ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 131, 2014-02-04 11:30

דוד רותם: אני פותח מחדש את הישיבה ואנחנו נדון בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 17) (מעצרים).

דוד רותם: משרד המשפטים, אתם הגשתם הצעת חוק.

דוד רותם: אתם מוכנים להגיד לנו מה אתם רוצים?

<מיכל גולד: כן.

<מיכל גולד: בסוף שנת 2011 תוקן חוק המעצרים ולא נעשו ההתאמות הנדרשות לקטינים.

<מיכל גולד: כיוון שחוק המעצרים חל כמו שהוא על קטינים נדרשו ההתאמות של הסעיפים לקטינים.

<מיכל גולד: הסעיפים שנדרשים - מדובר בשלושה סעיפים שמתייחסים להארכת מעצר בין הכרעת דין לגזר דין, סעיף נוסף שמתייחס להארכת מעצר ארוכה יותר מ-90 הרגילים בנסיבות מיוחדות ומעצר גישור עד שמגיעים לבית משפט עליון לבקש הארכה נוספת.

דוד רותם: אתם לא חושבים שראוי שאדם שנמצא במעצר יביאו אותו לפני שופט כל תקופה קצרה יותר כדי שהשופט יבדוק מה קורה?

<מיכל גולד: קודם כל, בדיוק בגלל זה תיקנו.

<מיכל גולד: זאת אומרת, כיום החוק מדבר על 90 ימים, למשל, בין הכרעת הדין לגזר הדין, ואנחנו ביקשנו שאצל קטינים זה יהיה 45 ימים כמו שנהוג גם בתקופה שלפני.

<מיכל גולד: יש את התקופה האחת של סעיף 62(ב) שמאפשר בנסיבות מיוחדות לתת הארכה ארוכה יותר בגלל נסיבות מיוחדות שמפורטות בסעיף.

<מיכל גולד: אנחנו, ראשית, סברנו שלא נכון שזה יחול כ-150 ימים על קטינים - זה ברור.

<מיכל גולד: אבל מעבר לזה שביקשנו לקצר את זה ל-75 ימים, הטלנו על עצמנו עוד מגבלה ודרשנו שזה יהיה באישור יועץ.

<מיכל גולד: כלומר שגם הבקשות שיצאו מאיתנו יהיו רק אחרי מסננת שבדקה וראתה שזה המקרים המתאימים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: יש מישהו שרוצה להתייחס?

דוד רותם: מי גברתי?

<גלית מבורך: עו"ד גלית מבורך, ממונה על תחום הנוער במחוז תל-אביב בסנגוריה הציבורית.

<גלית מבורך: אנחנו מתנגדים לתיקון הזה בחוק.

<גלית מבורך: קצת קשה לנו בכלל עם העניין של היעדר ביקורת שיפוטית.

<גלית מבורך: הסעיף של אופציית הארכה ב-150 יום הוא לדעתנו מיועד ספציפית לעניין של בגירים וגם בגירים במקרה קצה כמו ארגוני פשע, כמו תיקים מאוד מאוד מורכבים לא רק מבחינת חומרת עבירות אלא מבחינת מורכבות חומר ראיות רב, בירור אשמה מאוד - - - בנוגע לקטינים - קשה לנו מאוד.

<גלית מבורך: אנחנו מתפלאים על ההצעה הזו בכלל משום שבכלל האפיון והמטרה והתכלית חקיקתית והפסיקה בחוק הנוער, קודם כל, המעצר צריך להיות גם אמצעי אחרון, גם הכי קצר, גם עם הכי הרבה בדיקה וביקורת שיפוטית.

<גלית מבורך: גם אם אתה קטין שמשוחרר למעצר בית או אפילו להוסטל לאיזשהו הליך אבחוני לפי הסעיפים בחוק הנוער יש חובה על בית משפט לבדוק את התנאים.

<גלית מבורך: בתנאים מסוימים לפי 10יב לחוק הנוער (שפיטה, ענישה) כל שלושה חודשים, חובה על בית משפט לעשות בדיקה מחודשת של סך הכול הזמן אחרי תשעה חודשים.

<גלית מבורך: זאת אומרת, לא רק שאתה קטין עצור אלא שאתה קטין משוחרר בכל תיק שהוא - תיק קל ותיק חמור - אתה נדרש בתור בית משפט לנוער לביקורת שיפוטית.

<גלית מבורך: פה באים ואומרים: לא.

<גלית מבורך: אם הוא עצור מעבר לתקופה מסוימת - - -

דוד רותם: סליחה שאני שואל.

דוד רותם: אנחנו חיים באותה מדינה?

דוד רותם: אנחנו קוראים את אותם עיתונים?

דוד רותם: אני רואה שנוער עובר עבירות שהן לא פחות חמורות מכל המבוגרים יחד.

<גלית מבורך: קודם כל, אין מחלוקת על זה ואין מחלוקת שמקרי הקצה באמת מגיעים לעיתונות.

<גלית מבורך: אנחנו חשופים לתקשורת.

<גלית מבורך: אני אישית רואה 5,000 הליכים בשנה וזה רק במחוז תל-אביב-מרכז, וכרגע התפצל.

<גלית מבורך: אני יכולה לומר שעומדים לדין היום באמת נערים במקרי קצה של דקירות, של מעשי אינוס, מעשים חמורים.

<גלית מבורך: אבל רוב התיקים, רוב העבירות שבהן עומדים לדין, אנחנו לא תמיד מסכימים עם המשטרה על העמדה לדין, גם עבירות אידיאולוגיות מכל צד שהוא שהופכים קטינים עם דעות מסוימות לעבריינים.

<גלית מבורך: לגופו של עניין, אני חושבת שהמדינה והמחוקק צריך לתת את דעתו לעניין הזה של איך אני מוצא יותר מקום במעונות נעולים ובהוסטלים ובמקומות טיפוליים ולא איך אני נותן יותר ימי מאסר לקטינים בניגוד לתכלית החוק שמפורטת בסעיף א' לחוק בצורה ברורה, ותכלית בכלל קיומו של בית משפט לנוער, ובא ואומר: בואו תתנו לי בהשוואה לבגירים שהם עסוקים בארגוני פשע ובדברים מהסוגים הזה גם לקטינים.

<גלית מבורך: מה שאנחנו מבקשים זה לא לקבל את ההצעה הזאת.

<גלית מבורך: בית משפט רשאי היום להאריך ב-45 יום.

<גלית מבורך: לטעמנו, הוא צריך לתת את דעתו אף פחות זמן.

<גלית מבורך: אבל אם זה 45 יום זה לפחות איזושהי תקופה שיש ביקורת, גם אם זה מקרים מאוד מאוד קשים ואנחנו ראינו את הדוגמאות ואנחנו מכירים אותם, גם אם אפילו סניגור בא ומסכים, בית משפט צריך לתת את דעתו לעניין הזה.

<גלית מבורך: קטין עצור תקופות ממושכות, גם אם הוא צפוי בעבירה מאוד חמורה לריצוי עונש עצם האמירה הזאת של המחוקק:

<גלית מבורך: אני מתיר לך כמו איזה סוג של---, אני לא אשווה את זה למעצר מינהלי, אבל זה משהו שהוא בניגוד לנורמה שאנחנו צריכים לקבל.

<כרמית פולק-כהן: כרמית פולק-כהן מהמועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק-כהן: אני לא אחזור על הדברים שאמרה גלית מהסנגוריה.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו גם מתנגדים להארכה של ה-75 יום.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו חושבים שאין הצדקה לכך.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו חושבים גם בהנחה ויובאו מקרים מסוימים על-ידי משרד המשפטים - שוב הם מקרי קצה.

<כרמית פולק-כהן: על פניו אנחנו לא רואים במקרי הקצה הספציפיים המעטים האלה סיבה שקטין לא יבוא בפני שופט לאחר 45 יום, ושוב, גם אם אכן ניתנה הסכמה זה בא מתוך איזושהי חשיבה של הקטין ומי שמייצג אותו ואת טובתו וכו'.

<כרמית פולק-כהן: ולכן, אנחנו מתנגדים לזה.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו גם סבורים שבאמת אין שום רציונל, וגם בדברי ההסבר לחוק לא ראינו שום רציונל שמסביר את התיקון הזה.

<כרמית פולק-כהן: יחסים מתמטיים שמקישים אותם מתיקון 8 הם נראים לנו פשוט לא הצדקה מספקת.

<מיכל גולד: אנחנו העברנו לבקשת הוועדה אתמול מספר דוגמאות והפרקליטות תוכל להציג.

<מיכל גולד: לפני שהם יציגו אני רק רוצה לציין שראשית, מדובר בהארכות מעצר שם, החל מעצר שמינית ועד הארכת מעצר עשרים, כשרוב ההארכות היו בהסכמה.

<מיכל גולד: זאת אומרת, אותה ביקורת שיפוטית - זה לא שהקטין הגיע - - -

דוד רותם: כן, זה כמו שרוב התיקים נגמרים בעסקאות טיעון.

דוד רותם: אני הרי מכיר את המטריאה.

<מיכל גולד: אבל לא שהקטין מובא בפני השופט ורואים מה מצבו במעצר, אלא - - - במסמכים.

<מיכל גולד: אבל אולי כדאי באמת שהפרקליטות תציג את הדוגמאות.

<נורית הרצמן: עו"ד נורית הרצמן מהמחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה.

<נורית הרצמן: אני רוצה להבהיר שלגבי קטינים מעצר עד תום ההליכים הוא באמת מוצא אחרון כך שמראש אנחנו מדברים על קבוצה שהיא יחסית מצומצמת של קטינים שמגיעים שביצעו עבירות כל כך חמורות ומצבם ורמת המסוכנות שעולה מהם היא כל כך גבוהה שאין חלופה.

<נורית הרצמן: מתוך הקבוצה הזאת שמראש היא לא קבוצה גדולה של קטינים שמגיעים למצב שיעצרו אותם מראש עד תום ההליכים, הקבוצה שלגביה מתבקשות הארכות מעצר מעבר לשישה חודשים, כלומר, התיקים שמגיעים, הפניות שמגיעות אלינו לפרקליטות המדינה, זה קבוצה עוד הרבה יותר הרבה מצומצמת משום שבאמת תיקים רבים מסתיימים עוד קודם.

<נורית הרצמן: אנחנו מדברים על משהו, בכלל בקשות להארכה מעבר לשישה חודשים על עשרות בשנה.

<נורית הרצמן: מתוך הקבוצה הזאת ישנם תיקים מסוימים שהם באמת התיקים החמורים והמורכבים ביותר.

<נורית הרצמן: בהרבה מאוד מקרים מדובר בתיקי רצח שקטינים ביצעו ובהם המסכת הראייתית היא מורכבת.

<נורית הרצמן: לפעמים מתעוררות שאלות מורכבות גם מבחינת, למשל, אחריות פלילית של חולי נפש כאשר דחיות רבות מתבקשות על-ידי הסנגורים לצורך השגת חוות דעת מומחה של פסיכיאטרים וכד'.

<נורית הרצמן: זה אב הטיפוס של התיקים שבאמת נכנסים לאותו מסלול של הארכות מעצר מרובות.

<נורית הרצמן: ולגבי אותם תיקים - בקשות המעצר המרובות האלה של כל 45 יום הם פשוט גורמות לסרבול של כל המערכת, של בית משפט, של התביעה ושל הסנגוריה, משום שלמעשה רוב הבקשות האלה במקרים רבים מוגשות בהסכמה משום שגם לסניגור ברור שתוך 45 יום לא יסתיים המשפט.

<נורית הרצמן: למשל, בסיטואציה שידוע שקבועים עשרה מועדי הוכחות לחודשיים הקרובים, אז ברור שזה לא יסתיים בתוך 45 יום.

<נורית הרצמן: לסיטואציות האלה מיועדת הבקשה לתיקון.

<נורית הרצמן: כלומר, לא מדובר חס וחלילה על היעדר ביקורת שיפוטית.

<נורית הרצמן: ראשית, יש כאן כמה מסננים שעוברים.

<נורית הרצמן: ראשית, הבקשות האלה מתנקזות כולן לפרקליטות המדינה, למחלקה הפלילית, לקבוצה מצומצמת של פרקליטים.

<נורית הרצמן: לא מדובר בבקשות שכל תובע ברחבי הארץ יכול לבקש, לא בתביעות ולא בפרקליטויות המחוז.

<נורית הרצמן: אז ראשית, זה עובר את המסננת של המחלקה הפלילית כאשר לא בקשה שמתקבלת אצלנו להארכת מעצר מעבר לשישה חודשים או לתשעה חודשים אז אוטומטית אנחנו מגישים.

<נורית הרצמן: יש שיקול דעת.

<נורית הרצמן: שנית, מסננה שנייה, מדובר כאן על אישור יועמ"ש שזה כמובן מסננת מאוד מאוד משמעותית.

<נורית הרצמן: בנוסף לכל אלה, יש את בית משפט העליון שלא חייב, וגם במקרים רבים לא נעתר לבקשה במלואה.

<נורית הרצמן: גם לגבי בגירים כאשר אנחנו מבקשים באותם תיקים חריגים שאנחנו מבקשים 150 יום, לא בכל המקרים בית משפט העליון מוצא לנכון להיעתר.

<נורית הרצמן: יכול להיערך בתקופה קצרה יותר כך שיש ביקורת.

<נורית הרצמן: אני מדברת על סיטואציות שזה לא בהסכמה, בהחלט יש ביקורת שיפוטית.

<נורית הרצמן: בנוסף, תמיד פתוחה הדרך בפני הקטין שהוא תמיד מיוצג כי יש חובת ייצוג להגיש בקשה לעיון חוזר היה ויש שינוי נסיבות או איזשהו שינוי.

<נורית הרצמן: כמובן שאחת הנסיבות שיכולות להשתנות זה גם חלוף הזמן.

<נורית הרצמן: אבל שוב מבחינה מעשית, התיקון הזה בעניין של 75 יום בא לפתור את הסיטואציה הזאת שאנחנו מגיעים שוב באותם מקרים מורכבים של תיקי רצח או תיקי מרובי נאשמים וכו', לסיטואציה של בקשה עשירית, בקשה 14, בקשה מס' 20.

<נורית הרצמן: ושוב, רובן המכריע של הבקשות זה בהסכמה.

<נורית הרצמן: זה פשוט תוספת של עוד עומס על כל המערכת שהיא עמוסה גם כך.

<נורית הרצמן: בנוסף, יש עוד פן להצעה שלא היתה התייחסות, ואם אני מבינה נכון אין היתה התנגדות של הסנגוריה, לנושא הזה של לאפשר הארכת מעצר על-ידי ערכאה דיונית, ערכאה שדנה בתיק לאחר הכרעת דין, לאחר קביעה שהקטין ביצע את העבירה 45 יום, ואז שוב 45 יום אם נוצר צורך.

<נורית הרצמן: אנחנו רואים מהמקרים בשטח שדווקא לגבי קטינים במקרים רבים כן מתעורר צורך כזה משום שיש צורך בתהליך ארוך של אבחון, בדיקה, כך שבמקרים רבים גם בשלב הזה של ההליך נוצר שוב צורך של שתי הארכות על-ידי ערכאה דיונית.

<גלית מבורך: אני אבקש להתייחס בקצרה לדברים הספציפיים שאמרה נציגת הפרקליטות.

<גלית מבורך: אנחנו באים מהמקרים בשטח.

<גלית מבורך: העניין של צורך באמת באבחונים לאחר הכרעת הדין, וצודקת חברתי פה שאומרת רוב העיקר בהליך נגד קטין זה לאו דווקא ניהול ההוכחות בתיק אלא זה שלב האבחון ובית משפט רוצה לברר למה נעברה עבירה על-ידי הקטין הזה ולא האם רק נעברה עבירה.

<גלית מבורך: יחד עם זאת, אנחנו נתקלנו, ראשית, בסוגיית תיקי ההתנתקות של 2005, אם מישהו פה זוכר.

<גלית מבורך: אני זוכרת היטב כי יצא לי לייצג אחת הקטינות הדומיננטיות בפרשה, ייצוג שהיה קשה לכשעצמו.

<גלית מבורך: לפעמים קטין לא רוצה להיות מיוצג ולא שומע להוראות של סניגור וזו חוויה קשה לסניגור.

<גלית מבורך: יחד עם זאת, אחד התיקים בעניין הזה היה של 25 נערות באותו תיק שהיה תיק שלום של תביעות שהחליטה התביעה באמת משיקולי יעילות שיהיו 25 נאשמות באותו תיק, עבירות נגד שוטרים וכיוצא באלה.

<גלית מבורך: אני דיברתי על זה עם חברתי לפני כן.

<גלית מבורך: זה תיק שיכול להיות בהגדרה הזאת שמבקשים לשנות את הוראת החוק, תיק מורכב.

<גלית מבורך: הוא מורכב כי יש פה איזושהי סוגיה אידיאולוגית כזו או אחרת שאנחנו יכולים להיות בעד או נגד ההתנהגות של הנערות האלה ולהגדיר אותה כעבירה מסוג כזה או אחר, אבל המורכבות היא בעצם מספר הנערות שהועמדו לדין כאשר רק לדמיין את הסיטואציה בבית משפט שכל אחת הרי מיוצגת לחוד על-ידי סניגור וכל אחת עם המשפחה באותם וכיוצא באלה.

<גלית מבורך: זה יכול להיות תיק מורכב.

<גלית מבורך: אנחנו לא רואים בזה מקרה שמצדיק בקשה בכלל להארכת מעצר.

<גלית מבורך: אנחנו מבקשים ששיקול הדעת לא יהיה של הצדדים, שלא יהיה תלוי בהסכמת סניגור או בשיקול דעת מכובד ככל שיהיה של פרקליט מפרקליטות המדינה אלא שפשוט בית משפט בשבתו כבית משפט לנוער בכל הכובעים של בית משפט, גם במיוחד לעניין מעצר להכרעת הדין, שיידרש כל זמן סביר שזה 45 יום או פחות.

<גלית מבורך: אנחנו רבים פה כאילו על פרקי זמן שהם קטנים, הם לא קטנים.

<גלית מבורך: כלא "אופק" למרות הלכאורה בקשות מועטות למעצרים עד תום ההליכים הוא בתפוסה מלאה.

<גלית מבורך: יש בו 220 מקומות שהם תמיד מלאים.

<גלית מבורך: אנחנו חושבים שזה אמירה לא נכונה של - - -

עדי קול: יש עוד מקומות היום.

עדי קול: הייתי בביקור פתע ואמרו.

<גלית מבורך: יש מקומות.

<גלית מבורך: אני שמחה לשמוע, אז אפשר לשים עוד מישהו מעבר ל-90 יום.

<גלית מבורך: אנחנו חושבים שרוח חוק הנוער ורוח תיקון 14 מ-2009 לא תואמים את ההצעה הזאת, לכן אנחנו מתנגדים.

מרב מיכאלי: למה 45 יום לא מספיק בשביל לקיים תסקיר ולקבל תמונה על הסיבות שהביאו קטין או קטינה לעבור עבירה וכו'?

<אפרים ברוור: אפי ברוור, מנהל שירות מבחן לנוער.

<אפרים ברוור: אנחנו מתחילים את ההכנות ואת האבחון של התסקיר מהיום הראשון.

<אפרים ברוור: מבחינתנו, מחצית השנה ועוד 45 יום מספיקים.

<אפרים ברוור: מעטים המקרים, אם בכלל, שאנחנו לא מספיקים בפרק הזמן הקיים בחוק.

<אפרים ברוור: יכול להיות מקרה שקטין לא מודה כל עוד מתנהלים ההוכחות ורק אחרי הכרעת הדין הוא ניאות להודות.

<אפרים ברוור: אבל זה באמת אני לא יודע אם ישנם על אצבעות יד אחד.

<אפרים ברוור: ככלל.

<אפרים ברוור: אנחנו כמובן מתחילים, כמובן אם הקטין מסכים, מהיום הראשון.

<אפרים ברוור: אנחנו לא צריכים לחכות חצי שנה ורק אחר כך להתחיל.

<מיכל גולד: יש פה שתי סוגיות שהתערבבו אולי ביחד.

<מיכל גולד: ה-75 ימים לא מדבר על התסקיר למעצר.

דוד רותם: גם שופט של בית משפט העליון כשהוא דן בקטין הוא יושב כבית משפט לנוער.

<נועה ברודסקי לוי: אולי אני אבהיר.

<נועה ברודסקי לוי: יש פה בעצם הצעה לכמה תיקונים.

<נועה ברודסקי לוי: שני התיקונים העיקריים: אחד, שגם הערכאה הדיונית, אותה ערכאה שהרשיעה או קבעה שהקטין ביצע את העבירה, תוכל להאריך את המעצר למעלה מחצי שנה בעוד 45 יום לאחר שהיא כבר קבעה שהוא ביצע את העבירה.

<נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרתי, ההצעה הראשונה מתייחסת לערכאה הדיונית שתוכל בעצמה לאחר שהיא קבעה שקטין ביצע את העבירה להאריך בעוד שני פרקי זמן של 45 יום עד לגזר הדין את המעצר.

<נועה ברודסקי לוי: הסוגיה השנייה מתייחסת לאפשרות שבית משפט עליון שהיום יכול להאריך את המעצר גם מעל לחצי שנה, גם לפני הכרעת הדין וגם אחריה, שהוא יוכל להאריך אבל לפרקי זמן של 75 יום ולא רק של 45 יום במקרים מורכבים.

<נועה ברודסקי לוי: בהקשר הזה אני גם רוצה לשאול את הפרקליטות האם יש דרך לאפיין את אותם תיקים שבהם נדרשים אותם 75 יום?

מרב מיכאלי: כדי שנוכל לפחות להגביל את זה באופן סביר.

דוד רותם: בואו נאמר כך, אנחנו יכולים לסמוך על השופטים של בית משפט העליון שהם לא יאריכו סתם.

מרב מיכאלי: כמו שכבודו יודע, החוק קובע נורמה.

אורית סטרוק: לא כל כך.

אורית סטרוק: אם הזכירו פה את תיקי ההתנתקות לא נראה ש- - -

עדי קול: אתה אומר משהו שאתה סומך על בית משפט עליון?

עדי קול: פתאום שמעתי משהו לא נכון.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: את שמעת נכון מאוד.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: אני מוכרחה להגיד שלא כל כך.

אורית סטרוק: יש על זה מחקר עב כרס, על החלטות מאוד מאוד בלתי סבירות של שופטי בית משפט העליון בנסיבות של ההתנתקות ששלחו ילדים למעצרים ארוכים מאוד.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה להתווכח על טיבן או על החלטותיהם של שופטי ושופטות בית משפט העליון.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שבאנושיות אנחנו מתנהלות בתוך גדרות ששמים לנו, כאלה אנחנו.

מרב מיכאלי: זה תמיד קובע את הסטנדרט.

מרב מיכאלי: כשהמקסימום הוא 75 יום אז 45 יום לא נראה כל כך הרבה וכשהסטנדרט הוא 45 יום אז זה נראה אחרת.

מרב מיכאלי: זו המשמעות הדרמטית של ההבדלים.

מרב מיכאלי: בוא נגיד שכשנקבע 75 יום יהיו יותר החלטות - - -

דוד רותם: אנחנו מדברים על מצב שהיועץ המשפטי לממשלה כבר אישר את זה.

מרב מיכאלי: כשיהיה 75 יום יהיו יותר שימושים ב-75 יום.

מרב מיכאלי: כך זה החיים, מה לעשות?

דוד רותם: - - -מסכים.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אולי אנחנו יכולים לקבל קצת נתונים שיהיה לנו יותר קל להחליט.

אורית סטרוק: לדוגמה, מה שאתה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה אישר.

אורית סטרוק: אולי אנחנו יכולים לקבל נתונים כמה בקשות הפרקליטות הגישה ליועץ המשפטי שהוא אישר וכמה שהוא לא אישר.

דוד רותם: זה רק עכשיו ייכנס לחוק.

אורית סטרוק: לא, לא על זה.

אורית סטרוק: על מקרים אחרים שהם חריגים שאי-אפשר לעשות אותם בלי אישור היועץ.

אורית סטרוק: באיזה אחוז של המקרים החריגים האלה היועץ מאשר כדי שנדע אם זה באמת מסננת או לא מסננת כדי שנבין גם על איזה תיקים הם מדברים.

אורית סטרוק: לא רק סקירה, גם נתונים כי אפשר להגיד המון דברים אבל אתה לא רואה את הנתונים.

אורית סטרוק: אתה קצת בערפל.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה לעבור להצבעה.

מרב מיכאלי: אבל על מה נצביע?

אורית סטרוק: על מה בדיוק?

<מיכל גולד: רגע, יש לנו עוד תיקון אחד שאנחנו מבקשים לעשות להצעת החוק, הערה של הוועדה.

<מיכל גולד: אנחנו ביקשנו לעשות תיקון עקיף לחוק המעצרים, לתקן שם איזשהו נוסח של סעיף ואמרנו שגם התיקון הנוסח עדיין לא מספיק בהיר.

<מיכל גולד: אנחנו מבקשים לחזור מהתיקון לחוק המעצרים ולתקן רק את חוק הנוער שיהיה ברור שזה חל גם על מקרים שהוכרע הדין ולא הורשע כי אצל קטינים אין הרשעה.

<מיכל גולד: זה נוסח שהעברנו.

אורית סטרוק: אדוני, אני רוצה להבין.

אורית סטרוק: על מה אנחנו מצביעים?

דוד רותם: על נוסח החוק בנוסח - - -

מרב מיכאלי: כי יש נוסח הוועדה.

אורית סטרוק: אנחנו קיבלנו הרבה שאלות לדיון ולבירור וכו'.

דוד רותם: אנחנו מצביעים על נוסח משרד המשפטים.

אורית סטרוק: בלי שינוי, בלי כלום?

מרב מיכאלי: למה אנחנו מתעלמות מנוסח הוועדה?

אורית סטרוק: פה כתבה לנו היועמ"שית שלנו הנחמדה: לדיון כך וכך ולדיון כך וכך.

אורית סטרוק: יש פה הרבה נושאים לדון וגם אני באמת חושבת שלפני שאנחנו מקבלים החלטה כזו, וצודקת חברת הכנסת מיכאלי שבסופו של יום השופטים שואלים את עצמם מה הנורמות שהמחוקק קבע אז אנחנו לא יכולים לזרוק את האחריות מהכתפיים שלנו לכתפיים שלהם.

אורית סטרוק: זה נראה לי לא כל כך סביר.

מרב מיכאלי: אין סיבה גם.

דוד רותם: אני חושב שכאשר אני מבקש אישור של היועץ המשפטי לממשלה ואני מאפשר אז לשופט של בית משפט העליון להאריך את המעצר ב-75 יום- - -

אורית סטרוק: אז אתה לא בעסק.

דוד רותם: אני כן בעסק, אבל אני לוקח על עצמי את האחריות הזו.

מרב מיכאלי: כן, אבל זה מה שאנחנו בדיוק באות ואומרות.

אורית סטרוק: אני הייתי מעדיפה לקחת עליי את האחריות הזאת אחרי שאני אדע, למשל, כמו שהצעתי קודם, באיזה אחוזים מהמקרים שהפרקליטות מבקשת מהיועץ אישורים למקרים חריגים, באיזה אחוז היא נענית, ואז אני אוכל לשקול לעצמי האם זו מסננת רצינית או לא רצינית.

דוד רותם: בקיצור, את רוצה שאני אקבע עוד דיון.

אורית סטרוק: אני רוצה שנראה נתונים.

אורית סטרוק: אני אגיד לך מה אני רוצה.

אורית סטרוק: אני רוצה שלא נזרוק את האחריות לא לכתפי היועץ המשפטי לממשלה, לא לכתפי בית משפט, אלא את האחריות שלנו אנחנו ניקח על עצמנו.

אורית סטרוק: זה מה שאני מבקשת.

מרב מיכאלי: מה שקורה הרבה פעמים בתקופות מעצר ממושכות, במיוחד אצל קטינות וקטינים, שתקופת המאסר אם נגזרת כזאת חופפת לתקופת מעצר.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, האדם נענש כבר במעצר ויש לזה כל מיני סוגים של בעיות.

מרב מיכאלי: אחת מהן, אגב, ובעיקר נגיד בקטינים פוגעים מינית, אבל כל הקטינים הפוגעים זה בוודאי רלוונטי שהם לא יכולים לקבל טיפול במעצר שזה בזבוז הזדמנות נוראה מצד המדינה, מצדנו, לתקוע אותם במעצר ואחר כך הם מורשעים באופן כזה או אחר, לא חשוב עם רישום, בלי רישום, ואנחנו שולחות אותם חזרה לעולם, בעוד שהתקופה הזאת היתה יכולה להיות מנוצלת באמת לטיפול ולשיקום או לפחות להתחלת תהליך שיקום.

מרב מיכאלי: יש בעיה בלהאריך את אופציית המעצר, זה לא טריוויאלי.

אורית סטרוק: אני רוצה להוסיף על זה עוד דבר שאם אנחנו מסתכלים על מטרות החוק, מטרות החוק הן בעיקר שיקום.

אורית סטרוק: זאת אומרת, זה היחס מאז ומעולם לנוער.

אורית סטרוק: אנחנו גם יודעים שיש פסיקה של בית משפט העליון שנכון לעכשיו היא קובעת שזה צריך להישאר על ה-45 יום.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה צעד שצריך לשקול אותו מאוד מאוד בתשומת לב ולאור נתונים.

אורית סטרוק: אני לא אומרת ישר לא, אבל אחרי שבית משפט העליון כבר נתן את דעתו והוא אמר שלא סביר בעיניו שהתיקון שחל לגבי הבגירים חל גם לגבי הקטינים, אז גם על זה צריכים לחשוב.

מרב מיכאלי: אם תרצה, בית משפט העליון לא רוצה שתעביר לו את שיקול הדעת באופן הזה.

דוד רותם: חברת הכנסת סטרוק, אין בעיה.

דוד רותם: אני אנעל עכשיו את הישיבה ואני אקבע דיון נוסף בחוק הזה.

מרב מיכאלי: רגע, אבל בוא נגיד מה אנחנו מבקשות.

דוד רותם: תגידו איזה נתונים אתן מבקשות.

<מיכל גולד: כמה הערות.

<מיכל גולד: ראשית לגבי אישור יועץ - אני לא בטוחה, אני לא יודעת אם אפשר לבדוק - - -

אורית סטרוק: נגיד סעיף 14.

<מיכל גולד: חשוב לי להגיד שאני חושבת שהמסננת היא עוד לפני זה כי בעצם הידיעה שאני צריך לבקש אישור מהיועץ אני כבר בעצמי עושה את ה- - -

מרב מיכאלי: אנחנו שומעות את הטיעון הזה.

מרב מיכאלי: כן, צנזורה עצמית זה צנזורה עצמית, אבל בסוף זה כן צריך להיות.

<מיכל גולד: לא, אני רק אומרת שלא ברור שזה - - -

דוד רותם: אם נקבע 60 יום במקום 75 יום, זה בין ה-45 ל-75- - -

אורית סטרוק: איזה שוק פה?

אורית סטרוק: תן 75, קח 60, תעשה כך.

דוד רותם: בוודאי שזה שוק.

דוד רותם: אבל אז אנחנו מעבירים את החוק.

אורית סטרוק: הבנתי את השוק הזה.

אורית סטרוק: אני מציעה שכן אנחנו נקבל נתונים.

אורית סטרוק: אני, למשל, הייתי רוצה לדעת על איזה תיקים מדובר.

מרב מיכאלי: במספרים.

אורית סטרוק: אם מדובר, למשל, בתיקים של נוער שעשו דברים חמורים מאוד והם רצידיוויסטים ושאלת השיקום פחות עומדת פה על השולחן אז זה דבר אחד.

אורית סטרוק: השאלה היא על מה מדובר.

אורית סטרוק: אנחנו מתעסקים בילדים, בנוער.

מרב מיכאלי: דבר נוסף שאני אשמח לקבל, אני לא יודעת אם כבר יש או אין, הוא באיזה מידה נשקלות כאן חלופות מעצר, ואני מדברת בכוונה על חלופות מעצר.

מרב מיכאלי: כלומר, האם בכלל יש פה אופציה בתוך כל הדבר הזה לחלופות מעצר?

<קריאה: בראש ובראשונה נשקלות חלופות מעצר.

דוד רותם: תמיד יש.

מרב מיכאלי: תמיד יש.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, איפה זה בתוך ההבניה של המעצר?

מרב מיכאלי: לזה אני מתכוונת.

<נורית הרצמן: בוודאי, בוודאי שחלופת מעצר נשקלת ובוודאי שנשקלת - - -

<גלית מבורך: נשקלת אבל לא קיימת.

<נורית הרצמן: מה זאת אומרת "לא קיימת"?

<גלית מבורך: יש פה את משרד הרווחה שהוא יוכל להגיד לך מה רשימות הממתנה למעון נעול וכמה ילדים - - -

<נורית הרצמן: זה שיש צורך להקים עוד ועוד מעונות, על זה אין מחלוקת.

<נורית הרצמן: אבל בוודאי שאם יש אפשרות לשלוח קטין, אם יש המלצה של שירות המבחן לשלוח קטין לחלופת מעצר, בין בבית משפחה, בין בבית קרובי משפחה באזור אחר או בכל חלופה אפשרית אחרת במידה והיא יכולה למנוע את מניעת המסוכנות ואת קיום עילות המעצר, בוודא ובוודאי ששולחים לחלופה.

<נורית הרצמן: אני אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו מדברים כאן על המקרים באמת הקשים והחמורים ביותר.

<נורית הרצמן: רוב המקרים זה באמת מקרים של תיקי רצח, של אלימות סופר חמורה שבאמת המעצר זו האופציה האחרונה.

<נורית הרצמן: שוב, כשאנחנו מגיעים למצב שאנחנו עולים על מסלול של להאריך מעבר לשישה חודשים, שוב, זה אותם מקרים שהם באמת מורכבים.

<נורית הרצמן: הדוגמה של ההתנתקות לא קשורה כאן לעניין.

<נורית הרצמן: אותם מקרים היו מקרים בודדים ביותר, אם בכלל, שהיו מעל - - -

<אושרה פטל-רוזנברג: מעבר לשישה חודשים.

<אושרה פטל-רוזנברג: לא הגיעו מקרים של ההתנקות למעצר עד תום ההליכים מעבר לשישה חודשים.

<אושרה פטל-רוזנברג: בשלב של שישה חודשים כבר אותם תיקים, תיקי ההתנתקות שגברתי התייחסה אליהם, כבר היו נמצאים בחלופות מעצר.

<אושרה פטל-רוזנברג: זה ברמה העובדתית של נתונים.

אורית סטרוק: בדיוק מהסיבה הזו שזה אומר בחוק וזה אומר בחוק, צריך לראות נתונים - זה הכול.

<אושרה פטל-רוזנברג: אני רוצה לחדד את הנקודה בהמשך להערה של גברתי, של חברת הכנסת מיכאלי, לגבי עניין המעונות.

<אושרה פטל-רוזנברג: ככלל ודאי שבית משפט לנוער יעדיף לשלוח קטין לחלופת מעצר ולמעונות.

<אושרה פטל-רוזנברג: המקרים שבהם בשל היעדר מקום במעון נעול או במעון פתוח קטין ייוותר במעצר זה אותם מקרים של אלימות כמו שחברתי אמרה סופר חמורה, מקרי רצח, תיקי הריגה.

<אושרה פטל-רוזנברג: פעמים רבות בתיקי עבירות אלימות ותיקי שוד חמורים, נערים שאין להם מקום במעון יימצאו את עצמם בחלופת מעצר ביתית, משפחתית, הדוקה ככל שתהיה.

<אושרה פטל-רוזנברג: אבל התיקים שבהם בית משפט העליון מותיר נער או נערה במעצר ולא במעון נעול זה בתיקים של עבירות מאוד מאוד חמורות שהמסוכנות היא מובהקת ואי-אפשר להשאיר את הסכנה לפתחו של הציבור.

<אושרה פטל-רוזנברג: אלה בדיוק המקרים.

מרב מיכאלי: אנחנו לא חלוקות על זה, אנחנו רק באמת נשמח לקבל נתונים.

מרב מיכאלי: אנחנו פשוט מרגישות לא מספיק עומדות על קרקע מוצקה.

<אושרה פטל-רוזנברג: בסדר גמור.

<אושרה פטל-רוזנברג: רק עוד נקודה אחת בקשר למה שגברתי שאלה קודם לגבי העניין של אם לבית משפט תהיה אפשרות להאריך ב-75 ימים אז 45 יהפוך לעניין שבנורמה.

<אושרה פטל-רוזנברג: אני רוצה לתת דוגמה מעניין של בגירים.

<אושרה פטל-רוזנברג: החוק כרגע מאפשר להאריך ב-150 ימים באותם תיקים מאוד מורכבים.

<אושרה פטל-רוזנברג: אני יכולה לומר משבע שנים שאני נמצאת בפרקליטות המדינה, מעטים המקרים שאנחנו מגישים הארכות מעצר ב-150 ימים וגם אחרי שאנחנו מתבקשים על-ידי פרקליטות המחוז שמנהלת תיקי רצח ותיקים חמורים ותיקים של ארגונים פשיעה אנחנו מתבקשים להגיש בקשה להארכת מעצר ב-150 ימים, אנחנו מפעילים שיקול דעת.

<אושרה פטל-רוזנברג: באותם מקרים שאנחנו כן מגישים לא תמיד בית משפט העליון מקבל את הבקשה שלנו ועל זה גם אפשר לקבל דוגמאות שבית משפט העליון מחליט לא לקבל את ה- - -

דוד רותם: איזה נתונים את רוצה לקבל?

אורית סטרוק: כמה בקשות הוגשו, מה הוחלט על-ידי בתי-המשפט.

<אושרה פטל-רוזנברג: החלטות של בתי-המשפט אנחנו יכולים להביא בעניין של בגירים משום שבעניין של קטינים הפרקטיקה עדיין לא עובדת.

אורית סטרוק: מצוין, זה ילמד אותנו איפה אנחנו חיים ונוכל להחליט החלטות.

<אושרה פטל-רוזנברג: בסדר גמור, אנחנו יכולים לתת החלטות.

<אושרה פטל-רוזנברג: אני גם יכולה לומר לגברתי שבתיקים של עבירות ביטחוניות, לדוגמא, שאנחנו מגישים בקשות להארכת מעצר, תיקים שלא מתקדמים, שהסנגוריה גם פעמים רבות מסכימה להארכת המעצר ב-90 ימים, שופטי בית משפט העליון בחלקם לא מאריכים ב-90 ימים.

<אושרה פטל-רוזנברג: גם כשיש הסכמה הם מפעילים ביקורת שיפוטית כי הם אומרים: אני רואה את התיק הזה, אין בו התקדמות ואני לא מאריך את המעצר בתיקים שהולכים פעמים רבות לעסקאות טיעון, להסדרי טיעון של 18 שנות מאסר.

<אושרה פטל-רוזנברג: בית משפט העליון מפעיל ביקורת שיפוטית ושיקול דעת גם במקרים של הסכמה ודוגמאות כאלה יש לנו הרבה בתיקים ביטחוניים.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, כל ההסברים האלה ממש ממש מחכימים, רק כדי שאנחנו באמת נוכל להפעיל שיקול דעת כמו שגם אחרים מפעילים שיקול דעת כדאי שנקבל נתונים ואז נוכל להפעיל שיקול דעת.

<אושרה פטל-רוזנברג: אנחנו יכולים להמציא דוגמאות של החלטות - - -

<נורית הרצמן: אנחנו רוצים לחדד את הנתונים שאנחנו יכולים למצוא ונתונים שלא.

<נורית הרצמן: דוגמאות של מקרים שבהם בית משפט העליון לא נתן לנו את מלוא את התקופה שביקשנו הן לגבי בגירים ואולי גם לגבי קטינים, אנחנו נוכל להביא.

<נורית הרצמן: אבל לעשות מחקר עכשיו סטטיסטי על כל השנים האחרונות וכו', אנחנו לא.

דוד רותם: אתן לא צריכות לעשות, אף אחד לא מבקש מכן לעשות מחקרים סטטיסטיים.

<אושרה פטל-רוזנברג: אז החלטות שיפוטיות נוכל.

אורית סטרוק: תביאו מהחצי השנה האחרונה ונראה מה קרה.

דוד רותם: כל מה שאתן צריכות לעשות זה את המינימום האפשרי כי אנחנו נארגן פה קואליציה שתעביר את החוק הזה.

אורית סטרוק: מאוד יפה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: את יכולה להצביע נגד ואז אני אבקש רביזיה ואנחנו - - -

אורית סטרוק: הבנתי כבר.

אורית סטרוק: אני בכל זאת חושבת שמן הראוי - - -

מרב מיכאלי: חבל כי אנחנו דווקא ממש לא באנו להתנגח בו.

מרב מיכאלי: אנחנו מנסות לנהל דיון ענייני, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אני לא חושב שהדיון הזה הוא ענייני.

מרב מיכאלי: חלקנו פה לפחות עפר לרגליך ואין עניין כאילו לעשות לאדוני עבודה יתירה או צרות, רק באמת ניסיון לעשות עבודה מושכלת - זה הכול.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני, למשל, לא נגד ולא בעד.

אורית סטרוק: אני רק הייתי מאוד שמחה לקבל החלטה בצורה אחראית - זה הכול.

אורית סטרוק: אם זה לא נראה לך ואתה חושב שצריכים לקבל החלטה רק באופן של רוב קואליציוני אז אתה היושב-ראש.

אורית סטרוק: אני לא יכולה - - -

דוד רותם: אם את יוצאת עכשיו אז אני מעביר את החוק עכשיו.

אורית סטרוק: אני יודעת, אני הבנתי את זה.

אורית סטרוק: אני רק רוצה לטובת הפרוטוקול.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, גם לטובת הפרוטוקול אני רציתי להגיד את זה שכמובן הרשות בידך להעביר את זה ברוב כפי שאתה יודע לעשות ברוב כשרונך הפוליטי הידוע, זה בסדר גמור.

אורית סטרוק: אבל אני מציעה שבכל זאת אתה תאפשר לנו לשקול את זה בצורה עניינית לגופו של עניין.

דוד רותם: אני אאפשר לכם.

מרב מיכאלי: אז אנחנו נשמח לדעת מה מגיע בכלל למקומות האלה של מעבר לחצי שנה, אבל לא דוגמאות אלא באמת רשימה.

מרב מיכאלי: חצי השנה האחרונה כמו שאמרנו - סדר גודל.

מרב מיכאלי: נראה לכן מופרך בחצי השנה האחרונה?

<נורית הרצמן: אנחנו הבאנו כמה וכמה דוגמאות.

מרב מיכאלי: הבאתן דוגמאות אבל אני לא יודעת אם זה מייצג.

מרב מיכאלי: זה המקרים היחידים שמגיעים.

<נורית הרצמן: זה דוגמאות שהן מאוד מייצגות.

מרב מיכאלי: הדברים שאתן מציגות כעקרונות הם נפלאים.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות לקבל תמונת מצב של המציאות.

מרב מיכאלי: ש הבדל מאוד גדול - לפעמים, לא תמיד - בין המציאות לבין מה שבעיקרון אנחנו מתכונות.

מרב מיכאלי: בעיקרון, ברור שכולנו מסכימות ומסכימים שיש מישהו שהוא רצח ועדיין לא הצליחו מכל מיני סיבות וכו' וכו' - הכול מאוד ברור.

מרב מיכאלי: אנחנו מנסות להבין מה תמונת המצב לאשורה מעבר לעקרונות.

<אושרה פטל-רוזנברג: אם הכוונה לתמונת מצב מספרית אני יכולה לומר לגברתי שאנחנו הבוקר שוחחנו עם מזכירות בית משפט העליון שחשבנו שתוכל לספק לנו נתונים מספריים וגם הם לא מנהלים מערכת עם נתונים מספריים.

מרב מיכאלי: זה פשוט מאוד מוזר כי הכול - - -

<אושרה פטל-רוזנברג: זו תמונת מצב עובדתית.

<אושרה פטל-רוזנברג: הבוקר, משום שסברתי שתקום שאלה ובקשה כזו, דיברתי עם בית משפט העליון כי אצלנו במערכת אין יכולת.

<אושרה פטל-רוזנברג: אנחנו יכולים לומר לגברתי כמה תיקי מעצר, הארכות מעצר, יש, אבל לא מיפוי של קטינים ובגירים וגם בית משפט העליון לא מנהל כזאת מערכת שממפה בין קטינים לבגירים.

<אושרה פטל-רוזנברג: מה שכן אפשר להעביר לוועדה על מנת ליצור את תמונת המצב זה החלטות באמת מהחודשים האחרונים של איזה תיקים בית משפט העליון נעתר להארכה מעבר ל-45 ימים ואיזה לא בעניינם של קטינים, ובאפיק אחר כהשלכה או הקשה בין 150 ל-75, דוגמאות של איזה מקרים הגשנו בהם בקשה ל-150 - בזה אנחנו יכולים לספק את הנתונים כי את זה יש לנו - ובאיזה מקרים בית משפט נעתר ל-150 ובאיזה מקרים בית משפט לא נעתר ל-150 כדי להראות את התמונה שבית משפט מפעיל גם כן שיקול.

אורית סטרוק: אתם יכולים גם להראות לגבי אותם בני נוער שלגביהם הבקשות האלה אמורות להיות מוגשות כבר הוגשו?

אורית סטרוק: כרגע הן מוגשות ובית משפט בולם את זה על 45, נכון?

<קריאה: כן.

אורית סטרוק: אני בכל אופן הייתי רוצה לדעת לאיזה מקרים מדובר.

<נורית הרצמן: במסגרת ההכנה לדיון של היום ביקשתי מכל המחלקה הפלילית להעביר את המקרים שבהם הם נתקלו שהיה צורך ביותר מהארכה אחת של קטין מעבר לשישה חודשים או מספר משמעותי של הארכות, נניח מעל שלוש.

<נורית הרצמן: קיבלתי דוגמאות, בסביבות עשר דוגמאות ורובן המכריע זה מקרים של רצח.

<נורית הרצמן: היה עוד תיק של קבוצת נערים שיידתה בקבוקי תעברה על בית מיוחס בסילוואן שגם שם היתה איזושהי מורכבות והיו שם הארכות מעבר לשישה חודשים, ועוד איזשהו מקרה שוב של תיק של אלימות מאוד מאוד חמורה.

<נורית הרצמן: הרוב המכריע של התיקים שעליהם אנחנו מדברים זה תיקי רצח ותיקי הריגה.

<נורית הרצמן: אנחנו לא מדברים על תיקים קלים, אנחנו לא מדברים על עבירות קלות.

<נורית הרצמן: אנחנו מדברים על תיקים שהם גם חמורים וגם מורכבים ובאמת העניין הזה של 75 יום זה מאוד מאוד מידתי.

<נורית הרצמן: אם תחשבו בהשוואה לגבי בגירים מדובר ב-90 יום הבקשה האפשרית.

אורית סטרוק: כמה בני נוער יושבים במכלל במעצר עד תום ההליכים?

<כרמית פולק- כהן: עד תום ההליכים - לפי הנתונים של המועצה ב-2012 - 1,025.

<אושרה פטל-רוזנברג: תום ההליכים, לא מעבר לשישה חודשים.

<אושרה פטל-רוזנברג: אנחנו מדברים על מעבר לשישה חודשים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני מבקש עכשיו לקרוא את החוק כדי שבישיבה הבאה אנחנו מיד נוכל - - -

<מיכל גולד: חשוב לי להבהיר.

<מיכל גולד: זה לא שמעבר לשישה חודשים אנחנו קופצים ל-75 ימים.

<מיכל גולד: מעבר לשישה חודשים נשארת הסמכות של 45 ימים וכך זה יהיה.

<מיכל גולד: במקרים שמפורטים ב-62(ב) שמדברים על מורכבות תיק, ריבוי נאשמים, יש נסיבות שהחוק מפרט.

<מיכל גולד: לא בכל מקרה אני יכולה לבקש 75 ימים.

<מיכל גולד: רק בנסיבות האלה אפשר לבקש 75 ימים.

<מיכל גולד: עד היום הוגשה בקשה אחת, נכון?

<מיכל גולד: מ-2011.

<נורית הרצמן: לגבי קטינים, כן.

<נורית הרצמן: משהו כזה, כן.

<מיכל גולד: זאת אומרת, לא השתמשו.

<מיכל גולד: הם לא השתמשו למרות שיש גם הנחיה שאומרת לבקש 75 ימים למרות שהחוק אומר 150.

<מיכל גולד: גם באותם עשרה מקרים שהיא דיברה עליהם - - -

<נורית הרצמן: לגישתנו, אפשר לבקש 150.

<קריאה: יש גישתכם ויש חוק.

<נועה ברודסקי לוי: תקראי את ההחלטה של בית משפט עליון שאי-אפשר, שתיקון מספר 8 לא חל על קטינים.

<אודיה איפרגן: לעניין הנתון ששמענו פה שנטען שיש 1,200 בני נוער במעצר עד תום ההליכים - זה ממה לא הנתונים.

<אודיה איפרגן: זה בקשות, זה לא קטינים שיושבים.

<אודיה איפרגן: כלא "אופק" היום עצורים ואסירים אין יותר מ-160.

אורית סטרוק: אז מה המצב?

אורית סטרוק: כמה בני נוער יושבים בפועל במעצר עד תום ההליכים?

<אושרה פטל-רוזנברג: אולי הנתונים מתייחסים גם לחלופת מעצר, כנראה שהנתונים מתייחסים לחלופת מעצר גם.

<כרמית פולק- כהן: קודם כל, יש לי פה גם חלופת של מעצר בית, אבל חוץ מזה אין לי חלופות אחרות כמובן.

<כרמית פולק- כהן: אבל לפי הנתונים, מספר המעצרים של קטינים סך כל קטינים ב-2012 – 1,025 - - -

<נורית הרצמן: אבל זה בקשות.

<נורית הרצמן: המעצרים בעניין אחר.

דוד רותם: אני מתחיל לקרוא את החוק.

מרב מיכאלי: אם אפשר בבקשה את תגובת הסניגוריה ואת המועצה לשלום הילד לדברים שנשמעו אחרי כל הדיון שנערך פה.

מרב מיכאלי: אתן לא השתכנעתן?

<גלית מבורך: ממש לא.

<גלית מבורך: קודם כל, עלתה פה נקודה חשובה מאוד שנבלעה בתוך הסוגיות האלה שזה להעביר את שיקול הדעת באמת לסמכות יועץ משפטי.

<גלית מבורך: יש לנו הרבה כבוד ליועץ המשפטי ולמוסד הזה ולכל מי שיושב פה, למרות זאת יש שאלות.

<גלית מבורך: למשל, שאלה של סעיף 14 לחוק הנוער על הגשת כתב אישום בתום תקופת התיישנות שברגע זה ממש, לדעתי, יש דיון בבית משפט העליון והסנגוריה הצטרפה אליו כידיד בית משפט בנושא הזה של מה הם הנימוקים שעומדים בבסיס שיקול הדעת- זה דבר ראשון.

<גלית מבורך: זאת אומרת, שיקול דעת של יועץ משפטי הוא מחייב כמובן את כולם אבל הוא לא משהו שאנחנו חושבים שצריך להתייחס אליו כאיזשהו סנן אוטומטי כאשר האפשרות בחוק זה הוראות מיוחדות של חוק הנוער.

<גלית מבורך: למשל, שנה של התיישנות.

<גלית מבורך: למשל, אישור יועץ משפטי בלהעמיד קטין ובגיר ביחד.

<גלית מבורך: למשל, אישור יועץ משפטי להאריך מעצר ימים של קטין לצורכי חקירה מעבר ל-20 יום.

<גלית מבורך: זאת אומרת, הדברים האלה הם לא כל כך פשוטים.

<קריאות: מה הקשר?

<גלית מבורך: אז אני אסביר.

<גלית מבורך: קודם כל, זה שאתם באים ומסוגלים להגיד היום אין בעיה של חלופות מעצר, זה קצת קשה לי לשמוע.

<קריאות: זה לא נאמר, לא אמרנו.

<גלית מבורך: זאת אומרת, מיד הקטינים משתחררים וכיוצא באלה.

מרב מיכאלי: זה לא נאמר כך .

מרב מיכאלי: נאמר שאין מישהו שיושב במעצר בגלל שאין חלופה - - -

<גלית מבורך: זה לא מדויק.

<גלית מבורך: יש מספיק קטינים.

<גלית מבורך: אנחנו מייצגים את הקטינים האלה.

<גלית מבורך: אין בינינו ויכוח אמיתי על עובדות.

<גלית מבורך: 90% מהקטינים הרי מיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית ולכן אנחנו יודעים, לצערי הרב, שברגע שקטין שאני מייצגת יושב יותר מחודש במעצר הוא כבר לא יצא לחלופה, הוא כבר לא יוצא לגמילה והוא לא יצא למעון נעול, וזה נכון מאוד וזה נתונים מהשטח.

מרב מיכאלי: אז אם אנחנו מבקשות נתונים מהפרקליטות אז אני אשמח לקבל גם מכם נתונים, כשאני רוצה לקוות שאתם כן יכולות לאסוף נתונים, ולראות בדיוק את המספרים האלה, נדבר על עובדות.

<גלית מבורך: אני רק אומרת לכם כדי להקל על הבדיקה שאת מבקשת שאין לי מחלוקת אמיתית פה עם חברותיי בפרקליטות שהם מדברים על המקרים הקיצוניים ביותר, החמורים ביותר.

<גלית מבורך: אני מכירה את רוב המקרים האלה משום שאנחנו מייצגים אותם במחוזות הסנגוריה.

<גלית מבורך: להיפך, אני מוכנה גם להגיד לך שבחלק מהמקרים היתה גם הסכמה.

<גלית מבורך: לא זאת המחלוקת, המחלוקת היא לא על החומרה.

<גלית מבורך: המחלוקת היא, ואת הזכרת את זה לפני, מה עומד היום בפני שופט, מה המחוקק אומר לו לעשות, ואיזה טווחים קיימים.

<גלית מבורך: ברגע שאנחנו מגדילים את הטווח כל העיקרון של תכלית חוק הנוער וכל העיקרון שאומר השופט הנדל של בית משפט עליון הוא למעשה מתבטל כי כל הזמן באה הפרקליטות ואומרת: תראו את הבגירים, תראו את הבגירים, תראו את הבגירים.

<גלית מבורך: עדיין אני לא ראיתי ארגוני פשיעה של נוער.

<גלית מבורך: אולי יש, אני עוד לא ראיתי ואנחנו רואים את רוב הדברים האלה.

<גלית מבורך: הסעיף הזה מיועד לדבר הזה של חומרה יתרה.

<גלית מבורך: אין מחלוקת על כך.

<גלית מבורך: המחלוקת היא האם אנחנו, האם פה אתם כמחוקקים צריכים להגיד: אוקיי, בוא נשאיר את שיקול הדעת בידי הצדדים ובית משפט לא צריך להידרש לזה בתכוף.

<גלית מבורך: אני אומרת, לא כל דבר יעילות, לא כל דבר שיקול היעילות.

<גלית מבורך: אומנם אנחנו בעידן היעילות היום, אומנם אנחנו שומעים משפטים עוד מעט מיום ליום, אנחנו מכירים את הסיפור הזה.

<גלית מבורך: אבל בעניין של נוער צריך רגע לעצור ולהגיד מה תכלית חוק הנוער ולמה קיים בכלל בית משפט לנוער, ולא כל הזמן העניין של היעילות.

<גלית מבורך: בואו לא נאריך את התקופה מעבר ל-45 יום.

<כרמית פולק- כהן: אני רק רוצה להוסיף לדברים שנאמרו שבאמת עלה פה הטיעון של העומס, שזה יקל על העומס של בתי-המשפט.

<כרמית פולק- כהן: אני אומרת שוב, דווקא הטיעון שהסניגוריה הרבה פעמים מסכימה הוא מחזק את זה שלא צריך להאריך את זה ל-75 ימים כי בלאו הכי, בלאו הכי, יש איזושהי הסכמה ושיקול הדעת של הקטין יחד עם הסניגור שלו מתקבל - - -

<קריאה: גם כשיש הסכמה זה עדיין המון עבודה.

<כרמית פולק- כהן: אני אומרת שאני לא רואה מה הרציונל אם באמת קיימים תיקים בודדים להאריך את זה, לעשות את התיקון הזה, בטח כאשר יש לנו את כל הרציונלים שעומדים בבסיס חוק הנוער.

<כרמית פולק- כהן: העומס הוא בטח לא - - -

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול את אנשי משרד המשפטים.

אורית סטרוק: להצעה של היושב-ראש להקטין את זה ל-60 יום אתם יכולים להסכים?

<מיכל גולד: אני אשמח לשמוע את הפרקליטות.

<נורית הרצמן: 60 יום תוך הורדת הצורך בדרישת יועץ משפטי לממשלה.

<נורית הרצמן: אני עכשיו רצינית כי בשביל 15 יום אנחנו לא נטריח את היועץ המשפטי לממשלה, כבר עדיף לנו לבקש 45 יום אם מציגים את זה בצורה פרקטית.

מרב מיכאלי: היא צודקת.

אורית סטרוק: שוב זה נכנס לשאלה כמה המסננת הזו היא באמת מסננת.

<נורית הרצמן: לא, היא מסננת.

<נורית הרצמן: דווקא בגלל זה להטריח ולכתוב חוות דעת ליועץ המשפטי לממשלה וכד' וכל הפרוצדורה הכרוכה בזה זה עוד שעות עבודה של פרקליטים שאין לנו.

<נורית הרצמן: אז כבר שווה לנו, עדיף לנו, להגיש את ה-45 יום שאנחנו לא צריכים אישור כי בשביל 15 יום נוספים לא שווה הטרחה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לקרוא את זה ולהצביע במועד אחר?

דוד רותם: אני רוצה לקרוא את זה ואנחנו נצביע בישיבה הבאה.

אורית סטרוק: אתה רוצה לבקש נתונים שיביאו לנו לקראת אותה ישיבה?

דוד רותם: הנתונים יגיעו לפני הישיבה הבאה.

<נועה ברודסקי לוי: "הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)(תיקון מס' 17)(מעצרים), התשע"ד-2014 לגבי (2) - אני מקריאה נוסח אחר שמשרד המשפטים העביר לי אתמול ונראה לנו.

אורית סטרוק: מאיפה את מקריאה?

<נועה ברודסקי לוי: אני בנוסח שהונח, אבל אני מקריאה עכשיו משהו אחר שהועבר אליי משרד המשפטים אתמול שלא משנה את המהות אבל כן- - -

<מיכל גולד: נבהיר אולי שוב.

<מיכל גולד: מכיוון שאנחנו חוזרים בנו מהתיקוף העקיף לחוק המעצרים אלא מתקנים רק לגבי קטינים, אז הסעיף פה ייראה אחרת.

<מיכל גולד: הכול בחוק הנוער.

<נועה ברודסקי לוי: כן, אבל מלכתחילה היה איזשהו תיקון שהוצע לחוק המעצרים שדיבר גם על כך שיהיה אפשר גם לגבי הכרעת דין שלא מרשיעה את הנאשם אלא קובעת שהוא ביצע את העבירה כמו שנעשה לגבי קטינים, זה לא ייעשה בחוק המעצרים אלא רק בחוק הנוער ולכן יש נוסח שונה לגבי חוק הנוער.

<נועה ברודסקי לוי: אני מקריאה אותו: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 62, ניתנה הכרעת דין שלפיה נקבע כי נאשם ביצע את העבירה לאחר שהיה נתון במעצר לתקופה המצטרפת כדי שישה חודשים בשל אותו כתב אישום, רשאי בית המשפט שהכריע את דינו לצוות על הארכת מעצרו או על מעצרו מחדש, לתקופות שלא יעלו על 45 ימים כל אחת עד למתן גזר דין, אם מצא כי יש עילה למעצרו.

<נועה ברודסקי לוי: לא ניתן גזר דין בתוך 90 ימים מיום שציווה בית המשפט כאמור לראשונה, ישוחרר הנאשם מן המעצר.

<נועה ברודסקי לוי: ".

<נועה ברודסקי לוי: אני רק אבהיר על מה מדובר.

<נועה ברודסקי לוי: בחוק המעצרים יש אפשרות לבקש הארכת מעצר של עד 72 שעות כדי לאפשר לתביעה לפנות לבית משפט העליון בבקשה להאריך מעצר מעבר לחצי שנה וזה בעצם מעצר, לצורך הגשת בקשה להארכת מעצר - מבקשים להחיל אותה גם לגבי קטינים.

<נועה ברודסקי לוי: אני עוברת לתיקון חוק סדר הדין הפלילי.

<נועה ברודסקי לוי: כמו שנאמר קודם, משרד המשפטים - - -

אורי מקלב: 72 שעות גם לגבי קטינים?

אורי מקלב: הגם הזה הוא לא של מה בכך.

<מיכל גולד: הכוונה היא לאפשר באמת את ההגשה הפיזית לבית משפט עליון, כאילו לא שייצא שקטין משוחרר ואחרי כמה שעות יחזירו אותו.

אורי מקלב: 72 במקום 48?

<נועה ברודסקי לוי: בחוק הנוער לא היה כתוב שום דבר בנושא הזה ומה שהיה זה שבתום חצי שנה חייבים להגיע לבית משפט עליון.

<נועה ברודסקי לוי: מה שמבקשים זה שכשהם צריכים להגיע לבית משפט עליון יהיה להם 72 שעות לעשות רצף.

אורי מקלב: לא לאחר חצי שנה, זה במעצר הראשון.

<נועה ברודסקי לוי: לא, לא.

<נועה ברודסקי לוי: כל הדיון עכשיו הוא על מי שכבר עצור חצי שנה.

אורי מקלב: למה לא עושים את זה לפני תום החצי שנה?

אורי מקלב: מה הבעיה?

<נורית הרצמן: זה מצב שנניח נותנים הכרעת דין ועוצרים מחדש אחרי שהוא כבר סיים למעלה משישה חודשים ואז יש צורך לפנות לבית משפט עליון.

אורי מקלב: כשמגיעים לסוף החצי שנה אפשר להגיע שלושה ימים לפני שיהיה מספיק זמן.

<נועה ברודסקי לוי: יש כמה תיקונים לחוק סדר דין הפלילי, על המרכזי שבהם משרד המשפטים ביקש לוותר, אבל יש שני תיקונים קלים אחרים.

<נועה ברודסקי לוי: מדובר כאן על האצלה של סמכות היועץ המשפטי לממשלה למשנה ליועץ המשפטי לממשל ולמנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה לעניין האישור - - -

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.

דוד רותם: נקבע ישיבה נוספת.