ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 196, 2014-02-04 09:30

אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אבישי ברוורמן: על סדר היום - הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: היום אנחנו מסיימים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים בהקראה.

<אתי בנדלר: יש מספר סעיפים שטרם אושרו.

אבישי ברוורמן: לפני זה אבקש מפרופ' האוזר לומר כמה מילים.

<שמואל האוזר: אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה ואת ההתקדמות שהיתה עד היום.

<שמואל האוזר: אני שמח לשמוע שאדוני אמר שהוא הולך לסיים היום.

<שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לעצמנו שאנחנו נמצאים היום אחרי אין ספור דיונים, עם כל הנוכחים פה ועם כל מי שרלבנטי לחוק הזה.

<שמואל האוזר: אני חושב שהחוק במתכונת המוצעת הוא כזה שהוא עקבי עם מה שקורה באירופה וארצות הברית.

<שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לנוכחים ולאדוני כאן

<שמואל האוזר: שאנחנו בין השווקים המערביים האחרונים שעדיין לא מפקחים על חברות הדירוג, ולכן החשיבות הגדולה, ואני מודה ליו"ר הוועדה ולכל הנוכחים על היחס שהם נתנו להצעת החוק הזו.

<שמואל האוזר: תודה רבה.

<אתי בנדלר: יש מספר סעיפים שטרם אושרו, אזכיר אותם במהירות.

<אתי בנדלר: האחד – סעיף 30 (1) או (2) שטרם הוכרע, כי זה היה תלוי בתוספת השלישית שאתה הייתי מציעה להתחיל, אני מיד אזכיר מה זה.

<אתי בנדלר: הנושא של איסור שיפוי וביטוח, סעיף 50 בנוסח החדש, 40 בכחול, סעיף 37 שעניינו המצאת מסמכים מהרשות בדואר אלקטרוני, כל נושא האחריות האזרחית, שזה סעיף 34, ואחר כך תיקונים עקיפים, וסעיף התחילה.

<אתי בנדלר: אני מציעה להתחיל עם התוספת השלישית בסוף החוק.

<אתי בנדלר: פסקה (3).

<אמיר וסרמן: בעצם בנקודה הזו היינו בדיון הקודם ואז אמרנו שכדי לתאר טוב את הסוגיה, זו בעצם סוגיית ליבה בהצעת החוק הזו, הסוגיה של האחריות - אולי נתחיל באחריות האזרחית, ואחר כך יהיה קל יותר, אולי, באחריות המנהלית.

<אמיר וסרמן: אם זה בסדר אני אתחיל בסעיף 34.

<לאה ורון: רק שניה, מבקשים להוציא בקשה לדיון מחדש ואני רוצה לבדוק את זה.

<אתי בנדלר: אני מפנה את כולם לסעיף 45 בנוסח המעודכן, 34 בנוסח הכחול, שכותרת השוליים שלו היתה – אחריות חברת דירוג, ובנוסח המתוקן זה – סייג לאחריות אזרחית של חברת דירוג.

<אמיר וסרמן: אני אציג דברי רקע.

<אמיר וסרמן: בעצם, כשקבענו את הסעיף של סייג לאחריות אזרחית היו לנו שלוש הנחות יסוד.

אבישי ברוורמן: אנחנו בסעיף 44 – סייג לאחריות אזרחית של חברת דירוג.

<אמיר וסרמן: נושא האחריות של חברות הדירוג היתה סוגיית ליבה בדיונים שקדמו להכנת הצעת החוק, אולי הנושא שעליו היו הכי הרבה דיונים מול חברות הדירוג, משרד המשפטים.

<אמיר וסרמן: יש בעצם שלוש הנחות יסוד שהנחו אותנו בכתיבת הסעיף.

<אמיר וסרמן: ההנחה הראשונה היא שיש חשיבות רבה שתהיה אחריות לחברות הדירוג, כיוון שללא אחריות אין תמריץ מספק להתנהלות תקינה.

<אמיר וסרמן: בעבר לא היתה לחברות הדירוג בעולם אחריות בפועל כי הן נהנו מסייגים בדברי חקיקה שונים, וגם מפסיקת בתי משפט שהיתה נוחה לחברות הדירוג, ובפועל לא הוטלה עליהן אחריות.

<אמיר וסרמן: בעקבות המשבר התמונה הזו השתנתה ואנחנו רואים מגמה של הטלת אחריות, מגמה שהולכת ומחמירה.

<אמיר וסרמן: יש גם היום הליכים כלפי חברות הדירוג, הן מצד הרגולטורים והן מצד משקיעים במדינות שונות בעולם, לרבות הליך אחד שכבר הוכרע.

<אמיר וסרמן: לצד חשיבות האחריות יש חשש לריבוי תביעות שיפגע בפעילות ובאיתנות של חברות הדירוג.

<אמיר וסרמן: צריך לזכור: חברות הדירוג מסקרות הרבה מאד חברות שמנפיקות בסכומים אדירים.

<אמיר וסרמן: לכן פעלנו כאן במודל שראינו באירופה בהיבט של רף האחריות, ובאופן מאד חריג לדין הישראלי אנחנו קבענו סייג לאחריות הרגילה בדיני הנזיקין, שהיא אחריות של רשלנות, העלינו את זה בעצם לרשלנות חמורה.

<אמיר וסרמן: ההנחה השלישית שלנו היתה שכשקובעים הסדר אחריות לחברות הדירוג, לא צריך לנסות להמציא את הדין מאפס.

<אמיר וסרמן: יש היום כללי אחריות הן בחוק ניירות ערך, הן בפקודת הנזיקין, ויש גם פסיקה ענפה של בתי המשפט לגבי כללי האחריות האלו, והן בעצם יהוו את הבסיס גם להסדר האחריות שנוגע לחברות הדירוג.

<אמיר וסרמן: לכן הכותרת של הסעיף שתוקנה בצדק מתזכיר החוק עד לדיונים כאן היא כותרת שבאמת משקפת אותו – זה סייג לאחריות, והסייג הזה נבנה על כללי אחריות מפורטים שקיימים בחקיקה ובפסיקה.

<אמיר וסרמן: הסבר קצר לגבי הסעיף עצמו: חוק ניירות ערך מטיל אחריות על דירוגים של חברות שהנפיקו ניירות ערך לציבור, ופקודת הנזיקין מטילה אחריות על דירוגים אחרים, למשל, דירוגים של אג"ח למוסדיים.

<אמיר וסרמן: מדובר על מסלולים דומים, לא זהים.

<אמיר וסרמן: הרבה פעמים אנחנו רואים תביעות ייצוגיות בנושא אחריות שמוגשים לפי שני הסעיפים, אחד מהם ולפעמים שניהם ביחד.

<אמיר וסרמן: ההקלה העיקרית שנתנו כאן לחברות הדירוג היא סף האחריות של רשלנות חמורה, להבדיל מרשלנות רגילה.

<אמיר וסרמן: כמובן שבתי המשפט יצטרכו ליצוק תוכן לחובות של חברות הדירוג וסטנדרט ההתנהגות שמצופה בהם ברמה של רשלנות חמורה.

<אמיר וסרמן: בנוסף יש בסעיף חזקה שהיתה רשלנות חמורה במקרה שבו הופרו הוראות ספציפיות של החוק.

<אמיר וסרמן: הקלה נוספת שניתנה לחברות הדירוג נוגעת לתקופת האחריות, וכאן יש תקופה קצרה יותר של שלוש שנים.

<אמיר וסרמן: חשוב לנו להבהיר שהתקופה הזו נמנית מהמועד שבו התגלתה ההפרה, לא ממועד ההנפקה.

<אמיר וסרמן: הרבה פעמים אתה יכול לגלות את הבעיה אחרי ארבע שנים, חמש שנים, ואנחנו מדברים פה על תקופת התיישנות שנמנית ממועד גילוי ההפרה.

<אמיר וסרמן: אז אלו הנחות היסוד שהובילו אותנו לקביעת הסעיף הזה, ובעצם – הסבר קצר על הסעיף.

<אתי בנדלר: אבל נדמה לי שלא הסברת – אני, כל כל פנים לא הבנתי - מדוע רק רשלנות חמורה, ומדוע רק שלוש שנים.

<אתי בנדלר: מדובר כאן בתובענה אזרחית, כאמור – מדובר בתובענה שתובע יחיד או במסגרת של תובענה ייצוגית, מגיש נגד חברת דירוג בשל טענה שהוא הסתמך על הדירוג שלהם ונגרם לו נזק כתוצאה מכך.

<אתי בנדלר: אז באים ואומרים שהתובע צריך להוכיח לא רשלנות רגילה של חברת הדירוג, אלא רשלנות חמורה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה כמעט ידיעה על הטעות או על הפרט המטעה בדירוג, ודבר שני – בנוסף לכך מבוקש כאן לקצר את תקופת ההתיישנות.

<אתי בנדלר: בעוד שדיני ההתיישנות הרגילים מדברים על כך שתקופת התיישנות היא שבע שנים, כאן מוצע לקצר לשלוש שנים.

<אתי בנדלר: אז בעצם יש כאן הקלות גדולות או החמרות גדולות כלפי הציבור.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך את עמדתי – אם לא תתעקשו על המספר שבע אולי נמצא פשרה.

אבישי ברוורמן: מה את ממליצה?

<אתי בנדלר: אני, לכאורה, לא שמעתי שום נימוק לקיצור תקופת ההתיישנות.

<אתי בנדלר: לכן הערתי למר וסרמן שאני חושבת שהוא צריך לפרוס בפני הוועדה את הנימוקים לקיצור תקופת ההתיישנות.

<אמיר וסרמן: אני אסביר.

<אמיר וסרמן: היו לנו, בעצם, שני שיקולים.

<אמיר וסרמן: הנושא שחשוב יותר, אני חושב שגם לחברות הדירוג, וגם לנו, זה הנושא של רשלנות חמורה.

<אמיר וסרמן: השיקול הראשון היה השיקול הבינלאומי.

<אמיר וסרמן: בדקנו את הדין בחו"ל וראינו שכיום קובעים עדיין סף אחריות שהוא גבוה יותר, שהוא Gross negligence, וצריך לזכור – חברות הדירוג פועלות בסביבה בינלאומית, יש לנו שאיפה שיעבדו כאן החברות הבינלאומיות, גם הקיימות וגם נוספות, ולכן לא רצינו להחמיר בישראל מעבר למה שמקובל היום בעולם.

<אמיר וסרמן: אגב, בעולם כבר מתחילים לראות מגמה של החמרה, למשל בצרפת.

<אמיר וסרמן: החמירו מעבר לדין האירופאי הכללי וקבעו סטנדרט של רשלנות ולא של רשלנות חמורה.

<אמיר וסרמן: השיקול השני היה אופי עבודת חברות הדירוג.

<אמיר וסרמן: חברות הדירוג נותנות דירוגים לשורה ארוכה מאד של חברות שמנפיקות בסכומים גדולים מאד.

<אמיר וסרמן: עבודת הדירוג כרוכה בהערכה שהיא סובייקטיבית, שהיא מורכבת, שהיא מביאה בתוכה הרבה מאד מרכיבים כדי להצביע על הדירוג הנכון.

<אמיר וסרמן: החשש הוא שיהיה ריבוי תביעות, שגם אם אותן תביעות לא יתקבלו בסופו של דבר, עצם קיומן יכול להעסיק את חברות הדירוג, לגרור מצדן עלויות רבות.

<אמיר וסרמן: לחברות הדירוג אין משאבים אין סופיים, בסך הכל מדובר בחברות שהן קטנות, מבחינת היכולות הכספיות שלהן.

<אמיר וסרמן: אנחנו רצינו לצמצם כאן את הסיכון המשפטי שלהן.

<אמיר וסרמן: לסיכום אני יכול להגיד שהנושא של רשלנות חמורה לנו היה נראה נכון וחשוב.

<אמיר וסרמן: הנושא של תקופת ההתיישנות הוא באמת פחות קריטי.

<אמיר וסרמן: גם לא ראינו בעולם תקופות התיישנות קצרות יותר.

<אמיר וסרמן: בעצם עבדנו כאן לפי מודל שקיים אצלנו – אחריות לנאמנים, שגם הנאמנים הם גופים קטנים יחסית מבחינה פיננסית, מלווים הרבה מאד חברות, וגם להם יש תקופת התיישנות קצרה יותר של שלוש שנים.

אבישי ברוורמן: אז מה אתה ממליץ?

<אמיר וסרמן: הרשלנות החמורה לדעתי היא חשובה.

<אמיר וסרמן: אני חושב שלא נכון לעבור לסטנדרט של רשלנות.

<אתי בנדלר: למרות שאתה אומר שבעולם כבר מתחילה להיות נסיגה מהסטנדרט הזה.

<אמיר וסרמן: כל הנושא של אחריות הוא באבולוציה.

<אמיר וסרמן: אנחנו הצענו שלוש שנים, ואנחנו עומדים מאחורי זה.

<אתי בנדלר: למה הצעתם שלוש?

<אתי בנדלר: לא הבנתי.

<אמיר וסרמן: ניסיתי להסביר.

<אמיר וסרמן: בעצם, אנחנו חשבנו שצריך לצמצם את היקף החשיפה של חברות דירוג.

<אמיר וסרמן: למשל, אם חברת דירוג תצטרך להתמודד עם 30 תביעות משפטיות, גם אם בסופו של דבר בית המשפט יכריע לטובתה בכל אותן 30 תביעות, מבחינתה זה סיכון מאד גדול, עלויות מאד גדולות.

<אמיר וסרמן: חברות הדירוג באמת מלוות עשרות ומאות הנפקות.

<אמיר וסרמן: דרך אחת לצמצם את זה – זה קביעת הסטנדרט של אחריות .

<אמיר וסרמן: דרך אחרת זה להגיד – תקופת התיישנות קצרה יותר.

<אתי בנדלר: אז אתם הלכתם על גם וגם.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר הערה כללית, לפני שהסעיף יוקרא והוועדה תשמע הערות כלליות.

<אתי בנדלר: משרד המשפטים הגיש הצעת חוק, בזמנו, שבה הוא הציע לקצר את תקופת ההתיישנות הכללית שקבועה היום בחוק ההתיישנות משבע שנים לארבע שנים, ובדיונים בוועדת החוקה ההצעה הזו נדחתה, לא התקבלה.

<אתי בנדלר: לא הסכימו לקצר את תקופת ההתיישנות משבע שנים.

<אתי בנדלר: עכשיו, לכאורה, הנימוקים של עו"ד וסרמן – אלא אם כן נשמע אחרים – לקיצור תקופת ההתיישנות הם אולי רלבנטיים לגבי מכלול רחב של נזיקין, הם לא ספציפיים דווקא לגבי חברת דירוג.

<אתי בנדלר: לכן אני, אלא אם אשמע נימוק משכנע – לא מוצאת שום נימוק.

<עמרי ידלין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות – ההתיישנות והרשלנות.

<עמרי ידלין: לגבי ההתיישנות – כיוון שזה עניין של מספר, זה עניין שרירותי לגמרי.

<עמרי ידלין: כל מספר שתזרקו זוכה.

<עמרי ידלין: ההיגיון של שלוש שנים לקוח לדעתי מהעניין של אחידות יחד עם האחריות של הנאמנים.

<עמרי ידלין: הרשות לניירות ערך באה ואמרה – אנחנו לא רוצים ליצור סטנדרטים שונים למשהו שנראה לנו דומה, וכיוון שלנאמנים קבענו שלוש שנים, נעשה את זה גם כאן.

<עמרי ידלין: יש בזה היגיון מסוים.

<עמרי ידלין: אני רוצה להזכיר שבחוק ניירות ערך ההתיישנות היא לא שבע שנים, היא שנתיים, מיום העסקה.

<עמרי ידלין: אני חושב שההיגיון של הרשות לניירות ערך בעניין הזה – סביר.

<עמרי ידלין: הם הלכו לפי מה שקיים היום בחוק לגבי נאמנים.

<עמרי ידלין: דרך אגב, גם הרשלנות החמורה, הם הלכו לפי הנאמנים שזה משהו דומה.

<עמרי ידלין: יצאו מנקודת הנחה שאין סיבה ליצור סטנדרט שונה לדברים שהם יחסית דומים.

<עמרי ידלין: לגבי הנושא של רשלנות – אני חושב שאנשים מפספסים פה את הנקודה המרכזית.

<עמרי ידלין: כשאומרים "רשלנות" – זו סיסמה.

<עמרי ידלין: השאלה האמיתית תמיד, כשאנחנו דנים ברשלנות, היא - מה התפקיד של הבן אדם.

<עמרי ידלין: אם, למשל, אתן דוגמה – עומד מציל ואדם שאינו מציל בחוף הים, ואדם טובע.

<עמרי ידלין: האדם שעומד ליד המציל, יכול להיות שהוא שחיין טוב בדיוק כמו המציל.

<עמרי ידלין: ואז נשאלת השאלה: שניהם לא קופצים להציל, ומי התרשל?

<עמרי ידלין: לכאורה שניהם התרשלו באותה מידה, אבל –לא.

<עמרי ידלין: המציל הוא זה שהתרשל כי זה תפקידו.

<עמרי ידלין: לכן השאלה הבסיסית היא לא אם אנחנו הולכים לרשלנות או רשלנות חמורה, השאלה הבסיסית היא מה התפקיד של חברת הדירוג.

<עמרי ידלין: כאן חייבים להבין את ה-basics.

<עמרי ידלין: התפקיד של חברת הדירוג הוא לא לבדוק אינפורמציה.

<עמרי ידלין: התפקיד של חברת הדירוג הוא לקבל אינפורמציה, ועל סמך האינפורמציה שמקבלים מגורמים חיצוניים, לא לבדוק אותה אלא להביע דעה על המשמעות של האינפורמציה הזו.

<עמרי ידלין: בא החוק הזה ויצר איזושהי אחריות שהיא מעבר לזה, אבל הוא יצר אותה במידה מאד קטנה.

<עמרי ידלין: אני רוצה להזכיר שבאירופה, שצוטט קודם שלמשל בצרפת עברו לעניין של רשלנות – באירופה, הכלל הבסיסי הוא שאם חברת הדירוג מקבלת אינפורמציה מהחברה המדורגת, והחברה המדורגת חותמת לה על משהו שאומר: אנחנו מתחייבים שהמידע נכון – חברת הדירוג עשתה את שלה.

אבישי ברוורמן: אנא, צמצם.

<עמרי ידלין: אני אגיע לפואנטה – אם היו לנו כללים ברורים מה חברת הדירוג צריכה לעשות כדי להימנע מהאחריות הזו, כמו, למשל, להחתים את החברה המדורגת – אז הכל היה בסדר.

<עמרי ידלין: ברגע שאין לנו כללים כאלה ואנחנו מעבירים את זה לסטנדרט רחב כזה, אז מוכרחים ליצור לחברת הדירוג איזושהי הגנה, שלא ייווצר הרושם כאילו חברת הדירוג צריכה לעשות משהו שהוא לא תפקידה.

<יורם סמואל: לגבי הנושא של הרשלנות החמורה, היו על זה, כפי שסיפר עו"ד וסרמן, דיונים אין ספור, ובסופו של דבר הסיכום עם משרד המשפטים והרשות לניירות ערך היה ללכת בעקבות הנאמנים.

<יורם סמואל: לגבי הנאמנים – זה בסך הכל חוק מ-2012, שאם לא עבר בוועדה הזו – עבר בכנסת.

<יורם סמואל: מופיע בסעיף 52יג(ב), חד וחלק - אחריות של רשלנות חמורה.

<יורם סמואל: נאמן, כל מה שהוא צריך, נאמן קיים אך ורק לצורך פיקוח והשגחה.

<יורם סמואל: אם נאמן חייב רק ברשלנות חמורה, מקל וחומר שחברה לדירוג אשראי.

<יורם סמואל: לגבי הנושא של התיישנות- הרי אנחנו מדברים פה על חוק שהוא בפיקוח של רשות ניירות ערך.

<יורם סמואל: לפי דיני ההתיישנות של חוק ניירות ערך, ההתיישנות היא לשנתיים.

<יורם סמואל: דהיינו, שאם, למשל, תובעים אותנו דרך תשקיף, בכל מקרה חל עלינו חוק לניירות ערך.

<יורם סמואל: אז נוצר כאן סוג של אבסורד.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר על עמדתו של פרופ' ידלין.

<יורם סמואל: כן, אבל לא על נימוקיו.

<יורם סמואל: יש לנו עוד כמה הערות לטקסט עצמו.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לגשת עכשיו לנושא המרכזי.

<אמיר הלוי: הערה קטנה למען הדיוק- כרגע, בעולם, בארצות הברית יש אחריות רק על Fraud, רק על מרמה ממש.

<אמיר הלוי: באירופה עדיין האחריות היא לרשלנות חמורה.

<אמיר הלוי: בדין הצרפתי אין אלמנט של רשלנות חמורה בכלל, לכן לא עלה הנושא הזה בכלל.

<אמיר הלוי: אז כרגע, באירופה, הגישה היא כמו שמוצגת פה, ולמען אחידות החקיקה אנחנו ממליצים להישאר ברשלנות החמורה.

<לאה ורון: ולגבי תקופת ההתיישנות?

<אמיר הלוי: בעולם אין קביעה אחידה.

<אמיר הלוי: המלצתי היא – שלוש שנים.

<אתי בנדלר: עורך הדין וסרמן הסביר שהם יתפשרו, אם הבנתי נכון.

אבישי ברוורמן: יש פה שלוש אפשרויות – 7,3, ומה ד"ר סוויד אומר?

חנא סוייד: אני אומר 4 שנים.

חנא סוייד: זה נותן איזון נכון בין שמירת הזכות של אדם שנעשה לו עוול ובין האפשרות לברר טענות באופן פרקטי ומעשי.

אבישי ברוורמן: אני אעלה להצבעה את שלושת ההצעות האלה – 3,4, ו-7.

<קריאה: אולי תעלה גם שנתיים להצבעה?

<אתי בנדלר: חבר כנסת צריך להציע את זה.

אבישי ברוורמן: מי בעד ההצעה לקבוע 4 שנים כמשך התקופה?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: ההצעה של 4 שנים התקבלה.

מיכל רוזין: אני חייבת להעיר – ראיתי שאתם מאד נחושים בעמדתכם, ולכן לא ניסיתי לשכנע, אבל כל פעם שמורידים את ההתיישנות משבע שנים לפחות מכך, זה תקדים לדיונים נוספים בוועדות אחרות בדברים הרבה יותר מהותיים שמורידים את ההתיישנות.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: אני הצלחתי בכנסת הקודמת כשעוד לא הייתי חברת כנסת, להעלות במקרה אחר מארבע שנים לשבע שנים.

<אתי בנדלר: את מבקשת לרשום הסתייגות על כך?

מיכל רוזין: כן.

<חנוך הגר: "סייג לאחריות אזרחית של חברת דירוג 1.

<חנוך הגר: (א) על אף האמור בכל דין, חברת דירוג שפעלה בתום לב לשם מילוי תפקידה, לא תהיה אחראית מכוח אותו דין כלפי משקיע לנזק שנגרם לו כתוצאה מהליך דירוג או מהדירוג, אלא אם כן הוכיח המשקיע כי חברת הדירוג פעלה ברשלנות חמורה בהליך הדירוג לפי פרק ד' או בקביעת הדירוג; לעניין זה – "משקיע" – משקיע במכשיר פיננסי שנקבע לגביו דירוג או משקיע כמכשיר פיננסי של תאגיד מדורג.

<חנוך הגר: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), נקבעה בהסכם, במסמך הצעה לציבור או בהתחייבות אחרת שניתן לה פומבי, הוראה בעניין האחריות לפי סעיף קטן זה המחמירה עם חברת הדירוג, תחול בעניין זה ההוראה שנקבעה בהסכם, במסמך או בהתחייבות כאמור ובלבד שההוראה נקבעה כאמור בהסכמת חברת הדירוג; לעניין משקיע שהוא בעל שליטה, תחול אף הוראה מקילה כאמור, ככל שנקבעה בהסכם עימו".

<חנוך הגר: (ג) חזקה שחברת דירוג פעלה שלא בתום לב, אם בהליך הדירוג או בקביעת הדירוג האמורים בסעיף קטן (א), הפרה הוראה מההוראות לפי פרק ה'.

<חנוך הגר: (ד) תקופת ההתיישנות של תביעה לפי בגין נזק כאמור בסעיף קטן (א) שלא הוגשה עליה תובענה, היא ארבע שנים...." - אפשר להציע שזה יהיה – "לא תעלה על ארבע שנים" – כדי שלא תהיה התנגשות עם חוק ניירות ערך, ששם זה שנתיים?

<אתי בנדלר: אני רוצה שזה יהיה בדיוק כמו בחוק ההתיישנות, מיד אבדוק את זה.

<אתי בנדלר: ארבע שנים.

אבישי ברוורמן: יש עוד הערות?

<יורם סמואל: בסעיף 44 ב' כתוב כך: "שנקבעה בהסכם, מסמך או התחייבות כאמור.

<יורם סמואל: .." ובסוף כתוב: "תחול אף הוראה מקלה כאמור, ככל שנקבעה בהסכם עימו".

<יורם סמואל: בדרך כלל לחברת דירוג אין הסכם עם בעל שליטה.

<יורם סמואל: עושים את זה אם אפשר בתוך disclaimer, שזה מסמך, או בהתחייבות.

<יורם סמואל: יש כאן גם אי התאמה בתוך הסעיף.

<יורם סמואל: זה צריך להיות – "ההוראה שנקבעה בהסכם, במסמך או בהתחייבות", וגם, בסוף, בסוף סעיף (ב) צריך להיות: "ככל שנקבעה בהסכם, מסמך או בהתחייבות".

<יורם סמואל: אנחנו לא עושים הסכמים עם בעלי שליטה.

<יורם סמואל: עושים הסכמים רק על מדורגים.

<יורם סמואל: אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה עם זה.

<אמיר וסרמן: אין לנו בעיה, כל עוד זה נותר רק כלפי בעל השליטה.

אבישי ברוורמן: מקובל, יפה.

<אתי בנדלר: אז: "ככל שנקבעה בהסכם, במסמך או בהתחייבות עימו" – מה זה אומר?

<יורם סמואל: בדוח הדירוג, למשל.

<יורם סמואל: אנחנו מציינים את זה בדוח הדירוג.

<אתי בנדלר: אני עוד פעם רוצה להבין מה זה במסמך, כי שהאלה היא האם בעל השליטה – בהסכם, אז זה הדדי, אז זה ברור שיש הסכמה של שני הצדדים.

<אתי בנדלר: השאלה האם אותו מסמך זה גם משהו הדדי או חד צדדי - - -

<קריאות: חד צדדי.

<קריאה: יכול להיות חד צדדי

<אתי בנדלר: אז אתם מכתיבים לו הוראה מקלה.

<קריאה: נכון.

<קריאה: שלא יסתמך.

<קריאה: הוא בעל השליטה, למה שהוא - - -

<אמיר וסרמן: הסעיף הזה היה בעצם הצעה של חברת מדרוג ואנחנו לא התנגדנו, כי לדעתנו מדובר ממש במקרה איזוטרי.

<אמיר וסרמן: לנו חשובה האחריות כלפי ציבור המשקיעים, לא כלפי בעל השליטה.

אבישי ברוורמן: אז זה נכנס.

<לאה ורון: זה גם ברישא וגם בסיפא של הסעיף.

<יורם סמואל: לא, לא.

<יורם סמואל: ברישא לא צריך.

<אתי בנדלר: ברישא זו התחייבות אחרת שניתן לה פומבי.

<יורם סמואל: יש לנו עוד בקשה.

<יורם סמואל: הפטור הזה שנמצא לגבי חברת הדירוג, מטבע הדברים צריך להיות גם לגבי נושאי המשרה שלה, אחרת אין לו היגיון.

<יורם סמואל: לא יכול להיות שחברת הדירוג תהיה פטורה, ובעלי השליטה שלה ואלה שמשתתפים בדירוג לא ייהנו מהרשלנות החמורה.

<אמיר הלוי: זה לא רק בעלי השליטה זה כל המשתתפים בתהליך הדירוג.

<רוני נויבאור: אנחנו חושבים שלדעתנו זה ממילא נכלל בסייג, הסייג הוא אחריות חמורה, ולכן לא צריך להוסיף את זה.

<רוני נויבאור: יש כלל בחקיקה שאנחנו אוהבים אותו מאד, כלל הצמצום, שאומר שלא צריך להוסיף מילים אם אין צורך.

<אתי בנדלר: אני צריכה, אם כך, לשמוע למה לדעתכם זה נכלל.

<רוני נויבאור: כי לדעתנו, מטבע הדברים, זה די טריביאלי, הסייג הזה לא חל, כי הסייג הזה מחיל את זה על אחריות חמורה, ואנחנו אומרים – זו האחריות, זו האחריות שתחול, וממילא היא תחול לגבי כל דבר ועניין.

<אתי בנדלר: נאמר כך - פרשנות תכליתית של החוק לא יכולה להביא לכך שהחברה עצמה תהיה פטורה, ולעומת זאת מי שעובד מטעמה תחול עליו האחריות ברמה נמוכה יותר.

<אתי בנדלר: אני מציעה להשאיר את זה ככה.

<אתי בנדלר: מכל מקום יש פה הצהרה לפרוטוקול שתמיד ניתן יהיה להסתמך עליה.

<אמיר הלוי: הגענו לסעיף הכי חשוב ויש לי שתי הערות.

<אמיר הלוי: גם כבודו אמר בתחילת הישיבה על החוק, שאנחנו צריכים לבחון את תקינות התהליך ולא את התוצאה.

<אמיר הלוי: גם עו"ד וסרמן אמר שהפיקוח של הרשות נוגע להליך ולא לתוצאה.

<אמיר הלוי: והנה, כאן כתוב שחברת הדירוג פעלה ברשלנות חמורה בהליך הדירוג או בקביעת הדירוג.

<אמיר הלוי: זאת אומרת יבחנו את מבחן התוצאה.

<אמיר הלוי: אנחנו אמרנו שהעיקרון כאן הוא שאם פעלתי בהליך תקין, מילאתי את כל ההוראות שקשורות לחוק וכתובות בחוק לגבי איך אני צריך לעשות דירוג, על איזה מידע אני צריך להסתמך, איך אני מעדכן מתודולוגיות, וכו' – אני אצא מוגן.

<אמיר הלוי: והנה כאן, יבחנו אותי במבחן התוצאה.

<אמיר הלוי: זאת אומרת, שאם יסתבר ארבע שנים לאחר מכן, מה שיכול לקרות, שהבעת הדעה שאמרתי היום, על סמך הנתונים של היום, על סמך המתודולוגיה של היום – הסתברה שהמציאות היתה שונה, אני עדיין יהיה אחראי.

<אמיר הלוי: זה משהו שאני חושב שצריך לטפל בו כי אחרת אנחנו מפספסים את העיקרון של החוק.

<קריאה: אתה מציע למחוק את המילים "או בקביעת הדירוג".

<אמיר הלוי: נכון.

<אתי בנדלר: נניח, לצורך העניין -הרי מדובר כאן רק על רשלנות חמורה.

<אתי בנדלר: נניח שפעלת בהליכים הראויים ביותר והם היו מביאים כל בר דעת הדיוט אפילו, לקביעת דירוג ד', ואתה קבעת - א'.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שברור שהיתה כאן רשלנות חמורה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, לא בודקים אותך ברמת התוצאה לאחר מכן, נניח שהיית קובע ד' לצורך העניין - שזו המסקנה הסבירה המתבקשת, אפילו מעבר לסבירה, שצריך להיות ברמה של רשלנות חמורה כדי לקבוע משהו אחר.

<אתי בנדלר: כאן יש מתחם רחב מאד, כידוע.

<אתי בנדלר: אבל נניח, לצורך העניין, שיש פער בלתי מתקבל על הדעת, בנושא הזה, אז זה אומר שמשהו מאד חמור קרה כאן, בהליך עצמו, בקביעת המסקנות מההליך.

<אמיר הלוי: אבל המסקנה שלי – אני בחנתי נתונים מסוימים, בחנתי עובדות מסוימות, בחנתי מתודולוגיה שנבדקה, שפורסמה, שקיבלה את כל האישורים, ומסתבר בדיעבד - - -

<אתי בנדלר: לא, לא מסתבר בדיעבד.

<אתי בנדלר: נניח שגם מלכתחילה – אני רוצה לומר לך שגם אם מלכתחילה, נניח שמתחם שיקול הדעת שלכם, על סמך כל הנתונים שקיבלתם, הוא בין A ל A פלוס פלוס פלוס, ואתם נתתם פתאום דירוג ד', או ההפך.

<אתי בנדלר: נניח שבהתאם לכל הנתונים שהיו בפניכם, בצורה הכי רחבה שאפשר להפעיל שיקול דעת בצורה סבירה, זה צריך להיות בין ד' ל- ד' פלוס פלוס פלוס, ואתם נתתם פתאום דירוג A.

<אתי בנדלר: זה ברור שהיתה כאן איזושהי רשלנות חמורה ביותר.

<אמיר הלוי: אבל הדירוג, במהות שלו, זו הבעת דעה צופה פני עתיד, שאני לא יכול להתחייב לגביה - - אני לא יכול לקבל אמירה שאומרת "שהסתבר" - - -

<אמיר וסרמן: אני מסכים עם עו"ד בנדלר.

<אמיר וסרמן: אני חושב שהטענה של חברות הדירוג בהקשר הזה היתה – תבדקו אותנו על הפרוצדורה, תבדקו את ההליכים, אם מבנה הדירקטוריון היה נכון, אם לא היו ניגודי עניינים בניגוד לחוק.

<אמיר וסרמן: התוצר, דוח הדירוג, צריך להיות חסין.

<אמיר וסרמן: אני חושב שהתפיסה כאן של החוק היא שהתוצר של חברות הדירוג הוא לא חסין יותר, כי עליו מסתמכים המשקיעים לצורך קבלת החלטות השקעה.

אבישי ברוורמן: אני מסכים.

אבישי ברוורמן: זה לא ה-process, זה גם התשומה ל – process.

<אמיר וסרמן: אני כמובן מסכים עם חברות הדירוג שההערכה צריכה להיבדק לפי המועד שבו היא ניתנה, ויכולים להיות הרבה דירוגים שלא יתממשו, כמו כל הערכה של מומחה, ויש לנו הרבה חוות דעת של מומחים ש - - -

אבישי ברוורמן: קיבלתי, אמרתי: לא רק התהליך, אלא התשומה שהיתה בתהליך.

<אמיר הלוי: ההערה השניה שלי חוזרת על מה שאמר עכשיו עורך הדין וסרמן - שהציבור מסתמך.

<אמיר הלוי: בכל הסעיף הזה לא כתוב בשום מקום שהתובע צריך להוכיח שהוא הסתמך על הדירוג שלי.

<אמיר וסרמן: בעצם, הסעיף הזה, כמו שאמרתי, הוא סייג לדינים מפורטים שקיימים.

<אמיר וסרמן: למשל, בדיני ניירות ערך אנחנו מדברים על אחריות אזרחית לנזק שנגרם בשל פרט מטעה בדוח הדירוג, וכנ"ל בפקודת הנזיקין.

<אמיר וסרמן: לכן אין כאן את היסודות אלא רק את ההסתייגות.

<אתי בנדלר: זה ברור.

<אתי בנדלר: קשר נסיבתי זה דבר ברור בדיני נזיקין.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מעלים להצבעה את הסעיף כולו.

<אתי בנדלר: אז התיקון הוא שבמקום שלוש שנים זה יהיה ארבע שנים, ובסיפה של סעיף קטן (ב) – זה יורחב "להסכם עימו במסמך או בהתחייבות כאמור".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: תודה, אושר פה אחד.

<לאה ורון: אנחנו בעמוד 21 סעיף 50 – איסור שיפוי וביטוח.

<אמיר וסרמן: דברי רקע- בעצם, על חברות הדירוג תחול אחריות אזרחית כפי שדיברנו עליה כרגע, וגם אחריות מנהלית שמשמעה, בעצם, נקיטת פעולות אכיפה על ידי רשות ניירות ערך.

<אמיר וסרמן: יש פרק שדנו בו ארוכות שהוא הפרק של העיצומים הכספיים שמוטלים על ידי הרשות עצמה, ויש פרק נוסף שנוגע למספר מצומצם של הפרות שעליהן חל הסדר האכיפה המנהלית של חוק ניירות ערך, שהוא הסדר שנקבע לפני שנתיים אחרי דיונים ממושכים של שנים, מחוץ לכנסת ובכנסת.

<אמיר וסרמן: זה הסדר שקובע סנקציות של עיצום כספי או מניעת כהונה כנושא משרה לתקופה קצובה.

<אמיר וסרמן: יש סנקציות נוספות, אבל אלה העיקריות.

<אמיר וסרמן: הסנקציות נקבעות על ידי ועדת אכיפה מנהלית שהיא ועדה חיצונית לרשות לניירות ערך, וחלק מההסדר הזה הוא סעיף שאוסר על מתן ביטוח ושיפוי לגורם שהפר, כי הרעיון היה שרוצים שהסנקציה העונשית כאן תפעל, ואם יש שיפוי מצד החברה או ביטוח מצד חברת ביטוח חיצונית, בעצם הסנקציה לא תהיה אפקטיבית.

<אמיר וסרמן: מטבע הדברים זה סעיף שהתנגדו לו כשנקבע הסדר האכיפה המנהלי.

<אמיר וסרמן: גם אחרי שההסדר הזה כבר חוקק יש עליו הרבה ביקורת מצד הגורמים המפוקחים, אבל זה הסדר שחל לגבי כל הגורמים המפוקחים שלנו.

<אמיר וסרמן: ויש גם עמדת רוחב של משרד המשפטים שאומרת באופן כללי שעל אכיפה מנהלית לסוגיה השונים לא יהיה ביטוח ושיפוי.

<אמיר וסרמן: בעצם כאן יש אותו הסדר שקבוע בכל דברי החקיקה האחרים.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

אבישי ברוורמן: אם אין, נקרא ונצביע.

<אתי בנדלר: אני אומר כך – יש לי בעיה, ככל שמדובר באיסור הזה על עובד שאינו נושא משרה.

<אתי בנדלר: מאחר והדבר הזה הוכרע במספר חקיקות כבר, אני לא חושבת שיש טעם להעלות את זה כאן עוד פעם.

<אתי בנדלר: זו הבעיה.

אבישי ברוורמן: נקרא את הסעיף.

<חנוך הגר: "איסור שיפוי וביטוח 1.

<חנוך הגר: (א) על אף האמור בכל דין ובלי לגרוע מהוראות סעיפים 262 עד 264 לחוק החברות – (1) אין לבטח, במישרין או בעקיפין, הליך לפי פרקים ז' או ח' (בסעיף זה – הליך); (2) חוזה לביטוח למקרה ביטוח של הליך – בטל; (3) תאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על אחר, ובעל שליטה בתאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על התאגיד, על נושא משרה בכירה בתאגיד או על עובד התאגיד; (4) הוראה או התחייבות לשיפוי בשל הליך – בטלה.

<חנוך הגר: (ב)(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן לשפות או לבטח אדם בשל תשלום לנפגע ההפרה כאמור בסעיף 52נד(א)(1)(א) לחוק ניירות ערך או בשל הוצאות שהוציא בקשר עם הליך שהתנהל בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות, ובכלל זה שכר טרחת עורך דין, ולרבות בדרך של שיפוי מראש.

<חנוך הגר: (2) לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח לפי פסקה (1), של נושא משרה בכירה בחברה, אלא אם כן נקבעה בתקנון החברה הוראה המתירה זאת.

<חנוך הגר: "

מיכל רוזין: זאת אומרת, שבסוף זה יכול ליפול על העובד הכי זוטר, ואף אחד לא ייקח על זה אחריות - לא החברה, לא התאגיד, ולא יהיה ביטוח.

<אתי בנדלר: לכאורה נכון, אבל מה שצריך לשים לב, בסופו של דבר, זה על שיעור העיצום הכספי או על סכום העיצום הכספי שניתן להטיל על יחיד שאינו נושא משרה, כדי שבאמת הנזק שייגרם לו במקרה כזה, או הסכום שהוא יצטרך לשאת בו – יהיה סביר, כשאנחנו מדברים על עובדים שהם לאו דווקא נושאי המשרה הבריכה, שבאופן טבעי גם המשכורות שלהם יותר גבוהות.

מיכל רוזין: אין איזו הגבלה כללית בחוק שאומרת שאם עבדת בחברה אז יש איזושהי אחריות על המעסיק, בעניין הזה?

מיכל רוזין: כלומר, יכול לקרות מצב שהחברה לא תיתבע ואותו עובד ייתבע?

<אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים כאן על תביעות, אנחנו מדרים כאן על הליך של הטלת עיצומים כספיים על ידי - - -.

מיכל רוזין: אבל על אותו עיקרון- האם זה יכול להיות - - -

<אתי בנדלר: זה צריך, אני חושבת, להיות מקרה, שלי קשה לראות מתי הוא יכול להתממש, שיטילו עיצום כספי על יחיד ולא על המעסיק שלו.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהמגמה היא ההפך – ללכת תמיד למעסיק ולא אל היחידים.

<אמיר וסרמן: קודם כל – זה יכול לקרות.

<אמיר וסרמן: יש הפרות שהן רלבנטיות רק ליחידים ולא לתאגיד, כלומר, למשל, אם יחיד הפר מגבלת ניגוד עניינים שלו, יכול להיות שהחברה בכלל לא ידעה מזה.

<אמיר וסרמן: אבל גם לגבי הפרות אחרות, אני רק רוצה לתקן - זה יכול לקרות.

<אמיר וסרמן: כלומר, החוק לא מגביל.

<אמיר וסרמן: הוא קובע שתוטל אחריות על היחיד רק אם היא הוטלה על החברה.

<אמיר וסרמן: זה תיאורטית יכול לקרות.

אבישי ברוורמן: אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אתי בנדלר: אנחנו בתוספת השלישית – עמוד 26, פסקה (3) היא היחידה שעדיין לא הוכרעה.

<אמיר וסרמן: אז כאן אנחנו מדברים על ההפרות עצמן, רשימת ההפרות עצמן שניתן לנקוט לגביהן הליך אכיפה מנהלי, ואנחנו נעצרנו בדיון הקודם בהפרה של – הכללת פרט מטעה בדירוג, דיווח, הודעה או מסמך שמוגשים לרשות.

<אמיר וסרמן: אני חושב שיהיה יותר קל להסביר את זה עכשיו, אחרי שעברנו את האחריות האזרחית, כי גם היא יכולה להיות אחריות לגבי פרט מטעה.

<אמיר וסרמן: זו הפרה שקיימת גם במישורים אחרים לגבי דיווחים שמוגשים לציבור וגם לגבי מסמכים שמוגשים לרשות.

<אמיר וסרמן: ההפרה חלה לגבי פרט מטעה, כשפרט מטעה הוא מושג שסתום – מושג שנדון הרבה בפסיקה של בתי המשפט.

<אמיר וסרמן: הכוונה היא לפרט מהותי שיכול לשנות החלטה של משקיע סביר או פרט שיכול לגרום להטעיה של הרשות, וכאן אנחנו רוצים לכלול הפרה דומה לזו שקיימת בחוק דיני ניירות ערך, לגבי גורמים מפוקחים, אחרים.

<עמרי ידלין: כמו שאמיר אמר – אנחנו חוזרים לשאלה העקרונית: מה התפקיד של חברת דירוג.

<עמרי ידלין: ברגע שאנחנו מסכימים שתפקיד של חברת דירוג הוא לא לבצע due diligence, ולא לבדוק אינפורמציה שנמסרת לחברת הדירוג, אלא רק להעריך את הדירוג על סמך – אז זה שאני כללתי פרט מטעה, כי קיבלתי אותו מהחברה המדורגת, לא יכול להיות שבגלל זה חברת הדירוג תהיה אחראית על זה.

אבישי ברוורמן: אז זו חזרה לעמדה הקודמת שאמרנו שאנחנו לא - - לתהליך, אלא תשומה לתהליך.

<עמרי ידלין: אין לי בעיה עם זה.

<עמרי ידלין: הפרט המטעה זה לא שכתבתי B פלוס במקום A או להפך.

<עמרי ידלין: לא על זה מדובר.

<עמרי ידלין: מדובר על מצב שאני קיבלתי מחברה מדורגת מידע, למשל – על המלאי שיש בחברה.

<עמרי ידלין: המלאי הזה, לא תפקידי לבדוק אותו.

<עמרי ידלין: בשביל זה יש דירקטורים.

<אמיר וסרמן: זו טענה שהעלתה גם חברת "מעלות", ושלחה גם נוסח.

<אמיר וסרמן: קודם כל אני מסכים, עקרונית, עם הטענה של חברות הדירוג, הבהרנו את זה גם בדברי ההסבר, גם בדיונים עצמם, שלא מצופה מחברת הדירוג לבצע בדיקת נאותות לחברה המדורגת.

<אמיר וסרמן: אני לא מצפה מחברת הדירוג שהם יבדקו שלחברה יש זכויות קניין בנכסים שהיא טוענת שהם שלה, שהם יעשו בדיקה של הדוחות הכספיים כמו שמבצע, למשל, רואה חשבון.

<אמיר וסרמן: לכן, ברמה הקונספטואלית אנחנו מסכימים.

<אמיר וסרמן: הבעיה היא שלדעתנו לא ניתן לתת פטור גורף למידע שחברת הדירוג קיבלה מהחברה עצמה, כיוון שפטור כזה יכול להוביל לתוצאות לא סבירות, ואני יכול לתת כמה דוגמאות.

<יורם סמואל: לא ביקשנו פטור, ביקשנו הגבלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים לדיון - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: הנושא הזה מוצה.

<עמרי ידלין: הנושא הזה יוצר לחברת הדירוג אחריות מוחלטת, לא ברשלנות.

<עמרי ידלין: זאת אומרת, ברגע שיש פרט מטעה – יש אחריות.

<עמרי ידלין: זה פשוט בלתי אפשרי.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה חוזר ועולה.

אבישי ברוורמן: אמיר, המילה האחרונה היא שללך.

<אמיר וסרמן: אין כאן אחריות מוחלטת ומצבן של חברות הדירוג אינו שונה משורה ארוכה של מומחים שנותנים חוות דעת לתאגידים, או לציבור, ומסתמכים על מצגים שניתנים להם על ידי החברה.

<אמיר וסרמן: כשמומחה מיסוי, לדוגמה, נותן חוות דעת מיסוית שנכללת בתשקיף, הוא כמובן מתייחס אל המצג שהוא קיבל מהחברה לעניין מקום ההתאגדות שלה, ושומות מס קודמות, ומבנה ההתאגדות שלה, וכשמעריך רזרבות גז של החברה נותן חוות דעת הוא מתייחס על הסיסמוגרפיה שהחברה נתנה לו ועל תוצאות הקידוחים שלה, והוא לא אחראי לבדוק את הנכונות שלהם.

<אמיר וסרמן: מצד שני, לא ניתן - - -

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לחזור שזה דיון שכבר התקיים בישיבה הראשונה שדנה בסעיף שדובר בו על "לא ייכלל פרט מטעה בדירוג, בדיווח, בהודעה או במסמך המוגשים לפי חוק זה או בפרסום אחר מטעם חברת הדירוג.

<אתי בנדלר: היה על זה דיון ארוך והוועדה אישרה את הסעיף.

<עמרי ידלין: להפך.

<עמרי ידלין: דחינו את הנושא הזה.

<עמרי ידלין: ממש לא היה דיון.

<עמרי ידלין: כתוב בפרוטוקול שיתקיים על זה דיון, עכשיו.

<אמיר הלוי: בישיבה הקודמת אפילו עו"ד בנדלר אמרה שהסעיף אושר וסעיף האחריות - - -

אבישי ברוורמן: שמענו את כל העמדות בנושא הזה, הן חוזרות.

<גדעון אילת: רק להוסיף מילה אחת: "פרט מטעה ביודעין".

<גדעון אילת: רוצים להוסיף את המילה "ביודעין", זה הכל.

מיכל רוזין: "היה עליו לדעת.

מיכל רוזין: .." – ביודעין?

מיכל רוזין: אני מנסה להבין.

<אמיר וסרמן: "ביודעין" קשה מאד להוכיח בהליך מנהלי.

<אמיר וסרמן: כאן מדובר בהליכי אכיפה מנהלית, הם לא הליכים פליליים.

<אמיר וסרמן: לכן, בכל סעיפי הפרות של אכיפה מנהלית, ויש הרבה מאד הפרות כאלה לגבי גורמים מפוקחים - סטנדרט האחריות הוא רשלנות ולא כוונה.

אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד התוספת השלישית כמו שהיא מנוסחת?

<עמרי ידלין: לדעתי, אם יורשה לי, ואני אהיה כאן בוטה – בסטנדרט שדורש החוק הוועדה לא עומדת אם היא מצביעה על הנושא הזה בצורה הזו.

אבישי ברוורמן: יש לי כבוד גם לעורכת הדין בנדלר וגם לעורך הדין וסרמן.

אבישי ברוורמן: הוועדה שמעה את הדברים, ובמקרה הזה לא נקבל את דעתך.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

<חנוך הגר: "החלת הוראות לעניין בירור הפרה והליך אכיפה מינהלי 1.

<חנוך הגר: ביצע אדם הפרה, יחולו לעניין המפר ולעניין ההפרה הוראות פרק ח'4 לחוק ניירות ערך החלות לעניין מפר ולעניין הפרה של הוראה המנויה בחלק ג' בתוספת השביעית לחוק האמור, בשינויים המחויבים, ואולם הוועדה תהא רשאית להטיל על מפר עיצום כספי בסכום מרבי כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין מפר שהוא יחיד, עובד חברת דירוג, שאינו נושא משרה בכירה בו – 25,000 שקלים חדשים; (2) לעניין מפר שהוא יחיד אחר – 1,000,000 שקלים חדשים;"

מיכל רוזין: מי זה יחיד אחר?

<אמיר וסרמן: נושא משרה.

<אתי בנדלר: לגבי ההפרות הפשוטות, הוועדה אישרה סכומים נמוכים מאלה שהוצעו על ידי הרשות, ואני הייתי מציעה גם כאן להפחית את הסכומים ודאי לגבי מפר שאינו נושא משרה.

אבישי ברוורמן: 15 אלף.

<אתי בנדלר: לעניין מפר שהוא יחיד אחר, שזה נושא משרה בכירה - מה נראה לכם, בפרופורציה לסכומים?

<אמיר וסרמן: אנחנו מדברים כאן על הפרות שהן חמורות יותר מההפרות שדיברנו עליהן בפרק העיצומים הכספיים הרגילים, והליך שהוא הרבה יותר משמעותי, גם מבחינת המפר וגם מבחינת הרשות – לרבות גוף שהוא מעין שיפוטי, מכריע.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שהוועדה אישרה לפני דקות ספורות את הסעיף שאוסר על אפשרות לבטח או לשפות בגין הסכמים אלה.

<אתי בנדלר: מדובר כאן בעובדים שיכול להיות שפעלו ברשלנות חמורה מאד, אבל עדיין הם צריכים לממן את זה מכיסם.

<אתי בנדלר: השאלה אם רוצים להכניס כאן

<אתי בנדלר: אדם לפשיטה - - גם אם הוא נושא משרה בכירה.

<אמיר וסרמן: הסכום של 25 אלף הוא סכום תקרה.

<אמיר וסרמן: עד היום ועדת האכיפה לא הגיעה לסכומי התקרה.

<אמיר וסרמן: לדעתי זה לא סכום גבוה לגבי יחיד שביצע הפרה.

<אתי בנדלר: לגבי הפרה פשוטה הוועדה החליטה על 10,000.

<אתי בנדלר: אני מבינה שהיושב ראש מציע 15 אלף בהפרה חמורה.

<מירב תורג'מן: הפרה לפי חלק ב' היא 15,000 שקלים.

<מירב תורג'מן: צריך שיהיה בכל זאת איזשהו מדרג.

אבישי ברוורמן: אז 20 אלף.

<אמיר וסרמן: אני רוצה להזכיר מה ההפרות כאן, שאצלנו, בדינים הרגילים הן בדרך כלל נתונות לאכיפה פלילית.

<אמיר וסרמן: ההפרות כאן, לדוגמה, הן – תאגיד או יחיד שעסקו בדירוג בלי שנרשמו כחברת דירוג, תאגיד או יחיד שהתחזו לחברת דירוג, הכללת פרט מטעה בדיווח – אלה הפרות מאד חמורות, ואני חושב שהסנקציה, לפחות הסנקציה המקסימלית צריכה להיות בהתאם.

מיכל רוזין: אבל כיוון שעל המפר היחיד אין הגנות אז לפחות בסכום אנחנו רוצים לצמצם, כי לא יצרת הגנות שבאמת – עד שמגיעים למפר היחיד אתה חייב לעבור קודם - - יש ביטוח, שיפוי, אתה עובר את המעסיק, וכו'.

מיכל רוזין: נכון, לפעמים הכי קל ללכת לש"ג.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שאם הכי קל לכם ואתם תלכו לש"ג ולא נוכל לבקר את זה, לפחות שהסכום יהיה סמלי.

מיכל רוזין: בעיניי – 10,000, לא יותר מזה.

<אורנית קרביץ: זה לא מקרה פשוט שנטפלים לש"ג.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: זה עד 20 אלף.

<אמיר וסרמן: מה שאתם לא רואים כאן זה את ההליך, ובהליך יש הרבה מאד זכויות לחשוד, כאן, לרבות זכות הערעור לבית המשפט, בסופו של דבר, על החלטה של ועדה חיצונית.

<אמיר וסרמן: אין היום הליכים מקבילים כאלה - - -

אבישי ברוורמן: זה עד 20.

אבישי ברוורמן: מה עם מפר שהוא יחיד, אחר, לגבי המיליון?

אבישי ברוורמן: צריך שיהיה מרתיע.

<אמיר וסרמן: וגם אחיד.

<אמיר וסרמן: אני לא רואה סיבה שחברות הדירוג כאן יובדלו מכל התאגידים שמפוקחים על ידינו, כל החברות הציבוריות, קרנות נאמנות – אני לא רואה כאן את ההבדל בין חברות הדירוג לגורמים אחרים.

<יורם סמואל: הפרופורציות בין המשכורות של העובדים, תהיינה צנועות ככל שתהיינה, לבין, נניח – האיש הבכיר ביותר בחרה, זה לא ביחס של בין 20 אלף למיליון, זה ביחס של אולי פי 4.

<לאה ורון: לכן היו"ר מציע להפחית גם שם.

<ערן היימר: מה שאני מציע – לקשור את זה למשכורות – 6 פעמים המשכורת.

<קריאה: זה מה שבאירופה.

<קריאות: - - - -

<אתי בנדלר: הקונספט הזה עדיין לא הוטמע בכלל, במשפט הישראלי.

אבישי ברוורמן: אני מתנגד למשכורות הגבוהות בחלק מהמקרים, ללא שום קשר לביצועים, אבל אני אומר את האמת – אני די בודד במערכת הפוליטית, ואני לא יודע אם אני יכול היום לשנות את זה, ונדמה לי שזה לא המגרש.

<ערן היימר: - - קנסות כאלה גבוהים, בלי קשר אם בחוק הזה או בחוקים אחרים, על נושאי משרה, מייצרות את המשכורות הגבוהות, או לפחות את הטענה למה מגיעות המשכורות.

<ערן היימר: מי שחשוף למיליון שקל נטו, לא ברוטו, צריך בוודאי - - -

<אמיר וסרמן: עם כל הכבוד למשכורות הגבוהות, הן היו קיימות הרבה לפני תהליך האכיפה.

אבישי ברוורמן: הנימוק הזה הוא טוב, אבל לצערי הוא לא מסביר את המשכורות של בעלי הבנקים ומנהלי החברות.

<אמיר וסרמן: אני רוצה לומר שהשיקולים של נסיבות אישיות של המפר הוא אחד השיקולים שוועדת האכיפה צריכה לשקול כשהיא בוחרת את גובה העיצום עד התקרה הזאת.

<אמיר וסרמן: עניין אחרון הוא שהסעיף - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: 5 מיליון אושר בישיבה הקודמת.

<גדעון אילת: 5 מיליון אצלנו זה כמו 2 מיליארד בבנק הפועלים, בהתאם לגודל החברה.

<אתי בנדלר: אז כבר אושר.

<אתי בנדלר: אז אני מבקשת מהוועדה לאשר את פסקאות (1) ו-(2), אני מבינה שההצעה היא שבפסקה (1) הסכום יהיה 20 אלף ובפסקה (2)- 750 אלף שקל.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: תודה, אושר פה אחד.

<אמיר וסרמן: סעיף 47.

<אמיר וסרמן: הכותרת – המצאת מסמכים מהרשות בדואר אלקטרוני מאובטח.

<אמיר וסרמן: אני מקווה שזה לא יהיה סעיף קונטרוברסאלי.

<אמיר וסרמן: בעצם, לגבי כל המפוקחים יש לנו מערכת מאובטחת של מסירת מידע במיילים, ואנחנו רוצים להחיל אותה גם לגבי מידעים שנעביר לחברות הדירוג.

אבישי ברוורמן: מקובל?

אבישי ברוורמן: אין הערות?

אבישי ברוורמן: נקרא.

<חנוך הגר: "המצאת מסמכים מהרשות בדואר אלקטרוני מאובטח על הודעה, הוראה, דרישה וכל מסמך אחר שהרשות או עובד שהיא הסמיכה לכך רשאים להמציא לפי חוק זה, לתאגיד מורשה או למי שהגיש בקשה לקבלת רישיון תאגיד מורשה, יחולו ההוראות לפי פרק ז'2 לחוק ניירות ערך, בשינויים המחויבים"

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: תודה, אושר פה אחד.

<אמיר וסרמן: מה שנותר הוא כמה תיקונים עקיפים.

אבישי ברוורמן: לפני התיקונים הטכניים אני מעלה בקשה לדיון מחדש לסעיף 54(ב).

אבישי ברוורמן: לבקשת הנגידה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש להוסיף, בהתייחס לתאגידים אשר למפקח על הבנקים יש סמכות לפקח עליהם, הקביעה תהיה בהסכמת נגיד – במקרה הזה נגידת – בנק ישראל.

<לאה ורון: קודם כל תעמיד לדיון את הבקשה לדיון מחדש.

אבישי ברוורמן: מי בעד דיון מחדש?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין הבקשה לדיון מחדש נתקבלה.

אבישי ברוורמן: הבקשה התקבלה.

אבישי ברוורמן: הדיון - שהקביעה תהיה בהסמכת נגיד או נגידת בנק ישראל.

<ענת פייער: אני מבקשת שגם תיוצר הקבלה לגבי הגופים שהממונה על שוק ההון - - -

<אתי בנדלר: זה לא אותו הדבר, אני אגיד לך מדוע – הסעיף אומר "סבר השר.....", אוקיי?

<אתי בנדלר: ואז הוא רשאי, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<אתי בנדלר: השר ממונה על המפקח על שוק ההון והביטוח.

<אתי בנדלר: הוא צריך לעשות את הבירור בתוך בתו.

<אמיר וסרמן: הפטור שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם פטור שניתן לקבוצה בנקאית לצרכי דירוג של נושאים פנימיים לדירוג אשראי.

<אמיר וסרמן: סעיף (ב) אומר שהשר, בהתייעצות עם הרשות, רשאי לקבוע כי הוראות החוק כן יחולו.

<אמיר וסרמן: כלומר - -

<קריאה: באישור הוועדה.

<אמיר וסרמן: הבקשה של בנק ישראל היא שזה ייעשה – השר, בהתייעצות אתנו - - -

מיכל רוזין: אני מנסה להבין את מה מחריגים, למה בכלל יש החרגה?

מיכל רוזין: למה יש כאלה שלא יהיו כפופים?

<אתי בנדלר: היה על זה דיון ארוך.

<אתי בנדלר: באופן כללי, מה שנאמר כאן, אם אני זוכרת נכון, זה שתאגידים בנקאיים עוסקים כל הזמן בעצם בדירוגי אשראי.

<אתי בנדלר: יש להם הוראות שחלות עליהם, מכוח חוק הפיקוח על הבנקים ולא רוצים להפעיל עליהם מערכות כפולות בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אבל, אם יראו שיש צורך בנסיבות מסוימות, אז אפשר יהיה להחיל את זה עליהם.

אבישי ברוורמן: תיקון 54(ב) – מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: תודה, אושר.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להמציא לנו נוסח מתוקן.

<ענת פייער: לגבי סעיף 54(א), סעיף קטן (2) כתוב פה: "בלבד שהליך הדירוג אושר על ידי הממונה על שוק ההון".

<ענת פייער: אצלנו לא משתמשים במונח "הליך הדירוג" אלא - -

<אתי בנדלר: אני בפעם הראשונה שומעת שיש בקשה לדון על זה מחדש.

<אתי בנדלר: אי אפשר לעשות את זה בצורה כזו.

<אתי בנדלר: יש הליך פרוצדוראלי.

<אתי בנדלר: מיד כשניגשו אלי בתחילת הישיבה נציגות בנק ישראל הפניתי אותן למנהלת הוועדה כדי שתוציא בקשה לדיון מחדש, תפרסם סדר יום בעניין הזה.

<אתי בנדלר: ננשה תיקון לסדר היום, עברה למעלה ממחצית השעה בהתאם לתקנון הכנסת, ואז אפשר היה לפתוח את זה מחדש.

<קריאה: בהתייעצות או בהסכמה?

<קריאה: בהסכמה.

<קריאות: בהסכמה?

<קריאות: למה לא בהתייעצות?

<אמיר וסרמן: זה נראה קצת יותר עקבי אם זה יהיה "בהתייעצות".

אבישי ברוורמן: אין לכם בעיה שזה יהיה "בהסכמה".

<אמיר וסרמן: אני מדבר בשם מי שלא נמצא כאן, שזה שר האוצר.

<אתי בנדלר: ההצעה הממשלתית היתה שזו תהיה סמכות של השר להחיל את זה גם על תאגיד בנקאי.

<אתי בנדלר: עכשיו באים ואומרים: רגע, רגע, יש מישהו שיש לו say, אל תעשו את זה בלי לשמוע אותנו.

מיכל רוזין: אבל זה בהתייעצות, למה צריך הסכמה?

אבישי ברוורמן: אני הולך על הסכמה

מיכל רוזין: אני מבקשת להגיש על זה הסתייגות.

<אתי בנדלר: הנושא הזה לא חודד, לכן לא הבנתי, ואם לא תהיה כאן הסכמה, אז אף הצעה לא מתקבלת.

<אתי בנדלר: זה לא שהוא קובע ואת מגישה הסתייגות או ההפך, אם יש לי כאן קולות שקולים.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שזה מקרים כאלה חריגים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שנגיד בנק ישראל לא כפוף לשר האוצר ולכן אני חושב שזה צריך להיות בהסכמת נגיד בנק ישראל.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להסביר שאם זה בהסכמהף אז בעצם לנגיד יש וטו בלי שהדבר יישקל לעבור לוועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: זו המשמעות.

<קרן גבאי: אם המפקח על הבנקים ונגידת בנק ישראל הסכימו לתחולת החוק זה יבוא לאישור הוועדה, ויהיה דיון בוועדה.

<קריאות: - - -

<קרן גבאי: כל הסעיף הזה בא בגלל התנגדות של חברות הדירוג לזה שלא תהיה תחולה.

<קרן גבאי: אז יהיה דיון, וחברות הדירוג יגידו – למה החוק הזה חל רק עלינו?

<קרן גבאי: תחילו את זה גם על הבנקים, שעושים מעשה דומה, ולכן כן יהיה דיון לגופו של עניין בוועדת הכלכלה.

<רן ונגרקו: אני ראש תחום שוק ההון באיגוד הבנקים.

<רן ונגרקו: כל האבסורד הזה נובע, לדעתי, לפחות, מההערה של חברות הדירוג.

<רן ונגרקו: הדירוגים של הבנקים הם פנימיים.

<אתי בנדלר: אבל כך וכך הדירוגים הפנימיים פטורים מתחולת החוק.

<רן ונגרקו: עצם זה שאפשר לבטל זה אבסורד, כי זה פנימי, זה לא משמש אף אחד אחר.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את ההצעה – בהתייעצות עם בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

<חנוך הגר: תיקון חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות 1.

<חנוך הגר: בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995- (1) בסעיף 3(א), אחרי פסקה (11) יבוא: "(12) דירוג כהגדרתו בחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013 (להלן – חוק הדירוג).

<חנוך הגר: "; (2) בסעיף 39(א), בפסקה (1), בסופה יבוא "למעט דירוג כהגדרתו בחוק הדירוג".

<חנוך הגר: תיקון חוק ניירות ערך בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 – (1) בסעיף 23א(ד)(1), במקום "שנעשה על ידי חברה העוסקת בכך שקבע שר האוצר, היא כפי שקבע" יבוא "כהגדרתו בחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013 (להלן – חוק הדירוג), היא כפי שקבע שר האוצר"; (2) בסעיף 52נו(א), אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) חברת דירוג כהגדרתה בחוק הדירוג.

<חנוך הגר: " תיקון חוק תובענות ייצוגיות בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006 , בתוספת השניה, אחרי פרט (13) יבוא: "(14) תביעה של מחזיק במניות או באמצעי שליטה בתאגיד מדורג או מחזיק במכשיר פיננסי שנקבע לגביו דירוג, נגד חברת דירוג, בעילה לפי כל דין הנובעת מדירוג; לעניין זה, "תאגיד מדורג", "מכשיר פיננסי", "דירוג" ו"חברת דירוג" - כהגדרתם בחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013.

<חנוך הגר: "

<אמיר וסרמן: אנחנו עוברים לסעיף התחילה.

<אמיר וסרמן: התחילה של הסעיף מותנית בתקנות שיובאו לוועדה.

<מירב תורג'מן: אתה תוכל בבקשה להבהיר את פסקה (2) לסעיף 55 – התיקון לסעיף העונשין?

<מירב תורג'מן: מדוע צריך להחריג כאן – "...

<מירב תורג'מן: למעט דירוג כהגדרתו בחוק הדירוג"?

<מירב תורג'מן: אני לא בטוחה שהוראות סעיף 2(א) קובעות את החובה, מטילות את העונשין גם לגבי דירוג .

<מירב תורג'מן: אנחנו מדברים על תיקון חוק הייעוץ.

<מירב תורג'מן: בסעיף 39 ביקשתם בפסקה(1) של סעיף (א), להוסיף בסוף הפסקה: "למעט דירוג כהגדרתו בחוק הדירוג".

<אמיר וסרמן: נכון, בעצם אנחנו רוצים להחריג את פעילות הדירוג מהחובה לקבל רישיון לפי חוק הייעוץ.

<אמיר וסרמן: באופן עקרוני אפשר היה להגיד - - -

<מירב תורג'מן: אבל החרגתם את זה בסעיף 3, אז למה צריך גם פה להחריג את זה?

<אמיר וסרמן: כדי שלא תהיה האשמה בעיסוק בלא רישיון.

<אמיר וסרמן: את צודקת, אבל זה בסעיף של האכיפה.

<אמיר וסרמן: גם בסעיף של האכיפה רצינו להגיד שזה לא חל על חברות דירוג.

<מירב תורג'מן: אם ממילא ההוראה המהותית לא חלה, אז ברור שגם אי אפשר להטיל בגין אותה הוראה סעיף עונשין.

<אתי בנדלר: אוקיי, הכוונה ברורה.

<אתי בנדלר: נבדוק את זה.

<אתי בנדלר: אם אין צורך בפסקה הזו נשמיט אותה.

<אתי בנדלר: אז בכפוף לכך אני מבקשת את הסעיפים האלה לתקן ואז להצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: אושר.

<אתי בנדלר: יש תיקון עקיף נוסף שלא אושר כאן.

<מרב תורג'מן: יש פה תיקון עקיף נוסף לחוק החברות בעקבות תיקון שאושר בכנסת לאחרונה, בתיקון אושר דירוג כ "דירוג חוב בישראל שקבעה מדרגת שאישר הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר".

<מרב תורג'מן: בעקבות התיקון של הצעת חוק הדירוג מוצע לשנות את ההגדרה "דירוג" כך שהיא תהיה – דירוג חוב בישראל שקבעה חברת דירוג לפי חוק להסדרת פעילות חברות הדירוג, התשע"ג-2014.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: אושר.

<יורם סמואל: יש לי הערה לסעיף 41.

<מרב תורג'מן: אושר כבר ב-18 לדצמבר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נבדוק עוד פעם.

<אמיר הלוי: אם בודקים – בפרוטוקול האחרון של הישיבה מ-2 בינואר, בעמוד 45 הזכירה עורכת הדין בנדלר את ההערה לגבי סוף סעיף 13 בתוספת שהוספתם, זו הגדרה של "פרט מטעה בדירוג", וכאן נאמר שכשנדון בסעיף האחריות נדון אם זה מידע שהתקבל בחרת הדירוג בין אם מטעמה ובין אם מידע אחר, וכאן אני מפנה למה שאמרה חברת הכנסת רוזין שבתוספת דובר על פרט מטעה שהיה עליו לדעת, כדי להטעות.

<אמיר הלוי: ופה, בהגדרה של "פרט מטעה" זה לא מופיע.

<אמיר הלוי: אז אנחנו חושבים שפה היה צריך להוסיף.

<אמיר הלוי: בסוף סעיף 13 נכנסה הגדרה שאין לה מספור.

<אמיר הלוי: אני חושב שכאן תבוא ההערה של חברת הכנסת רוזין לגבי ה "יודעין" שבתוספת כתוב "היה עליו לדעת", ופה – לא כתוב.

אבישי ברוורמן: אחריות מנהל כללי אושרה.

אבישי ברוורמן: צר לי.

<אמיר וסרמן: זו בדיוק הסוגיה שהועלתה כאן קודם לגבי אחריות חברה על מידע שמגיע אליה.

<אתי בנדלר: השאלה היא – מה שאומרים – באותו סעיף שעניינו פרט מטעה, האם יש מקום להוסיף "לא ייכלל פרט שעל חברת הדירוג היה לדעת שהוא פרט מטעה".

<אמיר וסרמן: יש את האיסור לכלול פרט מטעה, קודם כל.

<אמיר וסרמן: אחר כך – האחריות חלה רק אם התקיים סטנדרט האחריות הרלבנטי.

<יורם סמואל: ואז אמרנו שנדון בתוספת.

<יורם סמואל: עכשיו היושב ראש אמר שכבר דנו קודם.

<אתי בנדלר: הוועדה אכן דנה בתוספת והחליטה להשאיר אותו בנוסח הזה, בנוסח שהוצע על ידי הממשלה – "...

<אתי בנדלר: והיה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות משקיע סביר".

<אמיר וסרמן: זה מה שיש לנו בדיני ניירות ערך.

<אתי בנדלר: אז כיוון שכך אין מקום לשנות את הסעיף.

<יורם סמואל: לא, לא היתה בעיה שהיה עליו לדעת.

<יורם סמואל: נניח שהפרט המטעה הוא באמת פרט מטעה שמטעה משקיע סביר.

<יורם סמואל: השאלה היא האם אני, המדרג, ידעתי שהוא מטעה.

<יורם סמואל: זו השאלה.

<יורם סמואל: ברור שאם הפרט הוא חסר חשיבות הוא לא מטעה אף אחד, אז זה לא משנה בכלל.

<אמיר וסרמן: אנחנו חוזרים לאותה נקודה שעלתה קודם – האם חברת הדירוג אחראית למידע שהיא מקבלת.

<קריאה: משחררים אותנו מ due diligence וזורקים עלינו את כל האחריות.

אבישי ברוורמן: אז תציע לי את התיקון שאנחנו מסכימים עליו.

<אמיר וסרמן: המבנה שאנחנו הלכנו עליו כאן

<אמיר וסרמן: הוא המבנה שקיים בחוק ניירות ערך, 44א(1): "בחוות דעת, בדוח, בסקירה או באישור שנכללו או שנסקרו בדיווח בסכמה מוקדמת שנותן חוות הדעת לא יהיה פרט מטעה".

<אמיר וסרמן: יש איסור שיהיה פרט מטעה.

<אמיר וסרמן: אחר כך, בסעיפי האכיפה מדברים על רמת האחריות שנדרשת.

<יורם סמואל: בחוק ניירות ערך יש דרישה ל – due diligence.

<יורם סמואל: זה בכלל לא דומה.

אבישי ברוורמן: זו לא הבקיאות שלי.

אבישי ברוורמן: אתי תכריע.

אבישי ברוורמן: האם זה מפריע שנוסיף את שלושת המילים האלה, שממילא הם רוח המחוקק, לא ביודעין אלא - - מה יקרה?

<אמיר וסרמן: את האמירה "ביודעין" ודאי שלא נכניס - - -

אבישי ברוורמן: לא את המילה" ביודעין".

אבישי ברוורמן: את מה שכתבת קודם.

<קריאה: שהיה עליו לדעת.

<אמיר וסרמן: לדעתי כיוון שזה קיים אחר כך בסעיפים אכיפה, אני רוצה שתהיה אמירה - - -

מיכל רוזין: אז מה זה מפריע לך?

אבישי ברוורמן: אז מה מפריע לך – אני אדם מהיישוב, לא עורך דין.

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל – אם הדבר הזה - - |"יודעין" כבר פסקנו – אין "יודעין".

אבישי ברוורמן: - - צריך להוסיף או לא?

<יורם סמואל: "היה עליו לדעת" זה גם טוב – זה אובייקטיבי, זה לא סובייקטיבי.

<יורם סמואל: יש הבדל מהותי.

אבישי ברוורמן: למשרד המשפטים יש עמדה בנושא?

<חיים זקס: יש בעצם בפרט המטעה - זה מתייחס לשני נושאים – גם האכיפה של הרשות, וגם האכיפה האזרחית.

<חיים זקס: באכיפה של הרשות, בסעיף של פרט מטעה, בחוק ניירות ערך, מדברים על "היה עליו לדעת".

<חיים זקס: בסעיף האחריות – לא כתוב את זה.

<חיים זקס: לכן יש את האבחנה הזו בין סעיף האכיפה בתוספת ובין הסעיף בחוק עצמו, ולדעתי זה הכיוון.

<אמיר וסרמן: יש שני נימוקים למה אני רוצה שזה יישאר במבנה הנוכחי.

<אמיר וסרמן: הנימוק הראשון הוא שלדעתנו צריכה להיות אמירה עקרונית, אפשר לומר אפילו – אמירה מוסרית, שבדוח דירוג לא צריך להיות פרט מטעה.

<אמיר וסרמן: הדבר השני הוא שאנחנו רוצים לשמור אחידות עם הדין הכללי שלנו, שיש לגביו עשרות ואולי אפילו מאות פסקי דין שהם בדיוק במבנה דומה, אמירה עקרונית שאין פרט מטעה, וסעיפים אכיפה שמגדירים את סטנדרט האחריות.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שגם בנושא הזה אני תומכת בעמדתו של מר וסרמן ושל מר זקס.

<אתי בנדלר: קודם כל יש פה קביעת נורמות.

<אתי בנדלר: אחר כך השאלה – איך אנחנו אוכפים אותן ובאיזה נסיבות.

<אתי בנדלר: הנורמה שמופנית לחברת הדירוג אומרת – אל תכללי בדיווח שלך, בהודעה או במסמך פרט מטעה.

<אתי בנדלר: אחר כך, נניח שכן נכלל פרט מטעה – אפשר לתבוע אותה, אפשר לקיים נגדה הליכי אכיפה.

<אתי בנדלר: כאן כבר יש סייגים, ואלה שני הסעיפים שהוועדה אישרה היום.

<אתי בנדלר: לעניין אחריות אזרחית זה רק אם הוכיחו רשלנות חמורה, ומה שאמרנו ממילא שגם צריכים להוכיח שהנזק נגרם בגין הפרט המטעה.

<אתי בנדלר: זה לעניין תובענות אזרחיות.

<אתי בנדלר: לעניין הליכי אכיפה מנהלית, הוסף כאן הסייג הזה שזה רק בתנאי שהיה עליו לדעת שיש בכך להטעות משקיע סביר.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, האמירה, הנורמה היא נורמה כללית.

<אתי בנדלר: אבל האכיפה, בין במישור האזרחי ובין במישור המנהלי - כפופה לסייגים.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: יש פה שני מדרגים.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון – מטעה, אחרי זה – הפירוש של אכיפה.

אבישי ברוורמן: לכן אני הולך לפי הגישה המוצעת.

<יורם סמואל: אני חייב לחלוק על עורכת הדין בנדלר, זה לא רק נורמה – זה איסור.

<יורם סמואל: "לא ייכלל פרט מטעה" זה איסור.

<יורם סמואל: יש אפילו סעיף בחוק העונשין שאם אתה עובר איסור בדין אתה עבריין.

<יורם סמואל: לכן האלמנט הזה של או יודעין או "היה עליו לדעת" או עצימת עיניים הוא דרוש.

<חנוך הגר: נשאר סעיף התחילה.

<חנוך הגר: "תחילה 1.(א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 39, שנה מיום פרסומו או ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיפים 3(ב), 4(3), 30(ב), 3546(ג) ו-4252, לפי המאוחר(להלן – יום התחילה).

<חנוך הגר: (ב) תחילתו של סעיף 39 במועד התחילה של חוק ניירות ערך (תיקון מס' 42), התש"ע-2010 או במועד התחילה של חוק זה, לפי המאוחר.

<חנוך הגר: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של חוק זה לעניין חברה אשר ערב יום התחילה היא חברה העוסקת בדירוג עוסקת בדירוג, שנה מיום התחילה.

<חנוך הגר: "

אבישי ברוורמן: הערות?

<אמיר הלוי: אין היום הגדרה מה זו חברה שעוסקת בדירוג.

<אמיר הלוי: אנחנו מציעים לכתוב: חברה שאושרה על ידי הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון.

<אמיר הלוי: יש אמנם הגדרה של חברה שאושרה על ידי הממונה על שוק ההון כחברה מדרגת, על פי תקנה 41א' לתקנות מס הכנסה, כללים לאישור וניהול קופות גמל, התשכ"ד-1964.

<יורם סמואל: צודק.

אבישי ברוורמן: אז להוסיף.

אבישי ברוורמן: עורך הדין הלוי, חזור על דבריך.

<אמיר הלוי: בסעיף קטן (ג) במקום שיהיה כתוב "אשר ערב יום התחילה עוסקת בדירוג" יהיה כתוב: "אשר ערב יום התחילה היא חברה שאושרה על ידי הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון כחברה מדרגת לפי תקנה 41א' לתקנות מס הכנסה – כללים לאישור וניהול קופות גמל".

אבישי ברוורמן: נצביע על סעיף התחילה.

אבישי ברוורמן: בעד – 1

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף התחילה אושר עם התיקון.

<אתי בנדלר: יש עוד דבר אחד.

<אתי בנדלר: בישיבה הקודמת היה סעיף - 54א'.

<אתי בנדלר: סעיף 54 עניינו בסייג לתחולה ופטור מהוראות החוק.

<אתי בנדלר: בישיבה שנערכה ב-2 בינואר, 2014, הוועדה הסכימה לפטור מהוראות החוק גם דירוג המועבר בין תאגידים בקבוצה בנקאית, ובלבד שהם תאגידים בנקאיים או תאגידים אחרים שתאגיד בנקאי רשאי לשלוט בהם על פי חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 לצורך ניהול סיכון אשראי על בסיס קבוצתי.

<אתי בנדלר: הרעיון שעמד מאחורי הפטור הזה היה שלא להחיל את הוראות החוק על דירוג פנימי שנעשה בין קבוצת תאגידים בנקאיים שמשתייכים לאותה קבוצה.

<אתי בנדלר: הנוסח שהוועדה אישרה, איגוד הבנקים חשש שמא הוא עלול להביא לאי הבנות.

<אתי בנדלר: לכן אני מבהירה לוועדה שלא נסטה מהעיקרון שאושר בוועדה אבל ננסח את זה בצורה אחרת.

<אתי בנדלר: הנוסח שהוצע לעניין זה, הוא שזה יהיה דירוג המועבר בין חברות קשורות שהן תאגידים בנקאיים או תאגידי עזר שלהם, לצורך ניהול סיכון אשראי על בסיס קבוצתי.

<אתי בנדלר: כיוון שאין כאן שינוי מהותי - -

<אמיר וסרמן: זה הנוסח הקודם.

<אמיר וסרמן: יש הצעה לשינוי מאד מינורי.

<אתי בנדלר: על כל פנים לא מדובר כאן בשינוי מהותי.

<רן ונגרקו: הערה קטנה – הנוסח בסופו של דבר אמור להיות: "דירוג המועבר בין תאגיד בנקאי ובין תאגידים בשליטתו לצורך ניהול סיכון אשראי על בסיס קבוצתי".

<רן ונגרקו: בנוסף לזאת ביקשנו, וגם הרשות לניירות ערך הסכימה, ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את זה - במקום המילה "הלוואה" שיהיה "אשראי".

<אביגל כספי: לגבי פסקה (8) בחלק א' לתוספת הראשונה – בנו שבישיבה קודמת זה לא היה מובן שמדובר רק לגבי תאגיד, שההפרה היא רק לגבי תאגיד, זאת אומרת שההפרה לא חלה על יחיד שמבטח וכו', ואותו הדבר גם לגבי פסקה (3) בתוספת השלישית שאושרה היום – "כלל פרט מטעה בדירוג" – זה גם, רק ביחס לחברת הדירוג ולא ביחס ליחיד.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם, אישרנו את חוק דירוג האשראי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולכם, לכל עורכי הדין שיושבים פה, ולא אזכיר את כולם.

אבישי ברוורמן: ותאמינו לי – אתם באמת חברה טובה.

אבישי ברוורמן: היתה פה חכמה בשולחן, הקשבנו אחד לשני.

<חנוך הגר: מילה על התיקון – ההבהרה האחרונה שעורכת הדין כספי אמרה, זה יוצא בסוף שבעל השליטה יוכל לשפות.

<חנוך הגר: לא זו היתה הכוונה.

<חנוך הגר: אם בעל השליטה ישפה – לא תהיה סנקציה מנהלית כלפיו, לפי מה שקראת.

<חנוך הגר: זאת אומרת אם איסור השיפוי בביטוח זה רק על חברה, אז בעל שליטה יוכל - - -

<חיים זקס: לא צריך לשנות את נוסח החוק.

<אתי בנדלר: אנחנו נבדוק את זה.

<אתי בנדלר: ההבהרות נעשו לפי דרישת משרד המשפטים, אנחנו נתאם את הנוסחים.

אבישי ברוורמן: שתהיה הלימה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה גם להודות לעו"ד בנדלר, למירב, לאביגל וכמובן ללאה ורון.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם, בהצלחה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.