ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 133, 2014-02-09 11:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית).

דוד רותם: אני מבקש לפתוח את הישיבה בהתנצלות.

דוד רותם: שלא כמנהגי, אני אקריא מן הכתב.

דוד רותם: למרות שבדרך כלל אני לא עושה את זה, אבל חשוב לי הדיוק של הדברים ולכן אני אקרא אותם מן הכתב.

דוד רותם: בשבוע שעבר, בתום הישיבה שעסקה בהצעת חוק של חברת הכנסת עדי קול, התבטאתי כלפי היהדות הרפורמית בצורה מוטעית ושגויה, וכתוצאה מכך נפגעו רבים.

דוד רותם: לא הייתה לי כל כוונה לפגוע באיש וכן לא בתנועה הרפורמית.

דוד רותם: היו כאלה שניסו להטות את דברי לכיוון של אי-הכרתי ביהדותם של הרפורמים.

דוד רותם: ולא היא.

דוד רותם: הרפורמים וכמובן כל מי שנולד לאם יהודייה, הינם יהודים לכל דבר ועניין.

דוד רותם: כוונת דברי הייתה שבין הרפורמים לביני יש חילוקי דעות עמוקים לגבי הפרקטיקה ביישום של היהדות.

דוד רותם: יחד עם זאת, בהיותנו כולנו יהודים בני דת אחת, עלינו לפתור את חילוקי הדעות בנושאים הרלוונטיים בשיחות ובהתדיינות סביב השולחן.

דוד רותם: אני חוזר ומביע ההתנצלות בפני כל מי שנפגע.

דוד רותם: קיבלתי מכתב מרגש מנכדה של הרבנית גולדה, שהייתה אשתו של רב באוקראינה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שהמכתב הזה מאוד ריגש אותי.

דוד רותם: תודה רבה.

<יזהר הס: תודה.

דוד רותם: מה אתה בעסק?

<יזהר הס: אני נהנה לראות תלמידי חכמים המנצחים זה את זה ומתנצחים.

<אנדרו סאקס: נצחוני בני.

דוד רותם: אתם לא שייכים לקהילה הרפורמית.

<אנדרו סאקס: מי שפוגע ביהודי כלשהו – פוגע בנו.

דוד רותם: רבותי, 10 דקות הפסקה, בסיומן שולי תחדש את הישיבה.

דוד רותם: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם, שבוע טוב.

שולי מועלם-רפאלי: היום יום ראשון, ט' באדר א'.

שולי מועלם-רפאלי: ה-9 בפברואר 2014.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא הגיור במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה שמתקיימות גם הישיבות כאן, אבל בעיקר הרבה מאוד עבודה של חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת הרב אלי בן-דהן.

אלי בן-דהן: והצוותים שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: והצוותים – לקחת לי את המילה מהפה.

שולי מועלם-רפאלי: והצוותים הרחבים שנוגעים בזה, גם בשעות מטורפות רבות אחרות.

שולי מועלם-רפאלי: מושקעים מאמצים רבים של כולנו להביא בסוף לדבר הנכון ביותר מבחינת עם ישראל ומדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב ביקש את רשותי להציע הצעה לסדר.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: ברשותכם, ברשותך היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לחלק הראשון של הישיבה שבו - - -

אברהם מיכאלי: זאת לא הייתה ישיבה – זאת הייתה מסיבת עיתונאים.

אברהם מיכאלי: זה לא נחשב ישיבה.

אורי מקלב: אני מבין שהוא עשה את זה במסגרת השיבה, הוא פתח את הישיבה ועשה את זה במסגרת הישיבה.

אברהם מיכאלי: פה?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: אתם לא הייתם.

אורי מקלב: יושב-ראש הוועדה אולץ, נדרש, להתנצל על דברים שהוא אמר.

אורי מקלב: זאת פגיעה בדמוקרטיה, זאת פגיעה בחסינות של חברי הכנסת.

אורי מקלב: לא היו דברים כאלה מעולם שחבר כנסת נאלץ, נדרש, להתנצל על דברים שהוא אמר בתוך ועדה, על דברים שהוא חושב.

אורי מקלב: זאת משטרת דיבורים, מחשבות ודיבורים.

אורי מקלב: קרה שחבר כנסת התנצל בפני אוכלוסייה מסוימת אם נשמעה איזו פגיעה בהם.

אורי מקלב: עוד אף פעם לא קרה שחבר כנסת אולץ - - -

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: הוא לא אמר שהוא אולץ.

אורי מקלב: לא משנה – אני אומר שהוא אולץ ונדרש להתנצל - -

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: הוא עשה את זה מטוב לבו.

אורי מקלב: - - או שהוא מצא לנכון להתנצל על דברים שהוא אמר מתוך מחאות של ארגון מסוים, קבוצה מסוימת.

אורי מקלב: הוא דיבר על דברים רעיוניים, הוא דיבר על דברים של השקפה.

אורי מקלב: היום, קבוצת הלחץ הזו, שהיא התנועה הרפורמית, שלחה את זרועותיה לכל המקומות: חברי כנסת משוחדים על ידה, פוליטיקאים, אמצעי התקשורת.

אורי מקלב: לכן הם יצרו קבוצת לחץ ענקית שאין כמוה ואנחנו כאן היום עוברים על זה לסדר-היום.

אורי מקלב: אני חושב שדבר כזה מצריך מחאה חמורה.

אורי מקלב: כמובן שאם זה היה קורה בעקבות אחרים, היה נפלט קול זעקה.

אורי מקלב: במקרה הזה כולם שותקים.

אורי מקלב: אני חושב שבמקום שאין איש – גם צריך להיות איש, אני גם צריך להביע את המחאה הזאת.

אורי מקלב: אני אומר בפירוש את דעתי בעניין: התנועה הרפורמית מרסקת את העם היהודי.

אורי מקלב: ההתבוללות וכל פעולותיהם שאנחנו רואים שנעשות מחוץ לישראל עד היום, מגיעות גם לארץ, הצעת החוק הזו היא דוגמה.

אורי מקלב: אנחנו רואים ויודעים בדיוק מה ולמה המעורבות שלהם פה גדולה מעבר רק לנושא הזה של רק לפתוח את נושא הגיור.

אורי מקלב: אנחנו יודעים בדיוק מה עומד מאחורי הסעיפים פה, אבל זאת רק דוגמה אחת לפעולות רבות שבתקופה האחרונה הם יותר-יותר עושים את זה גם בגלוי, גם בסתר.

אורי מקלב: קבוצות שלימות עומדות בהנחייתם, במימונם, ארגונים שונים וקבוצות שונות רודפים את הציבור החרדי, רודפים את העם היהודי, מנסים לרסק את העם היהודי מבפנים – מה שלא הצליחו מבחוץ, היום עושים את זה מבפנים.

אורי מקלב: היום, מבחינת העם היהודי, הם האויב של העם היהודי.

אורי מקלב: הם רודפים את העם היהודי, גורמים להתבוללות לגמרי של העם היהודי, פגיעה בעם היהודי.

אורי מקלב: אני חושב שחבר הכנסת אומר בצורה כזאת או אחרת, כל מסע הלחצים הזה שהתחיל מראש הממשלה וכלה במפלגה וכולל גופים אחרים, אנחנו בידינו צריכים למחות.

אורי מקלב: אני חושב שהדבר הזה אסור שיעבור לסדר-היום.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אני מתנצלת - - -

<יזהר הס: חזקה שסגן השר יסתייג מהדברים הקשים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, חברים, תראו - - -

<יזהר הס: משחדים?

<אנדרו סאקס: רק עניין השוחד - - -

אברהם מיכאלי: הם ישבו בראש השולחן - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מתכוונת לפתוח פה דיון, ברשותכם, מוזמני הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב הביע את העמדה שלו, את המחאה שלו.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מתכוונת לפתוח את הדיון הזה פה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא נראה לי המקום.

שולי מועלם-רפאלי: חזקה עלי שמטרתו של חבר הכנסת מקלב ומטרתי אני ומטרת חבר הכנסת שטרן ומטרת כל מי שיושב כאן היא חיזוקו של העם היהודי וקבלה מוחלטת של התגיירות שהיא לפי ההלכה בתוך מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

אלעזר שטרן: אני מבקש, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, כדי שלא יתפרש חס וחלילה ששתיקה כהודאה דמיה, אני לא מקבל את דבריו.

שולי מועלם-רפאלי: מאה אחוז.

<אנדרו סאקס: הוא התכוון גם לקונסרבטיבים?

שולי מועלם-רפאלי: מאה אחוז.

<אנדרו סאקס: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, חבר הכנסת שטרן.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק הגיור.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נבקש מאלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה, להתחיל לקרוא מההתחלה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת שטרן, אני רוצה את הסכמתך להליך שאנחנו נעשה: אנחנו מתחילים לקרוא מההתחלה ובכל מקום שבו אתה וחבר הכנסת, הרב אלי בן-דהן, הגעתם להסכמות – מישהו מכם יגיד את הנוסח אם הוא שונה מהנוסח שאנחנו מקריאים בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: מקובל?

אלעזר שטרן: כן.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: איזה נוסח אתם קוראים?

הלשכה המשפטית: אנחנו מקריאים את הנוסח שעלה לאתר הוועדה והוא מונח בפניכם.

שולי מועלם-רפאלי: זה הנוסח שעלה לאתר והונח בפניכם – כתוב עליו: נוסח מעודכן מטעם חבר הכנסת שטרן לדיון ב-9 בפברואר 2014, כמו שאמרתי, ט' באדר א'.

אלי בן-דהן: הסעיף מטרה - - -

אברהם מיכאלי: ראש הממשלה לא - - - ראש הממשלה מתחבא מתחת לכיסא.

שולי מועלם-רפאלי: חברי כנסת, אתם רוצים שנפתח את הדיון הזה?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה.

אברהם מיכאלי: את לא רוצה?

אברהם מיכאלי: אז אפשר לדחות את הדיון היום.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: את הדיון הזה, הפרטי.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון הזה, שאת יושבת בקואליציה שלך מראש הממשלה ועד למטה שכולם פוחדים מהם, מתחבאים מתחת לכיסא, אז אל תפתחי.

שולי מועלם-רפאלי: רק תנהלי חוקים.

שולי מועלם-רפאלי: מאה אחוז.

דוד רותם: תפתחי ותנהלי.

שולי מועלם-רפאלי: אלעזר, בבקשה.

הלשכה המשפטית: >

אלי בן-דהן: אני מקבל את עמדת משרד המשפטים שזה יהיה במסגרת פקודת העדה הדתית (המרה).

<רני נויבואר: אנחנו בעד שזה בתיקון פקודת העדה הדתית (המרה), אנחנו מבקשים, למען הנוסח, שזה יופיע כפרק ב' בגלל שזה בעצם תוספת של משהו מאוד ספציפי לפקודה שהיא פקודה כללית.

<רני נויבואר: באופן כללי, מה שנאמר היום בפקודה ייהפך להיות פרק א' וזה יהיה פרק ב'.

אלעזר שטרן: אפשר אולי, בדרך מסוימת, להכניס לפה את בתי הדין המיוחדים לגיור או ערכאות הגיור?

אלעזר שטרן: אני מבין למה אי אפשר לקרוא לזה רק הגיור כולו, אבל האם אפשר לתת פה גם - - -

<רני נויבואר: בכותרת של הפרק אפשר - - -

שולי מועלם-רפאלי: כותרת פרק ב' תהיה: הגיור?

<רני נויבואר: לא.

<רני נויבואר: הגיור - - -

אלי בן-דהן: הליכי גיור.

אלעזר שטרן: אני בעד בתי הדין המיוחדים.

אלעזר שטרן: כדי שזה לא יתפרש ליותר ממה שאנחנו עושים פה, ואני חושב שאין עם זה בעיה אם זה יהיה בתי הדין המיוחדים.

אלעזר שטרן: לכם יש בעיה עם זה?

<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים שזה עוסק רק בזה – זה עוסק גם במערך הגיור.

<רני נויבואר: לכן חשבנו לקרוא לזה הליכי גיור.

<רני נויבואר: אבל כל שם שהוא יותר מסביר שאנחנו לא עוסקים במהות של הגיור, שאנחנו קובעים עכשיו מהן מהויות הגיור – אפשר להציע שמות, אנחנו לא נדבקים לשם כזה או אחר, אבל אנחנו חושבים שהוא צריך לשקף ולבטא את מה שהחוק הזה עוסק בו, שזה לא הגיור.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

אלעזר שטרן: גם אנחנו.

אלי בן-דהן: ההצעה היא: הליכי גיור.

אלי בן-דהן: זה בסדר?

אלי בן-דהן: יש משהו אחר?

<רני נויבואר: זה אפילו לא הליכי הגיור.

<רני נויבואר: זה הליכי גיור.

הלשכה המשפטית: > אולי אפשר: מערך הגיור ובתי הדין המיוחדים לגיור?

<רני נויבואר: גם בסדר.

אלעזר שטרן: אם זה בסדר – לי זה גם בסדר.

אלי בן-דהן: מה הצעת?

הלשכה המשפטית: > בסוגריים: מערך הגיור ובתי הדין המיוחדים לגיור.

<רני נויבואר: כרגע אנחנו מציעים שיהיה כתוב: בתי דין לגיור.

<רני נויבואר: כך שאם הנוסח בהתאם - - -

הלשכה המשפטית: > בלי המילה: המיוחדים?

<רני נויבואר: בתי דין לגיור, לא מיודע.

הלשכה המשפטית: > ככותרת הפרק?

<רני נויבואר: ככותרת פרק.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

הלשכה המשפטית: "הגדרות 1.

הלשכה המשפטית: בחוק זה – "בית דין מיוחד לגיור" – בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה;".

הלשכה המשפטית: אני מבין ממה שרני אמרה עכשיו - - -

אלי בן-דהן: רגע, דיברנו על סעיף מטרה, אתה מזכיר את זה עכשיו?

הלשכה המשפטית: תגידו, בבקשה.

אלי בן-דהן: אני אגיד.

אלי בן-דהן: לפני ההגדרות הועלתה פה הצעה להכניס סעיף מטרה.

אלי בן-דהן: הצעה של יוכי גנסין, אני מקווה שהיא תגיע עוד מעט.

אלי בן-דהן: אני אקרא את הסעיף שהוצע על ידה: מטרת פרק זה להשיב אל חיק העם היהודי רבים ככל האפשר מקרב זכאי השבות.

<שמואל יסלזון: זאת הייתה הצעה של אלעזר.

אלעזר שטרן: של מי?

<רני נויבואר: לא הנוסח הזה, אלא לקבוע סעיף מטרה.

אלעזר שטרן: אני בעד סעיף מטרה, אבל אני חושב שכדאי שייכתב כאן: להשיב אל חיק העם היהודי רבים מקרב בניו.

אלעזר שטרן: אני חושב שכל תוספות אחרות עלולות לסבך אותנו.

אלי בן-דהן: מה זה "בניו"?

אלי בן-דהן: אני לא - - -

אלעזר שטרן: אז גם לא בניו.

שולי מועלם-רפאלי: אם הם בניו – למה הם צריכים גיור?

אלעזר שטרן: בגלל שהם בניו.

אלעזר שטרן: זאת שאלה מצוינת שאני שואל.

אלעזר שטרן: אני מוכן לחתום על השאלה הזאת, שולי.

אלעזר שטרן: אני מוכן גם לעצור לפני זה, במילים: רבים ככל האפשר.

אלי בן-דהן: למה אתה רוצה מקרב זכאי השבות?

<אלעד קפלן: אני מנהל את המחלקה המשפטית בעמותת עתים.

<אלעד קפלן: אנחנו מסייעים לאנשים בתחומי הדת ובתחומים שונים, בין השאר בתחום הגיור.

<אלעד קפלן: יש קהילות יהודיות רבות - -

אלי בן-דהן: הסדר הוא שמי שהוא לא חבר כנסת ורוצה לדבר – מרים יד.

אלי בן-דהן: אני עוזר לחברתי קצת.

<אלעד קפלן: - - יש קהילות יהודיות רבות ברחבי העולם, בין השאר בדרום אמריקה ובמזרח אירופה, בהן אין בית דין לגיור.

<אלעד קפלן: כשאנשים רוצים להתגייר באותן קהילות, הם פונים למדינת ישראל, מדינת היהודים, כדי שיוכלו להתגייר ולהצטרף לאותה קהילה יהודית.

<אלעד קפלן: כשאנחנו כותבים אנשים שהם רק זכאי שבות, אנחנו בעצם מדירים את אותן קהילות ומוציאים אותם מקרב האנשים שיכולים להשתמש בשירותים של אותו בית דין לגיור שאנחנו רוצים להקים במדינת ישראל.

<אלעד קפלן: הרי לא יכול להיות שגיורים שנערכו במדינת ישראל, לא יהיו מוכרים לצורך חוק השבות.

<אלעד קפלן: אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה כתובת ליהדות התפוצות ולא תדיר אותה מאותו בית דין.

אלי בן-דהן: מה לא יכול להיות?

<אלעד קפלן: ברגע שהגדרת שרק זכאי שבות יכולים להתגייר באותו בית דין, למעשה אתה מדיר את הקהילות היהודיות - - -

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: הם זכאי חוק השבות.

<אנדרו סאקס: כל אלה שמהודו מגיעים הם אינם יהודים בכלל, אבל מגיעים לארץ ומגיירים אותם פה.

<שמואל יסלזון: זאת החלטת ממשלה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לתת לך דוגמה איפה יכולה להיות נפקא מינה: זכאי חוק השבות, כבר יש פה עכשיו דור שלישי, ככה הם באו.

אלעזר שטרן: דור רביעי, על פניו הוא לא זכאי חוק השבות, ואז מה נגיד?

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהפסקה הזאת לא צריכה לצמצם.

אלעזר שטרן: הילדים שלהם גדלו פה, משרתים פה אבל הם עצמם לא זכאים.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב - - -

אלי בן-דהן: מה את מציעה?

<רני נויבואר: אני אבקש את התייחסות משרד הפנים אבל אנחנו חושבים שיש הבדל בין הפרשנות של המילים להתגייר בחוק השבות לבין הפרשנות של עמדת המדינה כפי שהיא מוצגת בבג"ץ.

<רני נויבואר: לכן כשאנחנו קוראים את החוק הזה, אנחנו מנסים לא לסטות לא לימין ולא לשמאל מדברים מסוימים.

<רני נויבואר: מי שהתגייר לפי חוק השבות, מבחינת המדינה זה מישהו שהתגייר בחול.

<רני נויבואר: יש גם את ועדת החריגים וההסדרים ביחס לנתינים זרים.

<רני נויבואר: כרגע המדיניות היא לא לחרוג מהדברים האלה ולכן המשמעות היא של לקרוא לתוך החוק הזה אפשרות לקבל מעמד מכוח חוק השבות, הוא מבחינתנו פריצת גדר.

אלי בן-דהן: אנחנו מתנגדים לכך.

גלעד קריב: עמדת המדינה נדחתה מפורשות בבג"ץ.

שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע, הרבה דברים קרו בבג"ץ – סביב השולחן הזה היו על זה דעות כאלה ואחרות.

גלעד קריב: לפחות שנציגת שרת המשפטים תאמר שהעמדה הזאת הובאה בפני בג"ץ לפני כמה שנים ונדחתה היא לא הדין המחייב היום במדינת ישראל.

גלעד קריב: אבל זה מעניין לשמוע שעמדת המדינה היא - - -

אורי מקלב: - - - זה גם הולך להיות לחוץ היום - - - זאת אומרת, גם עמדת משרד המשפטים כבר זוכה לביקורת.

<רינה נשר: אני עורכת דין מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.

<רינה נשר: אני אגיד שני דברים: ראשית, אני לא חושבת שאנחנו רוצים כרגע לפתוח את הדיון לגבי פרשנות חוק השבות, אבל מה שנפסק היה לגבי גיור שבפועל התקיים בחו"ל.

<רינה נשר: אני רק רוצה להגיד שהנוסח הזה של המטרה, שמתייחס לזכאי חוק השבות והעובדה שמי שנמצא שהוא זכאי חוק השבות הוא אפילו לא מוגדר בתור נתין זר לעניין החוק הזה, יש לזה מצב שהוא אפילו מרחיב את המצב הקיים במובן הזה שלקהילות יהודיות בחו"ל – אנשים שלאו דווקא מימשו את זכות השבות שלהם – אבל נמצא שהם זכאי חוק השבות כי הם ילדים, נכדים, בני זוג, שעדיין נמצאים בחו"ל, דווקא הסעיף כמו שהוא נוסח באופן הזה נותן להם מענה ולא נדרש שהם יממשו את זכות השבות שלהם.

<אלעד קפלן: ואנשים שאינם זכאי שבות לא יורשו להתגייר במדינת ישראל?

<אלעד קפלן: הם יוכלו להתגייר בכל מדינה ומדינה בעולם, חוץ ממדינת ישראל?

<שמואל יסלזון: 80 אלף עובדים זרים - - -

<רינה נשר: להבנתנו, המטרה של החוק והמטרה של הקמת מערך הגיור בעקבות המלצות ועדת נאמן, הייתה לגבי אנשים שהועלו לארץ או במפורש כאלה שהם זכאי חוק השבות.

<רינה נשר: זאת הייתה המטרה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אין לנו עניין בגיור של אנשים שהם – אנחנו לא מדברים עכשיו, אלא אם אני טועה, חבר הכנסת שטרן, אנחנו לא מדברים על מאות אלפי אנשים בעולם שהיו רוצים לעלות למדינת ישראל והדרך לזה היא גיור.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מה שאנחנו מדברים עליו.

אלי בן-דהן: בסדר, לא עובדים זרים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מדברים על עובדים זרים ולא על אנשים בעולם שרואים במדינת ישראל את המקום להגשמת החלומות שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים על מי שנמצא פה ואנחנו לא רוצים ליצור פה שני עמים או שתי מדינות או מה שזה לא יהיה.

שולי מועלם-רפאלי: בוא נחזיר את הדיון - - -

<אנדרו סאקס: מה עם דור רביעי?

<אנדרו סאקס: אלה שהם קטינים שעברו - - -

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, את זה קיבלתי.

שולי מועלם-רפאלי: את ההערה של חבר הכנסת שטרן קיבלנו.

שולי מועלם-רפאלי: הבנו - - -

<רינה נשר: מי שכבר עלה לארץ הוא בגדר אזרח ישראל או אם הוא עדיין לא קיבל אזרחות אז הוא תושב קבע.

אלעזר שטרן: אני שואל גם אתכם מה המשמעות כיוון שהוא באמת מכסה את הכול – אני מקבל מה ששולי אומרת, אין לנו פה רעיון לגייר מיליונים – אבל השאלה היא אם נכתוב "מקרב בניו" בהקשרים האלה?

שולי מועלם-רפאלי: לחבר הכנסת מוטי יוגב יש רעיון.

מרדכי יוגב: אני חושב שהמטרה היא דבר חשוב, אבל אם היינו אומרים – סליחה שאני לא בקי מספיק – "להשיב אל חיק העם היהודי רבים ככל האפשר מקרב זכאי חוק השבות".

<שמואל יסלזון: זה מה שאנחנו רוצים.

אלי בן-דהן: זה מה שאני הצעתי.

אלעזר שטרן: מה הבעיה אם נכתוב "מקרב בניו"?

<אנדרו סאקס: אז מה קורה עם כל בני מנשה?

<אנדרו סאקס: מאות-מאות אין להם שום זכות - - -

<שמואל יסלזון: אין בעיה, יש החלטת ממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: נזרקים פה לאוויר כל מיני משפטים שנאמרים בחוסר תום לב או בחוסר ידע.

שולי מועלם-רפאלי: אבל ישנן כל מיני החלטות שקודמות לדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לגבי בני מנשה, מולי תכף ייתן את התשובה לזה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל חברים, בואו נתמקד בלשאול שאלות או בלהציע הצעות – לא לזרוק משפטים שיש עליהם מענה גם בדיונים שהיו עד היום וגם בהחלטות שהיו פה לפנינו.

הלשכה המשפטית: עוד הערה אחת עקרונית.

הלשכה המשפטית: ההנחיה של היועצת המשפטית של הוועדה בכלל, בלי קשר לחוק הזה, היא כמה שיותר להימנע מסעיפי מטרה.

הלשכה המשפטית: אני לא נוגע כרגע בתוכן.

הלשכה המשפטית: ככלל, חוק אמור לדבר בעד עצמו, ההוראות שלו מדברות בעד עצמן.

הלשכה המשפטית: אני לא אומר שאין דבר כזה – יש סעיפי מטרה בחוקים כאלה ואחרים, אבל זה דבר שהוא יחסית נדיר וככלל ההנחיה של היועצת המשפטית של הוועדה היא להימנע מסעיפי מטרה בחוקים בלי קשר לתוכן שלהם.

אלעזר שטרן: אני מציע שהרב אלי ואני נשב אחר כך לראות.

אלעזר שטרן: ברירת המחדל היא מה שאמר אלעזר - - -

אלי בן-דהן: לא, אני לא מסכים.

אלי בן-דהן: בחוק הזה דווקא אני חושב שזה חשוב.

אלעזר שטרן: אני גם חושב שזה חשוב.

אלי בן-דהן: אני לקחתי אותך - - -

אלעזר שטרן: הרב אלי, גם אני חושב.

הלשכה המשפטית: הרב אלי, אני רוצה להרחיב בקשר למה שאמרת: ככל שרוצים לקבוע הוראה אופרטיבית, זה עניין של החלטת ממשלה ומדיניות, ככל שרוצים לקבוע שהחוק יחול רק על זכאי שבות, אז פשוט לכתוב את זה בתוך סעיפי החוק – לא כסעיף מטרה.

הלשכה המשפטית: רוצים לכתוב שהחוק יחול רק על זכאי שבות?

הלשכה המשפטית: אז אפשר לכתוב את זה כסעיף בחוק.

הלשכה המשפטית: לא צריך סעיף מטרה.

הלשכה המשפטית: ככל שתגיעו להסכמה של מדיניות, זה בסדר, אבל שזה ייכתב כסעיף בחוק.

<ורד סויד: אני רוצה לדבר על הנושא של ייצוג נשי, גם בוועדות האיתור לראש או לראשת מערך הגיור.

שולי מועלם-רפאלי: אולי תחכי שנגיע לזה?

<ורד סויד: אבל חשוב לנו שזה יהיה בפנים מתוך הבנה ש-70% מהמתגיירים – נשים, ורק 30% גברים.

<ורד סויד: לכן חשוב שיותר נשים תהינה מעורבות לכל אורך התהליך.

אלעזר שטרן: שולי בטוח תדחוף לשם.

אלי בן-דהן: את יודעת שעל פי הכללים של הנציבות, בכל ועדת איתור לפחות אישה אחת חייבת להיות.

<ורד סויד: אנחנו מדברים על 50%.

אלי בן-דהן: אמרתי לפחות.

<ורד סויד: לא העניין של עלה תאנה.

אלי בן-דהן: אני עדיין לא נציב שירות המדינה – רציתי להיות אבל לא נתנו לי - - -

שולי מועלם-רפאלי: הלוואי שדרך החוק הזה נצליח לתקן הרבה דברים שדורשים תיקון וגם את העניין הזה של ייצוג נשי הולם.

<שמעון יעקבי: יש צדק מסוים בהערות שנשמעו כי בתוך החוק הזה אנחנו עומדים להסדיר גם גיור של חריגים, היינו שהם לא זכאי שבות והם כן נמצאים בארץ.

<שמעון יעקבי: כמובן אנחנו לא רוצים לפתוח פתח לאיזשהו מבול סוחף, אבל אם אנחנו מגבילים את זה לזכאי שבות – אנחנו מפספסים את אותם חריגים שעל פי התנאים הצפויים בהסדר בין שר הפנים לבין השר לשירותי דת, הם אמורים להיות בפנים.

אלי בן-דהן: אז מה אתה מציע?

שולי מועלם-רפאלי: תשבו גם על זה.

אלי בן-דהן: רשמתי לעצמי לשבת על זה.

אלעזר שטרן: הכוונה שלי בעניין הזה היא על פי מה שמקובל, אבל רבים ככל האפשר.

אלעזר שטרן: זאת כל המטרה של החוק.

אלעזר שטרן: אנחנו מבינים את הבעייתיות כאן בנוגע לחוק השבות והיא עלתה פה מכמה מקומות.

אלעזר שטרן: אני מוד שהדורות הבאים הם הכי צועקים לי.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שבאמת נשב אנחנו.

אלעזר שטרן: דווקא בחוק הזה הייתי דווקא רוצה סעיף מטרה, אבל לא נילחם על זה.

אלי בן-דהן: בסדר, נחשוב על ניסוח.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה רוצה והרב אלי רוצה, ברור שזה - - -

הלשכה המשפטית: "הגדרות 1.

הלשכה המשפטית: בחוק זה – "בית דין מיוחד לגיור" – בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה;".

הלשכה המשפטית: אני מבין ממה שרני אמרה שאתם רוצים להוריד את המילה "מיוחד", שזה יהיה "בית דין לגיור".

אלי בן-דהן: בית דין לגיור – בית דין שהוקם לפי פרק זה.

שולי מועלם-רפאלי: רני, את עונה לאלעזר?

אלי בן-דהן: אני מייצג אתכם עכשיו.

<רני נויבואר: אני מייצגת אותנו.

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: אנחנו רק הקפדנו שלא יהיה "לגיור" אלא "בית דין לגיור – בית דין שהוקם לפי פרק זה".

אברהם מיכאלי: זה לא סותר את ההגדרה שיש בחוק אחר לגבי בתי דין רגילים?

הלשכה המשפטית: אין בחוק אחר הגדרה לבתי דין.

אברהם מיכאלי: איך הוקמו בתי הדין?

אברהם מיכאלי: לפי מה?

הלשכה המשפטית: הוקם בהחלטת ממשלה, לא על פי חוק.

אברהם מיכאלי: ואם יש סתירה בין זה לבין החלטת הממשלה – החוק הזה גובר.

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: חוק תמיד גובר על החלטת ממשלה.

אברהם מיכאלי: צריך לשים לב לזה שלא ייצור שם בלגן.

הלשכה המשפטית: אנחנו נתייחס במסגרת הוראות מעבר לשאלה מה קורה לגבי בתי הדין הקיימים היום, בצורה כזאת שניתן להם את התוקף שניתן להם בהחלטת הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: שלא יהיה מצב שאין להם מעמד עד שהחוק נכנס.

אברהם מיכאלי: אם אתה אומר שכרגע זאת ההגדרה – מה שלא כתוב לא מעניין אף אחד.

הלשכה המשפטית: נכון, אבל אם אתה כותב בהוראת מעבר שיראו את בתי הדין המיוחדים לגיור שהוקמו מכוח החלטת הממשלה כאילו הוקמו לפי חוק זה, אז בעצם פתרת את הבעיה שהעלית, כי אז העובדה שבהחלטת ממשלה הם הוגדרו בצורה כזאת או בצורה אחרת היא לא כל כך משנה, כי החוק עכשיו מעניק להם תוקף.

הלשכה המשפטית: הוא אומר שרואים אותם כאילו הוקמו לפי חוק זה והם נכנסים להגדרה הזאת כך שיהיה רצף שלא יפגע במעמד שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: לא יפגע במתגיירים בעיקר.

אברהם מיכאלי: סימן שאלה גדול.

<רני נויבואר: אנחנו חשבנו לכתוב בדיוק באותה רוח: "בית דין שהוקם", ולא "שדייניו מתמנים".

<רני נויבואר: כי "דייניו מתמנים" – זה, לדעתי, בא להתייחס לאותו בית דין שהוקם לפי החלטות - - -

אלי בן-דהן: הוא קיבל את ההערה – "בית דין שהוקם לפי פרק זה".

הלשכה המשפטית: "דיין גיור" – מי שמונה לדיין גיור בבית הדין המיוחד לגיור לפי חוק זה;".

הלשכה המשפטית: תרד פה המילה מיוחד: "בבית דין לגיור לפי חוק זה.

הלשכה המשפטית: ".

הלשכה המשפטית: אם רוצים, אפשר גם להפנות לסעיף ספציפי.

אלי בן-דהן: משרד המשפטים הציע: לפי סעיף 11 לחוק זה.

<רני נויבואר: הפניה לסעיף.

הלשכה המשפטית: "המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980;".

הלשכה המשפטית: מכיוון שהתיקון יהיה בתוך פקודת העדה הדתית (המרה) אין טעם לומר "פקודת העדה הדתית (המרה)" אלא נכתוב: "פקודה זו".

אלי בן-דהן: נכון, יפה.

הלשכה המשפטית: "חייל" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955;".

אלי בן-דהן: אלעזר, קודם הרב הראשי.

אלעזר שטרן: קודם הגדרת "חייל" ואחר כך - - -

הלשכה המשפטית: הנוסח שאתם הסכמתם עליו לא הופץ - - -

אלי בן-דהן: אני יודע.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה שוב: בוועדה אפשר לדון על בסיס הנוסח שהופץ.

הלשכה המשפטית: נשים את הרב הראשי קודם.

הלשכה המשפטית: הרב הראשי לישראל – הנוסח שכרגע מונח הוא: "הרב הראשי לישראל המכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול לפי סעיף 17 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980.

הלשכה המשפטית: ".

אלי בן-דהן: משרד המשפטים הציע: "הרב הראשי לישראל – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק הרבנות הראשית, שנקבע בהחלטת ממשלה, להלן: הרב הראשי לישראל".

<שמואל יסלזון: לא להגביל את זה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין.

אברהם מיכאלי: יש הגדרות קבועות היום בחוק.

אברהם מיכאלי: שוב משנים את הגדרת הרבנים הראשיים בחוק?

שולי מועלם-רפאלי: להפך – מפנים להגדרת - - -

<רני נויבואר: אין הגדרה היום.

אברהם מיכאלי: יש הגדרה, בוודאי שיש הגדרה בחוק הרבנות הראשית.

<רני נויבואר: לא.

<רני נויבואר: בפקודת העדה.

<שמואל יסלזון: יש החלטת ממשלה שהראשון לציון, הרב יצחק יוסף, הוא אחראי על הגיור לפי החלטת ממשלה.

<שמואל יסלזון: הצעת משרד המשפטים היא להסתמך על החלטת הממשלה.

<איגי פז: בעצם אנחנו ממשיכים את המצב שהיה קיים עד היום כשהממשלה מחליטה.

<שמעון יעקבי: אני סבור שכפי שזה היה עד היום, שזה תמיד היה מיוחד לנשיא בית הדין הגדול, הרב הראשי המכהן כנשיא בית הדין הרבני הגדול – כך זה היה בתקופתו של הרב בקשי-דורון כשהוא היה נשיא בית הדין הגדול, כך זה היה עם הרב לאו כשהוא היה נשיא בית הדין הגדול וכך זה היה עם הרב עמאר כשהיה נשיא בית הדין הגדול.

<שמעון יעקבי: צריך לקבוע שמי שאחראי על נושא הגיור הוא מי שמכהן כנשיא בית הדין הרבני הגדול.

<שמעון יעקבי: יש לזה גם כן נימוקים בהחלטת בג"ץ שכתב השופט חשין, שראש העדה הדתית הוא מיוחד לעניין הזה של מי שיחסה תחת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) ולכן אני לא חושב שזה צריך להיות קשור להחלטת ממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: רני, תקשיבי לעורך הדין יעקבי כי צריך את התגובה שלכם.

<שמעון יעקבי: זה אמור להיות מי שמכהן בתפקיד מכוח התפקיד.

<שמעון יעקבי: יש לצפות שמי שיכהן כנשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא גם יעשה את זה.

<שמעון יעקבי: להעביר את זה מטעמים פרסונליים, על פי החלטת ממשלה – מעדיפים את הרב הראשי הזה ולא את הרב הראשי ההוא – נראה לי שיש בזה בעייתיות.

אלי בן-דהן: מה יקרה אם יתקבל החוק ויהיה רב ראשי אחד?

שולי מועלם-רפאלי: זאת הייתה השאלה הבאה שלי.

<שמעון יעקבי: אם יהיה רב ראשי אחד, זה יהיה גם נשיא בית הדין הגדול כי הוא זה שעסק בענייני נישואין וגירושין.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הוא הוא לא יהיה בהגדרתו "הרב הראשי".

<שמעון יעקבי: הוא לא יהיה בהגדרתו הרב הראשי – אני חושב שהעדיפות היא למי שמטפל בענייני נישואין וגירושין.

<שמעון יעקבי: זה הקשר ההדוק, כי כל הפקודה עוסקת בנפקות לעניין נישואין וגירושין.

אלי בן-דהן: מה אתם אומרים?

<איגי פז: קודם כל, בפסק דין פסרו גולדשטיין מי שנקבע כראש העדה הדתית זה לא נשיא בית הדין הרבני הגדול אלא נקבעו הרבנים הראשיים, שני הרבנים הראשיים.

<איגי פז: המצב היום הוא לא שהממשלה ממנה אוטומטית את מי שהוא נשיא בית הדין הרבני הגדול אלא היא ממנה מינוי פרסונלי.

<איגי פז: ברגע שהרב יצחק יוסף, לדוגמה, יעבור להיות נשיא מועצת הרבנות, הוא עדיין יהיה זה שהחלטת הממשלה תקפה לגביו, אלא אם הממשלה תקבל החלטה אחרת.

<שמעון יעקבי: אני לא מכיר החלטת ממשלה לגבי הרב יצחק יוסף.

<שמואל יסלזון: החלטת ממשלה מספר 1057.

<שמעון יעקבי: אז זה משהו חדש.

אלי בן-דהן: לפני חודשיים.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה משהו שעורך הדין יעקבי מציג, עניין מהותי: האם הרב שיעסוק או נשיא בית הדין הגדול, שהוא אחראי על הנישואין והגירושין, האם לא באופן הטבעי והנכון הוא גם אמור להיות אחראי על בתי הדין לגיור?

<רני נויבואר: גברתי, אנחנו מדברים על מצב קיים ומה הדבר הנכון.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא שהממשלה תחליט בגלל שהנושא של גיור הוא נושא רגיש מאוד-מאוד ונכון הוא שהממשלה תיתן דעתה על הנושא הזה.

<רני נויבואר: בהקשר הזה, הסמכויות האלה מוקנות לשני הרבנים הראשיים באופן כללי.

<רני נויבואר: באופן ספציפי לראש העדה הדתית.

<רני נויבואר: ולכן כתוב ראש העדה הדתית ולא נשיא ביתי הדין.

<רני נויבואר: כתוב ראש העדה הדתית וזה הרבה הראשי.

<רני נויבואר: כשיהיה, בעזרת השם, רב ראשי אחד, אז השאלה תתייתר.

אברהם מיכאלי: לא יהיה, בעזרת השם.

אברהם מיכאלי: זה לא יהיה.

אלי בן-דהן: למה תתייתר?

אלי בן-דהן: מה יהיה אז?

<רני נויבואר: בסופו של דבר, ראש העדה הדתית הוא הרב הראשי – הוא לא נשיא בתי הדין הרבניים, לצורך העניין.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שיש מקום לשקול דעת.

<רני נויבואר: אני חושבת שכולם פה סביב השולחן מסכימים שזה נושא רגיש, ונכון שהממשלה עדיין תיתן דעתה על העניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ולממשלה תינתן האפשרות לבחור מישהו אחר שהוא לא יהיה הרב הראשי, אם יהיה רב ראשי אחד?

<רני נויבואר: ראש העדה הדתית.

<רני נויבואר: אנחנו ממשיכים את הכלל של ראש העדה הדתית.

<רני נויבואר: זה המצב הקיים היום במובן שזה ראש העדה הדתית.

<רני נויבואר: נכון שהייתה תקופה מסוימת – בדרך כלל נתנו את זה לנשיא בית הדין הרבני, אבל אנחנו חושבים שעדיין זה נכון שתהיה פה החלטה של הממשלה.

<שמעון יעקבי: אם יורשה לי להעיר, אני חולק על מה שנאמר פה על פסק דין פסרו גולדשטיין.

<שמעון יעקבי: אני חושב שקריאה נכונה של פסק הדין של בג"ץ תומכת במה שאני אומר ולא במה שאומרי עמיתי במשרד המשפטים.

<שמעון יעקבי: אולי בדיון הבא אני אחפש את המקורות.

<רני נויבואר: - - - לברר את זה בתוך משרד המשפטים.

<רני נויבואר: השאלה היא מה הפרשנות הנכונה של פסקי דין.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא מה הדבר הנכון למערך הגיור, רני.

<רני נויבואר: אני חושבת שהדבר הנכון למערך הגיור זה להסדיר את אותה גמישות הקיימת היום בהחלטות הממשלה.

<רני נויבואר: ברגע שאנחנו - - -

אלעזר שטרן: גם אני חושב כך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה, אלעזר – כל הכבוד ליועצים – איך אנחנו נותנים לממשלה להתערב בנושא?

אברהם מיכאלי: היא תכוון את מי כן ואת מי לא.

הלשכה המשפטית: היא מתערבת ככה כל הזמן.

אברהם מיכאלי: סליחה, אז מה?

אברהם מיכאלי: מתערבת בנושאים אחרים – לא בזה.

הלשכה המשפטית: גם בזה.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לנשיא בית המשפט העליון במה ידון ובמה לא ידון?

אברהם מיכאלי: ממתי זה?

הלשכה המשפטית: החלטת הממשלה לא הייתה במה ידון ובמה לא ידון - - -

אלי בן-דהן: החלטת הממשלה הייתה מיהו האחראי.

הלשכה המשפטית: הרב יוסף הוא המנחה הלכתית את המערך.

שולי מועלם-רפאלי: כל השנים זה היה.

אלי בן-דהן: היה הרב עמאר קודם ועכשיו יש החלטת ממשלה חדשה.

אברהם מיכאלי: - - - ממשלה מול חוק, האם יכול להיות כזה דבר?

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מיכאלי, כל הדברים שיש לרבנות היום זה חוקים או החלטות של ממשלה - - -

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מיכאלי, אני מקריאה את החלטת הממשלה.

אברהם מיכאלי: - - - אלף הבדלות.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה להקריא לך את החלטת הממשלה: הסמכת הראשון לציון, הרב יצחק יוסף, כפי שינחה את המדיניות ההלכתית של מערך הגיור הממלכתי.

שולי מועלם-רפאלי: מחליטים וכולי וכולי.

שולי מועלם-רפאלי: זה ניתן ב-28.12.2013.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר כרגע על ההחלטה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני שואל שאלה חוקתית: האם ממשלה יכולה להנחות את נשיא - - -

אלי בן-דהן: אתה אומר מה שהרב יעקבי אומר, שלא בריא שהממשלה תהיה זאת שמחליטה.

<רני נויבואר: הממשלה היא לא רק זו שמחליטה.

אברהם מיכאלי: את אמרת שזאת סוגיה רגישה ולכן צריך להשאיר את זה לממשלה.

אברהם מיכאלי: הרבה סוגיות רגישות אנחנו משאירים לבג"ץ לבדו.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מתערבים לבג"ץ איך להנחות כך או אחרת.

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת מיכאלי, בשביל לענות על השאלות שלך אני חושב שצריך להבדיל בין שני מישורים: המישור של הדין הקיים והמישור של הדין הרצוי.

הלשכה המשפטית: במישור של הדין הקיים, פקודת העדה הדתית (המרה) מסדירה את הנושא בצורה מאוד לקונית.

הלשכה המשפטית: היא כותבת שמיש רוצה שיינתן תוקף להמרת הדת שלו הוא צריך להביא אישור מראש העדה הדתית וצריך לרשום את זה אצל הממונה על המחוז.

הלשכה המשפטית: זהו.

הלשכה המשפטית: יש וקום, אין הסדרה חוקית לכל הנושא של מערך הגיור.

הלשכה המשפטית: כל הנושא הזה מוסדר בהחלטת ממשלה.

הלשכה המשפטית: בג"ץ הכיר ביכולת של הממשלה להקים את בתי הדין המיוחדים לגיור מכוח סמכותה השיורית לפי סעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה.

הלשכה המשפטית: זה המצב הקיים.

הלשכה המשפטית: השאלות אם זה המצב הרצוי, האם רצוי להסדיר את זה בחוק, האם רצוי שהממשלה תתערב או לא – אלו שאלות שבעיני הן יותר שאלות של מדיניות ופחות משפטית.

הלשכה המשפטית: האם אתם רוצים להותיר את זה בידי הממשלה?

הלשכה המשפטית: זאת אפשרות.

הלשכה המשפטית: האם רוצים לקבוע בחוק שרב ראשי או נשיא בית הדין, מי שיחליטו, הוא יהיה הממונה?

הלשכה המשפטית: גם זה אפשרי.

הלשכה המשפטית: אבל השאלה אם זה לא חוקתי?

הלשכה המשפטית: אני לא חושב שיש פה בעיה של התערבות, בוודאי לא במצב הקיים שהעסק לא מסדיר - - -

אברהם מיכאלי: יש ועוד איך.

אברהם מיכאלי: הבלבול בין רשויות שאנחנו פה בכנסת מקפידים עם בתי משפט, פתאום בתי הדין זה בסדר – אפשר להתערב, אפשר לעשות הכול.

הלשכה המשפטית: ההבדל הוא שבבתי משפט יש חוק שמסדיר את המצב מבחינת הפעילות שלהם.

הלשכה המשפטית: לגבי הנושא של כל מערך הגיור, אין חקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

הלשכה המשפטית: לווקום הזה נכנסה החלטת הממשלה בשנים האחרונות וזה הוכר על-ידי בג"ץ.

הלשכה המשפטית: השאלה אם זה טוב או לא היא שאלה של מדיניות.

הלשכה המשפטית: השוני מבתי המשפט הוא שלגבי בתי המשפט יש לך הסדרים מפורטים.

אברהם מיכאלי: אנחנו כנסת, אנחנו לא ממשלה, אנחנו שואלים שאלות כדי שאם מחר ישאלו מה ההיגיון החוקתי - - -

הלשכה המשפטית: עכשיו השאלה היא, אם אתה כמחוקק רוצה במסגרת החוק שאתה קובע להותיר גם מרחב לממשלה להחליט החלטות או לקבוע את זה בצורה מפורשת, זאת שאלה לגיטימית.

הלשכה המשפטית: אבל פה אתם צריכים להחליט אם זה מה שאתם רוצים.

הלשכה המשפטית: אני לא חושב שזה יוצר בעייתיות חוקתית אם קובעים בחוק שהממשלה, לגבי היבט מסוים של מי אחראי, הממשלה תוכל לקבוע.

הלשכה המשפטית: הממשלה לא מתערבת פה בדין הדתי, לא מתערבת פה בשאלה מה בתי הדין יפסקו – אתה משאיר לה פתח להחליט אם מי שיהיה ממונה על המערך הוא גורם מסוים או גורם אחר.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה, אלעזר, אם אנחנו עכשיו עושים את החוק הזה, האם לא נכון יהיה לעשות את הדבר הנכון ולא להשאיר את זה להחלטת ממשלה?

הלשכה המשפטית: זה מה שאמרתי – זאת שאלה לכם, שאלה של מדיניות, מה שאתם רוצים להחליט.

הלשכה המשפטית: אפשר להותיר את זה להחלטת ממשלה ואפשר לקבוע את זה במפורש בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת שטרן, תן לי את העמדה שלך בעניין הזה.

הלשכה המשפטית: הנוסח שהונח קובע בצורה ברורה מי זה יהיה ולא מותיר את זה להחלטת הממשלה.

הלשכה המשפטית: אפשר ככה ואפשר ככה.

<שמעון יעקבי: אני רוצה להצביע על קושי שיוצא מהפרשנות שנאמרה פה: נתאר לעצמנו שמחר יחליט הרב הראשי, שלא מכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול, שהוא גם ראש העדה.

<שמעון יעקבי: כך, על פי הפרשנות שנאמרה פה, והוא יתחיל לתת אישורים על גיורים, כי אומרים שראש העדה הם שניים.

<בת-שבע שרמן-שני: זה אחרי שיש החלטת ממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם שניהם ראשי העדה הדתית – שניהם יכולים, על פניו, לתת אישור.

<שמעון יעקבי: לגבי מה שאמרה גברת בת שבע, לא הממשלה קובעת מי זה ראש העדה הדתית אלא זה נובע מכוח החוק עצמו.

<שמעון יעקבי: הממשלה החליטה שמי שיהיה ממונה על מערך הגיור יהיה הרב הראשי פלוני.

<שמעון יעקבי: זה לא עושה אותי מניה וביה לראש העדה, כי אם הפרשנות היא ששניהם ראשי העדה – אז שניהם ראשי העדה.

<שמעון יעקבי: לפי פרשנותי שלי, כפי שאני קורא את פסק דין פסרו, ראש העדה הוא מי שממונה על מערכת בתי הדין הרבניים והוא רק אחד.

<שמעון יעקבי: הממשלה יכולה להחליט שבנוסף לסמכותו כראש העדה, הוא ממונה על מערך הגיור הממשלתי.

<שמעון יעקבי: אבל זה נעשה מכוח הסמכות השיורית.

<רני נויבואר: אדוני, אני רוצה לחדד: פקודת העדה הדתית (המרה) היא לא פקודה דתית במובן הזה שהיא קובעת פונקציה מסוימת שהיא פונקציה, היא במקרה גם פונקציה דתית בגלל שזה ראש העדה הדתית, וכך עשו: שראש העדה הדתית הו אזה שחותם על תעודות האישור.

<רני נויבואר: לצורך העניין, הממשלה מוסמכת גם מוסמכת לקבוע שאחד מהרבנים הראשיים הוא זה שיישא בתפקיד - - -

<שמעון יעקבי: מכוח מה?

<שמעון יעקבי: מכוח מה?

<שמעון יעקבי: מי הסמיך את הממשלה לקבוע את זה?

<רני נויבואר: סליחה, אדוני אומר שהחלטת ממשלה היא מוטית משפטית?

<שמעון יעקבי: לא.

<שמעון יעקבי: הממשלה החליטה על הקמת מערך הגיור, הממשלה לא החליטה מי ראש העדה.

<רני נויבואר: סליחה, אדוני, אני לא הפרעתי לך.

<רני נויבואר: אני מבקשת לומר את הדברים.

<רני נויבואר: הממשלה מוסמכת לקבוע מיהו הרב הראשי הרלוונטי לצורך האחריות על מערך הגיור, בוודאי הרב הראשי השני, אני מניחה, יכבד את החלטת הממשלה ולא יעשה משהו שאיננו אמור לעשות.

<רני נויבואר: על כן, לצורך העניין, ההחלטה פה העומדת על הפרק היא השאלה אם נכון לאפשר, לקבוע בחוק, את נשיא בית הדין הרבני, שאולי מחר גם יהיה רב ראשני, להיות ראש העדה?

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שהדבר הנכון יהיה – דברנו על זה גם בדיון הקודם – לקבוע שראש העדה יהיה מי שהממשלה הסמיכה אותו מכוח סמכותה השיורית להיות ראש העדה.

<רני נויבואר: הדבר הזה נכון משפטית ותקף משפטית ולכן אם למישהו יש כאן השגות והוא חושב שהמינוי הזה לא תקף – הוא היה צריך לקרוא לפני החלטת הממשלה, כשהיא עלתה לממשלה, ולהגיד שהוא מוסמך להגיד שזה לא.

<רני נויבואר: לכן, לצורך העניין, זה הדבר הקיים.

<רני נויבואר: השאלה היא אם זה הדבר הנכון?

<רני נויבואר: אנחנו סבורים שזה הדבר הנכון בגלל שזה מותיר גמישות מסוימת ביחס למי שנושא בתפקיד לאור ההשלכות המאוד לא פשוטות שיש לנושא הזה.

<רני נויבואר: מהצד השני, מחר, בעזרת השם, יהיה רב ראשי אחד ואז הסמכויות יינתנו לו כראש העדה ולא כנשיא בתי הדין הרבניים.

<רני נויבואר: אני מבינה שיש המעוניינים שזה יהיה תפקיד של נשיא בתי הדין הרבניים.

<רני נויבואר: לצורך העניין, אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא להותיר את הגמישות.

שולי מועלם-רפאלי: המעוניינים חושבים שזה טוב לעניין, רני.

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע - - -

<רני נויבואר: אני לא חושבת שאמרתי שנשיא בית הדין הרבני הוא בהכרח לא הרב הרצוי, אני רק חושבת שיש גמישות מסוימת בנושא הזה - - -

אלעזר שטרן: שולי, אני מקבל את עמדת משרד המשפטים, זה מה שדיברנו גם עם הרב אלי.

אלעזר שטרן: אני חושב שכאשר אתה נותן פה סמכות כל-כך גדולה וכשמנסים לשכנע אותי למה בכלל רבנים חותמים פה, אז הרב אלי או מולי אמר לי לפני שבוע: בסוף, זאת כניסה לעדה בהקשרים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

אלעזר שטרן: בהיבטים האלה, אני חושב שנכון שהממשלה תחליט על זה באמת.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול לתת בלנקו.

אלעזר שטרן: אני בעד עמדת משרד המשפטים, אבל אני הכי בעד להתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני.

<שמואל יסלזון: המציאות בשטח הייתה שהיו שני רבנים ראשיים: אחד היה נשיא ואחד היה אחראי על נישואין וגירושין וישבו זה עם זה והעסק עבד.

<שמואל יסלזון: זאת אומרת שמה שאומר הרב פה נסתר מהעובדות בשטח – ככה זה עבד כשהיו שני רבנים ראשיים, על אחת כמה וכמה, כשלא נדע, מי האחד שיהיה.

שולי מועלם-רפאלי: גלעד, רצית להוסיף משהו?

גלעד קריב: שתי הערות: אחת, דווקא מי שחפץ בהגנה על המעמד השיפוטי של בתי הדין הרבניים, לא צריך להפקיד בידי נשיא בתי הדין, שזה חלק מהרשות השופטת, תפקיד מנהלי.

גלעד קריב: החוק פה מגדיר תפקיד מנהלי לרב הראשי, בהנחיית זרוע של הרשות המבצעת, של הממשלה.

גלעד קריב: לכן, מבחינה קונסטיטוציונית כבר נכון יותר שמי שהוא לא נשיא בתי הדין הרבניים – הוא זה שינחה זרוע של הרשות המבצעת.

גלעד קריב: עניין שני, גם הרבה הראשי שהוא לא נשיא בתי הדין הרבניים, על פי רוב הוא זה שמופקד על מועצת הרבנות הראשית, שהיא זו שמתקינה את הכללים לענייני הנישואין.

גלעד קריב: לכן, אפשר דווקא לטעון שמבחינה עניינית, יותר הגיוני שהרב שעוסק בהתקנת כללי רישום נישואין, הוא זה שמנחה את מערך הגיור.

גלעד קריב: לכן עמדת משרד המשפטים היא גם מתחייבת - - -

שולי מועלם-רפאלי: ולכן הגמישות שמיוצגת פה בעמדת משרד המשפטים נכונה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: לא הגדרתי בתחילת הדיון שאנחנו נמשיך עד 12:30.

אלעזר שטרן: מה?

שולי מועלם-רפאלי: מה אני אעשה?

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאמרתי שאני יכולה.

שולי מועלם-רפאלי: אמרו שזה בסדר, מ-11:00 עד 12:30.

אלעזר שטרן: אני יכול להחליף אותך.

אלי בן-דהן: הלאה, ההגדרה הבאה, אלעזר.

הלשכה המשפטית: הגדרה נוספת שלא נמצאת בנוסח שלפני, אבל נמצאת בנוסח המוסכם, היא הגדרה של השר.

הלשכה המשפטית: זה יהיה השר לשירותי דת.

אלי בן-דהן: טוב.

הלשכה המשפטית: הגדרה נוספת שלא נמצאת בנוסח המונח - - -

אלי בן-דהן: חייל, בוא נדבר על הגדרת "חייל".

הלשכה המשפטית: אמרנו כבר חייל קודם, זאת אותה הגדרה.

הלשכה המשפטית: הגדרה נוספת שלא נמצאת בנוסח שמונח לפניכם אבל בנוסח המוסכם היא נמצאת זה "מערך הגיור".

אברהם מיכאלי: מוסכם – מוזר שלא מונח.

אברהם מיכאלי: אנחנו - - -

הלשכה המשפטית: לכן אני מקריא את זה.

הלשכה המשפטית: מה שמונח בפניכם זה - - -

אברהם מיכאלי: יש נוסחים שאנחנו לא יודעים עליהם?

הלשכה המשפטית: אני קיבלתי נוסח מוסכם הבוקר.

הלשכה המשפטית: הוא לא הופץ.

אברהם מיכאלי: זה לא בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: ביקשתי שיצלמו אותו לחברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא עובדים על מוסכמים ולא מוסכמים, עם כל הכבוד.

<שמואל יסלזון: עלה בדיון הקודם גם שמערך הגיור יוטמע עם סמכויות - - -

אברהם מיכאלי: בכנסת אנחנו עובדים לפי סדר מסוים: נוסח שלא מונח – הוא לא מונח, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אל תצטט לי עכשיו, אלעזר, מה הוסכם ומה לא הוסכם.

הלשכה המשפטית: אני לא מצטט – הרב אלי יצטט.

אלי בן-דהן: אני יכול להוסיף סעיף?

אברהם מיכאלי: אתה יכול לבקש.

אלי בן-דהן: אני מבקש.

אברהם מיכאלי: אבל הנוסח הזה כבר מונח לפנינו.

אברהם מיכאלי: איך אתה מביא לנו משהו - - -

אלי בן-דהן: אני אגיד לך משהו, אברהם, בדיון הקודם עלתה השאלה של מערך הגיור - - -

אברהם מיכאלי: כן, אבל למה המחלקה המשפטית לא נסחה את זה לפני הדיון?

אברהם מיכאלי: זה לא בסדר.

אלי בן-דהן: לא יודע.

הלשכה המשפטית: לא קיבלתי את זה.

הלשכה המשפטית: קיבלתי את זה היום בבוקר.

אברהם מיכאלי: חברים, יש איזה חיפזון פה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מיכאלי, הדבר האחרון שאני רוצה שיהיה פה זה חיפזון.

אברהם מיכאלי: מי שעצר את מסיבת העיתונאים וברח, אצלו החיפזון, אני יודע.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מכיר אותי כבר, בטח בחוק הזה שהוא דרמטי ומשמעותי לכל כך הרבה אנשים בעם היהודי.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו עותק לחבר הכנסת מיכאלי, בבקשה?

שולי מועלם-רפאלי: וגם לחבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: לי יש.

שולי מועלם-רפאלי: ולחבר הכנסת יוגב.

אברהם מיכאלי: - - - מוטי יוגב, אני מבין, מהבית היהודי, אז הוא לא צריך?

שולי מועלם-רפאלי: לא, להפך – הגעתי גם אליו.

שולי מועלם-רפאלי: סבלנות.

אלי בן-דהן: היא מגנה עליו, אל תדאג.

שולי מועלם-רפאלי: סבלנות.

אלי בן-דהן: אני אומר שלפחות בבית היהודי אין כאלה מריבות.

אלעזר שטרן: אמנם ראש חודש אדר, אבל באמת - - -

שולי מועלם-רפאלי: איזה ראש חודש אדר?

אלעזר שטרן: חודש אדר, התכוונתי.

אלי בן-דהן: עכשיו אמרת דבר לא נכון.

הלשכה המשפטית: גברתי יושבת-הראש תנחה אותי מה - - -

שולי מועלם-רפאלי: כן, ברגע שחבר הכנסת מיכאלי יקבל את העותק של הנוסח שהגיעו אליו בהסכמות, נוכל להתקדם בהקראה משני הנוסחים, נוסיף עוד - - -

אלי בן-דהן: אני רוצה להוסיף את מערך הגיור.

שולי מועלם-רפאלי: או אתה או סגן השר, הרב אלי, תוסיפו את המערכים - - -

אלי בן-דהן: חבר הכנסת מיכאלי, אתה מרשה לי?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

אלי בן-דהן: חבר הכנסת מיכאלי, אני מוסיף הגדרה: "מערך הגיור" – מערך גיור ממלכתי לטיפול בנושא גיור בישראל;".

הלשכה המשפטית: למה לא לכתוב את זה כמו שאנחנו כותבים לגבי בית דין לגיור ודיין גיור: "מערך גיור שהוקם לפי פרק זה;"?

<רני נויבואר: אין לנו קושי ובלבד שזה יקבל ביטוי בסעיף.

<רני נויבואר: לנו אין בעיה עם זה.

<רני נויבואר: בסעיף המהותי, כשמקימים את מערך הגיור, אנחנו היינו רוצים להתייחס.

שולי מועלם-רפאלי: אלעזר, אתה יכול להסביר לי, עם קשיי הקליטה שלי, את מה ששאלת?

הלשכה המשפטית: זאת שאלה ניסוחית-טכנית, בגלל שאת כל יתר ההגדרות הפננו להוראות המהותיות שאנחנו קובעים אחרי זה, חשבתי שגם פה, לשם האחידות, שיהיה כתוב: "מערך הגיור" – מערך הגיור שהוקם לפי פרק זה;".

שולי מועלם-רפאלי: אפילו בלי המילה ממלכתי?

הלשכה המשפטית: אם רוצים את ההגדרה הזאת של ממלכתי, בפועל נכתוב את זה במהות.

אלי בן-דהן: אני לא מתנגד.

אלי בן-דהן: אז יהיה כתוב רק גיור לפי - - -

<רני נויבואר: נראה לי שיהיה אפשר לדון בזה כשנקרא את - - -

אלי בן-דהן: שהוקם לפי פרק זה.

אלי בן-דהן: זאת ההגדרה?

<רני נויבואר: כן, שהוקם לפי פרק זה.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, אלעזר, תמשיך.

הלשכה המשפטית: אני עובר להגדרה של "נתין זר": "מי שאינו אזרח ישראלי או אינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 או אינו זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950;".

אלי בן-דהן: בסדר, בסדר.

<רינה נשר: בהגדרה הזאת אפשר לפתור את השאלה ששאלנו קודם, שהזכאי זה לא מי יקבע או איך, לכן חשבנו שנכון להגדיר "מי שנמצא זכאי לפי חוק השבות".

<רינה נשר: זאת אומרת, הוא לא צריך לקבל אשרת עולה, אבל שיהיה ברור שזה לא רק שהוא טוען שהוא זכאי.

אלי בן-דהן: מי שנמצא זכאי.

הלשכה המשפטית: הגדרה של רב עיר.

הלשכה המשפטית: "רב עיר" – כל אחד מאלה: (1) רב עיר, כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971; (2) רב יישוב ורב אזורי, כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, בהתאמה;".

הלשכה המשפטית: בנוסח המוסכם יש קצת שינויים.

אלי בן-דהן: נכון.

הלשכה המשפטית: בנוסח המוסכם הכנסתם דברים שהם לא הגדרה – הם יותר תנאי כשירות שמתאים שיהיו במסגרת סעיף הכשירות ולא במסגרת ההגדרה, לדוגמה: בנוסח המוסכם הוספתם שהוא עבר בחינה וכולי.

הלשכה המשפטית: זה בסדר גמור, אבל מבחינת המיקום, זה מתאים להיות בסעיף הכשירות ולא בסעיף ההגדרה.

הלשכה המשפטית: בהגדרה אנחנו מגדירים מונח מסוים שאנחנו משתמשים בו בהמשך ופה זאת הוראה אופרטיבית של מה צריכה להיות הכשירות של אותו רב עיר.

הלשכה המשפטית: זה פשוט יותר מתאים להיות בסעיף כשירות.

אלי בן-דהן: אבל יש תוספת שכתבנו: "המכהן בפועל כרב עיר".

אלי בן-דהן: בסדר?

אלי בן-דהן: כלומר לא בעל כשירות בלבד.

הלשכה המשפטית: אני לא חושב שצריך את זה.

הלשכה המשפטית: אני חושב שזה מה שעולה מההפניה לגדרה.

הלשכה המשפטית: ההגדרה בחוק שירותי הדת היהודיים היא של רב של יישוב שהוא עירייה או מועצה מקומית.

הלשכה המשפטית: לא מדובר על כשירות, לא צריכים לכתוב את המילה "בפועל", זה עולה ממילא מהגדרה של רב עיר לפי סעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים.

<רני נויבואר: מבחינתנו ההערה מקובלת.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני אתן ליעקבי להגיב.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שבדיון הקודם כבר העלה עורך הדין יעקבי את העניין הזה שתחת ההגדרה של רב עיר, הוכנס גם רב עיר וגם רב יישוב ואזור.

אלי בן-דהן: כן.

אלי בן-דהן: לכן עשינו שני סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, עורך הדין יעקבי.

<שמעון יעקבי: אני חוזר על הערתי שצריך להיצמד להגדרות הנכונות והאמתיות.

<שמעון יעקבי: אפשר להגדיר רב עיר כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים והגדרה נפרדת לרב יישוב ורב אזורי כהגדרתם באופן נפרד.

<שמעון יעקבי: בתוך החוק, כשקובעים מי יכול להתמנות לדיין גיור, ייכתב שזה רב עיר שעמד בתנאים כאלו ואחרים וזה רב יישוב ורב אזורי שעמד בתנאים כאלו ואחרים, אבל לא לעוות את המשמעות של רב עיר.

שולי מועלם-רפאלי: רני, למה באמת אי אפשר ליצור פה שתי הגדרות?

<רני נויבואר: זה עניין של נוחות חקיקתית, אני חושבת.

<רני נויבואר: יענה לי היועץ המשפטי של הוועדה, לדעתי זה עניין של נוחות.

<רני נויבואר: מקובל על המשפטנים שגם בפקודת הדייג נאמר: "דג, לרבות שאינו דג".

<רני נויבואר: אז ממילא אני יכולה לכתוב רב עיר שהוא לצורך החוק הזה יש לו הגדרה ספציפית משלו.

<רני נויבואר: אנחנו לא רואים בעיה.

<שמעון יעקבי: אבל מה הצורך?

<רני נויבואר: אם היו מניחים שאפשר לכתוב משהו אחר אנחנו לא – זה נראה לנו עניין ניסוחי גרידא, ומחמת הנוחות של החקיקה אפשר לכתוב את זה פה ואפשר לכתוב את זה שם.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: כי אז כל פעם שיהיה כתוב "רב עיר", יצטרכו לכתוב - - -

<רני נויבואר: - - - רב עיר, רב אזורי, רב יישוב - - -

אלעזר שטרן: שולי, זה עלה כבר בפעם הקודמת – בואי נתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: דווקא בפעם הקודמת כתבתי לי שאתם צריכים להגיע להסכמות על זה.

אלעזר שטרן: הגענו להסכמה עם משרד המשפטים ועם הרב אלי – לא עם כולם.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שאפשר לכתוב את זה ככה.

<רני נויבואר: אפשר גם לכתוב במקום רב עיר, אולי מילה שנושאת משמעות אחרת, אם זה מטריד.

<שמואל יסלזון: מה מטריד?

<שמעון יעקבי: כן, זה מטריד.

<רני נויבואר: בעיני זה לא מטריד, אבל בסדר.

אלי בן-דהן: אפשר להפריד את זה?

<רני נויבואר: אפשר להפריד את זה, אבל אז המשמעות היא שבכל מקום שזה יאמר, אנחנו נצטרך לכתוב - - -

<שמעון יעקבי: לא, זה יאמר רק במקום אחד.

<שמעון יעקבי: אנחנו מגדירים מי יכול להתמנות כדיין גיור.

<שמעון יעקבי: מרגע שהגדרנו מי יכול להתמנות כדיין גיור, אז מכאן ואילך - - -

<רני נויבואר: אדוני, אם היינו כותבים רב יישוב, אז ברור שיישוב כולל גם עיר וגם אזור.

<רני נויבואר: אז זה לא מטעה?

<רני נויבואר: כי הרי כל יישוב יכול להיות כל מקום שאדם מתיישב בו.

שולי מועלם-רפאלי: יש הבדל בכושר של רב עיר לעומת רב יישוב ורב אזור?

אלי בן-דהן: כן, כן.

אלי בן-דהן: וודאי.

שולי מועלם-רפאלי: אז יש לזה משמעות.

<רני נויבואר: אין לזה משמעות.

<רני נויבואר: כשאת כותבת בחוק מושג מסוים, את יכולה להגדיר אותו לצורך אותו חוק.

<רני נויבואר: לכן, כשאת מגדירה אותו, שורש העניין טמון בהגדרה ולא בכינוי שאת מכנה – לצורך העניין, את יכולה לכנות אותו בכל שם שבעולם.

<רני נויבואר: אם הקושי, אני מבינה, שמשתמע אולי למישהו שרב עיר לא יכול להיות רב אזורי או רב יישוב כי ממילא לפי חוק שירותי הדת הוא לא רב אזורי או רב יישוב, זה נכון לשם – אבל כאן זה משהו אחר.

<רני נויבואר: אין לי קושי לכתוב רב יישוב כי אז הגדרת המכנה המשותף - - -

אלעזר שטרן: אני מציע להיצמד למה שהוסכם עם משרד הדתות ומשרד המשפטים וללכת הלאה.

<רני נויבואר: זה טכני לגמרי.

אלי בן-דהן: אני חושב שזה שהפרדנו את זה לסעיפים (א) ו-(ב) זה כבר נותן את ההגדרה השונה: רואים שרב עיר ורב אזורי ורב יישוב הם לא אותו דבר, אחד זה א' ואחד זה ב', הם שני דברים שונים.

<רני נויבואר: נכון.

אלי בן-דהן: אתה אומר שהמילים "עבר בחינה" לא שייכים לכאן?

הלשכה המשפטית: זה שייך לרמת הכשירות.

<שמעון יעקבי: וממילא תנאי הכשירות שלהם שונים.

<שמעון יעקבי: אז אם ממילא תנאי הכשירות שונים והתנאים שלהם להתמנות כדיין גיור הם שונים, אז בשביל מה להגדיר את שניהם כרב עיר?

<שמעון יעקבי: מה הרבותא?

<שמעון יעקבי: מה מרוויחים?

<שמואל יסלזון: הכשירות שלהם היא אותה כשירות: או רב עיר או כשיר לדיין.

אלי בן-דהן: הוא צודק.

אלי בן-דהן: הכשירות היא אותה כשירות.

<רני נויבואר: בגלל שאחר כך, בכל מקום שכתוב – אני מפנה את אדוני לסעיף 12: "רב עיר יהיה דיין גיור מתוקף תפקידו".

<רני נויבואר: המשמעות היא, אם אני צריכה לכתוב עכשיו: רב עיר, רב אזורי או רב יישוב, זאת כל הנוחות של הדבר הזה.

<רני נויבואר: אפשר לקרוא לזה רב יישוב, אם אתם חושבים שהמכנה המשותף הנמוך יותר הוא דווקא רב יישוב, מאחר שרב יישוב לא - - -

<שמעון יעקבי: עוד לא הסכמנו.

<רני נויבואר: זה פשוט עניין של נוחות:

<רני נויבואר: אם נכתוב רב עיר או הרב הצבאי אז ייאמר: רב העיר, רב האזור, רב היישוב או הרב הצבאי הראשי.

<רני נויבואר: זה עניין טכני לגמרי.

<שמעון יעקבי: ההפניה עדיין לא מוסכמת.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: סגן השר, חבר הכנסת שטרן, מתקדמים?

שולי מועלם-רפאלי: ממשיכים?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: זה סיכום של משרד הדתות והמשפטים, זה מקובל עלי.

<רני נויבואר: אפשר לקרוא לו רב עירוני.

אלי בן-דהן: רב עירוני?

<רני נויבואר: או רב מקומי – כל דבר אפשר לקרוא לו.

אלי בן-דהן: אולי באמת רב מקומי.

אלי בן-דהן: אתם רוצים רב מקומי?

מרדכי יוגב: אז אתה יורד במדרג - - -

<רני נויבואר: זה לצורך החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא יורד במדרג בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: לפי מה שרני הסבירה, אפשר לקרוא לזה בכל שם ואז תחתיו להכניס את כל הרשימה.

<רני נויבואר: זאת המשמעות שלו לצורך החוק.

<רני נויבואר: עד כדי כך הדבר מגוחך - - -

אלי בן-דהן: רב מקומי, נראה לי - - -

<שמואל יסלזון: או רב מכהן, לצורך ראש ההרכב.

<שמעון יעקבי: רב מקומי זה יותר נכון.

<שמעון יעקבי: אם גם רוצים להיצמד להגדרה - - -

אלי בן-דהן: מה אתם אומרים, רב מקומי?

שולי מועלם-רפאלי: רב מקומי.

אלי בן-דהן: רעיון טוב – אני מסכים: רב מקומי.

שולי מועלם-רפאלי: אלעזר, בבקשה, להמשיך.

הלשכה המשפטית: סעיף 2 – מערך הגיור - - -

אלי בן-דהן: אתה לא קורא את סעיף קטן (ב)?

שולי מועלם-רפאלי: הוא קרא את זה.

הלשכה המשפטית: קראתי.

הלשכה המשפטית: הרב אלי, אני קורא מהנוסח הזה.

<בת-שבע שרמן-שני: אולי יותר נכון להגיד: "הרב האזורי"?

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: לפי ההסבר של רני, "רב מקומי" פה זה מי שבחוק הזה יוכנס תחת הכותרת הזאת – זה לא כל רב מקומי.

אברהם מיכאלי: מה זה נתין זר?

אברהם מיכאלי: אתה מדלג על זה?

אלי בן-דהן: אלעזר, מה עם "המכהן בפועל"?

אלי בן-דהן: אתה מכניס את זה, כן?

הלשכה המשפטית: לא צריך להכניס את זה כי ההגדרה של מיהו רב עיר שם - - -

אלי בן-דהן: זה ברור שהוא מכהן בפועל?

הלשכה המשפטית: ברור שהוא מכהן בפועל, לא רק כשירות.

שולי מועלם-רפאלי: וגם "רב יישוב" ו"רב האזור", ברור שהם מכהנים בפועל?

הלשכה המשפטית: כן, כן.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור.

הלשכה המשפטית: "מערך הגיור הממלכתי 2.

הלשכה המשפטית: (א) השר לשירותי דת יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי (להלן – מערך הגיור), שבראשו יעמוד ראש מערך הגיור.

הלשכה המשפטית: ".

אלי בן-דהן: סליחה.

אלי בן-דהן: ההצעה של משרד המשפטים היא להוסיף גם מה הכשירות לכהן כדיין ומה הכשירות לכהן כרב עיר.

<שמואל יסלזון: סעיפי הכשירות הם סעיפים אחרים.

אלי בן-דהן: סעיפי הכשירות לא שייכים לכאן, אם ככה.

<שמואל יסלזון: אם אתה רוצה, שים את זה בסעיפי הכשירות.

אלי בן-דהן: אז נוריד את זה מכאן.

אלי בן-דהן: סליחה, אלעזר.

הלשכה המשפטית: אני אקרא שוב.

הלשכה המשפטית: "מערך הגיור הממלכתי 2.

הלשכה המשפטית: (א) השר לשירותי דת יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי (להלן – מערך הגיור), שבראשו יעמוד ראש מערך הגיור.

הלשכה המשפטית: ".

<רינה נשר: זה צריך להיות רק "השר" כי הגדרנו את השר כ"שר לשירותי דת".

אלי בן-דהן: נכון.

הלשכה המשפטית: "(ב) תפקידי מערך הגיור הם: (1) טיפול שוטף בתיקי גיור, ובכלל זה הענקת שירותי מילה, טבילה והכשרה לגיור למתגיירים; (2) מתן כל שירות אחר הנדרש למתגייר לצורך גיורו; (3) הנפקת תעודת אישור לפי סעיף 2(2) לפקודת העדה הדתית (המרה); (4) גביית אגרות;".

הלשכה המשפטית: בפסקה (3) יהיה "הפקודה" כי הגדרנו את הפקודה.

הלשכה המשפטית: בדיון הקודם עלתה השאלה לגבי רישום נישואין.

הלשכה המשפטית: הוסכם שזה יהיה - - -

<שמואל יסלזון: זאת הייתה שאלה כללית.

הלשכה המשפטית: עלתה השאלה אם לכתוב את זה או לא לכתוב את זה.

<שמואל יסלזון: הייתה שאלה כללית לגבי החלטת הממשלה על כל תפקידי מערך הגיור.

<שמואל יסלזון: אנחנו הצענו להיצמד פחות או יותר – יותר נכון, יותר – להחלטת הממשלה שהגדירה את תפקידי מערך הגיור כאחריות לבתי הדין לגיור - - -

שולי מועלם-רפאלי: שנוספו מעבר לארבעה שקיימים כבר.

<שמואל יסלזון: זאת אומרת, לקחת את החלטת הממשלה בעניין אחריות לבתי הדין לגיור, אחריות על תהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור, סעיף הסברה, לרבות מתן מידע וטיפול בפניות ציבור, פיקוח וליווי תהליך הגיור בצה"ל, מימון טיפול ומימון מתן שירותי מילה וטבילה, רישום לנישואין של גרים וטיפול בהנפקת תעודה לפי הסעיף של הפקודה שזה פרק ב' - - -

אלי בן-דהן: מה עם האגרות?

אלי בן-דהן: למה לא הכנסת אגרות?

<רני נויבואר: כי אין צורך.

<רני נויבואר: צריך להכניס את זה בהסמכה לשר.

אלי בן-דהן: בסדר, מקובל עלי - - -

<שמואל יסלזון: גם היום אנחנו לא לוקחים אגרות - - -

אלעזר שטרן: מה המשמעות של אחריות?

<שמואל יסלזון: אחריות זאת אחריות.

<שמואל יסלזון: אחריות – כמו שאנחנו מנהלים את בתי הדין המיוחדים לגיור על כל המשתמע מבחינת ההפעלה, הפיקוח, המימון - - -

אלעזר שטרן: זה נמצא בהמשך.

<שמואל יסלזון: אבל אין פה התייחסות לבתי הדין לגיור.

<שמואל יסלזון: בהחלטת הממשלה היה כתוב "בתי הדין לגיור" המילה "אחריות" באה לדבר על האפשרות למימון, לפיקוח, להסדרת כללים - - -

אלי בן-דהן: להקמה – כל מה שנוגע לאחריות בתי הדין.

<שמואל יסלזון: בסופו של דבר, מגייר בית הדין.

אלעזר שטרן: כשהניסוח הוא כזה, אני לא יודע באמת איפה הגבול.

אלעזר שטרן: למה לא לכתוב את מה שאמרת, מר יסלזון?

<שמואל יסלזון: אמרתי: אחריות על בתי הדין לגיור.

<שמואל יסלזון: אנחנו רוצים לדבר על אחריות לבתי הדין - - -

אלעזר שטרן: שאלתי אותך מה המשמעות של אחריות ואתה השבת לי.

אלעזר שטרן: השאלה היא אם אפשר לכתוב את זה?

אלי בן-דהן: לכתוב את כל פירוט הדברים שנוגעים לבתי הדין?

<שמואל יסלזון: מערך הגיור אחראי לבתי הדין לגיור.

<שמואל יסלזון: האחריות כוללת מימון, כוללת פיקוח - -

אלעזר שטרן: אבל המימון והפיקוח כתוב גם פה.

<שמואל יסלזון: - - על התכניות ועל הכול.

אלעזר שטרן: אבל זה כתוב.

אלי בן-דהן: לא, לא.

אלי בן-דהן: מימון רק כשיש שירותי מילה.

אלי בן-דהן: זה לא כתוב.

<שמואל יסלזון: בהתייעצות עם משרד המשפטים – זאת אמירה כוללת שמאפשרת לנו לשלוט כגוף מנהלי ולכוון ולהפעיל את המערכות האלה.

אלי בן-דהן: בסדר?

אלי בן-דהן: אלעזר, רשמת את כל הדברים?

גלעד קריב: סוגיית הנישואין של המתגיירים – מה בדיוק כוונת הדברים?

גלעד קריב: האם הדבר אומר שכל מתגייר שהתגייר בבתי הדין המיוחדים שיבקש להירשם לנישואין, צריך לעבור עוד פעם דרך מערך הגיור?

גלעד קריב: האם זה חליפי למה שקורה במוסדות - - -

אלי בן-דהן: קודם כל, זאת לא חובה, אבל היום מתגיירים אנשים שהם כבר נשואים.

אלי בן-דהן: כדי למנוע מהם המתנה ועיכובים, אנחנו מאפשרים להם - - -

גלעד קריב: ברורה לי הכוונה הטובה, סגן השר, השאלה איך - - -

אלי בן-דהן: תן לי להסביר לך - - -

אלעזר שטרן: איך זה לא כולם?

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: השאלה איך אין פה ברגע מסוים פרשנות שאומרת שמכיוון שהסעיף קובע אחריות למערך הגיור על נושא נישואי מתגיירים לכל מאן דהוא בשלב - - -

אלי בן-דהן: אני אענה לך: אם מתגייר רווק והוא לא רוצה להתחתן היום.

אלי בן-דהן: אם הוא רוצה להתחתן בעוד חצי שנה או שנה, אני אחזיר אותו - - -

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: מישהו אחד יסביר: או רני או אלעזר או אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אני מוכן שאלעזר או רני.

שולי מועלם-רפאלי: אלעזר, בבקשה.

הלשכה המשפטית: השאלה של גלעד קריב הייתה כזאת: הוא אמר שמהניסוח הזה יכול להשתמע שגרים יכולים להירשם אך ורק - - -

אלי בן-דהן: ממש לא.

הלשכה המשפטית: - - - לפני שאנחנו מגדירים את התפקידים של מערך הגיור כמי שאחראי לרישום הנישואין שלהם, כך עשוי להשתמע.

גלעד קריב: נכון.

הלשכה המשפטית: לכן אמרו שאפשר לפתור את זה על ידי הוספה של רישום לנישואים של גרים המבקשים זאת – זאת אומרת שמעוניינים בכך.

אלי בן-דהן: אין בעיה.

הלשכה המשפטית: אם הם מעוניינים להירשם במקום אחר אצל רב רושם נישואים רגיל - - -

אלי בן-דהן: זאת הבעיה?

אלי בן-דהן: אין בעיה.

הלשכה המשפטית: פשוט הבהרתי את השאלה שלו.

אלי בן-דהן: מקובל עלי, אין שום בעיה.

אלי בן-דהן: בסדר, מקובל עלי.

אברהם מיכאלי: איך זה עבד עד עכשיו לפי החלטת הממשלה הנושא של רישום נישואין?

אברהם מיכאלי: הקשיים שאני מבין ממה ששואלים פה זה שכביכול המערך לא קבע כלום בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: הוא קבע עד עכשיו.

<שמואל יסלזון: יש בעיה מובנית בנישואין עצמם כיוון שמי שאין לו תעודת המרה – לא יכול להירשם לנישואין.

<שמואל יסלזון: ומי שלא יכול להירשם לנישואין – אין לו תעודת המרה.

<שמואל יסלזון: ממילא באים אלינו אנשים שהם כבר בעלי קשר מסוים ואנחנו רוצים, על פי החלטת בית הדין, לחתן אותם בסמוך ככל הניתן לטבילתם מבחינה הלכתית.

<שמואל יסלזון: ביקשנו ממועצת הרבנות הראשית, וקיבלנו, יש רשמי נישואין ואנחנו מסדירים את זה כשרות.

<שמואל יסלזון: אבל גם היום אנחנו לא מונעים זאת מאנשים.

<שמואל יסלזון: להיפך, יש אנשים שמחליטים להירשם במקומות אחרים וזה לגיטימי לחלוטין.

אברהם מיכאלי: זה בא להיטיב – לא לגרוע.

<שמואל יסלזון: אנחנו נתנו את ההצעה רק להיטיב ולסייע, מי שלא רוצה לקבל את השירות הזה - - -

אברהם מיכאלי: התשובה שלכם היא שזה בא להיטיב.

אלי בן-דהן: כן, בוודאי.

אלי בן-דהן: נתתי גם דוגמאות: יש שבאים ומתגיירים והם כבר נשואים, כדי למנוע מהם המתנה עושים את הנישואין מיד בסיום הגיור.

גלעד קריב: מערך הגיור הופך להיות עוד אזור רישום - - -

אלי בן-דהן: נכון, זה קיים גם היום.

גלעד קריב: רק צריך לדאוג שזה לא ישנה את חקיקת - - -

שולי מועלם-רפאלי: גם היום זה קיים.

אלי בן-דהן: אני מבקש, זה לא חוק צהר, זה חוק בן-דהן.

אלעזר שטרן: מה זה צהר בכלל?

אלי בן-דהן: תרשום שלפני 10 שנים, כשהייתי מנהל בתי הדין, כבר העליתי את ההצעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אלעזר, בבקשה.

הלשכה המשפטית: סעיף 3 – ראש מערך הגיור - - -

אלי בן-דהן: רגע, מה עם נתין זר?

הלשכה המשפטית: אפשר לקרוא את זה פה, אבל אפשר גם – מבחינה מבנית, בנוסח הזה יש סעיף שמדבר על גיור של נתינים זרים שנקרא אותו בהמשך.

אלי בן-דהן: אתה לא רוצה את זה כאן?

הלשכה המשפטית: אני לא יודע.

הלשכה המשפטית: זה נראה לי קצת לערבב מין בשאינו מינו – תפקידי מערך הגיור ואיפה מגיירים – המיקום של זה נראה לי יותר מתאים בהמשך.

אלי בן-דהן: אתה רוצה להוסיף את זה בהמשך?

הלשכה המשפטית: יש לנו בהמשך סעיף נפרד שמדבר על גיור של נתינים זרים.

הלשכה המשפטית: מבחינת הנוסח אני אדבר עליו שם, אבל מבחינת המיקום זה פשוט יותר מתאים שם.

אלי בן-דהן: מה אתה קורא עכשיו?

הלשכה המשפטית: "ראש מערך הגיור 3.

הלשכה המשפטית: (א) כשיר להתמנות ראש מערך הגיור מי שכשיר להתמנות דיין גיור.

הלשכה המשפטית: ".

הלשכה המשפטית: בדיון הקודם הייתה פה שאלה, לפי איך שאני הבנתי את התוצאות של הדיון פה, הייתה הסכמה שזאת אמורה להיות הכשירות של ראש מערך הגיור.

אלי בן-דהן: הכשירות שלו היא, אמרנו: או כשיר להתמנות כדיין או כשיר להתמנות כרב עיר.

הלשכה המשפטית: זה בנוסח המוסכם שלכם.

הלשכה המשפטית: אני מדבר על הנוסח שאני הנחתי – זה בעצם אותו דבר: הוסכם שהוא יהיה כשיר להתמנות כדיין - - -

<שמעון יעקבי: מי שיכולים להתמנות כדייני גיור הם אנשים שכתובים במקום אחר.

אלי בן-דהן: יכול להיות גם אחד שיש לו הסמכה יורה יורה, או שזה בחוק הבא?

הלשכה המשפטית: זאת הייתה ההסכמה בדיון הקודם: מי שכשיר להתמנות דיין גיור.

<שמעון יעקבי: מי שכשיר להתמנות כדיין גיור – יכול להתמנות ראש מערך הגיור.

<קריאה: או כושר רב עיר.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אלו שני דברים שונים – לדיין במערך הגיור יכול להתמנות גם מישהו שיש לו רק חלק מהכושר של רב עיר.

אלי בן-דהן: מי שיש לו תעודת יורה יורה.

<שמעון יעקבי: ועמד בכל הבחינות של הרבנות - - -

<שמואל יסלזון: מדובר על ראש מערך הגיור עכשיו, נכון?

הלשכה המשפטית: - - - אני קורא את מה - - -

<שמואל יסלזון: - - - אנחנו רוצים להוסיף - - -

הלשכה המשפטית: הרעיון הוא שההצעה שלכם מגבילה, מצמצת – היא לא מרחיבה.

הלשכה המשפטית: להגדרה של מי שכשיר להתמנות דיין גיור לפי הנוסח בהמשך יש כמה חלופות, אתם בחרתם רק שתיים מתוך שלוש החלופות.

אלי בן-דהן: בסדר גמור.

אלי בן-דהן: זה מה שקיים היום.

הלשכה המשפטית: זו לא הייתה ההסכמה שלכם בדיון הקודם.

הלשכה המשפטית: בדיון הקודם שהיה פה, ההסכמה בינך לבין חבר הכנסת שטרן הייתה – את זה הציע עורך הדין יעקבי ואתם הסכמתם – כשיר להתמנות ראש מערך הגיור, מי שכשיר להתמנות דיין גיור.

הלשכה המשפטית: זו הייתה ההסכמה, אם אתם רוצים לשנות אותה – זה בסדר.

<שמעון יעקבי: בבסיס ההצעה שלי עמד הרעיון שמי שאינו רב עיר ואינו בעל כשירות לדיינות, הוא יוכל להתמנות דיין גיור אם הוא יעמוד באותן בחינות שקבעה הרבנות הראשית, לא מספיקה סמיכה לרבנות יורה יורה.

<שמעון יעקבי: ממילא בעיני זה היה איזון מתאים.

<שמעון יעקבי: אבל אם לא מקבלים את הדרישה שלי לגבי דיין גיור שאיננו רב עיר ואיננו בעל כשירות לדיינות – אז בוודאי שאני מסכים להגדרה המצמצמת יותר של הרב אלי.

אלי בן-דהן: אני רוצה שהתמונה תהיה ברורה: במצב היום, ראש מערך גיור יכול להיות בשני תנאים: או בעל כשירות לדיינות לפי חוק הדיינים או בעל כשירות לכהן כרב עיר.

<בת-שבע שרמן-שני: כיוון שעיקר התפקיד הוא אדמיניסטרטיבי, אני לא מבינה איך אפשר למנוע גם מנשים שיש להן - - -

אלי בן-דהן: לא, לא.

<בת-שבע שרמן-שני: אני מדברת במובן שזה לא תפקיד שיפוטי.

<בת-שבע שרמן-שני: אני לא מבינה איך אפשר בהגדרה כזאת לצמצם חצי מהאוכלוסייה.

<בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שצריך לפני הכול לעשות חשיבה.

הלשכה המשפטית: בדיון הקודם הייתה מחלוקת אם התפקיד צריך להיות רק אדמיניסטרטיבי או גם הלכתי.

הלשכה המשפטית: זאת הייתה המחלוקת בדיון הקודם.

<בת-שבע שרמן-שני: - - - נעשית בזה חשיבה וגם שם הוא הואיל לעשות תיקון.

<בת-שבע שרמן-שני: בהחלט במקרה הזה, כיוון שכפי שנאמר קודם, 70% מהמתגיירים הם מתגיירות.

<בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מדברים על מערכת כלל גברית.

<בת-שבע שרמן-שני: אני לא רואה מדוע צריך למנוע מנשים, בדרך של הגדרה לקונית בחוק, להגיש מועמדות גם לזה.

<בת-שבע שרמן-שני: אם אנחנו רוצים להגיד שזה מי שעומד במבחנים כאלה ואחרים – אז צריך להגדיר מבחנים כאלה ואחרים שגם נשים וגם גברים יכולים לגשת אליהם.

<שמעון יעקבי: בישיבה הקודמת כבר דובר בעניין הזה - - -

אברהם מיכאלי: - - - מציעה דיינות?

אברהם מיכאלי: מה השאלה?

<בת-שבע שרמן-שני: לא דיינות – היא לא יושבת בתפקיד שיפוטי.

<בת-שבע שרמן-שני: לדיינות נגיע בהמשך.

<שמעון יעקבי: בישיבה הקודמת כבר דובר על כך, אינני יודע - - -

אברהם מיכאלי: אני רואה שההפקרות הזאת נמשכת – כל יום הפקרות חדשה.

אלי בן-דהן: אפשר לגמור – מה קרה לכם?

אלי בן-דהן: אנחנו לא בורחים, אף אחד לא בורח.

אלי בן-דהן: אני רוצה לחזור עוד פעם - - -

אורי מקלב: דברים שאנחנו לא רגילים לראות, מה אני אגיד לך.

אלי בן-דהן: מה קרה?

אורי מקלב: זה או שחבר כנסת לוחץ על יושב-ראש ועדה, תוך כדי ועדה – דברים שלא רואים בוועדות אחרות - - -

אברהם מיכאלי: זו פוליטיקה חדשה - - -

אורי מקלב: יושב-ראש צריך להתנצל – דברים שלא ראינו.

אלעזר שטרן: אפשר לצחוק בקול?

אלי בן-דהן: אנחנו רוצים להתקדם, רבותי.

אלי בן-דהן: לגבי ראש מערך הגיור, אני חוזר - - -

<שמואל יסלזון: הוא מונחה הלכתית.

<שמואל יסלזון: דברנו פה בישיבה הקודמת שמדובר על שני תפקידים.

אלי בן-דהן: רגע, דברנו על הכשירות קודם.

אלי בן-דהן: אני מציע לחזור ולהיצמד למצב היום שכשירות לכהן כראש מערך גיור זה מי שכשיר לכהן כדיין ומי שיש לו כשירות לכהן כרב עיר.

<בת-שבע שרמן-שני: אני לא מבינה איך זה נותן מענה לשאלות שהעליתי?

אלי בן-דהן: הלוואי והיה לי מענה לכל השאלות – אין לי מענה.

<שמעון יעקבי: אני רוצה להזכיר את מה שדובר בישיבה הקודמת - - -

<בת-שבע שרמן-שני: לא, עושים פה בעיה חדשה – בעיה על בעיה – על הראשונים אנחנו בוכים, אנחנו עכשיו יוצרים מחדש, בשביל מה?

אברהם מיכאלי: בוכות.

<בת-שבע שרמן-שני: בבתי הדין הרבניים, את ועדת המינויים לפחות תיקנו.

<בת-שבע שרמן-שני: פה – עוד נגיע לזה בהמשך – גם העניין של ועדות האיתור.

<בת-שבע שרמן-שני: אבל אני אומרת שראש מערך הגיור זה לא תפקיד שיפוטי.

<בת-שבע שרמן-שני: זאת מערכת שבניגוד לבתי הדין הרבניים, שזה חצי-חצי, פה זה 70% נשים המתגיירות לעומת 30%.

<בת-שבע שרמן-שני: מדוע שלא יאמר בצורה ברורה שזה תפקיד שצריך להיות גם לנשים?

<שמעון יעקבי: אני רוצה להזכיר את מה שדובר בדיון הקודם, דובר על שני תפקידים: יש את התפקיד המנהלי הטהור, האדמיניסטרטיבי, שזה ראש אגף ובזה אין הבדל בין גבר לאישה, כל אחד מהם יכול להגיש מועמדות ולזכות בתפקיד.

<שמעון יעקבי: לתפקיד של ראש מערך הגיור יש ערך מסוף והוא: הסמכות ההלכתית שלו.

<שמעון יעקבי: בגלל שרוצים שבראש מערך הגיור, מי שינהל באופן שוטף את בתי הדין המיוחדים לגיור, תהיה לו סמכות הלכתית – יש לזה משמעות לגבי ההנחיות שהוא מקבל, ההנחיות שהוא נותן.

<שמעון יעקבי: כל התחושה הציבורית של מי שעומד - - -

<בת-שבע שרמן-שני: תחושה ציבורית זה הדבר שאני מדברת עליו.

<שמעון יעקבי: כן, אז זה עניין של איזון ועניין של עדיפויות.

<שמעון יעקבי: כשאנחנו מדברים על תפקיד שהוא מנהלי טהור, וזה התפקיד של ראש אגף הגיור, באמת אין הבדל מגדרי - - -

<בת-שבע שרמן-שני: איזו בעיה הלכתית, גם מעבר לעניין האדמיניסטרטיבי, יש בזה שהשיקול יישקל על-ידי מישהי ולא מישהו?

<ורד סויד: הבדל בשכר, במדרג.

<בת-שבע שרמן-שני: - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה כן דיין, זה כן דיין.

<בת-שבע שרמן-שני: - - - יכול להיות שאישה יכולה לשקול שיקולים הלכתיים.

שולי מועלם-רפאלי: על זה אין שאלה פה.

<בת-שבע שרמן-שני: אז הבעיה היא רק אם זה תפקיד של מרות, תפקיד של שיפוט, עד כמה שאני יודעת את ההלכה – קצת למדתי.

אברהם מיכאלי: עוד לא למדת מספיק.

<בת-שבע שרמן-שני: אני יכולה להעביר קורות חיים.

אברהם מיכאלי: לפי ההערות שלך עוד לא למדת מספיק.

<בת-שבע שרמן-שני: אני מוכנה להעביר לך קורות חיים.

<בת-שבע שרמן-שני: אבל אני אומרת שהעובדה שזה לא אדמיניסטרטיבי גרידא, זאת לא תשובה – צריך להסביר למה לאסור על נשים ולא להסביר למה יש להעדיף גברים.

<שמעון יעקבי: נניח שיש סיטואציה שבה, בהתייעצות עם נשיא בית הדין הגדול, יש עניין שראש מערך הגיור ישב בהרכב של בית דין.

<שמעון יעקבי: היות ואנחנו דורשים ממנו את הכשירות שבאופן עקרוני הוא יכול להתמנות כדיין גיור, אז ממילא ראש מערך הגיור יכול לשבת בהרכב - - -

<בת-שבע שרמן-שני: אז יישב נשיא בית הדין הגדול - - -

<שמעון יעקבי: נשיא בית בית הדין הגדול לא יושב בהרכבי בתי הדין המיוחדים לגיור – הוא מיועד - - -

<בת-שבע שרמן-שני: אז אם ראש מערך הגיור תהיה אישה וזאת תהיה הבעיה ההלכתית – לא תשב.

<שמעון יעקבי: אם רוצים להרים את מערך הגיור למקובלות מינימלית בקרב כל שדרות העם - - -

<בת-שבע שרמן-שני: מינימלית?

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה להיצמד להסכמות שלך עם הרב אלי בן דהן או שאנחנו עוצרים פה לדיון יותר רחב?

שולי מועלם-רפאלי: כמו שעשיתי עד עכשיו, אני שואלת את השאלה הזאת את שניכם: אתם רוצים להיצמד להסכמות, אתם רוצים לפתוח פה דיון אחר?

אלעזר שטרן: למרות שאני ער מאוד לבקשות, ואני שמח שאת זה את מעבירה לי להחליט, שולי, הייתי מצפה שאת תתמכי - - -

שולי מועלם-רפאלי: עמדתי ידועה.

שולי מועלם-רפאלי: עמדתי ידועה, חבר הכנסת שטרן.

שולי מועלם-רפאלי: העניין הוא שאני לא צד בהסכמות ביניכם.

אברהם מיכאלי: את ודאי תומכת - - -

אלעזר שטרן: מה עמדתך?

אלעזר שטרן: אם עמדתך ידועה – מה עמדתך?

שולי מועלם-רפאלי: עמדתי היא שאם אין בעיה הלכתית שאישה תעמוד בראש מערך הגיור – אישה יכולה לעמוד בראש מערך הגיור.

<בת-שבע שרמן-שני: נכון מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: זאת עמדתי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לא אני זאת שקובעת חוק בהסכמות.

אלעזר שטרן: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני לא קובעת את ההסכמות, חבר הכנסת שטרן - - -

אלעזר שטרן: שהרב אלי יגיד - - -

אלי בן-דהן: רבותי, עם כל הכבוד, אנחנו נחזור לדיון הקודם, אני אזכיר עוד פעם ולא נחזור שוב.

אלי בן-דהן: נושא של תפקיד ראש מערך הגיור הוא תפקיד הלכתי.

אלי בן-דהן: אין מה לעשות.

אלי בן-דהן: יש כבר תפקיד מנהלי אחד והוא ראש אגף הגיור וכפי שאמר הרב יעקבי, על התפקיד הזה גם אישה התמודדה.

אלי בן-דהן: אני לא הייתי במכרז הזה - - -

<בת-שבע שרמן-שני: גם בלנית זה תפקיד הלכתי.

<בת-שבע שרמן-שני: לנשים מותר לשאת בתפקידים הלכתיים כמו משגיחת כשרות.

אלי בן-דהן: בת שבע, אני מכבד אותך, אבל את מתפרצת באמצע דברי – זה לא מכובד.

<בת-שבע שרמן-שני: אני רק מבקשת לשאול - - -

אלי בן-דהן: אז אני אומר זה לא מכובד – תני לי להגיד - - -

<בת-שבע שרמן-שני: - - - שאישה תעמוד בתפקיד?

<בת-שבע שרמן-שני: זה מה שהרב אומר?

אלי בן-דהן: אני אגיד את דברי, רק תני לומר שני משפטים בלי להפריע לי.

אלי בן-דהן: כבר הסברנו שיש בגיור שתי רמות: יש תפקיד של מנהל אגף הגיור שהוא אחראי על כל התחום המנהלי.

אלי בן-דהן: בעניין הזה אין שום בעיה שאישה תציג מועמדות, ולמיטב ידיעתי הייתה אישה שניגשה למכרז אבל לא זכתה.

אלי בן-דהן: אני לא הייתי חבר בוועדת המכרזים, לא הייתי קשור לעניין.

אלי בן-דהן: ראש מערך הגיור הוא תפקיד הלכתי, הוא מהווה את הזרוע הארוכה של הרב הראשי האחראי על הגיור.

אלי בן-דהן: כיוון שכך, הוא גם מנחה הלכתית את הדיינים, הוא גם מנחה הלכתית - - -

<בת-שבע שרמן-שני: לאישה מותר להנחות הלכתית.

<בת-שבע שרמן-שני: הלכתי זה לא שווה גברי.

<בת-שבע שרמן-שני: אני שואלת, לנשים מותר לשאת בתפקידים הלכתיים, עד כמה שידוע לי, השאלה אם זה תפקיד הלכתי ייחודי לגברים, שזה מה שהמחוקק פה אומר, כי אתם מונעים את זה – לא ההלכה מונעת – ההלכה לא מונעת מנשים לקבל החלטות הלכתיות.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני מציע - - -

<בת-שבע שרמן-שני: כשהמחוקק אומר:

<בת-שבע שרמן-שני: אנחנו ניתן את זה רק למי שמוכשר כדיין או מי שמוכשר כרב עיר, אז אתם בעצם אומרים אנחנו מאפשרים רק לגברים להיות - - -

שולי מועלם-רפאלי: האמירה שאני שומעת פה היא שראש מערך הגיור חייב להיות דיין כי אלה השאלות שהוא אמור לעסוק בהן.

<בת-שבע שרמן-שני: לעסוק ולדון אלו שני דברים אחרים.

<בת-שבע שרמן-שני: גם לנשים מותר לעסוק בשאלות דיוניות, בהלכה.

<שמואל יסלזון: אם הוא יעמוד בהרכב ערעור שהרב הראשי יחליט שמתפקידו כראש מערך - - -

<בת-שבע שרמן-שני: אז אם זו תהיה אישה ורב הראשי יחליט שאישה לא יכולה לשבת – אז הוא לא יבחר בראש מערך הגיור לשבת בערכת ערעור.

<שמואל יסלזון: אבל הוא צריך להיות - - -

<בת-שבע שרמן-שני: - - התפקיד של ראש מערך גיור ייפול לידי - - -

אברהם מיכאלי: את מרימה קול פה - - -

<בת-שבע שרמן-שני: - - - בגלל שאולי באיזשהו מקרה הוא יצטרך לשבת בערכת ערעור?

<בת-שבע שרמן-שני: זה מה שאנחנו אומרים?

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת יוגב, רצית להגיד משהו.

מרדכי יוגב: אני לא חבר קבוע בוועדה אבל עדיין אני חושב שהשאלות הללו של גיור, כמו גם של נישואין וגירושין, הן שאלות של מהות, של שלמות עם ישראל.

מרדכי יוגב: הן כן שאלות דתיות במובנן, הלכתיות.

מרדכי יוגב: אני מסכים פה עם מה שנאמר, ואני אומר, כשם שבשאלות רפואה שואלים רופאים ועל חוזק מבנה או גשר שואלים מהנדסים, יש פה זרוע ארוכה של הרבנות הראשית לישראל.

מרדכי יוגב: אני לא בא כרגע לדון ם זה הרבה הראשי או אחראי על בתי הדין.

מרדכי יוגב: לכן, כשם שאומרים פה שזו זרוע ארוכה – היא זרוע ארוכה גם לעניין פסיקה ולעניין יכולתו להשתלב או להנחות.

מרדכי יוגב: על כן – אני לא בא לדבר על העניין המגדרי – צריכה להיות הפרדה בין ראש מערך הגיור לבין המנהל הכללי של האגף שהוא עוסק בפרוצדורה ושם אין שום בעיה.

<בת-שבע שרמן-שני: שייקבע שזה מי שעמד בבחינות הכשרה כאלה ואחרות שנקבעות על-ידי הרבנות.

<בת-שבע שרמן-שני: אבל למה לקבוע את זה כמישהו שהוא דיין?

מרדכי יוגב: כי צריך שהוא יהיה גם דיין, כי צריך שגם יהיה בעל כושר כזה ובעל יכולת – הוא צריך להיות אחראי על המערך הזה, הוא צריך להיות הזרוע של נשיא בתי הדין או הרב הראשי או הדמות העליונה והוא הזרוע הארוכה שלה.

<בת-שבע שרמן-שני: צריך להיבחן על כל אבן העזר כדי לשבת כראש מערך הגיור.

מרדכי יוגב: שכולם יהיו זרוע ארוכה.

שולי מועלם-רפאלי: האמת, אולי כן.

שולי מועלם-רפאלי: האמת שכן.

<בת-שבע שרמן-שני: אולי חושן משפט כן – אבן העזר - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

<בת-שבע שרמן-שני: אז אני אומרת, זה לא - - -

אלי בן-דהן: את רוצה - - -

מרדכי יוגב: אפשר לעשות הצבעה פה אם רוצים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא עושים הצבעה – אנחנו צריכים לסגור את הדיון הזה למרות שהגענו רק עד לכאן.

אלי בן-דהן: אז נסכם לפחות את הכשירות.

<שמואל יסלזון: לגבי ראש מערך הגיור, אני רוצה להדגיש שדיברנו על זה שיהיה מונחה תחת הנחיות הלכתיות של הרב הראשי, סעיף 9: שראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי המערך בהתאם להנחיות הלכתיות של הרב הראשי לישראל.

אלי בן-דהן: איפה אתה קורא?

<שמואל יסלזון: בהגדרת ראש מערך הגיור.

אלעזר שטרן: לאן דילגנו?

<שמואל יסלזון: סעיף 9(א) שהוסכם.

<שמואל יסלזון: זאת אומרת, ראש מערך הגיור מונחה על-ידי הנחיות הלכתיות של הרב הראשי לישראל.

אלעזר שטרן: איפה זה?

אלי בן-דהן: בנוסח שמביאים כאן.

הלשכה המשפטית: באיזה נוסח אתה קורא, מולי?

אלי בן-דהן: לא בנוסח שלך – בנוסח השני.

אלי בן-דהן: סעיף 9.

הלשכה המשפטית: זה בית דין לגיור - - -

אלי בן-דהן: לא, לא.

אלי בן-דהן: סעיף 5.

אלעזר שטרן: מולי, למה קפצת לפה?

<שמואל יסלזון: לא קפצתי.

<שמואל יסלזון: אבל אגב הדיון אני אומר שזה - - -

אלי בן-דהן: זה חלק מההגדרות של ראש מערך הגיור.

<שמואל יסלזון: אפשר להגיד שזה חלק - - - אפשר להגיד שהוא תפקיד הלכתי – אי אפשר להגיד את שניהם.

אלעזר שטרן: אגב הדיון, אפשר להצביע על החוק לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: אני מוכן להביא את זה להצבעה, אם אתה רוצה, חבר הכנסת שטרן.

<בת-שבע שרמן-שני: מולי, נא - - -

<שמואל יסלזון: יש שני תפקידים במערך.

<שמואל יסלזון: אחד אדמיניסטרטיבי שהוגדר כראש אגף גיור - - -

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, את כבר - - -

<שמואל יסלזון: יש תפקיד הלכתי שהוא ראש מערך הגיור ולכן הכשירות שלו, כך דובר, שהיא תהיה או של דיין או בעל כושר לרב עיר – זה גם מה שעומד עכשיו במכרז וככה זה היה – היות והוא כפוף להחלטות של הרב הראשי.

<שמואל יסלזון: אני אומר, שיכול להיות – לא נגענו בהמשך הסעיפים – שדברים מסוימים שראש מערך גיור יכול להיות שיהיה חלק בלתי נפרד מהמערכת המשפטית בהתאם להנחיות הרב הראשי.

<שמואל יסלזון: היום יש שלושה דיינים ולכן התפקיד שלו חייב להיות מוגדר הלכתית, לא לחסום אותו בעניין הזה.

אורי מקלב: יש לי הערות לסדר הדיון.

אורי מקלב: אנחנו כרגיל לא מקיימים דיונים בחוקים בימי ראשון.

אורי מקלב: יש חוקים ארוכים מאוד, בעיקר מקצועיים, שקובעים אותם הרבה-הרבה זמן מראש על דיונים בימי ראשון ואז מקיימים סדרה של דיונים.

אורי מקלב: כמובן שהחוק הזה אינו דומה לזה – לא במתכונתו, לא בתוכנו, גם לא בזמן הדיון.

אורי מקלב: 50 אנשים חיכו לי באולם ירושלים כדי לשמוע הרצאה שנקבעה הרבה זמן קודם ואנחנו לא יכולים לקיים את סדר-היום שלנו רגיל.

אורי מקלב: אני מבין שיש ימים – שני, שלישי, רביעי – שהכנסת מכתיבה את סדר-היום.

אורי מקלב: אבל כפי שידוע צריך איזושהי התחשבות בדברים האלה.

אורי מקלב: בימי ראשון קבעתם שזה יהיה עד 12:30, אתם חורגים גם מהזמן הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כבר מסיימים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו סוגרים את הדיון.

אורי מקלב: זה לא שאני חושב שלא יתקיים דיון בעניין הזה, אבל אני חושב - - -

אלעזר שטרן: דרך אגב, איפה כתוב -12:30?

שולי מועלם-רפאלי: כשביקשו ממני לנהל - - -

אלעזר שטרן: איפה קבעו?

אלעזר שטרן: לא הודיעו שזה עד 12:30.

שולי מועלם-רפאלי: כשביקשו ממני לנהל את הדיון, אמרתי שאני יכולה עד 12:30.

שולי מועלם-רפאלי: אמר לי יושב-ראש הוועדה שממילא ב-12:30 הוא רוצה לסגור את זה - -

אורי מקלב: מה הלחץ?

שולי מועלם-רפאלי: - - לכן אני הודעתי את זה בתחילת דברי - - -

אלעזר שטרן: הרב מקלב, אתה לא יודע מה הלחץ?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני לא יודע מה הלחץ.

אורי מקלב: מה הלחץ?

אורי מקלב: שהממשלה תיפול - - -

אברהם מיכאלי: מה הלחץ – הם נופלים עוד חודש, אז אתם רוצים להספיק מחטפים?

אלעזר שטרן: אני אגיד לכם מה הלחץ - - -

אברהם מיכאלי: הרב אלי - - -

אלעזר שטרן: אני רק יכול להגיד לו מה הלחץ?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת שטרן הוא האחרון שידבר ואז אנחנו סוגרים את הדיון.

אלעזר שטרן: הלחץ הוא שכל יום, בגלל שאין חוק כזה, אנשים מתחתנים לא ברבנות, תורמים לסוגיית ההתבוללות והממזרות, ויש כאלה שסגורים בתוך החדרים שלהם ולא מרגישים את זה, או בישיבות שלהם, לא יודע.

אלעזר שטרן: אנחנו, שמרגישים ורואים, אנחנו חושבים שיש לחץ גדול מאוד כל יום.

אלעזר שטרן: אני מתפלא עליך, אורי.

אורי מקלב: תשובה בדיון הבא.

אלי בן-דהן: אנחנו עושים מאמצים.

אלי בן-דהן: באמת משתדלים מאוד.

אלי בן-דהן: אנחנו משקיעים פה - - -

אברהם מיכאלי: סגן השר, אני אשלח את חבר הכנסת שטרן לראש הממשלה – יש אצלו חוק מוכן שלוש שנים בכל הסוגיות האלה.

אברהם מיכאלי: ראש הממשלה שם את זה מתחת לכיסא.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: כי הוא פוחד מהרפורמים, מה לעשות?

אלעזר שטרן: אני מעריך את ההשקעה שלך - - -

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון נסגר.