ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 132, 2014-02-05 09:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט.

דוד רותם: פרופ' דיסקין, שלחת אתמול או שלשום מכתב - - -

<אברהם דיסקין: לבקשת מישהו.

דוד רותם: האם אתה יכול להסביר לנו אותו?

<אברהם דיסקין: המסמך הזה מבוסס על מה שנהוג באיחוד האירופי.

<אברהם דיסקין: האיחוד האירופי בתקנות שלו קבע שני דברים באופן עקרוני.

<אברהם דיסקין: כמובן יש פירוט יותר גדול.

<אברהם דיסקין: מדובר על הבחירות לאיחוד האירופי, לא על הבחירות בתוך המדינות.

<אברהם דיסקין: שני הדברים שהוא קבע שהבחירות יהיו יחסיות ושאחוז החסימה לא יעלה על 5%.

דוד רותם: אנחנו מדברים על 3.25%.

<אברהם דיסקין: אני אכנס לעניין הזה.

<אברהם דיסקין: נפריד בין המדינות החדשות באיחוד האירופי, רומניה ופולין, לבין המדינות הוותיקות, המערביות.

<אברהם דיסקין: מה שקורה בפועל, שברוב המדינות המערביות – בבחירות לאיחוד האירופי, אני מדגיש, לא בבחירות הפנימיות, שזה סיפור אחר – אין בכלל אחוז חסימה.

<אברהם דיסקין: יש מדינות מבין המערביות – אני לא זוכר הכול בעל-פה, הסתכלתי בנתונים – יש שתי מדינות שיש בהן אחוז חסימה של 5% בבחירות לאיחוד האירופי, שזה צרפת וגרמניה, אבל ברוב המדינות אין אחוז חסימה בכלל.

<אברהם דיסקין: יש עוד מדינה עם אחוז חסימה של 3% ועוד שתי מדינות עם 4% וברוב המדינות אין שום אחוז חסימה.

<אברהם דיסקין: בגרמניה – זה סעיף 1, שכתבתי אותו בקיצור – היו מהומות.

<אברהם דיסקין: אמרו: בלאו הכי זה אחוז חסימה יותר מדי גבוה, בין היתר בגלל דבר שסיפרתי כבר בישיבות קודמות של הוועדה, שדרך אגב עלה ביוקר רב למרקל.

<אברהם דיסקין: כידוע היא הרכיבה בסוף קואליציה, ולמפלגה שלה עצמה, אם נוציא אותה כראש ממשלה, יש אותו מספר נציגים כמו לשותפה שנאלצה להכניס בעל כורחה, כל זה בגלל שלשותפה הטבעית היה חסר עשירית אחוז, אז אמרו: זה יותר מדי גבוה.

<אברהם דיסקין: אגב, אמרתי גם למישהו שנוכח כאן בשיחה בעל-פה שגם בבולגריה היה אחוז חסימה של 5%.

<אברהם דיסקין: רוב המדינות החדשות אימצו אחוז חסימה של 5% כמו בגרמניה – רומניה, פולין וכיוצא בזה.

<אברהם דיסקין: בבולגריה, בגלל סיבות דומות למה שקרה בגרמניה, הורידו את אחוז החסימה ל-3%, או יש הצעה כזאת.

<אברהם דיסקין: אני לא בקיא בפוליטיקה בולגרית, אבל אני יודע שזאת המגמה.

<אברהם דיסקין: בגרמניה היה פסק-דין של בית המשפט החוקתי שאמר: 5% זה לא קונסטיטוציוני, זה לא ייצוג יחסי.

<אברהם דיסקין: אני לא בקיא בפרטי פסק-הדין.

<אברהם דיסקין: בכל אופן הם הורידו את זה ל-3%.

<אברהם דיסקין: זה הסעיף הראשון.

<אברהם דיסקין: שני הדברים האחרים שכתבתי במסמך: האחד, פשוט חזרתי על עיקרי ההצעה שלי, שאין טעם לחזור עליה, שתהיה ברית עודפים של יותר ממפלגה אחת.

<אברהם דיסקין: אגב, ההצעה שלי, כמו שהערת בצדק לאחד מחברי הכנסת, אומרת: לא עברת את אחוז החסימה, לא משנה מה הוא יהיה, אין לך ייצוג, אין מאגרי קולות, שזה דבר אפשרי, אבל די מסובך אם רוצים מאגרי קולות ומשהו מהסוג הזה.

<אברהם דיסקין: לא עברת – לא עברת, אבל העודפים לא הולכים לאיבוד, הם זורמים במחנה.

<אברהם דיסקין: היתה הצעה נוספת שהעלה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, דין ליבנה, שאומרת: נעשה הצבעת העדפה.

<אברהם דיסקין: זאת אומרת, לא הפוליטיקאים יקבעו לאן יזרמו הקולות, אלא הבוחר יגיד: זו הרשימה שאני בוחר בה וזו ההעדפה השנייה שלי.

<אברהם דיסקין: הצבעת העדפה נהוגה בהרבה מאוד מדינות, אבל כשאתה עושה בחירות במישור האישי.

<אברהם דיסקין: בהולנד אתה אומר: אני בוחר במפלגה זאת וזאת, זה קובע את הגודל שלה, אבל אני רוצה לסמן מישהו או למחוק מישהו.

<אברהם דיסקין: יש כל מיני שיטות העדפה.

<אברהם דיסקין: זה נהוג בהרבה מאוד מדינות.

דוד רותם: את הרעיונות האלה תשמור לעצמך, אל תביא אותם הנה.

<אברהם דיסקין: אתה תשמח על מה שאני אגיד עכשיו, זה לא רעיון שלי.

<אברהם דיסקין: דרך אגב, אני בעד הצבעת ההעדפה במישור האישי, אבל זה לא רלוונטי, זה לא הדיון.

<אברהם דיסקין: הציע את ההצעה הזאת, האיש שיושב לימיני, במקום הסכם עודפים, הבוחר יקבע לאן העודף עובר.

<אברהם דיסקין: אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה.

<אברהם דיסקין: חשוב לי, ואני לא רוצה לדבר יותר מדי.

<אברהם דיסקין: אני באופן אישי מעדיף את ההצעה הזאת על פני ההצעה שלי, כי אני חושב שהיא יותר דמוקרטית, יותר ראויה, היא לא תלויה בחדרים אפופי עשן, היא תלויה בבוחר עצמו, אבל אני צריך להגיד את האמת, לשים אותה על השולחן, מבחינה מעשית זה באמת מעביר את כל הכוח לידי הבוחרים, וזה כן דוחף בעד הצבעה במפלגות קטנות, ההצעה הזאת.

<אברהם דיסקין: למה?

<אברהם דיסקין: כי אתה יכול בהצבעה הראשונה להצביע "הצבעה כנה", מה שנקרא, ולא הצבעה אסטרטגית.

<אברהם דיסקין: אתה מעביר את כל השיקול האסטרטגי למועמד השני שלך.

<אברהם דיסקין: אתה יכול להצביע לפלג השמאלי של עוצמה לישראל, שיש לו איזה חצי אחוז, מה אכפת לי, אני בלאו הכי נותן את ההעדפה השנייה נניח לליכוד או לבית היהודי שהם בטוח יעברו.

<אברהם דיסקין: את כל השיקול האסטרטגי, מה שנקרא "הצבעה טקטית" או "הצבעה אסטרטגית", אתה כאילו מעביר לההעדפה השנייה.

<אברהם דיסקין: זאת הבעיה, לכן אני צריך לשים את זה על השולחן.

<סיגל קוגוט: האם זאת לא הבעיה בכל אחת מהגרסאות?

<סיגל קוגוט: זאת הבעיה בכל הגרסאות.

<סיגל קוגוט: מי שמעודד הצבעה כנה, הוא לא מעודד הצבעה אסטרטגית.

<אברהם דיסקין: אני אומר עכשיו במלוא הכנות, אני מעדיף את ההצעה שדין ליבנה שם על השולחן על פני ההצעה שלי.

<אברהם דיסקין: אני מעדיף את ההצעה הזאת.

<דין ליבנה: רק לפרוטוקול אני אציין שזו לא הצעה מטעם ועדת הבחירות, זו הצעה שעלתה על השולחן ונשאלנו האם נוכל לבצע אותה.

<דין ליבנה: ענינו שנלמד לבצע אותה.

<דין ליבנה: יש בה קשיים טכניים, נוכל לבצע אותה, אבל זו לא הצעה מטעם ועדת הבחירות.

<דין ליבנה: לא אנחנו שמנו אותה על השולחן.

רונן הופמן: מי שם אותה?

<דין ליבנה: היא עלתה באחד הדיונים.

<סיגל קוגוט: היא עלתה באחד הדיונים.

<סיגל קוגוט: שמנו בגרסאות כל דבר שאיזה חבר כנסת העלה, גם אחרי הדיון.

<סיגל קוגוט: שאלנו את ועדת הבחירות האם מפאת קשיים טכניים היא לא תוכל לבצע את זה, והיא אמרה שהיא כן תוכל להתארגן ולבצע את זה.

<אברהם דיסקין: בנוסף יש קשיים טכניים שבהרבה מאוד מדינות מתגברים עליהם די בקלות.

<אברהם דיסקין: ולכן אם אני מסתכל פוליטית על העניין, לא על הדעה האישית שלי, אני מעדיף את ההצעה שלי – שאני פחות מעדיף אותה – כי היא לא יוצרת את הבעיה הזאת.

<אברהם דיסקין: היא אומרת: הכוח הוא בידי הפוליטיקאים, וזה דוחף את הפוליטיקאים להסכמי עודפים אידיאולוגיים.

<אברהם דיסקין: אני מאמין, בניגוד לדעתי – דעתי בעניין אחוז החסימה ידועה – כתבתי מה שקיים באירופה לגבי ה-3% – זה מגוחך העניין של 3.25 או פאי או שלוש ושליש, זה פשוט ישים אותנו ללעג ולקלס בפני אומות העולם – 3% זה דה-פקטו ארבעה מנדטים.

<אברהם דיסקין: לכן אם אני צריך בתור מגשר להציע הצעה שאני מתנגד לה, ואני יותר קיצוני בעניין הזה מאשר דב חנין ואורית סטרוק, אבל אם בתור מגשר אני צריך להציע הצעה, נראה לי שהמקום שאפשר להתכנס אליו זה באמת ה-3%.

<אברהם דיסקין: אני מעדיף 2.5%.

דוד רותם: זה יהיה 3.25%.

<אברהם דיסקין: אני אומר בתור מגשר 3% פלוס ברית העודפים.

<אברהם דיסקין: זה דבר סביר, הוא גם דוחף את הפוליטיקאים להסכמים אידיאולוגיים, הוא נותן חסם מעשי של ארבעה מנדטים, כי 3% זה 3.6, ועם הקולות שהתבזבזו של מפלגות קטנות, זה ארבעה מנדטים.

<אברהם דיסקין: זה רע בעיני, אבל זה הדבר שכן אפשר להתכנס אליו.

<אברהם דיסקין: סיימתי עכשיו הסברתי את הנייר יותר מדי בפירוט.

רונן הופמן: קודם כול, ביקשתי מפרופ' דיסקין להיפגש אתו ונפגשנו וישבנו, קיבלתי הסבר נרחב על ההצעה הזאת, כי הרגשתי שלפעמים כאן בדיונים זה לא אותו דבר, ואני ממליץ לחברים אחרים בוועדה – סליחה שאני גוזל מזמנך אולי – אני חושב שכדאי - - -

דב חנין: הצעה טובה, נכון.

רונן הופמן: אני אומר לכם למה ביקשתי מפרופ' דיסקין להיפגש אתו ולהעמיק בזה, משום שבעיני זה דבר מורכב, כמו הרבה דברים אחרים בהצעת החוק הזאת, אבל העניין של הסכם העודפים הוא דבר מורכב עבורי.

רונן הופמן: בהקשר הזה, אם אפשר, אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות, כי על אף שהסברת לי, חלק מהדברים עדיין נשארו מורכבים, ואני אשמח אם כולנו נשמע את התשובות לשאלות הללו.

רונן הופמן: ראשית, אני כמובן מכבד ומבין את האמירה הברורה שלך שאתה מתנגד בכלל לעצם העלאת אחוז החסימה.

רונן הופמן: מצד שני, אתה אומר: בהינתן שזאת עמדתי, אני בכל זאת מחפש דרכים.

רונן הופמן: ואז הסכם העודפים, כפי שגם עלה כאן בוועדה, במידה רבה מנטרל את הרציונל של העלאת אחוז החסימה, משום שחלק מהרציונל או חלק מרכזי לפחות בתפיסתי מהרציונל של העלאת אחוז החסימה היה לתמרץ מפלגות לחפש מכנה משותף ולחבור אחת לשנייה ולא לרוץ למקום מאוד בדלני ומאוד מפלג ומפולג.

רונן הופמן: והנה, אנחנו יוצרים הסכם עודפים, שבסופו של דבר הבוחר, שאנחנו לא רוצים שקולו יתבזבז, על זה הסכמנו - הבוחר מקבל מחדש את האינסנטיב הזה לרוץ ולהצביע עבור מפלגה קטנה ככל האפשר, משום שבסופו של דבר קולו לא יבוזבז לכאורה.

רונן הופמן: גם על זה יש לי שאלה אם קולו יבוזבז או לא ומה זה אומר בזבוז קולות.

דב חנין: המפלגה לא תיכנס.

דב חנין: השאלה היא במי אנחנו רוצים להיאבק, רק במפלגות הקטנות, שזה סוג אחד של מאבק, או שאנחנו רוצים להיאבק גם במצביעי המפלגות הקטנות.

רונן הופמן: א', סיכמנו שאנחנו רוצים לשפר ולא להיאבק, ו-ב', סיכמנו - - -

דב חנין: אפשר לקרוא למלחמה שלום ולשחור לבן.

דב חנין: זה לגיטימי, זה בסדר, אני לא מתנגד לזה, זה מאבק לגיטימי.

רונן הופמן: אני לא רוצה להיאבק, אני רוצה לשפר, אם אפשר.

רונן הופמן: זה תפקידנו.

דב חנין: לשפר את המפלגות הקטנות בדרך של היעלמותן, בוא נקרא לזה כך.

רונן הופמן: אם נגזר עלינו להיאבק, בוודאי לא בציבור הבוחרים - -

דב חנין: יפה.

דב חנין: מאה אחוז.

רונן הופמן: - - אלא בתרבותן הפוליטית של מפלגות בכלל, ובפרט של מפלגות שיש להן נטייה לחפש איך להיות כל כך בדלניות זו מזו, עד כדי שהקמפיינרים שלהם מובילים אותם למצב שבו אתה חייב להיות בדלני מאוד, אחרת לא יבחרו בך אם אתה ירוק בהיר, אלא יבחרו בירוק הפחות בהיר או בירוק הזוהר או בירוק הכהה, וזה נורא ואיום.

רונן הופמן: בסופו של דבר אתה יכול מלכתחילה שתהיה מפלגת ירוקים ואתה תצביע, וגם אם אתה תומך בירוק בהיר ולא בירוק כהה, אתה תשב באותה מפלגה עם מי שתומך בירוק כהה, כי שניכם מלכתחילה תצביעו עבור ירוק.

רונן הופמן: אתם באים ואומרים: לא, אנחנו רוצים דווקא ירוק בהיר מאוד וירוק בהיר פחות וירוק כזה וירוק אחר, ועכשיו הסכם העודפים - - -

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, הדוגמה שאתה נותן היא דוגמה מצוינת, כי בישראל לא היתה מפלגת ירוקים עד עכשיו בגלל אחוז החסימה, אבל מה שניתן להגיד בוודאות שגם לא תהיה מפלגת ירוקים.

דב חנין: הירוקים בישראל הצליחו להגיע למצב שיש רשימת ירוקים: ירוק כהה, ירוק בהיר, ואפילו לבן מוחלט.

דב חנין: כל ההתאחדות הזאת ביחד לא מצליחה להיבחר לכנסת, מכיוון שאחוז החסימה של 2% מרתיע בוחרים מלהצביע לירוקים.

דב חנין: אני אומר לך מתוך ידיעה, למשל בבחירות האחרונות, שלא מעט אנשים שרצו להצביע ירוקים – אני מביא כדוגמה, אבל זו דוגמה אמיתית – הצביעו בעד מרצ, כי מרצ נתפסת כמפלגה ירוקה, הצביעו למרצ.

דב חנין: האם הם היו רוצים באמת להצביע למרצ אם היתה להם אפשרות אחרת?

דב חנין: לא בטוח.

דב חנין: היתרון בשיטתו של פרופ' דיסקין, שהשיטה הזאת מציעה הבחנה בין שתי רמות של מאבק, או לשיטתך שיפור – המאבק במפלגות הקטנות או שיפורן של המפלגות הקטנות והמאבק בבוחרים של המפלגות הקטנות או שיפורם של הבוחרים במפלגות הקטנות.

דב חנין: בהקשר הזה של עיצוב התנהגות בוחרים, אני רק רוצה לומר לכולנו בדיון הזה, שהניסיון בכנסת, אני אפילו לא רוצה לדבר על הניסיון בעולם, מלמד שעיצוב התנהגות בוחרים הוא הרבה יותר מסובך בפועל ממה שחושבים.

דב חנין: למשל הכנסת ניסתה לפני שנים לעבור לשיטה של בחירה ישירה מתוך אותה מגמה שגם קיימת היום, להיאבק במפלגות הקטנות, ולגרום לכך שאנשים יעדיפו הצבעה בעד מפלגות גדולות, התוצאה היתה בדיוק הפוכה – פירוק מוחלט של המערכת הפוליטית.

דב חנין: גם התוצאה של המהלך שלכם יגרום לפירוק של המערכת הפוליטית, ואת זה הסביר בצורה מאוד משכנעת פרופ' דיסקין, למרות ששניכם, גם אתה חבר הכנסת רותם וגם אתה חבר הכנסת הופמן, שייכים לשתי הסיעות הגדולות בבית, אולי אתם באופן אישי הצלחתם להשתכנע, אבל לא הצלחנו לשכנע את חבריכם לסיעה שהמהלך הזה של העלאת אחוז החסימה יפגע בסיעות הגדולות לטובת סיעות בינוניות שתתחזקנה מאוד וכוחן היחסי יגבר.

דוד רותם: זה דווקא רעיון טוב.

דב חנין: טוב או רע זה בסדר, כל אחד לפי זווית הראייה שלו, אלא שחשוב לראות את הדברים מראש ולא להיות מופתעים כשהתוצאה תושג.

דב חנין: זאת אומרת, אם מדובר על פירוק של המערכת הפוליטית למרכיבים, אין שום ספק שבחברה משוסעת כמו החברה הישראלית, העלאת אחוז החסימה לא תוביל פתאום למצב שבו כל הישראלים יחליטו שיש להם רק שתי דעות – זה בכלל קצת קשה, גם עם היהודים וגם עם הערבים, זה לא עובד, שני עמים מאוד מסובכים, לכל יהודי יש בממוצע שלוש דעות ולכל ערבי בערך ארבע - -

רונן הופמן: 3.25 דעות.

דב חנין: 3.25 דעות.

דב חנין: זה החישוב העדכני.

דב חנין: - - לכן התוצאה היא שאנשים יתלכדו לכל מיני תלכידים שבשלב הראשון ייצרו יותר מפלגות בינוניות ובשלב השני, בגלל שכל המערכת קצת פיקטיבית, יפצלו את המפלגות האלה מחדש בכנסת.

דב חנין: זאת אומרת, כאשר אותו גוש פיקטיבי לצורך הדוגמה שלך, הירוקים הכהים והירוקים הבהירים, ייכנס לכנסת, הוא מיד יתפצל לירוקים בהירים וירוקים כהים.

רונן הופמן: ירקרקים.

דב חנין: ירקרקים ולבנבנים.

דב חנין: מה היתרון בהצעתו של פרופ' דיסקין?

דב חנין: שוב אני אומר שהכול בגדר רעה, אבל צמצום הרעה הקיימת.

דב חנין: להצעה של פרופ' דיסקין - - -

<אברהם דיסקין: ככל שאתה מגן עליה יותר, אתה מקטין את הסיכוי שלה.

דב חנין: אני לא מגן עליה בכלל - - -

מיכל רוזין: כבר היה לו ויכוח קשה איתי במליאה.

<אברהם דיסקין: אתה מספיק מתוחכם להבין את זה.

דב חנין: מיכל בכל זאת חושבת שכל דבר שמשפר את הרעה הוא רק הופך אותה ליותר רעה, נכון?

מיכל רוזין: נכון.

דב חנין: במקרה הזה.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה להמחיש לכם.

דב חנין: אנחנו פה כוועדת החוקה מנסים גם לראות לא רק את הזווית של האינטרס המפלגתי.

דב חנין: הרי ברור מהזווית המפלגתית שאני מייצג, שאם אחוז החסימה עולה ל-3.25 המפלגה שלי לא תהיה בכנסת.

דב חנין: לא תהיה בכנסת.

דב חנין: אמר את זה חבר הכנסת ברכה בכנס האופוזיציה, הוא אמר: אנחנו לא נהיה בכנסת וגם לא נתגעגע אליה.

דב חנין: יכול להיות שיהיו כאלה שישמחו על זה שאנחנו לא בכנסת, זה בסדר, אז אני כרגע שם בסוגריים את הגישה המפלגתית.

דב חנין: אני אומר אותה בגלוי על השולחן: אנחנו לא נהיה בכנסת ואת המטרה הזאת אתם תשיגו.

דב חנין: אבל בכל זאת, כשמשתתף בדיוני ועדת החוקה, מעבר לשאלה המפלגתית, אני מנסה לשאול עוד שאלות.

דב חנין: עוד שאלות למשל זה מה ההבדל בתוצאות היחסיות של כל אחד מהמהלכים.

דב חנין: הגישה של פרופ' דיסקין לשיטתכם, יש לה שני יתרונות.

דב חנין: מצד אחד היא מבערת את המפלגות הקטנות במסגרת מה שקראת "שיפורן" או המאבק בהן, היא מבערת אותן מן הארץ.

דב חנין: מצד שני היא עושה שני דברים שאתם לא רוצים לדעתי להילחם בהם – אתם לא רוצים להעלים את הקולות, כי אתם רוצים בכל זאת כנסת עם לגיטימציה, וכמו שאמרה לנו בישיבה הקודמת פרופ' מיכל שמיר, ככל שאחוז החסימה עולה, יותר קולות הולכים לאיבוד, הכנסת מאבדת את הלגיטימציה שלה והלגיטימציה של הכנסת כבר היום היא לא מי יודע מה, אבל נניח אם הכנסת תיבחר על-ידי 40% מהאנשים או 35% מהאנשים, הלגיטימציה שלה תהיה יותר מצומצמת.

דב חנין: אגב, מי שחושב שבכלל הכנסת מיותרת וראוי לעבור לשיטה אחרת, אולי זה דווקא רעיון טוב, קודם לחסל את הלגיטימציה של הכנסת ואחר-כך לחסל גם את הכנסת, כמו שעושים בכלל במוסדות ציבוריים אצלנו, קודם מייבשים אותם, לא נותנים להם תקציב, אחר-כך אומרים שהם בעצם מיותרים ומפריטים אותם.

דב חנין: יכול להיות שהמהלך יותר מתוחכם ממה שאני חושד, אבל אם לצורך הדיון הזה אנחנו עדיין חושבים שהכנסת היא מוסד ראוי, בינתיים, ואנחנו רוצים עדיין להשאיר אותו וגם לשמור לו איזה סוג של לגיטימציה, אני חושב שיש אינטרס רחב מסביב לשולחן שהקולות לא ילכו לאיבוד, וזה יתרון יחסי לשיטתכם, לא לשיטתי, בשיטתו של פרופ' דיסקין.

דב חנין: אגב, פרופ' דיסקין הזכיר פה בישיבה הקודמת שהוא השתתף את לנין, ואני רק רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד שללנין מיוחסת האמירה, שלא בצדק, שככל שיהיה יותר גרוע יהיה יותר טוב.

דב חנין: הוא אף פעם לא אמר דבר הבל כזה, כי ברור לחלוטין שככל שיהיה יותר גרוע, יהיה יותר גרוע.

<אברהם דיסקין: מיכל אומרת את זה.

מיכל רוזין: עוד לא אמרתי את עמדתי.

מיכל רוזין: כמו שמצטטים את לנין לא נכון, הוא ציטט אותי לא נכון.

דב חנין: מיכל יודעת להסביר את עצמה בצורה מצוינת, היא תעשה את זה מיד.

דב חנין: בכל זאת אני רק רוצה להשלים את הרעיון.

דב חנין: לשיטתו של פרופ' דיסקין מבחינת

דב חנין: כם יש שני יתרונות: היתרון האחד הוא שפחות קולות הולכים לאיבוד.

דב חנין: היתרון השני שנותנים לבוחר עצמו להחליט לאן הקול שלו הולך.

דב חנין: הרי אתם יכולים לבוא ולהגיד, ממה נפשך?

דב חנין: הירוקים יכולים להתאחד לפני הבחירות עם דגל התורה, והבוחר יגיד: אם אני בעד דגל התורה או בעד הירוקים, אני אצביע בעד דגל התורה הירוקה, וכך אני אכניס איזה תלכיד שממילא יום אחרי הבחירות יתפצל.

דב חנין: אלא מאי?

דב חנין: לשיטתו של פרופ' דיסקין בכל זאת יש לבוחר שרוצה רק דגל התורה ולא רוצה את הירוקים, למרות שהם עשו הסכם עודפים, להצביע לדגל התורה, ולירוקים להצביע לירוקים, ואז בכל זאת לבוחר יש יותר אפשרות להשפיע.

דב חנין: שוב, השאלה האמיתית, אני לא אומר את זה כמשהו רטורי, השאלה האמיתית היא במי אתם רוצים להילחם.

דב חנין: אם אתם רוצים להילחם במפלגות הקטנות, אתם יכולים להשיג את המטרה הזאת של המלחמה במפלגות הקטנות, אבל בלי להילחם באותה הזדמנות גם בבוחרים של המפלגות הקטנות.

רונן הופמן: עם מי היה לכם הסכם עודפים בבחירות האחרונות?

דב חנין: עם בל"ד.

רונן הופמן: למרצ – עם מי היה לכם הסכם עודפים?

מיכל רוזין: מכיוון שמפלגת העבודה שברה את ההסדר ההיסטורי וחתמה אתכם הסכם עודפים, אנחנו חתמנו עם התנועה.

רונן הופמן: אנחנו מדברים על בזבוז קולות, ואני רוצה לשאול מהו קול מבוזבז.

רונן הופמן: האם אדם שהצביע מרצ ומצא בסוף את קולו בתנועה, האם בעיניך זה קול מבוזבז או לא?

דב חנין: לא.

רונן הופמן: אם הוא היה מוצא את עצמו במפלגה בכלל סותרת את ערכיו, זה גם לא קול מבוזבז?

דב חנין: זה פרופ' דיסקין הסביר, אני מניח, לפני שנכנסתי.

דב חנין: ככל שאתה מחזק את המהות של הסכם העודפים ואת התוצאות האפשריות שלו, אתה הופך את הסכם העודפים להסכם עודפים יותר אידיאולוגי.

דב חנין: האמת היא, אם נסתכל אמפירית, רוב הסכמי העודפים הם בין מפלגות באופן יחסי קרובות.

דב חנין: זאת אומרת, הבוחר שהצביע מרצ, לא הצליח להכניס את מרצ, בכל זאת הקול שלו הלך לתנועה, שזה יחסית קרוב.

דב חנין: מפלגת העבודה ויש עתיד נראות לבוחרים יחסית קרובות.

רונן הופמן: אם הצבעתי יש עתיד, ואם הקול שלי היה בסופו של דבר נופל במפלגת העבודה, ייתכן מאוד שהייתי מרגיש - - -

מיכל רוזין: יכול להיות שזה מה שקרה.

רונן הופמן: יכול להיות.

רונן הופמן: אני לא יודע, גם על זה נדבר.

רונן הופמן: אני לא יודע אם בסוף הקול שלי הוא זה שנפל שם, אבל בכל מקרה - - -

מיכל רוזין: נורא פשוט לדעת.

רונן הופמן: לא, זה לא כל-כך פשוט לדעת.

מיכל רוזין: בטח שפשוט, יודעים בדיוק איזה קולות עברו לאיפה.

רונן הופמן: לא על זה אני מדבר.

דב חנין: זה מתפרסם מראש.

רונן הופמן: אם הצבעתי יש עתיד ובסוף הקול שלי ניתן למפלגת העבודה, ייתכן שהייתי מרגיש שקולי בוזבז.

דב חנין: עכשיו אנחנו מגיעים לרעיון מאוד-מאוד חשוב שהושם על שולחנה של הוועדה, אני חושב שהוא הגיע מוועדת הבחירות המרכזית, אם אני לא טועה.

דב חנין: הוא לא הגיע מאתנו בכל מקרה.

דב חנין: זה רעיון שאם אתה שואל אותי ברמה הדמוקרטית – וכרגע אני שם בצד את כל הוויכוח על אחוז החסימה - - -

רונן הופמן: דיברו על זה לפני שנכנסת, על הרעיון של העדפה שנייה.

דב חנין: זה הרעיון הכי דמוקרטי.

דב חנין: זה הרעיון שאומר: לא המפלגה תקבע עם מי היא עושה הסכם עודפים, כי אתה יכול לבוא ולהגיד ובצדק מכל מיני סיבות, מפלגת העבודה זה גוף שעבר זמנו, אני, יש עתיד, לא רוצה שקולי יגיע למפלגת העבודה.

דב חנין: הרעיון שוועדת הבחירות המרכזית העלתה הוא רעיון שאומר שאתה, הבוחר, תחליט באופן אישי, אינדיבידואלי, מה העדיפות השנייה שלך.

דב חנין: אם נניח העדיפות הראשונה שלך לא עברה את אחוז החסימה, אתה אומר: הקול שלי לא מתבזבז, הוא ילך למשהו אחר שהוא קרוב לזה.

דב חנין: הרעיון הזה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, היושבת-ראש הזמנית של הוועדה - -

אורית סטרוק: באופן מאוד זמני, לא לדאוג.

דב חנין: - - אני פונה אליך, כיושבת-ראש זמנית של הוועדה, ובאמצעותך גם ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, בבקשה שהרעיונות שעולים פה בוועדה יידונו בצורה קצת יותר רצינית במוסדות נוספים שמקבלים החלטה.

דב חנין: אני למשל שמעתי שעל ויכוח שהתנהל פה בוועדה, והיתה הרבה מאוד התלבטות לגבי כל מיני רעיונות – כן הסכמי עודפים, לא הסכמי עודפים – הנושא הזה עלה בהנהלת הקואליציה, גוף שאני לא מכבד בדרך-כלל והתחלתי לכבד אותו פחות אחרי ששמעתי את ההתפתחות הבאה: בדיון של שלוש דקות וחצי, אמרו: טוב, זה נורא מסבך את העניינים - - -

<עמי ברקוביץ: 3.25.

מיכל רוזין: יפה, פיתחנו חוש הומור פה בוועדה.

דב חנין: ב-3.25 דקות - -

רונן הופמן: נעגן בחקיקה את ביטול המונח "3".

דב חנין: - - אמרו שלושה אנשים: אנחנו לא מבינים בדיוק במה מדובר, והבן-אדם הרביעי אמר: ממילא זה נורא מסובך ואין לנו זמן וסוף מושב, יאללה, בואו נזרוק את זה מהחלון.

דב חנין: יש פה איזה זילות.

דב חנין: הוועדה הזאת, גברתי היושבת-ראש, יש בתוכה ויכוחים, בהחלט ויכוחים קשים, אבל לפחות מנסים לברר את השאלות.

דב חנין: כל מה שאנחנו עושים פה מגיע לפורום אחר, במקרה זה להנהלת הקואליציה, ואנשים שם אפילו לא יודעים מה השיקולים, אפילו לא הבינו את המנגנון - - -

אורית סטרוק: חבר הכנסת חנין, אני חייבת לתקן אותך.

אורית סטרוק: זו תמונה לא מלאה מה שאתה מציג.

אורית סטרוק: התמונה המלאה היא כזאת, שיש פורום שלישי, לא קוראים לו "הנהלת הקואליציה", זה פורום של ראשי המפלגות.

אורית סטרוק: הפורום הזה - - -

רונן הופמן: הקודקודיה.

אורית סטרוק: הנה, יש לו אפילו שם.

רונן הופמן: לא, אני מציע "הקודקודיה".

אורית סטרוק: נציע להם, נראה אם הם מקבלים את המושג הזה.

מיכל רוזין: סלון, פרוזדור, יש כל מיני.

אורית סטרוק: בקיצור, בקודקודיה הזאת נופלות ההחלטות.

אורית סטרוק: אני מוכרחה לומר לך, חבר הכנסת חנין, ששוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה והוא אמר לי שמבחינתו, אם חלק לפחות מאנשי הקודקודיה הזאת, כפי שחבר הכנסת הופמן מכנה אותם, יתמכו בהצעות האלה של פרופ' דיסקין, הוא בהחלט יהיה מוכן לשקול גם את זה.

דב חנין: רק משפט אחד בעניין הזה.

רונן הופמן: אני רק רוצה להציע תיקון על התיקון של חברת הכנסת סטרוק מבחינת הדינמיקה.

דב חנין: בינתיים החלטנו להוריד את אחוז החסימה ל-1.5%, אבל אתה יכול להגיש רביזיה.

דב חנין: ..

דוד רותם: אני לא רוצה להגיש על זה רביזיה.

דוד רותם: השבוע החלטת על הפרדה, חכה שזה יגיע למליאה...

רונן הופמן: אורית, דב, ובכלל, אני מכיר את העולם של משא-ומתן מדיני נניח, ותמיד יש ויכוח אם ההחלטות שם מתקבלות במסעות הדילוגים בין המנהיגים או באמת בחדרי המשא-ומתן, האמת היא שאלה דברים שמזינים אחד את השני, וגם כאן אני חושב שזה כך, אורית.

רונן הופמן: אני חושב שמה שקורה כאן משתקף לאותה קודקודיה ומה שקורה שם.

רונן הופמן: אני לא נכנס כרגע לעניין במה תומכים ובמה לא תומכים, אבל זה לא נכון שיושבים שלושה אנשים מחליטים וכל הדיונים האלה מיותרים.

רונן הופמן: זה פשוט לא נכון.

אורית סטרוק: אני אשאל אותך באופן מאוד ישיר, אתה, שמייצג פה את יש עתיד סביב השולחן הזה, האם אתה הצגת ואפשרת לשר יאיר לפיד לדון לעומק בהצעות?

דב חנין: אפילו אם זה לא קרה, האם תהיה לו הזדמנות ללמוד לעומק?

<קריאה: לא.

רונן הופמן: למה אתם אומרים שלא?

אורית סטרוק: אני לא אומרת שלא, אני שואלת.

דב חנין: אני מקווה.

אורית סטרוק: אני רוצה פשוט לדעת.

רונן הופמן: התשובה היא חד-משמעית כן.

דב חנין: אני יכול להעיד כאן בוועדה, מתוך שיחות עם חלק מהקודקודים, אני לא רוצה להגיד שמות, כי זה באמת לא עניין אישי, הם אנשים מאוד עמוסים, שרים בממשלה, אני לא אומר מי ומה, זה גם לא חשוב, אבל חלק מהאנשים שאמורים לקבל החלטות, אני אומר בצער, באמת באמת הם לא יודעים את כל הדילמות האלה.

רונן הופמן: אתמול אישרנו את תקציב הביטחון.

רונן הופמן: זה כמו לומר שהקבינט הוא לא רציני, משום שהכנסת יכולה להרשות לעצמה לשבת 50 שעות על תקציב הביטחון והקבינט רק 10 שעות - -

מיכל רוזין: להבדיל.

רונן הופמן: - - מה לעשות, אתה לא יכול להביא את כל ראשי המפלגות לשבת - - -

מיכל רוזין: בתקציב הביטחון ממילא אתם לא מחליטים כלום, הכול סודי - - -

רונן הופמן: אפילו חברי ועדת החוקה לא ישבו פה בדיונים, אז אתה רוצה להביא את - - -

דב חנין: הם לא יודעים בכלל על מה אנחנו מתווכחים.

רונן הופמן: זה לא נכון.

דב חנין: בתקציב הביטחון הם כן יודעים על מה.

דב חנין: השרים הרלוונטיים יודעים.

מיכל רוזין: הם יודעים יותר מחברי הכנסת.

דב חנין: הם יודעים על מה מתווכחים בתקציב הביטחון, השרים הרלוונטיים.

דב חנין: בנושא הזה אני אומר בצער – אני לא בא בטענות, כולם עמוסים, וזה שר כזה וזה שר אחר, ואני לא מזכיר שמות - - -

רונן הופמן: חברי הוועדה לא באו לדיונים, מה לך כי תלין על ראשי המפלגות?

דב חנין: חברי הוועדה הם לא אלה שמחליטים.

רונן הופמן: אבל הם מייצגים את ראשי המפלגות שלהם.

רונן הופמן: ראית כאן מישהו - - -

דב חנין: לא.

דב חנין: הם לא מייצגים.

דב חנין: ראשי המפלגות, אני אומר בצער את הדבר הזה – ראשי המפלגות שיחליטו בסוף על השאלות שאנחנו מתלבטים בהן, אין להם ההזדמנות.

דב חנין: אני לא בא בטענות לראשי המפלגות, אני בא בטענות לעצמנו, לתהליך.

דב חנין: אין לנו הזדמנות – אולי חלק מראשי המפלגות כן מעודכנים, לא דיברתי עם כל ראשי המפלגות – אין לנו הזדמנות אמיתית ולהם ולכם אין הזדמנות אמיתית כחברי קואליציה לשבת עם ראשי המפלגות, להסביר להם.

דב חנין: נניח הבאת את הדוגמה של משא-ומתן מדיני, יש כאלה שהם בעד מדינה פלסטינית ויש כאלה שהם נגד מדינה פלסטינית ויש הפרטים, אבל בעד ונגד מדינה פלסטינית זה לא מספיק לצורך הדיון העקרוני.

דב חנין: אני לא אומר שכל אחד מהשרים, צריכה להיות לו עמדה בדיוק איפה יעבור הגבול, אבל יש כאן מנגנונים שההבדל ביניהם הוא הבדל מאוד-מאוד חשוב.

דב חנין: אתמול היתה פה השופטת דורנר, היתה פגישה של חברי כנסת עם השופטת דורנר – חברת הכנסת סטרוק, אני מספר על פגישה שהיתה פה אתמול עם השופטת דורנר, שופטת בית המשפט העליון – והיא אמרה לנו: כל מה שאתם מתעסקים בכנסת, האמת זה לא כל-כך חשוב - -

אורית סטרוק: בדימוס.

דב חנין: בדימוס.

דב חנין: - - הדבר היחיד שנורא חשוב זה כללי השיטה.

דב חנין: השיטה זה הדבר היחיד שחשוב, כי ברגע שאתה משנה את השיטה, בשיטה אחרת תקבל מיליון החלטות אחרות.

דב חנין: אנחנו רבים לפעמים על החלטה כזאת או אחרת, אבל אם השיטה משתנה וכל המבנה משתנה, ההחלטות יהיו בסדר גודל אחר לגמרי, כי זה יהיה בעולם אחר.

דב חנין: לכן כשאנחנו מדברים פה על שינוי השיטה, הייתי רוצה, אני לא יודע איך עושים את זה, אולי לקראת סיום הדיון, כשהאלטרנטיבות יהיו יותר ברורות, שיושב-ראש הוועדה יכנס פורום לא פורמלי, יזמין אליו את ראשי המפלגות עם כמה מומחים לשמוע, לשעתיים, לראות את האלטרנטיבות.

דב חנין: יחליטו מה שיחליטו, יכול להיות שהם יחליטו החלטות רעות, אבל לפחות הם ידעו מה האופציות שעומדות על השולחן.

דב חנין: אני לא יודע אם כל המומחים שמלווים את הוועדה – פרופ' דיסקין, אני לא יודע, יצא לך להיפגש עם ראשי המפלגות?

דב חנין: אולי כדאי שהוועדה תזמין, אולי את פרופ' שמיר, אולי את פרופ' רהט – כל המומחים האלה, שישמעו אותם.

דב חנין: זה חבל פשוט.

רונן הופמן: זה רעיון טוב.

אורית סטרוק: אם הוועדה הזאת רוצה לכבד את עצמה, היא צריכה להפסיק לנהל כאן דיונים של הפרלמנט של ראשון.

דוד רותם: אין יותר דיונים בפרלמנט של ראשון.

דוד רותם: ביום שני אנחנו גומרים את כל הדיון, הייעוץ המשפטי יעביר נוסחים ואחר-כך נתכנס ונצביע.

אורית סטרוק: לטעמי הוועדה צריכה להוציא פנייה רשמית לראשי המפלגות שייפגשו עם פרופ' דיסקין, ילמדו את הצעתו וידונו בה.

דוד רותם: כל אחד שמייצג פה מפלגה יכול לשבת עם ראש המפלגה שלו ולהעביר לו.

דוד רותם: כן, מיכל.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים לדבר - - -

דב חנין: רק שאלה אינפורמטיבית.

דב חנין: אדוני מתכוון שהדיון ביום שני יהיה הדיון האחרון?

דוד רותם: כן.

<סיגל קוגוט: על אחוז החסימה.

דב חנין: יש כמה מומחים שאני לא יודע אם הוועדה הזמינה או לא הזמינה.

<סיגל קוגוט: בשעתו אמרנו שכל מי שרוצה מומחה, יוכל לקבל.

<תמי ברנע: פניתי אליך גם במייל בשאלה אם אתה מבקש להזמין, ולא חזרתם אלינו.

<סיגל קוגוט: ביום שני זו ההזדמנות האחרונה לדבר על אחוז החסימה.

אורית סטרוק: יושב-ראש הוועדה, למיטב הבנתי ומשיחתי עם יושבת-ראש הסיעה שלי, היא ביקשה בהנהלת הקואליציה שנוכל לגבש עמדה בסיעה ביום שני, וממילא אני לא אוכל להביע את עמדת הסיעה ביום שני בבוקר.

אורית סטרוק: הם הסכימו שכך יהיה.

אורית סטרוק: הבנתי שהדיון יהיה ביום רביעי אחרי שאני אוכל לבוא עם עמדת סיעה.

אורית סטרוק: אני מזכירה לך שלפני שבוע באתי לכאן ללא עמדת הסיעה והיתה מהומה רבתי סביב העניין הזה.

דוד רותם: מכיוון שיהיו נוסחאות, כל אחד יוכל להגיש בכתב את ההסתייגות שלו על הנוסחאות האלה.

דוד רותם: לא תהיה לך בעיה.

משה מזרחי: לגבי מה ביום שני תהיה הצבעה?

דוד רותם: לא תהיה ביום שני הצבעה.

אורית סטרוק: לא הצבעה, לא הצבעה, דיון.

דוד רותם: סיום הדיון על אחוז החסימה.

אורית סטרוק: אדרבה, זה דווקא טוב.

משה מזרחי: מתי תגיע לשורות התחתונות?

דוד רותם: בשבוע הבא, כשאני אבוא להצביע.

<סיגל קוגוט: נשלח נוסחים לכולם על הגרסאות שיש כרגע.

משה מזרחי: באיזה עניין?

<סיגל קוגוט: בכל העניינים.

משה מזרחי: מה לוח-הזמנים?

<סיגל קוגוט: יום שני זה הדיון האחרון על אחוז החסימה.

אורית סטרוק: בו יוסברו כל הנוסחאות באופן מפורט.

<סיגל קוגוט: אפשר גם עכשיו, גם היום זה דיון על אחוז החסימה ואפשר לדון בנוסחאות גם היום.

<סיגל קוגוט: אחר-כך נשלח בכתב את כל הנוסחאות שהוועדה קיבלה בדיונים, האלטרנטיבות, וניתן הזדמנות עשרה ימים, שבעה ימים, לכל מי שרוצה להגיש הצעות לתיקונים להגיש.

<סיגל קוגוט: אחר-כך יהיו ישיבות של הצבעות, אבל הכול כבר יהיה מוטמע בכתב וברור מראש לכולם, לכל מי שבא להצבעות.

משה מזרחי: אנחנו מדברים על - - -

<סיגל קוגוט: לא קבענו מועד, אבל יהיה לכם זמן מספיק להגיש הסתייגויות.

משה מזרחי: על איזה חלקים?

<סיגל קוגוט: היום וביום שני מדברים על הסכמי עודפים ואחוז החסימה.

רונן הופמן: מתי אתם מעריכים שיהיו הנוסחים הסופיים?

<סיגל קוגוט: בתוך כמה ימים אחרי יום שני.

מיכל רוזין: קודם כול, אני מתנצלת על האיחור של הרבע שעה האקדמית ופספסתי את הצגת הדברים של דיסקין.

מיכל רוזין: קראתי את הדברים והדברים כבר הוצגו לי בשבוע שעבר על-ידי דב.

מיכל רוזין: אני מקווה שאני לא אטעה בפרטים.

מיכל רוזין: אם כן, אני אשמח שתתקנו אותי.

מיכל רוזין: אני לא מתנגדת לאפשרות של הסכמי התקשרות לחלוקת מנדטים בין יותר משני שותפים, אבל אני כן מתנגדת לכאלה שלא עברו את אחוז החסימה, שהמנדטים יחולקו בין המפלגות, ואני רוצה להגיד למה.

מיכל רוזין: דבר ראשון, אתם יודעים מה עמדתי לגבי החוק ולגבי העלאת אחוז החסימה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהפתרון הזה הוא סוג של מעקף לעניין עצמו.

מיכל רוזין: כלומר, אם המטרה של הצעת החוק הזאת היא לחדד הצבעה, להביא לכך שיותר אנשים בפועל, לא רק בתוצאה – אנחנו הרי רוצים לשנות את התנהגות הבוחרים, ואם אנחנו רוצים שהתנהגות הבוחרים – תהיה כזאת שמצביעים למפלגות יותר גדולות ושמראש מפלגות יתאחדו, אזי השיטה הזאת גם סותרת את המטרה העיקרית של החוק.

מיכל רוזין: יותר מזה, בעיני היא תביא לפיצול הצבעה גדול יותר ממה שיש היום.

מיכל רוזין: פיצול ההצבעה יקרה מכיוון שברגע שאתה אומר לאדם:

מיכל רוזין: הקולות שלך לא ייזרקו לפח אם לא תעבור את אחוז החסימה כי יש לך הסכם עודפים, עכשיו לכל מפלגה יכולות להיות גם עשר מפלגות לוויין.

מיכל רוזין: אפילו מרצ, לנו יש המון מפלגות לוויין בכל בחירות, ואנשים נורא מתלבטים בין מרצ לבין איזו נישה קטנה, אחד רוצה עלה ירוק, ואחד רוצה ירוקים, ואחד רוצה מימ"ד ואחד רוצה מען, יש מלא-מלא שמתלבטים.

מיכל רוזין: לכל אחת מהמפלגות, בין אם הן קטנות, בין אם הן גדולות, יש מפלגות לוויין.

מיכל רוזין: זה קורה אצל החרדים, זה קורה אצל הערבים, זה קורה לכל המפלגות.

מיכל רוזין: מה שיקרה שיהיה פיצול הצבעה מטורף לפני הבחירות, כי אנשים כבר לא יעשו את החשיבה הרציונלית האם הקול שלי ילך לפח, אלא יגידו: הקול שלי בכל מקרה לא הולך לפח וגם זה יהיה השכנוע.

מיכל רוזין: אם אני מפלגה קטנה – משהו שאני לא בעדו – מפלגת נשים, אני אגיד: בואו תצביעו לי כי זה יחדד את הנושא.

מיכל רוזין: אל תצביעו למרצ שמובילה פמיניזם ואת נושא הנשים, תצביעו למפלגה קטנה, מפלגת נשים, אחר-כך ממילא יש הסכם עודפים.

מיכל רוזין: זה יגרום לפיצול הצבעה.

מיכל רוזין: בעיני זה נראה כאילו חידוד של רצון הבוחר כי כל אחד יכול להצביע למה שבא לו, לנישות הכי קטנות, תקום מפלגת צער בעלי-חיים, אני יכולה לתת לכם רשימה של מפלגות שיקומו סביב העניין הזה, ובסופו של דבר זה יגרום לפיצול הצבעה מאוד-מאוד גדול וזה יגרום לעיוות רצון הבוחר, כי בסוף, כשאני מצביעה לירוקים, או אני מצביעה לצער בעלי-חיים, או אני מצביעה לא חשוב למה, אני רוצה משהו מאוד ספציפי, שיכול להיות שקיים לא במפלגה אחת, בחמש מפלגות, וראשי אותה רשימה יחליטו לסגור עם מפלגה אחת, אז אני אדע שהקולות שלי לא הלכו לפח, אבל אני אהיה מתוסכלת, כי אני ארגיש שההצבעה שלי, ההצבעה הכנה שלי לא באה לידי ביטוי.

מיכל רוזין: כאשר אתה נותן את האופציה הזאת אתה יוצר את התסכול הזה.

מיכל רוזין: כאשר אתה אומר מראש לבוחר: כאשר אתה בא להצביע, תעשה מראש את החשבון, תעשה הצבעה רציונלית שיש לה משמעות.

מיכל רוזין: תעשה הצבעה כנה, זה מאוד-מאוד חשוב לנו, אבל גם תעשה הצבעה רציונלית.

מיכל רוזין: ופה בדיוק האיזון שבעיני נשמר באחוז החסימה שמתקיים היום.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שאם נגדיל את אחוז החסימה, יהיה עיוות של רצון הבוחר, הוא יצטרך לעשות עוד יותר חשיבה רציונלית על חשבון ההצבעה הכנה, ולעומת זאת, בשיטה, כפי שהבנתי ויכול להיות שלא הבנתי אותה עד הסוף – בשיטה של ריבוי רשימות ופיצול הצבעה, ההצבעה הכנה תשתלט על ההצבעה הרציונלית, ואני חושבת שיהיה עיוות רצון הבוחר.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים לחשוב על הדברים הלוא יפים, אבל תמיד צריך לחשוב גם מה יקרה בשטח בפועל, ומה שיקרה זה הסכמים ותת-הסכמים וכל מיני התחייבויות של כל מיני מפלגות לכל מיני רשימות קיקיוניות – אם תעשו אתנו הסכם, אחרי הבחירות יהיה לכם מקום שבע, שמונה, עשר, או תקבלו תפקיד.

מיכל רוזין: אתה עושה לא, אבל הפוליטיקה, כבר למדנו, ממציאה לנו המצאות חדשות.

<אברהם דיסקין: אי אפשר להכניס לכנסת מי שלא נכנס.

מיכל רוזין: אז לא להכניס לכנסת, לא משנה.

אורי מקלב: בסוף הגיעה המילה "תפקידים".

אורי מקלב: לזה היא התכוונה.

אורי מקלב: בסוף יגיעו לקרן הקיימת, לסוכנות היהודית ולהסתדרות.

מיכל רוזין: יהיו כל מיני.

מיכל רוזין: עובדה שחברי הכנסת ישר ידעו על מה אני מדברת.

מיכל רוזין: אני לא מזלזלת באקדמיה, אתה יודע, גם באתי מהאקדמיה, וניסיתי כל השנים להיות גם וגם.

מיכל רוזין: לפעמים השטח אומר את דברו, ואין ספק שזה ייצור, אני לא מקנאת במפלגות הממוסדות, מה זה ייצור להן, גם היום לפני בחירות יש כל-כך הרבה מגעים של מפלגות עם כל מיני רשימות שחושבות לרוץ.

מיכל רוזין: מה גורם להן לא לרוץ?

מיכל רוזין: מה שגורם להן לא לרוץ שהן אומרות: אם אני לא עוברת את אחוז החסימה, יכול להיות שהקהל לא יבחר בי, כי הוא לא חושב שיש לי סיכוי, והקהל בכל זאת עושה איזו חשיבה הגיונית, רציונלית.

אורי מקלב: השאלה אם זה נכון.

אורי מקלב: יש הרבה מתעמולת הבחירות של המפלגות היותר גדולות כנגד מפלגות הלוויין - -

מיכל רוזין: אל תבזבז את הקול שלך.

אורי מקלב: - - אל תבזבז את הקול שלך.

אורי מקלב: אין סיכוי.

אורי מקלב: אבל ההוא כן רוצה להצביע למפלגה קטנה.

אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, הייתי שמחה – מיכל, שנייה - - -

מיכל רוזין: אני רק אגיד משפט לסיכום, וזהו.

מיכל רוזין: מה שאני אומרת, שבדיוק נכון האיזון הזה עם הצבעה כנה.

מיכל רוזין: אני נורא רוצה להצביע למפלגת צער בעלי-חיים, כי זה הדבר היחיד שמעניין אותי, לא מעניין אותי הסכם השלום, לא מעניין אותי נשים, לא מעניין אותי ערבים, חרדים, מעניין אותי בעלי-חיים, זה הדבר הכי חשוב לי בחיים ולזה אני רוצה להצביע.

מיכל רוזין: כאשר אתה בכל זאת עושה את אחוז החסימה, לא מבטל אותו לחלוטין, אתה נותן איזה איזון עדין עם הצבעה כנה.

מיכל רוזין: אני מצביע למפלגות אידיאולוגיות, אני לא מבטל אותן, אני לא רוצה סופרמרקט, אני לא רוצה ארצות-הברית שיש דמוקרטי ורפובליקני, שאני לא יודע למי שם אני מצביע ומה בסוף הם יחליטו, אני כן רוצה הצבעה אידיאולוגית וכנה, אבל אני כן שומר על האיזון שלא יהיה עיוות רצון הבוחר, ובסופו של דבר כן תהיה הצבעה שאני יודע שבסופו של דבר היא גם רציונלית.

<קריאות: - - -

דב חנין: הנקודה היחידה - - -

אורית סטרוק: דב, אם אני מנהלת, אז אני רוצה לנהל.

דב חנין: משפט.

דב חנין: משפט אחד.

אורית סטרוק: אצלך אין משפט אחד.

דב חנין: רק אחד.

משה מזרחי: יכול להיות שהמפלגות ההן עצמן יקימו מפלגות לוויין משל עצמן.

אורית סטרוק: אחרי מקלב.

אורית סטרוק: חבר הכנסת מזרחי, הייתי רוצה לשמוע את חבר הכנסת אורי מקלב ואחר-כך אתה תדבר.

אורי מקלב: היא מבקשת ממני, היושבת-ראש.

אורית סטרוק: חבר הכנסת אורי מקלב, תגיד לנו בבקשה, מהמקום שאתה נמצא, של המפלגות החרדיות, מה אתה אומר על הדברים של מיכל רוזין?

אורי מקלב: אני יודע שאת מבקשת ממני לדבר ואת קצת מתכוונת גם לעצמך - -

אורית סטרוק: לא, מעניינים אותי החרדים.

אורי מקלב: - - מכיוון שמפלגות הלוויין האלה, שאני מתכוון ואת מתכוונת, הם נוגסים ממני ויכולים גם לנגוס אם אתם הולכים לבד.

אורי מקלב: ויש, אני לא רוצה להגיד שמות, כמו ברוך מרזל או אחרים שהלכו, שניסו לקחת ציבור מסוים שמצביעים למפלגות חרדיות וגם אלה שהולכים להצביע למפלגות הימניות ויכולים להיות עוד חיבורים כאלה.

אורי מקלב: אין ספק שמה שאמרה מיכל זה נכון.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים שהקולות לא ילכו לאיבוד, זו איזו תשובה איך הקולות לא הולכים לאיבוד ובאים לידי ביטוי.

אורי מקלב: אבל מה שיקרה מסביב, זה לא ילחם בריבוי המפלגות, זה רק יגביר את ריבוי המפלגות.

אורי מקלב: זאת אומרת, לחלק הזה של איבוד קולות זה נותן מענה.

אורי מקלב: אין איבוד קולות, כל הקולות משתתפים במשחק, אבל מכאן ואילך, כל התופעות האחרות שדיברנו עליהן, זה לא ימית אותן, אלא רק יגביר אותן.

אורי מקלב: למשל כל אלה שאין להם סיכוי בגלל שאין היתכנות שהציבור יצביע להם, הציבור יתחיל לפצל את ההצבעה שלו להרבה מפלגות, וזה יכול להביא בחיבורים האלה להסכמים.

אורי מקלב: הרי לא סתם יעשו הסכם עודפים, תהיה תמורה.

אורי מקלב: אף אחד לא יסכים לעשות הסכם עודפים רק בגלל שאני אבוא לדבר אתו ואבקש ממנו.

אורי מקלב: צריכים להיות הסכמים.

אורי מקלב: זה הסכם, הסכם עודפים.

אורי מקלב: וההסכמים האלה מתרחבים להרבה דברים שאחר-כך הם יהיו במרכז, נציגות ותפקידים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים היום להתפטר מכל הלחצים האלה, אנחנו לא יודעים היום איך להתפטר מהפריימריז, מקבוצות הלחץ, אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה.

אורית סטרוק: אצלכם אין פריימריז.

אורי מקלב: אצלנו אין בעיה.

אורי מקלב: אני אומר "אצלנו", לא אמרתי "אצלי".

אורית סטרוק: תסביר איך זה ישפיע על החרדים.

אורי מקלב: את יודעת שאנחנו מרגישים את התופעות האלה.

אורי מקלב: סליחה שאני אומר את זה, גם אם זה לא קיים אצלי, התופעות של לחצים בפריימריז ומרכזים מרגישה כל הכנסת בדיונים, ואני לא רוצה להרחיב, אני גם לא רוצה לדבר סרה במפלגות אחרות, אני יודע שהם עושים את זה מחוסר ברירה.

אורי מקלב: זה היתרון שיש לנו בנושא הזה ובאים ואומרים: הלוואי שהיה אצלנו מה שקורה אצלכם, שמישהו ממנה בצורה שמישהו ממנה ולא מרכז או איזה הנהלה, אלא גדולי התורה.

אורי מקלב: לנו אני לא חושב שזה יעשה טוב.

אורי מקלב: אני גם לא רואה את עצמי עושה הסכם עודפים עם מפלגות לוויין כשעל-פי רוב המחלוקות בינינו הן מחלוקות אידיאולוגיות.

אורי מקלב: כאן יש הבדלים שזה רוצה דגש על נשים, זה רוצה דגש על עלה ירוק.

אורי מקלב: אצלנו מפלגה שסוטה מן הדרך - - -

מיכל רוזין: אין לך מושג עד כמה אלה מצער בעלי-חיים חושבים שאנחנו רוצחי חיות בזה שאנחנו אוכלים שניצל.

מיכל רוזין: אלה מאבקים אידיאולוגיים שמאוד קריטיים להם.

אורי מקלב: אצלנו יש מחלוקת אידיאולוגית ואני לא יכול לעשות הסכם עודפים עם רובם, אם לא עם כולם.

אורי מקלב: גם כיום כשאני צריך לעשות הסכם עודפים, אני מוגבל.

אורי מקלב: היו פעמים שלא עשיתי הסכם עודפים, כי לא יכולתי לעשות.

אורי מקלב: להסכם העודפים יש משמעות גם של הסכמים אידיאולוגיים או הסכמות מסוימות.

אורי מקלב: אני לא מכיר את השיטה הזאת עד הסוף, היתה הצעת חוק שלי בוועדת הכלכלה ולא יכולתי לשמוע מפרופ' דיסקין הכול, ואני שואל מה יקרה אם שתי מפלגות יעברו את אחוז החסימה.

אורי מקלב: מפלגה אחת שנחשבת היום המפלגה הגדולה, היא עשתה את זה עם עוד חמש מפלגות.

אורי מקלב: לא רק מפלגה אחת, אלא שתיים עברו.

אורי מקלב: איך תחלק?

דב חנין: אני רוצה לפני שפרופ' דיסקין יענה לך על השאלה להתייחס - - -

אורית סטרוק: בגדול, אתה מסכים עם מה שאמרה מיכל רוזין.

אורי מקלב: מההיבטים שלי.

מיכל רוזין: בדרך כלל הוא מסכים.

אורי מקלב: הסברתי, חבר הכנסת חנין, שבהסכם שיש לי היום ביהדות התורה, אין לנו בעיות.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: יהדות התורה היום שבעה מנדטים, לא תהיה בעיה עם אחוז חסימה, לא עם 3.25, לא עם 4%, אבל ההסכם בינינו קורה, כמה שכולנו מפלגות חרדיות, בגלל שיש אפשרות לכל אחד לצאת לבד.

אורי מקלב: ברגע שאין לכל אחד את מאזן האימה שהוא יכול לצאת לבד, אז גם אין הסכמים, כל אחד יתחפר בעמדה שלו.

אורי מקלב: במקרה הזה, העלאת אחוז החסימה, אחת המפלגות או שתיהן, יכול להיות שאחת כן ואחת לא, ואז היא יכולה להגיד: אני לא מגיעה אתך להסכם, לא נותנת לך מה שמגיע, בסדר, היא תלך לבד, ולבד אני יודע שאני לא יכול ללכת.

אורי מקלב: מדוע אני לא יכול ללכת?

אורי מקלב: לא יעזרו לי המפלגות האחרות, הקטנות, שנוגסות.

אורי מקלב: אני לא יכול לעשות אתן הסכם עודפים אידיאולוגי.

אורי מקלב: איך אני יכול לעשות אתן הסכם עודפים כשאני יוצא נגד הגישה שלהן?

אורי מקלב: על-פי רוב אלה דברים מהותיים.

אורי מקלב: היא סוטה מהדרך.

אורי מקלב: מבחינתי היא סוטה מהדרך.

אורי מקלב: למה היא לא הולכת אתי?

אורי מקלב: אני קורא לה ואני אומר לה שהיא סוטה מהדרך, אז אני אעשה אתה הסכם עודפים?

אורי מקלב: להסכם עודפים יש משמעות של כל הדברים האלה, זה ממש לא ילך.

אורי מקלב: יכול להיות שאולי למפלגות הערביות, אולי זה נותן פתרון, אולי, אני לא בטוח, ממש לא בטוח, אבל למפלגות החרדיות, שאנחנו חלק מאלה שאמורים להיפגע מהעלאת אחוז החסימה, זה לא נותן את פתרון.

אורית סטרוק: זאת אומרת, המפלגות החרדיות, גם בלי ההצעה של פרופ' דיסקין, סתם אם מעלים את אחוז החסימה למה שאמר יושב-ראש הוועדה, ארבעה מנדטים, ועם ההצעה של פרופ' דיסקין, בכל מקרה הן תיפגענה קשה מאוד.

אורי מקלב: חד-משמעית.

אורית סטרוק: מה תהיה התוצאה בפועל להערכתך?

אורי מקלב: נקווה שלא יעלו את אחוז החסימה.

אורי מקלב: אני מבין שמאוד מתחשבים בחרדים היום.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: כשיש קשיים למפלגה חרדית זה מעורר את כולם לראות איך לבוא לעזור להם ואיך לבוא לקראתם.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני מניח שלא יעלו את אחוז החסימה...

אורי מקלב: אם המפלגות החרדיות עלולות להיפגע, מי יעלה את אחוז החסימה...

אורי מקלב: אני מבין שזה מאוד ישפיע על זה שפוגע בנו...

אורי מקלב: הייתי צריך להגיד שזה לא פוגע, אז תראי שלא יעלו את אחוז החסימה.

אורי מקלב: מדברים על ערבים ומתכוונים גם לחרדים, זה כולם יודעים.

משה מזרחי: אצלכם אחוזי ההצבעה יותר גבוהים מכל מקום אחר.

אורי מקלב: נכון, אתה צודק, אבל לא דרמטית.

אורי מקלב: יש ירידה גם אצלנו באחוז ההצבעה, ירידה משמעותית.

אורי מקלב: יש לזה כמה סיבות.

אורי מקלב: אולי אצלנו הירידה באחוז ההצבעה, אולי אפילו יותר - - -

משה מזרחי: ההתפרקות האידיאולוגית, כמו שקורה אצלנו במפלגות החילוניות, היא לא משחקת אצלכם.

אורי מקלב: כן משחק.

אורי מקלב: יהדות התורה היום היא שבעה מנדטים, זה לא דבר מובן מאליו.

אורי מקלב: חבר הכנסת מזרחי, אנחנו הלכנו לבד.

אורי מקלב: אנחנו שתי מפלגות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה - - -

משה מזרחי: כמו שיש מצביעי קנביס, יש - - -

מיכל רוזין: גם אצלם יש.

מיכל רוזין: לש"ס הרי קמו עכשיו לפחות שלוש קטנות שרצו לרוץ.

משה מזרחי: אני רוצה להעיר משהו.

אורית סטרוק: דב, אתה מוותר לחבר הכנסת מזרחי?

משה מזרחי: הוא חייב, כי הוא כל הזמן - - -

דב חנין: למשה אני חייב.

משה מזרחי: תוותר לי שתי דקות.

משה מזרחי: בהקשר הזה לא שמעתי אם היתה פה התדיינות סביב ההצעה הנוספת, שבאמת במבט ראשון כששמעתי עליה או קראתי עליה, נפלתי מהכיסא.

משה מזרחי: אני מתחבר גם למה שאומרים פה לעניין הצבעה כנה, במירכאות, לזה שאולי מפלגות אם יכולות לייצר מפלגות לוויין משל עצמן כדי למשוך קולות מובהקים.

משה מזרחי: אומרים: יש לי צער בעלי-חיים, אתה מכיר את זה.

משה מזרחי: דבר נוסף, השיטה הזאת, איפה היא נוהגת שיש אפשרות להצביע למפלגה חלופית אלטרנטיבית?

אורית סטרוק: זאת ההצעה של ועדת הבחירות.

מיכל רוזין: להצביע אופציה א' ואופציה ב'?

אורית סטרוק: זו ההצעה של ועדת הבחירות.

<דין ליבנה: זו לא ההצעה של ועדת הבחירות.

<סיגל קוגוט: שאלנו את ועדת הבחירות האם היא תוכל לבצע את זה, כי אחרת זה יורד מהשולחן.

אורי מקלב: מי המציע.

אורי מקלב: צריך להביא גאולה לעולם.

אורי מקלב: מי המציע?

<סיגל קוגוט: זה עלה על השולחן כאופציה, ואז שמנו את זה כגרסה.

רונן הופמן: זה עלה כרעיון.

משה מזרחי: זה מאוד לוכד את העין ותשומת הלב הרעיון הזה של הצבעה - - -

אורי מקלב: אופציה א', אופציה ב'.

משה מזרחי: זה מונע את כל האופציות עם הקונוטציות השליליות שמתארים פה - -

רונן הופמן: כמו בפריימריז אצלכם.

משה מזרחי: בדיוק.

משה מזרחי: - - שהבוחר עושה סדר עדיפות.

משה מזרחי: הוא רוצה גם זה וגם זה, הוא מרגיש שהוא מצביע לשני מקומות שהוא שלם ומזדהה אתם לחלוטין.

משה מזרחי: לי זה נשמע פנטסטי הרעיון הזה.

מיכל רוזין: אני לא מקנאת בוועדת הבחירות המרכזית.

דב חנין: ברקוד פשוט.

משה מזרחי: האם יש מקומות שיש בהם פטנט כזה?

דב חנין: אני רוצה להתייחס רק לדבריה של חברת הכנסת רוזין לפני שפרופ' דיסקין ממשיך את הדיון הזה ולומר כך: ארבע הערות – ההערה הראשונה היא הערה עקרונית.

דב חנין: אין ספק שהמטרה הפוליטית - - -

מיכל רוזין: אתה שם לב שהיושב-ראש יוצא כשאתה לא מדבר, וכשאתה מדבר הוא חוזר.

אורית סטרוק: הוא שמע שדב חנין מתחיל לדבר, הוא חזר מהר כדי לא להפסיד אף מילה...

דב חנין: לא המטרה הפוליטית, אלא המטרה האידיאולוגית של העלאת אחוז החסימה היא המלחמה באידיאולוגיה בפוליטיקה.

דב חנין: זו המטרה האמיתית.

דב חנין: רוצים שלא תהיינה התארגנויות אידיאולוגיות ערכיות בפוליטיקה, רוצים שיהיו תלכידי מפלגות גדולים – 3%, 4%, 5%, 10%, ואז יהיו לנו מפלגות חסרות אידיאולוגיה והכול יהיה בסדר, תצביע לליכוד ולא תדע אם אתה מצביע בעד אופיר אקוניס, שאומר שהוא נגד מדינה פלסטינית, או בעד בנימין נתניהו, שהוא טוען שיש לו נאום בר אילן.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שהפרדת בין שניהם.

דב חנין: הבאתי דוגמה קשה דווקא.

רונן הופמן: למה אידיאולוגיה וגודל - - -

דב חנין: המטרה היא להיאבק באידיאולוגיה - - -

רונן הופמן: הנחת המוצא שלך פשוט מופרכת.

רונן הופמן: אתה יכול לבנות על זה תילי תילים של נימוקים.

מיכל רוזין: היא לא מופרכת.

רונן הופמן: היא מופרכת.

מיכל רוזין: היא לא מופרכת, רונן, כי - - -

רונן הופמן: מפלגה גדולה היא בהגדרה לא אידיאולוגית ומפלגה קיקיונית היא בהגדרה כן אידיאולוגית?

רונן הופמן: נו, באמת.

מיכל רוזין: בכל מערכות הדמוקרטיות הפרלמנטריות בעולם יש מפלגות סופרמרקט ויש מפלגות יותר אידיאולוגיות.

רונן הופמן: ש"ס היא מפלגה - - -

דב חנין: יש עתיד - - -

רונן הופמן: למה יש עתיד?

רונן הופמן: למה לא מפלגת העבודה של 44 מנדטים?

מיכל רוזין: גם הם, גם מפלגת העבודה.

רונן הופמן: רק בגלל שהם גדולים, הם מפסיקים להיות אידיאולוגיים?

רונן הופמן: תסבירי לי.

רונן הופמן: פעם אחת בוא נבהיר את זה.

רונן הופמן: רק בגלל שמפלגה גדולה היא חדלה להיות אידיאולוגית?

מיכל רוזין: לא, אבל יש בה יותר אידיאולוגיות - - -

רונן הופמן: יש בה יותר אידיאולוגיות, אז היא עוד יותר אידיאולוגית ממפלגת נישה קטנטנה שכל מה שחשוב לה זה איך היא מפילה את הממשלה כי היא לא ירוק בהיר.

רונן הופמן: נו, באמת.

רונן הופמן: שימו פעם אחת את העניין הזה על השולחן.

רונן הופמן: דב, אתה כל פעם מעלה את הטענה המופרכת הזאת.

מיכל רוזין: היא לא מופרכת.

מיכל רוזין: היא גם טענה מוכחת לאורך שנים.

רונן הופמן: אם היא לא מופרכת, תסבירו למה היא לא מופרכת.

דוד רותם: הופמן, אין דבר כזה טענות מופרכות.

דוד רותם: .. כל טענה שחבר כנסת מעלה היא טענה.

דב חנין: קודם כול, אני אשמח להסביר, אבל אני אצטרך לעניין הזה זמן יותר נרחב.

דוד רותם: אין יותר נרחב.

דוד רותם: יש מקסימום חמש דקות.

דב חנין: ד"ר הופמן מגיע בכל זאת ממדע המדינה, ואני מניח שכולנו לימדנו ומלמדים את אותם טקסטים.

דב חנין: המפלגות הגדולות הן מפלגות שמנסות לקסום למגוון גדול של קהל בוחרים - - -

מיכל רוזין: לקונצנזוס.

רונן הופמן: יכול להיות, אבל זה לא אומר שהן לא אידיאולוגיות.

דב חנין: הטענה שלי היא לא במישור הנורמטיבי.

דב חנין: אני לא אומר אם זה טוב או רע, אני אומר עובדתית.

דב חנין: המפלגות הגדולות הן מפלגות גדולות ומגוונות ומנסות להגיע למגוון - - -

רונן הופמן: אמרת שמטרת החוק הזה היא להילחם באידיאולוגיות.

רונן הופמן: אני כיוזם החוק, מוחה על כך.

רונן הופמן: זה פשוט לא נכון.

דב חנין: אתה מוחק - - -

רונן הופמן: לא מוחק, מוחה.

דב חנין: יכול להיות שאתה לא ער למטרת החוק.

דב חנין: אתה יודע, אומר בית המשפט העליון שאנחנו לא מתעניינים בכוונה ההיסטורית, בפסיכואנליזה של המחוקקים, אלא באנליזה של החקיקה.

דב חנין: יכול להיות שהפסיכולוג שלך יסכים אתך שאתה לא רוצה להילחם באידיאולוגיה, אבל המטרה של הצעת החוק הזאת היא להילחם באידיאולוגיה בפוליטיקה ולבער אותה מהפוליטיקה כמה שניתן.

דב חנין: זה קודם כול כעיקרון.

רונן הופמן: זה מה שנקרא - - -

דב חנין: מכאן להערתה של חברת הכנסת רוזין.

דב חנין: כל ההצעות שאנחנו מדברים עליהן הן הצעות רעות, כי הן בקונטקסט של מהלך רע, מהלך של העלאת אחוז החסימה.

דב חנין: וכמו שאת אומרת, ובצדק, העלאת אחוז החסימה שוברת את האיזון בין ההצבעה הכנה לבין ההצבעה האסטרטגית.

דב חנין: היא אומרת לאנשים: אל תצביע הצבעה כנה, תצביע הצבעה אסטרטגית, כי רוב ההצבעות הכנות שלך לא יעברו את אחוז החסימה.

דב חנין: ולכן באה הצעתו של פרופ' דיסקין ומנסה לאזן מחדש את שבירת האיזון הזה.

דב חנין: זה מה שנעשה פה.

דב חנין: זה לא שהוא בא ואומר: באחוז חסימה של 1% אני גם מציע שמי שלא יעבור את אחוז החסימה של 1%, העודפים שלו ייכללו.

דב חנין: הוא מנסה לתקן במשהו את שבירת האיזון בין ההצבעה הכנה לבין ההצבעה האסטרטגית.

דב חנין: בתשובה להערה הפרקטית שלך - - -

אורי מקלב: לכן אתה אומר שההצעה של פרופ' דיסקין נכונה גם אם לא מעלים את אחוז החסימה, אולי אפילו יותר נכונה.

מיכל רוזין: בכל מקרה היא לא נכונה.

דב חנין: המקום שלה הוא במיוחד בסיטואציה שבה האיזון נשבר בצורה כל-כך דרמטית.

מיכל רוזין: בואו לא נשבור את האיזון.

דב חנין: רגע.

דב חנין: הטענה שלך על עידוד הצבעה למפלגות קטנות, היא טענה לחלוטין-לחלוטין לא נכונה, עובדתית היא לא נכונה, מכיוון שהיא מוציאה מהמשוואה דבר שהוא נורא-נורא בסיסי, וזה העובדה שמנהיגי המפלגות מתנהגים התנהגות רציונלית באופן הכי-הכי בסיסי.

דב חנין: זאת אומרת, נביא את הדוגמה נניח שהביא חבר הכנסת מקלב, והיא דוגמה טובה.

דב חנין: מפלגת דגל התורה, יש לה מריבה עם נניח קבוצה קטנה ופורשת, ודגל התורה לא רוצה לתת לה לגיטימציה.

דב חנין: אין מצב בעולם שדגל התורה לא רק תיתן לגיטימציה, אלא תגיד לאנשים: תצביעו בעד הדבר הזה, כי הקולות שלכם ישפיעו.

דב חנין: דגל התורה תרצה במרחב האופציות שיש לה, להתחבר עם ש"ס או אולי עם אגודת ישראל או עם משהו אחר שהיא לא נמצאת אתו במלחמת עולם והוא לא משהו שרוצים להרוג אותו כשהוא קטן – אני אומר בשפה קצת ציורית – לכן גם מרצ, אם מרצ לא תרצה לתת למפלגת הירוקים הבהירים לגיטימציה, היא לא תעשה אתה הסכם עודפים.

דב חנין: הרי ברור שהמפלגות הגדולות יותר מחזיקות בקלף של לתת הכשר או לא לתת הכשר להתארגנויות הקטנות, כי אם אין מפלגה גדולה שעושה הסכם עודפים עם ההתארגנות הקטנה, אז היא יכולה להיות קטנה עד הסוף, אבל בלי הסכם העודפים - - -

מיכל רוזין: יהיה אינטרס, יהיה אינטרס אפילו להקים רשימות קטנות שירוצו.

דב חנין: לא.

דב חנין: לא.

דב חנין: לא יהיה אינטרס כזה.

מיכל רוזין: ודאי שכן.

מיכל רוזין: חבר'ה, שכחתם את תקופת חוק הבחירה הישירה ופיצול ההצבעה שהיה שם.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אתם מתכוונים למשהו אחד, והציבור קצת כנראה יותר חכם מאתנו, הוא אומר: רגע, פתחו לי פה אופציה, ובצדק, ואני יכול עכשיו להצביע מה שבא לי, כי אני יכול לפצל את ההצבעה שלי.

מיכל רוזין: נהדר, אני מצביע הצבעה הרבה יותר כנה, אבל אסטרטגית זה פגע.

מיכל רוזין: אני צריכה להזכיר לכם מה היה פה בכנסת?

דב חנין: מה היה פה בכנסת?

אורית סטרוק: מה היה, מיכל?

מיכל רוזין: היה פיצול הצבעה מאוד גדול, היתה פגיעה במשילות, היתה פגיעה ביציבות.

מיכל רוזין: זה היה לא נכון.

דב חנין: לא מפלגות קטנות התחזקו, אפרופו אחוז החסימה, אלא מפלגות בינוניות, ואתם הולכים באותו כיוון.

דב חנין: כל הזמן המפלגות הקטנות מנסות לחזק את המפלגות הבינוניות.

דב חנין: זה היה בבחירה הישירה, זה קורה עכשיו בהעלאת אחוז החסימה, יש נטייה התאבדותית למנהיגי המפלגות.

מיכל רוזין: לא היתה משמעת קואליציונית, לא היתה משמעת סיעתית, לא היה שום דבר.

מיכל רוזין: שכחתם את התוצאות האלה.

דב חנין: יש נטייה התאבדותית למנהיגי המפלגות הגדולות, אבל הנטייה ההתאבדותית הזאת נשענת על כך שאין להם המידע המתאים.

דב חנין: גם כשהם חוקקו את חוק הבחירה הישירה, הם לא הבינו מה הם עושים, גם עכשיו, כשהם מעלים את אחוז החסימה, הם לא מבינים מה הם עושים, וזה החיסרון הגדול של מפלגה גדולה.

דב חנין: במפלגה קטנה יש בסך הכול שלושה או ארבעה חברי כנסת, כולם יודעים מה קורה בוועדת החוקה, במפלגה גדולה יש 20 מנדטים או 19 בכנסת הנוכחית, ואז יש כל כך הרבה בלגן, שמנהיג המפלגה אפילו לא יודע מה קורה בכל אחת מהוועדות, והתוצאה היא שהנטייה ההתאבדותית שלו מובנית באופן אינטגרלי בתוך התהליך.

דב חנין: זו דרך אגב אמירה אופטימית.

דוד רותם: מי מנהיג המפלגה אצלכם?

דב חנין: מוחמד ברכה.

דוד רותם: אתה מדווח לו מה קורה כאן?

דב חנין: ודאי.

דב חנין: אנחנו בסך-הכול ארבעה, נורא נוח לנו, יושבים, מדברים – ספר לי מה קורה בוועדת החינוך, אני מספר לו מה קורה בוועדת החוקה.

דב חנין: תחשוב מה קורה ב-19 מנדטים.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שגם ב-20 סביר להניח שהייתם משתפים ומדברים.

דב חנין: האמירה שלי היא אמירה אופטימית במובן הזה שבסופו של דבר המפלגות הגדולות, שהן באמת הרעה החולה, משמידות את עצמן.

אורית סטרוק: כדאי לשמוע את התשובות של פרופ' דיסקין לטענות שהעלו מיכל רוזין ואורי מקלב.

<אברהם דיסקין: אני באמת לא צד בוויכוח.

אורי מקלב: תבהיר את הדברים.

אורי מקלב: אתה בעל הרעיון.

<אברהם דיסקין: אני אנסה להסביר.

<אברהם דיסקין: אני רוצה להתחיל דווקא בשאלה של חבר הכנסת מזרחי, כי היא תיתן לנו מבוא לנושאים טכניים אחרים.

<אברהם דיסקין: יש פה הצעה שמונחת על השולחן שזכתה בשם "הצעת דיסקין".

<אברהם דיסקין: בין ההצעה של הצבעת העדפה לבין מה שמכונה בשם "הצעת דיסקין" אני מעדיף הצבעת העדפה וגם כתבתי את זה.

<סיגל קוגוט: סליחה, רגע, פרופ' דיסקין, בהצבעת העדפה, חבר הכנסת מזרחי, הכוונה היא השאלה שלך.

אורי מקלב: אופציה א', אופציה ב'.

<סיגל קוגוט: כלומר שהבוחר - - -

משה מזרחי: ברור.

<סיגל קוגוט: זה מכונה "הצבעת העדפה".

<אברהם דיסקין: דרך אגב, אמרתי קודם, פשוט איחרת קצת, שזה נהוג בוורסיות אחרות, שלא ניכנס אליהן, בהרבה מאוד מדינות.

<אברהם דיסקין: דבר ראשון יש בעיה טכנית שאפשר להתגבר עליה.

<אברהם דיסקין: בהרבה מאוד מדינות מתגברים על זה בצורה הרבה יותר מסובכת, אבל יש בעיה נוספת אחת, שדווקא מיכל העלתה אותה ובצדק, שזה באמת מעודד הצבעה למפלגות קטנות.

<אברהם דיסקין: מדוע?

<אברהם דיסקין: כי בהעדפה הראשונה שלך אתה לא צריך לעשות שום שיקול אסטרטגי, אתה אומר:

<אברהם דיסקין: אני אצביע למפלגה שאני ואשתי תומכים בה.

<אברהם דיסקין: השיקול האסטרטגי אני אעשה לגבי המישהו השני שאני מצביע לו.

<אברהם דיסקין: בלאו הכי הקול שלי לא יעבור.

מיכל רוזין: אז הם ייבחרו, כי הם יהיו האופציה הראשונה של כל-כך הרבה אנשים, הם יקבלו רוב.

<אברהם דיסקין: אולי הם ייבחרו ואולי לא.

דב חנין: זה טוב.

מיכל רוזין: זה לא טוב.

מיכל רוזין: זה לא טוב.

דב חנין: זה דמוקרטיה, שאנשים יביעו מה שהם רוצים.

דב חנין: זה נקרא "דמוקרטיה".

מיכל רוזין: לא נכון, כי צריך גם איזונים.

מיכל רוזין: זה לא נכון.

מיכל רוזין: צריך איזון.

משה מזרחי: זה הפוך ממה שאת אומרת.

מיכל רוזין: זה לא הפוך ממה שאני אומרת, לכן אמרתי שצריך איזון בין הצבעה אסטרטגית להצבעה כנה.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שהוא אומר, כי אם תהיה רשימה שהוא ואשתו מצביעים לה, הוא יכול לרשום את זה כאחד אבל בעצם הוא לא חושב שזה מאוד רציני.

מיכל רוזין: בשיטת מפלגת העבודה זו היתה השיטה, כל אחד הצביע, היו אחד-שניים שכולם הצביעו להם כי הם נורא נחמדים, והם הגיעו למקום ראשון, אבל אף אחד לא חשב שהם יגיעו למקום ראשון, ואם היית אומר להם, תדרג, הם לא היו רוצים - - -

רונן הופמן: הם זכו מן ההפקר.

רונן הופמן: נכון, בורג כך נבחר.

אורי מקלב: מה שהיא אומרת עכשיו זה היה נכון.

מיכל רוזין: ברור, זאת השיטה.

מיכל רוזין: תמיד יש כמה שהם הכי אהודים, אז כולם מצביעים להם, אבל הם מגיעים למקום ראשון, אבל כשתשאל את הציבור - - -

אורית סטרוק: מיכל, איך יש לך בקיאות כזאת בפריימריז של מפלגת העבודה?

מיכל רוזין: יש לי, את רואה, גם אצלכם.

רונן הופמן: - - - וכך הם נבחרו.

רונן הופמן: הם זכו מן ההפקר.

משה מזרחי: לא מדויק.

מיכל רוזין: זה מדויק, ולכן כאשר תעשה דירוג, תראה שהדירוג משתנה ברגע.

משה מזרחי: יש לי הרבה מה להגיד על מה שאמרת עכשיו.

מיכל רוזין: אוקיי, אבל אנחנו מפריעים לפרופ' דיסקין.

<אברהם דיסקין: אני אורח.

רונן הופמן: אם כבר, עוד שאלה לפרופ' דיסקין.

רונן הופמן: למה הצבעה כנה והצבעה אסטרטגית זה שני מונחים שמשתמע מהם שהם סותרים אחד את השני?

רונן הופמן: אתה לא יכול להצביע הצבעה כנה ואסטרטגית - - -

מיכל רוזין: לכן צריך את האיזון.

מרב מיכאלי: לפעמים כן ולפעמים לא, אני מניחה.

רונן הופמן: למה בהגדרה אומרים או כנה או אסטרטגית?

<אברהם דיסקין: הבאתי את הספר.

<אברהם דיסקין: באמת אני רוצה להסביר, מיכל, רק את הדברים הטכניים.

<אברהם דיסקין: מה יהיו ההשלכות, אני לא יודע.

<אברהם דיסקין: אני יודע שבשיטה, שנקרא לה עכשיו "הצבעת העדפה", שזו ורסיה אחת מתוך מיליון אפשרויות של הצבעת העדפה, מה שקורה בוורסיה שהושמה על שולחן הוועדה, אין שום ספק שזה באמת מעודד הצבעה למפלגות קטנות, ואז אם הן כן יעברו או לא יעברו, זה תלוי נסיבות, וחבל להתווכח על זה.

<אברהם דיסקין: ברור שכוחן האלקטורלי יגדל.

<אברהם דיסקין: אם הן כן ייכנסו בסוף או לא ייכנסו בסוף, אני לא יודע, וגם את לא יודעת.

<אברהם דיסקין: זה באמת תלוי נסיבות.

מיכל רוזין: אתה יכול להבין מה שהבאתי לדוגמה על הפריימריז של מפלגת העבודה שזה יוצר מצב לא של הצבעה כנה?

<אברהם דיסקין: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, אני רוצה לדבר על העניין הטכני.

<אברהם דיסקין: זה יכול להיות כך, וזה יכול להיות ההיפך.

<אברהם דיסקין: ברור שזה מעודד הצבעה למפלגות קטנות, שזה מנוגד לכל הרעיון של העלאת אחוז החסימה, שדרך אגב, אני מתנגד לו, אבל זה לא קשור.

<אברהם דיסקין: אם אתה רוצה להעלות את אחוז החסימה ואתה עושה את השיטה הזאת, אתה סותר את עצמך ואתה הולך בשני כיוונים שונים.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: זה מה שאמרתי.

<אברהם דיסקין: אני אקפוץ עכשיו ואני אשנה את סדר הדברים ואני אענה על השאלה שלך.

<אברהם דיסקין: יש הגדרות שמקובלות בספרות, גם מיכל, שהיא מסטר ודוקטורנטית במדעי המדינה, לפי דעתי גם טעתה בהן.

<אברהם דיסקין: זה העניין של רציונלי, אסטרטגי, כנה.

<אברהם דיסקין: יש הגדרות מקובלות.

<אברהם דיסקין: סליחה שאני סוטה מהנושא, אני באמת מתנצל על העניין הזה - -

מיכל רוזין: אני מקווה שזה לא נאמר בזלזול.

<אברהם דיסקין: - - אבל יש פרדוקס ידוע כבר הרבה מאוד שנים, שהדבר הרציונלי ביותר הוא בכלל לא להטריח את עצמך לקלפי, כי מעולם לא קרה, למשל במדינת ישראל, שקול אחד השפיע על התוצאה של הבחירות, אז למה לי בכלל ללכת לטרוח ולהצביע?

<אברהם דיסקין: זה בכלל לא רציונלי שאני אבזבז את זמני ואלך לקלפי בתור בוחר בודד.

<אברהם דיסקין: וכאן מתעוררת השאלה, מה קורה אם כולם עושים כך, זה ה-tragedy of the commons או דילמת האסיר - -

רונן הופמן: סרבנות מתוך מצפון.

<אברהם דיסקין: - - שגם מיכל דיברה עליה בהקשר אחר.

<אברהם דיסקין: אז אני לא יודע מה זה רציונלי, אבל במקרה הבאתי אתי את הספר של הכהן הגדול של מה זה רציונלי בפוליטיקה, "Game Theory and Political Theory", הכהן הגדול זה פיטר אורדשוק, הספר מונח לפני.

<אברהם דיסקין: אני לא יודע מה זה רציונלי, יכול להיות שרציונלי זה לא ללכת לבחור.

<אברהם דיסקין: אני אביא בהקשר הזה עוד דוגמה אחת.

<אברהם דיסקין: אנחנו ממציאים את הגלגל מחדש.

<אברהם דיסקין: יש שאלה נוספת, האם זה רציונלי לא להצביע למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה?

<אברהם דיסקין: ממה שאמרתי קודם, יכול להיות שזה כן רציונלי, כי הסיכוי שרונן הופמן כן ייכנס או לא ייכנס לכנסת בקול שלי, שווה לסיכוי שאני אעביר איזה מפלגה את אחוז החסימה, בפרט אם היא קרובה, למשל עוצמה לישראל.

<אברהם דיסקין: זה רציונלי באותה מידה.

<אברהם דיסקין: לכן יש הגדרות ברורות לעניינים האלה.

<אברהם דיסקין: לשאלתך, בחינה מקצועית.

<אברהם דיסקין: ההגדרה שמקובלת בספרות להצבעה שהיא לא הצבעה כנה – נסביר מה זה הצבעה כנה – זה מה שמקובל בספרות, קוראים לזה "הצבעה אסטרטגית".

<אברהם דיסקין: יכול להיות שזה שם לא ראוי, מה אכפת לי, כך קוראים לזה בספרות.

<אברהם דיסקין: הצבעה כנה פירושה ששואלים אדם: מה המפלגה העדיפה עליך ביותר, הוא אומר מה המפלגה העדיפה עליו ביותר.

<אברהם דיסקין: אם הוא מצביע עבור אותה מפלגה, זה נקרא הצבעה כנה, אם הוא עושה איזה דבר אחר, הוא מצביע, מה שנקרא בספרות בשם "הצבעה אסטרטגית", ואולי היא רציונלית או לא רציונלית לפי הגדרה של מישהו כזה או אחר.

רונן הופמן: אם ההצבעה הכנה שלי, במונח הכי בסיסי של כנות, הבחירה הכנה שלי היא להצביע עבור מפלגה שאני חושב שיש לה סיכוי רב לעבור את אחוז החסימה - - -

מיכל רוזין: זה אסטרטגית, זה לא כנה.

רונן הופמן: למה היא לא כנה?

רונן הופמן: היא גם אסטרטגית והיא גם כנה.

רונן הופמן: אני מבין, אני רק אומר שהספרות המקצועית - - -

<אברהם דיסקין: גם להצביע לצער בעלי-חיים – דרך אגב, אני צמחוני – זה גם רציונלי.

רונן הופמן: למה חידדתי את זה?

רונן הופמן: פרופ' דיסקין, גם אני מגיע מהאקדמיה, אומנם מתחום קצת אחר, ואני מאוד אוהב לבסס את הטיעונים בכלל בכל מקום, ובפרט בוועדה הזאת, על מונחים בין השאר אקדמיים, ואני מביא את זה כדוגמה למונח אקדמי.

רונן הופמן: אני מבין שהוא מונח שמקובל בספרות המקצועית והוא נקבע כך, אבל בעיני גם בספרות המקצועית המונחים מעוותים מבחינת האופן שבו הם משקפים את החיים.

<אברהם דיסקין: אין טעם לוויכוח סמנטי.

מיכל רוזין: דן אריאלי אמר "לא רציונלי ולא במקרה".

<אברהם דיסקין: יכול להיות שמה שהוא כנה, הוא לא רציונלי, ומה שהוא רציונלי, הוא לא אסטרטגי.

<אברהם דיסקין: הכול אפשרי.

<אברהם דיסקין: אמרתי מה ההגדרות המקובלות.

רונן הופמן: בהקשר הזה אני שואל.

רונן הופמן: איך הצבעה יכולה להיחשב כנה אם בסוף כל הכנות הזאת עוברת למפלגת לוויין?

<אברהם דיסקין: אותו דבר הצבעה יכולה להיחשב הצבעה כנה, רציונלית ואסטרטגית בזה כשאני מטריח את עצמי לקלפי אני רק מבזבז אנרגיה ואת זמני.

<אברהם דיסקין: איך זה יכול להיות?

<אברהם דיסקין: זה לא רציונלי, זה לא כנה וזה לא אסטרטגי.

<אברהם דיסקין: חבל שנתווכח על הדברים האלה.

מרב מיכאלי: בעברית כֵּן ולא כֵּנֶה, אם אנחנו כבר - - -

רונן הופמן: לא חבל שנתווכח, כי כשאנשים שומעים שלא - - -

<אברהם דיסקין: רק שנייה.

רונן הופמן: אני רק אומר, פרופ' דיסקין, כשאנשים שומעים הצבעה אסטרטגית ולא כנה, מן הסתם הם רוצים להיות כנים בהצבעתם ולא אסטרטגיים.

רונן הופמן: זה מעוות את כל העניין.

<אברהם דיסקין: תן לי להסביר כמה דברים קודמים.

מיכל רוזין: אנשים רוצים להיות, לא כי הם שומעים שמישהו מגדיר את זה כך, כי הם רוצים להצביע הכי קרוב להם, זה יכול להיות למשהו מאוד קטן.

רונן הופמן: סליחה שהפרעתי.

<אברהם דיסקין: עכשיו אני רוצה לענות לחבר הכנסת מקלב, שלא נמצא פה לצערי ויצא.

אורית סטרוק: הוא פה.

<אברהם דיסקין: העניין של מה קורה עם יותר ממפלגה אחת.

<אברהם דיסקין: השיטה של החישוב זהה לשיטה הקיימת.

<אברהם דיסקין: אני מציע לא לשנות אותה.

<אברהם דיסקין: גם כיום כששתי מפלגות עושות הסכם ולא נחשבים הקולות מבחוץ של אלה שלא עברו את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: יכולות שתי מפלגות לעשות הסכם עודפים ושתיהן יכולות ליהנות, גם לזאת יתווסף מנדט וגם לזאת יתווסף מנדט, ודאי לפי השיטה של הממוצע הגבוה ביותר.

<אברהם דיסקין: באופן טכני אני אסביר, יש מאגר חדש של קולות.

<אברהם דיסקין: לפי השיטה הנוהגת מה שקורה, רואים כמה מגיע לכל ברית העודפים.

<אברהם דיסקין: ברית העודפים עכשיו יכולה להיות בין יותר משתי מפלגות, נניח שהיא תהיה בין יותר משתי מפלגות, ובברית ייכללו גם קולות של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, אז יגידו שלברית הזאת מגיעים עכשיו שבעה מנדטים או שמונה מנדטים, מתוך השמונה מנדטים יש רק שתיים שעברו את אחוז החסימה, לאחת מגיעים שני מנדטים ולשנייה מגיעים שלושה מנדטים.

<אברהם דיסקין: נותרו שני מנדטים לחלוקה, עושים את החישוב של העודף הגדול ביותר ומחלקים את השניים הנותרים.

<אברהם דיסקין: שום דבר לא משתנה.

<אברהם דיסקין: גם אם יותר מאחת עברה את אחוז החסימה, החישוב נשאר בעינו, רק המאגר של הברית השתנה.

אורי מקלב: יכול להיות מצב שמפלגה אחת תעבור את אחוז החסימה, במקרה הזה עם ארבעה מנדטים נניח, ותקבל עוד חמישה.

אורי מקלב: אנחנו לא במצב רגיל.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

<אברהם דיסקין: אתה צודק בהחלט.

אורי מקלב: דבר שני, יכול להיות גם מצב שבין שתי המפלגות שעברו את אחוז החסימה ביניהן תהיה תחרות - - -

<אברהם דיסקין: עלתה הצעה של דב חנין, ומה שהוא אמר שהיעד צריך להיות ארבעה מנדטים, ושם הדבר הזה הרבה יותר קיצוני, כי יכולות לעשות 40 מפלגות הסכם, שלכל אחת מהן יש פחות מחצי אחוז, ואז הראשונה ביניהן תקבל את כל 40 המנדטים.

מיכל רוזין: בדיוק, וזה עיוות רצון הבוחר.

<אברהם דיסקין: זה עיוות רצון הבוחר.

אורי מקלב: יכול להיות הסכם עודפים בין שתי מפלגות קטנות.

<אברהם דיסקין: השאלה היא שאלה של איזון.

<אברהם דיסקין: אני רוצה להשיב לך, מיכל, אבל תני לי לסיים את הדברים עד הסוף.

<אברהם דיסקין: אני לא אינטרסנט פה.

<אברהם דיסקין: אמרתי מה דעתי, אני נגד העלאת אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: אני מניח, דבר ראשון, שאת צודקת, שיש פה עידוד כלשהו להצביע עבור מפלגות קטנות.

<אברהם דיסקין: אי-אפשר להכחיש את הדבר הזה, הוא מובן.

<אברהם דיסקין: הדבר השני שאני מניח שאחוז החסימה יעלה נניח ל-3.25, נניח שזה יהיה המספר.

<אברהם דיסקין: צריכים לעשות פה איזון בין הטובות ובין הרעות.

<אברהם דיסקין: יש לנו ויכוח על הטובות ויש לנו גם ויכוח על הרעות.

<אברהם דיסקין: אבל אני עכשיו אגיד מה אני חושב.

<אברהם דיסקין: אני חושב שהמצב שקרה בבחירות האחרונות בתור דוגמה – זה לא רק בבחירות האחרונות – ש-270,000 קולות נזרקו לפח, כי אנשים הצביעו בצורה שהיא גם כנה, גם אסטרטגית וגם רציונלית, או ההיפך, גם לא כנה, גם לא אסטרטגית וגם לא רציונלית, מה אכפת לי.

<אברהם דיסקין: הלכו 7%.

מיכל רוזין: זה יגדל.

<אברהם דיסקין: זה יגדל.

מיכל רוזין: בוודאות.

<אברהם דיסקין: גם יגדל מספר האנשים שבכלל לא יצביעו, כי אולי הם ישמעו שדיברתי פה על פרדוקס ההצבעה, וגם אם הם מצביעים למישהו שעובר את אחוז החסימה, לא כדאי להם להטריח את עצמם לקלפי.

מיכל רוזין: ודאי למי שלא עובר.

<אברהם דיסקין: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, אם הם רוצים להצביע בשביל מפלגה שיש לה רק 3%, ולא 3.25.

<אברהם דיסקין: אני חושב שלדעת כולי עלמא הדבר הזה של בזבוז קולות בקנה מידה כזה הוא דבר בעייתי, לא נגיד רע.

<אברהם דיסקין: הוא דבר בעייתי, אנחנו לא רוצים להגדיל אותו.

<אברהם דיסקין: מה שאני אומר, שצריך לאזן את הרעה, בעיני, הרעה של העלאת אחוז החסימה, שמגבירה את בזבוז הקולות, לבין העניין שבכל אופן תיתן איזה ערך לקולות האלה שאולי יהיו 15% בפעם הבאה.

אורי מקלב: פרופ' דיסקין, כדי להשלים את מה שאתה אומר, כמה לפי דעתך מתוך 270,000 הקולות האלה, כמה האנשים האלה חשבו שהם הצביעו למפלגה שתעבור וכמה מלכתחילה הלכו למפלגה קטנה ואמרו שהם מצביעים לה והם יודעים שהיא לא תעבור?

<אברהם דיסקין: לפי דעתי בערך 60% מהקולות ניתנו למפלגות שהיו על גבול אחוז החסימה, ואנחנו יכולים להגיד את השמות של המפלגות פה.

<אברהם דיסקין: עם שלם קיוו, גירדו וכדומה, עוצמה לישראל - - -

אורי מקלב: מי שהצביע בסוף לעם שלם, ידע שהם לא יעברו.

מיכל רוזין: לא נכון, כל הסקרים נתנו להם שלושה מנדטים.

אורי מקלב: עם שלם ועוצמה לישראל.

אורית סטרוק: עם שלם כמעט עברו.

אורית סטרוק: בין עם שלם לקדימה זה היה סתם שאלה של מזל.

<אברהם דיסקין: בין 40% ל-60%, זה 66,000 קולות וקצת.

רונן הופמן: איך מודדים דבר כזה?

<אברהם דיסקין: אתה לא יכול למדוד דבר כזה.

אורי מקלב: לא, אבל אתה יכול לקחת מפלגות קטנות מאוד, שמלכתחילה ידעו שהן לא עוברות.

אורי מקלב: אם זה אוסף של הרבה מפלגות קטנות - - -

דוד רותם: רבותי, תנו לפרופ' דיסקין לסיים.

<אברהם דיסקין: יש פה עניין של איזון.

<אברהם דיסקין: אני חושב שנוכח התוצאה - - -

מיכל רוזין: נוכח הרעה.

<אברהם דיסקין: נוכח הרעה אני חושב שזה איזון ראוי.

<אברהם דיסקין: אמרתי שאני לא תומך בהצעת דיסקין.

<אברהם דיסקין: בעיני יש הצעות יותר טובות, אבל בהתחשב בזה, זה מאזן בין הרעות.

<אברהם דיסקין: יותר מזה, מה שאני חושב הוא, שבניגוד לדוגמה שהבאת, יכול לקרות גם ההיפך.

<אברהם דיסקין: יכול להיות שיש מפלגה קטנה כמו הירוקים, זאת הדוגמה שהבאת, שאני בתור מרצ אגיד להם: אני לא רוצה לעשות אתכם הסכם עודפים, אני לא עושה אתכם הסכם עודפים ואני מטילה וטו עליכם.

<אברהם דיסקין: אם אתם רוצים להצביע לירוקים, תצביעו, אם אתם רוצים להצביע לעלה ירוק, תצביעו, אני לא עושה אתכם הסכם עודפים.

אורי מקלב: העבודה יעשו אתם.

מיכל רוזין: זה כל כך לא אפשרי במציאות.

<אברהם דיסקין: מיכל, תעשי לי טובה.

<אברהם דיסקין: תתאפקי שנייה ותני לי לגמור את הטיעון עד הסוף.

מיכל רוזין: הבנתי אותו.

<אברהם דיסקין: בסך-הכול יש פה הרי שתי רמות של אנשים שהולכים לבריתות.

<אברהם דיסקין: יש רמה של הפוליטיקאים ויש רמה של הבוחרים.

<אברהם דיסקין: אני חושב שזה אולי ידחוף לאיחוד של מפלגות.

<אברהם דיסקין: אם יעלו את אחוז החסימה, יכול להיות שמפלגה כמו עוצמה לישראל תוותר על כבודה ובמיקוח עם תקומה, הבית היהודי והאיחוד הלאומי ומרכיבים אלה ואחרים, היא תגיד: נוכח המצב הזה, ניכנס ל - - -

מיכל רוזין: איזה אינטרס יהיה למפלגה הגדולה לעשות את זה, לבית היהודי?

מיכל רוזין: איזה אינטרס יהיה לה אם ממילא היא תקבל את הקולות העודפים האלה?

מיכל רוזין: איזה אינטרס יהיה לה לשלב את עצמה אצלם?

מיכל רוזין: אין שום אינטרס.

<אברהם דיסקין: אני אסביר לך מה יהיה אינטרס.

אורי מקלב: פרופ' דיסקין, אם עוצמה לישראל - - -

<אברהם דיסקין: עוצמה לישראל בתור דוגמה היפותטית - - -

מיכל רוזין: דוגמה מצוינת, כי אין סיבה לבית היהודי לדאוג שהם יהיו אצלם.

אורי מקלב: אם האיחוד הלאומי היו יוצאים לבד, לא היה קורה הבית היהודי.

אורי מקלב: אם עוצמה לישראל היו מכופפים את הראש, האיחוד הלאומי היו הולכים לבד, משום שלא היו נכנסים לבית היהודי והיו שתי מפלגות, לא היה בית יהודי בכלל.

אורי מקלב: זה מה שהיה.

<אברהם דיסקין: בדברים היפותטיים אפשר לפתח כל תזה.

מיכל רוזין: לא היפותטיים.

מיכל רוזין: זה לא פייר, כשאתה אומר היפותטי, אתה אומר שאתה לא רוצה להסתכל על המציאות.

מיכל רוזין: כשאנחנו אומרים מה יקרה במציאות, אתה אומר שזה היפותטי.

<אברהם דיסקין: אני לא אומר כלום, כי את לא נותנת לי לדבר.

מיכל רוזין: אני מקשיבה, אבל - - -

<אברהם דיסקין: אני לא אומר כלום, כי את לא נותנת לי לדבר, אבל אם תתני לי לדבר, אני אסביר.

<אברהם דיסקין: אני אביא דוגמה, דוגמה ספציפית.

<אברהם דיסקין: עוצמה לישראל הביאה לפחות שני מנדטים, קרובה מאוד אפילו לשלושה מנדטים.

<אברהם דיסקין: אני אגיד לך מה האינטרס של הבית היהודי.

<אברהם דיסקין: הבית היהודי היה יכול להגיד להם: תשמעו, חבר'ה, אתם לא עוברים, אין לכם סיכוי, אנחנו ניתן לכם מנדט אחד, ניתן רק לאלדד להיכנס.

<אברהם דיסקין: אתם לא רוצים, תרוצו לבד, אין בעיה, אנחנו לא עושים אתכם הסכם עודפים.

מיכל רוזין: למה היום הם לא יכלו לעשות את זה?

מיכל רוזין: מה ההבדל?

<אברהם דיסקין: כי אחוז החסימה יותר נמוך, אז היום הסיכוי שלהם להיכנס יותר גבוה.

<אברהם דיסקין: כשאחוז החסימה עולה, כוח הסחיטה של הגדולות כלפי הקטנות בהסכמים של הכנת רשימות - - -

<קריאה: - - -

<אברהם דיסקין: תני לי לגמור.

מיכל רוזין: אני מקשיבה.

<אברהם דיסקין: בהסכמים של הכנת רשימות יש פה שני מישורים: פוליטיקאים ובוחרים.

<אברהם דיסקין: כשהפוליטיקאים מכינים את הרשימות, הכוח שלהם כלפי הרשימות הקטנות הרבה יותר גדול מאשר קודם, בטח אם אתה מעלה את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: ובמישור של הבוחרים כבר אמרתי.

<אברהם דיסקין: אני לא יודע מה זה רציונלי.

מיכל רוזין: לא ענית על מה שמקלב אמר, וזה נכון, שבמקרה הזה שאתה מביא, של עוצמה לישראל, אין חשיבות אם הם עוברים את אחוז החסימה - - -

אורי מקלב: אם לא היתה להם חשיבה שהם יכולים לעבור, הם היו הולכים ביחד, והאיחוד הלאומי לא היו הולכים עם הבית היהודי.

אורי מקלב: הם היו שתי מפלגות.

מיכל רוזין: ודאי שלא.

<אברהם דיסקין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: אתה יוצר מצב שקטנות שמפחדות לא לעבור את אחוז החסימה או על הגבול, יעשו עם עוד יותר קטנות.

מיכל רוזין: זה לא מחזק את הגדולות שיעשו עם קיקיוניות.

מיכל רוזין: זה בדיוק הפוך.

מיכל רוזין: זה מחזק את הקטנות.

מיכל רוזין: חד"ש למשל – לא ניקח את האיחוד הלאומי – חד"ש יעשו עם מען ולא יעשו עם העבודה.

<אברהם דיסקין: אדרבה, הרי זה מה שאת רוצה, את רוצה שיהיה מה שפחות בזבוז של קולות ומה שיותר מפלגות שהן יותר גדולות.

מיכל רוזין: תיצור בכנסת ריבוי מפלגות כשאתה רוצה הפוך.

<אברהם דיסקין: רק שנייה, תני לי להשיב.

<אברהם דיסקין: אם שתי מפלגות מתוך ה-270,000 קולות, אם כל המפלגות של ה-270,000 קולות האלה היו בגלל השיקולים שחבר הכנסת מקלב ואת העליתם מתאחדות ויוצרות מפלגה של 270,000 קולות - - -

מיכל רוזין: זה לא מה שיקרה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על זה.

<אברהם דיסקין: אם הן היו יוצרות מפלגה של ארבעה מנדטים, על זה אנחנו מדברים, זה מצוין.

מיכל רוזין: יהיו יותר מפלגות קטנות בכנסת.

מיכל רוזין: אני לא נגד, אבל הצעת החוק - - -

אורית סטרוק: מיכל, את בעצם אומרת שאם יש קבוצות של אזרחים שאת קוראת להם "קיקיוניות", את מעדיפה שהקבוצות האלה לא תכנסנה לכנסת או תתפשרנה על המפלגות הבינוניות.

אורית סטרוק: את אומרת שצריך לגרום לנדידה של הקולות של המפלגות הקטנות אל המפלגות הבינוניות - - -

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אני אומרת שהאיזון - - -

אורית סטרוק: בעצם את אומרת - - -

מיכל רוזין: לא נכון.

מיכל רוזין: אני אומרת שאחוז ההצבעה היום יוצר את האיזון.

מיכל רוזין: אני אומרת שהשיטה של פרופ' דיסקין תפר את האיזון הזה והיא תביא לכך שהיא תעשה הפוך מהחוק.

מיכל רוזין: אין לי בעיה שתתאחדי עם עוצמה ושיהיו פה עוד מפלגות של שלושה מנדטים, אבל זה בניגוד למטרה שמוגשת לנו בהצעת החוק הזאת.

מיכל רוזין: אני לא הבאתי את הצעת החוק הזאת, אני מתנגדת לה, אבל אם המטרה היא ליצור מפלגות יותר גדולות - - -

אורית סטרוק: לא הבנתי.

מיכל רוזין: אני אומרת שזה סותר את מטרת החוק, זה עושה בדיוק הפוך.

רונן הופמן: זה מנטרל.

<אברהם דיסקין: זה לא מנטרל.

אורית סטרוק: זה מאזן נכון.

מיכל רוזין: אז אל תעלי את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: מיכל, את מדברת היום על 7% מהקולות הכשרים שהולכים לאיבוד.

<אברהם דיסקין: האחוז הזה יגדל.

<אברהם דיסקין: מה את עושה עם זה?

<אברהם דיסקין: איך את מרפאת - - -

מיכל רוזין: אני לא מרפאת רעה אחת עם רעה אחרת.

מרב מיכאלי: השאלה אם זה רעה.

<אברהם דיסקין: זה עניין של סבירות, זה עניין של הסתברות.

<אברהם דיסקין: הרי איש מאתנו לא יודע לנבא את העתיד.

<אברהם דיסקין: אני מאוד שונא את הביטוי הזה שהנבואה ניתנה לשוטים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כתוב שהיא נלקחה מן החכמים...

<אברהם דיסקין: גם נאמר:

<אברהם דיסקין: איזהו חכם הרואה את הנולד.

<אברהם דיסקין: למשל אני הייתי בין החכמים שראו את הנולד, שיהיה פיצול בבחירה הישירה.

<אברהם דיסקין: אני חושב שאני רואה את הנולד גם עכשיו, ואני אומר לך שזה ידחוף מפלגות קטנות להתאחד עם מפלגות גדולות.

<אברהם דיסקין: יש פה אינטרס משותף, ואם במקרה תהיה איזו ברית מסוימת אחת, אפילו שתיים, של מפלגות קטנות, עלה ירוק עם ירוקים עם צער בעלי-חיים, שבמקרה יכניסו ארבעה מנדטים - - -

מיכל רוזין: זו לא הבעיה.

אורי מקלב: רונן, אם היתה אפשרות, המפלגות הקטנות האלה היו עושות את זה כבר היום.

אורי מקלב: מה הפריע להם - - -

רונן הופמן: לא, אבל זה - - -

אורי מקלב: ההיתכנות הזאת של המנהיגים של המפלגות הקטנות.

אורי מקלב: יגידו להם עכשיו: יש לנו הרבה יותר היתכנות, אנחנו גם נצא לרחוב.

אורי מקלב: מה הבעיה שלנו?

אורי מקלב: שאנשים לא מאמינים בנו, אבל נשכנע אנשים שהקול לא הולך לאיבוד.

אורי מקלב: לשאלתך למשל, אם מפלגת מרצ לא תעשה שום הסכם עם עלה ירוק בגלל שהם מוקיעים אותם, הם לא רוצים הסכם, ילכו ירוק ויעשו הסכם עם התנועה, והתנועה יקבלו יותר.

אורי מקלב: מה אכפת להם, הרי הם לא יעברו - - -

<אברהם דיסקין: פחות מארבעה מנדטים, הם לא ייכנסו.

רונן הופמן: פרופ' דיסקין - - -

אורי מקלב: התנועה, מה אכפת להם, המצביעים של עלה ירוק יצביעו לנו.

רונן הופמן: פרופ' דיסקין, אם אתה אומר שזה יביא לכך שמפלגות קטנות תתאחדנה עם מפלגות גדולות, הרי עצם העלאת אחוז החסימה יביא לכך.

מרב מיכאלי: הוא לא רוצה לוותר על הקולות.

מרב מיכאלי: אני רוצה ברשותכם רגע.

מרב מיכאלי: לא הייתי בכל הדיון.

מרב מיכאלי: אני רוצה רגע לדבר במונחים ובמושגים.

מרב מיכאלי: קודם כול, אישית אני חושבת שהקולות שהולכים לאיבוד, זה דבר שחייבים להפסיק אותו ואנחנו חייבות למצוא דרך לכלול את כל הקולות, ויש פה כל מיני אופציות על השולחן, ולפי דעתי זה דבר שצריך להיות עיקרון מנחה.

מרב מיכאלי: דבר שני, אני רוצה לדבר על העניין של עיוות רצון הבוחר.

מרב מיכאלי: קודם כול, ספציפית קונקרטית לדוגמה שהובאה שאם מפלגה קטנה אחת תקבל עוד קולות של שלוש או ארבע מפלגות קטנות אחרות, ואם ידוע מראש על הסכמי העודפים שנעשו בין המפלגות האלה וכל מצביעה שהולכת להצביע יודעת שיש סיכוי שהקול שלה ילך במקום למפלגה הזאת למפלגה אחת מאלה, אני לא בטוחה שזה עיוות רצון הבוחרת בהכרח.

מרב מיכאלי: זה דבר ראשון.

מרב מיכאלי: דבר שני.

מרב מיכאלי: עיוות רצון הבוחר, צריך לפתוח את זה.

מרב מיכאלי: כמה פעמים הבוחרת או הבוחר מצביעים מסיבות מסוימות למפלגה מסוימת ומוצאים את עצמם במציאות הפוכה לחלוטין, שלא לומר רחוקה מזרח ממערב ממה שהם התכוונו, אם בקואליציה, אם במדיניות, אם באלף ואחד דברים.

מרב מיכאלי: את רצון הבוחר אפשר לעוות בהרבה מאוד דרכים, זה לא מתחיל ונגמר בשאלה איך מסתדרים הסכמי העודפים.

מרב מיכאלי: לדעתי לא צריך לחשוש מזה יותר מדי.

מרב מיכאלי: כל זמן שמפורסם מראש בצורה מפורשת מספיק מהם הסכמי העודפים, נדמה לי שהציבור ילמד להחליט אם היא לוקחת או לא לוקחת את הסיכון הזה.

<אברהם דיסקין: הם יהיו גם יותר אידיאולוגיים מאשר עכשיו באופן טבעי.

דוד רותם: חברים, יש לנו עוד חצי שעה מליאה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: נחזור ונתכנס ביום שני הקרוב.

דוד רותם: תודה רבה.