ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 199, 2014-02-05 10:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הישיבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה תתחלק לשני חלקים.

אבישי ברוורמן: החלק הראשון הוא דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בהתאם לסעיף 9יח לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אבישי ברוורמן: המפקח על הבנקים, דודו זקן, ועוזרתו, טל הראל, נמצאים איתנו הבוקר, וגם חברי הכנסת המכובדים גלאון, מרגלית, סוייד, גטאס, וכמובן נציגי הבנקים ונציגי הציבור.

אבישי ברוורמן: מר זקן, מכיוון שיש לנו שעה בלבד לשני הנושאים, אני מבקש דיווח מתומצת.

אבישי ברוורמן: הבטחת לנו דיווח חצי-שנתי בנושא מחירי השירותים הבנקאיים למשקי הבית.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאנחנו לא היינו מרוצים מהמחיר שהבנקים גובים ממשקי הבית בכל הצורות האפשריות, ואתה הבטחת לי שתאסוף נתונים אודות מחירי השירותים הבנקאיים, תפרסם את הממצאים באשר למגמות העיקריות בעלויות של השירותים, ותדווח לנו מה עשית בתקופה הזאת.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני המפקח.

דודו זקן: בוקר טוב לכולם.

דודו זקן: אני אציג את עיקרי הדיווח החצי-שנתי אודות העמלות.

דודו זקן: הדיווח הוא לגבי המחצית הראשונה של 2013.

דודו זקן: העלות החודשית בפעולות עיקרית בעו"ש על פי פרופיל אחד, שהיא די דומה לעלות בפועל, הסתכמה בכ-14 שקלים, והעלות החודשית הממוצעת בפועל על החזקת כרטיס אשראי היא כ-7 שקלים לחודש.

דודו זקן: יש שונות גבוהה בין הבנקים, דבר שיכול להיות גם חיובי.

דודו זקן: בבנק יהב למשל, ואני חושב שאני מציין את זה כבר בפעם העשירית בוועדת הכלכלה, העלות החודשית לניהול חשבון עו"ש היא כ-6 שקלים בחודש.

אבישי ברוורמן: יש פה נציג של בנק יהב?

דודו זקן: לא.

דודו זקן: אני אחזור ואציין שבנק יהב, בניגוד למה שסבורים, הוא לא הבנק של עובדי המדינה.

דודו זקן: לחשבת הכללית ההסדר הוא עם בנק דיסקונט; ובנק יהב פותח חשבון לכל מי שמעביר משכורת.

דודו זקן: הבנק פרוס ב-40 סניפים, וגם בסניפי בנק המזרחי אפשר לקבל שירותים לבנק יהב.

דודו זקן: יש גם דוגמה של בנק יקר.

דודו זקן: אני אגיד גם את הבנקים היקרים.

דודו זקן: למשל - - -

<אהוד פלג: אז אם העמלות כל כך זולות, למה לא כולם לא עוברים לבנק יהב?

דודו זקן: שאלה נכונה.

זהבה גלאון: למה הכנסת לא עוברת לעבוד עם בנק יהב?

באסל גטאס: יש המון חסמים - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, לפי התור.

אבישי ברוורמן: מר פלג, זאת הייתה שאלה חשובה.

אבישי ברוורמן: לגבי הכנסת, אנחנו נפנה ליושב-ראש הכנסת.

אבישי ברוורמן: תמשיך.

דודו זקן: יש גם בנקים יקרים: בנק ערבי-שראלי, פאג"י.

אבישי ברוורמן: באסל, אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה.

באסל גטאס: אני חשבתי שהם השתוו ללאומי.

באסל גטאס: ככה הם אמרו.

דודו זקן: הם עשו את זה ב-1 באוגוסט 2013, אבל הדיווח הזה הוא לגבי המחצית הראשונה של 2013, ולכן אנחנו עדיין לא רואים את זה בנתונים.

אבישי ברוורמן: תן לנו עוד מידע.

אבישי ברוורמן: איפה נמצאים שני הבנקים הגדולים, לאומי ופועלים?

דודו זקן: אני אדבר על חמשת הבנקים הגדולים ביותר.

דודו זקן: בנק הפועלים הוא הזול ביותר, עם עלות חודשית של כ-12 שקלים, והבנק הבינלאומי הוא היקר ביותר, עם עלות חודשית של 16.2 שקלים.

אבישי ברוורמן: כמה לאומי?

דודו זקן: זה מופיע בדיווח הספציפי.

<לאה ורון: זה בעמוד 3.

<משה פרל: אני אעזור לכם: 14.2.

אבישי ברוורמן: תודה, משה.

דודו זקן: במחצית השנייה של 2013 אנחנו ריכזנו מיקוד בעסקים הקטנים: ביטלנו את עמלת ניהול חשבון לעסק קטן; המעמד של עסק קטן הושווה למעמד של משק בית מבחינת התעריפון של העמלות; והרחבנו את ההגדרה של עסק קטן.

דודו זקן: ההגדרה של עסק קטן הייתה עסק שהמחזור שלו הוא עד 10 מיליון ש"ח, והיום ההגדרה של עסק קטן היא עסק שהמחזור שלו הוא עד 5 מיליון ש"ח.

דודו זקן: זה המיקוד שניתן במחצית השנייה של 2013.

אבישי ברוורמן: מר פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, אתה רוצה לשאול את השאלה שלך עוד פעם?

<אהוד פלג: על פני הדברים, אדוני, אם בנק יהב כל כך אטרקטיבי בעמלות, בפער ניכר מיתר הבנקים, בוודאי מהבנקים הגדולים, אז מדוע לא כל הצרכנים קמים ועוזבים והולכים לבנק יהב?

דודו זקן: אני אסביר.

דודו זקן: חלק מהנושא הוא עניין של חינוך, להביא את הדברים לצרכנים כדי שיעשו פעולה.

דודו זקן: וחלק רוצים כנראה לצרוך מוצר אחר:

דודו זקן: אני יוצא מנקודת הנחה שהתועלת שלך מלנהוג במכונית סובארו תהיה די דומה לנהיגה במרצדס.

דודו זקן: אבל חלק רוצים לקבל שירותים אחרים בבנקים שלהם – בין אם זה קרבה למקום; בין אם זה שירותים שהם מקבלים, או חושבים שהם מקבלים, מהסניף המקומי, השכונתי או האזורי שלהם.

דודו זקן: התפקיד שלנו הוא לייצר את אותה פלטפורמה, את אותה דרך, כדי שהם יוכלו לעשות את המעשה.

דודו זקן: אבל כדי לעשות את המעשה, עדיין הצרכן נדרש לעשות אולי את הצעד הקטן הזה.

דודו זקן: אני גם אדבר על הפעולות שאנחנו עושים כדי להקל על המעבר הזה.

דודו זקן: אני אדבר גם על מה ייעשה.

דודו זקן: דיברתי על המחצית השנייה של 2013, ועכשיו אני רוצה לדבר על המחצית הראשונה של 2014.

דודו זקן: כללי הבנקאות (עמלות) תוקנו על ידי הנגידה, וב-1 באפריל 2014 המסלולים עומדים להיכנס לתוקף.

דודו זקן: ב-1 באפריל 2014 זה כבר חקוק.

דודו זקן: לקוח יוכל לבחור סל שירותים אחיד לניהול חשבון עו"ש.

דודו זקן: יש שני סלים עיקריים שבהם אנחנו קבענו את הכמות, כלומר, הכמות לא נקבעה על ידי המערכת הבנקאית אלא היא נקבעה בצו.

דודו זקן: שני הסלים הם: "מסלול בסיסי", שאפשר להגיד שזה אפילו לקוח ממוצע, לא לקוח שעושה מספר נמוך של פעולות.

דודו זקן: מדובר בעשר פעולות בערוץ ישיר ופעולה אחת דרך פקיד.

דודו זקן: והסל השני הוא "מסלול מורחב", שהוא כמעט הכול.

דודו זקן: אני ראיתי בסלולר שאומרים "זה כולל הכול למעט שימוש לא הוגן" – אז מבחינתנו "הכול למעט שימוש לא הוגן" כולל 50 פעולות ישיר בחודש, ועשר פעולות מול פקיד.

דודו זקן: זה מכיל 99.9 ומשהו אחוז ממשקי הבית, ומכיל גם את רובם המוחלט של העסקים הקטנים.

אראל מרגלית: אני לא מבין איך את זה מתיישב.

אראל מרגלית: במקרה היינו עכשיו בדרום.

אראל מרגלית: העמלות שם זה משהו קשה ביותר.

דודו זקן: זה ייכנס לתוקף ב-1 באפריל 2014.

דודו זקן: זה צו שנכנס לתוקף ב-1 באפריל, וב-1 ביולי אני אהיה פה כדי לדווח את הדיווח החצי-שנתי - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, כל ארגוני הצרכנים, בין אפריל ליולי אתם עוזרים לנו בפיקוח, ונראה אם אנחנו לקראת עולם קצת יותר טוב.

<אהוד פלג: אנחנו חוששים ש-1 באפריל יהיה באמת 1 באפריל.

אבישי ברוורמן: לכן אני אמרתי שנבדוק את זה.

אבישי ברוורמן: אולי 1 באפריל יהיה 1 במאי.

<לאה ורון: יש מחיר אחיד לסלי השירותים?

דודו זקן: לא, המחיר ייקבע על ידי כל בנק.

דודו זקן: אנחנו מאמינים בתחרות.

<לאה ורון: אבל יש טווחים של מחירים?

דודו זקן: אם רגולטור יקבע מחיר, אז הסיכוי שהוא יקלע בול למחיר האמיתי הוא אפסי: או שאנחנו נקבע מחיר שהוא גבוה מדי, ואז מישהו אחד יסבסד אותו, או שנקבע מחיר נמוך מדי, ואז המערכת הבנקאית תרוויח.

אבישי ברוורמן: יש פה הצהרה מאוד ברורה, בשם המפקח על הבנקים, בשם נגידת בנק ישראל: 1 באפריל הוא התאריך.

אבישי ברוורמן: 1 ביולי אתה כאן, ועיני הציבור נשואות.

דודו זקן: זה חוק, זה חקוק.

אבישי ברוורמן: אבל יש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל שאמנם יש חוק, אבל אין כלום.

אבישי ברוורמן: לכן צריך לראות איך החוק הזה יקרה בשטח ואם צריך לחזק את האכיפה שלו.

דודו זקן: עוד משהו שנכנס ב-1 באפריל וגם הוא חקוק: עמלת המינימום קוצצה ב-50% והיא תעמוד על מחיר פעולת פקיד.

<אהוד פלג: למה רק ב-50%?

דודו זקן: בממוצע זה 6.5 שקלים.

דודו זקן: למה 50%?

דודו זקן: כי אנחנו לא מאמינים שלנהל חשבון בנק עולה אפס.

דודו זקן: אם יש כאלה שמאמינים שחשבון בנק עולה אפס... אנחנו לא מאמינים בזה, אנחנו מאמינים שהוא כן עולה משהו.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: כבוד המפקח על הבנקים, בוקר טוב.

גילה גמליאל: אתם תמיד מדברים בהרבה כבוד וגאווה על אותה עמלה שקוצצה ל-50%, אבל מה עם 99 העמלות האחרות?

גילה גמליאל: בעבר היו יותר עמלות, אבל אותו סכום נכנס מ-100 העמלות הקיימות.

גילה גמליאל: כלומר, זה לא ממש מקבל ביטוי, אלא זה נכנס דרך הדלת האחורית עבור הצרכנים.

גילה גמליאל: אז איך אתם כן מתייחסים לשאר העמלות?

דודו זקן: בדיווח החצי-שנתי אנחנו מתייחסים לעמלות העיקריות בפעולות עו"ש.

דודו זקן: העמלות האלה, כמה הן מהוות.

דודו זקן: ..?

אבישי ברוורמן: טל, כמה עמלות יש בכלל, וכמה עמלות עיקריות שנכנסות עכשיו לתוקף של החוק הזה?

<טל הראל: אלה העמלות הכי שכיחות שנעשה בהן שימוש.

אבישי ברוורמן: אבל כמה עמלות יש בכלל?

גילה גמליאל: כ-100 עמלות.

דודו זקן: יש יותר אפילו.

דודו זקן: אבל למשקי בית פחות.

אבישי ברוורמן: כמה, טל?

<טל הראל: אין לי את המספר המדויק, אני חושבת שבערך 70.

אבישי ברוורמן: אודי, כמה?

<אהוד פלג: מספיק.

אבישי ברוורמן: כ-70.

אבישי ברוורמן: כמה עמלות עיקריות - - -

<לאה ורון: משהו כמו 90.

<טל הראל: אבל גם במסגרת דוח התחרותיות בוטלו לא מעט עמלות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה מספרים.

גילה גמליאל: בוטלו מ-300 ל-100, אבל זה עדיין אותם סכומים.

אבישי ברוורמן: טל, את יכולה לשלוח לנו את זה היום?

דודו זקן: כן.

אבישי ברוורמן: העמלות העיקריות, שעליהן אנחנו מדברים במסגרת החוק של 1 באפריל, כמה הן?

דודו זקן: לדעתי כעשר פעולות עיקריות בחשבון עו"ש.

דודו זקן: אלה עשר הפעולות הנפוצות ביותר בחשבון עו"ש.

אבישי ברוורמן: והאחרות באמת בטלות בשישים?

אבישי ברוורמן: אני אסביר את השאלה.

אבישי ברוורמן: היה פעם שיר יפה של פול סיימון, 50 ways to leave your lover – 50 דרכים לעזוב את המאהב שלך.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש הרבה עמלות.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת חוק על עשר עמלות מסוימות, אבל אז עמלות אחרות עולות לשחקים.

<משה פרל: אדוני, יש שתי עמלות.

<משה פרל: יש הרבה פעולות, אבל שתי עמלות: עמלת פקיד או עמלת ישיר.

<משה פרל: אתה יכול לעשות פריטה של כסף, הפקדה של כסף, משיכה של כסף, צ'קים – יש הרבה מאוד פעולות, אבל הרפורמה הקודמת - - -

גילה גמליאל: אבל זה השם הכללי.

<משה פרל: אני מוכן להסביר.

אבישי ברוורמן: תכף אני אתן לך, מר פרל.

<טל הראל: אני אמשיך את מה שנאמר פה, שזה נכון.

<משה פרל: היו 300 - - -

אבישי ברוורמן: מר פרל, אני תכף אתן לך לדבר, אנחנו נבהיר את הנקודה הזאת, כדי שהציבור יבין מה יקרה ב-1 באפריל וב-1 ביולי.

אבישי ברוורמן: טל, בבקשה.

<טל הראל: עמלת ערוץ ישיר ועמלת פקיד הן העמלות העיקריות, השוטפות, והשכיחות, שכל לקוח משלם, ולכן ההתעסקות של הפיקוח על הבנקים התמקדה בעמלות האלה, שזה עיקר ההכנסות, וזה נוגע לכל לקוח.

<טל הראל: יתר העמלות הן נסיבתיות: אם אתה עושה שירות מסוים – אתה משלם את העמלה, ואם אתה לא עושה את השירות – אתה לא משלם.

<טל הראל: לכן ההתמקדות הייתה בעלויות האלה, כדי שנגיע לכל לקוח ולקוח.

אבישי ברוורמן: מר פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, תוסיף בבקשה.

<משה פרל: אני לא אדבר בתור איגוד הבנקים אלא בתור סמי-היסטוריון.

<משה פרל: פעם הייתה שיטה של עמלה על כל פעולה, ובאמת היו הרבה מאוד עמלות.

<משה פרל: והוועדה הזאת שינתה את המציאות ואמרה שעל סט אין-סופי של פעולות, כאשר נכנסים לסניף משלמים מחיר עמלת פקיד, וכשעושים את זה בערוץ אחר – שאגב הוא לא אינטרנטי; למשל, בטלפון או בתיבות בחוץ, או כל מה שנחשב ישיר – על זה משלמים מחיר כלשהו.

<משה פרל: אלה שתי עמלות שמייצגות אין-ספור פעולות, והעמלות האלה מפוקחות.

אבישי ברוורמן: מילה למר פלג.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אהוד פלג: בזמנו עלה על הפרק שינוי שיטת הממשל בישראל.

<אהוד פלג: הרעיון היה בחירה ישירה לראשות הממשלה ובחירות אישיות אזוריות.

<אהוד פלג: בסוף הלכו רק על בחירה ישירה לראשות הממשלה.

<אהוד פלג: השר לשעבר משה ארנס התבטא באמצעות דימוי: זה כאילו שבאנגליה יעברו לנהוג בצד ימין, אבל קודם רק האוטובוסים.

<אהוד פלג: יש תחושה שהמפקח על הבנקים נעצר באמצע הדרך.

<אהוד פלג: שנים לקח לו להסכים לטענות של המועצה לצרכנות לגבי העמלות.

<אהוד פלג: קודם כול, עמלת המינימום.

<אהוד פלג: ואפילו הוועדה בראשותו, כשאנחנו חזרנו והמלצנו בפניה לבטל את עמלת המינימום כעמלת אין-עמל – זה לא זכה למענה.

<אהוד פלג: אבל שמחנו לגלות לאחרונה שהוא החליט ללכת מחצית הדרך ולקצץ לחצי.

<אהוד פלג: אבל אני שואל מה עם החצי השני.

<אהוד פלג: הרי זו עמלת אין-עמל, אין שירותים.

<אהוד פלג: הבנקים מרוויחים על החשבונות האלה בדרך אחרת, מר זקן.

<אהוד פלג: אבל עכשיו אני אתייחס להצעה המרכזית החדשה שלו לגבי סלי העמלות.

<אהוד פלג: כאן המפקח סוף-סוף הסכים, לאחר שהתכחש לכך בעבר, שאין תחרות במקטע משקי הבית, הסכים שאין תחרות כי הצרכן לא יכול להשוות, והחליט לעשות מעשה: הוא יאפשר לצרכנים להשוות.

<אהוד פלג: הכיצד?

<אהוד פלג: הוא יקבע סלי עמלות אחידים בין כל הבנקים?

<אהוד פלג: אלא מה?

<אהוד פלג: התמחור של הסלים האלה ייעשה בצורה שונה בין כל בנק ובנק.

<אהוד פלג: מה השתנה?

<אהוד פלג: קודם הצרכן לא יכול היה להשוות כי המחירים הוצגו לו בערבוביה של עמלות בשקלים וריביות באחוזים – הוא היה צריך להתעסק עם ג'ונגל של עמלות בשקלים, וריביות באחוזים; ואילו עכשיו הוא יצטרך להתעסק עם ג'ונגל של סלי עמלות בשקלים, וריביות באחוזים.

<אהוד פלג: כלומר, לא השתנה שום דבר.

<אהוד פלג: המועצה לצרכנות, בסקר שערכה עבורה "גיאוקרטוגרפיה", שאלה צרכנים – והנתונים לפניכם, נתתי אותם בשקפים - - -

אבישי ברוורמן: כן, זה חולק.

<אהוד פלג: זה חולק לחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: לא שלחת את זה למפקח על הבנקים?

<אהוד פלג: שלחתי את זה לחברי הוועדה.

אבישי ברוורמן: להבא גם למפקח.

<אהוד פלג: בסדר גמור.

<אהוד פלג: אני הייתי סבור שנראה מצגת, אבל לבקשתכם אני מקצר.

<אהוד פלג: שאלו את הצרכנים שאלה: בבנק א' העמלות ככה והריביות ככה, ובבנק ב' העמלות כך והריביות כך – איפה יותר זול לך לנהל חשבון אם המאפיינים של החשבון שלך זה אוברדרפט קבוע של 5,000 שקל?

<אהוד פלג: 70% מהצרכנים לא ידעו או טעו.

<אהוד פלג: כלכלן המועצה, שלומי דגן, ערך סימולציה על פי ההצעה החדשה של המפקח על הבנקים.

<אהוד פלג: גם זה מונח לפניכם.

<אהוד פלג: עכשיו יש סלי עמלות, שמוצגים במחירם בשקלים.

<אהוד פלג: בבנק א' מחיר סל העמלות הוא 16 שקל, ובבנק ב' 23 שקל.

<אהוד פלג: ריבית החובה בגין משיכת יתר בבנק א' היא 11% ובבנק ב' 9.5%.

<אהוד פלג: אם האוברדרפט שלך הוא 6,500, באיזה בנק כדאי לך לנהל את החשבון?

<אהוד פלג: רבותיי, מה השתנה?

<אהוד פלג: שום דבר לא השתנה, חזרנו לנקודת המוצא.

<אהוד פלג: מה המועצה לצרכנות מציעה?

<אהוד פלג: קודם כול היא מציע למפקח על הבנקים ללכת - - -

אבישי ברוורמן: אני חייב להתייחס לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: היה לפני המון שנים ספר של ואנס פקרד, , ונתנו את כל הדוגמאות איך באמצעות שיווק, הצרכנים הם לא רציונליים.

אבישי ברוורמן: הדוגמה היפה ביותר הייתה שבארצות הברית מישהו שיווק סבון ב-5 שקלים, וצמד סבונים ב-11 שקלים, וב-11 שקלים קנו את זה חבל על הזמן.

אבישי ברוורמן: וכאן גם כן: מהערבוב הזה אנשים נשארים מבולבלים כפי שהיו.

<אהוד פלג: ולכן ההצעה של המועצה לצרכנות היא שהמפקח על הבנקים, שהתחיל במגמה מבורכת.

<אהוד פלג: ..

<אהוד פלג: אנחנו מברכים עליה, ואנחנו מוכנים להצטרף למגמה הזאת ולרדת מהדרישה שלנו, למרות שאנחנו עדיין מאמינים בה.

<אהוד פלג: אנחנו מוכנים להתגמש לטובת העיקר, שזה לפתוח את התחרות במקטע משקי הבית על ידי יצירת יכולת השוואה.

<אהוד פלג: ולכן אנחנו מצטרפים לצעד שלך, אבל אומרים לך: לך איתו עד הסוף ותן סל עמלות אחיד במחיר אחיד.

<אהוד פלג: אם המחיר האחיד של סל העמלות יהיה אותו מחיר בכל בנק, הבנקים יתחילו להתחרות ביניהם על הריביות.

<אהוד פלג: וריבית זה כבר משהו שהצרכן יכול להשוות, כי זה מרכיב אחד.

<אהוד פלג: הוכחה: שוק המשכנתאות.

<אהוד פלג: 60% מלוקחי המשכנתא לא לוקחים אותה בבנק שלהם.

<אהוד פלג: מדוע?

<אהוד פלג: כי הם גילו שבבנקים אחרים התנאים יותר טובים.

<אהוד פלג: איך הם יכלו לגלות את זה?

<אהוד פלג: כי הם יכלו להשוות.

<אהוד פלג: מדוע?

<אהוד פלג: כי שם הם צריכים להשוות רק את הרכיב של הריבית על המשכנתא.

<אהוד פלג: אדוני, השלם את המלאכה .

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, הזמן הוא בעייתי, ואני חושב שמה שהוצג כאן הוא די ברור.

אבישי ברוורמן: היכולת של הצרכן לקבל החלטות רציונליות במובן החומרי ברגע שהוא מקבל ערבוב של חומרים, היא קשה מאוד.

אבישי ברוורמן: העמדה ברורה.

אבישי ברוורמן: לא נוכל להמשיך את הדיון הזה עכשיו, אבל אני מבקש ממך, אדוני המפקח, שתבחן את ההצעה הזאת ותן לנו תגובה עליה, כי אני חושב שיש בה הרבה מהחוכמה.

אבישי ברוורמן: שהתחרות לא תהיה באמצעות עמלות אלא באמצעות שערי הריבית, השירות ואיכות הבנקים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש בהצעה הזאת מן השכל הישר, אנא בחן אותה וחזור אלינו בהקדם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מר פלג.

אבישי ברוורמן: אני עובר לדיון הבא.

אבישי ברוורמן: יש לנו הצעה לדיון מהיר בנושא: דוח עמלות הבנקים והפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים.

אבישי ברוורמן: יש ארבע הצעות זהות, של חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הנסת גילה גמליאל, חבר הכנסת אראל מרגלית, וחבר הכנסת אחמד טיבי, שאינו נוכח כאן.

אבישי ברוורמן: אני אתן לחברי הכנסת מספר מילים, ואז נפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: רבותיי, בדיון הציבורי יש היום שתי הצעות ליצירת תחרות בשוק כרטיסי האשראי.

אבישי ברוורמן: ההצעה של חברי הכנסת, שתעלה כאן במסגרת הדיון המהיר, היא הפרדה של חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, וההצעה השנייה, הצעה לרפורמה של הממונה על ההגבלים העסקיים, שגם המפקח תומך בה, היא יצירת תחרות באמצעות כרטיסי דביט.

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי מהאקדמיה ללשון העברית לתת מושג ל"דביט".

אבישי ברוורמן: "קרדיט" זה אשראי, אבל איך משתמשים במילה "דביט"?

<קריאה: חיוב מיידי.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו נקרא לדביט "כרטיס חיוב מיידי".

אבישי ברוורמן: זה נפוץ מאוד בארצות הברית, אבל בארץ כמעט לא קיים.

אבישי ברוורמן: על שולחן הוועדה הונח דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת על ענף כרטיסי האשראי.

אבישי ברוורמן: מממצאי הממ"מ עולה שהשוק אכן ריכוזי מדי, והצרכנים שמשלמים את העמלות הגבוהות יותר הם בדרך כלל לקוחות הבנקים שיש בידיהם חברות כרטיסי אשראי.

אבישי ברוורמן: הממ"מ הגיע למסקנה שמניעת השליטה של הבנקים בחברות כרטיסי האשראי עשויה להביא להגברת התחרותיות בשוק ולירידת המחירים לצרכנים.

אבישי ברוורמן: ההצעה הנוספת, כאמור, היא שהשימוש בכרטיסי דביט, כרטיסי חיוב מיידי, שהוא נפוץ מאוד בעולם אבל בארץ כמעט לא קיים.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: כשאדם נכנס לחנות בארצות הברית, לרוב ישאלו אותו "דביט או קרדיט?".

אבישי ברוורמן: ישנם חסמי כניסה שמנעו עד היום את כרטיסי הדביט.

אבישי ברוורמן: התשלום בדביט נעשה באופן מיידי, מנוכה תוך זמן קצר מחשבון הבנק של הלקוח, והסיכון של חברות שמנפיקות כרטיסי דביט הוא נמוך יותר ולכן גם העמלות נמוכות יותר לצרכנים ולבתי העסק.

אבישי ברוורמן: כך שהרעיון בבסיס הרפורמה הוא שכניסה של כרטיס כזה תיצור תחרות ותחייב את חברות כרטיסי האשראי להוריד את העמלות של הכרטיסים.

אבישי ברוורמן: אני אוסיף גם דבר שלישי, לגבי התחרות: מספר השחקנים בכרטיסי האשראי, במידה שיישארו, הוא מצומצם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר להגדיל את מספר השחקנים, כדי שתהיה תחרות.

אבישי ברוורמן: אני נותן את זכות הדיבור לחברת הכנסת גלאון, אבל לפני כן אני אודה לעמי צדיק, מנהל המחלקה ולאיתמר מילרד, הכלכלן שלנו, שיושבים תמיד מאחור אבל דבריהם נשמעים מקדימה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: היוזמה של חברי הכנסת להפריד את חברות האשראי מהבנקים, היום היא תעלה כאן לדיון מהיר קצר, בגלל לוח הזמנים הקצר, אבל אנחנו מגישים גם יוזמות חקיקה, כדי לחייב את זה בחקיקה.

זהבה גלאון: כי אם נשאיר את זה רק לרצון הטוב, זה כנראה לא יקרה.

זהבה גלאון: לפני שאני נכנסת לגופו של עניין, אני חושבת שהסוגיה הזו מחייבת הקמת – אולי, צריך לשקול את זה – ועדת משנה משותפת של כלכלה וכספים.

זהבה גלאון: אני לא אחזור על הנתונים שהצגת, שמפורטים כאן בדוח המקיף הזה של הממ"מ, שנעשה לבקשתה של חברת הכנסת גילה גמליאל.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להעיר כמה הערות.

זהבה גלאון: יש דבר אחד שאי אפשר להתווכח עליו: שהציבור משלם יותר עמלות ויותר ריבית, ומצליח לקבל פחות אשראי, והדבר הזה עומד בניגוד למה שקורה במדינות המתוקנות האחרות, והכול במספר מצומצם של בנקים.

זהבה גלאון: גם בדוח שהגיש המפקח על הבנקים מתברר שהבנקים גובים מהלקוחות עמלות שגבוהות פי שניים או יותר מעמלות שנגבות כאשר כרטיס האשראי אינו בבעלות הבנקים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהנתון הזה צריך להדאיג אותנו.

זהבה גלאון: גם הוועדה להגברת התחרותיות בבנקים כבר עמדה על הסיכון הגלום בריכוזיות שבענף האשראי, והיא טיפלה בזה, אבל את הדבר הכי משמעותי בעיניי היא לא עשתה: היא לא המליצה להפריד את החברות שמחזיקות את הבנקים וחברות כרטיסי האשראי.

זהבה גלאון: אני חייבת לציין שהנפגע העיקרי מהמצב הזה זה גם משקי בית וגם עסקים קטנים.

זהבה גלאון: לבנקים זה כסף קטן, אבל לציבור זה כסף גדול.

זהבה גלאון: אנחנו רואים שהבעלות הזאת פוגעת בתחרותיות שוק האשראי ללקוחות הפרטיים.

זהבה גלאון: זה משהו שלא מספיק שמו דגש עליו, מעבר לסוגיית המונופול שכבר הזכרת.

זהבה גלאון: התוצאה של המונופול הזה – זה אפילו יותר ממונופול, זה אוליגופול – היא שמוכרים לנו שירותים במחירים גבוהים יותר מהמחיר התחרותי, והעמלות מופרזות והריביות בלתי צודקות.

זהבה גלאון: ולכן אני רוצה להציע, אדוני, לא להסתפק בדיון חד-פעמי של חצי שעה, אלא אני רוצה - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה דיונים ממושכים בוועדה בנושא הזה.

זהבה גלאון: זה נשמע לי רעיון מצוין.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שנעשה זאת.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: לפני כחודשיים פניתי למרכז המחקר והמידע על מנת שיבצע מחקר מקיף ומקצועי בנושא של שוק כרטיסי האשראי.

גילה גמליאל: והדברים מדברים בעד עצמם.

גילה גמליאל: אין מקום בכלל להשוות בין החוקים של כרטיס חיוב מיידי, שנותן פתרון ומענה נקודתי למי שלא מעוניין באשראי – שזה דבר אחד, ובהחלט צריך לדון בו ולקבל אותו – לבין הנושא שעל הפרק.

גילה גמליאל: הנושא ששעל הפרק מדבר על דבר אחר לגמרי, הוא מדבר על מצוקת אשראי חוץ-בנקאית שזועקת לשמיים, שפוגעת בפריפריה, ביזמות נשים, בעסקים קטנים ועוד.

גילה גמליאל: היא פוגעת בכל כך הרבה תחומים, מהסיבה הפשוטה.

גילה גמליאל: .. וזה במיוחד אליך, כבוד המפקח, כי נרצה התמודדות עם העניין הזה.

גילה גמליאל: מה שקורה היום בפועל זה שמההיבט של האשראי העסקי, 74% עוברים ישירות ל-2% מהאוכלוסייה העסקית בישראל.

גילה גמליאל: זו פגיעה קשה ביותר, לדעתי, בכלכלה הישראלית בכלל, כי מנגנוני הצמיחה של העסקים הקטנים והבינוניים לא מקבלים אפשרות ויכולת, שלא לדבר על המגזר הלא-יהודי וגורמים נוספים.

גילה גמליאל: איפה הבעיה בעיקר?

גילה גמליאל: נניח שאני ובאסל גטאס הולכים למכולת.

גילה גמליאל: אני הולכת עם 1,000 שקלים שהוצאתי אותם כרגע מהכספומט ושילמתי על זה 1.35 שקל עמלה.

גילה גמליאל: באסל נכנס לתוך המכולת ומגהץ את כרטיס האשראי.

גילה גמליאל: הוא הולך לשלם 20 שקלים עמלה על אותם 1,000 שקלים.

גילה גמליאל: העמלות גבוהות, הריביות ענקיות, אין אשראי שניתן לאותה מכולת, וחברות כרטיסי האשראי גם לוקחות ממנה עוד 50% מהרווח שלהן, וגם לא נותנות לאותו עסק קטן להתפתח ולהקים אולי עוד כמה מכולות נוספות.

גילה גמליאל: כלומר, יש פה מצוקה אמיתית, והפתרון היחיד זה לפתוח את האשראי.

גילה גמליאל: עכשיו, מה קורה?

גילה גמליאל: תיקח לדוגמה את חברות כרטיסי האשראי.

גילה גמליאל: רק 2.3% מהאשראי הצרכני ניתן על ידי חברות כרטיסי האשראי.

גילה גמליאל: באיזה סכומים של ריביות?

גילה גמליאל: שלא מביישים את השוק האפור.

גילה גמליאל: ומדוע זה קורה?

גילה גמליאל: כי הם לא ימצאו את עצמם בתחרות מול הבעלים שלהם, שזה הבנקים.

גילה גמליאל: ועל כן, כפי שגם המחקר מעיד, צריך להפריד את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים.

גילה גמליאל: זה יפתח את השוק ליותר תחרות, אולי זה יכניס גם את המוסדיים להיבט של האשראי, וזה יהיה טוב לכולנו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מרגלית, שיזם עם חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אראל מרגלית: יש לי הרבה כבוד למפקח על הבנקים, ואנחנו מדברים הרבה על עסקים קטנים והדברים החדשים שאנחנו צריכים לקדם.

אראל מרגלית: אבל אני קורא לך להפסיק לפחד מתחרות.

אראל מרגלית: המצב שבו הבנקים שולטים בכרטיסי האשראי יוצר מצב אקוטי במשק, שבו אין כרגע תחרות ואין מקורות אשראי, גם לצרכנים וגם לעסקים הקטנים והבינוניים.

אראל מרגלית: במידה שאנחנו נפריד את השליטה של הבנקים בכרטיסי האשראי, אנחנו ניצור בבת אחת עוד ארבעה-חמישה מקומות של אשראי למשק הישראלי, שייתנו לו אוויר.

אראל מרגלית: בנושא של הסלולר אמרו שזה יהיה קטסטרופלי, אמרו שהיציבות של חברות הסלולר מאוד תיפגע.

אראל מרגלית: והנה, אנחנו נמצאים כמה שנים אחר כך, המס על הסלולר הוסר, והחברות עדיין מתקיימות.

אראל מרגלית: נכון, חלק מהרווחיות שלהן קצת ירדה והן היו צריכות להתייעל, אבל החברות קיימות ומתייעלות.

אראל מרגלית: עכשיו, בוא נסתכל רגע על הרווחיות: הרווחיות הממוצעת של תל-אביב 100 היא משהו כמו 10%; הרווחיות של הבנקים היא 8.5%; והרווחיות של חברות כרטיסי האשראי היא 20%.

אראל מרגלית: כלומר, כשאנחנו מסתכלים ורואים ובודקים, אנחנו רואים שהדבר הזה לא סביר בעליל.

אראל מרגלית: איפה אנחנו פוגעים פה בצרכנים ובעסקים הקטנים?

אראל מרגלית: דבר ראשון, בעצם כל בנק מציע רק את כרטיס האשראי של עצמו, ואז יש מצב שבו שלושת הבנקים הגדולים שולטים ב-75% מהשוק בערך.

אראל מרגלית: כלומר, יש מצב שבערך שלושת-רבע מהציבור והעסקים הקטנים, אין להם אפשרות בחירה.

אראל מרגלית: אין להם.

אראל מרגלית: מציעים להם רק כרטיס אשראי אחד.

אראל מרגלית: אני אומר, בתמורה, תנו לבנקים להציע כל כרטיס אשראי.

אראל מרגלית: שישווקו את כל כרטיסי האשראי שהם רוצים, כמו שיש במקומות אחרים.

אראל מרגלית: דבר שני, גם הקרן לעסקים קטנים, לא קמה לה מסגרת חדשה כבר אני לא יודע כמה זמן.

אראל מרגלית: רבותיי, אין אוויר.

אראל מרגלית: עם ישראל חנוק.

אראל מרגלית: זה לא שאנחנו מדברים פה על מצב אידיאלי – אין אוויר.

אראל מרגלית: הצעדים שאתם עושים עכשיו הם צעדים חשובים, אבל האשראי במשק לעסקים הקטנים והבינוניים לא קיים במחירים נורמליים.

אראל מרגלית: הדבר הזה הוא מהפכה.

אראל מרגלית: הוא מהפכה גדולה.

אראל מרגלית: אני חשבתי על זה הרבה זמן לפני שהצטרפתי ליוזמה הזאת.

אראל מרגלית: הדבר הזה הוא מהפכה גדולה.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד שיש לנו חשש מזה.

אראל מרגלית: יש לנו חשש מזה.

אראל מרגלית: ואנחנו גם צריכים לתת חמש או שש שנים לתהליך הזה, כמו שנתנו לנושא של הפירמידות.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים לנסות שהבעלים יהיו גם הגורמים המוסדיים – חברות הפנסיה וחברות הביטוח – כדי שזה יהיה גם בבעלות הציבור ולא רק בבעלות בעלי שליטה.

אראל מרגלית: אני חושב שזה יכול ליצור מהפכה ענקית במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חבר הכנסת מרגלית.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני פותח את הדיון, וכמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, אני אקיים דיונים נוספים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע כרגע את נציגי הבנקים, את המפקח, ואני גם אביע את דעתי בעניין.

אבישי ברוורמן: מר פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מר פרל, אין ספק שהמצב הנוכחי דורש תיקון.

אבישי ברוורמן: אני במקרה מכיר טוב את העולם ואת ארצות הברית; בארצות הברית הבנקים מוציאים כרטיסי אשראי, אין דבר כזה שבנקים לא מוציאים כרטיסי אשראי.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני יש בארצות הברית דביט בצורה מאוד רצינית, ויש שחקנים נוספים.

אבישי ברוורמן: מה שהביא את חברי הכנסת להצעת החוק הזו זה המצב שבו השוק אינו תחרותי והגבייה מהציבור גבוהה מדי.

אבישי ברוורמן: אנא התייחס למצב, ומה אתם אומרים בעניין.

<משה פרל: אדוני באמת צודק, יש ויכוח ארוך, ממושך ורב-היבטים על הנושא של הסדרת שוק כרטיסי האשראי.

<משה פרל: יש גם פעילות של רפורמה שמתהווה באמצעות רשות ההגבלים והפיקוח על הבנקים.

זהבה גלאון: אני כבר אומרת לך שזה לא מספק אותנו.

<משה פרל: הוויכוח הזה מתנהל כמעט על כל מה שזז: מה האפקט של הריכוזיות, האם היא משפיעה על העסק או על הלקוח, מה עוצמת ההשפעה, האם יש לטפל במחירים, האם יש לטפל במוצרים, האם יש לטפל במקטעי פעילות כמו סליקה, וכולי וכולי.

<משה פרל: יש דבר אחד שעליו אין ויכוח והוא מוחלט לחלוטין בעולם, ובגלל הזהירות אני אומר שהוא "כמעט" מוחלט פה:

<משה פרל: שהפרדת הבעלות של חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, לא רק שהיא לא פתרון טוב, היא אפילו פתרון רע ומזיק.

<משה פרל: ואת זה אני מבקש להסביר, תוך התייחסות לדברים שאמרת.

<משה פרל: קודם כול אני אגיד מילה על העולם, כי דברים נאמרו פה.

זהבה גלאון: רגע, אתה אומר שעל דבר אחד אין ויכוח.

זהבה גלאון: אבל יש ויכוח.

זהבה גלאון: 10% ריבית זה כמו שוק אפור.

<משה פרל: אני אענה על זה, ואם אשכח תזכירי לי.

גילה גמליאל: הוא גם אומר שיש רק שתי עמלות, אז איך אפשר לקחת אותו ברצינות?

<משה פרל: הזמנתם אותי, אז תנו לי הזדמנות להגיד לכם מה אני חושב.

<משה פרל: תנו לי הזדמנות לא להסכים.

אבישי ברוורמן: רבותיי, זה לא מקובל עליי.

אבישי ברוורמן: יש לנו 20 דקות, ואנחנו יכולים לעשות את זה כך שרק חברי הכנסת ידברו ואף אחד מהבנקים לא ידבר וגם דודו ילך בלי לדבר.

אבישי ברוורמן: אבל העמדה שלכם, חברי הכנסת, ברורה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע עכשיו את העמדות של הבנקים ואת העמדות של המפקח.

אבישי ברוורמן: זה רק דיון ראשון בסדרה, שהמטרה שלה היא תחרות בשוק כרטיסי האשראי והורדת עמלות.

<משה פרל: כפי שאמרתי, הדפוס בעולם הוא מובהק ומוחלט לחלוטין.

<משה פרל: אגב, רוב מכריע לחלוטין של פעילות כרטיסי אשראי נמצא בבעלות בנקים ובזיקה לבנקים.

<משה פרל: בשנים האחרונות אנחנו רואים סחף גדול ומגמה מובהקת – ואני יכול להמציא לכם את זה באופן עובדתי – של חברות כרטיסי אשראי שמתמזגות עם בנקים, למשל Bank Of America ועוד.

<משה פרל: אגב, זה בא גם מהצד השני: לא רק בנקים שקונים כרטיסי אשראי, אלא גם חברות כרטיסי אשראי שרוכשות בנקים.

<משה פרל: כלומר, כולם מבינים שהזיקה בין בנק לבין חברת כרטיסי אשראי היא מחויבת.

אבישי ברוורמן: תענה לשאלה של חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אין תחרות פה, איך משפרים את זה?

<משה פרל: אני אגיע לזה, אבל אני רוצה דקה או שתיים כדי לנסות להבהיר למה העולם – שבו אין בכלל ויכוח – נמצא במקום הזה.

<משה פרל: בעצם מה זה כרטיס אשראי?

<משה פרל: פעילות בנקאית מובהקת, אינטגרלית לחלוטין, שעושה שני דברים.

<משה פרל: דבר אחד: אמצעי תשלום – זה כמו מזומן, זה כמו צ'ק, זה כמו הסלולר וכמו RTGS – אמצעי תשלום להעביר כסף מנקודה א' לנקודה ב'.

<משה פרל: דבר שני: זה אמצעי לתת אשראי.

<משה פרל: כל העולם מבין וגם גורמים מקצועיים בארץ מבינים – ואמרתי "כמעט" מתוך זהירות – שלפעילות כזאת יש יתרונות מובהקים ומובנים כאשר בנק עושה את זה.

<משה פרל: בעצם יש פה צינור שמעביר אשראי באמצעות הכרטיס הזה.

<משה פרל: היתרונות האלה הם רוחביים לחלוטין: הבנק מכיר את הלקוחות שלו ויודע לנהל להם את הסיכון ולקבוע להם את המחיר, לבנק יש מערכת של הפצה, לבנק יש מערכת של גבייה, לבנק יש מערכת של ניהול סיכונים, ומעל הכול – לבנק יש מקורות שמאפשרים לתת את האשראי הזה, והם זולים מעצם זה שהוא בנק.

<משה פרל: אם תנתקו את הצינור הזה, אם נפריד את פעילות כרטיסי האשראי מהבנק, אז באופן הכרחי – וזה לא עניין תאורטי, אני אדגים את זה בדוגמאות ומספרים – הגורם שיקבל את זה יהיה בנחיתות: או שלא תהיה לו מערכת גבייה, או שהוא לא יכיר את הלקוח ולא ידע לתמחר אותו ולכן לא ייקח צ'אנס, ומעל הכול – הוא בוודאי לא יהיה חשוף למקורות הבנקאיים ולכן האשראי שלו - - -

אבישי ברוורמן: משה, לא נקבל אישור להמשיך את הדיון הזה, אז אנא צמצם.

אבישי ברוורמן: המצב הנוכחי, לכל הדעות של אלה שיושבים כאן, כולל המפקח על הבנקים וכולל אני, הוא לא המצב האופטימלי מבחינת הצרכן.

<משה פרל: אני מבין מה שאתה אומר, ואני מבקש להסביר למה הפתרון שהצעתם הוא לא רק מנוגד למה שכולם בעולם חושבים ולעומת מה שנעשה בעולם, אלא הוא גם יגרום נזק.

<משה פרל: הוא יגרום נזק משום שכאשר חברת כרטיסי האשראי תהיה בבעלות סופרמרקט, המחירים של האשראי יעלו, ואני אדגים את זה אם תיתן לי זמן.

<משה פרל: אני גם רוצה להתייחס להערות שנאמרו על הפערים.

<משה פרל: אנחנו בדקנו את הנושא הזה, ואני גם קראתי היטב את המחקר של הממ"מ.

<משה פרל: אני רוצה להגיד שהמחירים של הריבית בישראל היום אינם יקרים מריביות בעולם, ונכון למחקר האחרון, שעשיתי לפני שנתיים, הם אפילו זולים מהממוצע העולמי, אבל באותה הסביבה.

<משה פרל: כלומר, אין פה איזו פתולוגיה שמחייבת פתרון, במיוחד פתרון שלדעת כל מי שנגע בו הוא פתרון בעייתי.

אבישי ברוורמן: משה, אנחנו נדרוש מהוועדה הזאת המלצות.

אבישי ברוורמן: אני מסכם את מה שאמרת - - -

גילה גמליאל: הוא חושב שהמצב אופטימלי.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת שאין להפריד כרטיסי אשראי מהבנקים, וזה מקובל בכל העולם.

אבישי ברוורמן: אתה גם אומר שזה עלול להעלות את המחיר לצרכן.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שבכל זאת אתה מבין שהמצב הזה הוא מצב נחות מבחינת הצרכן, יש לך הצעות לרפורמה?

<משה פרל: אני האחרון שאוכל להתווכח עם רעיונות של הגברת התחרות, של הכנסת שחקנים.

<משה פרל: אני יודע על פעילויות שנעשות בתחום הסליקה, אני יודע על כוונות שמספר החברות שעושות סליקה יעלה.

<משה פרל: אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל אני מאוד מבקש מאדוני לאפשר לי לומר למה יש פער בעמלה – שהיא, אגב, זניחה: שמעתם בחלק הראשון של הדיון שעמלת כרטיס אשראי היא 6.8 שקלים.

<משה פרל: העלות של שימוש בכרטיס האשראי נגזרת מהריבית, אבל גם לפער בעמלה הזאת יש הסבר.

<משה פרל: אסביר ב-30 שניות: הנתונים כפי שהם מופיעים בבנקים לא עושים הבחנה בין חברי מועדוני לקוחות לבין לקוחות הבנק הטבעיים.

<משה פרל: במילים יותר פשוטות: כאשר לקוח של בנק הפועלים למשל, קונה מבנק הפועלים כרטיס ישראכרט, והוא קונה את אותו כרטיס ישראכרט מאחד המועדונים, ששם יש לו פטור מעמלה – אז הוא משלם עליהם עמלות אחרות.

<משה פרל: בסיווגים שאנחנו מסרנו, ושקיימים פה, הנתונים האלה לא אוחדו.

<משה פרל: אם הם היו מאוחדים, הייתם רואים שאין הבדל.

<משה פרל: ולכן הניסיון לטעון שלקוח של בנק אחר משלם עמלה קטנה יותר מאשר לקוח של בנק האם, הוא פשוט לא נכון.

<משה פרל: זה פשוט בגלל האופן שבו אורגנו הטבות המועדונים.

<משה פרל: אבל זה משהו שאין לו שום השפעה על העלות של שימוש בכרטיס אשראי, משום שההשפעה הגדולה על עלות של כרטיס אשראי היא הריבית.

<משה פרל: וצודק חבר הכנסת מרגלית, שדיבר על סוגיית הריבית כסוגיה מרכזית, ואפילו השתמש במילה "מחנק".

<משה פרל: אני אומר באחריות – ותבדקו את זה בעולם – יש מעט-מעט מקרים של...

<משה פרל: חברת "קרפור", שהיא רשת סופרמרקטים, כן מנפיקה כרטיס אשראי בלי זיקה לבנק.

<משה פרל: הריביות שם גבוהות דרמטית מכל החברות שלהן יש זיקה לבנק.

זהבה גלאון: - - -

<משה פרל: מילה לסיכום, אדוני.

<משה פרל: יש איזה אינטואיציה, שאני מבין אותה, שאומרת ש"אשרת קמעונאי בא מצינור אחד של בנק ומצינור אחר של חברת כרטיסי אשראי, אז תנו להם להתחרות".

<משה פרל: אבל זה לא המצב.

<משה פרל: אנחנו, מבחינה מבנית, במצב שיש זהות אינטרסים בין הלקוח לבין הבנק.

<משה פרל: בהינתן המצב שיש זיקה בין החברה לבין הבנק, אם תנתקו את הזיקה הזאת, הריבית תעלה בוודאות.

<משה פרל: זה מה שקרה ומוכח - - -

אראל מרגלית: כמות האשראי במשק לא סבירה ורמת הריבית במשק לא סבירה, בגלל הריכוזיות של שלושה גורמים, נקודה.

<משה פרל: אין לזה קשר.

זהבה גלאון: מה שאתה מציין כזיקה זה.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: אני כופרת ב - - -

גילה גמליאל: אני לא מתיימרת לשכנע אותו, הוא חושב שהמצב אידיאלי.

אבישי ברוורמן: רבותיי, יש לי עוד עשר דקות, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: יש עוד מישהו מנציגי הבנקים שרוצה להוסיף מילה?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מהשאר להעיר הערות קצרות, כי אני רוצה לשמוע את דודו ולסכם.

אבישי ברוורמן: נילי אבן-חן, מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ואחר כך שלומי דגן, מהמועצה הישראלית לצרכנות.

אבישי ברוורמן: נילי, בבקשה.

<נילי אבן-חן: אני חושבת שצריך להפריד בדיון בני שני הדברים: בין נושא העמלות על כרטיסי האשראי.

<נילי אבן-חן: ..

<נילי אבן-חן: אם אנחנו נכנסים עם 1,000 שקלים, כמו הדוגמה שחברת הכנסת גמליאל נתנה, 20 שקלים הולכים לא לציבור, לא לבתי עסק, אלא עמלה לבנקים.

<נילי אבן-חן: 20 שקלים על כל 1,000 שקלים קנייה, בעוד שאם הכסף הזה היה יוצא במזומן, היינו משלמים 1.35 שקלים.

<נילי אבן-חן: זה פער שהוא פער בלתי נסבל, הוא מייצג את חוסר התחרותיות בשוק, וצריך לטפל בו.

<נילי אבן-חן: חלק מהטיפול בו הוא דרך כרטיסי הדביט, כרטיסי החיוב המיידי.

<נילי אבן-חן: היה צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין אנשים שלא זקוקים לאשראי – ואנחנו כרגע נותנים פתרון לאלה שרוצים חיוב מיידי – לבין כל הנושא של התחרות באשראי.

<נילי אבן-חן: והתחרות באשראי היא לא תחרות באשראי, היא אין-תחרות באשראי.

<נילי אבן-חן: כי בוודאי שיד ימין של הבנק, שיש לה הלוואות בחשבונות הבנק, לא תתחרה עם יד שמאל, שנותנת הלוואות בכרטיסי אשראי.

<נילי אבן-חן: המשמעות היא שאין אשראי חוץ-בנקאי שנותן פייט לריבית של הבנקים.

אבישי ברוורמן: והמלצתך?

<נילי אבן-חן: אני חושבת שצריך להבין מדוע הפיקוח על הבנקים מתנגד להפרדה בין כרטיסי אשראי לבין הבעלות.

<נילי אבן-חן: אני רק פותחת את זה כרגע לשאלה: האם המחסום של ההפרדה הזאת לא נובע מהחשש שלא תהיה אפשרות לפקח מספיק טוב על האשראי החוץ-הבנקאי?

<נילי אבן-חן: צריך לנתח את המוקד של הבעיה, את המוקד של החשש האמיתי של הפיקוח על הבנקים.

<נילי אבן-חן: הרי הפיקוח על הבנקים, בניגוד לבנקים, כן מעוניין בתחרות.

<נילי אבן-חן: אז אם הוא מעוניין בתחרות, צריך להבין מהם החסמים שמונעים ממנו לבצע תחרות, וצריך לסייע לו בפתרון של אותם החסמים.

<נילי אבן-חן: כי אם אין רגולציה מתאימה לפיקוח החוץ-בנקאי, אז אולי הכנסת תעזור ברגולציה כזאת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר דגן, אני מבקש לדבר בקצרה.

<שלומי דגן: אני רוצה לחדד הנושא של הפרדת כרטיסי אשראי מהבנקים.

<שלומי דגן: אנחנו יכולים לראות בדוח ועדת זקן ש-90% מסך האשראי נמצא בידי הבנקים.

אבישי ברוורמן: מר דגן, תתייחס לנקודה שאומרת שאין מקומות בעולם שיש דבר כזה.

<שלומי דגן: נכון, בארץ זה 90% וב - - -

אבישי ברוורמן: לא, אמרתי שאני לא מכיר מקומות שמפרידים.

אבישי ברוורמן: ברוב המקומות – בארצות הברית ואירופה – אני לא מכיר הפרדה כזאת.

<שלומי דגן: כשעושים השוואות בין-לאומיות צריכים להתייחס למכלול גורמים.

<שלומי דגן: אם לוקחים נקודה אחת מפה ונקודה אחת מפה, אפשר לעוות בצורות איומות את המציאות.

<טיבי רבינוביץ': יש לך נתונים אחרים?

<שלומי דגן: אין לי שום נתונים.

<שלומי דגן: בארץ 90% מהאשראי נמצא בידי הבנקים, וועדת זקן גם כתבה שאין היום תחרות מצד גופים חוץ-בנקאיים בתחום האשראי.

<שלומי דגן: זו הבעיה שלנו.

<שלומי דגן: בשנת 2008 ועדת אריאב התכנסה, ורונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, כתבה שהפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים היא אג'נדה אמיתית, עם תרומה צרכנית תחרותית אמיתית.

<שלומי דגן: כלומר, זה היה על השולחן שלה והיא ראתה בזה פוטנציאל.

<שלומי דגן: ונקודה אחרונה שאני רוצה להדגיש: ההפרדה היא מהלך שהסיכויים שלו להצליח הם רבים.

<שלומי דגן: אנחנו מדברים על בנק אינטרנטי, אנחנו מדברים על פעילויות בנקאיות חדשות, שהסיכוי שלהן להצליח הוא - - -

אבישי ברוורמן: נמוך.

<שלומי דגן: נמוך, אתה אמרת.

<שלומי דגן: העניין הוא שלחברות כרטיסי האשראי יש כבר מאגר לקוחות, יש להן ידע, הן יודעות איך לנהל סיכונים, יש להן כרטיס אשראי שאתה שולף מהארנק ו - - -

אבישי ברוורמן: הסברת, תודה.

אבישי ברוורמן: יש לי עוד שש דקות.

אבישי ברוורמן: דודו, אני נותן לך ארבע ולוקח לי שתיים.

אבישי ברוורמן: דודו, אתה בכיסא החם.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך: אתה תומך בהצעה של ההפרדה או לא?

אבישי ברוורמן: אם אתה לא תומך, מה אתה מציע כאלטרנטיבה?

דודו זקן: התשובה היא לא, ותכף אני אגיע לאלטרנטיבה, אבל קודם יש חובה להסביר למה לא ולענות על שאלות של חברי הכנסת.

דודו זקן: כשאנחנו בוחנים את הנושא של ההפרדה, צריך לבחון אותו בשני מישורים.

דודו זקן: אחד, במישור של הפעילות וניגודי העניינים, והשני, במישור של הריכוזיות והתחרות.

דודו זקן: במישור של הפעילות וניגודי העניינים לא מדובר בניגוד עניינים – וכך התייחסה גם העבודה של הממ"מ – אלא בפעילות שהיא פעילות ליבה בנקאית.

דודו זקן: כרטיס אשראי הוא חלק מחשבון עו"ש וכמוהו כפנקס צ'קים חתום.

דודו זקן: זה לא דבר שיוצר ניגודי עניינים, ואם הבנתי נכון את הנייר של הממ"מ, זו גם לא ההמלצה שלו.

דודו זקן: לכן נשים את הנושא הזה בצד.

אראל מרגלית: רגע, הבנקים יכולים להשתמש באופן מלא בנתונים מחברת כרטיסי אשראי?

אראל מרגלית: אין לך בעיה עם זה שאין הפרדה?

אראל מרגלית: הרי יש צורך בהפרדה.

אראל מרגלית: אתה לא רואה בעיה בעובדה שתמר יסעור, שהייתה סמנכ"לית שיווק בבנק לאומי, הלכה ונעשתה מנכ"לית חברת כרטיסי אשראי ואחרי זה חזרה לבנק לאומי, והיא היושבת-ראש של חברת כרטיסי אשראי?

דודו זקן: אנחנו מדברים על פעילות שיכולה להיעשות גם כמחלקה בתוך בנק, כפי שהיא נעשית גם בחו"ל.

אראל מרגלית: אז למה יש דרישה להפרדה כרגע?

דודו זקן: אני אומר.

דודו זקן: השאלה השנייה לגבי ההפרדה היא שאלה של ריכוזיות ותחרותיות.

דודו זקן: פה אני בסך הכול צריך ללמוד מרפורמות שנעשו בעבר.

דודו זקן: אני רק אציב את השאלות, ואני בטוח שכל אחד יענה לעצמו על השאלות.

דודו זקן: נסתכל על רפורמת בכר, שחייבה את הבנקים למכור את הקופות והקרנות - - -

אבישי ברוורמן: אוי, בכר, בכר.

אבישי ברוורמן: יוסי חבר טוב שלי, אבל הנזק שהוועדה הזאת גרמה.

אבישי ברוורמן: ..

דודו זקן: התחרות נמדדת בסופו של דבר מנקודת המבט של הלקוח: הוזלת המחיר.

דודו זקן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות: אחת, האם דמי הניהול הוזלו?

דודו זקן: ושאלה שנייה, האם הריכוזיות קטנה?

דודו זקן: כשאנחנו מסתכלים על הריכוזיות צריך להסתכל על הריכוזיות הפיננסית: הריכוזיות במערכת המוסדית לא פחותה מהריכוזיות בבנקאית.

דודו זקן: וכשאתם מציעים להעביר חברה מענף ריכוזי אחד לענף ריכוזי שני, צריך לחשוב עד הסוף על ההשלכות.

דודו זקן: קצב הצמיחה - - -

אראל מרגלית: אבל שלושה שחקנים שולטים בכל העסק.

גילה גמליאל: - - - וזה יפתח עוד חברות אשראי שייתנו אשראי.

דודו זקן: חבר הכנסת מרגלית אמר:

דודו זקן: אנחנו נעביר את זה לידי הציבור.

דודו זקן: יש שני בנקים שהם ללא גרעין שליטה, אבל אני לא מכיר מוסדי – אולי אחד עכשיו בדרך – שהוא ללא גרעין שליטה.

דודו זקן: כולם עם שליטה.

דודו זקן: כשאתה מעביר את זה לחברות האלה, זה עובר לידיים אחרות.

דודו זקן: האם אתם מאמינים שכשמעבירים את זה לידיים אחרות ומספר החברות של כרטיסי האשראי נשאר אותו דבר, אז נביא למחיר ש - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, תנו לו לסיים, עמדתכם ברורה.

גילה גמליאל: אבל זה לא עניין של העמדה, יש פה התייחסות לדברים שלו.

אבישי ברוורמן: או שנקשיב לו או שלא נעשה דיונים עם המפקח על הבנקים.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים דיונים נוספים.

אבישי ברוורמן: יהיה דיון נוסף, אבל אני רוצה שהוא יסכם בשתי דקות את עמדתו נגד ההפרדה.

אבישי ברוורמן: הוא מסביר שאם זה יעבור רק למוסדיים בצורה הזאת, מספר השחקנים - - -

גילה גמליאל: מספר השחקנים יגדל.

גילה גמליאל: יישארו הבנקים ויהיו עוד חברות אשראי שהן לא בבעלות הבנקים.

דודו זקן: המוסדי כבר היום הוא שחקן קיים.

אראל מרגלית: בכרטיסי אשראי?

דודו זקן: לא בכרטיסי אשראי, באשראי.

דודו זקן: אנחנו מדברים על אשראי במשק.

דודו זקן: דיברתם על מחסום - - -

זהבה גלאון: - - -

אראל מרגלית: באשראי לגדולים בלבד.

אבישי ברוורמן: לא מקובל עליי שלא נותנים לאיש הזה לסיים משפט.

זהבה גלאון: אבל אנחנו מדברים על אשראי למשק בית ואתה מדבר על אשראי במשק.

דודו זקן: אני מדבר גם על אשראי למשקי בית.

דודו זקן: אין היום חסם למוסדי לתת אשראי למשקי בית.

גילה גמליאל: בגלל זה זה קורה "כל הזמן".

<שלומי דגן: מה האחוז של זה בפועל?

גילה גמליאל: אפס.

אבישי ברוורמן: מה עם דביט?

דודו זקן: אני אגיע לנושא הזה, אבל רק אומר עוד מילה אחת לגבי היצע האשראי, שהוזכר פה.

דודו זקן: רובכם ישבתם בוועדת הריכוזיות, ודנו שם גם בריכוזיות אבל גם בדבר לא פחות חשוב: מינוף.

דודו זקן: החסם העיקרי לאשראי הוא המינוף.

דודו זקן: ואיך מודדים את המינוף?

דודו זקן: על ידי יחס הון.

דודו זקן: מה שחוסם את חברות כרטיסי האשראי מלתת פי שניים אשראי זה פשוט יחס הון.

דודו זקן: רוצים לתת אשראי?

דודו זקן: אין בעיה, תביאו הון.

דודו זקן: כל מי שיקנה חברת כרטיסי אשראי וכל מי שירצה לתת אשראי, צריך להביא הון.

דודו זקן: אנחנו לא מאמינים בזה שמי שיש לו הון 100 יכול לתת אשראי 2,000 או יכול לתת אשראי 1,000.

אראל מרגלית: מסכימים.

דודו זקן: ולכן החסם הוא הוני, הוא לא חסם תחרותי.

אראל מרגלית: אבל מודל "בעל השליטה" הוא לא המודל היחיד.

דודו זקן: אני מסכים איתך לחלוטין בזה.

זהבה גלאון: אז תפריד.

זהבה גלאון: תאפשר את ההפרדה הזאת ותעשה רגולציה אפקטיבית.

דודו זקן: אני רוצה להגיד שאנחנו לא פטורים - - -

אבישי ברוורמן: כולנו מסכימים על דבר אחד: שהשוק הוא ריכוזי מדי, שהצרכן משלם יותר מדי - - -

זהבה גלאון: לא, הוא לקוח שבוי.

זהבה גלאון: זה לא רק שהוא משלם יותר מדי, הוא לקוח שבוי.

אבישי ברוורמן: בסדר, לקוח שבוי.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להגדיל את מספר השחקנים במערכת כרטיסי האשראי.

אבישי ברוורמן: השאלה אם הדרך האפקטיבית לעשות את זה זה להפריד, ואז ייתכן שאיזה גוף מוסדי ייקח את זה אבל זה לא ישתנה; או, להגדיל את מספר השחקנים.

אבישי ברוורמן: אני תכף אגיד את ההמלצה שלי, אבל תדבר על הדביט.

אבישי ברוורמן: כי אם יכניסו את הדביט לישראל, זו תהיה ברכה אדירה שתשנה את כל מבנה השוק.

זהבה גלאון: זה לא קשור אחד לשני.

אבישי ברוורמן: הכול קשור לתחרות.

זהבה גלאון: נכון שהכול קשור, אבל בסוף, אם יסתפקו רק בעניין הדביט, כי ככה למפקח יהיה יותר קל.

זהבה גלאון: .. צריך לחשוב איך עושים רגולציה אפקטיבית אם מפרידים את כרטיסי האשראי מחברות הבנקים.

זהבה גלאון: אפשר לעשות את זה.

זהבה גלאון: כרגע אתה אמנם מציב בעיה, אבל מה, לא התמודדנו עם בעיות גדולות יותר?

דודו זקן: עניין הדביט, אני מזכיר, הוא יוזמה של הממונה על ההגבלים העסקיים, שנקודת הזווית שלו היא תחרות.

דודו זקן: אנחנו הצטרפנו ליוזמה של הדביט, שיש לה כמה מטרות.

זהבה גלאון: אני לא מסתפקת בזה.

דודו זקן: מטרה אחת: לייצר אלטרנטיבת סליקה זולה יותר, אלטרנטיבה למזומן, הפרדה בעסקה בין הרכישה לבין האשראי.

אראל מרגלית: אנחנו בעד.

דודו זקן: הצורך של בית עסק לממן עסקאות בכרטיסי אשראי יֵרד, וגם, מבחינת העמלות, הממונה על ההגבלים העסקיים יצטרך לקבוע עמלה צולבת, שאני יוצא מנקודת הנחה שתהיה זולה באופן משמעותי מהעמלה הצולבת שקיימת היום.

דודו זקן: במקביל, יש עוד צעד אחד שאנחנו מתכוונים לנקוט.

דודו זקן: .. ועד לא ציינתי צעדים שכבר ננקטו.

דודו זקן: הרי בוועדת הכלכלה עברה חקיקה, היה תיקון לחוק הבנקאות (רישוי), ונפתחה סליקה צולבת לכל המותגים, לרבות מותגים פרטיים, כך שמותג פרטי של ישראכרט נסלק על ידי כל החברות.

דודו זקן: במקביל, אנחנו עובדים על התעריפון של כרטיסי אשראי, גם למחזיקי כרטיס וגם לבתי עסק, על מנת לעשות בדיוק את מה שעשינו בעו"ש: לצמצם את מספר העמלות, גם לכאן וגם לכאן.

דודו זקן: אלה הם הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה לסכם.

אבישי ברוורמן: זה דיון ראשון במסגרת דיונים שהוועדה הזאת תקיים בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: לגבי כרטיס הדביט, אני קורא למפקח ולממונה: את התהליך הזה צריך להתחיל לדחוף בישראל, כי לדעתי תהיה בו בשורה צרכנית אדירה.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא של תחרות בכרטיסי אשראי:

אבישי ברוורמן: אני לא משוכנע שההפרדה הזאת, בשלב זה, אכן תביא לתוצאות הראויות אם ייכנס גוף מוסדי אחד במקום בנק זה או אחר.

אבישי ברוורמן: אני הסתכלתי ברוב המקומות בעולם, ולא ראיתי מקום אחד שבו בנק לא יכול להוציא - - -

אראל מרגלית: ראית מקום אחד שבו יש שלושה שחקנים ששולטים בכל השוק?

אבישי ברוורמן: סליחה, תן לי לסיים.

אראל מרגלית: שלושה שחקנים בכל השוק.

אבישי ברוורמן: תן לי לסיים.

אבישי ברוורמן: אתה לא הגיבור הגדול פה, למרות שאתה הצעקן הגדול.

אבישי ברוורמן: אני מתנגד שנים לדואופול של הבנקים הישראליים.

אבישי ברוורמן: בישראל יש דואופול: בנק לאומי ובנק הפועלים.

אבישי ברוורמן: כבר לפני שנים, אני אישית, עוד מחוץ למערכת, ניסיתי לשכנע בנק זר להיכנס כבנק שלישי, אבל זה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: אמר את זה גם מר דגן.

אבישי ברוורמן: המאמצים שלנו לבנק אינטרנט, לבנק חברתי – אנחנו ניאבק למענם.

אבישי ברוורמן: ויש לנו גם עוד תכניות בנושא הזה, אבל זה עדיין לא ברור.

אבישי ברוורמן: אבל בנושא של תחרות בשוק האשראי, אני חושב שיש לכם אפשרויות.

אבישי ברוורמן: ואני פונה אליך, הרגולטור, ולממונה על ההגבלים העסקיים, להוריד את כל החסמים ולאפשר כניסת שחקנים חדשים לשוק הסליקה וההנפקה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאם אתם תיתנו יחסים יותר נמוכים בדברים האלה, אם תיתנו גיבוי והורדת חסמים, אני יכול לראות פה כניסה מיידית של הרבה שחקנים.

אבישי ברוורמן: יש טונות של כסף במוסדיים, צריך לבקר אותם.

אבישי ברוורמן: .. אני חושב שבשלב זה אנחנו נמשיך לדון בהפרדה, אבל אם תהיה התנגדות להפרדה.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר להכניס פה עוד הרבה שחקנים, כי השוק הוא לא תחרותי, הוא ריכוזי, וכרגע הוא פוגע בצרכן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.