ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 202, 2014-02-10 09:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה ב-20 בינואר 2014.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק היא גדושה ומלאה.

אבישי ברוורמן: תאונות הדרכים בישראל הן נושא שמטריד את כולנו.

אבישי ברוורמן: ברור שהוא קרוב יותר לאלה שנפגעים אישית, אבל כל הציבור מצפה לשיפור משמעותי ולירידה בתאונות הדרכים.

אבישי ברוורמן: כמובן, הצעת החוק הזו לוקחת רק נדבך מסוים, והמטרה שלנו, מכיוון שיש פה הרבה מאוד נושאים, והם לא פשוטים, שהדיון יהיה ענייני, עמוק, נוקב, לא פופוליסטי, כדי שנגיע להחלטות של הוועדה, שהן גם משמעותיות אבל גם מידתיות – כמו שאמרתי, לא רק הצהרתיות.

אבישי ברוורמן: אבקש מעו"ד חוה ראובני לפתוח בהערות כלליות.

אבישי ברוורמן: כמובן, כשתצטרף סגנית השר ציפי חוטובלי, אבקש ממנה להוסיף דברים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חוה.

<חוה ראובני: בוקר טוב.

<חוה ראובני: אני מודה לוועדה על קיום דיון כל כך מהר אחרי הקריאה הראשונה.

<חוה ראובני: הצעת החוק הזו נמצאת אצלנו בעבודה מזה חמש שנים כמעט.

<חוה ראובני: הוא מצרף אליו שלושה תהליכי עבודה נפרדים: אחד זה עבודה שאנחנו במשרד התחבורה יזמנו, לבדוק את הצרכים לסוג של מודרניזציה, התאמה לפסיקה, כלים נדרשים לרשויות האכיפה והשפיטה כדי לייעל ולעשות בצורה טובה יותר את תפקידן באכיפת דיני התעבורה.

<חוה ראובני: נדבך שני היה ועדה שהקים פרקליט המדינה היוצא משה לדור בראשות עו"ד הדס פורר גפני לגבי מדיניות התביעה בקשר לעבירות תעבורה.

<חוה ראובני: גם משם יצאו הצעות לתיקונים בחקיקה.

לאה ורון: הוועדה הגישה את המלצותיה מתי?

<חוה ראובני: זו ועדה שהגישה בשלהי 2010 למר לדור.

<חוה ראובני: רוב ההמלצות שם עסקו בשיקול דעת פנימי של התביעה, עסקאות טיעון, סדרי עדיפויות בהגשת תיקים – דברים מהסוג הזה, אבל גם פה היו עניינים ספציפיים שביקשו חקיקה.

<חוה ראובני: הדבר השלישי היה דוח ועדת השופט חן – זו ועדה שמונתה על-ידי ועדת השרים לענייני בטיחות בדרכים, והגישה את המלצותיה לוועדת השרים.

<חוה ראובני: הן אושרו בינואר 2011.

<חוה ראובני: ועוד הצטרפו כל חודש – עוד לא גמרתי, נולד עוד סעיף ועוד צורך ועוד עניין שהופיע ונזרק פנימה לחבילה הזאת.

<חוה ראובני: פקודת התעבורה ב-53 שנותיה תוקנה 108 פעמים.

אבישי ברוורמן: משני הצדדים זה ח"י, אבל באמצע זה אפס, שזה המשמעות של זה.

אבישי ברוורמן: ..

<חוה ראובני: אולי.

<חוה ראובני: לכאורה זה שתיים בשנה, שזה לא כל כך הרבה לגבי חוק שמסדיר תחום כל כך דינמי ומשתנה ומשמעותי לכל-כולו של הציבור, אבל בפועל מה שקורה, אם צוות הוועדה מסתכל ואומר: שתיים בשנה?

<חוה ראובני: לא יכול להיות – הם גם צודקים, בגלל שששים התיקונים האלה נעשו בעשר השנים האחרונות.

<חוה ראובני: התוצאה של זה היא פגיעה בוודאות וגם טלאים על גבי טלאים ונוסח לא אחיד ואי-התאמות בין סעיפים.

<חוה ראובני: אז אחת המטרות היא לעשות סוג של סדר.

<חוה ראובני: מטרה נוספת, כפי שאמרתי - מודרניזציה לאור ניסוחים שאבד עליהם הכלח, דברים שעלו מן השטח ושעלו מן הפסיקה.

<חוה ראובני: דבר שלישי שהגיע לפה היתה בקשה לפעול להפחתת העומס בבתי משפט לתעבורה, בעיקר בהקשר של הבקשות להישפט.

<חוה ראובני: כ-30 אחוז מהתיקים הנדונים בבית משפט לתעבורה הם תיקים של בקשות להישפט.

<חוה ראובני: בחלק גדול מאוד מהם ההרשעה היא בסופו של דבר לפי הדוח המקורי שניתן, וכל ההליך היה הליך סרק, שבזבז את זמנו של בית המשפט ושל התובע, במקום שבית המשפט יעסוק בזמן היקר הזה בדברים מהותיים וחשובים, כאשר תיקים הנקבעים להוכחות, התיקים שבאמת טעונים הוכחות, נידונים באיחור רב מאוד.

<חוה ראובני: הדבר האחרון הוא הנושא של העצמת כלים לטפל בעבריינות היותר מהותית.

<חוה ראובני: לכל אחת מהכותרות הללו אני יכולה לתת כמה דוגמאות.

<חוה ראובני: אפשר לעשות את זה תוך כדי שאנחנו קוראים – נסביר איך זה משתלב.

אבישי ברוורמן: כדאי שתיתני לנו חלק מהדוגמאות.

<חוה ראובני: העניין הקל ביותר הוא האחדת נוספים.

<חוה ראובני: השר מופיע בפקודת התעבורה בתור השר, שר התחבורה, שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

<חוה ראובני: נדמה לי שאפילו פעם אחת: שר התחבורה והתשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים – פעם אחת הוא הספיק להיכנס בתואר הזה.

<חוה ראובני: לעשות סדר בדבר הזה.

<חוה ראובני: אם משרד המשפטים היה מרשה לנו, והוא לא הרשה – היינו אפילו מסדרים את סעיף 1, את סעיף ההגדרות לפקודה, כמקובל בכל דבר חקיקה אחר, לפי סדר האל"ף-בי"ת.

אתי בנדלר: למה משרד המשפטים מתנגד לזה?

<יפעת רווה: בואו נחלק את משרד המשפטים.

<יפעת רווה: כיוון שאני הצעתי את זה – אני הצעתי לסדר את זה בהזדמנות הזאת לפי סדר האל"ף-בי"ת, אבל הלכנו למחלקת נוסח, שמחליטה בעניינים האלה, והם אמרו לנו שלא.

<חוה ראובני: שאם אין תיקון של התוכן, לא נוגעים.

<יפעת רווה: אנחנו מכבדים את מה שהם אמרו.

<חוה ראובני: זה מקשה למצוא את ההגדרות, אם יש או אין.

<חוה ראובני: עוד – חוק העונשין, חוק סדר דין פלילי- כל אלה מופיעים בכל מיני ביטויים שונים לאורך הפקודה.

<חוה ראובני: אנחנו מאחדים את זה.

<חוה ראובני: לעניין הפחתת העומס על בתי המשפט לתעבורה, אנחנו מחלקים את זה בנושא של המוני הבקשות להישפט.

<חוה ראובני: אני מניחה שהנהלת בתי המשפט תוכל לתת פה את הנתונים העדכניים.

<חוה ראובני: הדרך - אנחנו רוצים לתת תמריצים שליליים ותמריצים חיוביים, שלא להגיש בקשות להישפט.

<חוה ראובני: התמריצים השליליים הם לקבוע קנס מינימום כפול, דהיינו אם הדוח נוקב בקנס של 500 שקל, אם אדם מבקש להישפט, קנס המינימום יהיה 1,000 שקל – כפוף, כמובן, לסמכות שלעולם, על כל עונש מינימום, הוא לסמכות בית משפט להפחית מטעמים מיוחדים.

<חוה ראובני: תמריץ שלילי נוסף הוא נושא ההפקדה מראש.

<חוה ראובני: כיוון שמצאנו שיש הרבה בקשות להישפט, שמטרתן רק לדחות את מועד התשלום, אז קודם כל תשלם.

<חוה ראובני: יוחזר אם ריבית והכול, אם תזוכה.

אבישי ברוורמן: כדי שאנשים לא ינצלו את ההזדמנות לדחות, לדחות, להגיע לבית המשפט ולשלם את הקנס, כי הם יודעים שזה המשחק.

אבישי ברוורמן: כדי לשנות את מערכת התמריצים במובן חיובי.

אתי בנדלר: כבר אומר לאדוני שיש לי הרבה מאוד הערות להצעה הזאת, ואעיר את הערותיי כשנגיע לסעיף.

אתי בנדלר: אני חושבת שיש בו תקדימים מאוד מסוכנים.

<חוה ראובני: התמריץ החיובי שאנחנו נותנים זה לעניין אותם אנשים שמבקשים להישפט רק כיוון שהם רוצים פריסה לתשלומים של הקנס – מה שבית המשפט מוסמך לעשות.

<חוה ראובני: אנחנו מציעים להסמיך תובעים לפרוס תשלומים, קנסות תעבורה, תשלומים של 250 שקלים.

<חוה ראובני: מקור נוסף שנמצא לעומס גדול מאוד בבית משפט לתעבורה, ויש לזה גם ההקשר של הנושא של התמודדות טובה יותר עם אתגרי עבריינות נוכחיים, זה הנושא שיש אין סוף תיקי הוכחות בשכרות.

<חוה ראובני: אחת הסיבות לכך, שאנשים לעולם מבקשים לנהל תיק, לא מודים, לא מודים בעסקאות טיעון, זה עונש המינימום האחיד, הגורף של שתי שנות פסילה לכל עבירת שכרות.

<חוה ראובני: אנחנו מציעים מדרג, הן באלכוהול, הן בסמים, הן בשילוב סמים ואלכוהול.

<חוה ראובני: חלקו, במספר מצבים, הוא פחות מהעונש הנוכחי, בחלקם הוא משתווה ובחלקם הוא גבוה יותר, במטרה שעונשי המינימום יהיו מציאותיים יותר, נכונים יותר, ואולי יפחיתו את המוטיבציה לנהל על התיקים האלה משפטים, בבחינת אין לי מה להפסיד במצב הנוכחי בניהול משפט כזה.

<חוה ראובני: בנושא המודרניזציה אנחנו מדברים על השמטת הוראות שאין להן מקום בעידן הנוכחי, בין אם זה סמכות מעצר שלא עומדת בסטנדרטים של חוק המעצרים, סמכות מעצר בלי צו, ביטויים כמו פרוע ומופרע, שרשות הרישוי לכאורה מוסמכת לקבוע מי פרוע ומופרע.

<חוה ראובני: יש עונשים שמדברים על לירות עדיין.

<חוה ראובני: הלירות עברו מהעולם, אם איני טועה, ב-1984.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים להתמודד עם תופעות עברייניות עדכניות יותר – שוב, התופעה של השכרות שהחמירה מאוד בעשור האחרון.

<חוה ראובני: אנחנו רואים גם ירידה של נהיגה בשכרות בזמן האחרון, אבל לפני 15 שנה זו היתה תופעה כמעט לא קיימת.

<חוה ראובני: זו בעיה קיימת.

<חוה ראובני: יש הנושא של מסילות הברזל לא במפגשים אלא לאורך המסילה.

<חוה ראובני: השילוב של הקמת הרבה מאוד מסילות בשנים האחרונות יחד עם ריבוי כלי רכב עם יכולות עבירות בתנאי שטח קשים, 4 על 4, גורם לתופעה נרחבת של כלי רכב שעולים על המסילות בשטחים פתוחים, ולא פעם נתקעים שם, כאשר במקרה הטוב הרכבת צריכה לעצור עד שהרכב יתפנה, לשמש לוחות זמנים, לשבש את כל תנועת הרכבות; במקרה הרע זו תאונה קטלנית ואף קטלנית מאוד.

<חוה ראובני: אנחנו מבקשים לתת לזה מענה עונשי הולם.

<חוה ראובני: כיום יש סעיף מיושן, לא מתאים בפקודת מסילות הברזל.

<חוה ראובני: יחד עם זה אנחנו רוצים לכלול את זה בתוך דיני התעבורה.

<חוה ראובני: אנחנו לא רואים סיבה להבחין בין המפגשים למסילה עצמה.

<חוה ראובני: דבר שעלה צורך בו מבתי המשפט זה מה שאני מכנה פסילת גישור.

<חוה ראובני: אדם נפסל פסילה מינהלית על-ידי קצין משטרה עקב תאונת דרכים ל-60 או 90 יום, מוגש נגדו כתב אישום.

<חוה ראובני: מבוקשת פסילה עד תום ההליכים.

<חוה ראובני: הסנגור מבקש כמה ימים דחייה כדי לבדוק את חומר הראיות ולהתייחס לזה.

<חוה ראובני: אם כתב האישום הוגש ממש בתום הפסילה המינהלית, לכאורה יש חובה להחזיר את הרשיון לשלושה-שבעה ימים שבהם הסנגור לומד את החומר.

<חוה ראובני: במעצרים, למשל, יש סמכות לתת פסילת גישור שכזו בין פסילת הימים של ההליך הפלילי לבין ההחלטה על פסילה עד תום ההליכים, מעצר עד תום ההליכים.

<חוה ראובני: אנחנו מציעים לעשות הסדר דומה גם בפסילת רשיון.

<חוה ראובני: לגבי כלים לעבריינות מהותית, אנחנו מדברים על נושא של סמכות השבתה ופסילה על-ידי קצין משטרה גם בעבירות שלא נעברו לעיני השוטר.

<חוה ראובני: בראש ובראשונה כוונתנו, לעבירת ההפקרה.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים לקבוע מדרגת פסילת מינימום של ששה חודשים לעבירות מסוימות; כיום יש מדרגה של חודשיים, של שלושה ושל שנה.

<חוה ראובני: רוצים לקבוע מדרגה של ששה חודשים.

<חוה ראובני: במספר עבירות שנבחר בקפידה אנחנו רוצים לקבוע חובת נוכחות בבית המשפט לצורך, בניהול המשפט, לפי הכלל הרגיל של המשפט הפלילי ולא החריג של סדר הדין המקוצר של בית משפט לתעבורה, כיוון שהרבה פעמים הנושא של היעדרות הוא היעדרות מכוונת שמטרתה להכביד על בירור הדין, לעכב את בירור הדין, ובסוף גם להשתמט מהגעת העונש לידיעתו של הנהג, ואפילו להגביל את סוגי העונשים שניתן להטיל; לא ניתן להטיל מאסר בהיעדר.

<חוה ראובני: זה בסקירה מאוד כללית.

<חוה ראובני: לא נכנסתי כאן לכל הפרטים ולכל הסעיפים.

<חוה ראובני: אלה הנושאים שבהם עוסקת הצעת החוק, בסקירה כללית.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, אתה תתייחס תכף לקנאביס.

אבישי ברוורמן: לפני כן, עו"ד שי גלעד, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<שי גלעד: מאחר שאנחנו מדברים בינתיים ברמה הכללית ביותר, ומאחר שאדוני גם פתח את הישיבה ואמר שהוא מקווה שהישיבה הזאת לא תהיה פופוליסטית אלא עניינית, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לרעיון הכללי שסובב את ההצעה הזו.

<שי גלעד: לבד מהתיקונים הסמנטיים שבהחלט מקומם בשל עבור הזמן, המסר הכללי של התיקון הזה הוא בעצם צמצום שיקול דעתו של בית המשפט בכך שמעלים את רף המינימום שנקבע לשופטי התעבורה בעבירות מסוימות, העלאת סמכות קציני משטרה בפסילה מינהלית משפטית.

אבישי ברוורמן: סגנית השר חוטובלי, ברוכה הבאה.

אבישי ברוורמן: סגנית השר חוטובלי, אני פתחתי ואמרתי שהוועדה, כמוך, רוצה לעשות את מה שניתן כדי שתאונות הדרכים, שהן רעה חולה בישראל - לא נוכל לומר: נמגר אותן, כי יש דברים שלא תלויים, אבל נוריד אותן לחברה שמתיימרת להיות נאורה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, גם הסברתי שהדיון כאן בוועדה יהיה עמוק, יהיה ענייני.

אבישי ברוורמן: הנושאים מורכבים, והמטרה שלנו, להוציא בסופו של דבר גם חוק וגם מערכת דיונים, שהתוצאות לא תהיינה פופוליסטיות אלא תהיינה מידתיות ובחכמה.

אבישי ברוורמן: עו"ד ראובני פתחה כבר והציגה את הדברים, כולל דוגמאות.

אבישי ברוורמן: אנחנו כרגע אך ורק בשלב ההתייחסות הכללית.

אבישי ברוורמן: גם חבר הכנסת פייגלין הגיע.

אבישי ברוורמן: פתחנו עם עו"ד שי גלעד מלשכת עורכי הדין.

אבישי ברוורמן: כדי שסגנית השר תשמע אותך, אנא התחל את דבריך מתחילה.

<שי גלעד: בהחלט.

<שי גלעד: ברוכה הבאה לסגנית השר.

<שי גלעד: מאחר שאדוני יושב-הראש של הוועדה ביקש שהדברים לא יהיו פופוליסטיים אלא עניינים, אני מבקש להפנות את תשומת לב הנוכחים למסר העיקרי של הצעת החוק הזו.

<שי גלעד: בעצם מי שקורא, לבד מהתיקונים הסמנטיים, או לפעמים תיקונים טכניים, שנדרשים בגלל עבור הזמן, בעצם אנחנו רואים מתוך הוצאת החוק הזו שלושה מסרים עיקריים: האחד זה צמצום שיקול הדעת של בתי המשפט בכך שאנחנו מעלים את רף הענישה המינימלי.

<שי גלעד: שופטים לא יוכלו לגזור גזרי דין נמוכים מאותו רף אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, וגם בשאלת הטעמים המיוחדים כבר הלכנו לאיבוד בפסיקה.

<שי גלעד: מצד שני, אנחנו מרחיבים את שיקול הדעת ואת הסמכויות של קציני משטרה.

<שי גלעד: הם יוכלו ביותר עבירות לפסול רשיונות של אנשים לפרקי זמן ארוכים יותר.

<שי גלעד: ולבסוף אנחנו גם חוסמים את דרכו של האזרח הפשוט בדרכו לשערי בית המשפט כשאנחנו אומרים לו: היתה לך פריבילגיה לשלם קנס מסוים ובכך לשכוח מהעניין, ובכך להודות ולשאת בעונש בעצם, אבל אם תרצה להישפט, תצטרך לשאת בעונש מראש, ולאחר מכן רק שערי בתי המשפט ייפתחו בפניך.

<שי גלעד: אם תורשע, יוכפל עונשך בכפליים.

<שי גלעד: אני רוצה להזכיר שבתי המשפט, יש להם סמכות רחבה לגזור כל עונש שמצוי בסמכותם, אם אדם ביקש להישפט – לא רק עונש כפול.

<שי גלעד: מניסיוני, היו מקרים שבהם אדם ביקש להישפט על עבירה איזוטרית של- - -

אבישי ברוורמן: ברוכה הבאה, חברת הכנסת זנדברג.

<שי גלעד: של דיבור בטלפון במהלך עבירה.

<שי גלעד: היו מקרים שבהם אדם ביקש להישפט על עבירה של ברירת משפט שבצדה קנס- - -

אבישי ברוורמן: עו"ד, על הצעת החוק הזו – הלא יש עוד שטחים שבהם מענישים אזרחים שעוברים על החוק.

אבישי ברוורמן: האם להצעה הזאת יש תקדימים בנושאים אחרים?

אתי בנדלר: של תשלום הקנס לפני?

אתי בנדלר: אני לא מכירה תקדים משפטי כזה.

אתי בנדלר: לדעתי, זה לראשונה נקבע בחקיקה.

<שי גלעד: רק להפנות את תשומת לבכם לכך שבתי המשפט, בפרקטיקה, כשמופיע בפניהם אדם שביקש להישפט על קנס, נאמר, של 250 או 500 ₪, ונמצא אשם בסופו של דבר באותה עבירה, בתי המשפט לפעמים מטילים עונשים של פסילות לתקופות ארוכות.

<שי גלעד: מניסיוני, הגיע אליי אדם שנתפס על דיבור בולפון, וקיבל גזר דין של שנה פסילה.

אבישי ברוורמן: לא נלך על אנקדוטות.

אבישי ברוורמן: פה אנחנו צריכים סטטיסטיקות.

<שי גלעד: זו רק דוגמה אחת.

<שי גלעד: יש עשרות או מאות דוגמאות כאלה.

<שי גלעד: אנחנו לא צריכים להרחיב את סמכותו של בית המשפט או להורות לו: דע לך, תצטרך לפסוק לפחות גזר דין כפול מגזר הדין המקורי, לאחר שכבר האיש הפקיד את רשיונו.

<שי גלעד: לסיכום, אני הייתי רוצה לראות הצעות חוק שבהם אנחנו מדברים יותר, לאו דווקא על הנהג הפרטי הזה ועל אשמתו בתאונות בדרכים, אלא גם להרחיב לתחומים אחרים, שבהם גם יהיו סעיפים תקציביים – דבר שאולי יאריך את משך הדיון- - -

אבישי ברוורמן: כמו למשל?

<שי גלעד: כמו חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שבצדה היה בזמנו סעיף תקציבי מאוד גדול, שלא מומש בסופו של דבר, ובו דובר על הרחבה ועל תשתיות וכן הלאה.

<שי גלעד: אנחנו מדברים בסופו של דבר כאן רק על ענישה ולא יותר מזה.

אבישי ברוורמן: חוץ מהנהג הקטן יש גם מערכת סובבת אותו, שנשמע עוד מה ההתייחסות לטיפול בה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מרדכי פדר, יושב-ראש מתונה.

<פדר מרדכי: תודה, אדוני היושב-ראש.

<פדר מרדכי: קודם כל, אנחנו רוצים לברך את סגנית השר על שנרתמה למאבק בתאונות הדרכים.

<פדר מרדכי: כארגון התנדבותי לבטיחות בדרכים אנחנו תומכים בכל צעד שיכול להביא להורדת מספר ההרוגים והפצועים בכבישי ישראל.

<פדר מרדכי: דא עקא, הצעת החוק המונחת לפנינו רחוקה מלעמוד בקריטריונים אצלו.

<פדר מרדכי: אנחנו לא מתנגדים לרוב מה שמוצע פה, אבל איננו משוכנעים, וזה בלשון המעוטה, ביעילות, בתועלת ובאפקטיביות של הכבדת הענישה, מה עוד שדבר זה לא הוכח וגם לא נחקר, לאחר כל ההכבדות הקודמות, ואנחנו לא יודעים גם למה.

<פדר מרדכי: המאמצים שמצמצמים את המלחמה בתאונות הדרכים, להינפי קולמוס והצבעות בוועדה נכבדה זו הם, לדעתנו, עקרים ללא מעשים בשטח.

<פדר מרדכי: אם זה כל מה שמשרד התחבורה יכול להציע לאחר חמש שנות עבודה, אנחנו מאוד מאוכזבים.

<פדר מרדכי: אנחנו כן מצפים ממשרד התחבורה למעשים.

<פדר מרדכי: למשל, הרחבת השוליים בדרכים מהירות כדי שלא תהיה לנו תאונה של אוטובוס במשאית כל ששה חודשים, רמזורים וצמתים מסוכנים.

<פדר מרדכי: אני יכול להמשיך, אבל אנחנו מצפים למעשים ולא לניירות ודיבורים.

<פדר מרדכי: אנחנו כן מצטרפים לעמיתי עו"ד גלעד בכל הקשור לסעיפים בהצעת החוק, בעיקר אם הם מיועדים להילחם כביכול בעומס כביכול על בתי המשפט לתעבורה לרעת הזכויות החוקיות של האזרח.

<פדר מרדכי: את ההערות הפרטניות לגבי הסעיפים הספציפיים אשאיר ברשותך, אדוני היושב-ראש, לעת ההקראה, אבל ברצוני לסיים בחמשיר - רק חמש שורות: היה היה נהג בשם דן, ששום דבר רע לא עשה במכוון, ואז בא משרד התחבורה, במגמת הכבדת ענישה, והפך אותו בן לילה לעבריין.

<פדר מרדכי: אנחנו במתונה רוצים להגן ולשמור על חייו של דן, על גופו, על רכושו, אבל גם על כבודו וחזקת חפותו.

<פדר מרדכי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר פדר.

אבישי ברוורמן: נתת לנו גם פרוזה וגם שירה, ובצורה ברורה ביותר, ואני מודה לך.

אבישי ברוורמן: ד"ר יעקב אדלר, חבר הנהלת העמותה אנשים באדום, בבקשה.

<יעקב אדלר: אני מתנגד למה שנאמר כאן, לגבי אי-היעילות של החמרת הענישה.

<יעקב אדלר: לא עשינו שום ניסוי בארץ של שתי אוכלוסיות – אחת שהוחמר בה הענישה על עבירות תנועה, והשנייה שלא הוחמרה בה הענישה.

<יעקב אדלר: אנחנו לא יכולים לומר שזה לא יעיל, כי לו היינו מחמירים, ייתכן מאוד שמספר העבירות ומקרי המוות בכבישים היה עולה.

<יעקב אדלר: אנחנו היום לא יכולים להגיד את זה, שזה לא יעיל.

<יעקב אדלר: לכן אני מתנגד לטיעון הזה.

<יעקב אדלר: הנושא השני הוא ההשקעה בתשתיות.

<יעקב אדלר: אין פה שום התנגדות להשקיע בתשתיות, אבל לא התשתיות הן האשמים העיקריים בתאונות הדרכים, אלא מי שאוחז בהגה.

<יעקב אדלר: לכן, אם אנחנו רוצים באמת לעשות צעדים נמרצים, צריך להתרכז בנושא העבריינים, עברייני התנועה.

<יעקב אדלר: וזה לא כל אדם כמו דן, שפתאום הפך לעבריין בן לילה, אלא זה אדם שעשה עבירה, ומספר עבירות אחת אחרי השנייה.

אבישי ברוורמן: זה אותו דן שמאמין שאין דין ואין דיין...

<יעקב אדלר: נכון.

<יעקב אדלר: אם הולכים אחורה ובודקים מהי הסיבה העיקרית לחוסר היעילות של מערכת האכיפה בארץ, לא המשטרה היא הבעיה; בתי המשפט הם הבעיה.

אבישי ברוורמן: כלומר צוואר הבקבוק הם בתי המשפט.

<יעקב אדלר: כן.

<יעקב אדלר: וצריך לפתוח את צוואר הבקבוק.

<יעקב אדלר: אי-אפשר להוסיף אלף שופטים – זה לא יעיל, אלא, לדעתנו, צריך כאן להקשות על מי שרוצה להעביר כל קנס לבית משפט ולמשוך את זה כמה שנים על-ידי סנקציה כלשהי.

<יעקב אדלר: הסנקציות שהוצעו כאן הן בהחלט נכונות, וצריך לבדוק אותן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: נורית גרוסמן, בבקשה.

<גי'ן נורית גרוסמן: אחרי שנאמר כאן שזה צריך להיות דיון מאוד ענייני ולא פופוליסטי, ואני מסכימה לזה, שאלתי את עצמי, מה הזכות שלי לדבר כאן בכלל.

<גי'ן נורית גרוסמן: אני לא עורכת דין, אני לא במשרד המשפטים.

<גי'ן נורית גרוסמן: אני חשובת שאני מייצגת את הציבור.

<גי'ן נורית גרוסמן: אנחנו מדברים כאן על נבחרי הציבור.

<גי'ן נורית גרוסמן: אני כיושבת-ראש אנשים באדום, אנחנו עובדים ומתעסקים בכל הנושא של מערכת המשפט וזכות האזרח כבר הרבה זמן.

<גי'ן נורית גרוסמן: אנחנו רואים את הצעת החוק כאן כהתקדמות רצינית ביותר למען האזרח.

<גי'ן נורית גרוסמן: אני בדרך כלל לא אוהבת להזכיר שהארגון שלנו מייצג הרבה משפחות שכולות, שעוברות על דמן את מה שקורה כשהמשפחה נמצאת בבית המשפט.

<גי'ן נורית גרוסמן: העניין של עונש מינימום, אנחנו הרבה זמן אומרים שזה חייב להיות.

<גי'ן נורית גרוסמן: אני גם רוצה להזכיר שהציבור דורש שיהיה שינוי, ושלא נקרא כל הזמן בעיתונות על איזה עונש מגוחך.

אבישי ברוורמן: למען יראו וייראו.

<גי'ן נורית גרוסמן: כן.

<גי'ן נורית גרוסמן: לכן אני אומרת, אני כאן כדי לתת עידוד ותמיכה – אני לא יכולה לומר שאני מייצגת את כל הציבור, זה יהיה קצת פופוליסטי, אבל אני כן מייצגת חלק מהציבור שסבל ובעתיד ימשיך לסבול, אלא אם חוקים כאלה לא יעברו.

<גי'ן נורית גרוסמן: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת פייגלין, מכיוון שזכיתי להכיר טוב את חבר הכנסת פייגלין, ויש לנו הסכמות בהמון נושאים.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם מתכננים עוד ישיבה שבסופה נציג יחד את ההצעה לשתי מדינות לשני עמים...

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, שהוא מעלה כבר גם בוועדות שונות את נושא השימוש בקנאביס, שגם במשפחתו הוא חווה את המשמעות של זה, והשאלה גם כאן בנושא הזה, מבחינת החמרת הענישה בהקשר השימוש בקנאביס, כי הלא יש גם תרופות אחרות מרשמיות, שאליהן אין התייחסות, בגלל ההתרחבות בשימוש בקנאביס הרפואי, האם החמרת הענישה שמוצעת כאן, עו"ד ראובני, היא מידתית ומתאימה?

אבישי ברוורמן: אתן לחבר הכנסת פייגלין להתייחס לזה, וכמובן, לנושאים אחרים.

<חוה ראובני: יורשה לי לתקן?

<חוה ראובני: אין כאן החמרת ענישה בקנאביס, נהפוך הוא.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך, אדוני.

משה זלמן פייגלין: מכיוון שכל הדיונים בוועדה הזאת מתנהלים ברצינות, אני רוצה להתייחס קודם כל באופן כללי לחוק ולחשיבות שלו.

משה זלמן פייגלין: קודם כל, יבורכו העוסקים במלאכה, שניסחו את החוק הזה.

משה זלמן פייגלין: ברור לחלוטין שאנחנו לא בלירות אלא בשקלים ואפילו בשקלים חדשים, וג'יפים נוספו לכבישי ישראל וכדומה.

משה זלמן פייגלין: החוק הזה הוא חיוני והכרחי.

משה זלמן פייגלין: יחד עם זאת, חשוב להבין שהחוק הזה במהותו הוא טכני.

משה זלמן פייגלין: הוא לא חוק שיביא באופן מהותי להפחתת תאונות הדרכים, כי הוא לא מתמודד באופן מהותי עם הבעיה; הוא מתמודד באופן מערכתי טכני.

משה זלמן פייגלין: הגורם המרכזי לתאונות הדרכים היה ונותר מה שמכונה תרבות הנהיגה.

משה זלמן פייגלין: תרבות הנהיגה לא מטופלת בחוק הזה, אלא כאמור מכלול שלם של עניינים טכניים שאופפים את כבישי ישראל ואת החוקים המטפלים והענישה וכו'.

משה זלמן פייגלין: אני הגשתי הצעת החוק ספציפית, שזכתה לתמיכה של משפרד התחבורה, לפני כחצי שנה, הצעה שתקפה את נושא תרבות הנהיגה.

משה זלמן פייגלין: בעקבות החוויה האישית הקשה מאוד שאני עברתי עם בני, שעבר תאונה קשה מאוד, היה לי הרבה מאוד זמן להרהר ולחשוב על הנושא ולהתייעץ בנושא, ואני רואה קורלציה מהותית בין העובדה שאין אחריות אישית לנהג הפוגע כלפי הנפגע לבין תרבות הנהיגה.

משה זלמן פייגלין: אם אתה היום יולד ילד שלא תכננת, מביא חיים לעולם בלי שתכננת, לכולם ברור שאתה אחראי להם, בין אם התכוונת ובין אם לאו, עד גיל 18 אתה אחראי לילד הזה, אבל אם אתה מוציא חיים מהעולם, הורג אדם, ולא התכוונת, אתה לא אחראי.

משה זלמן פייגלין: תקבל עונש אם עברת עבירה, אבל חברת הביטוח היא שאחראית.

משה זלמן פייגלין: פה שורש הבעיה.

משה זלמן פייגלין: לא אמשיך ואפרט.

משה זלמן פייגלין: החוק בשלב זה תקוע, כי שר התחבורה תומך בו; משרד המשפטים תוקע אותו.

משה זלמן פייגלין: נשים את זה רגע אחד בצד.

משה זלמן פייגלין: אחרי ההקדמה הזו, ההכרחית לדעתי- - -

אבישי ברוורמן: כמובן, בסעיפים שנדון, תתייחס.

משה זלמן פייגלין: ודאי.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה כבר עכשיו להעיר באופן כללי, ואני בא מהמקום הפרודוקטיבי והתומך; לא מהמקום הפוסל.

משה זלמן פייגלין: יש פה טעות אחת חמורה מאוד שנמצאת בנוסח החוק, והיא הנושא של הקנאביס הרפואי.

משה זלמן פייגלין: אני לא יודע איך התגלגל הנושא של הקנאביס הרפואי אלינו, אבל קודם כל כרקע: אם אנחנו מתחילים עכשיו להוריד מכבישי ישראל – זו משמעות הנוסח, כפי שהוא עכשיו – כל מי שמשתמש בתרופה ששרידים ממנה נשארים בדמו, אני חושב שאנחנו מורידים כמחצית מנהגי ישראל מהכבישים.

אבישי ברוורמן: יותר.

משה זלמן פייגלין: אולי יותר.

משה זלמן פייגלין: מה פתאום קנאביס רפואי?

משה זלמן פייגלין: למה אני יכול עם מדבקה של תרופות אופיאטיות, שדבוקה לי לעור, וממשיכה להשפיע, אני יכול לנהוג, ואופיום הרבה יותר מסוכן מקנאביס רפואי, ואילו עם קנאביס רפואי, אם גיליתי שרידים אחרי חודש, אני הולך לכלא לפסילה?

משה זלמן פייגלין: למעשה משמעות החוק הזה היא שלקחו חולים ספציפיים, שהתרופה שלהם אינה אופיאטית, אלא שמקבלים את התרופה המסוימת הזאת, קנאביס רפואי, ואמרו: לכם, לא תקבלו רשיון נהיגה.

משה זלמן פייגלין: זו המשמעות.

משה זלמן פייגלין: אני לא יודע מי דחף את זה לכאן – אני לא מתחיל לחפש את המקורות של הדבר הזה, אבל זה דבר חמור ביותר.

משה זלמן פייגלין: יש להבין, אין שום מחקר שטוען שגם מי שנמצא תחת השפעת קנאביס, יותר מסוכן מאחרים.

משה זלמן פייגלין: היום ההנחיות של משרד הבריאות – אמנם ההנחיות בעל-פה, אבל זה מה שמקבלים הרופאים, כמדומני, כי אין סדר בדברים – שש שעות אחרי שלקחת את הקנאביס הרפואי אתה יכול לנהוג.

משה זלמן פייגלין: ההבדל הוא בין קנאביס רפואי לאלכוהול הוא כזה: אם אתה נוהג תחת השפעת אלכוהול, אתה מומרץ ואתה מסוכן.

משה זלמן פייגלין: מחקרים שכן נעשו מראים שבמקומות שיש לגליזציה וכו' – הנחתי את המחקרים לפניכם – כמות תאונות הדרכים פחתה ב-11-8 אחוז, כלומר בדיוק ההפך.

משה זלמן פייגלין: אני לא אומר: תנו לאנשים לנהוג תחת השפעת קנאביס.

משה זלמן פייגלין: אבל יש לנו בעיה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו צריכים להבדיל בין ההשפעה לבין השרידים בגוף.

משה זלמן פייגלין: ההשפעה, ככל הנראה, אחרי כשש שעות מתפוגגת, אבל שרידים בגוף, בשונה מאלכוהול, נשארים.

משה זלמן פייגלין: אפשר למצוא אותם גם אחרי חודש.

משה זלמן פייגלין: ואז אם החלטנו לבוא ובדלת האחורית להעניש את נוטלי הקנאביס הרפואי, זה הסעיף הנהדר, שאתה צריך להחליט בין תרופה לבין רשיון.

משה זלמן פייגלין: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ציפי חוטובלי: כמה אנשים מקבלים היום קנאביס רפואי?

משה זלמן פייגלין: 14 אלף אישורים היום בישראל.

משה זלמן פייגלין: אני מקווה שיהיו בעתיד עוד הרבה יותר.

<חוה ראובני: אדוני היושב-ראש, להשיב עכשיו או כשנגיע לסעיף הזה?

<חוה ראובני: כי יש לי הרבה מה להתייחס למה שנאמר.

אבישי ברוורמן: ניתן לכם.

משה זלמן פייגלין: אני מבין שהיום הצבעה על הנושא הזה לא תהיה.

אבישי ברוורמן: לא תהיה.

משה זלמן פייגלין: נקודה שנייה, והיא עוד בקשה שלי, דווקא מן הצד ההפוך, להוסיף לפקודה או להחמיר במידה מסוימת.

משה זלמן פייגלין: הנוסח החדש לפקודת התעבורה ממשיך ומפספס בכך שהוא לא יוצר מדרג בין נהג מקצועי לבין נהג רגיל.

משה זלמן פייגלין: מנהג משאית או סמיטריילר, שמצופה התנהלות תעבורתית ברמה של – הוא גם עובר הכשרה מעבר לנהג רגיל, הוא הרבה יותר מסוכן מנהג רגיל, ולכן כשנהגים מקצועיים עוברים עבירות, הענישה צריכה להיות חמורה יותר.

אבישי ברוורמן: זה כולל גם נהגי טקסי?

משה זלמן פייגלין: אני מדבר על נהג מקצועי הנוהג ברכב כבד ומסוכן או מסיע אנשים.

משה זלמן פייגלין: מדובר כאן במידה מסוימת גם בנהגי טקסי.

משה זלמן פייגלין: אני מציע שתקראו את ההערה הזאת, ותנו התייחסות בסעיף המתאים.

משה זלמן פייגלין: עד כאן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: גם לי יש קודם הערה כללית ואז הערה שנוגעת לנושא הקנאביס.

תמר זנדברג: ההערה הכללית, יש משהו מצד אחד מבורך ומצד שני בעייתי בכל התיקון הזה.

תמר זנדברג: המבורך הוא שכולנו רוצים להתמודד עם תאונות הדרכים, ואני מסכימה שיש, מהידע המצטבר, שיש משהו במה שקראתם הגורם האנושי, וההרתעה והאכיפה הן חשובות, ואנחנו מכירים גם הרבה מקומות באופן כללי, שהחקיקה קיימת, אבל כשאין אכיפה או כשאין ענישה, היא כאילו לא קיימת.

תמר זנדברג: לכן יש בזה משהו שהולך בכיוון הנכון.

תמר זנדברג: הבעיה היא שהתיקון הזה מביא רק את זה, כלומר יש כאן התמקדות – אני מסכימה לתחילת דבריו של חבר הכנסת פיגלין, שיש פה התמקדות בחולייה האחרונה בשרשרת ולא בכל השרשראות שלפני.

תמר זנדברג: אני מצטרפת להערה בנושא התשתיות.

תמר זנדברג: אי-אפשר לומר שלא התשתיות אחראיות אלא רק ההתנהגות.

תמר זנדברג: יש פה מערך משולב, שהוא תשתיות, שהוא הסברה, שהוא חינוך הנהגים, שהוא דברים נוספים כמו עידוד תחבורה ציבורית אלטרנטיבית לרכב וכו'.

תמר זנדברג: צריכה להיות מדיניות תחבורתית כוללת, ולא בסופו של דבר אך ורק נהג הקצה, שעשה את העבירה, למרות שהאכיפה עליו היא מאוד חשובה.

<חוה ראובני: זה להצעות אחרות.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: את מסתכלת על כתיבת הסעיפים הזאת.

תמר זנדברג: כאן בכנסת אנחנו עוסקים בהתוויית מדיניות.

<חוה ראובני: אני כותבת גם את הסעיפים ההם.

תמר זנדברג: הכוונה, יש פה משהו שהוא לא מתחום הסעיפים, ומשרד התחבורה דווקא אמון על התווית מדיניות בתחום הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת פייגלין בנושא הקנאביס.

תמר זנדברג: ראשית, אמרתם שאין החמרה.

תמר זנדברג: יש כאן איזושהי הכבדה במובן הזה, שיש פה תיקון והתייחסות לסעיף הזה.

תמר זנדברג: היום המצב הקיים הוא עמום, שבמובן מסוים הוא מרע עם הרבה אנשים, אבל במובן מסוים הוא גם משאיר מספיק מקום לספק.

תמר זנדברג: אני רוצה להציג בפניכם שני מכתבים בתשובות לפנייה שלי מהשנה האחרונה – אחד ממשרד הבריאות והשני ממשרד התחבורה, שכותבים דברים סותרים; אחד מהם מדבר על הנחיית הפרקטיקה, המדיניות, אותן שש שעות מפורסמות, שכיום כל מטופל קנאביס רפואי יודע שבפועל הוא יכול לנהוג שש שעות לאחר נטילת אותה תרופה ולא יאונה לו כל רע, ומצד שני, משרד הבריאות לא מכיר את ההנחיה הזאת, וקובע: פקודת התעבורה חלה.

אתי בנדלר: מי לא מכיר את ההנחיה?

אתי בנדלר: אולי התחבורה.

תמר זנדברג: אני מצטטת: על-פי הנחיות מנכ"ל משרד הבריאות, לא מדווחים על נהגים משתמשי קנאביס.

תמר זנדברג: ההנחיה בנושא שש השעות לא שונתה.

תמר זנדברג: על החתום, ישראל כץ, שר התחבורה.

תמר זנדברג: לעומת זאת, שרת הבריאות יעל גרמן אומרת:

תמר זנדברג: כפי שהובהר לי בתקופה מסוימת בעבר, ובטעות, מסרו גורמי רפואה למטופלים כי מותר להם לנהוג בחלוף שש שעות ממועד השימוש.

תמר זנדברג: הדיווח הנ"ל אינו עולה עם הוראות פקודת התעבורה האוסרת על נהיגה בעת שימוש או כאשר תוצרי הפירוק של הסם מצויים בגוף, סוף ציטוט.

תמר זנדברג: ולמה נדרשתי לסוגייה הזאת – בגלל פניות של מטופלים, שאמרו לי שהם לא יכולים לדעת אם הם יכולים לצאת מהבית ולהיתקל בשוטר שבמקרה יחרים להם את הרשיון או לא.

תמר זנדברג: כאשר אנחנו מחוקקים חוק חדש, יש חשיבות מאוד גדולה, מה כתוב בו, כי זה נותן משנה תוקף למדיניות שכיום היא עמומה ולא ברורה.

תמר זנדברג: משפט אחרון, בכל זאת לא רק למשתמשי הקנאביס הרפואי אלא למשתמשי הקנאביס באופן כללי.

תמר זנדברג: יש היום דיון על לגליזציה.

תמר זנדברג: הוא מתקיים בעולם וגם בישראל.

תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש את הנקודה שציין חבר הכנסת פייגלין בנוגע להבדל בנהיגה תחת השפעה לבין נהיגה כשהשרידים קיימים בגוף.

תמר זנדברג: גם לגבי משתמשי השימוש העצמי, נהפוך לא 14 אלף מטופלים חולים, עם רשיון בכיס לעבריינים או למשוללי רשיון; נהפוך עשרות או מאות-אלפי שעישנו לפני שבועיים בבית.

<שי גלעד: כבר היום.

תמר זנדברג: הם כבר עבריינים, ויש גם כאן בכנסת וגם בין הפרקליטות למשטרה, יש גם על זה סימן שאלה – לאיזו מדיניות אכיפה אנחנו הולכים לגבי מי שעוצרים אותו ברחוב.

תמר זנדברג: אז על אחת כמה וכמה אם נעצור ברכב מישהו שלפני שבועיים עישן במסיבה, והיום יש לו שרידים בדם, כי זה נשאר חודש – אנה אנו באים?

תמר זנדברג: אנחנו נעסיק את כל משטרת ישראל, במקום באותם עברייני תנועה, שציינת שחשוב לאכוף אותם, נשלח אותם למשתמשי הקנאביס.

אבישי ברוורמן: אני מסכם ומחדד את השורה האחרונה שלך – מכיוון שאני יודע שהמשאבים של המשרד לביטחון פנים הם מצומצמים, ולמרות כל ההתבוננות, ארגוני הפשע חוגגים ומחסלים אחד את השני, כמו ברחובות שיקגו הנפלאים בעבר, סביר להניח שאם גם עכשיו יהיה המאבק לתפוס את כל המעשנים החוקיים של לפני שנים, אני מניח שההתפוצצויות בתל-אביב, באשדוד, במקומות אחרים, יהיו לנו עוד יותר חבלות.

תמר זנדברג: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אני מסכם את דבריך.

משה זלמן פייגלין: היות שאנחנו בוועדת הכלכלה אני יכול להוסיף ולומר, שאם הצעתה של חברת הכנסת זנדברג תעבור, והקנאביס יהיה חוקי, רווחי ארגוני הפשע יירדו פלאים, ואולי לא יתפוצצו ברחובות.

משה זלמן פייגלין: ..

אבישי ברוורמן: אתם יודעים, כמובן, שמה שגרם לפשע הגדול – גם התעשרו מזה הרבה אנשים.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים שמשפחת קנדי – גם ברונפמן התחיל ככה, היה כסף גדול שעשו מכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ברגע שביטלו את הדברים האלה – הדברים עברו.

אבישי ברוורמן: לכן אני לא בא פה ללגליזציה או לא לגליזציה, אבל חלק מהשאלות האלה לגבי איך הפשע קורה, יכולת האכיפה - צריך גם לחשוב עליה לא רק לפי החוק אלא לפי מה קורה באמת בשטח.

אבישי ברוורמן: רב פקד שרון שלאין, בבקשה.

<שרון שלאין: ראשית, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת פייגלין על טכניקה.

<שרון שלאין: טכניקה משפיעה על תרבות.

<שרון שלאין: כמו שילד קטן, על-ידי סנקציות חיוביות ושליליות לומד איך להתנהג והופך להיות תרבותי ומנומס, כך גם נהגים.

<שרון שלאין: זו אחת הדרכים.

<שרון שלאין: וגם סנקציות חיוביות לצורך העניין.

<שרון שלאין: גם לגבי דן שאינו עבריין, דווקא החוק הזה בא להבחין בין עבריין לדן.

<שרון שלאין: מדרג הענישה נועד להבחין בין דן, שנקלע למצב, שהוא לא עבריין, שמבחינת תרבות הנהיגה שלו, הוא נקלע למצב, היה בחתונה, או משהו קרה, וזה חד-פעמי, וזה עונש לא משמעותי וכבד – עונש של חצי שנה או משהו, רק ללמדו, וגם יש שיקול דעת לשופט – רק ללמדו, ולא שנתיים.

<שרון שלאין: הוא יקבל את העונש המופחת, שמלכתחילה נותנים לבית המשפט את האפשרות לתת את ששת החודשים, כשבית המשפט יכול, מנימוקים שיירשמו, גם לתת פחות מזה.

<שרון שלאין: אומרים לו: זה לא עבריין, בוא תתחשב.

<שרון שלאין: לעומת זאת, לעבריין ניתן את שלוש השנים.

<שרון שלאין: העבריין שיקבל את שלוש השנים, חברתי עו"ד חוה לא הזכירה את העניין של תאונות הדריכם.

<שרון שלאין: את המדרג המכביד ביותר של שלוש שנים כללנו גם מסמים וגם מתאונות דרכים וגם משכרות.

<שרון שלאין: כלומר יש פה מרכב גדול מאוד של ענישה, שלכל דרגה של חומרה הצענו את העונש- - -

אבישי ברוורמן: את אומרת בעצם שלדעתך, הצעת החוק היא מידתית והיא מבחינה בין נהג שהוא נהג תם, שקורית לו תאונה, לבין עבריין, ואת טוענת שהדברים האלה, את סומכת את ידך עליהם.

<שרון שלאין: מעבר לזה, בבתי משפט כבר היום המדרג נעשה בפועל, רק שמה שקורה – זה לא שוויוני, זה לא תמיד צודק, וזה לפי שיקול דעת ביום כזה או אחר, שופט כזה או אחר, מחמיר יותר, מקל יותר.

<שרון שלאין: צריך להיות מסודר, שוויוני.

<שרון שלאין: כמובן, תמיד יישאר שיקול הדעת - זה טבוע.

<שרון שלאין: לעניין קנאביס, בכל הכבוד, אין דבר כזה קנאביס רפואי.

<שרון שלאין: קנאביס זה קנאביס.

<שרון שלאין: רפואי זה קנאביס באישור.

אבישי ברוורמן: אבל השאלה הזאת, שלאדם יש שיירים, שזה כבר לא מזיק, ופה יש בעיה.

<שרון שלאין: אשיב.

<שרון שלאין: יצאה לי הזכות להשתתף בוועדה עם משרד הבריאות.

<שרון שלאין: דנו על ההנחיות האלה שיצאו, שש שעות, שהם ביטלו את זה.

<שרון שלאין: הם לא ידעו מי הוציא את זה.

<שרון שלאין: ממשרד הבריאות עצמו ביטלו את הדבר הזה.

<שרון שלאין: הם מבלבלים פה דברים.

אבישי ברוורמן: כלומר את אומרת שבהצעת החוק אין הנושא הזה של השיירים וכל הדברים האלה.

<שרון שלאין: אין נושא השיירים.

אבישי ברוורמן: אז איך הם נכנסו?

אבישי ברוורמן: כלומר צריך להוציא את זה.

<שרון שלאין: ישב אתנו ד"ר אלמוג לצורך העניין – הוא טוקסיקולוג, הוא מומחה לעניין סמים, והשתתף אתנו גם בוועדות אחרות.

<חוה ראובני: הוא היה ראש המעבדה לפארמקולוגיה וטוקסיקולוגיה קלינית בבית החולים שיבא.

<חוה ראובני: הוא מומחה ארצי לנושא, ואני מקווה שבדיונים הבאים הוא יוזמן וישתתף.

אבישי ברוורמן: נזמין את ד"ר אלמוג.

אבישי ברוורמן: שמענו שיש לו ניסיון וידע עשירים.

אבישי ברוורמן: הוא יוזמן לוועדה.

<שרון שלאין: זו גם הסיבה שהפחתנו את קנאביס, שהיה שנתיים על קנאביס משנתיים לחצי שנה, כמו לכמות מאוד נמוכה של שכרות, משום שיש מצבים, כשהקנאביס לא פעיל, כלומר כשיש רק השיירים האלה, עלולה להיות השפעה במקרים של בלימת חירום או במקרים קיצוניים, שכן תהיה השפעה.

<שרון שלאין: זו השפעה מעטה, והוא יעיד על זה.

<שרון שלאין: יש מחקרים על זה.

<שרון שלאין: הוא יציג.

משה זלמן פייגלין: החלטתם שמי שלוקח את זה, לא יכול לנהוג, נקודה.

משה זלמן פייגלין: זו המשמעות.

<חוה ראובני: הפתרון של קנאביס רפואי נמצא במקום אחר בכלל - בתקנות של שר הבריאות.

<חוה ראובני: לא הנחיות.

תמר זנדברג: היא אמרה שאין דבר כזה קנאביס רפואי, אלא רק קנאביס, נקודה; השאלה, אם הוא ברשיון.

<חוה ראובני: מה שמכונה קנאביס רפואי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד.

אבישי ברוורמן: הנקודה העיקרית היא עכשיו, אם שש השעות היא זה מספיק, והשיירים האלה, וד"ר אלמוג טוען, בהסתברות נמוכה, ויש גם תופעות אחרות.

אבישי ברוורמן: בכל דבר יש לך טייפ 1 וטייפ 2.

אבישי ברוורמן: זה נכון לכל דבר, איפה אתה חותך.

אבישי ברוורמן: על השאלה הזאת חוה ראובני רצתה להוסיף.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: רק לנקודה הזאת.

<חוה ראובני: מה שמכונה קנאביס רפואי, קנאביס ברשיון, המקום לפתור אותו הוא בתקנות שבסמכות שר הבריאות.

<חוה ראובני: לשר הבריאות יש סמכות להתקין תקנות, להחריג סמים מסוכנים מאיסור הנהיגה.

<חוה ראובני: זה המקום שבו צריך לפתור – אגב, גם האופיאטים שחבר הכנסת פייגלין הזכיר – לדעתי, גם הנהיגה אתם אסורה, כי מכניסות סמים לגוף.

<חוה ראובני: אדם כזה, יימצאו אצלו תוצרי חילוף חומרים של סמים מסוכנים.

<חוה ראובני: המקום לפתור את הבעיה של כל הסמים האלה ברשיון, ובתנאי, כמובן, שמה שניטל לא מפריע לנהיגה, זה בתקנות שבסמכותו של שר הבריאות להתקין.

<חוה ראובני: הסמכות הזו עומדת לו כבר משנת 2005, מאז תיקון 72 לפקודת התעבורה.

<חוה ראובני: לצערי, לא נעשה בו שימוש עד היום.

משה זלמן פייגלין: את בעצם אומרת שבכל אותן תרופות שעלולות להן תוצאות לוואי כאלה ואחרות שעלולות לסכן את הנהיגה – הכול אסור, אלא אם כן משרד הבריאות מתיר.

<חוה ראובני: זה כתוב כבר בפקודת התעבורה.

משה זלמן פייגלין: אז תכתבי: כך בחוק.

<חוה ראובני: החוק אומר – זה מה שכתוב כבר היום.

משה זלמן פייגלין: החוק מדבר על קנאביס.

<חוה ראובני: אני אקריא את מה שקיים בחוק הקיים: הגדרת שיכור הקיימת לעניין סמים זה: מי שבגופו מצוי סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן.

<חוה ראובני: הוא היום שיכור.

<חוה ראובני: הסעיף שמונח לפניכם הוא רק לעניין העונש; הוא לא לעניין הגדרת מיהו שיכור.

אתי בנדלר: תמשיכי לקרוא את הגדרת סם מסוכן.

<חוה ראובני: זה עמד להיות המשפט הבא – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים, נוסח חדש, תשל"ג-1973, למעט סם שקבע שר הבריאות ובתנאים שקבע, דהיינו כל נהיגה עם תוצרי חילוף חומרים של סמים המנויים בפקודת הסמים המסוכנים מהווה עבירה של נהיגה בשכרות.

<חוה ראובני: זה המצב המשפטי הקיים, בלי קשר בכלל, ועונשו שתי שנות פסילה מינימום.

<חוה ראובני: לשר הבריאות יש סמכות להחריג סמים.

תמר זנדברג: האם יש חומרים שמוחרגים היום, או ששר הבריאות לא הפעיל אותם מעולם?

תמר זנדברג: כלומר באופן עקרוני גם מטופלי תרופות כיום- - -

<חוה ראובני: גם מי שלוקח אקמול, קודאין, נגד שיעול.

תמר זנדברג: יש נתונים, כמה כאלה נעצרו?

אבישי ברוורמן: אני מבקש התייחסות של עו"ד בנדלר ונגיע לסיכום של השאלה הזאת, ונשים את זה לפתח השרה, ונשמע את עו"ד יעקובי.

אבישי ברוורמן: רב פקד שלאין, בבקשה.

<שרון שלאין: לגבי מתדון, באותה ועדה שישבנו עם משרד הבריאות, דיברו על מתדון, והתחילו ליצור תקנות שאמורות לעבור בשלב הקרוב.

<שרון שלאין: יש משנה סדורה, שלפיה אדם לוקח חצי שנה, לפי מינון מסוים, בפיקוח.

<שרון שלאין: מתדון שלגביו יש משנה סדורה, שם זה יוחרג.

<שרון שלאין: יש תקנות לגבי זה, בהכנה, של משרד הבריאות.

אתי בנדלר: רק לגבי מתדון?

<שרון שלאין: כן.

<שרון שלאין: כרגע גם ישבו ואמרו שאין משנה סדורה לא לגבי קנאביס ולא לגבי כל סם אחר, גם אם הוא סם שמשתמשים בו לצורך רפואי.

<שרון שלאין: לכן הם לא יכולים לתת החרגה לסם אחר.

<שרון שלאין: זו הסיבה.

<שרון שלאין: זה מה שהיה בוועדה.

<שרון שלאין: לצורך העניין בעתעיד הקרוב – התקנות היו אמורות לצאת כבר לפני שנה; משרד הבריאות מתעכב קצת עם זה, אבל עקרונית רק לגבי מתדון, כשיש משנה סדורה ומעקב.

משה זלמן פייגלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר פה משהו לפרוטוקול.

משה זלמן פייגלין: אדוני ודאי יודע שלפעמים אפשר לכסות את האמת בהרבה מאוד הסברים משפטיים ומסובכים.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש פה להרים מסך.

משה זלמן פייגלין: כמי שעוסק בנושא, וגם חברתי תמר עוסקת בנושא, יש מגמה ברורה וחד-משמעית של משרד הבריאות, לחסל את כל הסיפור, להקשות כמה שיותר על מתן קנאביס רפואי, ויש מלחמה בכל הנושא של הקנאביס הרפואי.

משה זלמן פייגלין: הדבר הזה, להערכתי, התגלגל איכשהו לתוך פקודת התעבורה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו יכולים עכשיו לבדוק האם העובדה שהקנאביס רשום כך או אחרת בפקודת הסמים משנה אותו מתרופה אופיאטית שמשפיעה הרבה יותר קשה, אבל מכיוון שלא מופיעה בפקודת המסים, נהג כן יוכל לנהוג עם זה, ואילו נהג שללא ספק לקח קנאביס רפואי לפני שנתיים, לא מזיק לאף אחד – להפך, לפי המחקרים, נוסע בצורה הרבה יותר רגועה, הוא יהיה עבריין.

משה זלמן פייגלין: הכוונה היא בסופו של דבר שאנשים יצטרכו לבחור בין הקנאביס הרפואי לבין הנהיגה.

משה זלמן פייגלין: זה הסיפור.

משה זלמן פייגלין: אז רבותיי חברי הוועדה, סלחו לי על הביטוי – עושים עליכם סיבוב.

משה זלמן פייגלין: משתמשים בחוק התעבורה כדי להילחם בנושא הקנאביס הרפואי בלי שום קשר לתאונות דרכים ולתעבורה.

משה זלמן פייגלין: משמעות החוק כפי שהיא עכשיו, שמי שמקבל קנאביס רפואי, לא יוכל לנהוג.

<חוה ראובני: להפך.

<חוה ראובני: אנחנו מפחיתים את הענישה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הנקודות ברורות.

אבישי ברוורמן: עו"ד יעקובי, לשכת עורכי הדין.

<יוסי יעקובי: אני עורך דין לתעבורה, אבל אני לא כאן בכובע של עורך דין לתעבורה.

<יוסי יעקובי: כעורך דין תעבורה, ככל שהחוק הזה יחמיר בענישה, עורכי הדין לתעבורה יהיו יותר עשירים.

<יוסי יעקובי: אנחנו לא כאן כעורכי דין לתעבורה אלא כמשפטנים שרוצים לעזור לחברי הוועדה, להבין שנעשית פה טעות חקיקתית.

<יוסי יעקובי: יש פה בעיות חקיקתיות בחוק הזה, שאותן אנחנו רוצים להעביר אליכם בתקווה שאתם תמנעו אותן, ואם לא, נילחם בהן בבתי המשפט.

אבישי ברוורמן: מעבר לסעיפים, תן לנו שניים-שלושה כללים או בעיות.

<יוסי יעקובי: הדוגמה הראשונה שמופיעה במסמך שהעברתי לעיונכם, מבקשים לקבוע פה פסילות מינימום.

<יוסי יעקובי: אני לא נגד החמרה בענישה; אני נגד משהו שהוא לא חוקתי.

<יוסי יעקובי: חוק העונשין, סעיף 35, מגדיר עונשים כעונשי מקסימום.

<יוסי יעקובי: הוא מתייחס לעונשי מאסר, אבל גם לעונשי קנס, כלומר הרבה יותר פחותים מפסילה שמונעת את חופש התנועה, שזה זכות יסוד.

<יוסי יעקובי: הוא אומר שהעונשים, עונשי מקסימום.

<יוסי יעקובי: פקודת התעבורה ההיסטורית נהנית משמירה על דינים קיימים, לכן יש בה עונשי מינימום שמופעלים בבתי המשפט, אבל כל ניסיון לתקן את פקודת התעבורה כרגע ולהטיל עונשי מינימום חדשים ייתקל בהתנגשות חזיתית עם סעיף 35, ויפסיד בבית המשפט, וידכם תצא על התחתונה.

אתי בנדלר: אני מציעה שאדוני ישתמש במילים קצת יותר מתונות, ולא יקבע מה תהיה תוצאת המשפט.

<יוסי יעקובי: סליחה.

<יוסי יעקובי: סעיף 35 חל, אבל לא יכול להיות מיושם בפקודת התעבורה ההיסטורית, כי יש שמירת דינים.

<יוסי יעקובי: אבל לאור פסק דין צמח, לדעתי- - -

יפעת רווה: מבחינתנו, הכוונה היא שהוא תמיד יחול.

<יוסי יעקובי: הוא יחול, אבל יש פה התנגשות חזיתית בין קביעת עונשי מינימום לעונשי מקסימום, וזה בלתי-אפשרי.

יפעת רווה: אין כוונה שתהיה סתירה.

יפעת רווה: יש כוונה ש-35 תמיד יחול.

<יוסי יעקובי: ביקשתם דוגמה.

אתי בנדלר: לטעמי, אין טעם כרגע לנהל דיון בנושא הזה.

<יוסי יעקובי: דוגמאות נוספות להיעדר חוקתיות זה פגיעה בלתי-מידתית באזרחים שהם שוטר, או פקיד רשות רישוי החליט שהם עבריינים, ולפני שהיה משפט רוצים לקחת להם את הרשיון – במקרה של קצין – לששה חודשים; במקרה של פקיד משרד הרישוי, שאנחנו לא יודעים מה ההסמכה שלו, לחמש שנים ללא משפט, ואם ידו אינה משגת לעורך דין, לא צריך היום לבקש אשרור, לפי ההצעה הזאת, לפסילה הזאת שהטיל אותו פקיד.

משה זלמן פייגלין: תוכל לפרט?

<יוסי יעקובי: אני לא זוכר איזה סעיף זה בהצעה, אבל הוא מדבר על זה שפקיד במשרד הרישוי יכול להחליט שרירותית שאדם הוא מסוכן, שנהיגתו מסוכנת או הוא צבר מספר עבירות שלדעתו מצדיקות את שלילת רשיונו למשך חמש שנים – פקיד.

<חוה ראובני: זה לא נכון.

<יוסי יעקובי: זה כן נכון.

<יוסי יעקובי: זה קיים גם היום.

<יוסי יעקובי: זה כתוב היום בפקודה וזה גם קיים בהצעה הזאת, רק הדבר היחיד, שמבקשים לבטל היום וקיים היום בפקודה, זה את הצורך של המדינה לפנות תוך 30 יום לבית המשפט כדי לאשרר את אותה פסילה שהטיל הפקיד.

<חוה ראובני: זה פשוט לא נכון.

<חוה ראובני: יש תקנות שאושרו על-ידי בית המשפט העליון שלוש פעמים, וקובעות את הקריטריונים על הטלת הפסילה הזאת – על מי היא תוטל.

<חוה ראובני: הן אושרו, זה לא החלטה שרירותית.

<יוסי יעקובי: זה לא סותר את מה שאמרתי.

<יוסי יעקובי: עדיין מחליט עליה פקיד.

<יוסי יעקובי: ואם הוא טעה בשיקול הדעת של הפרשנות של אותם כללים?

<חוה ראובני: כמו כל החלטה אחרת - יש חזקת התקינות השלטונית במשפט בישראל.

<יוסי יעקובי: ביקשו שאסביר.

<יוסי יעקובי: עד היום, כאשר הפקיד פירש את אותם כללים ופסל את רשיונו של האזרח לחמש או לשלוש שנים, היתה המדינה חייבת לפנות לבית המשפט תוך 30 ימים ולאשרר את אותה פסילה.

<יוסי יעקובי: ההצעה הזאת מבקשת לבטל את הצורך הזה.

<יוסי יעקובי: רק אם האזרח, ידו משגת, הוא יוכל לפנות לבית המשפט ולבקש את הביטול, ואז הוא יהיה בחזקת מי שנלקח לו רשיונו, שיש לו אותו שנים, כדי לפנות לבית המשפט בחזקת מי שהוא כבר פסול.

<יוסי יעקובי: למה?

<יוסי יעקובי: ואם רוצים לבטל, בעבר, בפקודה, תוך 60 יום, לא נגמר הדיון – יצטרכו להחזיר לאדם את הרשיון.

<יוסי יעקובי: היום לא יצטרכו – זה יהיה לתמיד, עד שבית המשפט לא יחליט אחרת.

<יוסי יעקובי: זה דבר שהוא לא חוקתי לדעתנו, הוא לא מידתי לפחות, ואתם תחליטו אם אתם מאשרים את זה או לא – אני רק רוצה לעורר את זה.

<יוסי יעקובי: אני רוצה לתרום לסוגייה שדנו בה פה קודם בעניין הסמים, ולומר לכם שצריכה להיות קוהורנטיות חקיקתית, וכמו שאדם לא נחשב למשתמש בסם מסוכן אם מותר, כך לא יכול להיות אדם שנוהג תחת השפעת סמים אסורים, אם הוא מותר.

<יוסי יעקובי: ברגע שהוא מותר, הוא מותר.

<יוסי יעקובי: זהו.

<יוסי יעקובי: לא דיברתי על אותם אלה שמושפעים, וגם חבר הכנסת, לפי מה שהבנתי, לא מבקש להתיר את אותו שימוש בזמן ההשפעה, וגם הצעת החוק היא נהדרת; היא אומרת שצריך לברר האם הסם משפיע או לא משפיע, רק מה שלטעמנו לא נכון הוא להטיל עונש כאשר הסם לא משפיע, ואם אני מבין נכון, גם חבר הכנסת לא רוצה אנשים שמושפעים מהסם כשנוהגים.

משה זלמן פייגלין: נכון.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יהודה בר-אור, יושב-ראש איגוד נהגי המוניות, שאני שמח בפעם הראשונה להכירו.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: לפרוטוקול – זה במירכאות.

אבישי ברוורמן: זכיתי גם לנסוע אתו הרבה פעמים.

<יהודה בר אור: קודם כל, אנחנו נמצאים על הכביש הרבה, ומי שנתקל בכל העבירות ובכל הדרכים, שעה שהוא נוהג ביום, אנחנו נוהגים בין 12 עד 14 שעות ביום, ונתקלים בכל הדברים האלה.

<יהודה בר אור: אנחנו בטוחים, שהגורם המרכזי לכל הנושא הזה הוא התשתיות, שהן בלתי-נסבלות בכבישים בארץ; המצב, שלא משקיעים כסף בנוער ובילדים בבתי הספר כדי ללמד אותם נהיגה נכונה; וכמובן, אנחנו אומרים שנשמח לדעת שיש הכרה במקצוע נהג המונית כמקצוע.

<יהודה בר אור: עד היום זו המלחמה הכי גדולה שלנו - להפוך את נהג המונית ואת נהג הרכב הציבורי וכל נהג מקצועי כמקצוע מוגדר בחוק.

<יהודה בר אור: אנחנו לא מוכרים, ואנחנו נמצאים בקריאה, שנקרא נהג מקצועי, אבל בפועל לא נתנו סמכות לאיגוד שלנו ולא לנהגים המקצועיים, לעבור את כל ההכשרות כדי להיות מוגדרים, ואז אולי היינו מקבלים הכרה רצינית.

<יהודה בר אור: הנזק שאנחנו רואים בכל הדברים האלה, שבאחריות האישית בנושא התרבות, הנהיגה וכל מה שקורה פה מסביב, ואם כל אחד ואחד ישקיע את הסכומים האדירים שרוצים להשקיע בתרבות נכונה ובתשתיות, ובמשטרה, שזה הגורם המרתיע ביותר – אם היו משקיעים במשטרה יותר משאבים, היו נותנים להם יותר אנשים בשטח, היה מרתיע את הנהגים, ואנחנו רואים את זה בכל מקום – איפה שיש שוטר, נוסעים לאט יותר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אברהם פריד, יושב-ראש ארגון נהגי ובעלי המוניות, בבקשה.

<פריד אברהם: אני לא סותר מילה מדבריו של ידידי יהודה.

<פריד אברהם: אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

<פריד אברהם: כשקראתי על ההצעה של חבר הכנסת פייגלין, בהתחלה נבהלתי.

<פריד אברהם: אחר כך הוא הרגיע אותנו, אבל בעיון נוסף שאני קורא, אני רואה: רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי.

<פריד אברהם: מה לעשות, אנחנו רכב ציבורי.

<פריד אברהם: הקטע של רכב ציבורי, הרגעת אותי לפני הזמן.

<פריד אברהם: אני צריך עכשיו להעיר פעם נוספת שתורידו את המילה רכב ציבורי מההערות האלה של כבודו, של להחמיר, כי אנחנו נוסעים כ-100 אלף ק"מ בשנה.

<פריד אברהם: נהג המונית, כשהוא נוסע כ-100 אלף ק"מ, והוא מתחמק בכל הדברים, וברמת התאונות, המעורבות שלו היא הכי נמוכה - צריך לקבל פרס ולא ההפך.

<פריד אברהם: אנחנו לא בעד פרסים, אלא אנחנו בעד שהוא יהיה שפוי וילך לעבודה כמו שצריך.

משה זלמן פייגלין: אני מסכים אתך, אני בצד שלך.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לשאול אותך שאלה קטנה, לפני שאתה ממשיך בדבריך, ברשות היושב-ראש: אין ספק שנהג מונית, שכל היום על הכביש, הסיכוי שלו להיתקל בעבירונת קטנה כזו או אחרת, גדול יותר, לכן לתפוס אותו שם זה לא בסדר – אני מסכים, אבל נניח שנהג מונית יוצא דופן - אני יודע שרוב נהגי המוניות אינם כאלה – נתפס על 160.

<פריד אברהם: אני לא בא להקל.

<פריד אברהם: אם הוא עבריין, הוא עבריין.

<פריד אברהם: אני בא להחמיר אפילו.

משה זלמן פייגלין: האם אתה לא חושב שבסוג מסוים של עבירות לנהגים מקצועיים צריכה להיות ענישה חמורה יותר?

<פריד אברהם: תחמיר במהירות, תחמיר בכול.

<פריד אברהם: דיברת קודם על הסמים.

<פריד אברהם: לגבי נושא שכדאי אפילו לתקן אותו, ותמיד זה חורה לי, ואני בא להחמיר דווקא: אן מחפשים את אלה הנגועים בסמים, למה שמוסדות הרישוי לא יעצרו את חידוש הרשיון של נהג המונית?

<פריד אברהם: כאשר הוא נתפס במקום אחר, לא בנהיגה, מסומם או מואשם בסמים - הנה, אני נותן לכם חומר לתיקון החוק.

<פריד אברהם: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים, בבקשה.

<יפעת רווה: קודם כל, אני רוצה לפתוח במה שנורית אמרה, שהיא חושבת שאין לה זכות דיבור, כי זה כן פופוליסטי או לא פופוליסטי.

<יפעת רווה: אני חושבת שמי שנפגע מתאונות הדרכים הוא הראשון שיש לו זכות דיבור כאן.

אבישי ברוורמן: כשאני אומר: פופוליסטי, לעולם איני מתכוון לנורית גרוס.

<יפעת רווה: אני חושבת שיש להם הרבה מאוד זכות דיבור, ואנחנו גם מקשיבים להם.

<יפעת רווה: הנושא השני, נושא התשתיות.

<יפעת רווה: במפורש ההצעה הזאת היא לא במקום תשתיות.

<יפעת רווה: ודאי שהנושא של שיפור תשתיות ושיפור יתר הדברים שלא קשורים לחקיקה הוא מאוד חיוני.

<יפעת רווה: בכובע אחר אני גם חברה בצוות של התוכנית הלאומית לבטיחות ילדים – לבטיחות כללית של ילדים; לא רק בתאונות הדרכים.

<יפעת רווה: עיקר הפעילות שם זה דווקא לא חקיקתי אלא יותר בנושאים של הסברה ומשמרות זה"ב ודברים אחרים, וכמובן, יש המון חשיבות לכל הדברים האחרים.

<יפעת רווה: מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את זה, החקיקה הזאת היא דבר משלים ליתר הדברים, ובוודאי לא באה להחליף אותם או במקומם.

<יפעת רווה: לגבי נושא הקנאביס, ישבנו יחד בצוות של ד"ר אלמוג.

<יפעת רווה: אני יכולה לומר מה היתה המטרה, ואם צריך לשפר בזה משהו, אפשר.

<יפעת רווה: לכן אנחנו בדיונים כאן.

<יפעת רווה: המטרה היתה לעשות מדרג.

<יפעת רווה: מבחינתנו ודאי, וגם שמעתי מד"ר אלמוג, שהוא לא רוצה לפגוע, כדאי לדיונים הבאים שיבוא משרד הבריאות וד"ר אלמוג- - -

אבישי ברוורמן: הובטח לי שהוא יגיע.

אבישי ברוורמן: אנחנו מזמינים אותו.

<יפעת רווה: בפירוש לא היתה המטרה, לפגוע באנשים.

<יפעת רווה: זו היתה ההתלבטות הרבה פעמים – הפגיעה הלא מכוונת באנשים, שהקנאביס שלהם הוא באישור רפואי, כי זו היתה הדילמה הכי גדולה.

<יפעת רווה: המטרה מבחינתנו היתה לעשות מדרג.

<יפעת רווה: היום הענישה הכללית של מישהו שנתפס עם סמים או בשכרות, זה תמיד שנתיים.

<יפעת רווה: משני הכיוונים לא היה נראה נכון בעינינו.

<יפעת רווה: בחלק מהמקרים זה מקל מדי, ואנחנו ניסינו – יש מקרים שאדם, למשל, מערבב סמים ואלכוהול, וזה יכול להיות הרבה יותר מסוכן, וחשבנו שהסיכון גדול יותר, חשבנו שצריך להחמיר את זה.

<יפעת רווה: יש מקרים שחשבנו שצריך להקל את זה, ולמשל, שימוש רק בקנאביס הורדנו משנתיים לחצי שנה.

<יפעת רווה: ראינו את זה כהקלה.

<יפעת רווה: אני לא מקלה ראש גם בחצי שנה שלילה – שלילה זה דבר חמור.

<יפעת רווה: מבחינתנו, המטרה היתה לעשות מדרג יותר הגיוני מאשר הוא היום.

<יפעת רווה: כמובן, אם יהיה צורך לדבר יחד עם משרד הבריאות על הנושא של הקנאביס הרפואי – זה נדון גם בוועדות אחרות.

<יפעת רווה: ממה שאני רואה, כן מחפשים כל מיני דרכים- - -

משה זלמן פייגלין: אולי צריך להפריד פה בין קנאביס שנלקח ברשיון מסיבות רפואיות לבין זה.

<יפעת רווה: צריך בהחלט לחשוב על זה.

<יפעת רווה: מבחינתנו, מה שחשוב, שבאותם מקרים שהדבר עלול להשפיע על הנהיגה, וזה עניין של מומחים – הידע שלי בעניין הזה הוא מה שאני שומעת ממומחים; הדבר הזה צריך להידון פה יחד עם המומחים – במקרים האלה לא תתאפשר נהיגה, ובמקרים שאפשר להקל או אפשר לנהוג, בפירוש לא היתה מטרה לפגוע באנשים שיש להם- - -

משה זלמן פייגלין: זה מה שקרה.

<יפעת רווה: יחד עם המומחים צריך לדון, כשנדון ספציפית בסעיף הזה.

<יפעת רווה: הנושא הזה צריך להידון.

<יפעת רווה: שמעתי בדלת אחורית שזו היתה דרך לפגוע.

<יפעת רווה: ישבתי בוועדה.

<יפעת רווה: זה בפירוש לא מה שהיה.

<יפעת רווה: צריך לדון בסעיפים אחד אחרי השני, ולראות את ההיגיון שלהם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לפני שאתן את רשות הדיבור לסגנית השר, ולאחר מכן אסכם בכמה מילים ונחתום את הישיבה הזאת, ובפעם הבאה נבוא להקראת סעיפים, אני רוצה לבקש לישיבת הוועדה הבאה, ועדיין לא ברור לי, מה שאבקש, אצל מי הנתונים, אבל אני בטוח שבין עו"ד ראובני ורב פקד שלאין- - -

אתי בנדלר: אולי משרד המשפטים, אולי הנהלת בתי המשפט.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שלישיבת הוועדה הבאה, ואני מבקש שהנתונים יועברו מספר ימים לפני הישיבה, כדי שנוכל להפיצם לכל חברי הכנסת, הבקשה שלי היא כדלקמן: אל"ף, לקבל את מספר הבקשות להישפט מכלל הודעות הקנס שנמסרות במספרים מוחלטים ובאחוזים.

<פדר מרדכי: לפי סעיפים ייתנו לך את זה במספר גלובלי.

<פדר מרדכי: במספרים מוחלטים?

אבישי ברוורמן: אשמח גם לפילוח.

אבישי ברוורמן: תגידו לי מי הגוף, כי אני בטוח שהמידע קיים.

אתי בנדלר: כמה הודעות קנס נמסרו בכלל?

אתי בנדלר: בשנתיים האחרונות אדוני רוצה?

אבישי ברוורמן: בשנתיים האחרונות, זה מספיק לי.

אבישי ברוורמן: כמה מהמבקשים להישפט מודים בביצוע העבירה ביום הקבוע למשפט בטרם החל בירור המשפט, כלומר לא אלה שמושכים עד הסוף.

אבישי ברוורמן: מה שיעור הבקשות המתבררות בבית המפשט לתעבורה שבהן יש זיכויים?

אבישי ברוורמן: מספר מוחלט ובאחוזים.

אבישי ברוורמן: בכלל, בכל סטטיסטיקה – אבסולוטי ואחוזים.

אבישי ברוורמן: המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה - צריך גם אחוזים וגם אבסולוטי.

אבישי ברוורמן: הדבר הרביעי, פילוח של הנתונים הנוגעים לשיעור האלכוהול וסמים בדם שנמצא אצל הנהגים.

<יוסי יעקובי: לגבי העבירות של הקנס, אדוני, צריך גם לפלח גם את אלה שבסוף הורשעו אבל לא בעבירה המקורית, כי יש כאלה שמבקשים להישפט בגלל שיטת הניקוד שלנו, והרבה מהנהגים, כשמבטלים להם את הניקוד, מודים בעבירה ללא נקודות.

<יוסי יעקובי: צריך לעשות גם פילוח לאלה שהורשעו אבל לא בעבירה המקורית.

אתי בנדלר: יש נתונים לדבר כזה?

<יוסי יעקובי: ודאי.

<יוסי יעקובי: רובם כאלה.

אבישי ברוורמן: אני אשמח.

אבישי ברוורמן: אני חוזר, לגבי הנושא האחרון: פילוח הנתונים לגבי שיעור האלכוהול והסמים בדם שנמצאו אצל נהגים בהתייחס למדרגות שבהצעה.

אתי בנדלר: מדרגות יש רק לגבי אלכוהול, אבל אנחנו צריכים גם לדעת כמה מקרים יש לגבי סמים.

אתי בנדלר: אגב, למי יש המידע הזה?

אתי בנדלר: להנהלת בית משפט?

<שרון שלאין: חלק מהנתונים אצל המשטרה, חלק מהנתונים אצל הנהלת בתי המשפט.

לאה ורון: מי מייצג פה את הנהלת בתי המשפט?

<חלי ברכה: אני.

אתי בנדלר: לגבי סמים, יש הבחנה בנתונים בין קנאביס לבין סמים אחרים, לרבות תרופות?

<שרון שלאין: לא.

אתי בנדלר: זה מופיע תחת סעיף סמים.

<שרון שלאין: אגב, סמים מופיע כשכרות.

<שרון שלאין: הסעיף בחוק מופיע כשכרות, שזה סמים ואלכוהול.

<שרון שלאין: זה לא מפולח לפי סמים או אלכוהול.

אתי בנדלר: אתם לא יודעים בכלל אם אדם אחד הורשע בשל מציאות סמים בדמו?

<שרון שלאין: אין אפשרות.

<שרון שלאין: שכרות, זה הסעיף בחוק, שכולל סמים ואלכוהול.

אתי בנדלר: אז איך אתם מכאן ואילך תפעילו את הצעת החוק, אם היא תתקבל, שיש מקרה של שילוב של שניהם?

<רון מוסקוביץ: - - - בשלב הזה, עד שתתפתח טכנולוגיה.

אבישי ברוורמן: יש פה גוף אחד שיהיה מסוגל להעביר לנו את הנתונים?

<חלי ברכה: אני אוכל.

אבישי ברוורמן: למה בישראל, למשל, למשקיעים זרים מאוד קשה פה?

אבישי ברוורמן: לא בגלל יותר מדי מסים; כי אין כתובת אחת של מישהו שמרכז את הדברים.

אבישי ברוורמן: במדינות אחרות יש כתובת.

אבישי ברוורמן: לוקחים את האדם ביד.

אבישי ברוורמן: לכן אני מאוד מודה לך, עו"ד ברכה.

אבישי ברוורמן: תעבירי לנו רשימה, בתיאום עם רפ"ק שליין, אבל האחריות עליך.

<שי גלעד: אפשר להוסיף לרשימה הזאת עוד נתון אחד?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שי גלעד: הנימוק העיקרי לכך שמגבילים את זכותו של אדם להגיע לבית המשפט היתה כי רוב-רובם של האנשים מבקשים להאריך את הזמן כדי למשוך את המועד שבו הם ישלמו את הקנס.

<שי גלעד: מאיפה הנתון הזה?

<שי גלעד: אני לא מכיר אותו.

אתי בנדלר: - - - של אנשים שמודים ביום תחילת המשפט.

<שי גלעד: לא בטוח שזו הסיבה שהם מודים.

<שי גלעד: יכול להיות שבאותו יום הם מגיעים לשופט, שופט מסביר להם שלא כדאי להם לנהל את המשפט, ואז הם מסיימים.

<פדר מרדכי: שאלת קודם, אצל מי הנתונים.

<פדר מרדכי: עקרונית הייתי חושב שזו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<רון מוסקוביץ: אין לנו מחקר בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על עו"ד ברכה.

אבישי ברוורמן: היא נראית רצינית, היא תביא את זה.

<שרון שלאין: לגבי אנשים שמבקשים להישפט כדי לדחות את התשלום – זה לא רק זה; יש אנשים שמבקשים להישפט ופשוט נעלמים, ואז אי-אפשר למצוא אותם.

אבישי ברוורמן: אני מקבל.

אבישי ברוורמן: יש לי עוד בקשה אחת ממשרד המשפטים וממשרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: האם תוכלו לעשות מאמץ , להביא לנו נוסח משולב להצעת החוק?

אבישי ברוורמן: אני יודע שזה מאמץ, אבל זה מבלבל לפעמים אנשים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: נראה לי שיש פה טעות קונספטואלית בניסוח החוק, ואני מציע לכם לשקול לתקן אותה.

משה זלמן פייגלין: אתם מתייחסים לאלכוהול, לסמים מסוכנים, ולא מתייחסים בכלל לתרופות – הכול כמקשה אחת.

משה זלמן פייגלין: צריכה להיות התייחסות בחוק לאלכוהול בנפרד, לסמים מסוכנים בנפרד, וגם לתרופות, שאני לא רואה התייחסות.

משה זלמן פייגלין: כשאדם נוטל תרופה, שלא רשומה כסם מסוכן, ובתרופה רשום שאסור לנהוג תחת התרופה, שוטר יכול לתפוס אותו?

משה זלמן פייגלין: הוא יודע להגיד לו מתי כן, מתי לא?

משה זלמן פייגלין: האם הוא עובר על החוק בכלל?

משה זלמן פייגלין: אלה שלוש הקטגוריות: אלכוהול, סמים ותרופות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

ציפי חוטובלי: לכל הנוכחים כאן אני יודעת שיש מכנה משותף, וזה הרצון להיאבק בתאונות הדרכים.

ציפי חוטובלי: אני לא מטילה ספק בכוונות הטובות של כולם.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, נרתמת לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: משיחות שהיו לי גם עם לאה וגם עם אתי בנדלר, עשיתם הכול כדי לתעדף את הדיון הזה, ואני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: לעתים אני יושב פה לבד יחד עם הצוות המופלא והרבה מאוד אנשים, כחבר כנסת בימי חמישי, כי יש לנו ועדת יוקר המחיה והרפורמה - - - והגז.

ציפי חוטובלי: ועדת הכלכלה עוסקת בנושאים חשובים.

ציפי חוטובלי: אני באמת מעריכה מאוד את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אסור להסיט את תשומת הלב של הדיון הזה מהעיקר, והעיקר הוא שהצעת החוק הזאת, למרות שיש בה הרבה מאוד סעיפים טכניים - אל תפתו להאמין שזו הצעת חוק טכנית; זו רפורמה רצינית מאוד, שמה שעובר בה כחוט השני זה הרצון להיאבק לא רק בעברייני הכביש, שאנחנו מכנים אותם כאן בריוני הכביש, אלא גם בעבירות הכביש הכבדות.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רודפים אנשים על זה שהם נסעו 10 קמ"ש מעל המותר; אנחנו רודפים דווקא את אלו שמבחינתם, חוקי הכביש הם המלצה, ויש פה מדרג חשוב.

ציפי חוטובלי: גם בנושא האלכוהול יש פה מדרג חשוב שמחמיר ענישה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, אתה היושב-ראש.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכל מי שמיקד את הדיון הזה בדברים אחרים שקשורים לתאונות הדרכים, אנחנו בחרנו להתמקד כאן בנושא עבריינות הכביש הכבדה ובנושא עבירות מסכנות חיים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מסר מאוד חשוב ציבורית, ודווקא כמי שמסכימה אתך - יש פה בעיה של תרבות נהיגה - זה המסר שעולה מהצעת החוק הזאת.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שזה בסדר-היום האזרחי שלך, הנושא של הקנאביס הרפואי, אבל עם כל הכבוד, זה חלק מאוד שולי בתוך רפורמה משמעותית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך לכבד את עיקר סעיפי החוק כאן, שבאים לרדוף את האנשים שבאים לסכן את החיים של כולנו.

ציפי חוטובלי: לגבי הערה מהותית שעולה כאן, ואני בטוחה שהרבה מאוד אזרחים מתעניינים בה – נושא חסימת נגישות לערכאות.

ציפי חוטובלי: אני לא הייתי נותנת יד לאיזושהי הצעת חוק, גם אם יושבים אנשים הכי חשובים בוועדות, שחוסמת את דרכו של האזרח לערכאות.

ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין, האזרח לא חובב שוטרים, ותמיד מפקפק באמינות של אם הוא עבר עבירה או לא, אבל ברוב האמצעים שקיימים היום, כדי לדעת ולזהות אם אזרח עבר עבירה מהסוג שאנחנו מכירים, שצילמו את זה או ראו את זה באופן מפורש, אני חושבת שהרעה החולה ביותר שהיתה עקב עומס בבתי המשפט היא אותה רעה חולה, ואני יכולה לתת לך על זה נתונים סטטיסטיים.

ציפי חוטובלי: רבע מאותן פניות לבית המשפט הן פניות סרק, ערעורי סרק שאחרי זה יש הוכחות מצולמות ומתועדות של האדם שעבר עבירה, וכשזו המציאות, מה שקורה זה שאותם אנשים, דווקא אותם אזרחים תמימים, שמגיע להם יומם בבית המשפט, מתעכב הדיון שלהם, וכולם יודעים מה העומס בבתי המשפט לתעבורה, וחבל שכבוד השופט אביטל חן, שיכבד אותנו בנוכחותו בדיון הבא, לא נמצא כאן כדי להעיד בעצמו, כמי שניהל את הדיונים האלה – האזרחים האלה, נגרר הדיון שלהם, ולעומת זאת, אותם אנשים נהנים מהעובדה שהם לא הפקידו את הקנס שלהם, כלומר לא שילמו את המחיר, ואין שום יחס בין עבירה ועונש, וזה מייצר מציאות שבה עברייני כביש שוכחים שהם עברו עבירה, זה לא כואב להם בכיס, זה לא כואב להם בשום מקום, והם מנצלים את הזכות של הגישה לערכאות בצורה לא הוגנת.

ציפי חוטובלי: כל מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזו, הוא שאנחנו מזהירים את אותם אנשים שהיו פונים על אוטומט לבית המשפט – אנחנו לא חוסמים את דרכו של האזרח, שהוא באמת צודק, יכול להוכיח את טענותיו, והוא לא יקבל שום כפל קנס, כי עם כל הכבוד, אם השופט ישתכנע שיש פה טיעונים מהותיים או להורדה בהחמרת הענישה, יש לו היום שלו בבית המשפט עם הרבה פחות עומס.

ציפי חוטובלי: לכן, בעיניי, זה סעיף חוק חשוב, שגם מייצר הלימה בין הזמן שבו אדם עבר את העבירה לבין הענישה, כלומר שאדם מפקיד את הקנס במיידי, והדבר השני, העובדה שאם מדובר באותם אנשים שרוצים לנצל את טוב לבה של המערכת, שנותנת נגישות לערכאות בערעורי סרק, שלא יחסמו את דרכו של האזרח ההגון לאותה מערכת.

ציפי חוטובלי: לכן בעיני הממשלה זה סעיף ראוי.

ציפי חוטובלי: לכל מי שיש הצעות יפהפיות כמו ההצעה שלך על נהגים מקצועיים – קודם כל, אני מסכימה לחלוטין – צריך להחמיר ענישה של נהגים מקצועיים.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שהרפורמה הזאת, זה המקום להכניס את העניין הזה.

ציפי חוטובלי: יש אולי כן עניינים שצריך להכניס פה, והייתי מצפה שהדיון הבא, כשנדון בהצעות החוק לגופן, אולי יכלול שיפורים של חברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: לכן אנחנו מביאים את זה לבית המחוקקים, אבל אני חושבת שהרפורמה הזאת בסופו של יום מייצרת מסר ציבורי חשוב.

ציפי חוטובלי: אני יודעת כמה אנשים מרגישים שיש זילות של חיי אדם, כשיש ענישה קלה מדי במערכת בתי המשפט.

ציפי חוטובלי: אין לנו היום נורמות ענישה שקובעות רף מאוד ברור.

ציפי חוטובלי: לצערי הרב, בעניין הזה הבעיה היא הפוכה, של קלות ענישה.

ציפי חוטובלי: בית המחוקקים כאן לא בא בהצעת חוק פרטית, והממשלה לא באה בגחמה, אלא בעקבות פרי עמל של ועדת ועבודה מאוד רצינית של אנשים.

ציפי חוטובלי: לכן הייתי מצפה שבדיון הבא נוכל להתמקד בעיקרי הסעיפים, ונושא הקנאביס – שוב, אני מוכנה שיעיד פה מומחה רפואי; אני לא מומחית רפואית בעניינים האלה – ברור שאנחנו רוצים להוריד אנשים שעישנו סמים קלים מהכביש, ושלא ישתמשו בתקופה שבה הם לא נמצאים בדיוק בהכרה, בלי קשר לעובדה שמדובר בעבירה, כדי לסכן גם חיי אדם.

ציפי חוטובלי: נושא קנאביס רפואי – יבוא רופא ויעיד שהדרך הנכונה להתמודד עם זה, זה להחריג את זה – אין לי בעיה.

ציפי חוטובלי: כמו שאל תשתמש בדיון הזה כדי לקדם קנאביס רפואי, אני לא אשתמש בדיון הזה כדי להיאבק בקנאביס רפואי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה העיקר.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים.

משה זלמן פייגלין: עסקה נהדרת.

משה זלמן פייגלין: רק שאלה - האם לבתי המשפט אין כלי להיאבק בתלונות סרק באמצעות החמרת ענישה של מתלונן שכזה?

קריאות: ודאי.

משה זלמן פייגלין: ואני חוזר ומדגיש, גברתי סגנית השר – אני פתחתי בתחילת דבריי, נסחפנו לדיון אולי רחב מדי בנושא הקנאביס הרפואי – את לא היית כאן בשלב ההוא – בחשיבות החוק.

משה זלמן פייגלין: החוק ברור, חשוב, הוא בא ממקום חיובי, יש בו צורך.

משה זלמן פייגלין: יש בו אלמנטים כאלה ואחרים שצריכים לתקן.

משה זלמן פייגלין: אני לא בטוח שהדרך להפחית מהעומס על בתי המשפט צריכה לעבור דרך התיקון הזה.

משה זלמן פייגלין: אני מאמין שלבתי המשפט יש הכלים דוגמת זו שרזמתי עליהם כרגע.

משה זלמן פייגלין: אפשר לחזק אותם.

אתי בנדלר: אני מתנגדת לסעיף שמטיל חובה להפקיד את הקנס כתנאי לבקשה להישפט.

משה זלמן פייגלין: אנחנו צריכים לסגור את הישיבה, כי יש לנו ישיבה נוספת.

משה זלמן פייגלין: הישיבה נעולה, תודה רבה.