל המומחים ידברו, אז הנה יש לך מומחה שחושב אחרת ממך.

אורית סטרוק: מעסיק אותי מתחילת הדיון על החוק הזה ורציתי לדעת איך קרה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מציג באופן עקבי עמדה כל-כך לא דמוקרטית.

דוד רותם: העמדה שלו היא עמדה מאוד דמוקרטית.

אורי מקלב: אני לא מכיר את העמדה של המרכז לדמוקרטיה, מפני שלכל דיון מגיע נציג אחר, וכל נציג אומר את הדעה שלו, הם מתחלפים בדעות, הם מתחלפים בדוברים שלהם.

אורי מקלב: אני לא יודע כמה פעמים היית כאן בוועדה, ודאי לא בכל הפעמים, כי היו נציגים אחרים.

אורי מקלב: להגיד שהמרכז לדמוקרטיה מביע דעה אחת בעניין הזה, קשה להגיד.

אורי מקלב: אני יכול לקבל רשות דיבור לדקה, לא יותר מזה?

דוד רותם: אחרי שהפרופסור יגמור לדבר.

<גדעון רהט: הנושא השני.

<גדעון רהט: אני מסתכל עוד פעם על הנושא של הערבים, ואני חייב להגיד שזה מטריד אותי, כי אמרתי שאני רוצה שיהיה ייצוג.

<גדעון רהט: אני שואל את עצמי ואומר: אם היינו מעלים את הסוגיה הזאת לפני קדנציה, אז היו מדברים על זה שמנסים למנוע מאחרים.

<גדעון רהט: אחוז החסימה הוא שרירותי, הוא לא נגד איזה קבוצה אתנית.

<גדעון רהט: אם הערבים הם אומנם קבוצה אתנית, שיש לה אינטרסים משותפים וראייה משותפת, אז העלאת אחוז החסימה, יכול להיות שהיא צפויה בכלל ליצור איזו אחדות בקרב המפלגות הערביות, בלוק טכני או לא בלוק טכני, ואז הן יעברו את אחוז החסימה ומפלגות אחרות שתומכות בהעלאת אחוז החסימה אולי מזלן יהיה פחות טוב והן לא יעברו את אחוז החסימה.

<גדעון רהט: אני לא יודע לגבי הציפיות האלה.

<גדעון רהט: כל החישובים האלה הם חישובים שבנויים על המצב הקיים, אבל העלאת אחוז החסימה תגרום לשינוי בהתנהגות, שינוי בהתנהגות של פוליטיקאים ושינוי בהתנהגות של בוחרים.

<גדעון רהט: ישבתי פה בוועדה.

<גדעון רהט: אגב, מאוד נהניתי מרוב החברים, אבל היה פה חבר הכנסת אחמד טיבי, צעק עלינו, מה עשיתם לי, ואותן טענות – מכון לדמוקרטיה, לא לדמוקרטיה.

<גדעון רהט: בדקתי וראיתי שחבר הכנסת טיבי רץ בכל מערכת בחירות עם מפלגה אחרת על מנת שיוכל לעבור את אחוז החסימה, והנה, הוא יושב פה בכנסת ישראל.

<גדעון רהט: כל הוויכוח הזה והדיון הזה, ואני אומר את זה לא רק מצד המתנגדים, אלא גם התומכים: יעלו את אחוז החסימה ל-3%, אז מה?

<גדעון רהט: כמה זה ישפיע ועל מה זה ישפיע?

<גדעון רהט: קצת פרופורציות בנושא הזה.

אורי מקלב: יש מפלגות שיימחקו.

<גדעון רהט: למשל אני אקח לדוגמה את חבר הכנסת חנין, בואו נגיד שיעלו את אחוז החסימה ל-3.5%, יכול להיות שאתה תרוץ, תעשה מה שעשית בתל-אביב, ותזכה פעם בהרבה יותר אחוזים.

דב חנין: השאלה היא לא שאלה אישית.

<גדעון רהט: לפעמים מנסים להביא דוגמאות ולרדת לקרקע, אז ניסיתי.

<מיכל שמיר: ממש בראשי פרקים.

<מיכל שמיר: אני חושבת שמאוד חשוב לשים את הדברים בקונטקסט.

<מיכל שמיר: כל האופציות שאנחנו דנים בהן הן במסגרת של דמוקרטיות.

<מיכל שמיר: כמו שאמרתי, אין שתי מדינות דמוקרטיות שיש להן בדיוק אותם חוקים, אז לבוא ולטעון שאם הן כן בעד העלאת אחוז החסימה, או לא בעד העלאת אחוז החסימה, זה עושה אותן ללא דמוקרטיות, זה בכלל לא לעניין.

<מיכל שמיר: הקונטקסט פה הוא יותר חשוב, כי בכל זאת כל מדינה קובעת לעצמה את החוקים שאיכשהו מתאימים לה.

<מיכל שמיר: ה-5% בגרמניה זה לא היה מקרי, זה היה כי היה להן חשוב שלא ייכנסו מפלגות לא דמוקרטיות, בהקשר כמובן של ויימר ושל הניאו-נאצים, וזה היה דבר מאוד מרכזי.

<מיכל שמיר: בדיוק באותו הקשר יש כאן העניין של המפלגות הערביות.

<מיכל שמיר: אני לא יודעת בדיוק מה כרגע ההצעה.

<מיכל שמיר: אני מבינה שאנחנו מדברים בין 2% ל-4%, אבל ההצעה שמדוברת, לפחות בתקשורת, היא 3.25%, זאת הצעה שאומרת: אנחנו "מתרגטים" קבוצת אוכלוסייה מסוימת, ויש בה אמירה שהיא לא אמירה שצריכה לצאת מכנסת ישראל.

<מיכל שמיר: כלומר, אין כאן משהו ספציפי ש-3% מותר ו-3.1% אסור.

<מיכל שמיר: במספר של 3.25%, ברור שזה מתורגט למפלגות כאלה.

<מיכל שמיר: היה לי חשוב להוסיף לדברים של פרופ' רהט.

<מיכל שמיר: אני לא חושבת שהרעיון הזה לעשות גטאות, אם אתם רוצים, או את ההגדרות של מפלגות אתניות, זה פתרון טוב בשבילנו.

<מיכל שמיר: אני חושבת שזה גם לא נכון מבחינת השילוב של האזרחים הערבים, זה פותח מיליון בעיות של מי אתני ומתי זה יהיה אתני, ויום אחד נבוא ונגיד: לא רוצים את האתני, ונישאר עם הרף הגבוה הזה.

<מיכל שמיר: אני לא חושבת שזה רעיון טוב.

<מיכל שמיר: אני חושבת שיותר חשוב שנמשיך ונישאר במסגרת הדיון, שהוא גם יותר פשוט.

<מיכל שמיר: עוד הערה כללית.

<מיכל שמיר: אני חושבת שכללי בחירות שהם יותר פשוטים, יש בהם יתרון על פניו, שזה אפשרי.

דוד רותם: תודה רבה.

דב חנין: עוד כמה שאלות לפרופ' שמיר.

דוד רותם: דב, אי-אפשר שתשתלט על הדיון.

דב חנין: אני לא משתלט, אני רק שואל בינתיים.

דוד רותם: אתה לא מפסיק לשאול, זו הבעיה.

דב חנין: יש המון שאלות.

דב חנין: מישהו צריך לשאול אותן.

דב חנין: אם אתם רוצים לשאול, תשאלו.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול שאלה את היושב-ראש, אפשר?

דוד רותם: כן.

אורית סטרוק: לאן אנחנו הולכים בעצם?

דוד רותם: אנחנו הולכים לשנות את אחוז החסימה, להפוך אותו לארבעה מנדטים, בלי לדבר על אחוזים.

דוד רותם: אנחנו הולכים לנסות לראות אם שיטתו של פרופ' דיסקין על העודפים מתאימה לנו.

אורית סטרוק: מה עמדת היושב-ראש בעניין הזה?

דוד רותם: עוד לא שמעתי את פרופ' דיסקין עד הסוף, אז אין לי עמדה.

אורית סטרוק: מה עמדת המציע השני?

דוד רותם: אני מניח שהוא יסכים למה שנחליט.

דב חנין: אם כך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול כמה שאלות גם את פרופ' שמיר וגם את פרופ' דיסקין.

אורית סטרוק: אולי ניגש להצעה של דיסקין, כי אתה מבין, דב, שאנחנו הולכים לדבר על אחוז החסימה בלי סוף, וזה מעניין, אבל זה "הפרלמנט של ראשון".

אורית סטרוק: אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

דוד רותם: דב נהנה מלהיות "הפרלמנט של ראשון".

אורית סטרוק: המשפחה שלי במקור מראשון, ויש לי המון כבוד לראשון, אבל אני בכל זאת חושבת שצריך לעשות בכנסת - - -

דוד רותם: דב היה מעדיף את הפרלמנט של תל-אביב.

דב חנין: בהמשך לדבריך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להביא בפני פרופ' דיסקין, כמי שמלווה את הוועדה מתחילת הדרך, את הדילמות האלה שאתם נמצאים בהן.

דב חנין: ב"אתם" אני מתכוון למצדדי העלאת אחוז החסימה, או למצדדי צמצומן של המפלגות, או העלמתן של המפלגות הקטנות.

דב חנין: איך מייצרים מנגנון שהוא גם מייצר את התוצאה הזאת, גם נמנע מהתוצאה שדיברה עליה פרופ' שמיר קודם, של סכנה גדולה של יותר ויותר קולות שהולכים לאיבוד, ומצמצם למינימום את מספר הקולות שהולכים לאיבוד, ובסופו של דבר מייצר, אם ניתן, כמו שפרופ' שמיר אמרה קודם, גם מנגנון פשוט יחסית, שהוא לא מסבך את העניין, אלא הוא מייצר רציונל תוצאתי שהוא פשוט וחישובי באופן סביר?

דב חנין: הייתי מציע אולי שפרופ' דיסקין לישיבה הבאה יכין לנו איזו הצעה ברורה בכיוון הזה.

<סיגל קוגוט: דב, אתה לא יכול להעביר את הנטל מהאחריות שלכם לקבל לפחות החלטה אחת קרדינלית, האם באמצעות הסכמי עודפים יכולה להיכנס לכנסת רשימה שלא עברה את אחוז החסימה.

<סיגל קוגוט: יש כאן הרבה מאוד גרסאות.

<מיכל שמיר: זה מה שהוא מציע.

<סיגל קוגוט: לא, הוא לא מציע את זה.

<סיגל קוגוט: הוא מציע שרשימה שלא עברה תוכל להעביר את קולותיה לרשימה שעברה, אבל הם הציעו גרסאות שלפיהן באמצעות הסכמי עודפים רשימה שלא עברה את אחוזה החסימה, יהיה מנגנון תיקון והיא תעבור.

<סיגל קוגוט: בלי לקבל החלטה בדבר הזה, אי-אפשר להטיל את הנטל.

<סיגל קוגוט: כתבנו פה שבע גרסאות על בסיס כל מיני אנשים שבאו והציעו לנו דברים, כשהפשטות, כפי שאמרה פרופ' שמיר, היא קרדינלית כאן, כי אחרת כל החישובים האלה יכולים להביא אותנו לאבדון, אבל הדבר המרכזי זה, אחרי זה אפשר לחשוב על ניואנסים, שעל העיקרון הזה צריך לקבל החלטה.

דב חנין: אי-אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

דוד רותם: צריך ללכת לתוצאה התוצאתית של ארבעה מנדטים.

דב חנין: אומר חבר הכנסת רותם, אני מניח שהוא מייצג איזו מגמה של היוזמים, איזו הבנה שקיימת אצל היוזמים, שהם מעוניינים במנגנון תוצאתי.

דב חנין: אם השאלה באמת שאלה של מנגנון תוצאתי, צריך ללכת עם זה עד הסוף.

דב חנין: ללכת עם זה עד הסוף זה אומר לייצר מנגנון תוצאתי, לא מערכת של מנגנונים, גם בתחילת התהליך, גם באמצע התהליך וגם בסוף התהליך, כל מיני חסמים שישנו – הגישה שמוצעת כאן על השולחן, במובנים מסוימים, אני מודה, היא סוג של חיתוך הקשר הגורדי של התסבוכת הזאת.

דב חנין: אומר חבר הכנסת רותם: בואו ניגש ונבחן עד הסוף מנגנון תוצאתי, נקודה, בלי עוד סרבולים.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לעשות שעטנז שאומר לנו שמצד אחד, אנחנו גם עושים מנגנון תוצאתי ואנחנו גם לא עושים מנגנון תוצאתי, אנחנו עושים מנגנון חסימתי בתחילת התהליך.

דב חנין: זה או או.

<סיגל קוגוט: פרופ' דיסקין הרי התבטא לא מעט שהוא בכלל נגד אחוז חסימה.

<סיגל קוגוט: כל גרסה פה זו עבודה עצומה.

<סיגל קוגוט: לא נעשה פה עמודים על עמודים של גרסאות סתם כך.

<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לדעת האם הפוליטיקאים פה בכנסת מוכנים ללכת לשיטה שלפיה באמצעות מנגנוני הסכמי עודפים, אנשים יוכלו להיכנס לכנסת.

<סיגל קוגוט: זו גרסה ו' הזאת, שאין אחוז חסימה מלכתחילה - - -

דב חנין: יש אחוז חסימה, זה לא נכון.

דב חנין: יש אחוז חסימה תוצאתי.

<סיגל קוגוט: לא מלכתחילה.

<סיגל קוגוט: הרי כל השיטה, איך אתה מגיע לסוף, היא מאוד משנה.

<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לדעת את זה, זה הכול, אם יש אחוז חסימה ראשוני שמנפים ממנו אנשים או לא.

<סיגל קוגוט: זה דבר שאנחנו צריכים לדעת.

דב חנין: אומר חבר הכנסת רותם, אם הבנתי אותו נכון: בואו נבחן לעומק את שאלת המנגנון התוצאתי.

דב חנין: אותו מעניינת לצורך הדיון הזה השאלה איך הוא מייצר מנגנון שהוא גם פשוט וגם מייצר בסוף תוצאה ברורה שאומרת שלכנסת לא יכולות להיכנס רשימות שיש בהן פחות מארבעה מנדטים.

דב חנין: זו האמירה.

דב חנין: האמירה הזאת היא אמירה מאוד ברורה.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שזה גם יהיה פשוט, בטח זה לא יכול לכלול שעטנז של כל השיטות הקיימות ולהגיד: גם נעתיק מאחוז חסימה, גם ניקח מפה וגם משם, ונערבב לעצמנו איזו חבילה.

דב חנין: שוב, אני בעד מפלגות קטנות בכלל, אבל זה לפחות יפשט את הדיון וייצור דיון יותר ברור בין שתי אופציות, איך אנחנו רוצים להגיע לזה.

דוד רותם: נקבל החלטה על זה אחרי שנדון בזה, כל אחד בסיעתו, כדי שנוכל לקבל החלטות שאחר-כך גם יקבלו את הרוב בכנסת.

דוד רותם: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו של פרופ' דיסקין איך נכנסים לכנסת על בסיס עודפים.

<אברהם דיסקין: אני יכול לחזור עוד פעם על ההצעה שלי, אבל אני חושב שההצעה שדב מציע, ההצעה העקרונית, בלי להיכנס לפרטים – למרות שאני חוזר כמו קאטו הזקן, אני בעד הורדת אחוז החסימה ולא העלאתו – אני חושב שזאת הצעה סבירה.

<אברהם דיסקין: לפי מה שאני מכיר את האנשים שיושבים מסביב לשולחן, יש לה רוב של 100% מבחינת חברי הכנסת.

דוד רותם: שמה?

<אברהם דיסקין: שייקבע מנגנון תוצאתי, והמנגנון התוצאתי ייעשה על-ידי שינוי בכללי אחוז החסימה.

דוד רותם: לא יהיה יותר אחוז.

<אברהם דיסקין: על-ידי שינוי בכללי חישוב העודפים.

דוד רותם: אחוז החסימה לא יהיה יותר אחוז - -

<אברהם דיסקין: זו החלטה עקרונית שאפשר לקבל.

דוד רותם: - - אלא אחוז החסימה יהיה מספר מנדטים.

<אברהם דיסקין: התוצאה תהיה שמספר המנדטים יהיה, אפילו לא צריך להגיד אותו, כפי שייקבע, ועל מנת להשיג את התוצאה הזאת, ייעשה שינוי בשיטת העודפים שנהוגה כיום.

<סיגל קוגוט: אתה מבין שמה שמדובר כאן שלא יהיה אחוז חסימה?

דב חנין: יהיה אחוז חסימה תוצאתי.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: צריך להבין את התוצאה.

<סיגל קוגוט: לא יכול להיות שהוא לא יבין את ההצעה.

דב חנין: הוא מבין אותה מצוין.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: הוא דיבר על משהו אחר.

<סיגל קוגוט: הוא דיבר על זה שיהיה אחוז חסימה.

<סיגל קוגוט: יהיה אחוז חסימה ראשוני, שמי שלא עובר אותו ינופה, אלא שיקראו לו "מנדטים" ולא יקראו לו "אחוז חסימה".

<סיגל קוגוט: יהיה 3.33.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: לא יכול להיות שלא יהיה ברור על השולחן כל אחד מה הוא מציע.

דב חנין: סיגל, בהרבה הערכה אני רוצה לומר לך, שאי-אפשר לדבר על מנדטים בכלל כל עוד אין חלוקת מנדטים, ולכן כשמדברים על מנדטים, אנחנו מדברים בהכרח על מנגנון תוצאתי.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין למה מתכוון חבר הכנסת רותם, זה הכול.

<סיגל קוגוט: אולי אני לא הבנתי.

<סיגל קוגוט: האם הכוונה שיהיה סינון ראשוני או שלא יהיה סינון ראשוני?

דוד רותם: יהיה סינון ראשוני, בוודאי.

דוד רותם: לא נכנסים לכנסת על עודפים.

דב חנין: מה זה "לא נכנסים לכנסת על עודפים"?

דוד רותם: אני יודע מה אתה רוצה.

<סיגל קוגוט: אתם לא מדברים על אותו מישור.

דוד רותם: אתה רוצה שיטת עופר-בדר, לחלק אותה ארבע פעמים.

דב חנין: לא ארבע פעמים, פעם אחת.

דב חנין: אותה שיטת חלוקה, רק מנגנון תוצאתי.

דב חנין: איך עובדת שיטת החלוקה של d'hondt?

דב חנין: היא לוקחת את כל הקולות הכשרים, ואנחנו אומרים, לצורך הדיון שלנו, שכל הקולות הם כשרים.

דב חנין: הקולות הם כשרים, זה לא אומר שמפלגה תיכנס לכנסת, אבל זה לא שהקול הוא פסול.

דב חנין: בן-אדם הצביע, הקול שלו הוא כשר.

דב חנין: מחלקים את הקולות האלה ל-120, מייצרים את המודד, ואנחנו קובעים - -

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מי שלא עבר את המודד, בחוץ.

דב חנין: - - אנחנו קובעים שמי שלא יגיע בסופו של דבר לארבעה מודדים או ישלם את התשלום המגיע בכדי לקבל ארבעה מנדטים, לא יהיה בכנסת.

דוד רותם: נכון.

דב חנין: מאה אחוז, רק כשכל הקולות הם קולות כשרים.

דוד רותם: ברגע - - -

דב חנין: אם הקולות שלו לא נספרים, הם יהיו - - -

דוד רותם: חילקתי את מספר הקולות הכשרים ל-120, ואז נתברר שמפלגה מסוימת לא קיבלה ארבעה מנדטים.

דוד רותם: מה קורה עם הקולות שלה?

דוד רותם: הם בחוץ.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני אגיד לך איך אני רואה את זה.

דב חנין: חילקת את הקולות ל-120 ואתה פועל לפי שיטת החלוקה הקיימת.

דוד רותם: אני לא פועל לפי השיטה הקיימת, דב.

דב חנין: אלא?

דב חנין: איך אתה מחלק את העודפים?

דוד רותם: מי שלא קיבל ארבעה מנדטים, יוצא מהספירה.

אורית סטרוק: מה עושים עם העודפים שלו?

<סיגל קוגוט: כמו היום.

דוד רותם: כמו היום.

<סיגל קוגוט: במקום לקרוא לזה "אחוז חסימה", קוראים לזה "מנדטים".

<סיגל קוגוט: זה אחוז חסימה של 3.33, זה הכול.

דב חנין: במקום אחוז חסימה של 3.25%, אתה מציע אחוז חסימה של 3.33%.

<סיגל קוגוט: יותר גבוה ממה שסוכם עליו.

דב חנין: זה השארת אחוז החסימה, רק להעלות אותו במקום ל-3.25% ל-3.3%, בסדר.

דב חנין: אז אנחנו לא מדברים על שום דבר, אנחנו מדברים על העלאת אחוז החסימה בעוד קצת, אבל זה לא מנגנון תוצאתי, זה מנגנון של אחוז חסימה קצת יותר גבוה ממה שליברמן הציע במקור.

דוד רותם: זה בדיוק תוצאתי, משום שאנחנו סופרים האם הרשימה הזאת מקבלת ארבעה מנדטים.

דב חנין: השאלה איך אתה סופר.

דב חנין: זאת השאלה הגדולה.

<סיגל קוגוט: אם בהתחלה או בסוף.

דב חנין: בהתחלה אין משמעות לספירה, כי עוד אין ספירה, עוד אין מנדטים.

דב חנין: אתה לא יודע להגיד כמה מנדטים יש לרשימה לפני שאתה מבצע חלוקת מנדטים לפי השיטה המקובלת של חלוקת מנדטים.

דב חנין: לכן אני מדבר על מנגנון תוצאתי.

<אברהם דיסקין: אני רוצה להזכיר עובדות, אני חושב שזה מה שמונח בבסיס הרעיון ואני חושב ששני הפרופסורים הזכירו את אותן עובדות.

<אברהם דיסקין: בבחירות האחרונות 7.1% מהקולות הלכו לאיבוד, קולות כשרים.

<אברהם דיסקין: זה קרוב ל-269,000 קולות.

<אברהם דיסקין: אני גם רוצה להזכיר, דבר שלא הזכרתי בעבר, אבל בדקתי ליתר ביטחון, בבחירות האחרונות היו גם מקרים הפוכים.

<אברהם דיסקין: בבחירות האחרונות, אם נחלק את המפלגות במדינת ישראל לשני גושים כמקובל, מבין הקולות הכשרים הגוש שקיבל מיעוט של קולות זכה ב-61 מושבים.

<אברהם דיסקין: מקרה הפוך קרה בבחירות של 1992, שזה היה גוש אחר.

<אברהם דיסקין: שוב מיעוט של קולות הביא רוב של מנדטים.

<אברהם דיסקין: אי-אפשר לבזבז מסה כזאת של קולות, כל-כך הרבה קולות כשרים, כשהמאזן בין הגושים הוא כל-כך רגיש לקולות ספורים.

<אברהם דיסקין: זה דבר בלתי סביר וגם מניב תוצאות שהן הפוכות מרצונו של הבוחר בשיטה שהיא שיטה יחסית.

<אברהם דיסקין: לו היתה נוהגת השיטה הבריטית, הייתי מבין, זה דבר ידוע.

<אברהם דיסקין: אנחנו לא רוצים לבזבז את הקולות הכשרים.

<אברהם דיסקין: המטרה הראשית של ההצעה שלי היא, שהקולות הכשרים לא יכניסו מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, אבל הם לא ילכו לאיבוד, הקולות האלה.

<אברהם דיסקין: אם 7.1% תומכים במחנה שזכה במיעוט של הקולות, הם צריכים לבוא לידי ביטוי והם צריכים לעבור למפלגות שעברו את אחוז החסימה, והדבר הזה נחוץ עוד יותר כאשר אתה מעלה את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: כמו שנאמר פה בצדק, כמעט אי-אפשר שיהיה אחרת.

<אברהם דיסקין: ככל שאחוז החסימה יהיה יותר גבוה, א', יהיה עיוות יותר גדול, ב', יהיו קולות יותר מבוזבזים, ג', שיעור ההצבעה יהיה יותר קטן.

<אברהם דיסקין: כדי להתגבר על העניין הזה, אתה חייב להתחשב בקולות הכשרים בלי לתת למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה ייצוג בכנסת שהוא ייצוג מוגזם.

<אברהם דיסקין: אני פשוט רוצה לחשוב על העניין הזה עד הסוף, יכול מאוד להיות שכתוצאה ממין חישוב כזה, פתאום כוח של מפלגה שהצביעו בשבילה 10% יגדל בכנסת ל-20%, ואז תגיד: אולי ניתן למפלגה הכי קטנה מבין האחרות בכל אופן לעבור, ואז המפלגה שקיבלה 0.5% תקבל ייצוג של 10 מנדטים.

<אברהם דיסקין: זה דבר שצריך לטפל בפרטים שלו בצורה מאוד-מאוד עדינה, וזה כמובן שלא נעשה עכשיו.

<אברהם דיסקין: צריך לחשוב ולהביא הצעה מסודרת.

<אברהם דיסקין: לא יכול להיות שכמויות כאלה של קולות כשרים ילכו לאיבוד.

<אברהם דיסקין: לא יכול להיות.

<אברהם דיסקין: הם צריכים לעבור למפלגות אחרות.

<אברהם דיסקין: בנסיבות הישראליות הוכח שוב ושוב שהדבר הזה מביא, למרות היחסיות שהיא קיצונית במדינת ישראל, לתוצאות שהן הפוכות.

דוד רותם: זה יכול לעבור למפלגה שעברה את האחוז וקיבלה את המנדטים שלה.

<אברהם דיסקין: זו היתה ההצעה הבסיסית.

<אברהם דיסקין: הטכניקה איך עושים את זה - - -

<גדעון רהט: אפשר לשאול שאלה?

דוד רותם: כן, בבקשה.

<גדעון רהט: זה לא צפוי לעודד הצבעה לאותן מפלגות קטנות ובסופו של דבר לפצל את הכנסת עוד יותר?

<גדעון רהט: זאת אומרת, אני הולך להצביע ואני יודע שהקול - - -

<אברהם דיסקין: כבר אמרת את הדבר הזה - - -

<גדעון רהט: אני שואל אותך.

<אברהם דיסקין: בפירוש אני חושב שהצעה מהסוג הזה דוחפת לכיוון של הצבעה כנה.

<אברהם דיסקין: כולנו יודעים שיש שני אנשים שהוכיחו באופן עצמאי, בערך באותה תקופה, שתמיד יש הצבעה אסטרטגית, אבל הרעיון הבסיסי הוא לאפשר לבוחרים להביע את דעתם.

<אברהם דיסקין: אם אתה מציע שיטה שדוחפת את הבוחרים בכיוון של הצבעה כנה, אני רק רואה את היתרון בדבר הזה, לא את החיסרון, ואם בעת ובעונה אחת אתה גם חושב שצריך להעלות את אחוז החסימה ושיהיו מפלגות יותר גדולות, השגת את שני הדברים בעת ובעונה אחת, זאת אומרת, זה דבר שיש בו רק יתרונות.

<אברהם דיסקין: אני לא רוצה לחזור על ההערות של חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת סטרוק.

<אברהם דיסקין: נראה לי שאתה, בתור הנציג של המכון לדמוקרטיה, שוב ושוב מעלה טיעונים שלא כדאי לדחוף אנשים להצבעה כנה.

<אברהם דיסקין: אני חושב שבדמוקרטיה ראוי שאנשים יצביעו באופן כנה, מה עוד שאתה גם משיג את מה שאולי אתה רוצה וזה הקטנת מספר המפלגות והגדלת הייצוג שלהן בכנסת, שזה אגב, בראש ובראשונה, כפי שכבר הסברתי אין ספור פעמים, פוגע בראש ובראשונה במפלגה שמרכיבה את הקואליציה, במפלגה הגדולה.

<אברהם דיסקין: העלאת אחוז החסימה, פשוט עניין מתמטי שקל מאוד להוכחה, מקטינה את כוח המיקוח של המפלגה שמרכיבה את הקואליציה.

<אברהם דיסקין: יש פה פשוט עניין של מקח טעות, אבל היה לי לזרא להסביר את זה שוב ושוב.

<אברהם דיסקין: אני לא רואה בעיה בהגברת הכנות של הבוחרים.

אורית סטרוק: פרופ', דיסקין, בהתאם להצעה שלך, אם אתה דוחף אנשים, כפי שאתה מכנה את זה, "להצבעה כנה", בסופו של דבר ישנה מפלגה שבעזרת קולות עודפים יכולה כן לעבור את אחוז החסימה, ובלעדיהם היא לא עברה.

אורית סטרוק: האם לא ראוי שהיא כן - - -

<סיגל קוגוט: לפי ההצעה שלו, גרסה א', היא לא יכולה לעבור.

דב חנין: מתוך אותו רציונל.

דוד רותם: מי שלא עבר את אחוז החסימה בעצמו, לא ייכנס לכנסת בגלל העודפים.

אורית סטרוק: את עמדתך הבנתי.

דוד רותם: זו היתה עמדת פרופ' דיסקין.

אורית סטרוק: אני שואלת את פרופ' דיסקין במסגרת הדיון האקדמי שאנחנו מנהלים כאן.

<אברהם דיסקין: בלי שחשבתי על העניין הזה, אני שולף מהשרוול, אחד הדברים שאפשר להתגבר על הבעיה הזאת, א', אפשר להישאר צמוד להצעה המקורית, זה בסדר גמור, ואז נניח מפלגות שיש להן שלושה או ארבעה מנדטים, זה ייאלץ אותן להתאחד, לעשות ברית טכנית וכיוצא בזה.

<אברהם דיסקין: למשל פתרון אפשרי בסיטואציה הזאת זה לקבוע אחוז חסימה דיפרנציאלי, להגיד זה נניח 3% ו-2.5% למקרה ההוא.

<אברהם דיסקין: אם לא עברת גם את זה, צר לנו, אתה תלך הביתה והקולות שלך יעברו.

<אברהם דיסקין: זה כדי למנוע מצב שבו מפלגה שמקבלת 0.5%, תקבל פתאום 10 מנדטים.

<אברהם דיסקין: יש טכניקות שונות שאפשר לעשות את זה מבחינה מתמטית, אני לא יכול להציע הכול מראש, אבל בהחלט הדבר הזה אפשרי.

דוד רותם: ניקח את זה לסיעות.

דב חנין: יש עוד ורסיה - - -

<מיכל שמיר: אפשר להוסיף, להתייחס לדברים האלה?

דוד רותם: ודאי.

<מיכל שמיר: אני רוצה לחזור ולהדגיש נקודה.

<מיכל שמיר: אני חושבת שלא טוב ללכת ל-3 פסיק משהו ולארבעה חברי כנסת.

<מיכל שמיר: בהקשר לדיון שנעשה עכשיו, כמעט 270,000 קולות הלכו לאיבוד בבחירות האחרונות.

<מיכל שמיר: אנחנו יודעים על בטוח, אין שום שאלה, זה עניין לוגי, שברגע שמעלים את אחוז החסימה, ילכו יותר קולות לאיבוד, וגם ראינו בהיסטוריה של ישראל שבבחירות הראשונות מיד אחרי העלאת אחוז החסימה, יש קפיצה ענקית.

<מיכל שמיר: תחשבו על אולי 400,000-300,000 קולות שניתנים למפלגות שלא עוברות את המספר הזה.

<מיכל שמיר: זה משהו מאוד-מאוד דרמטי.

<מיכל שמיר: שוב במערכת שרמת האמון בין הציבור והנבחרים שלו לא משהו, יש רמה של ניכור עצום, יש שאלה של לגיטימציה, אני רוצה לחזור ולשים את זה על השולחן, זו בעיה.

<מיכל שמיר: זו אומנם לא סוגיה של משילות, אבל זו בעיה מאוד אמיתית שקיימת.

<מיכל שמיר: חייבים להביא את זה בחשבון.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, אני נועל את הישיבה.

דוד רותם: ביום רביעי יש עוד ישיבה, ואז נגמור את העניין.