ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 282, 2014-02-04 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון על סדר-היום: אופן הליכי גביית אגרת רשות השידור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך כלל לא כל כך בקיאים בנושא.

ניסן סלומינסקי: מי שכן משתמש, הוא לוחץ על הכפתור ורואה את הטלוויזיה, או לוחץ על כפתור אחר ושומע, אבל נחשפנו לכתבה שפורסמה ב-27.12, ואם אפילו עשירית ממה שכתובה בכתבה נכון, אנחנו בבעיה אדירה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאולי גם הכותב, קלמן, יצטרף אלינו במהלך הישיבה – יש לו תוכנית שהוא משדר, אז אני מקווה שהוא יוכל להצטרף אלינו, אבל אם אפילו עשירית מהכתבה אמתי, יש לנו בעיה גדולה.

חמד עמאר: אפשר להסביר קצת על הכתבה?

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לצלם את הכתבה.

חמד עמאר: אם הייתם מעבירים אותה לפני, הייתי קורא אותה.

ניסן סלומינסקי: מרשות השידור, עודד, המשנה למנכ"ל, אתה הדרגה הבכירה כאן?

<עודד בירגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אז הייתי שמח קודם כל לשמוע ממך רקע על התקציב שלכם.

ניסן סלומינסקי: יש פה נציג האוצר, אבל קצת לשמוע ממך על התקציב – מאוזן, לא מאוזן, הכנסות, הוצאות, ואחר כך, אם אתה יכול להסביר לנו על מהלך הגבייה, לפני שנתחיל לדון בכתבה עצמה.

ניסן סלומינסקי: שוב, כשקראתי אותה, זה היה מפחיד מבחינת נוהל תקין או דברים אחרים, שאני לא רוצה להעלות אפילו כרגע על דל שפתיי.

<עודד בירגר: נכון לעת זו התקציב לא מאוזן.

<עודד בירגר: יש לנו הרבה מאוד דרישות, לפי החוק, שאנחנו צריכים לעמוד בהן כמו תוספת להפקות מקור, שמתבטאות בכ-22 מיליון שקל השנה.

<עודד בירגר: כרגע אין המקורות התקציביים שיאזנו את זה.

<עודד בירגר: אנחנו מתמודדים עם זה.

<עודד בירגר: הדרישות השנה צריכות לעמוד על למעלה מ-90 מיליון להפקות מקור לעומת כ-72 שהיה בשנת 2013.

<עודד בירגר: זה רק אחד מתוך הסעיפים הכבדים שהרשות נדרשת להתמודד אתם, לתת מענה.

<עודד בירגר: נכון לעתה אין איזון תקציבי, ועדיין אנחנו עוסקים במלאכה.

<עודד בירגר: אני מדבר על 2014.

ניסן סלומינסקי: 2013, יש לכם תקציב סגור?

<עודד בירגר: כן, סגור, מאוזן.

עיסאווי פריג': איזה הפקות מקור היו לכם?

ניסן סלומינסקי: תרשום, עיסאווי.

ניסן סלומינסקי: מה היה התקציב ב-2013, שיהיה לנו מושג?

<עודד בירגר: 880.

<עודד בירגר: התקציב הוא מאוזן, הוא ממומן על-ידי אגרת הטלוויזיה והרדיו ומסעיפים נוספים שקשורים בחסויות ותשדירי שירות.

<עודד בירגר: אלה הנדבכים המרכזיים.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע לתת לנו פירוט, איך זה מורכב – כמה אגרת רדיו, כמה אגרת טלוויזיה צריכה להיות?

<אבי כץ: שאלתם על 2013.

<אבי כץ: אגרת הטלוויזיה ל-2013 היא 461 מיליון שקל.

<אבי כץ: תוספת לאגרת רישוי - זה לא אגרת רדיו – זה 322 מיליון שקל.

<אבי כץ: בשני התקציבים האלה אנחנו עמדנו, והבאנו מעבר לתקציב באגרת טלוויזיה, עוד 24 מיליון שקל.

<אבי כץ: באגרת הרדיו 5 מיליון שקל מעבר לתקציב המתוכנן.

<אבי כץ: שאלת כמה ממומן מהממשלה.

<אבי כץ: הממשלה לא משחקת בתקציב הזה.

<אבי כץ: יהונתן צוחק – הוא יודע למה הוא צוחק.

<אבי כץ: יש פה קטע אחד שהוא עדיין חסר לנו ממשרד האוצר.

<אבי כץ: משרד האוצר, לפי חוק, התחייב להעביר לנו את הכספים עבור הגמלאים.

<אבי כץ: לפי התחשיב שעשינו במשותף אתכם, שהם מתכחשים לחלק מהנתונים, היו צריכים להעביר אלינו 81 מיליון שקל.

<אבי כץ: לשמחתם, העבירו רק 51 מיליון שקל, וחסרים עוד 30 מיליון שקל שלא העבירו.

<אבי כץ: פנינו ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיעשה בירור.

ניסן סלומינסקי: ההוצאות שלכם הן מקבילות להכנסות, אתם מאוזנים.

<עודד בירגר: עם ה-31 מיליון שקל האלה אבל.

ניסן סלומינסקי: נניח שלאדם בבית יש מקלט טלוויזיה.

ניסן סלומינסקי: כמה אגרה הוא צריך לשלם?

<אבי כץ: אגרה לשנת 2013 היתה 356 שקלים.

ניסן סלומינסקי: כל בית משלם אחד, או אם יש לו שלושה מכשירים, הוא משלם- - -

<אבי כץ: משלמים עבור כל מקלט אחד, לא משנה כמה מקלטים יש לו.

<אבי כץ: באגרת עסקים משלמים עבור כל מקלט ומקלט שמחזיקים.

<אבי כץ: לגבי תוספת אגרת רישוי, היא היום עומדת על 125 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שגובים כשאתה עושה את הטסט.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

<אבי כץ: זה עובר אלינו.

חמד עמאר: רלוונטי.

חמד עמאר: כל מי שעושה רישוי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, גובים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, מה שהם צריכים לגבות.

ניסן סלומינסקי: כמה בתי אב יש בישראל שמחזיקים מקלטים?

<אבי כץ: בתי אב כללי יש 2 מיליון ו-200 אלף בתי אב.

ניסן סלומינסקי: ועסקים?

<אבי כץ: כ-100 אלף עסקים.

<אבי כץ: שם הולכים לפי מכשירים.

<אבי כץ: שם יש עכשיו בעיה מסוימת בגלל החוק שעבר, שהגישו תביעה ייצוגית כנגדנו, ולפי התביעה הזו הם אסרו עלינו לגבות עבור מקלטים שאין להם טיונר.

<אבי כץ: לפי החוק היבש שחוקק ב-1965- - -

ניסן סלומינסקי: מתי הגישו את התביעה?

<אבי כץ: הם הגישו את זה באוקטובר 2012, והתחולה של החוק הזה מ-15.1.13.

ניסן סלומינסקי: כלומר כמה בעסקים יש לכם?

ניסן סלומינסקי: רק 100 אלף?

<אבי כץ: כן, אבל עכשיו זה הולך ופוחת – מצד אחד, בגלל העניין הזה שאדם שלא מחזיק מקלט, גם בעסקים וגם בבתים, ואפשרו להם להודיע לנו ולתת להם פטור תמורת הצהרה, שלא מחזיקים מקלט עם טיונר, והצהרה שיש אפשרות שמבקר מטעמנו יאמת את ההצהרה שלו.

<אבי כץ: מדובר במצב שהולך לקבל תנופה.

<אבי כץ: כבר יש כ-10,000 אזרחים שהודיעו, וההודעה שלהם היא הודעה שעל-פניה במגזרים מסוימים נראית לנו בלתי-תקינה.

<אבי כץ: אזרח, למשל, במגזר המיעוטים, מודיע עבור הבנים, האחים, הדודים, הדודות וכל מי שמתחשק לו.

<אבי כץ: מדובר בהודעה, שבמקום שתהיה פרטנית לגבי בית אב מסוים, מדובר ב-20 ו-30 בתי אב שמצהירים עליהם.

ניסן סלומינסקי: נדבר על השנה שעברה.

ניסן סלומינסקי: כמה גביתם בגין אגרת הטלוויזיה?

<אבי כץ: גבינו בשנה שעברה בגין אגרת טלוויזיה 500- - -

עיסאווי פריג': למה אתה לא מסודר ואין לך ניירת?

עיסאווי פריג': הזיכרון מסוגל לזה?

<אבי כץ: אני אדם מסודר.

<אבי כץ: אני מקריא אותם מהפה שלי.

<אבי כץ: לא נתתי שום נתון שאני מתבלבל בו.

<אבי כץ: בשנה שעברה גבינו 580 מיליון שקל מאגרת הטלוויזיה.

חמד עמאר: עכשיו אמרת 461 מיליון.

חמד עמאר: רשמתי.

עיסאווי פריג': זה מראה על היחס שאתם מפגינים לוועדה.

<אבי כץ: התקציב היה 461 מיליון שקל.

<אבי כץ: גבינו עוד 24 מיליון שקל מעל התקציב.

חמד עמאר: אז 485, לא 500.

<אבי כץ: כן.

ניסן סלומינסקי: לפי תחשיב מהיר שעשיתי, גביתם 50 אחוז ממה שאתם צריכים לגבות, כי הכפלתי את ה-356 שקלים כפול מספר בתי אב שיש להם מקלטים – לפי הנתונים שלך, של 2 מיליון ו-200, וזה יצא 783 מיליון ו-200 אלף, ועוד 100 אלף של העסקים.

ניסן סלומינסקי: יחד זה יותר מ-800 מיליון.

ניסן סלומינסקי: זו הגבייה שצריכה להיות.

<אבי כץ: המתמטיקה שלך היא נכונה כשאתה מחלק, אבל יש אגרות מופחתות, שאנחנו גובים לא 356 שקלים אלא גובים גם חצי.

ניסן סלומינסקי: ממי אתם גובים חצי?

<אבי כץ: ממקבלי השלמת הכנסה.

<אבי כץ: לפי התחשיב שלנו, אנחנו מגיעים לגבייה ממיליון ו-450 אלף בתי אב, מתוך 750 מיליון, 800, שהם המחזיקים הפוטנציאליים, שיש לנו מידע עליהם, שיש- - -

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי כמה מחזיקי טלוויזיה.

חמד עמאר: הוא אמר שיש 2 מיליון ו-200 בתי אב.

חמד עמאר: הוא גובה ממיליון ו-450.

<אבי כץ: זה משתלב גם, מה שכתוב שם בכתבה – כאשר דובר על הכנסת רפורמה ברשות השידור, דרשו מאתנו לממן את הרפורמה מכספי האגרה.

<אבי כץ: באנו לפה לוועדת הכספים, והודענו שיש לנו כ-600 אלף בתי אב שאין לנו מידע לגבי החזקת מקלט.

<אבי כץ: לצורך זה עשינו את המבצע שעשינו – גייסנו- - -

עיסאווי פריג': איך הפילוח של ה-600?

<אבי כץ: אתה מתעלם מהמגזר הערבי בטח.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': מה זה קשור, ערבי, יהודי?

<אבי כץ: 320 זה מגזר ערבי, והשאר זה המגזר היהודי.

עיסאווי פריג': בתוך היהודי איך זה מחולק – חרדי?

<אבי כץ: במגזר החרדי, אנחנו נמנעים מלשלוח להם אגרות, כי הגענו גם בוועדת הכספים למצב שבו אנחנו יודעים שהם לא מחזיקים.

עיסאווי פריג': הצהרה מעניינת.

עיסאווי פריג': זה מעניין.

עיסאווי פריג': אני שמעתי הצהרה עכשיו מאוד מעניינת: אתה נמנע מלשלוח למגזר החרדי, ושלפת 320 אלף בתי אב במגזר הערבי.

<אבי כץ: כולם מחזיקים מקלט, ולא משלמים.

עיסאווי פריג': נכנסת ל-320 אלף בתים, וראית מקלט.

<אבי כץ: לא אמרתי.

עיסאווי פריג': איך שאתה יודע שהם מחזיקים מקלט?

ניסן סלומינסקי: לא, לא ככה.

עיסאווי פריג': הוא מזלזל בנו ובא אלינו בלי נתונים.

ניסן סלומינסקי: לא צורה כזאת של דיבור.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר, עיסאווי.

<אבי כץ: אני מאוד מכבד את המגזר הזה.

<אבי כץ: זה שלא משלמים- - -

עיסאווי פריג': אל תקבע – כן משלמים, לא משלמים.

עיסאווי פריג': אל תקבע לזקן בן 70 שיש לו מקלט או אין לו מקלט.

עיסאווי פריג': עם הדעות הקדומות שלך אני לא רוצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר, עיסאווי.

עיסאווי פריג': לא אעבור לסדר על נתון שעכשיו האדם אמר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר אחר כך.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, אבי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: איך צורת הגבייה שלכם?

<אבי כץ: צורת הגבייה נעשית לפי מה שנקבע בחוק.

<אבי כץ: לא נקבע בחוק שצריך לשלוח הודעות, אבל אנחנו מימים ימימה שולחים הודעות לבתי אב בשני מועדים.

<אבי כץ: יש כאלה שמשלמים בשני מועדים – ינואר, יולי, למי שמשלם חצי אגרה, במחצית, ומועד אחד, שיש אפשרות לשלם עד סוף פברואר תשלום מראש.

<אבי כץ: בנוסף, אנחנו מאפשרים לשלם את האגרה באמצעות הוראת קבע שנגבית בארבעה תשלומים, בחודשים פברואר, מרס, אוגוסט, ספטמבר.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים משלמים בדרך היפה, הכוונה הוראת קבע, או אתם שולחים להם והם מחזירים – כמה משלמים בלי שאתם צריכים לעשות התערבות נוספת?

<אבי כץ: בערך משלמים בהוראת קבע 300 אלף בתי אב, ומראש בפברואר משלמים כ-200 אלף בתי אב, וכל היתר משלמים בשני מועדים, בינואר וביולי.

ניסן סלומינסקי: כל המיליון ו-800 או 2 מיליון, כמה אנשים שיש, משלמים – אתם שולחים להם, והם משלמים באחת משתי האפשרויות האלה?

ניסן סלומינסקי: אתם לא צריכים לעשות פעולה נוספת כדי לגבות?

<אבי כץ: שליש מהם משלמים באחת האפשרויות האלה באופן וולנטרי ולפי ההודעה שלנו.

<אבי כץ: כל היתר, אנחנו צריכים להתמודד אתם במהלך השנה.

ניסן סלומינסקי: לפי דבריך, 600 אלף משלמים באחת משלוש האפשרויות, ולגבי מיליון ו-200 אתם צריכים להפעיל דרך שנייה.

ניסן סלומינסקי: מהי הדרך השנייה?

<אבי כץ: לפי החוק, יש לנו אפשרות לשלוח הודעות קנס עולות לאחר חודש ינואר, מפברואר עד יולי אנחנו שולחים הודעות בסדר גודל של 10, 20 עד 50 אחוז, ומהחודש השלישי גם כולל הצמדה.

<אבי כץ: לאחר מכן אנחנו מטפלים בזה - חלק מהטיפול היה באמצעות עורכי דין, אבל לאחר שלא שילמו את האגרה עד יוני, ביולי העברנו למשרדי עורכי דין, חלק ממשרדי עורכי דין, העברנו להם את הגבייה של המחצית הראשונה.

<אבי כץ: לאחר מכן בחודש דצמבר של המחצית השנייה.

עפו אגבאריה: כמה אחוז מהגבייה גובים עורכי הדין?

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מתחילים להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: עורכי הדין מקבלים מכם כמיליון ו-200 בתי אב שהם צריכים לגבות מהם - זה סדר הגודל?

ניסן סלומינסקי: שני-שלישים?

<אבי כץ: לא, הם מקבלים פחות, כי עד חודש יוני מיתוספים עוד 400-300 אלף שמשלמים באמצעות הודעות הקנס.

ניסן סלומינסקי: כלומר 900 אלף בתי אב אתם מוסרים לעורכי דין?

<אבי כץ: השארנו גם אצלנו, אז מסרנו לעורכי דין כ-250 אלף.

ניסן סלומינסקי: והיתרה?

<אבי כץ: היתרה נשארה אצלנו להמשך טיפול.

ניסן סלומינסקי: איך אתם גובים?

<אבי כץ: באמצעות הודעות.

<אבי כץ: לאחר מכן אנחנו גם מצרפים את החוב הזה לריכוז חובות, שאנחנו גובים חובות של שנים קודמות, כולל המחצית הזאת, דרך הודעה שאנחנו שולחים.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים משלמים דרך ההודעות שלכם?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב באיזו שיטה.

<אבי כץ: אני חושב ש-75 אחוז מכל החייבים שמשלמים.

ניסן סלומינסקי: ולעורכי דין כמה מסרתם?

<אבי כץ: 250 אלף לגבייה שוטפת, מחצית ראשונה, מחצית שנייה.

<אבי כץ: בנוסף, הם קיבלו מאתנו במהלך השנים גם גביית חובות של שנים קודמות.

ניסן סלומינסקי: מה סדרי הגודל של גביית חובות משנים קודמות?

<אבי כץ: בסך הכול היו שני יעדים לעורכי הדין: יעד אחד, הם טיפלו באיתור – היה מכרז לאיתור אותם 600 אלף בתי אב שהם התחילו לטפל בהם, ומתוכם הם איתרו כ-140 אלף בתי אב חדשים.

<אבי כץ: מתוכם הם גבו מהם בערך מ-50 אלף בתי אב.

<אבי כץ: כל היתרה נמצאת אצלם.

ניסן סלומינסקי: כמה היתרה הזאת?

<אבי כץ: 80 אלף.

ניסן סלומינסקי: אבל חוץ מזה הם קיבלו בהתחלה 250 אלף תיקים.

<אבי כץ: לא.

<אבי כץ: 250 אלף תיקים קיבלו על השוטף.

<אבי כץ: על החובות הם קיבלו סדר גודל של 140 אלף בתי אב.

עיסאווי פריג': הוא מזלזל בוועדה.

עיסאווי פריג': איזה תשובות.

חמד עמאר: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: בואו נעשה את זה מסודר.

חמד עמאר: בואו נבין ממנו קודם כל, איך הוא מחליט – הוא מדבר על חוב ישן.

חמד עמאר: באיזה שלב מחליטים להעביר את זה לעורך דין?

ניסן סלומינסקי: אגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: קודם אני רוצה להבין במה מדובר?

חמד עמאר: הגעתי לישיבה הזאת, כי קיבלתי כל כך הרבה מכתבים מאנשים, שבגלל שלא שילמו שנה או שנתיים, ואו השאירו אנשים כמה שנים, שולחים להם 10,000 שקל ו-8,000 שקל עיקולים לחשבון, ועורכי הדין חוגגים שם, ואנחנו כאן שואלים אותן שאלות: כמה קיבלו, כמה לא קיבלו.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, קודם בואו נראה על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת על כמה תיקים מדובר.

ניסן סלומינסקי: נגיע לכל השאלות שלכם.

עיסאווי פריג': אתה לא תחליט אם יש מקלט.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, הבעיה לא רק במגזר.

ניסן סלומינסקי: אבי, אני מבין שיש 250 פלוס עוד- - -

עיסאווי פריג': למה מעביר לעורך דין 250 בשוטף - זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: תן קודם לדעת – 250 העברתם בשוטף פלוס 140?

ניסן סלומינסקי: זה 390 אלף.

עיסאווי פריג': חוץ מהגבייה איתור, 600 אלף.

עיסאווי פריג': אבל הוא אמר ש-75 אחוז מהגבייה הוא מבצע באופן רמבו, באופן רשות, שמשלמים לו באופן שוטף.

עיסאווי פריג': נשאר 25 אחוז מהמיליון ו-400, לפי מה שהוא אמר, והוא מחליט להעביר 250 בתי אב מהשוטף לעורך דין.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין את המורכבות.

<אבי כץ: אני מבקש להוציא את המילה רמבו.

עיסאווי פריג': ברגע שתתייחס אליי בשקיפות, ולא לנסות להתעמת, תקבל ממני יחס של אובמה.

עיסאווי פריג': אבל אני רוצה שקיפות.

עיסאווי פריג': זה הכבוד שאתה נותן לוועדה?

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, אם לא נוכל להתקדם, פספסנו את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על בערך 400 אלף תיקים שנמצאים אצל עורכי הדין – זה מה שהבנתי מכם.

ניסן סלומינסקי: אמת?

<אבי כץ: אנחנו מדברים על חובות שנמצאים בהוצאה לפועל כתוצאה מפעילות של עורכי דין, 450-400 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: כמה תיקים?

עיסאווי פריג': או הדיון יתנהל בתיקים או בכסף.

ניסן סלומינסקי: מדברים על תיקים כרגע.

ניסן סלומינסקי: 250 אלף תיקים מסרתם בשוטף?

<אבי כץ: חזרו אלינו.

<אבי כץ: 112 אלף תיקים בהוצאה לפועל שהועברו על-ידי עורכי דין.

<אבי כץ: זה מה שיש.

ניסן סלומינסקי: כמה מסרתם לעורכי דין, לפני שהם התחילו להחזיר לכם?

<אבי כץ: 250 מסרנו בשוטף.

<אבי כץ: מאחר שלא גבו, חזרו אלינו.

ניסן סלומינסקי: תכף נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: מסרתם עוד תיקים של חובות עבר, סדר גודל של 140 אלף, אמרת?

<אבי כץ: 140 אלף זה לא כולל ה-112 אלף, שנמצאים כבר בהוצאה לפועל.

<אבי כץ: ההפרש הוא שנמצאים עדיין אצלם, שלא העבירו להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: מסרת 250 ועוד על גביית חובות ישנים, כמה תיקים מסרת?

<אבי כץ: 250 אלף, מסרתי אותם בחודש יולי 2013.

<אבי כץ: מה שלא נגבה על-ידם במשך שלושה חודשים חזר- - -

ניסן סלומינסקי: תכף נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: 250.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה מסרת גם לעורכי דין תיקים של חובות לא של 2013 אלא של שנים קודמות – כמה?

<אבי כץ: הצטבר ל-112 אלף תיקים שהעבירו.

ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו מדברים על בין 350.

ניסן סלומינסקי: אמר 140.

עיסאווי פריג': אמר שלושה שלבים: 250 שוטף, 140 חובות קודמים, 112 תיקים קודמים לקודמים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה מתוך ה-140.

עיסאווי פריג': 140 אלף תיקים היו הוצאה לפועל על חובות, מתוך 112 העבירו להוצאה לפועל.

עיסאווי פריג': ההפרש נשאר אצלם.

ניסן סלומינסקי: אבי, לפי מה אתה מוסר את זה לעורכי הדין?

ניסן סלומינסקי: איך עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: כל תיק שאתה מוסר לעורכי דין, לפי מה אתה מוסר?

עפו אגבאריה: חלק מוסר לעורכי דין וחלק נשאר בטיפול שלכם - מה הקריטריון?

ניסן סלומינסקי: מה שהוא לא מצליח לגבות, הוא מוסר לעורכי דין, אחרי התאריך שעבר.

חמד עמאר: הוא אמר עד יוני, מי שלא מצליח לגבות – מעביר לעורך דין.

חמד עמאר: אבל היה לו כ-600 אלף.

חמד עמאר: למה החליט להעביר רק 250 אלף?

חמד עמאר: את השאר לא העביר.

ניסן סלומינסקי: אבי, מה היה הקריטריון, לפי איך אתה מוסר לעורכי דין?

<אבי כץ: תיקים שלא נגבו על-ידינו לאחר ששלחנו- - -

ניסן סלומינסקי: ה-350 אלף תיקים, כל תיק שאתה מוסר לעורכי דין, לא משנה אם זו גבייה חדשה או ישנה, לפי איזה קריטריון אתה מוסר לעורכי הדין?

<אבי כץ: לפי חובות שהיו נשארים תקועים אצלנו.

ניסן סלומינסקי: לפי אילו קריטריונים אתה מוסר לעורך דין יעקב או משה?

עפו אגבאריה: התכוונתי, קריטריונים של הלקוחות.

ניסן סלומינסקי: אגיע עוד מעט ללקוחות.

ניסן סלומינסקי: קודם אני רוצה לדעת על עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: לפי מה?

<אבי כץ: יש לנו חמישה משרדי עורכי דין שגבו בשבילנו חובות.

ניסן סלומינסקי: למה חמישה?

<אבי כץ: זה מה שיש לנו.

ניסן סלומינסקי: פרסמתם מכרז, ורק חמישה משרדי עורכי דין פנו?

<אבי כץ: פרסמנו מכרז ב-2011.

ניסן סלומינסקי: כמה עורכי דין ניגשו?

<אבי כץ: ניגשו 13 עורכי דין.

<אבי כץ: שניים נפסלו.

<אבי כץ: אישרנו 11 משרדי עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: כלומר כל מי שניגש, חוץ מהשניים, אישרתם.

<אבי כץ: כן.

ניסן סלומינסקי: מה העלות של עורך דין, שלוקח על תיק?

<אבי כץ: מה שהרשות משלמת – לא מה שכתוב בעיתון שם - הטעו את כל הציבור; העלות שהרשות משלמת זה בהתאם לאחוז שהוא נתן במכרז.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם שרוצה לקחת 10 אחוז, אחד אמר שרוצה לקחת 20 אחוז, אחד – 3 אחוז – כולם קיבלו?

<אבי כץ: חוסם עליון עד 7 אחוז עמלה.

<אבי כץ: עורכי הדין, יש אפילו שנתנו אפילו 0 אחוז – הזמנו אותם לבירור, איך יכולים לעבוד עם 0 אחוז, זה בערך 5, 6, 7 אחוז עמלה.

<אבי כץ: בשנת 2011 הרשות שילמה 5 מיליון שקל עמלות לעורכי דין, ובשנת 2012 6 מיליון שקל שילמנו לעורכי דין.

<אבי כץ: כל השאר מה שכתוב שם זה שכר טרחה שנקבע על-ידי עורכי דין מהחייבים – לא מרשות השידור.

ניסן סלומינסקי: יש להם זכות לגבות מהחייבים?

עיסאווי פריג': מה מפריע לך?

עיסאווי פריג': החייבים ישלמו.

עיסאווי פריג': זה לא אני.

ניסן סלומינסקי: אבי, נניח שאנחנו עורכי הדין שניגשים.

ניסן סלומינסקי: היא הגישה 7 אחוז, אני צנוע, הגשתי 3 אחוז, נניח.

ניסן סלומינסקי: שנינו זכינו, וכל אחד קיבל את מה שהגיש?

ניסן סלומינסקי: ככה אתם מנהלים משא ומתן?

<אבי כץ: לא ניהלנו משא ומתן.

<אבי כץ: זה מה שהיה צריך להגיש במכרז.

<אבי כץ: האחוז שהגיש, קיבלנו אותו.

ניסן סלומינסקי: אתה שומע מה שפיך מדבר?

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שיש פערים בין עורכי הדין, אז אתה לוקח את כולם – גם את זו שנתנה 7 אחוז, וגם אותי, שנתן 3 אחוז?

<אבי כץ: זה החלטת הרשות; לא שלי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר אליך כנציג הרשות; אני לא מדבר אליך כרגע כאבי.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לתת את התיקים לי עם 3 אחוז, יכולים לתת את התיקים לה עם 7 אחוז, או להוריד אותה מהמחיר, כמו שכל אחד מנהל משא ומתן.

<אבי כץ: לא הורדנו מהמחיר.

<אבי כץ: יש ועדת מכרזים בראשות סמנכ"ל כספים והלשכה המשפטית.

<אבי כץ: הם היו אחראיים על קליטת החוזים עם עורכי הדין; לא אני.

חמד עמאר: מי קובע את גובה שכר הטרחה של עורכי הדין?

<אבי כץ: ההוצאה לפועל.

<אבי כץ: ברגע שהולך להוצאה לפועל, יש שכר טרחה א', שזה ראשוני, 600 שקל, ושכר טרחה ב' שעולה ל-700 שקל, יחד 1,300, ולזה מיתוספים פיגורים ואיתור וכל מיני.

ניסן סלומינסקי: עד ההוצאה לפועל איך צריך עורך הדין לגבות את זה?

<אבי כץ: הוא מקבל את התיק, הוא פונה לחייב במכתב אחד, בשני מכתבים.

ניסן סלומינסקי: החייב צריך לשלם לו גם שכר טרחה?

<אבי כץ: כן.

ניסן סלומינסקי: כמה?

<אבי כץ: הסברתי קודם.

עיסאווי פריג': כמה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא, לפני ההוצאה לפועל.

חמד עמאר: אם היית עושה בדיקה קטנה, היית יודע שבמכתב הראשון משלמים שכר טרחה, במכתב הראשון שמוציא עורך הדין.

חמד עמאר: תבדוק.

ניסן סלומינסקי: לא נתקדם ככה ולא נגיע בסוף למטרה.

עפו אגבאריה: - - - אצל עורך הדין, והוא בא אליך ואומר: אתה חייב 8,000 שקל.

עפו אגבאריה: אתה יכול לנהל אתו משא ומתן על 5,000 שקל.

עפו אגבאריה: בסוף תצא עם 4,000 שקל לשלם מכל החוב.

עפו אגבאריה: זה מה שקורה.

עפו אגבאריה: לכן שאלתי, איך הקריטריון?

עפו אגבאריה: למי אתם נותנים?

עפו אגבאריה: מתוך ה-500 אלף אדם שפונים אליכם נשאר עוד מיליון ו-200 אלף בתי אב.

עפו אגבאריה: איזה קריטריונים של האנשים האלה, שאתם מוסרים אותם לעורכי דין?

ניסן סלומינסקי: עפו, אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אבי, לפני שמגיעים להוצאה לפועל, עורך דין שקיבל – מה צריך לעשות?

ניסן סלומינסקי: מוציא מכתב.

<אבי כץ: מוציא מכתב התרעה לחייב, אחד או שניים.

<אבי כץ: אם לא נענה החייב- - -

ניסן סלומינסקי: על זה הוא מקבל שכר טרחה?

<אבי כץ: לא.

<אבי כץ: אם הוא שילם, הכסף עובר אלינו.

<אבי כץ: בסוף החודש הוא מקבל את העמלה שלו, כפי שכתובה בהסכם.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הוא גובה כסף עבורכם – לא משאיר את זה אצלו.

<אבי כץ: לא.

<אבי כץ: לפי ההסכם- - -

ניסן סלומינסקי: לפי ההסכם אני יודע.

ניסן סלומינסקי: מה בפועל?

<אבי כץ: כל הכספים מועברים ישירות לחשבון רשות השידור.

ניסן סלומינסקי: ומי שלא עונה, הוא מעביר את זה להוצאה לפועל.

<אבי כץ: מי שלא ענה ולא שילם, זה עובר בתוך 30 יום להוצאה לפועל, זה לפי הכללים ולפי החוק, ושם ההוצאה לפועל מטילים שכר טרחה – לא אני ולא אף אחד ברשות.

ניסן סלומינסקי: אז מה תפקיד עורך הדין?

ניסן סלומינסקי: להוציא את המכתבים?

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים את התיווך הזה של עורכי הדין?

<אבי כץ: אנחנו מוציאים הודעות לאזרחים.

ניסן סלומינסקי: עורכי הדין מוציאים שוב הודעות.

<אבי כץ: לא.

<אבי כץ: אצלנו לא שילמו – אין לנו מה לעשות.

<אבי כץ: הם לא מסתפקים רק בזה ששולחים כמוני הודעה; הם מעבירים את זה להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא מעבירים להוצאה לפועל?

<אבי כץ: כי אין לנו כוחות בלשכה המשפטית, שיכולים לטפל בזה.

<אבי כץ: לכן הוחלט להעביר את זה לגורם הזה.

עפו אגבאריה: ולהביא עוד גורם, כדי שהוא גם ירוויח.

עפו אגבאריה: את זה אנחנו בודקים.

עפו אגבאריה: אני לא יודע למה אתה קורא לזה, להרוויח.

עפו אגבאריה: על זה אתה משלם 300 שקל, וזה כתוב.

<אבי כץ: אזרח רגיל, שצריך לציית לחוק, מקבל מכתב מאבי כץ: 356 שקלים לשנה.

<אבי כץ: הולך ומשלם את זה, וגומר עם רשות השידור למשך שנה.

<אבי כץ: אזרח שרוצה להתחכם עם רשות השידור ולהתחמק ללא צורך, זו התוצאה.

עפו אגבאריה: דרך עורך דין שיגבה עמלות, ויתווך בין הרשות לבין ההוצאה לפועל?

עפו אגבאריה: רק לא מזמן שמענו וראינו- - -

<אבי כץ: זה הרשות החליטה, זה לא אבי כץ החליט.

<אבי כץ: יש מוסדות ברשות השידור.

ניסן סלומינסקי: הכספים של ההוצאה לפועל, מי מקבל אותם?

<אבי כץ: עורכי הדין – רק שכר טרחה.

<אבי כץ: הכסף שייך לנו.

<אבי כץ: החובות שייכים לנו.

ניסן סלומינסקי: לא, שכר הטרחה?

<אבי כץ: זה גם הולך לעורכי דין.

ניסן סלומינסקי: כמה כספים יש שם שמקבלים על התיקים הללו, אם הכול הולך בסדר, כמה כסף עורכי הדין מקבלים?

<אבי כץ: עורכי הדין בשנת 2013 קיבלו 30 מיליון שקל שכר טרחה.

ניסן סלומינסקי: כמה עובדים אתה יכול להחזיק ב-30 מיליון שקל?

<אבי כץ: תעשה חשבון.

<אבי כץ: 10,000 שקל שכר לעובד.

<אבי כץ: 300 עובדים.

ניסן סלומינסקי: נתת ל-11 עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: הם מקבלים כסף, שאתה היית יכול להחזיק 300 עובדים.

ניסן סלומינסקי: בכסף שנתת לעורכי הדין יכולת להעסיק 300 עובדים שלך.

ניסן סלומינסקי: במקום 300 היית מעסיק 11 עובדים, נניח, שיעשו את מה ש-11 עורכי הדין עושים.

<אבי כץ: אם הייתי גוף פרטי, אולי הייתי עושה שיקול כלכלי.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: הרשות לא צריכה לעשות חשבון כלכלי?

ניסן סלומינסקי: איש האוצר נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, שהם לא צריכים לעשות שיקול כלכלי?

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, יש לי שאלת הבהרה.

עיסאווי פריג': אבי, אמרת שיש לך 600 בתי אב, שמתוכם יש 320 אלף בתי אב במגזר הערבי לא מאותרים, נכון?

עיסאווי פריג': פנו אליי הרבה אזרחים – אני מתכוון לעשרות.

עיסאווי פריג': במגזר הערבי יש מאפיין, שהרבה מוחמד והרבה אחמד והרבה מחג'ני, אז אחמד מחג'ני יש אולי אלף איש.

עיסאווי פריג': אני מדבר כללי.

עיסאווי פריג': אחמד זועבי יש 500 איש.

עיסאווי פריג': פעם חשבתם בשכל פשוט, לעשות בחברה הערבית רישום האב על המכתב שאתם שולחים?

<אבי כץ: אדוני ראה פעם?

עיסאווי פריג': ראיתי.

עיסאווי פריג': לכן אני שואל, פעולה כזו, כמה מיליונים היתה חוסכת לכם מיליונים של עורכי דין?

<אבי כץ: לפי הבקשה מהדואר, הדוורים שלכם, שלא מחלקים את האגרות – שמים אותן – יש תעודת זהות.

<אבי כץ: לפי תעודת זהות.

עיסאווי פריג': שאלתי אותך למה אתה לא מציין את שם האב של החייב כדי להקל הגעת הדואר?

עיסאווי פריג': או אתה רוצה להשאיר עבודת איתור לעורך דין?

עיסאווי פריג': דבר פשוט.

עיסאווי פריג': ואתה אומר לי: תעודת זהות.

עיסאווי פריג': איש הדואר צריך שתהיה לו רשימה.

עיסאווי פריג': אין שם האב.

<אבי כץ: אדוני מדבר על דברים שלא יודע אותם.

עיסאווי פריג': חבל שלא הבאתי את האגרה שלי.

עיסאווי פריג': אני שואל אותך, אמרת לי שאתה מציין את שם האב.

<אבי כץ: במגזר הערבי כרונית- - -

עיסאווי פריג': תחזור בך.

עיסאווי פריג': אתה מטפל באגרה, ואל תגיד: כרוני, לא כרוני.

עיסאווי פריג': זה לא תפקידך.

עיסאווי פריג': זו אמירה חוצפנית.

עיסאווי פריג': המגזר הערבי כן משלם, לא משלם.

עיסאווי פריג': אתה גובה מאתנו אגרה בצורת שוק אפור, ותחזור בך – לא משלם כרוני.

עיסאווי פריג': מי אתה בכלל, שתגיד דברים כאלו?

עיסאווי פריג': אני אצעק עליך כי אתה חוצפן.

עיסאווי פריג': אני אצעק עליך, שאתה מדבר בצורה כזאת.

עיסאווי פריג': כרוני, מהגניבה וחוסר השקיפות שאתם עושים.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה אל תענה.

עיסאווי פריג': תחזור בך.

<אבי כץ: לא חוזר בי.

עיסאווי פריג': חוצפן, על מה שאתה אומר.

עיסאווי פריג': מגזר כרוני שלא משלם מסים.

עיסאווי פריג': תחזור בך.

עיסאווי פריג': המגזר החרדי, שאתה נותן לו פטורים, כן משלם.

עיסאווי פריג': אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

עיסאווי פריג': אדוני, שמעת מה הוא אמר?

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: אבי, הם נשאלו שאלה שנרצה לקבל עליה תשובה.

ניסן סלומינסקי: חמד, בבקשה.

חמד עמאר: בוא ניקח את הדיון למקום של בלי לחץ ובלי עצבנות.

חמד עמאר: אני לא מתייחס לכתבה, אבל מהתשובות שלך, אדוני, אני שומע פה איש ששולף הכול, שומר הכול אצלו בראש, נותן לי תשובות כאן במקום.

חמד עמאר: ציפיתי להגיע לוועדת הכספים, שהיא ועדה די מכובדת בכנסת, עם נתונים מסודרים, כתובים, עם קריטריונים, איך אתה קובע עורכי דין, כי ידעת על מה אנחנו הולכים לדבר.

<אבי כץ: לא.

<אבי כץ: עד שבאנו לפה, לא ידענו.

<אבי כץ: ראית את ההגדרה הכוללת?

חמד עמאר: אז הייתי מצפה לעשות דיון, שתגיע לכאן מסודר, עם נתונים מסודרים, עם קריטריונים, איך אתה קובע משרדי עורכי דין.

חמד עמאר: איך אתה כסמנכ"ל כספים – האם אתה קובע: לזה תעביר עשרה תיקים, לזה עשרים תיקים, לזה שלושים – מי קובע את הדברים האלה?

חמד עמאר: אתה גוף ציבורי; אתה לא איש פרטי.

חמד עמאר: אתה לא חברה פרטית.

חמד עמאר: אתה מייצג את הציבור.

חמד עמאר: אתה אמור להיות אמון על כספי הציבור.

חמד עמאר: הכסף הזה לא שלך אלא הוא של הציבור.

חמד עמאר: לכן אני מצפה ממך שתגיע לכאן מסודר עם הניירת, עם קריטריונים, כי דברים קשים כתובים פה.

חמד עמאר: ואני לא מתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: אבי, אתן לך לדבר עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: בנוסף לשאלות האלה, ראינו כאן שמבחינה כלכלית, כל ההליך הזה הוא הליך הזוי.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שלא מוטל עליך לעשות חישוב כלכלי כאילו, אז אתה נותן ל-11 עורכי דין במקום לקחת בעצמך.

<אבי כץ: חמישה נשארו.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להעסיק בזה 300 איש - ודאי אתה יכול לקחת במקום זה עשרה אנשים שיטפלו במה שחמשת עורכי הדין עושים, ולחסוך לך כל כך הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, כמה שנים הם עובדים?

<אבי כץ: קודם כל, מ-1.1.14 הופסקה, לפי הוראות השר הממונה – לפי המלצה של הממונה על חוק רשות השידור, השר גלעד ארדן, הופסקה פעילות כל עורכי הדין.

<אבי כץ: הם לא מקבלים מאתנו יותר תיקים.

<אבי כץ: זה הופסק ב-1.1.14.

<אבי כץ: אהיה מוכן להעביר את ההמלצה שלך בקשר לתגבור אגף הגבייה בעובדים נוספים – אעביר את זה להנהלה, וההנהלה תחליט.

<אבי כץ: אני לא יכול לקבל את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: כמה שנים מעסיקים עורכי דין?

<אבי כץ: התחלנו להעסיק משרדי עורכי דין מ-2006.

<אבי כץ: היו מעטים, הופסקו בינתיים.

<אבי כץ: ב-2008 פעילותם הוגברה למטרות של אכיפה, וב-2012 גם העסקנו עורכי דין לצורך איתור.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהקמתם ועדה או לקחתם רואה חשבון שיעשה בדיקה מדגמית, לראות על הפעילות של עורכי הדין ומה קורה עם הכסף שלהם וכו', כלומר אתם יודעים שהכסף שהם גובים מגיע אליכם, לא מגיע, יש לכם שליטה על זה?

ניסן סלומינסקי: אני מבין מהדוח שהוא נתן – אותו אחד ששלחתם, שבדק שלושה משרדים- - -

<אבי כץ: היוזמה לבדיקה של ההתנהלות הפיננסית של משרדי עורכי דין היתה שלי לסמנכ"ל כספים.

<אבי כץ: ביקשתי ממנו להצמיד לי רואה חשבון.

<אבי כץ: לפי הסדר עשינו בדיקה בשלושה- - -

ניסן סלומינסקי: מה היתה התוצאה של השלושה הראשונים?

<אבי כץ: התוצאה של השלושה הראשונים היתה שלילית.

<אבי כץ: היו עורכי דין, שבניגוד להסכם, הם פתחו חשבון נאמנות אצלם, וכסף הופקד בחשבונם, ולאחר מכן הם העבירו את הכספים אלינו.

<אבי כץ: רואה חשבון בדק, הכסף הועבר, אבל לא הובער באופן תקין.

אראל מרגלית: התבצעה בדיקה לגבי תנועות הבנק באותו חשבון נאמנות?

אראל מרגלית: יש הסבר לכל תנועה?

<אבי כץ: רואה חשבון בדק את הפעילות הפיננסית של שלושת המשרדים האלה.

<אבי כץ: התוצאה היתה שלילית, לא לפי ההסכם.

<אבי כץ: הפסקתי את ההתקשרות אתם באופן מיידי.

ניסן סלומינסקי: וחידשתם את זה שנה לאחר מכן.

<אבי כץ: לא.

אראל מרגלית: הוגשה תביעה נגדם?

<אבי כץ: לא.

אראל מרגלית: אבל אם הם לא מעבירים את הכספים באופן תקין, ועשו דבר שאסור היה להם לעשות?

אראל מרגלית: אולי נשלח אליהם הוצאה לפועל?

<אבי כץ: הם העבירו את הכספים.

ניסן סלומינסקי: באיחור של שנה לפעמים או שנתיים.

<אבי כץ: הם העבירו את הכספים.

<אבי כץ: זה הבדיקה של רואה החשבון.

ניסן סלומינסקי: לקח שנה, שנתיים, ולפעמים רק בלחץ.

ניסן סלומינסקי: כמה הם גבו מהאנשים?

ניסן סלומינסקי: הם חייבו אנשים שלא צריך לחייב, אנשים ששילמו לא נרשמו כמשלמים בכלל – זה היה הדוח?

ניסן סלומינסקי: יש הדוח הזה?

עיסאווי פריג': אני ממליץ להקים ועדת חקירה חיצונית לכל ההתנהלות הזו.

חמד עמאר: אדוני, הצעה לסדר.

חמד עמאר: אני מציע, אנחנו כוועדת כספים, ומה שאמר עיסאווי עכשיו זה הדבר הנכון ביותר – אנחנו צריכים להקים ועדת חקירה מתוך ועדת הכספים, שתביא את כל הנושא הזה לכאן.

חמד עמאר: אם אני קורא כאן בכתבה שלי: ממשרדי עורכי דין העבירו 130 מיליון שקל, משרדי עורכי דין החזיקו כספים אצלם, ואדוני הנכבד אומר לך כאן: מבדיקה שעשינו, שלושה משרדים, מתברר שהם לא טובים, והם שליליים והפסקנו את ההתקשרות, ושאלת אם החזרתם את ההתקשרות, והוא מסביר לך.

חמד עמאר: אני חושב שזה כספי ציבור.

חמד עמאר: לא אני ולא אף אחד כאן אחראי על הכסף הזה.

חמד עמאר: הכסף הזה הוא לכל הציבור במדינת ישראל.

חמד עמאר: לכן הדבר החשוב ביותר – אני חושב שהדיון הזה כאן צריך להיפסק, ולהחליט להקים ועדה בתוך ועדת הכספים, שתבדוק את כל הנושא הזה.

עיסאווי פריג': הנה, אגרת טלוויזיה ב-2014.

עיסאווי פריג': מה כתוב, אדוני, כאן?

עיסאווי פריג': עיסאווי פריג', אין שם האב.

עיסאווי פריג': אתה לא דובר אמת.

עיסאווי פריג': בכל דבריך אתה לא דובר אמת.

חמד עמאר: לכן אנחנו כוועדת כספים צריכים לקחת את זה בידיים – לא מדובר פה במיליון או שניים, ולהקים ועדה בוועדת הכספים, לבדוק את כל הנושא הזה.

עיסאווי פריג': עמדת על זה.

עיסאווי פריג': אנשים פנו אליי וביקשו שם האב.

ניסן סלומינסקי: הרי לכן הבאתי את הנושא הזה לדיון.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את הבירור.

<אבי כץ: תעודת הזהות מופיעה בגלוי.

עיסאווי פריג': אמרת שמופיע שם האב, וחזרת על זה, ועמדת על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא מתכוון, שכשמגיע הדוור לחלק את הדואר, הוא לא יודע את תעודת הזהות של אף אחד, אז אם נניח בכפר קאסם יש 30 עיסאווי פריג', הוא לא יודע למי לתת.

ניסן סלומינסקי: אם היה כתוב שם האב, יכול להיות שהוא היה יודע.

ניסן סלומינסקי: אגב, ביהדות בימים הקודמים תמיד כתבו את שם האב.

ניסן סלומינסקי: לא היתה דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: לפעמים גם משולש.

ניסן סלומינסקי: לכן תעודת זהות למקרה הזה לא תפתור את העניין, כי הדואר לא יודע מה תעודת הזהות של כל אחד, לכן הוא לא יודע לעשות את זה.

<עודד בירגר: תודה על הרעיון.

<עודד בירגר: נבדוק את זה.

עיסאווי פריג': זו תשובה.

עיסאווי פריג': למה בעל הבית לא יכול להגיד את התשובה?

<עודד בירגר: אני מחליף את אבי כץ באופן זמני כרגע.

עיסאווי פריג': מה תפקידך בכוח?

<עודד בירגר: מחליף את אבי כץ באופן זמני.

<עודד בירגר: אני מנהל שירותי המינהל במטה, ופרויקטור הנדל"ן.

אראל מרגלית: הנדל"ן שמכרתם ברוממה?

<עודד בירגר: עוד לא מכרנו כלום.

אראל מרגלית: עבדתי פעם עם טדי קולק, ואנחנו בזמנו נתנו לכם את השטח בשערי צדק הישן – בערך לפני עשרים שנה – כדי שתיקחו את שערי צדק, הרשות לפיתוח ירושלים, אז שיפצנו לכם את הבניין, וכדי שאתם תעבירו את משרדי רשות השידור למתחם אחד.

אראל מרגלית: יש לכם די הרבה נכסים ברבחי העיר בכל מיני מקומות.

אראל מרגלית: ציפינו שתמכרו את זה.

אראל מרגלית: אתה כראש אגף הנדל"ן, אני שואל, מה עשית בעשרים השנה האחרונות?

<יואב אשכנזי: אנחנו כרגע מקסמנו את זכויות הבנייה ל-100 אלף מטר מרובע.

<יואב אשכנזי: אישרנו חלקה לבניין רשות השידור.

<יואב אשכנזי: יוקמו שם שני בנייני מגורים ובית מלון, ובניין שערי צדק של ההנהלה יהפוך להיות גם בית מלון.

<יואב אשכנזי: זה כרגע התב"ע שמתגבשת בהארל"י בשיתוף רשות השידור.

<יואב אשכנזי: בית המלון - לתושבי ירושלים.

<יואב אשכנזי: משרדי רשות השידור יהיו במתחם שערי צדק, במתחם נפרד מבנייני המגורים ובית המלון.

<יואב אשכנזי: לגבי נושא הוספת שם האב, אני מבטיח לך שבגמר הישיבה אני חוזר לשערי צדק, אוציא הוראה חד-משמעית, להוסיף את שם האב.

<יואב אשכנזי: הייתי רוצה שתעזרו לי.

חמד עמאר: אין מקום להוסיף את שם האב, אדוני.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<יואב אשכנזי: בואו נהיה רגועים.

<יואב אשכנזי: לא באנו לריב פה.

<יואב אשכנזי: אני רוצה לתת לך תשובה.

<יואב אשכנזי: כשאצא מפה, אני הולך כבר לבדוק את הנושא, ומהאגרות הבאות – אני מקווה שאוכל מחשובית לעשות את זה, אבדוק, אבל אעשה את כל המאמצים כדי שהאב יופיע באגרה.

<יואב אשכנזי: לגבי נושא האיתורים.

<יואב אשכנזי: אם היינו מקבלים את המידע מיס והוט, לא היינו אמורים לבצע את כל האיתורים האלה וכל הוצאות הכספים המיותרות שרשות השידור מוציאה.

<יואב אשכנזי: היינו מקבלים את הנתונים מיס והוט, ולא היינו אמורים להגיע לבתי האזרחים, להפריע להם, אלא היינו מקבלים את הרשימה והיינו מוציאים אגרות כמו שצריך.

<יואב אשכנזי: יס והוט כמעט לא נמצאים במגזר הערבי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עפו אגבאריה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני קודם כל מוחה על זה שאתה, מר אבי, התבטאת שהמגזר מתחמק.

עפו אגבאריה: אני חושב שזו התבטאות לא נכונה ובלתי-הוגנת על המגזר הערבי.

עפו אגבאריה: קודם כל, אתם, כשאתם שולחים למגזר הערבי, אתם עושים כמו להפיל רשת בתוך הים, ומה שתופסים, תופסים.

עפו אגבאריה: אז שולחים גם בשם האשה, גם בשם הבעל, גם בשם הזקנה שבחיים לא היתה לה טלוויזיה.

עפו אגבאריה: אולי יש משפחות שבקושי יש להם טלוויזיה משנות ה-50, שלא עולה אפילו 50 שקל היום, והם צריכים לשלם אגרה של 350 שקל.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שאין לכם אפילו הנתונים הנכונים לגבי האנשים שבאמת צריכים לשלם אגרת טלוויזיה, ולומר על כל המגזר שהוא לא משלם, אני חושב שזה עוול וזה לא נכון.

עפו אגבאריה: דבר שני, כאשר אתם נותנים לעורכי דין את הסמכות לגבות – אתה יודע מה עושים עורכי הדין בשטח?

עפו אגבאריה: הם מקבלים את העמלה אצלכם, את ה-5 או 7 אחוז, כמה שאמרת.

עפו אגבאריה: הם גובים גם מהנישומים שכר טרחה.

עפו אגבאריה: לפני עשר שנים עשו לי עיקול על החשבון.

עפו אגבאריה: לפני עשר שנים.

עפו אגבאריה: אבל הם ביקשו 7,000.

עפו אגבאריה: כששאלתי אותו, למה 7,000 – סך הכול אני חייב חמש-שש שנים, בסופו של דבר הוא הורי דמ-7,000 ל-5,000.

עפו אגבאריה: זה עורך הדין.

<אבי כץ: לפני עשר שנים לא היו עורכי דין.

עפו אגבאריה: אז ב-2006, זה שמונה שנים.

עפו אגבאריה: זה מה שקורה במגזר הערבי.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש מחשבה אחרת, אולי לגבי כל האגרה הזאת.

עפו אגבאריה: דיברתי עם שר התקשורת, ואתה זוכר שהוא עכשיו הוציא, אפילו היה בעיתון, שהפסיקו את הגבייה על-ידי עורכי דין.

עפו אגבאריה: זה נכון?

עפו אגבאריה: אז אני מקווה שזה- - -

ניסן סלומינסקי: אבל האגרה קיימת.

עפו אגבאריה: לגבי האגרה, אני חושב שצריכה להיות מחשבה קצת יותר רציונלית, האם באמת זו הדרך, לגבות את הכספים האלה.

עפו אגבאריה: אתה רואה, יש אנשים שנהנים מהכספים האלה – הן עורכי הדין וכל מיני גורמים, והוצאה לפועל.

עפו אגבאריה: זה גורם עוול לאנשים.

עפו אגבאריה: אני הצעתי, שאולי רשות השידור, שגם למגזר הערבי – היא לא נותנת שירות אפילו, אבל לא זה העניין.

עפו אגבאריה: זה מס שצריכים לשלם אותו, אז אפשר לשלם אותו בדרך אחרת.

עפו אגבאריה: למה לא לגבות על-ידי רשיון הרכב?

קריאה: אנחנו בעד.

קריאה: הצעה מצוינת.

עפו אגבאריה: שהאשה הזקנה, שיש לה טלוויזיה ישנה מאוד, שלא תצטרך לשלם על הטלוויזיה 350 שקל, ותשלם אותו דבר לזה שיש לו 5LCD בבית.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלו מצוינת, אבל לא קשורה לנושא שהעלינו.

<יהונתן רזניק: יש ועדה שמינה שר התקשורת, שבוחנת גם את זה – ועדת לנדס.

<יהונתן רזניק: היא בוחנת גם את אופן גביית האגרה והמנגנון המתאים.

<יהונתן רזניק: זה ועדה שמינה שר התקשורת.

<יהונתן רזניק: הוא הקים את הוועדה לפני מספר חודשים, היא אמורה להגיש את ההמלצות שלה עד סוף פברואר.

עפו אגבאריה: קודם כל, שלא תהיה גבייה עכשיו על-ידי עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: מתוך כל הדיבור, כרמיאל, היה עורך דין שם שהיה צריך לגבות, קוראים לו חירי חליל.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאני שומע מפה, על דברים קשים מאוד שנעשו שם.

ניסן סלומינסקי: אתה מודע לזה?

ניסן סלומינסקי: הותרעתם, וזה המשיך והמשיך להטריד את התושבים.

<אבי כץ: עורכים בדיקה.

<אבי כץ: יש פה מבקרת הפנים, היא בודקת את זה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן הוא כבר עובד כעורך דין שלכם?

<אבי כץ: מ-2008.

ניסן סלומינסקי: היום 2014.

ניסן סלומינסקי: כלומר שש שנים הוא עובד, תלונות יש כל הזמן, תלונות על זה שהוא מטריד אנשים, מגיע לאנשים שלא צריך, לוקח מזומן?

ניסן סלומינסקי: יש פה רשימה ארוכה של דברים.

<אבי כץ: הוא מטפל במגזר הלא יהודי.

עיסאווי פריג': המגזר הזה – מותר שם הכול.

עיסאווי פריג': אתה מחזק ושם גושפנקא.

עיסאווי פריג': אתה נותן לגיטימציה.

עיסאווי פריג': הוא ערבי – מותר לו, תירגעו.

עיסאווי פריג': תירגע, אדוני היושב-ראש.

עיסאווי פריג': הקומבינות שלו – לא אצלנו אלא בחצר האחורית.

<אבי כץ: לא שמעת את זה ממני.

עיסאווי פריג': הדברים האלה לא ייגמרו פה, וההתייחסות שלך.

ניסן סלומינסקי: פה יש שוויון - עורכי הדין האלה עבדו על כל הארץ באותה שיטה.

חמד עמאר: זה זלזול – הוא אומר שהוא מטפל במגזר הערבי.

<אבי כץ: אני נמצא פה כאורח, כי פרשתי מרשות השידור.

<אבי כץ: אל תאיים עליי.

חמד עמאר: כתוב פה שהאריכו לך את החוזה שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: יושבת פה המבקרת של רשות השידור.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן את מבקרת רשות השידור?

<איתנה גרגור-חנה: שלום.

<איתנה גרגור-חנה: אני עובדת ותיקה, מ-1978.

<איתנה גרגור-חנה: ברשות השידור מ-1983.

<איתנה גרגור-חנה: באחרונה השלמתי טיוטת דוח ביקורת בנושא.

<איתנה גרגור-חנה: הממצאים לכאורה עלו בפרסום שקראתם.

<איתנה גרגור-חנה: הדיון בממצאי הדוח עולים כבר ביום ראשון הקרוב בישיבת ועדת הביקורת.

ניסן סלומינסקי: הממצאים האלה ברובם נכונים?

<איתנה גרגור-חנה: הם חלק מהדוח.

חמד עמאר: הם חלק קטן מהדוח.

סתיו שפיר: איפה מתפרסמים הדברים שנאמרים בוועדת הביקורת, הדיונים שאתם עורכים?

<איתנה גרגור-חנה: יוצא פרוטוקול, כולל ריכוזי החלטות, ומתפרסם לכל בעלי התפקידים.

סתיו שפיר: איפה נמצא, כך שהציבור יוכל לקרוא?

<איתנה גרגור-חנה: הפרוטוקול לא מתפרסם.

סתיו שפיר: מדוע?

סתיו שפיר: אתם רשות ציבורית.

<איתנה גרגור-חנה: נכון.

<איתנה גרגור-חנה: מבחינת הפרסום, אנחנו פועלים לפי חוק חופש המידע.

<איתנה גרגור-חנה: גורם שמעוניין לקרוא ולעיין- - -

סתיו שפיר: לא צריך להגיש בקשה.

סתיו שפיר: אתם רשות ציבורית.

סתיו שפיר: למה שלא תפרסמו את הפרוטוקולים?

ניסן סלומינסקי: הדוח מוכן?

<איתנה גרגור-חנה: הוא הופץ לכל הגורמים הרלוונטיים.

סתיו שפיר: אנחנו גורם רלוונטי – לא קיבלנו את הדוח, והציבור שהוא משלם את האגרה, הוא גם גורם רלוונטי, גם הוא לא קיבל את הדוח.

<איתנה גרגור-חנה: יש הבדל בין ביקורת פנימית לדוחות מבקר המדינה.

<איתנה גרגור-חנה: דוחות מבקר המדינה הם לידיעת- - -

סתיו שפיר: לפי איזו הגדרה?

<איתנה גרגור-חנה: לפי חוק מבקר המדינה.

<איתנה גרגור-חנה: כל דוחות מבקר המדינה הם חיצוניים, הם לצורכי ציבור, לכן הם עולים בוועדת הביקורת של הכנסת, ומתנהל דיון.

<איתנה גרגור-חנה: דוחות ביקורת פנימית, יש חוק ביקורת פנימית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לקבל את הדוח הזה?

<איתנה גרגור-חנה: כן.

ניסן סלומינסקי: הדוח שלך הוגש?

<איתנה גרגור-חנה: כן.

<איתנה גרגור-חנה: הוגש להנהלה, הוגש- - -

סתיו שפיר: אפשר לקבל אותו עכשיו?

סתיו שפיר: אם הדוח מוכן, תשלחי לנו אותו.

<איתנה גרגור-חנה: הטיוטה מוכנה.

<איתנה גרגור-חנה: לדעתי, רצוי שתקבלו את הדוח עם פרוטוקול ועדת הביקורת אחרי יום ראשון, שיתנהל דיון.

סתיו שפיר: אני רוצה לקבל אותו כדי שנוכל להתכונן ליום הראשון.

<איתנה גרגור-חנה: וגם את ההחלטות שיתקבלו.

סתיו שפיר: הדוח כבר קיים.

סתיו שפיר: אנחנו גורם רלוונטי.

סתיו שפיר: אפשר לקבל אותו עכשיו?

<איתנה גרגור-חנה: אתם יכולים לפנות.

<איתנה גרגור-חנה: יש חוקים, יש דרך לגיטימית, איך לקבל את דוחות ביקורת הפנים, כל מסמך פנימי.

סתיו שפיר: אתם רשות ציבורית, ממומנת מכספי ציבור.

<איתנה גרגור-חנה: יש דרך מסודרת.

סתיו שפיר: את נמצאת בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: יושב-ראש הוועדה ביקש ממך את הפרוטוקול.

<איתנה גרגור-חנה: יושב-ראש הוועדה יכול לפנות ליושב-ראש הרשות, שהוא הממונה.

סתיו שפיר: כל הגורמים יושבים פה בחדר.

סתיו שפיר: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, פנה אליך וביקש ממך את הדוח ואת הפרוטוקולים.

סתיו שפיר: זו בקשה רשמית, זו ועדת הכספים.

סתיו שפיר: אפשר בבקשה לקבל אותם עכשיו, כדי שנוכל לעיין בהם?

<איתנה גרגור-חנה: הדוח לא ברשותי כרגע.

סתיו שפיר: אני בטוחה שהוא נמצא על איזשהו מחשב שאפשר לגשת אליו מחשב.

<איתנה גרגור-חנה: אפשר לפנות ליו"ר הרשות.

סתיו שפיר: אנחנו יושבים כאן מסביב לשולחן.

סתיו שפיר: את עושה מאתנו צחוק?

סתיו שפיר: ביקשנו את הדוח.

סתיו שפיר: למה שלא תביאי את הדוח עכשיו?

סתיו שפיר: הוא קיים.

סתיו שפיר: בטוח יש לך גישה מהמייל שלך, שאת יכולה להרים טלפון, לבקש שישלחו את הדוח לוועדה.

<איתנה גרגור-חנה: אני פועלת לפי חוק.

סתיו שפיר: זה החוק.

סתיו שפיר: מה הפרוצדורה?

סתיו שפיר: יושב-ראש ועדת הכספים מבקש ממך את הדוח, ואת אומרת: יש פרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: עודד, אתה בכיר כאן בחבורה.

ניסן סלומינסקי: דרכך אני מבקש באופן רשמי, לקבל את דוח ועדת הביקורת.

<עודד בירגר: אני לא ממונה על הביקורת.

ניסן סלומינסקי: תעביר את בקשתי.

<איתנה גרגור-חנה: יש הליך מוסדר, איך מטפלים בדוח ביקורת, איך אני מעבירה.

סתיו שפיר: איך דוח ביקורת של רשות ציבורית- - -

<איתנה גרגור-חנה: אני לא זוכרת איזה סעיף.

סתיו שפיר: אם ככה זה עובד, אנשים לא צריכים לשלם לכם אגרות.

סתיו שפיר: אלה כספים של אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: הם צריכים לראות מה קורה עם הכספים שלהם.

סתיו שפיר: איזו התנהלות זו.

סתיו שפיר: זו חוצפה.

ניסן סלומינסקי: מתי אקבל את הדוח?

<איתנה גרגור-חנה: מייד ברגע שאני יוצאת מהחדר הזה, אני פונה ליושב-ראש, ואני מבקשת את אישורו.

ניסן סלומינסקי: ותודיעי בכל מקרה אם כן או לא.

<איתנה גרגור-חנה: ודאי שאעביר, אין מניעה לא להעביר.

<איתנה גרגור-חנה: רק יש פרוצדורה חוקית.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: סגרנו את הנושא הזה, אבל קטענו אותך.

ניסן סלומינסקי: אז תבקשי ממנו את האישור ותעבירי לי.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, כמה זמן אתם כבר יודעים שהנושא של עורכי הדין – אני מבין שהם עובדים כבר מ-2006, כמה זמן אתם יודעים שיש כזה בלגאן, במילה עדינה?

ניסן סלומינסקי: ממתי התחלתם לבדוק את הנושא?

<איתנה גרגור-חנה: אני לא הייתי מודעת.

<איתנה גרגור-חנה: מהרגע שקיבלתי הנחיה לבדוק- - -

ניסן סלומינסקי: מתי זה היה?

חמד עמאר: את ועדת ביקורת – את צריכה ליזום.

חמד עמאר: מי פנה אליך לבדוק?

עיסאווי פריג': ועדת הביקורת לא יודעת.

סתיו שפיר: את צריכה לבקש אישור מהאנשים שאותם את מבקרת?

<איתנה גרגור-חנה: אני מבקרת את ההנהלה – לא את היושב-ראש.

<איתנה גרגור-חנה: זה כדי ליצור אי-תלות בין המבקר למדינה.

עיסאווי פריג': יש לך תוכנית ביקורת שנתית?

<איתנה גרגור-חנה: ודאי.

ניסן סלומינסקי: את הליך הגבייה בדקתם פעם לפני 2013?

<איתנה גרגור-חנה: יש לי מספר דוחות ביקורת פנימית במהלך השנים על נושאים נקודתיים.

ניסן סלומינסקי: אבל את כל מערך הגבייה לא יצא לך מעולם לבדוק.

עפו אגבאריה: איזו מין ביקורת שלא מבקרת את הדברים האלה, של גבייה של כספים.

<איתנה גרגור-חנה: זו ביקורת שלי שהודלפה.

<איתנה גרגור-חנה: אני לא מבינה למה זה מצחיק.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שהיא עוד לא הגישה את הדוח שלה.

אראל מרגלית: יושב בן אדם בתוך רשות שידור ציבורית – אני לא צריך לספר לכם כמה קשה לפעמים לומר משהו שהוא נגד האווירה.

אראל מרגלית: אני לא יודע אם היא עשתה את זה או לא עשתה את זה, אבל אם היא עשתה את זה, אולי היא עשתה מעשה אמיץ – אני לא יודע.

אראל מרגלית: אם האדם עשה מעשה אמיץ, והביא ביקורת לגבי נהלים שבהם הדברים מתנהלים אצלו בחצר האחורית, וראה דברים, בין אם זה אצל עורכי דין פרטיים ובין אם זה במקום אחר, דברים חמורים, והעיז לומר את זה – אני לא יודע אם זה המצב, אם זה מה שהיא רומזת לנו, אז מגיע לאדם הזה כבוד, ואם לא, צריך ביקורת שכן תהיה כזו.

ניסן סלומינסקי: היא עדיין לא הגישה את הדוח שלה באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: כנראה, ביום ראשון יהיה הדיון.

ניסן סלומינסקי: היא הכינה דוח להגיש אתו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הדוח דלף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה הגיע לידי קלמן, וזה מה שפורסם.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, היא עשתה את העבודה, וכל הכבוד לה על זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי, למה ב-2013 ולא מ-2006?

ניסן סלומינסקי: איך זה שאתם לא עולים על דבר מסוים שמתנהל מ-2006?

ניסן סלומינסקי: כל צורת הגבייה, כל הנושא של חלוקה לעורכי דין, כמה לזה וכמה לזה, איך ייתכן שכל אחד מקבל שכר טרחה אחר?

ניסן סלומינסקי: הכסף שלהם – עובר או לא?

ניסן סלומינסקי: כל מה שכתבת בדוח פה, איך זה שלא מ-2006, 2007, 2008?

ניסן סלומינסקי: איך זה חיכה רק עד 2013?

<איתנה גרגור-חנה: אענה.

<איתנה גרגור-חנה: אני פועלת לפי המשאבים שיש לי.

<איתנה גרגור-חנה: לפי המשאבים שיש לי, אני בודקת בכל שנה כ-40 נושאי ביקורת על כל פעולות הרשות.

<איתנה גרגור-חנה: זה לכל הדעות היקף מאוד רחב, שאני מכירה מבקרי פנים, ואם אתם מכירים פעילויות בגופים ציבוריים, לא היה אח ורע להיקף כל כך גדול של ביקורת על כל כך הרבה פעולות של הרשות.

<איתנה גרגור-חנה: והנה עכשיו אני מוציאה דוח שנתי גם על 40 נושאים, עב כרס, ולפעמים אנחנו גם לא מספיקים לדון, ואנחנו מטפלים תוך כדי תנועה.

<איתנה גרגור-חנה: אי-אפשר לטעון: למה לא בדקתי במשך, נניח, חמש, עשר שנים את הנושא הספציפי, כי בדקתי דברים אחרים, גם מאוד חשובים, וחסכתי מיליונים לרשות.

<איתנה גרגור-חנה: אני מוכנה להגיע לוועדה הזאת, ולשטוח בפניכם את כל התרומה שיחידת הביקורת תרמה לרשות השידור בחיסכון של מיליונים רבים בנושאים שונים.

<איתנה גרגור-חנה: והנה עכשיו לפני כחודש-חודשיים הגיע גם הנושא הזה.

<איתנה גרגור-חנה: זה נושא רחב היקף.

<איתנה גרגור-חנה: לא הספקתי לבדוק עוד המון נושאים.

<איתנה גרגור-חנה: הוצאתי בטיוטת הדוח המדוברת דוח ועוד המון נושאים שלא הגעתי אליהם, בתוך הנושא הזה.

<איתנה גרגור-חנה: לכן אני ממשיכה לבדוק.

<איתנה גרגור-חנה: במהלך 2014 הכנסתי לתוכנית העבודה השנתית גם עוד המון נושאים שעוד לא נגעתי בהם, ואני ממשיכה עם זה, כלומר פעילות הביקורת היא מאוד אינטנסיבית לנושא הגבייה.

<איתנה גרגור-חנה: הדוח שאני הולכת להוציא, זה עוד דוח מיני עוד דוחות שייצאו בנושא הזה.

עיסאווי פריג': את היחידה שעובדת במחלקה?

<איתנה גרגור-חנה: לא.

<איתנה גרגור-חנה: אני מבקרת הפנים, ויש לי עוד ששה עובדי ביקורת, ובהיקף של ששה עובדי ביקורת, שמוציאים 40 דוחות, תסכימו אתי שזה היקף רחב.

<איתנה גרגור-חנה: אני עובדת סביב השעון.

<איתנה גרגור-חנה: אין מה להתלונן, למה לא בדקתי עד עכשיו.

<יואב אשכנזי: אני רוצה להודיע לוועדה שעיכבנו תשלומים לעורכי דין, כולל עורך דין חירי.

<יואב אשכנזי: כל התשלומים של חודש דצמבר, שמדובר בהרבה כסף, כ-2 מיליון שקל מעוכבים לפי הוראת מנכ"ל רשות השידור.

<יואב אשכנזי: לא הועברו עד לבדיקת הטענות ולבדיקת העובדות על-ידי מבקרת הפנים.

חמד עמאר: הקפאתם את כל ההליכים המשפטיים נגד האנשים, או עדיין לא?

<יואב אשכנזי: ההליכים המשפטיים לא הוקפאו.

<יואב אשכנזי: מה שנמצא בהוצאה לפועל, כרגע ממשיך להיות מטופל על-ידי עורכי הדין.

<יואב אשכנזי: למען הגילוי הנאות, גם אם נפסיק לעבוד עם עורכי הדין, כרגע יש הוראה שאנחנו צריכים להעביר את כל הפעילות שלנו לרשות האכיפה והגבייה.

<יואב אשכנזי: כלומר אנחנו לא מפסיקים עם הפעילות המשפטית.

עפו אגבאריה: כלומר בלי מתווכי הביניים.

<יואב אשכנזי: אני רוצה להשלים את המידע.

<יואב אשכנזי: אנחנו חותרים להגיע לשם, לרשות האכיפה והגבייה.

<יואב אשכנזי: אבל חלק מהדרישות שלהם זה להעביר להם בעיקר את השוטף; לאו דווקא את החובות.

ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה.

אראל מרגלית: יש הרבה אנשים בארץ, שאומרים שלא צריך שידור ציבורי; הכול צריך להיות מופרט.

אראל מרגלית: אני לא מסכים עם זה.

אראל מרגלית: אני חושב שמדינת ישראל זקוקה לשידור ציבורי אמתי רציני ואיכותי.

אראל מרגלית: הדבר הזה, של מה שאנחנו רואים ושומעים פה, שיושב-ראש הוועדה כינס את הדיון הזה בגינו, נותן לנו תחושה מאד לא נוחה.

אראל מרגלית: אם רוצים, כי יש הרבה אנשים שרוצים לחסל את השידור הציבורי.

אראל מרגלית: פעם, לפני עשר שנים, ביקשו ממני להיות יושב-ראש הרשות.

אראל מרגלית: לא יכולתי, כי היה לי סטודיו לאנימציה – אמרו לי שאסור לי.

אראל מרגלית: אם רוצים להציל את השידור הציבורי, אותם אנשים שרוצים לנקות את הדרכים של הפעולות ולפעול בצורה הרבה יותר פשוטה חייבים לדבר בקול רם.

אראל מרגלית: אם לא ידברו בקול רם, ואם לא ישנו את הדרכים שבהן חלק מהדברים האלה מתבצעים, יש תחושה לא נוחה בקרב הציבור, שכספי האגרה שלהם, אל"ף, לא נגבים כפי שצריך, בי"ת, מישהו לוקח איזה קאט באמצע, וגימ"ל, שכל הסיפור הזה, הכספים שלהם הולכים לקראת דברים שהם לא דברים של שידור אמתי – לא מבחינת תכנים מקוריים, לא מבחינת עשייה של מעשה טלוויזיוני מקורי, ולא מבחינת מה שאנחנו נותנים את הכספים שלנו אליהם.

אראל מרגלית: תסתכלו מה קרה בערוץ 4 של ה-BBC.

אראל מרגלית: BBC היה רקוב, וקם שם גורם חדש והביא שידור ציבורי, שהיום הוא אות ומופת לשידור באירופה ובכלל בעולם.

אראל מרגלית: אם אתם רוצים שחברי הכנסת, חלק מאתנו, שמאמינים בשידור ציבורי, ייתנו גיבוי ויעבדו אתכם, שאנשים יובילו ניקיון בדרכים של עבודה.

אראל מרגלית: במצב כזה של מאות-מיליונים של גבייה על-ידי עורכי דין פרטיים, שהכסף זורם אליהם, ואין אמתי, אין מנגנון אפשרות לעקוב אחרי אותם אנשים שהם לקחו, לגבות את הכספים, נותן לנו תחושה נוראית.

אראל מרגלית: אצלי בחברה, אם אי פעם היה משהו, צריך לעבור על תנועות בנק.

אראל מרגלית: זה לא המון עבודה.

אראל מרגלית: כל חשבון נאמנות, יש לו תנועת בנק.

אראל מרגלית: הוא הכניס כסף, הוציא כסף – שיישב רואה חשבון וייתן לכם את בדוחות.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שהם פתחו חשבונות פרטיים שלהם, עורכי הדין, והפעילו את זה אצלם.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה לקבל בברכה את תלמידי י"ב מגבעת גונן.

ניסן סלומינסקי: יש לכם פה דוגמה של דיון בנושא אקוטי, של רשות השידור, איך הוועדה או איך הכנסת מנסה לתקן, לשפר לטובת האזרח – גם מבחינת נושא האגרות, אבל גם מבחינת השידור.

ניסן סלומינסקי: במקרה נקלעתם לדיון בנושא כזה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הטונים קצת עולים, קצת יורדים, כי הנושא הוא בנפשנו.

ניסן סלומינסקי: זה השידור הציבורי שלנו, ואנחנו רוצים לשמור עליו.

ניסן סלומינסקי: חמד, בבקשה.

חמד עמאר: קודם כל, אני מבקש להודות ליושב-ראש ניסן, שהביא את הנושא החשוב הזה לכאן.

חמד עמאר: זה נושא כואב, קשה, וטוב שבא לכנסת, לוועדת הכספים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא צריך להיעצר כאן; אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה ולבדוק אותו עד הסוף.

חמד עמאר: שנית, הייתי בקדנציה הקודמת בוועדת הכלכלה.

חמד עמאר: הייתי תומך נלהב של השידור הציבורי, ותמיד תמכתי ברשות השידור ורציתי את השידור הציבורי, אבל אחרי הדיון הזה היום אני אומר:

חמד עמאר: השידור הציבורי, אם כך הוא מתנהל, הוא מיותר, ולא צריך להיות.

חמד עמאר: אלה דברים כואבים, כי אנחנו חברי כנסת שתומכים בשידור הציבורי, מגיעים למצב שאנחנו לא רוצים את השידור הציבורי.

חמד עמאר: לא רוצים את השחיתות שבדוח של המבקרת.

חמד עמאר: מתברר שהכתבה הזאת היא מהדוח של המבקרת.

חמד עמאר: אנחנו לא צריכים את השחיתות הזאת.

חמד עמאר: דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם המשרד הממונה הוזמן.

חמד עמאר: הכתבה היא לפני יותר מחודש.

חמד עמאר: לא שמעתי את המשרד הממונה.

חמד עמאר: איפה המשרד הממונה?

חמד עמאר: יושב האוצר פה.

ניסן סלומינסקי: אומרים שגלעד ארגן בחו"ל או משהו.

חמד עמאר: מישהו מהמשרד היה צריך להגיע.

חמד עמאר: המנכ"ל היה צריך.

חמד עמאר: זה דבר כל כך חשוב.

חמד עמאר: האוצר היה צריך לתת את הדברים.

חמד עמאר: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ישיבת המשך לנושא, נמשיך לדון בנושא, ואם יש צורך, להקים ועדת חקירה בתוך ועדת הכספים, שתחקור את כל הנושא הזה, שזה נושא שנוגע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

אראל מרגלית: זו ההצעה המשותפת שלנו.

ניסן סלומינסקי: של כולנו.

חמד עמאר: והדבר הרביעי.

חמד עמאר: אני בכסנת חמש שנים.

חמד עמאר: מעולם לא התעצבנתי.

חמד עמאר: אני לא מתעצבן וקשה לעצבן אותי.

חמד עמאר: הדברים של הסמנכ"ל מאוד מעצבנים, על מגזר המיעוטים.

חמד עמאר: אני בא מהמגזר הדרוזי, ושמעתי אותך ואת היחס שלך למגזר הלא יהודי.

חמד עמאר: זה יחס משפיל, מה שאתה אומר.

חמד עמאר: הוא עובד במגזר הערבי.

חמד עמאר: מי שלא משלם זה המגזר הערבי.

חמד עמאר: אל תדבר בהכללות.

חמד עמאר: ישבתי פה שעה ולא הזכרתי את השם שלך, כי אני מדבר אליך כגוף ציבורי שאמור לייצג.

חמד עמאר: אל תכליל את המגזר הערבי, ואל תדבר למגזר הערבי בצורה מזלזלת.

חמד עמאר: לא מכבודך ולא מכבודי כחבר כנסת שיושב פה ושומע אותך, וגם לא מכבוד היושב-ראש.

חמד עמאר: לכן אני מבקש שכל המילים שאמרת על המגזר הערבי, תחזור בך מהן, אם פגעו, ואני אומר לך שפגעו.

חמד עמאר: אני בדרך כלל מייצג את המגזר הדרוזי.

חמד עמאר: הם אומרים לי: למה אתה אף פעם לא מדבר, אבל כאן נפגעתי כבן מיעוטים, כי דיברת בזלזול.

חמד עמאר: אני מאוד מצטער שאדם בכיר כמוך במערכת, מתייחס למגזר בזלזול כזה.

חמד עמאר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עיסאווי פריג': חברים, אקח את המשפט האחרון שחבר הכנסת עמר אמר.

עיסאווי פריג': בעיניי, אתם גוף ולא אדם.

עיסאווי פריג': יש לנו מטרה משותפת.

עיסאווי פריג': עמדתי האישית, אני בעד השידור הציבורי.

עיסאווי פריג': אני רוצה שהערוץ הציבורי ימשיך להתקיים.

עיסאווי פריג': זה ברמה האידיאולוגית.

עיסאווי פריג': את כל מה שאני אומר, אנחנו כאנשי ציבור ניזונים מהשטח.

עיסאווי פריג': מה שהציבור אומר לנו.

עיסאווי פריג': אני מתאר לעצמי שאתם חלק מהציבור הזה.

עיסאווי פריג': אתם הולכים לבתי קפה, נפגשים עם אנשים.

עיסאווי פריג': הנושא הזה מסריח מזה תקופה ארוכה.

עיסאווי פריג': זה לא אומר לכם משהו?

עיסאווי פריג': זה לא בא מהאוויר או מהחלל הריק.

עיסאווי פריג': למה אנחנו צריכים לעמוד אחד מול השני, ולהתחיל להתווכח על האמת, שהיא אמת?

עיסאווי פריג': אני פונה אליכם.

עיסאווי פריג': יש לנו מטרה משותפת.

עיסאווי פריג': נעזוב את העבר, נתקן אותו.

עיסאווי פריג': יש לנו עתיד, שהוא לא פחות חשוב.

עיסאווי פריג': שהישיבה הזאת תהיה מכוננת ותהיה מפנה ביחס שלנו לאזרחים.

עיסאווי פריג': אזרח טוב צריך לקבל בהתאם.

עיסאווי פריג': אזרח סרבן צריך לקבל בהתאם, אבל לא לנקום באזרחים.

עיסאווי פריג': יש הבדל בין לנקום או לקנוס.

עיסאווי פריג': תפנים את המשפט שאני אומר.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים שנצא מכאן עם מפנה, עם מהלכים חיוביים, שהאזרחים יגידו: יש שינוי.

עיסאווי פריג': אשלים את מה שאמר חבר הכנסת עמר.

עיסאווי פריג': אני גם כרואה חשבון, אני מציע את עצמי, רוצה להיות בצוות בדיקה שוועדת הכספים תיקח, שתביא דוח פרטני, כי לא יכולים לנהל דברים פתוחים בצורה כזו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עפו אגבאריה: להבדיל, אני לא בעד רשות השידור.

עפו אגבאריה: אני חושב שלגבי המגזר הערבי היא מיותרת, כי המגזר הערבי לא מקבל תמורה לאגרה שהוא צריך לשלם – לא מבחינת התכנים, לא מבחינת הזמנים.

עפו אגבאריה: תראו על אילו אולפנים מדברים כשיש שידור בערבית, תסתכלו על איזה שחקנים, מלפני 20 ו-30 שנה, אותן תוכניות, חוץ מתוכניות האקטואליה עם יוני בן-מנחם וכמה אנשים דוברי ערבית, אין שום תוכן ברשות השידור.

עפו אגבאריה: לכן אם אתם רוצים באמת לגבות מהמגזר הערבי, שיהיה שווה למשהו שאתם נותנים גם למגזר היהודי.

עפו אגבאריה: אין שוויון.

עפו אגבאריה: את הנקודה הזאת אתם מכירים ועושים כדי לתקן את זה?

עפו אגבאריה: לכולם יש צלחות ויש לוויינים, אז הם לא רואים את התחנה הזאת.

עפו אגבאריה: אבל בכל זאת, אם רוצים לגבות את האגרה כמס על כל ראש במדינת ישראל, אני חושב שיש דרך אחרת ולא בדרך הברוטלית הזו, ועדיף שתהיה ביקורת קצת יותר טובה, ולא לתת לכל מיני אוליגרכים באמצע, מתווכים בין רשות השידור לבין האוכלוסייה, שיתעשרו מכספים בלתי-חוקיים.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: אני מצטרפת ואדגיש שהשידור הציבורי הוא מאוד חשוב, אבל שידור ציבורי הופך לשידור ציבורי, כשהוא מנותק מאינטרסים של פוליטיקאים כאלה ואחרים.

סתיו שפיר: כרגע מה שיש לנו זה לא שידור ציבורי.

סתיו שפיר: יש לנו גוף שממומן על כספי ציבור וחלים עליו אינטרסים פוליטיים מאוד חזקים, בריוניים אפילו אפשר לומר, לכן המרחק בינו לבין שידור ציבורי הוא מאוד רחוק, לצערי הרב.

סתיו שפיר: שידור ציבורי בישראל היה יכול לחולל פה שינויים מדהימים, אם הוא היה באמת מנותק מהפוליטיקאים, ומכל פוליטיקאי; לאו דווקא מהצד הימני או מהצד השמאלי של המפה.

סתיו שפיר: פשוט מנותק לחלוטין, ברשות הציבור, בידי הציבור, מנותק מפוליטיקאים בעלי אינטרסים.

סתיו שפיר: זה דבר ראשון.

סתיו שפיר: דבר שני, וזה לגבי מה שהיה לנו פה עכשיו.

סתיו שפיר: אפשר להשתמש פה בכל מיני תירוצים כמו פרוצדורה ובירוקרטיה והליכים וכדומה.

סתיו שפיר: אתם גוף ציבורי שממומן מכספי ציבורי, וככזה אתם חייבים לפרסם את הפרוטוקולים של ישיבות הביקורת שלכם – לא רק את האחרונה אלא בכלל לאורך השנים.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לראות אותם, ואני מאוד מסכימה עם הדרישה לוועדת חקירה בסיפור הזה.

סתיו שפיר: מה שצריך לקרות פה זה שאנחנו נשב עם כל הדוחות הכספיים, עם כל הפרוטוקולים של ישיבות הביקורת, ונוכל לקרוא אותם, לעיין בהם, ואז להגיע לדיון, כשיש בידינו כוח לעשות ולדרוש פה שינוי שהוא משמעותי.

סתיו שפיר: אחרת אנחנו סתם מדברים לריק, זורקים פה נתונים, ולא יוצא מזה שום דבר.

סתיו שפיר: הגיע הזמן שכל כך הרבה כספים של הציבור לא ייזרקו לחינם על גוף שלא משרת אותם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גילה גמליאל: ראשית, אני חושבת שחובה שיהיה ערוץ ממלכתי.

גילה גמליאל: החובה הזאת מחייבת את הגוף הזה להתנהג כגוף ממלכתי – מה שלצערי, כרגע, לאור הנתונים שהוצגו בסוגיית הגבייה, זה פשוט שערורייה.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש פה אשה אמיצה שהציגה כאן את הדברים בצורה מפוכחת ומבוקרת.

גילה גמליאל: אני חושבת שצריך לתת את ההזדמנות עבורה לסיים את המלאכה בנושא הזה, ואז לקבל את הנתונים הסופיים, ולהחליט אם אנחנו כאן מתקדמים הלאה או לא.

גילה גמליאל: בכלל, כל סוגיית הגבייה של רשות השידור היא סוגייה בעיייתית.

גילה גמליאל: האזרחים לא צריכים לשלם את האגרה, לטעמי.

גילה גמליאל: אני חושבת שהמדינה צריכה לתת כלים לאותו גוף ממלכתי גם כן לקבל גם תרומות, כפי שקיים במקומות רבים בעולם, וגם לקבל חסויות, וגם לממן חלק מהמסים שמשולמים ממילא – דבר שלא יוביל לכל ההתנהלות של גבייה נוספת מציבור של אנשים, שחלק בכלל כן נהנים מהשירות, חלק לא נהנים.

גילה גמליאל: אני הגשתי הצעת חוק כזו.

גילה גמליאל: אני מקווה שהיא תעבור ותקבל את התמיכה הממשלתית.

גילה גמליאל: יכול להיות שהגוף הזה, צריך גם לעבות אותו – דנו רבות בוועדת הכלכלה לגבי החדשות המקומיות, ובמקום שהם ילכו לאפיקים אחרים, זה צריך להיות חלק מרשות השידור.

גילה גמליאל: צריך לחזק את הגוף הממלכתי הזה.

גילה גמליאל: לא צריך להסיק מהשערורייה הזאת הלשכות מרחיקות לכת לגבי הגוף הממלכתי שכן צריך להיות, אלא צריך, אל"ף, לטפל בסוגיית הגבייה, שיש שם מחדלים, ולא רק זה; גם עבירות פליליות שכן נבדקות וכן נאכפות בוועדת הביקורת.

גילה גמליאל: אני הגשתי בקשה עם חבר הכנסת נחמן שי לוועדת הכלכלה, כי בדרך כלל הסוגייה של רשות השידור דנה בוועדת הכלכלה ולא כאן; כאן בגלל הגבייה וההיבט הכספי – אני מברכת את היושב-ראש שהדיון הגיע גם לפתחנו בוועדת הכספים, אבל חד וחלק, לא ניתן לעבור לסדר היום בסוגיית הגבייה, אבל ניסן, ממה שאני מבינה ממך, כן רוצה לתת את ההזדמנות לוועדת הביקורת.

גילה גמליאל: זה דבר אחד.

גילה גמליאל: דבר שני, לדעתי, ואני קוראת לכל החברים והחברות להצטרף אליי לטענה, שצריך לבטל את אגרת רשות השידור בכלל.

סתיו שפיר: אמן ואמן.

גילה גמליאל: הגשתי הצעת חוק – אתם מוזמנים להצטרף אליה.

גילה גמליאל: לבטל את אגרת רשות השידור, אבל לא לבטל את הגוף הממלכתי.

גילה גמליאל: צריך לראות את הדברים האלה בצורה חכמה; כן לבטל את אגרת רשות השידור מצד אחד.

גילה גמליאל: מצד שני, לתת להם אפיקים שיכולים להתפרנס בגינם, שיהיה להם הכסף להוביל את המהלכים האלה.

גילה גמליאל: מדוב ב-400 מיליון שקלים לשנה.

גילה גמליאל: זה לא כזה סיפור גדול, שכן ניתן לגייס את המשאבים לכך.

גילה גמליאל: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אבי כץ: באתי לפה במגמה לתת לכם נתונים.

<אבי כץ: יכול להיות שההצגה פגעה במגזר מסוים, אבל אלה היו העובדות, ואם מישהו מרגיש עצמו נפגע, אני מתנצל וחוזר בי.

<אבי כץ: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת עיסאווי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הדברים שהתבררו לנו פה בנושא הגבייה הם על גבול השערורייה.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, תוך כדי דיון גם עלו נושאים נוספים, שהרשות צריכה לשנות.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שלמעשה, את עלית על זה כמבקרת הפנים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אני רוצה לקבל את הדוח הזה כמה שיותר מוקדם – גם לפני דיון, ואחר כך את מסקנות הוועדה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני מבין שביום ראשון יש לכם ישיבה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בכל מקרה נקיים על הנושא הזה דיון נוסף, ואז יהיה לפני כל חברי הוועדה כל החומר, כולל הדוח וכולל ההחלטות שהתקבלו ביום ראשון על-ידי רשות השידור.

<איתנה גרגור-חנה: לא סיימתי את העבודה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אבל קודם כל על החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: אם מסקנות רשות השידור, לאור הדוח שלך, ביום ראשון יהיו מספקות, הישיבה הבאה תהיה סבירה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נאלץ להקים ועדה שתבדוק את הנושא הזה לעומק.

ניסן סלומינסקי: הייתי מציע שרשות השידור תעשה את זה במקומנו, אבל אם לא, אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לנו בדיקה נוספת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.