ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 198, 2014-02-05 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו דנים היום, ואני מקווה שאנחנו לקראת סיום, בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח), הצעה של חבר הכנסת אורי מקלב וחברי הכנסת גפני ויריב לוין שאינם נוכחים כאן.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת מקלב להבהיר עוד פעם את מטרת החוק, ואחר כך נשמע את עורך דין עצמון ואחר כך נתקדם בקריאת הסעיפים ונשמע הערות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: זה חוק חשוב ויש בו לא מעט קשיים, שאתם חלקם ידענו מראש וחלקם התעוררו תוך כדי דיונים, ואולי היועץ המשפטי יבהיר איזה דברים עלו וצפו תוך כדי דיון.

אורי מקלב: היום אנחנו מגיעים לפתרונות והבנות של כל הקשיים והנושאים שהועלו.

אורי מקלב: אני אומר בשניים-שלושה משפטים מה מהות החוק.

אורי מקלב: הצעת החוק היא תיקון בחוק הבנקאות, אבל בעצם אולי אפשר לקרוא לזה "הגנת הלקוח".

אורי מקלב: לקוח של בנק, לפני שנוקטים נגדו צו משפטי, אנחנו מבקשים לשלוח לו הבהרה מדויקת ומוסברת בשפת בני אדם כדי שיבין לקראת מה הוא הולך.

אורי מקלב: במקום לקוח רגיל שנמצא בהסכם עם הבנק כלווה של הבנק, הוא הופך ללקוח משפטי, ויש לזה משמעות מאוד קשה וחריפה עבורו בשלושה היבטים: ההיבט הראשון הוא שהריבית, שהייתה מסוכמת איתו בהסכם –5%, 6% או 7% ריבית – הופכת מיד, אם הוא לא עומד בתשלומים, לריבית קצוצה, לריבית של יותר מ-20%.

אבישי ברוורמן: נחדד: ברגע שהלקוח עובר להגדרה של לקוח משפטי, לפתע הריבית המצטברת הופכת להיות ריבית שיכולה להיות כבר דומה לריבית של שוק אפור.

אורי מקלב: ממש כך, ואולי יש אפילו מקרים יותר חמורים.

אורי מקלב: וזה נמצא בתוך ההסכם.

אורי מקלב: דבר שני, לא רק שההלוואה עומדת באחוזים גבוהים, שזה מה שהוא צריך לשלם, אלא כל ההלוואה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: זאת אומרת, אין הסברים יותר.

אורי מקלב: גם אם ההלוואה הייתה לכמה שנים ונשארו לך תשלומים – הכול עומד לפירעון.

אורי מקלב: לא רק מה שאתה לא שילמת במשך חצי שנה או שנה, אלא כל הלוואה שאתה אמור להחזיר בעתיד, הכול עומד לפירעון מיידי.

אורי מקלב: וזה לא שרק ההלוואה עומדת לפירעון מיידי בריבית גבוהה, כל ההלוואות שלך - - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אתה הופך את כל המכלול.

אבישי ברוורמן: אם בחלק מסוים אתה לא עומד, אז פתאום הכול נפל עליך.

אורי מקלב: אם יש לך עוד הלוואות – הכול עומד לפירעון מיידי.

אורי מקלב: אז אלה שלושת הדברים: הריבית הגבוהה, זה שכל ההלוואה הזאת עומדת לפירעון מיידי, וזה שכל ההלוואות - - -

אבישי ברוורמן: ולכן ההצעה באה להגיד...

אורי מקלב: היא אומרת לך: לפני שאתה נוקט כזה צעד, תסביר ללקוח ש"אנחנו עומדים להפוך אותך ללקוח משפטי; ועכשיו סך כל ההלוואה תהיה ככה; הריבית שאתה משלם תהיה ככה; וכל ההלוואות עומדות לפירעון מיידי".

אורי מקלב: מדוע זה חשוב במיוחד לעשות את זה בנושא של הבנקים?

אורי מקלב: אדם שנקלע למצוקה כספית בעסק שלו, יכול לחשוב שגם אם הוא לא משלם עכשיו את ההלוואה, הבנק הוא הכי נוח, הוא הכי פחות לוחץ, הוא לא ספק שמגיע לחנות עם העובדים שלו ואומר "עכשיו את הכסף, למה אתה לא משלם?".

אורי מקלב: ואז אתה אומר לעצמך "ללווה הזה או לספק הזה אני אשלם ראשון, והבנק, הוא בסך הכול ישלח לי מכתב, לא נורא".

אורי מקלב: לכן צריך להגיד לו: אדוני, תדע לך שאם אתה לא משלם אתה נופל לתוך בור עמוק, לתוך חור שחור.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר, חבר הכנסת מקלב, זה שבמקרים רבים אנשים לא מודעים שהם ייפלו לתוך הבור, והצעת החוק הזאת מבהירה שברגע שאתה עובר להיות לקוח משפטי, הדברים יובהרו לך, תובהר המשמעות של לאיפה אתה יכול ליפול אם לא תפעל בהתאם.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שזה לא "על פי רוב", אלא רק מעטים יודעים לקראת מה הם הולכים.

אורי מקלב: הם רואים את זה רק בסוף התהליך, ואז זה כבר מאוחר מדי.

אורי מקלב: ולכן אתה שומע אנשים אומרים "בסך הכול הייתה לי הלוואה קטנה, הבנק גמר אותי לגמרי, הלוואה הזאת הרסה אותי, חיסלה אותי לגמרי, הגעתי למכירת הדירה במחירים של הוצאה לפועל".

אבישי ברוורמן: אני חושב שהסברת יפה את הנקודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מעורך דין עצמון להוסיף מילות הבהרה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול את נציגי הבנקים האם שיעור הריבית במקרים שאדם נופל לתך הבור של לקוח משפטי – ולעתים אפילו אינו מבין שנפל לבור – מגיע פתאום ל-20% או לכאלה סכומים.

אבישי ברוורמן: אני תכף אתן לכם את זכות התגובה, אבל לפני זה – עורך דין עצמון.

<איתי עצמון: אני אציין קודם כול שאנחנו לקראת סיום הליכי החקיקה.

<איתי עצמון: הצעת החוק אושרה ברובה בדיון בוועדה ב-12 בנובמבר.

<איתי עצמון: אני אגיד משפט לגבי ההסדר המוצע.

<איתי עצמון: הצעת החוק תחייב תאגידים בנקאיים לשלוח הודעות ללקוח לגבי שתי סיטואציות: הסיטואציה הראשונה, העמדת ההלוואה לפירעון מיידי, והסיטואציה השנייה, נקיטה בהליך משפטי נגד לקוח בשל אי-קיום תנאי הלוואה או אי-עמידה בתנאי הלוואה, בכלל זה בשל אי-פירעונה, כולה או חלקה.

<איתי עצמון: ההודעה הזאת תישלח 21 - - -

אבישי ברוורמן: שיעור הריבית, איתי.

<איתי עצמון: זה מה שיהיה כלול בהודעה.

<איתי עצמון: ההודעה הזאת תישלח 21 ימי עסקים לפני ביצוע הפעולה הזאת – שנקרא לה "פעולה לגבי הלוואה" – והוועדה אישרה את הפרטים שייכללו בהודעה, בין היתר: יתרת סכומי ההלוואה, שיעור הריבית על ההלוואה, סכום ההלוואה שבפיגור, סכום העמלה בשל העמדת ההלוואה לפירעון מיידי, כלל שישנה, ופרטים נוספים.

<איתי עצמון: למעשה, הסוגיה שנותרה כרגע להכרעה, ועלתה לדיון בדיון הקודם, היא תחולת הסעיף המוצע, סעיף 5א1 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), על מי שערב ללקוח.

<איתי עצמון: וזאת למה?

<איתי עצמון: סעיף 17א לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע הוראה כללית שקובעת כדלקמן: הוראות חוק זה יחולו גם על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי.

<איתי עצמון: היינו, כל ההוראות שקבועות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) שעניינן זכויות שניתנות ללקוח של התאגיד הבנקאי, בעצם ניתנות גם למי שערב ללקוח.

<איתי עצמון: במקרה הזה, אני חשבתי שלא ראוי ליצור פערי מידע בלתי מוצדקים בין הלקוח לבין מי שערב ללקוח.

<איתי עצמון: ועלתה השאלה אילו התאמות, אם בכלל, אנחנו צריכים לעשות מבחינת הסעיף המוצע, סעיף 5א1, ככל שהוא חל לגבי ערבים.

<איתי עצמון: הנושא הזה נבדק על ידיי, בשיתוף פעולה עם נציגי בנק ישראל, נציגי משרד המשפטים, וההסכמה שהגענו אליה מבחינת ההסדר המשפטי המוצע קבועה בסעיף 2 להצעת החוק בנוסח שהופץ.

<איתי עצמון: אתה רוצה שאני אפרט כרגע לגבי ההסדר הזה?

אבישי ברוורמן: אולי כשנתקדם.

אבישי ברוורמן: תגיד את הפרינציפ.

אורי מקלב: אבל חוק הערבות הוא חוק אחר.

<איתי עצמון: חוק הערבות הוא דין כללי, שלא מבחין בין סוגי נושים שונים.

<איתי עצמון: המטרה היא לא ליצור שם איזושהי הוראה מיוחדת שתחול על תאגיד בנקאי כנושה, ולכן המקום לקבוע את ההוראות האלה הוא בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) או בהוראות ניהול בנקאי תקין לפי פקודת הבנקאות.

<איתי עצמון: וזאת באמת ההסכמה שהגענו אליה: שאותן הוראות של סעיף 5א1 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), שכרגע מוצע לחוקק אותו כאן, יחולו גם על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי, בהתאמות ובשינויים.

אבישי ברוורמן: ובלשון בני אדם, מה אומרת ההסכמה הזאת?

אבישי ברוורמן: מה זה עושה טוב לערב?

אבישי ברוורמן: לעם ישראל?

<איתי עצמון: המשמעות, בלשון בני אדם, היא שגם מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי, יקבל הודעות כמו שמוצעות בהצעת החוק, אבל בכל מיני שינויים והתאמות כפי שיקבע המפקח על הבנקים בהוראות ניהול בנקאי תקין, מכוח סמכותו לפי פקודת הבנקאות.

<איתי עצמון: כלומר, הוא יקבל הודעות כדי לא ליצור פערי מידע.

אבישי ברוורמן: כדי שלא ייפול לבור מחוסר ידע.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים למנוע את חוסר הידע גם מהערב.

אורי מקלב: אבל לערב יש יתרון: הוא יכול להמשיך בהסדר התשלומים של הלקוח.

אורי מקלב: ולכן יש חשיבות כפולה ומכופלת שהערב יקבל את ההודעה בנפרד, עם כל הפירוט, בגלל שהערב כן יכול להיכנס להסדר הקיים, הוא לא כמו הלקוח עצמו, שכבר לא יכול לעמוד בהסדר הקיים.

אורי מקלב: הוא אומר "הוא לא עמד בזה?

אורי מקלב: אבל אני כן אעמוד בזה", ואז ההלוואה תעמוד גם בריבית שהייתה בהסכם עם הלקוח וגם במספר התשלומים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר רבינוביץ', הדובר של איגוד הבנקים, בבקשה.

אבישי ברוורמן: תתייחס לנושא כולו ולשאלה שלי על הריבית המצטברת, שאדם פתאום מגיע ל-20%.

<טיבי רבינוביץ': אני אתייחס לחלק הראשון בשאלה שלך, ועמיתתי לבנת תתייחס לחלק השני.

<טיבי רבינוביץ': אנחנו כמובן לא מתנגדים לנוסח המוצע ולהסדר שאמר עורך דין עצמון.

<טיבי רבינוביץ': אנחנו חושבים שהצעת החוק של חבר הכנסת מקלב ראויה, והנוסח המוצע בסדר מבחינתנו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: כבוד היועצת המשפטית של איגוד הבנקים, עורכת דין לבנת קופרשטיין דאש, מה לגבי הריבית שמתקרבת להיות ריבית אפורה?

<לבנת קופרשטיין דאש: אני רוצה להבהיר את זה.

<לבנת קופרשטיין דאש: כאשר לקוח לא עומד בתשלומי ההלוואה על פי ההסכם בינו לבין הבנק, מגיע יום מסוים שבו הוא חדל לשלם.

<לבנת קופרשטיין דאש: מהיום הזה מתחילה להיצבר ריבית על פי ההסכם בינו לבין הבנק, ריבית שבעצם נצברת על החלק הלא משולם של ההלוואה.

<לבנת קופרשטיין דאש: ההלוואה לא נכנסת לפירעון מיידי בשלב הזה והריבית לא נצברת על כל ההלוואה הגדולה, אלא על הסכום שהוא לא משלם.

<לבנת קופרשטיין דאש: הריבית היא הסכמית, היא תלויה בהסכם - - -

<לאה ורון: אבל היא הופכת לריבית משתנה והשיעור שלה גדל?

<לבנת קופרשטיין דאש: השיעור שלה גבוה מהריבית שנקבעה בריבית ההסכם, והשיעור שלה גם נקבע בהסכם כמובן.

<לבנת קופרשטיין דאש: הלקוח מודע.

אורי מקלב: הוא מודע שאם הוא לא ישלם, הוא ישלם ריבית גבוהה, זה נמצא בתוך ההסכם, אבל אנחנו צריכים להזכיר לו את זה.

<לבנת קופרשטיין דאש: זה חלק מניהול הסיכונים של הבנק.

<לבנת קופרשטיין דאש: הלקוח הזה יותר מסוכן - - -

אבישי ברוורמן: את רוצה אולי לתת לנו דוגמאות?

אבישי ברוורמן: ניקח לקוח קטן שלא משלם חלק מההלוואה.

אבישי ברוורמן: באותו חלק, מה המספרים?

אבישי ברוורמן: בכמה זה קופץ?

<לבנת קופרשטיין דאש: קודם כול, מדובר על כל בנק ב - - -

אבישי ברוורמן: אני מבין, אבל אני רוצה דוגמאות.

<לבנת קופרשטיין דאש: לא, אבל זה חשוב: כל בנק הוא מוסד בפני עצמו, אין תיאום בין הבנקים, וכל בנק גובה את העמלות שלו.

<לבנת קופרשטיין דאש: זה כמו שאתה בא לבנק ויש לך כל מיני סוגי הלוואות, כל מיני סוגי מסלולים וכל מיני סוגי ריביות.

אבישי ברוורמן: את לא עונה על השאלה, את אומרת שזו שאלה כללית.

אורי מקלב: הריבית מאוד-מאוד גבוהה.

אבישי ברוורמן: מה שאני רציתי להוציא ממך, ואני לא מצליח, זה שהמספרים מאוד-מאוד גבוהים, וזה לא משנה אם זה "לאומי", "הפועלים" או בנק אחר.

אבישי ברוורמן: ברגע שאדם הוא לקוח משפטי והוא לא משלם, אז חלק מהריביות שהוא משלם הן מאוד-מאוד גבוהות.

אבישי ברוורמן: וזה הביא את תשומת לבם של חברי הכנסת, ובראשם ידידי היקר חבר הכנסת מקלב, לכך שאנשים נכנסים לבור הזה בלי שהם תופסים מה זה, כמו שאדם שנכנס לשוק האפור חושב שהוא יקבל הלוואה ויסתדר, אבל פתאום מוצא את עצמו - - -

<לבנת קופרשטיין דאש: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, לגבי לקוח משפטי.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני תיארתי סיטואציה שלקוח הפסיק לשלם את ההלוואה שלו, לא עמד בתשלום האחרון של ההלוואה, ונצברת ריבית פיגורים, שבדרך כלל היא ריבית גבוהה יותר ממה שהוא שילם במהלך ההלוואה.

<לבנת קופרשטיין דאש: במצב הזה עדיין לא מדובר על סכומים גבוהים.

<לבנת קופרשטיין דאש: מתי כן מתחילות באמת הסיטואציות הקשות יותר מבחינת הלקוח?

<לבנת קופרשטיין דאש: ברגע שהתיק שלו, למרות כל ניסיון להגיע להסדר עם הבנק, הגיע לבית המשפט.

<לבנת קופרשטיין דאש: אז כבר לא מדובר על ריבית פיגורים, אלא על כל ההלוואה לעתים וגם על שכר טרחה שבית המשפט פוסק בסוף.

אבישי ברוורמן: תראי, אנחנו נתבלבל מרוב העניינים הפסיקתיים.

אבישי ברוורמן: יש פה שתי נקודות עיקריות.

אבישי ברוורמן: נקודה אחת זה העניין של המידע: שהרבה מאוד לקוחות תמימים, שאינם עסקים גדולים ומתוחכמים עם עורכי דין, צריך להתריע בפניהם לאיזה בור הם עלולים ליפול אם לא ישלמו.

אבישי ברוורמן: וזאת הצעת החוק של עמיתי מקלב.

אבישי ברוורמן: הנקודה השנייה, שרמזתי עליה: לגבי אנשים שהם בעלי עסקים והם מתוחכמים – הם יודעים איך לשלם על הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אבל פה אנחנו לפעמים לוקחים לקוחות קטנים, אנחנו לא מאפשרים להם רשת ביטחון, ופתאום הם נקלעים לשערי ריבית מאוד גבוהים, שממש חונקים את אותם לקוחות קטנים ותמימים.

אבישי ברוורמן: הבעיה פה, כמו תמיד, היא שהחזקים בדרך כלל גם מקבלים את הכסף הגדול, גם משלמים בדרך כלל פחות ריבית ולפעמים גם לא משלמים, ואילו הקטנים גם נופלים לבורות - - -

אורי מקלב: אתה מרמז בדבריך לעוד חוק, נפרד, שאולי נהיה שותפים בו, שיגדיר כמה אחוזי ריבית אפשר לקחת כאשר הלקוח לא משלם, כאשר הוא נמצא בריבית פיגורים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, במקרה הזה כיוונת לדעת גדולים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתייחס להבא גם לגבי גובה הריבית שלוקחים דווקא מאותם קטנים.

אורי מקלב: לאה כותבת לי שאת זה צריך לתקן בהצעת חוק נפרדת.

אבישי ברוורמן: ואנחנו ננסה לקדם אותה.

אורי מקלב: במבחן הסיכונים, כשלקוח מגיע ומבקש הלוואה, שידע ש...

אורי מקלב: אנחנו יודעים שכשלקוח מבקש הלוואה הוא חותם וחותם וחותם, והוא לא יודע את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אפשר להתייחס לדברים האלה?

<לירון מאוטנר לוגסי: אני עורכת דין לירון מאוטנר לוגסי, ממשרד המשפטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעקבות עבודת צוות התחרותיות בבנקים, אחת ההמלצות הייתה תיקון של חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, ויש כרגע תזכיר שמונח על שולחן השרה לפני פרסום, שבו אנחנו מציעים להחיל את החוק הזה גם על בנקים ולא רק על תאגידים חוץ-בנקאיים, ושם יש תקרה של ריבית פיגורים שתהיה רלוונטית גם לבנקים.

אבישי ברוורמן: אני כל כך שמח.

אבישי ברוורמן: הלא כולנו רוצים פה ממשלה וכנסת שמביאות חקיקה אפקטיבית ששומרת על הצרכן, שידע מתי הוא נופל לבור, ואם חס וחלילה הוא נופל לבור, אז שהבור הזה לא יהיה עם ריבית גבוהה מדי ולא יהיה עמוק מדי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: לכן אולי נשלב את זה, את ההצעה של הכנסת והממשלה, כדי שהדברים יהיו ביחד.

אבישי ברוורמן: מר רבינוביץ', בבקשה.

<טיבי רבינוביץ': אני רוצה להתייחס לנקודה שאתה וחבר הכנסת מקלב העליתם.

<טיבי רבינוביץ': ההגדרה של הלקוח היא לא ברורה כרגע.

<טיבי רבינוביץ': לפי הנוסח כרגע, הלקוח הוא כל לקוח, כלומר, גם הלקוח טיבי רבינוביץ' וגם הלקוח חברת "טבע" או בנק הפועלים.

אורי מקלב: צודק, ההערה נכונה.

<טיבי רבינוביץ': לכן, לאור העובדה שאתם מכוונים לכך שאתם רוצים ליידע את הלקוח הפשוט כדי שידע מה המשמעות של כדור השלג שמתחיל להתגלגל - - -

אבישי ברוורמן: הערה מצוינת.

<איתי עצמון: אני מציע שבנק ישראל יתייחס לנקודה הזאת.

אורי מקלב: אני רק רוצה להעיר שבעל חנות, עסק קטן, הוא גם "עסקי".

אבישי ברוורמן: לא, הוא הסביר את ההבדל בין העסקים הגדולים ל...

אבישי ברוורמן: ההערה של רבינוביץ' נכונה, ואנחנו ננסה לתקן את זה.

אבישי ברוורמן: טל הראל, נציגת בנק ישראל, בבקשה.

<טל הראל: אנחנו סבורים אחרת.

<טל הראל: אנחנו חושבים שכל לקוח – בין אם הוא לקוח קטן או לקוח גדול, זה לא רלוונטי – שנכנס להליך משפטי, צריך להיות מודע לזכויות שלו ומודע לכדור השלג.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, גם ל"טבע", שהם יודעים כל דבר – לא יקרה אסון אם תעביר גם להם את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<טיבי רבינוביץ': אבל בסופו של דבר על מה אנחנו מדברים?

<טיבי רבינוביץ': הצעת החוק באה כדי לצייר איזה סוג של פעמון שמצלצלים בו חזק: שולחים ללקוח מכתב רשום, במסירה אישית...

<טיבי רבינוביץ': הדיווח ללקוח קיים גם היום, אבל מה שאתם רוצים בהצעת החוק זה להביא איזה פעמון גדול שבאמצעותו הבנק יצלצל ויודיע ללקוח "תיזהר, נופל עליך כדור שלג גדול".

<טיבי רבינוביץ': כי גם הלקוח מקבל את הדיווח וגם חברת "טבע" מקבלת את הדיווח, אבל חברת "טבע" יודעת לקרוא את הדיווחים והלקוח לא.

אבישי ברוורמן: הבנו את הנקודה.

אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה היא כזאת: פעמון גדול ללקוח הקטן ופעמון קטן ללקוח הגדול, או, כמו שבנק ישראל אומר, אותו פעמון.

אבישי ברוורמן: מה אומר איתי עצמון?

<איתי עצמון: זה עניין להכרעת חברי הכנסת כמובן, אבל אני רק מסב את תשומת הלב לכך שכל חוק הבנקאות (שירות ללקוח) חל על כל סוגי הלקוחות, למעט סעיף 9י, אם אינני טועה, שעניינו עמלות.

<איתי עצמון: למעט הסעיף הזה, כל החוק חל על כל סוגי הלקוחות, לרבות לקוחות גדולים.

אבישי ברוורמן: אז גם "טבע" תקבל פעמון גדול.

<איתי עצמון: מדובר בסך הכול על מסירת הודעות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהבנקים יעמדו במעמסת הצלצולים ל"טבע".

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מתקדמים.

<איתי עצמון: אדוני, אני אתייחס כרגע לנוסח שעומד לדיון, שהופץ על ידי מנהלת הוועדה כבר ביום חמישי, אם אינני טועה.

<איתי עצמון: בנוסח הזה מסומנים ב'עקוב אחר שינויים' שתי הוראות.

<איתי עצמון: הוראה אחת היא שאלה שהתלבטנו בה רבות: האם יש צורך להגדיר מהו הליך משפטי?

<איתי עצמון: כלומר, מתי בעצם מגיעה אותה נקודה שבה הלקוח הופך להיות לקוח משפטי.

<איתי עצמון: ההגדרה שחשבנו עליה, בהתייעצות עם נציגי משרד המשפטים ובנק ישראל, היא שהליך משפטי כולל גם התראה בכתב על כוונה לנקוט הליכים לגביית חוב.

<איתי עצמון: אני מודה שאינני בטוח אם ההגדרה הזאת נדרשת או נותנת את המענה, מכיוון שכפי ששמענו כאן, ברגע שמוגשת תובענה נגד לקוח או שנפתח תיק בהוצאה לפועל – אז בעצם מתחיל כדור השלג להתגלגל והלקוח הופך להיות לקוח משפטי.

<איתי עצמון: לכן אני אינני בטוח שצריך להגדיר הליך משפטי.

<איתי עצמון: אני אשמח אם נציגי הבנקים יאשרו את מה שאני אומר או יתקנו אותי.

אבישי ברוורמן: יש תמימות דעים בין בנק ישראל למשרד המשפטים.

<איתי עצמון: אז אם ככה, אנחנו לא נגדיר.

אבישי ברוורמן: לא נגדיר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אורי מקלב: רק תן הסבר לפרוטוקול שהליך משפטי זה לפני נקיטת הליכים משפטיים.

אורי מקלב: אנחנו לא מבקשים לעשות את זה במכתב הראשון או השני, שבהם כותבים ש"אתה לא עומד בתשלומיך" או "תזכור שבחודשים אלה ואלה לא שימת את ההלוואה" – כלומר, כשזה עדיין לא מחייב אותם.

<לאה ורון: זאת אומרת שהסוף של (א) יימחק?

<איתי עצמון: כן.

<איתי עצמון: ההגדרה המוצעת ל"הליך משפטי", שמסומנת ב'עקוב אחר שינויים', אין בה צורך.

<איתי עצמון: הליך משפטי – פשוטו כמשמעו.

<איתי עצמון: הנקודה השנייה היא בנושא התחולה על הערבים, כפי שציינתי קודם לכן.

<איתי עצמון: מדובר בתיקון סעיף 17א.

<איתי עצמון: כפי שציינתי, עניינו של הסעיף הוא תחולת החוק על ערבים.

<איתי עצמון: אנחנו מציעים לתקן את הסעיף הזה ולקבוע שעל אף האמור בסעיף קטן (א), שמחיל את כל הוראות החוק על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי, הוראות סעיף 5א1 – כלומר, הסעיף שאנחנו מציעים לחוקק כאן – יחולו על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי, בהתאם להוראות ניהול בנקאי תקין שיקבע – או "שייתן" – המפקח על הבנקים לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, 1941.

<איתי עצמון: אני מסביר.

<איתי עצמון: אנחנו חשבנו שבאמת ראוי שכל ההתאמות והשינויים בהתייחס לערב ולמעמד של הערב, להבדיל מהחייב העיקרי, ייקבעו בהוראות ניהול בנקאי תקין, מכיוון שאנחנו כרגע בשלב של לקראת סיום הליכי החקיקה ואנחנו לא חושבים שיש מקום להתחיל לפרט את ההוראות האלה כאן, בחקיקה הראשית.

<איתי עצמון: מה שכן, אני מבקש איזושהי הסמכה מהוועדה לעשות איזושהי התאמת נוסח, ככל שיהיה צורך, כדי להבהיר שתאגיד בנקאי אכן יידרש לשלוח הודעה לפני ביצוע פעולה לגבי הלוואה, לערבים, באיזשהן התאמות או שינויים שייקבעו בהוראות ניהול בנקאי תקין.

<איתי עצמון: למשל, לעניין דרך המסירה: אינני בטוח שהערב צריך לקבל גם הודעה במסירה אישית.

<איתי עצמון: הדרך שבה נוהג התאגיד הבנקאי למסור הודעה ללקוח לא רלוונטית לגבי ערבים.

<איתי עצמון: גם לא כל הפרטים רלוונטיים לערבים.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<איתי עצמון: כמו שאמרתי, זה העיקרון.

אורי מקלב: אבל לא להקל בזה שאנחנו רוצים לראות שהוא באמת מקבל את ההודעות האלה.

אורי מקלב: לא להקל.

<איתי עצמון: חד-משמעית, חד-משמעית.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בין חתן וכלה, יש מי שמקריא את התנאים.

אורי מקלב: בסוף הוא שואל "ואמרו הן".

אורי מקלב: בשם בנק ישראל, כשהוא יוציא את הדבר הזה, צריך לשאול אותם שהם מסכימים באמת - - -

<טל הראל: עצם העובדה שיש את התיקון הזה, זה ה"הן" שלנו.

אורי מקלב: אבל צריך שהוא יישמע.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, בשביל חבר הכנסת מקלב, זה שטל הראל לא רק תעשה "הן" עם הראש, אלא גם תגיד "מודה אני" בשם בנק ישראל.

<טל הראל: מודה אני.

אבישי ברוורמן: התקבל, תודה.

אורי מקלב: זה לא מספיק שרק שומעים, צריך גם לכתוב את זה.

אבישי ברוורמן: בפרוטוקול כתוב שטל אומרת "הן" בשם בנק ישראל.

<איתי עצמון: אז הוועדה מקבלת את העיקרון שתאגיד בנקאי ישלח הודעה לפני ביצוע פעולה לגבי הלוואה כאמור בסעיף 5א1, בהתאמות ובשינויים או בהתאם להוראות שייקבעו בהוראות ניהול בנקאי תקין.

<איתי עצמון: אנחנו נבדוק את הניסוח המדויק לאחר הישיבה.

אבישי ברוורמן: צריך להגיע להקראה עכשיו?

<איתי עצמון: לא, זו ההקראה.

<איתי עצמון: זה העיקרון, ואם הוועדה מאשרת - - -

אבישי ברוורמן: אם כך, אני אצביע ובזה אנחנו נסיים.

אבישי ברוורמן: אני יכול להצביע?

<איתי עצמון: על הנושא הזה אפשר להצביע.

עיסאווי פריג': רק ברשותך, אני רוצה לחדד את הסוגיה שהועלתה על ידי רבינוביץ'.

עיסאווי פריג': אני נוטה להסכים איתו, אני חושב שהסוגיה הזאת גובלת במהותיות.

עיסאווי פריג': הרי מה היעד של השינוי?

עיסאווי פריג': מה היעד של החוק?

עיסאווי פריג': לתת הגנה לעסקים הקטנים ולאנשים הפרטיים.

עיסאווי פריג': שכדור השלג הזה לא ייתן להם את המכה.

עיסאווי פריג': כי הרי ל"טבע" יש את הדרכים ואת היועצים.

עיסאווי פריג': כלומר, אנחנו לא מגיעים למטרה שלשמה התכנסנו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פריג', אני רוצה לתקן אותך, כי נכנסת מאוחר.

אבישי ברוורמן: המטרה של הפעמונים מכוונת ללקוח הקטן.

אבישי ברוורמן: זה אכן קורה, והחוק הזה מבטיח את זה.

אבישי ברוורמן: נשארה רק שאלה אחת: אחרי שללקוח הקטן מובטח הכול, האם ל"טבע" יעשו פעמון קטן, או, כפי שאומרת הגישה של בנק ישראל ומקובלת עלינו, גם ל"טבע" יעשו פעמון גדול – שזה לא כזה תקציב לבנקים.

אבישי ברוורמן: הקטן, שהוא המטרה שלנו, מוגן, וזה לא שאם עושים פעמון גדול ל"טבע" אז זה פוגע בקטן.

עיסאווי פריג': אבל זה יכול להיות בומרנג.

אורי מקלב: גם יש בעיה בהגדרה.

אורי מקלב: איך תגדיר מתי הוא הופך ל"טבע"?

<לבנת קופרשטיין דאש: יש הגדרה בכללי הבנקאות (שירות ללקוח) שמדברת על לקוח קטן, שהוא יחיד.

<לבנת קופרשטיין דאש: עסק קטן שהוא מעל 5 מיליון שקל כבר נחשב ללקוח גדול.

אבישי ברוורמן: תודה.

עיסאווי פריג': אני פוחד מסוגיית הבומרנג.

אבישי ברוורמן: איזה בומרנג?

עיסאווי פריג': ברגע שאנחנו נותנים פעמון של 21 יום לחברות הגדולות, שממילא הן מסודרות וערוכות ויודעות איפה הן נמצאות, אז אתה נותן להן עוד מהלך של הימלטות.

<איתי עצמון: אבל זה רק יידוע.

אבישי ברוורמן: זה רק יידוע.

עיסאווי פריג': היידוע מקנה יתרון יחסי.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: למה?

עיסאווי פריג': אני לא יודע, אני אומר את דעתי.

אבישי ברוורמן: טל, בבקשה.

<טל הראל: אני חושבת שהתיקון הזה הוא ההפך ממה שאתה אומר, הוא הכרחי בגלל שהלקוח צריך לדעת.

<טל הראל: באמצעות העובדה שהוא לא יודע הוא עלול להימלט, אבל ברגע שהוא יודע אז אין לו דרך להימלט.

<טל הראל: מעבר לכך, אם קיים חשש שהוא עלול להבריח נכסים או להתנהג באופן לא תקין, הוא נכנס לגדר סעיף קטן (ד), שאומר: על אף האמור, יש נסיבות מסוימות שבהן לא צריך לשלוח את ההודעה.

<טל הראל: ככה שהמקרה שאתה מתאר כבר מוסדר בתיקון.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מצביע על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פריג', אתה מצביע בשם מי?

<לאה ורון: חבר הכנסת פריג' מחליף את חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת אורי מקלב מחליף את חבר הכנסת יעקב אשר.

<לאה ורון: הצבעה בעד אישור כל סעיפי התיקון, כולל השינויים שסוכמו בדיון – פה אחד התיקון אושר.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

<איתי עצמון: אדוני, יש לי שאלה או הבהרה.

<איתי עצמון: בסעיף שאושר, סעיף 5א1(ב), שבו קבועים הפרטים שייכללו בהודעה, כתוב "סכום ההלוואה שבפיגור, אופן חישובו, ושיעור ריבית הפיגורים".

<איתי עצמון: ריבית הפיגורים שאנחנו מתייחסים אליה כאן היא הריבית הגבוהה יותר שאחר כך בעצם יחויב בה הלקוח, למשל לאחר פתיחת תיק בהוצאה לפועל?

<טל הראל: לא, לתיק הוצאה לפועל יש ריבית פיגורים אחרת, וזה כבר דיווחים מכוח חוק הוצאה לפועל, וזה לא קשור לעניין.

<טל הראל: כאן מדברים על ריבית הפיגורים שהוא מחויב בה עד אשר ננקטים הליכים משפטיים.

<איתי עצמון: כלומר, המינוח כאן מדויק?

<טל הראל: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק אושרה ותעבור לקריאה שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, ישר כוח.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך להגן פה על הלקוחות הקטנים.

אבישי ברוורמן: אני אומר בקול רם שחבר הכנסת מקלב מודה לצוות המסור של הוועדה.

אבישי ברוורמן: תודה.