ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 212, 2014-02-05 09:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: אני רוצה את ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מירי רגב: הבוקר היה אמור כאן שר השיכון והבינוי.

מירי רגב: אתמול בלילה הוא הודיע לי שנבצר ממנו להגיע.

מירי רגב: אני מקבלת בברכה את מנכ"ל המשרד ואנשי לשכתו, ברוך הבא.

מירי רגב: הנושא של דיור בר השגה לא יתקיים היום אלא בשבוע הבא.

מירי רגב: הנושא היום: התחדשות עירונית, בינוי פינוי וחיזוק מבנים.

מירי רגב: המנכ"ל ייתן סקירה בסוגיה הזאת.

מירי רגב: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון אני רוצה לברך את הכנסת.

מירי רגב: כפי שאתם רואים, כנסת ירוקה, חושבים ירוק מגיעים רחוק.

מירי רגב: אני שמחה על שבכנסת הוחלט על מהלך סביבתי וכלכלי, להפסיק לחלק את בקבוקי המים.

מירי רגב: אנחנו חוסכים 60,000 בקבוקים בשנה שזה 30 קוב פסולת פלסטיק.

מירי רגב: כמובן אנחנו גם חוסכים 500,000 שקלים בשנה, בכך שלא מחלקים מים.

מירי רגב: אני שמחה לחנוך את פרויקט כנסת ירוקה.

מירי רגב: אני מודה למנכ"ל הכנסת, ליו"ר הכנסת.

מירי רגב: אני חושבת וזה נכון.

מירי רגב: אנחנו נשתה לחיים על כוס מים.

דב חנין: בינתיים זה עוד כוסות פלסטיק אבל גם זה ישתנה.

מירי רגב: ואז כל אחד ישטוף את הכוס שלו.

דב חנין: מים מהברז הכי טוב.

מירי רגב: לחיים, כנסת ירוקה.

דב חנין: גם פחות פלסטיק וגם פחות כסף.

מירי רגב: לחיים, לחיי עם ישראל.

מירי רגב: אנחנו חוזרים לדיון, אחרי כנסת ירוקה, מים נקיים וחיסכון עלות לציבור וכמובן פחות פסולת סביבתית.

מירי רגב: אנחנו חוזרים לנושא הדיון שלנו: בינוי- פינוי- בינוי.

מירי רגב: אנחנו עוסקים בנושא פינוי גבעת עמל כבר הרבה שבועות.

מירי רגב: גם דב שותף לזה, יחד עם אילת שקד וחברים נוספים.

מירי רגב: זה מראה לנו מה קורה כשאין בינוי-פינוי-בינוי, אלא שיש פינוי ואחר-כך בינוי.

מירי רגב: מחליטים לפנות אנשים מביתם.

מירי רגב: נותנים להם איזה פיצוי מאוד נמוך ושהם יסתדרו.

מירי רגב: בינוי-פינוי-בינוי זה בעצם הדפוס הנכון שאתה מחליט ללכת על פינוי מתחם מסוים, נכון יהיה קודם כל לבנות, למצוא לאותם תושבים מענה לקורת גג ואחר-כך לטפל בבינוי הנוסף.

מירי רגב: לכן אני חושבת שהפרויקט הזה בינוי-פינוי-בינוי הוא נכון ברמה העקרונית שלו.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע איך אתם מתכוונים לנהל את זה.

מירי רגב: בבקשה, מנכ"ל המשרד.

<שלמה בן-אליהו: בוקר טוב לכולם.

<שלמה בן-אליהו: יש מסלולים שונים לנושא של התחדשות עירונית.

<שלמה בן-אליהו: אנחנו נתמקד הפעם בנושא של בינוי פינוי.

<שלמה בן-אליהו: המסלול הזה בא בעצם בנוסף למסלולים הקיימים.

<שלמה בן-אליהו: הוא לא בא להחליף אותם.

<שלמה בן-אליהו: המסלולים הקיימים ממשיכים לנוע בדרכם, דהיינו, אם יש מסלול שהתחיל בתהליך של פינוי-בינוי והוא כרגע באמצע שלב של אישור ועדה או ביצוע בפועל, לא בא המסלול החדש להחליף אותו אלא הוא בא לתת מסלול נוסף על המסלולים הקיימים.

<שלמה בן-אליהו: נמצאת כאן גב' עינת גנון ממשרד השיכון.

<שלמה בן-אליהו: היא תציג אותו.

דב חנין: השר לא מצטרף?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: השר ביקש אתמול להתנצל.

מירי רגב: הוא יהיה בשבוע הבא בנושא דיור בר-השגה, שבעצם זה הנושא שבגללו אני לא מביאה את הרפורמה של תכנון ובנייה.

מירי רגב: הבטחתי שזה יהיה חלק מהרפורמה.

מירי רגב: אני מקווה שנוכל להגיע להבנות עד יום שלישי הבא ושלושת המשרדים, אוצר, בינוי ופנים, יוכלו להציג את זה פה, יחד עם הוועדה כדי שנוכל לבוא עם בשורה בנושא של דיור בר-השגה.

<שלמה בן-אליהו: אני רוצה לברך את מר משה כהן שיהיה אחראי על כל התחום של ההתחדשות האירונית.

<עינת גנון: (הצגת מצגת) עשינו בחינה אצלנו במשרד כדי לדעת איפה עומדים הפרויקטים לפינוי-בינוי וזאת התמונה שעומדת היום אצלנו על השולחן.

<עינת גנון: כדי לסבר את האוזן, יש היום שני מסלולי פעילות: מסלול רשויות מקומיות שבו משרד השיכון מתקצב עבור הרשויות המקומיות את כל הליך התכנון, פעולות הסברה לתושבים, סיוע בכל מה שקשור בהתארגנות לפרויקט.

<עינת גנון: יש את המסלול היזמי שבו היזמים מקדמים את הפרויקט מא' עד ת'.

<עינת גנון: במסלול רשויות מקומיות יש היום 70 מתחמים מוכרזים, מתוכם 40 תכניות בתוקף.

<עינת גנון: מתוך אותן תכניות שבתוקף יש לנו כ-20 פרויקטים שנמצאים לקראת ביצוע, בביצוע ושניים מהם כבר מאוכלסים.

<עינת גנון: במסלול היזמים יש 120 בקשות על שולחננו.

מירי רגב: את מדברת על מתחמים לפינוי-בינוי.

<עינת גנון: כן, אבל פה אנחנו מדברים על מתחמים נקודתיים ולא על שכונות שלמות.

<עינת גנון: פה יש 120 בקשות שמתוכן 17 מתחמים מוכרזים.

<עינת גנון: ההבדל הוא שפה ההכרזה ניתנת כשהפרויקט נמצא בשלבים המתקדמים לקראת ביצוע.

<עינת גנון: פה יש לנו 17 תכניות בתוקף כי ההכרזה היא רק כשהתכנית מאושרת.

<עינת גנון: מתוכם כ-10 פרויקטים לקראת ביצוע, או בביצוע או באכלוס.

<עינת גנון: ראינו שיש פה הרבה מאוד חסמים שמעכבים את המימוש של הפרויקטים וכניסה של פרויקטים נוספים לכל התהליך.

<עינת גנון: קודם כל, הימשכות הליכי התכנון.

מירי רגב: אני מקווה שזה יסתיים.

<עינת גנון: אנחנו מאוד מקווים שתיקון 102 יזרז את ההליכים אבל כבר הכנסת עשתה הליך מבורך כשהכניסה את תכניות פינוי-בינוי לווד"ל.

<עינת גנון: אנחנו כבר נערכים להעביר כמה שיותר תכניות למסלול הווד"ל ומקווים שזה ייקצר את לוחות הזמנים.

<עינת גנון: בכל מצב, ההתארכות הזאת גורמת לדיירים תחושות של חוסר ודאות.

<עינת גנון: גם היזמים עצמם לא יודעים מה יהיה ערך הדירה עד שהתכנית תאושר, עד שיגיעו לבנייה.

<עינת גנון: כמובן יש עוד את ההליך של הוצאת היתרי בניה ואת כל הליך ההתארגנות.

<עינת גנון: כמובן יש את השאלה שעולה במוסדות התכנון: מה זכויות הבניה שצריך ואפשר לתת כדי לאפשר את הכדאיות הכלכלית?

<עינת גנון: אנחנו מגיעים לא פעם לתכניות בצפיפות גבוהה.

<עינת גנון: מוסדות התכנון מערימים עלינו הרבה דרישות בדרך, עם דרישות כאלה ואחרות.

<עינת גנון: חלקן כמובן מוצדקות, אבל הן מעמיסות מאוד על הכדאיות הכלכלית של הפרויקטים.

<עינת גנון: עוד שאלה שגורמת לחוסר ודאות היא הנושא של היטל השבחה.

<עינת גנון: היזמים לא יודעים אם יש היטל השבחה או לא.

<עינת גנון: גם אם הם יודעים שכן יהיה, מה יהיה גובה היטל ההשבחה?

<עינת גנון: לכן קשה להם מאוד להעריך את שווי הפרויקט ואת כל העלויות הכרוכות בו.

חנא סוייד: חוק התכנון והבנייה נותן פטור מהיטל השבחה.

<עינת גנון: לא, בפינוי-בינוי אין פטור ובתמ"א 38 יש פטור.

חנא סוייד: אם האזור מוכרז על ידי שר השיכון - - -

<עינת גנון: אין פטור, יש אופציה לרשות המקומית, למועצת העיר לקבל החלטה.

<עינת גנון: זאת אופציה, זה לא כמו בתמ"א 38 שזה ניתן באופן אוטומטי.

<עינת גנון: כל עירייה יכולה לקבל החלטות בהתאם לשיקול דעתה.

<עינת גנון: יש את השאלה של הדיירים הסרבנים.

<עינת גנון: אני לא מדברת על דיירים שיש להם סיבות טובות וראויות למה הם לא מוכנים להיכנס לפרויקט, אלא הדיירים, אם אפשר לקרוא להם הסחטנים, שרוצים לקבל יותר, או בגלל שיש איזה סכסוך שכנים הם מחליטים להתנקם.

מירי רגב: דיירים סחטניים או יזמים חזיריים?

מירי רגב: זאת השאלה.

חמד עמאר: המילה סחטנים לא מתאימה.

מירי רגב: מה זה סחטנים?

מירי רגב: אם היית רואה את הדיירים בגבעת עמל, לא היית אומרת שהם סחטנים.

מירי רגב: היית אומרת שהיזמים הם חזיריים ומנהל מקרקעי ישראל והמוסדות של שיכון ובינוי היו צריכים לדאוג להם לקורת גג עוד לפני שמכרו את השטח לפינוי ובינוי.

מירי רגב: להגיד על דיירים שהם סחטנים, אני חושבת שזה לא נכון.

מירי רגב: עדיף להגיד חזירים ליזמים מאשר סחטנים לדיירים.

חמד עמאר: אני מבקש למחוק את המילה הזאת, זאת מילה מאוד קשה ופוגעת.

מירי רגב: זה לא לעניין לומר דיירים סחטנים.

<עינת גנון: אני מתנצלת, לא היתה כוונה.

<יצחק שחק: גברתי היושבת ראש, אולי עדיף בכלל לא להגיד חזירים כי אולי היזמים לא רוצים להפסיד בפרויקטים.

מירי רגב: אין לי בעיה שהם ירוויחו, השאלה כמה הם רוצים להרוויח?

<שחק יצחק: בין לא להפסיד לבין חזירים יש קצת מרחק.

מירי רגב: בקיצור, מנכ"ל בוני הארץ הבנתי את מה שאתה אומר ועדיין אני לא חוזרת בי ממה שאמרתי.

מירי רגב: אני מבקשת לא לומר שדיירים הם סחטנים.

דוד אזולאי: צריך להסביר לו שאת לא חוזרת בך בגלל הדיון שהיה פה בשבוע שעבר.

מירי רגב: אמרתי לפני כן, שאם היה אז את פרויקט בינוי-פינוי-בינוי אז גבעת עמל לא היו נמצאים במצב כזה שאנשים נזרקים לרחוב.

מירי רגב: אף אחד לא דואג להם ונותנים להם 200,000 שקלים שאפילו רבע חדר בתל-אביב הם לא יכולים לקנות עם זה.

דוד אזולאי: אף אחד לא לוקח אחריות.

מירי רגב: מוציאים אותם מבית שהם חיים בו כבר 65 שנים.

<שלמה בן-אליהו: אלה שני נושאים שונים.

מירי רגב: הכול שונה, אבל בסוף הכול מתקשר לכל.

<שלמה בן-אליהו: תני לי רק לעשות את החלוקה של נושאי הדיון ויהיה לנו יותר נוח.

<שלמה בן-אליהו: כאשר מדובר על פינוי של פולשים או פינוי של דיירים שגרים בבתים מסוימים, לא מכוח הסכמה.

<שלמה בן-אליהו: כאשר מישהו רוצה לעשות תכנית של בינוי-פינוי או פינוי-בינוי, יש לאדם זכויות בדירה שלו.

<שלמה בן-אליהו: הדירה רשומה על שמו ואלה הזכויות שלו.

<שלמה בן-אליהו: עכשיו השאלה: אם רוצים להרוס את הבניין הזה ולבנות בניין אחר, זה נושא כלכלי.

<שלמה בן-אליהו: בא המחוקק ואמר שיש לנו מספר מסוים של דיירים שרוצים ללכת לנושא הכלכלי ויש דיירים שמתנגדים ללכת לפרויקט של פינוי-בינוי וזאת מכל מיני סיבות.

<שלמה בן-אליהו: אדם יכול לומר שהוא לא מעוניין שיהרסו את הבניין שלו והוא צריך לעבור לגור בשכר דירה.

<שלמה בן-אליהו: הוא אדם מבוגר, לא רוצה לצאת מהדירה שלו.

<שלמה בן-אליהו: יש סיבות לגיטימיות למה אדם לא רוצה לצאת הדירה שלו, גם אם הוא יכול לקבל פרויקט יפה יותר או דירה גדולה יותר.

<שלמה בן-אליהו: החוק אומר שניתן לתבוע בבית משפט דייר שמסרב משיקולים לא סבירים.

<שלמה בן-אליהו: מה זאת אומרת לא סבירים?

<שלמה בן-אליהו: כאשר הוא אומר שכולם קיבלו תמורה של 100 ואני רוצה 150.

<שלמה בן-אליהו: אז אי-אפשר לפנות אותו מהדירה ולבצע את הפרויקט של פינוי-בינוי, אבל אפשר לתבוע אותו על הנזק הכלכלי שנגרם.

<שלמה בן-אליהו: לאחרונה בתי המשפט אומרים שבמקרים כאלה שהם מזהים שפוגעים בעצם בדיירים האחרים כי הם רוצים יותר מהר ולא רוצים את השוויוניות, בית המשפט פוסק שהדיירים האלה הם דיירים שגורמים נזק ובעצם מטיל עליהם עיצומים כספיים.

<שלמה בן-אליהו: זאת המשמעת של דייר סרבן.

<שלמה בן-אליהו: מה המשמעות מבחינתנו?

מירי רגב: סרבן זה בסדר, אבל לא סחטן.

<שלמה בן-אליהו: מה משמעות הדבר מבחינתנו?

<שלמה בן-אליהו: היזם שנכנס לפרויקט אומר לעצמו: אם יש בבניין הזה דיירים שהם סרבנים, גם אם יש לי זכות לתבוע אותם בבית משפט, ההליך המשפטי לוקח כמה שנים ואז יש בעיה עם התחשיב שלי מה להציע לדיירים כיוון שאני יודע שאין לי ביטחון מושלם.

<שלמה בן-אליהו: מישהו יכול להגיד שהוא לא רוצה ואי-אפשר לכפות עליו את ההליך של פינוי-בינוי, נוצר מצב שכלכלית הוא מתמחר את הסיכון של משך הזמן של ההתנהלות המשפטית.

<עינת גנון: אני רוצה להוסיף עוד דבר בעניין הכדאיות הכלכליות.

<עינת גנון: לפני שנה עדכנו עם משרד המשפטים תקן שמאי שקובע מה הרווח היזמי הסביר, כדי לא להגיע לסיטואציה שבאמת יש רווחים שהם מעל הסבירות, באופן שפרויקט יכול להתקיים ותהיה כדאיות כלכלית גם לדייר וגם ליזם בערכים סבירים.

<עינת גנון: גם מצד הדיירים יש בהחלט קשיים.

<עינת גנון: אמרתי כבר שהליכי התכנון גורמים לחוסר אמון.

<עינת גנון: מכיוון שאישור תכנית לוקח כל-כך הרבה שנים, הדיירים כבר מאבדים אמון בתהליך.

<עינת גנון: הם לא בטוחים שמשהו ייצא לפועל.

<עינת גנון: יש לנו גם את השאלה מי מארגן את הדיירים?

<עינת גנון: לא פעם מסתובבים בשכונות כל מיני אנשים שפשוט אוספים חתימות, מחתימים את האנשים, מתחייבים לכל מיני הבטחות לא מציאותיות ופשוט הורסים את הפרויקט ואין אפשרות לממש אותו.

<עינת גנון: בשל כך, הרבה פעמים הדיירים לא מאמינים ביזם וחושבים שאחר-כך הוא נותן להם תמורה פחותה.

<עינת גנון: חשש נוסף של הדיירים הוא שאחד או שניים מקבלים יותר.

<עינת גנון: ישנם דיירים שנרתמו לסייע בארגון, הדיירים האחרים חוששים שהם מקבלים משהו מתחת לשולחן.

<עינת גנון: כמובן, באופן טבעי, הדיירים גם חוששים לעזוב את הבית שלהם.

<עינת גנון: הם צריכים לפנות את הדירה ולעבור לדירה שכורה לתקופה לא קצרה והם חוששים שאולי ביום בהיר היזם יפשוט רגל והם יישארו בלי בית ובלי הנכס העיקרי שלהם.

<שלמה בן-אליהו: תחזרי רגע לשקף של המספרים.

<שלמה בן-אליהו: יש חוסר ודאות ליזם והוא לא יודע מה קורה מבחינה כלכלית.

<שלמה בן-אליהו: בסופו של דבר, כשהוא יבנה את הבניין החדש וירצה למכור את הדירות, אם התהליך ארך מ-2000 עד 2013, הוא לא יודע כמה הדירה תהיה שווה בשנת 2013.

<שלמה בן-אליהו: הוא לא יודע מה יקרה עם היטל ההשבחה, הוא לא יודע מה יקרה עם בתי המשפט.

<שלמה בן-אליהו: הוא לא יודע אם הוועדה המחוזית תטיל עליו תנאים כאלה שיהפכו את הפרויקט ללא כלכלי, למשל, דרישות חנייה מיוחדות וכדומה.

<שלמה בן-אליהו: מכיוון שמראש הוא לא יודע מה תהיה התמורה שלו, בשלב הראשוני הוא מציע לדיירים את הדבר הכי מינימאלי שהוא יכול להציע.

<שלמה בן-אליהו: הוא יכול גם בכלל לא לרצות להתחיל עם זה כי הוא אומר לעצמו: אני לא מסוגל לקחת פרויקט של 10 שנים.

<שלמה בן-אליהו: זאת לא שיטת עבודה נכונה.

<שלמה בן-אליהו: אני לא יכול לעבוד עם זה כשאני לא יודע מה התוצאה בסוף.

<שלמה בן-אליהו: בגלל חוסר הוודאות שלו הוא מציע את הדבר הכי מינימאלי לדיירים.

<שלמה בן-אליהו: לעומת זאת קיים חוסר אמון של הדיירים ביזמים והם לא רוצים ללכת על זה.

מירי רגב: הם חוששים ממה שיהיה איתם.

<שלמה בן-אליהו: לכן, למרות שהמדינה השקיעה הרבה מאוד תקציבים בנושא של מנהלי פרויקטים, מתכננים, מארגנים בקהילה וכדומה, אנחנו רואים שהתוצאות נמוכות ביותר.

חנא סוייד: אתם מדברם בעיקר על בעיות בין היזם לבין הדיירים.

חנא סוייד: מדובר כאן בפרויקט שיש לו תכלית ציבורית.

חנא סוייד: אני רוצה קצת לשמוע מה המעורבות של המדינה בתהליך הזה.

חנא סוייד: מה אינפוט שלכם בתהליך?

חנא סוייד: האם זה 5% או 1%?

חנא סוייד: מה הביטחונות שאתם נותנים?

חנא סוייד: אם אזרח בעל דירה יודע שהמדינה נותנת לו גב ונותרת לו בטחונות אז הוא יוכל יותר לזרום.

<שלמה בן-אליהו: הנה הכותרת.

<שלמה בן-אליהו: עד היום המדינה השקיעה קרוב ל-250 מיליון שקלים בפרויקטים האלה ברמה של הליווי.

<ויקי וענונו: לא חבל?

<ויקי וענונו: לא היה כדאי בכסף הזה לבנות דיור ציבורי לאנשים שאין להם בתים?

<שלמה בן-אליהו: תמיד יש אלטרנטיבות לכספים.

<שלמה בן-אליהו: לכולם ברור שהנושא של התחדשות עירונית הוא נושא שחייב לעמוד במרכז העניינים.

<שלמה בן-אליהו: אני אסביר מדוע.

<שלמה בן-אליהו: הבינוי בשיפולי הערים, בשטחים הירוקים או בשטחים הירוקים ילך ויצטמצם בגלל סיבות, הן של הגופים הסביבתיים, הן של הרשויות והן בשל איכות החיים בארץ.

<שלמה בן-אליהו: לכן אין ספק שבעשור הקרוב תהיה הרבה יותר ביצוע פעילות בתוך המרקם העירוני הקיים ולא בתוך השטחים הפתוחים.

<שלמה בן-אליהו: אם אנחנו הולכים לבינוי בתוך המרקם העירוני הקיים, אנחנו צריכים באמת לזהות את הפתרונות שיועילו.

<שלמה בן-אליהו: אנחנו מזהים היום שמה שנעשה עד היום לא הצליח.

<שלמה בן-אליהו: לכן הבאנו הצעה לממשלה ולקבינט הדיור.

<שלמה בן-אליהו: קבינט הדיור אישר את הפתרון המוצע הזה.

<שלמה בן-אליהו: אחרי שזיהינו את כל החסמים שדיברנו עליהם עד עכשיו הוא מציע פתרון.

<שלמה בן-אליהו: אני אשמח לשמוע מכם הצעות לייעל את הפתרון הזה.

<אבנר עורקבי: היו פה אנשים שהם בדיור הציבורי ואתה מדבר על תמ"א.

<אבנר עורקבי: אי-אפשר לשלב את הדבר הזה גם בתוך התמ"א?

מירי רגב: הוא לא מדבר על תמ"א.

<אבנר עורקבי: אניע מדבר על פינוי-בינוי.

<אבנר עורקבי: אי-אפשר לשלב את הדיור הציבורי בתוך הפינוי-בינוי.

<אבנר עורקבי: אם היזם לוקח על עצמו בנייה של כמה אחוזי בנייה, אי-אפשר להפריש אחוז אחד או פרומיל אחד לטובת הדיור הציבורי?

<שלמה בן-אליהו: אם רוצים להרוס פרויקט מצרפים לו שתי בעיות.

<שלמה בן-אליהו: אם רוצים שפרויקט יצליח, משאירים אותו עם הבעיה שלו.

<שלמה בן-אליהו: אנחנו רואים שהפרויקט עד היום לא מצליח והוא בעייתי.

<שלמה בן-אליהו: אם עכשיו אני אגיד גם ליזם, תעשה עוד איזו פעילות אחרת או שתהיה קשור לדיור הציבורי, זה יקרוס לחלוטין.

<שלמה בן-אליהו: הנושא של הדיור הציבורי זה נושא תקציבי.

<שלמה בן-אליהו: אכן צריך לתקצב ולתת לאנשים כספים לצורך הדיור הציבורי בהתאם למה שקיים בהתאם למה שקיים.

<שלמה בן-אליהו: אבל לא לערב נושא אם נושא?

<ויקי וענונו: מה קיים?

<ויקי וענונו: אתה יודע מה קיים?

מירי רגב: זה לא דיון על דיור ציבורי.

מירי רגב: הדיון היום הוא על פינוי-בינוי.

<ויקי וענונו: מירי, הדיון היום היה צריך להיות על דיור בר השגה.

מירי רגב: נכון, אבל שינינו את זה.

<ויקי וענונו: רגע, סליחה.

<ויקי וענונו: זה שהכנסת מתנהלת בצורה כזאת שמודיעה בשעה 9 בערב שהדיון - - -

מירי רגב: מה לעשות שהשר לא יכול להגיע?

<ויקי וענונו: השר לא יכול להגיע כי הוא לא רוצה לבוא ולעמוד מול אותם אנשים.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: בשבוע הבא נדבר על דיור בר השגה.

מירי רגב: דרך-אגב, דיור בר השגה זה לא דיור ציבורי.

<ויקי וענונו: מעניין אותנו לדעת מה דיור בר השגה אומר.

מירי רגב: אנחנו נגיד לכם בשבוע הבא.

מירי רגב: דיור בר השגה זה לא דיור ציבורי אבל נדבר על זה אחר-כך.

תמר זנדברג: אגב , למה לא?

תמר זנדברג: מי קבע שלא?

מירי רגב: ככה, כי לא.

מירי רגב: זה סוג שונה.

מירי רגב: דיור ציבורי זה דיור ציבורי ודיור בר השגה זה דיור בר השגרה.

תמר זנדברג: דיור בר השגה הוא דיור בר השגה לאלו שאין ידם משגת.

תמר זנדברג: יש דיור ציבורי שהוא בר השגה, יש דיור להשכרה שהוא בר השגה.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אז אנחנו עושים הפרדה.

מירי רגב: יש לנו קריטריונים מה זה דיור בר השגה, ודיור ציבורי זה דיור ציבורי.

תמר זנדברג: אנחנו יכולים לקבוע קריטריונים אבל אי-אפשר להוציא את זה מקשר של פתרונות הדיור, שמתחיל מדיור ציבורי - - -

מירי רגב: צודקת, אבל אנחנו לא מדברים על דיור ציבורי היום.

תמר זנדברג: לעשות את ההפרדה הזאת זאת הפרדה מלאכותית.

<ויקי וענונו: בעיקרון, מירי, את אומרת שאנשים מיעוטי יכולת, שהם לא עונים על קריטריונים של דיור בר השגה, ובגלל שלא בונים בתים לדיור ציבורי - - -

מירי רגב: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

<ויקי וענונו: - וגם הם לא בקריטריונים האלה, הם פשוט יכולים לעזוב את הארץ.

מירי רגב: את זה לא אמרתי.

מירי רגב: אני לא רוצה להגיד את זה כי אני לא אמרתי את זה.

מירי רגב: דיור ציבורי צריך לטפל בזה בנפרד.

מירי רגב: נדבר על זה כי יש לי הרבה מה להגיד.

<ויקי וענונו: איפה אני רואה אותך בסדר-היום על דיור ציבורי, מירי?

מירי רגב: עכשיו אני עושה דיון על פינוי-בינוי.

<ויקי וענונו: הפינוי-בינוי שעליו את מדברת, רוב האנשים שם חיים בדיור ציבורי.

מירי רגב: אני מצטערת, זה לא הדיון.

<ויקי וענונו: בקטמונים ובתלפיות, איפה שאדוני מדבר, זה אנשים של דיור ציבורי.

מירי רגב: נגמור את זה נתעסק גם בדיור ציבורי.

מירי רגב: הדיון עכשיו הוא לא על דיור ציבורי.

<עינת גנון: מה הפתרון שאנחנו מציעים כדי להתמודד עם כל הקשיים האלה?

<עינת גנון: אנחנו בעצם מציעים הליך של בניית בניינים חדשים בקרקעות שהן כרגע פנויות ויאפשרו הליך של בינוי-פינוי ואחר-כך השלמה של בינוי חדש.

<עינת גנון: כל זה ללא מעורבות יזם.

<עינת גנון: לראשונה המדינה פה נכנסת נעלי היזם.

מירי רגב: המדינה בעצם לוקחת אחריות על התחדשות עירונית ולא אומרת: היזם רוצה תהיה התחדשות עירונית, היזם לא רוצה, לא תהיה התחדשות עירונית.

<עינת גנון: יותר מזה, גם המדינה היא זאת שתבצע.

<עינת גנון: אנחנו לא משאירים את כל ההליך של המשא ומתן בין הדיירים לבין היזם ואני מייד אפרט.

מירי רגב: כדי למנוע, לדוגמה, את מה שקרה בגבעת עמל.

<עינת גנון: גבעת עמל זה משהו אחר.

מירי רגב: זה לא משנה.

מירי רגב: למנוע מצב שדיירים מפונים יצטרכו ללכת אחר-כך - - -

<שלמה בן-אליהו: פה מדובר על חוזה כלכלי.

מירי רגב: אוקיי, המדינה תהיה חלק מהמשא ומתן.

מירי רגב: בואו נמשיך להקשיב.

<ויקי וענונו: מירי, הרי אנחנו רואים בצורה שיטתית איך המדינה מוציאה אנשים מהבתים שלהם.

<ויקי וענונו: זה פשוט לא נותן פתרונות.

מירי רגב: יש לי אליך הרבה כבוד.

מירי רגב: הנושא של הדיור הציבורי באמת חשוב לי.

מירי רגב: אני היום לא מתעסקת עם הדיור הציבורי.

<ויקי וענונו: אני לא מדברת על דיור ציבורי.

<ויקי וענונו: אני מדברת גם על פינוי-בינוי.

<ויקי וענונו: אנחנו רואים איך זורקים אנשים מהבתים שלהם ולא נותנים להם פתרון.

מירי רגב: תני לו לגמור לדבר ולהציג את המודל לפינוי-בינוי.

<ויקי וענונו: אני יכולה לעזור לו.

<ויקי וענונו: אם אתה אומר שאין את המודל הזה ולהכניס שתי בעיות ליזם, אני מוכנה כאדם פשוט, כאזרח קטן, להראות לך איך אנחנו מייצרים מודלים שכוללים גם דיור בר השגה, גם דיור ציבורי וגם דיור לאנשים שיש להם כסף.

מירי רגב: תכף תציעי.

מירי רגב: אחרי שהם ידברו, את תרשמי, תדברי בזמנך ונשמח לשמוע את הרעיונות שלך.

<שלמה בן-אליהו: נשמח לשמוע את רעיונות.

<עינת גנון: במודל החדש אנחנו לוקחים שכונה שלמה ולא מתחם נקודתי ומתחילים לתכנן אותה יחד עם הרשות המקומית לתהליכים של התחדשות עירונית.

<עינת גנון: בתוך השכונה אנחנו מאתרים את אותן קרקעות פנויות שמאפשרות להתחיל את הבינוי החדש.

<עינת גנון: אני רוצה להראות דוגמה.

<עינת גנון: לקחנו פה את שכונת קטמונים ח' ו-ט' בירושלים.

<עינת גנון: לקחנו שכונה שלמה של כ-2,300 יחידות דיור קיימות.

<עינת גנון: בתוך השכונה איתרנו את האזורים שמתאימים לסוגים שונים של התחדשות עירונית.

<עינת גנון: האזור שמסומן בכתום זה אזור שאמרנו שפה יהיה רק עיבוי.

<עינת גנון: לא יהיה בו פינוי-בינוי כי השכונה עצמה לא מסוגלת לשאת תוספות כל-כך גדולות של יחידות דיור חדשות.

מירי רגב: עיבוי זה אומר חיזוק מבנים במקרה של רעידות אדמה, הרחבת דירות ותוספת קומות.

<עינת גנון: נכון.

<עינת גנון: האזורים שמסומנים בצהוב הם האזורים שמיועדים לפינוי-בינוי.

<שלמה בן-אליהו: יש אזורים שבכלל לא יגעו בהם.

<עינת גנון: כמו למשל האזור הזה שהוא אזור של בנייה צמודת קרקע.

<עינת גנון: צריך להשאיר גם אזורים כאלה בשכונה.

<ויקי וענונו: למי נבנות הדירות האלה?

<עינת גנון: רגע.

<עינת גנון: זה ניתוח של המצב הקיים.

<עינת גנון: אתם רואים את האזור שמסומן בתכלת.

<עינת גנון: זה אזור שהיום הוא קרקע פנויה.

<עינת גנון: למי שמכיר זה משמש כחניון אגד.

<עינת גנון: אגב, כל האזור הוא עם פוטנציאל מדהים.

<עינת גנון: הוא סמוך לאצטדיון טדי.

<עינת גנון: אזור עם נגישות מצוינת ופוטנציאל נהדר.

מירי רגב: באזור הזה אתם מתכננים לבנות את המגדלים - - -

<עינת גנון: אנחנו לוקחים את הקרקע שמסומנת בכחול ואנחנו אומרים שיכולות להיכנס בקרקע הזאת בין 250 ל-300 יחידות דיור חדשות.

<ויקי וענונו: למי?

מירי רגב: אני לא יכולה לנהל כך את הדיון.

מירי רגב: אני רוצה ללמוד מזה כדי לראות מה עושים.

מירי רגב: אני לא יכולה לנהל כך דיון.

חנא סוייד: אבל השאלות הן רלוונטיות.

מירי רגב: אני אתן לה רשות דיבור.

מירי רגב: תן לה לגמור להסביר ואחר-כך נשאל את כל השאלות.

<עינת גנון: משרד השיכון או מנהל מקרקעי ישראל ישווקו את הקרקע הפנויה לקבלן.

<עינת גנון: הקבלן יצטרך לבנות את כל זכויות הבנייה, בין 250 ל-300 יחידות דיור.

<עינת גנון: אבל, אותו קבלן לא קשור בכלל לפינוי-בינוי.

<עינת גנון: הוא יוכל למכור כמחצית הדיון.

<עינת גנון: לצורך העניין, הוא יוכל למכור 150 יחידות דיור.

מירי רגב: מה עם 150 האחרות?

<עינת גנון: לגבי 150 האחרות, למדינה תהיה שמורה זכות אופציה בעצם לרכוש את יתרת הדירות לטובת דיירים שיחליטו שהם רוצים לעבור הליך של פינוי-בינוי מתוך השכונה הגדולה.

מירי רגב: זאת אומרת שהדיירים שגרים בשכונה, שהם רוצים לעבור במסגרת פינוי-בינוי והם רוצים להשתדרג, יוכלו לקבל דירה תמורת דירה.

מירי רגב: הדירה שהם יקבלו תהיה גדולה יותר, חדשה יותר ומחוזקת.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: זה לא הרעיון של פינוי-בינוי?

מירי רגב: אם היית מהתחלה, היית שואלת אחרת כי לא מדברים על פינוי-בינוי אלא על בינוי-פינוי-פינוי.

מירי רגב: אז היינו נמנעים מגבעת עמל.

מירי רגב: בגלל שאחרת - - -

תמר זנדברג: אני מתנצלת שאיחרתי, אני אגיש התנצלות בכתב.

תמר זנדברג: הרעיון הבסיסי של פינוי-בינוי הוא שקודם כל הדיירים הקיימים יוכלו לקבל דירה.

מירי רגב: אבל עד היום זה לא היה.

<עינת גנון: אנחנו בעיקר מסתמכים על זה שאיתרנו קרקע פנויה, שהמעבר יכול להיות ישירות לדירה החדשה בלי להזדקק לכל המהלך של מעבר לשכירות לתקופה של 3 שנים, עם כל מה שכרוך בחוסר נוחות של מעבר פעמיים.

<עינת גנון: המדינה שומרת לעצמה את זכות האופציה ובמכרז שאנחנו מפרסמים, אנחנו בעצם קובעים את מחיר הדירה מראש לקבלן.

<עינת גנון: הקבלן בעצם הוא זה שמגיש לנו את ההצעה לגבי מחיר הקרקע, במקרה שחלילה ובכל השכונה של 2,300 יחידות דיור - - -

מירי רגב: אני רוצה להבין בשפה פשוטה.

מירי רגב: את אומרת שיהיה לך מחיר מטרה לדירה.

מירי רגב: זאת אומרת, דירה מסוימת, אם היא עולה בשוק 1.5 מיליון שקלים, ב-150 דירות שהמדינה משאירה לעצמה יהיה תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות.

מירי רגב: הדירות האלה יהיה להן מחיר מטרה שהוא מחיר נמוך מהשוק.

<שלמה בן-אליהו: לא.

<שלמה בן-אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן-אליהו: עזבו לרגע את המצגת.

<שלמה בן-אליהו: אנחנו מנתקים כרגע בין הנושא של הדיירים שמגיעים לבין העסקה הכלכלית עם מי שבונה את הבניין.

<שלמה בן-אליהו: קבלנים מהתאחדות בוני הארץ או כל קבלן אחר, אנחנו עושים לו מכרז.

<שלמה בן-אליהו: יש פה אפשרות לבנות 300 יחידות דיור.

מירי רגב: אני חייבת לצאת לרגע.

מירי רגב: חבר הכנסת חמד עמאר יחליף אותי.

מירי רגב: (יו"ר חמד עמאר)

<שלמה בן-אליהו: אנחנו יודעים שמחיר מכירה של דירה במקום הזה הוא, נניח, 1.2 מיליון שקלים.

<שלמה בן-אליהו: אנחנו גם יודעים שמחיר קרקע הוא 200,000 שקלים וזה מה שהציע היזם, דהיינו, 200,000 מחיר לקרקע.

<שלמה בן-אליהו: אנחנו אומרים לו כך: 150 דירות תמכור באיזה מחיר שתרצה.

<שלמה בן-אליהו: 50% מהדירות המדינה קונה ממך אופציה.

<שלמה בן-אליהו: שנתיים מרגע שהתחלת לחפור את הפרויקט אנחנו רוצים שהדירות האלה יהיו ברשותנו ואנחנו נגיד לך מי יגור בדירות האלה.

חמד עמאר: מי יקבע את המחיר?

<שלמה בן-אליהו: המחיר קבוע מראש.

<שלמה בן-אליהו: אני אומר לו: אני קונה ממך את הדירה במיליון שקלים.

חמד עמאר: המדינה קובעת את המחיר?

<שלמה בן-אליהו: כן.

<שלמה בן-אליהו: למה זה מיליון שקלים?

<שלמה בן-אליהו: אם מחיר המכירה הוא בעצם 1.2 מיליון ומחיר הקרקע שהיא שלנו הוא 200,000 שקלים, אז כמו בכל עסקת קומבינציה, אני אומר לו שיבנה עבורי את הדירה.

<שלמה בן-אליהו: הוא מרוויח אותו רווח מעסקה רגילה אחרת ואני קונה את זה ממך מראש במחיר של 1 מיליון שקלים.

<שלמה בן-אליהו: אם כן, יש לנו בעצם 150 דירות שיש לי אופציה לקנות אותן תוך שנתיים ב-1 מיליון שקלים.

<תומר רוזנר: אין לך התחייבות רכישה?

<שלמה בן-אליהו: אין לי התחייבות רכישה, יש לי אופציה לקנייה.

<שלמה בן-אליהו: ברגע שיש לי אופציה לקנייה יש לי סטוק של 150 דירות.

<שלמה בן-אליהו: יש לנו את משרד המכירות של הקבלן שיש שם את התשריטים, יש שם פירוט של גודלי הדירות ואיך הדירות ייראו.

<שלמה בן-אליהו: אז אנחנו עושים קול קורא לשכונה.

<שלמה בן-אליהו: בניין שלם שירצה לעבור ולעשות פינוי – אם יש מישהו אחד בבניין שמסרב לעבור ולא משנה מה הסיבה, מוצדקת או לא מוצדקת, אנחנו לא מתעסקים איתו.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אתם לא מתעסקים עם כל הבניין.

<שלמה בן-אליהו: רק בניין שלם שיבוא ויגיד שהוא מוכן לבצע הליך של פינוי-בינוי, אנחנו אומרים לאותו בניין: יש לך איקס מטר מרובע.

<שלמה בן-אליהו: עוד מעט אני אסביר איך עושים את השלב של העבודה עם הדיירים.

<שלמה בן-אליהו: בהנחה שכל הדיירים הסכימו, ואנחנו יודעים מה כל אחד מקבל, אנחנו מפנים אותם למשרד המכירות בליווי שלנו.

<שלמה בן-אליהו: הם בוחרים את הדירה שלהם בהתאם למה שהיה להם.

<שלמה בן-אליהו: אם היה לו, למשל, 60 מ', יהיה מקדם מסוים והוא יקבל דירה גדולה יותר בבניין החדש.

<ויקי וענונו: והוא צריך להוסיף כסף.

<שלמה בן-אליהו: הוא לא מוסיף.

<שלמה בן-אליהו: הדייר יכול לעבור מהדירה הישנה שלו לדירה החדשה שלו.

<שלמה בן-אליהו: נניח שכל הדיירים הסכימו ועברו לבניין החדש.

<שלמה בן-אליהו: בבניין שפונה, אנחנו יודעים מראש שעל הקרקע ניתן לבנות 1 ל-4, בהתאם למה שנסגר עם מהנדס העיר.

<שלמה בן-אליהו: הדיירים עברו ובקרקע שהתפנתה היו 150 דיירים ועכשיו אפשר לבנות שם 600 דירות.

<שלמה בן-אליהו: על הקרקע של ה-600 דירות אנחנו עושים עוד פעם אותה עסקה.

<שלמה בן-אליהו: עושים מכרז.

<שלמה בן-אליהו: אומרים לקבלן שהוא יכול למכור 50% באיזה מחיר שהוא רוצה ועל 50% אנחנו רוצים אופציה.

<שלמה בן-אליהו: בעצם זה כל הזמן מתגלגל.

<שלמה בן-אליהו: היזם אף פעם לא מפסיד.

<שלמה בן-אליהו: מבחינת המדינה, תמיד המדינה שמה 150 מיליון שקלים על 150 הדירות הראשונות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא סתם עשיתם אופציה לקנייה, כי אתם לוקחים בחשבון שכמו שנכשלה תמ"א 38 יכול להיות שגם כאן יש חסם.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהכנסת שדייר אחד מסרב, כל הבניין לא יכול לעבור.

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם עשית אופציה, כי אתה אומר שזה לא יהיה בר מימוש ולכן למה לי לקנות את הדירות אם בסוף אני לא אעשה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יכולתם להתחייב לקנות את כל ה-150 דירות הללו ולהעביר בשלבים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה תמ"א 38 נמנעו מלעשות בגלל שדייר אחד לא היה מוכן?

<שלמה בן-אליהו: זה לא תמ"א 38.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק אותו דבר.

<שלמה בן-אליהו: זה לחלוטין לא אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אחד מתנגד אז אין עסקה.

<שלמה בן-אליהו: בתמ"א 38 זאת כבר לא בעיה.

חמד עמאר: אני עכשיו מנהל את הוועדה.

חמד עמאר: אף אחד לא מדבר בלי שאני נותן לו אישור.

חמד עמאר: רק חברי כנסת יכולים להיכנס באמצע.

אורלי לוי אבקסיס: בתמ"א 38 כבר טיפלו בזה.

<שלמה בן-אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן-אליהו: זה לא נושא של תמ"א 38, זה נושא של פינוי-בינוי.

אורלי לוי אבקסיס: זה ברור לחלוטין אבל הכשל הוא אותו כשל.

<שלמה בן-אליהו: כרגע נוצר מצב כזה שבעצם הדיירים אין להם קשר עם הקבלן שבונה.

<שלמה בן-אליהו: מי עכשיו יעבוד עם הדיירים?

חמד עמאר: המדינה תעבוד עם הדיירים.

חמד עמאר: דיברת בהתחלה על אופציה של שנתיים מרגע תחילת החפירה.

חמד עמאר: אתה בטוח שבתוך השנתיים הדירות יסתיימו.

חמד עמאר: אתה תאבד את האופציה עוד לפני שיגמרו את הדירות.

חמד עמאר: עכשיו אמרת שקשה מאוד לבנות בתוך שנתיים.

חמד עמאר: (היו"ר מירי רגב)

<שלמה בן-אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן-אליהו: אני לא מתכנן שהדירות האלה ייגמרו תוך שנתיים.

<שלמה בן-אליהו: סביר להניח שהן ייגמרו.

<שלמה בן-אליהו: רוב הדיירים שרוצים לעבור לדירה חדשה, אחד רוצה שני כיורים, אחד רוצה ריצוף כזה, לגיטימי לחלוטין.

<שלמה בן-אליהו: מהשלב שהוא התחיל את החפירה עד השלב שהוא מסיים, הדיירים שהחליטו שהם רוצים לעבור יקבלו את הדירה החדשה.

<שלמה בן-אליהו: אם הם ירצו תוספות, הם יבקשו תוספות.

<שלמה בן-אליהו: מבחינתי אני נותן לדיירים שתי אלטרנטיבות: או שתקבל ממני 1.2 מיליון שקלים עבור הדירה שלך כי זה שווי הדירה החדשה, או שתעבור לדירה באותו מתחם שאתה רוצה.

מירי רגב: שלום למנכ"ל הכנסת.

מירי רגב: אנחנו היום חנכנו כנסת ירוקה עם קנקני מים.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: זה גם חיסכון כלכלי וגם סביבתי וגם המים טעימים.

רונן פלוט: וגם חיסכון של חצי מיליון שקלים.

מירי רגב: לחיים.

מירי רגב: גם חצי מיליון שקלים חיסכון וגם חיסכון של 30 קוב פלסטיק.

<ויקי וענונו: אז החצי מיליון שקלים זה הכסף שנגנב מהדיור הציבורי.

מירי רגב: אנחנו חוזרים לדיון.

<שלמה בן-אליהו: אין לנו ספק שהיזם יתמחר את זה ש-50% מהדירות נמצאות אצלו בהקפאה, כי לקחתי אופציה ולא קניתי, ויוריד את מחיר הקרקע.

<תומר רוזנר: זה אומר שמחירי הדירות האחרות יעלו.

<תומר רוזנר: צריך לקחת את זה בחשבון.

<שלמה בן-אליהו: לא יעלו.

<שלמה בן-אליהו: הוא יוריד את מחיר הקרקע.

<שלמה בן-אליהו: אני אומר לו שהנתון הוא ש-50% הוא יכול למכור באיזה מחיר שהוא רוצה ו-50% אני רוצה אופציה.

מירי רגב: קודם כל, זה שינוי כי המדינה סוף סוף לוקחת על זה אחריות וזה לא יזם קובע.

אורלי לוי אבקסיס: מירי, אבל יש שם כשל וזה לא יתממש.

<עינת גנון: חברת הכנסת לוי, לא הספקת לשמוע שאנחנו מדברים על שכונה גדולה של 2,300 יחידות דיור וזה לא בניין של 16 דיירים.

<עינת גנון: אנחנו סמוכים ובטוחים שמתוך 2300 יחידות דיור, יהיו הרבה קופצים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, מספיק שדייר אחד אומר שהוא לא מעוניין.

אורלי לוי אבקסיס: לכן עשיתם אופציה ל-50%.

אורלי לוי אבקסיס: היה ולא מימשתם את ה-50% הקבלן מקבל את זה ומוכר במחיר שוק?

<שלמה בן-אליהו: כן.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, הבנו.

<עינת גנון: אז יהיה בניין אחר.

מירי רגב: למה לא?

מירי רגב: זה ניסיון וזה בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: מירי, את עדיין לא פותרת את הבעיה.

מירי רגב: רגע, עוד לא סיימנו.

<שלמה בן-אליהו: כרגע, מבחינת היזם הזה, אם מימשתי את האופציה וקניתי ממנו 150 דירות ב-150 מיליון שקלים.

<שלמה בן-אליהו: אם לא מימשתי את האופציה הוא משלם לי על כל דירה 1.2 מיליון שקלים.

<שלמה בן-אליהו: זאת אומרת, גם מראש הוא לא שילם על הקרקע של 150 הדירות שלקחתי ממנו כאופציה.

<שלמה בן-אליהו: המשמעות היא שמבחינתו הוא יתמחר את כל העסקה הכלכלית הזאת והוא יגיד לי כמה הוא מציע לי את מחיר הקרקע.

<שלמה בן-אליהו: כל אחד יציע מחיר אחר ומי שיציע את המחיר הגבוה ביותר יזכה.

אורלי לוי אבקסיס: היה ובתוך שנתיים לא הצלחת להעביר בניינים שלמים?

<שלמה בן-אליהו: הוא יכול למכור את זה באיזה מחיר שהוא רוצה.

מירי רגב: ומה קורה עם אלה שמפונים?

<ויקי וענונו: מירי, את חייבת לתת לי לדבר.

מירי רגב: חברי הכנסת עוד לא דיברו, תמתיני.

מירי רגב: טוב, אני לא אנהל כך את הדיון.

מירי רגב: אם הדיון ימשיך כך, יישארו פה רק חברי כנסת וממשלה.

מירי רגב: הדיון הזה יתנהל כראוי כדי למצוא פתרונות הולמים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בתור הקבלן עושה עסקה עם אחד הדיירים באותו בניין רק כדי שלא יפנה ונגמר הסיפור.

מירי רגב: אני מדברת עכשיו, חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: פתחתם פה פתח לקומבינציות - - -

מירי רגב: אנחנו לא נמשיך כך את הדיון.

חנא סוייד: אני הייתי מעדיף לתת לאנשים לדבר.

מירי רגב: אני אתן לה לדבר אבל אני חייבת לתת לממשלה לגמור להציג.

מירי רגב: לא יכול להיות שאני מזמינה גורם ממשלתי ומנכ"ל ואנחנו מנהלים דיון בינינו.

<ויקי וענונו: מרוב שהוא מציג אנחנו לא נזכור מה אנחנו רוצים להגיד.

מירי רגב: קחי דף ותרשמי.

מירי רגב: גם אני רושמת לי שאלות.

מירי רגב: מה זאת הדרך הזאת שכך מנהלים דיונים?

מירי רגב: תסיימו את ההצגה שלכם כי אני רוצה לעבור לשאלות.

<שלמה בן-אליהו: כיוון שבעצם הכול קורה ומופנה לשכונה גדולה או לשכונות גדולות, אנחנו יוצרים פה בנק של דירות, שאנשים יכולים לבחור לאן הם רוצים לעבור כשהדירות בנויות, גמורות או בתהליכי בנייה.

<שלמה בן-אליהו: אנחנו לא צריכים להפנות אותם לשכר דירה.

<שלמה בן-אליהו: יש להם ודאות מושלמת.

<שלמה בן-אליהו: יש גם קריטריון, תמורת מטר שלך אתה מקבל מטר פלוס משהו.

<שלמה בן-אליהו: כולם מקבלים את זה שוויוני.

<שלמה בן-אליהו: מי ינהל את זה מול הדיירים?

<שלמה בן-אליהו: מי הגוף שידבר עם הדיירים?

<שלמה בן-אליהו: הגוף שידבר עם הדיירים אלה יהיו חברות עירוניות שמכירות את הצרכים של העיר והשכונה, או חברות עירוניות או, עמידר, עמיגור וכדומה.

<שלמה בן-אליהו: לא יהיו יזמים פרטיים.

<שלמה בן-אליהו: אנחנו רוצים ליצור מערכת אמון בין הדיירים לבין מי שמדבר איתם.

<שלמה בן-אליהו: ניתן לחברות האלה תקציבים לצורך עורכי דין שילוו את הדיירים, לצורך שמאים שיעשו טבלאות איזון וחלוקה ויראו למי מגיע מה – אדם שיפץ את הדירה, בנה בנייה וכל הדברים האלה.

<שלמה בן-אליהו: יהיה להם דמי מעבר.

<שלמה בן-אליהו: הם יקבלו עלות מעבר, שהדייר יוכל לעבור מהדירה הישנה לדירה החדשה.

<שלמה בן-אליהו: כל הדברים האלה יתוקצבו על-ידי הממשלה.

<שלמה בן-אליהו: כך נוצר מצב שאני עושה קול קורא.

<ויקי וענונו: אף אחד לא יענה לך.

<שלמה בן-אליהו: אז תהיה תחרות בין ה-60-80 בתים שנמצאים.

<שלמה בן-אליהו: בניין אחד שלם שהגיע להסכמה ועובר, מתוך כל עשרות הבתים שיש, הוא יעבור.

<שלמה בן-אליהו: את אותו תהליך אני עושה בבניין שהתפנה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: קודם כל, זה שינוי לעומת מה שהיה עד היום וזה מבורך.

מירי רגב: תכף נראה איך זה יכול להתממש.

<ויקי וענונו: אני פעילת המעברה.

<ויקי וענונו: אני שואלת אותך אדוני.

<ויקי וענונו: אתה הסתובבת פעם בקטמונים?

<ויקי וענונו: אתה ראית מי האוכלוסייה של האנשים שמשתכנים בדירות האלה?

<שלמה בן-אליהו: כן.

<ויקי וענונו: אתה רוצה להגיד לי שאדם בן 60 או 65 יענה לך לקול קורא?

מירי רגב: למה לא?

<ויקי וענונו: מירי, אנחנו מדברים על אנשים מיעוטי יכולת.

מירי רגב: את מספרת לי למי פונים?

<ויקי וענונו: כן, אני מספרת לך כי אני גרה בקטמונים.

מירי רגב: אם הוא נמצא ברחוב ומבקשים מכל הדיירים לרדת למטה ולשמוע על פרויקט פינוי-בינוי.

מירי רגב: הוא מקבל עורך דין שמייצג אותו.

מירי רגב: למה שהוא לא יפנה?

<ויקי וענונו: אני מחזקת את דברי אורלי על-כך שבניין יחליט שהוא לא רוצה לעבור.

<ויקי וענונו: 150 דירות האלה למי ילכו?

אורלי לוי אבקסיס: מירי, מספיק אחד.

<ויקי וענונו: בן אדם אחד לא רוצה לעבור.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה פתח לקומבינציות ולקומבינות.

אורלי לוי אבקסיס: מספיק שהקבלן שולח מישהו חיצוני, גורם שלישי, שיתפוס רק דייר אחד ואומר לו שלא יחתום, הוא הרוויח עוד 150 דירות.

אורלי לוי אבקסיס: באותו רגע אתה אומר לו שהוא יכול לשים איזה מחיר שהוא רוצה.

מירי רגב: היא אומרת דבר נכון.

מירי רגב: את רוצה לדבר על הכול יחד?

<ויקי וענונו: אתה אומר שתוך שנתיים, אם האדם לא החזיר תשובה, אז 150 דירות הולכות ליזם.

<ויקי וענונו: היזם הוא לא כזה נחמד שימכור לעניים, אז אנחנו מייצרים פה בנק של דירות לעשירים בלבד על הקרקעות של המדינה, על הקרקעות שאמור להיבנות עליהן דיור ציבורי, דיור בר השגה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים בכל התכניות שלהם אין מילה על הדיור הציבורי.

<ויקי וענונו: זה מה שאני אומרת.

<ויקי וענונו: אתה נותן את הקרקעות האלה – אני מבטיחה לכם מהיכרות מאוד קרובה שלי עם אנשי קטמונים, שתמיד יהיה אדם אחד שלא רוצה לעבור.

<ויקי וענונו: אז יופי, אחלה.

<ויקי וענונו: אני מאוד הייתי מוכנה להיות היזם שירוויח את 150 הדירות.

<ויקי וענונו: על הקרקע הזאת אנחנו יכולים לבנות לאנשים נזקקים.

<ויקי וענונו: מירי, תחשבי שאדם אחד מבלוק של 60 אנשים לא רוצה לעבור.

מירי רגב: את רוצה תשובה או שאת רוצה לדבר עם עצמך?

מירי רגב: גם ויקי וגם אורלי מתייחסות לשאלה שאחד לא רוצה לעבור ובעצם הוא תוקע את הכול.

מירי רגב: 150 הדירות שהיזם קיבל על קרקע במחיר מוזל, הוא בעצם זוכה בהן.

מירי רגב: בוא תגיד לי מה קורה עם אחד לא רוצה?

<קריאה: - - -

מירי רגב: אל תענה, הם עונים לעצמם.

מירי רגב: בואו תענה לעצמכם על השאלות.

<ויקי וענונו: אני אענה לכולם.

<ויקי וענונו: היזם יקבל את 150 הדירות, ימכור במחיר שהוא רוצה.

<ויקי וענונו: העניים יישארו עניים, מעמד הביניים יהיה עני.

<ויקי וענונו: כך מתנהלת המדינה שלנו באופן שיטתי.

<ויקי וענונו: ההצעה שאתה מציע, סליחה על הביטוי, זה "חרטה בארטה".

<ויקי וענונו: אם אדם אחד מתוך בניין לא רוצה, אני מבטיחה לך שבכל בניין יהיה אדם אחד שלא רוצה, שהוא מאוד קשור לבית שלו.

אורלי לוי אבקסיס: או שמישהו הציע לו כסף להתעכב שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: אם זאת אוכלוסייה חלשה, אומרים לו: קח 200,000 שקלים ותתעכב שנתיים.

<ויקי וענונו: זאת אוכלוסייה חלשה ואוכלוסייה מבוגרת, אורלי.

<ויקי וענונו: אני גרה בקטמונים.

מירי רגב: תדברו ביניכם, יש מזנון, אין בעיה.

מירי רגב: הממשלה לא עונה.

<ויקי וענונו: שיענה פרקטית.

מירי רגב: אתם וחברי הכנסת תנהלו את הדיון.

מירי רגב: אני יושבת ומקשיבה איך אתם מנהלים את הדיון.

מירי רגב: אם אתם לא רוצים תשובות, אין בעיה.

מירי רגב: תמשיכו לדבר.

מירי רגב: בבקשה, המנכ"ל.

<שלמה בן-אליהו: הקרקע שהיתה בתכנית - - -

מירי רגב: אני מבקשת שתענה לשאלה: אחד שלא רוצה להתפנות.

מירי רגב: קיבלתי פתק מאורלי שעליו כתוב: גדלתי באזור.

מירי רגב: יש לי דודה שעדיין מתגוררת שם בת 75.

מירי רגב: גם אם יציעו לה וילה בצהלה היא לא תפנה את דירת שלושת החדרים שלה.

מירי רגב: בכל בניין יהיה מי שיסרב להתפנות רק בגלל סרבול המערכת.

מירי רגב: עכשיו נתנו את כל הדוגמאות וניתן לו לענות.

<שלמה בן-אליהו: נניח שהתכנית לא טובה.

<שלמה בן-אליהו: לכן יבואו סתם לבניין רגיל ויציעו לו פינוי-בינוי קלאסי.

<שלמה בן-אליהו: גם אז תהיה אותה גברת שלא רוצה להתפנות אז נשארנו באותו מצב.

<שלמה בן-אליהו: אם יש מקרה שאדם לא רוצה להתפנות זאת זכותו לפי החוק אלא אם כן תשנו את החוק.

מירי רגב: תומר, מה אתה אומר מבחינה משפטית?

<תומר רוזנר: הוא צודק.

<תומר רוזנר: החוק מאזן בין הזכות של האדם על ביתו ואנחנו לא יכולים לזרוק אדם בכוח מביתו אם אין הליך מסודר.

<תומר רוזנר: אני לא מבין מדוע המדינה לא לוקחת את האחריות גם על העניין הזה, דהיינו, לטפל בסרבן.

מירי רגב: בואו נראה איך.

<תומר רוזנר: כמו שהיזם אמור לטפל בדייר הסרבן, ישנם שני מסלולים שהחוק מציע.

<תומר רוזנר: מסלול אחד של פינוי-בינוי מדובר בחוק פינוי ופיצויים.

<תומר רוזנר: הולכים לבית המשפט ומגישים תביעה, מה שהמנכ"ל אמר שנתיים.

<תומר רוזנר: האפשרות השנייה היא אפשרות שאימצנו בתמ"א 38, ואפשר בהחלט לאמץ אותו גם כאן, והוא מסלול המפקח על המקרקעין.

<תומר רוזנר: במקום לנהל דיון על פיצויים מנהלים דיון בפני המפקח והוא בודק את סבירות הסירוב של אותו דייר.

<תומר רוזנר: אם הוא מוצא שהסירוב אינו סביר, הוא יכול להביא כונס נכסים במקומו כדי שיחתום על כל המסמכים.

<תומר רוזנר: אבל את זה המדינה צריכה לקחת על עצמה.

מירי רגב: כרגע החקיקה לא נותנת לנו כוח לפנות דייר אחד שבעצם מפריע לכל הדיירים האחרים.

מירי רגב: אני צודקת?

<תומר רוזנר: לא.

אורלי לוי אבקסיס: היא נותנת במסלולים אחרים אבל לא במסלול הזה.

<שלמה בן-אליהו: אין מסלול שכופה עליו לצאת מהדירה.

<תומר רוזנר: בהחלט כן.

<שלמה בן-אליהו: לא בפינוי-בינוי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אז האופציה של השנתיים מייתרת את כל ההליך.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה אומרת שהיא לוקחת אופציה של שנתיים מהרגע שהוא מתחיל ליישר את האדמה.

אורלי לוי אבקסיס: האופציה עומדת לזכותי לקנות 50% מהדירות רק לשנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: היה ולא כל הדיירים יסכימו תוך שנתיים והליך משפטי לוקח הרבה זמן - - -

<שלמה בן-אליהו: אבל אנחנו לא מדברים על בניין בודד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בכל בניין בודד יהיה לך דייר בודד.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, הקבלנים שיהיו לך.

חמד עמאר: שנתיים זה לא קדוש.

חמד עמאר: אנחנו נוכל להגיד 4 שנים או 5 שנים.

מירי רגב: אני מבינה מה את אומרת.

מירי רגב: אנחנו בעצם צריכים לתת פתרון לפער.

מירי רגב: קודם כל, המודל הוא מודל טוב וחשוב.

מירי רגב: אחר-כך נצטרך לדבר על התמהיל של ה-150 דירות של המדינה.

מירי רגב: בואו נדבר כרגע על אותו אחד סרבן שלא מוכן לעזוב ותוקע את כל הדיירים שרוצים להיטיב עם עצמם.

מירי רגב: בפער הזה של השנתיים אתה רוצה למצות את 150 הדירות, לא רק לקטמונים אלא אולי גם לאזור אחר שזקוק.

מירי רגב: בעצם אנחנו צריכים למצוא פתרון משפטי לאותו סרבן לשנתיים או שלוש שנים, כפי שנקבע.

מירי רגב: האם אתם מצאתם במשרד לשיכון ובינוי פתרון משפטי לזה או שאנחנו כוועדה נעזור לכם להביא פתרון משפטי?

<שלמה בן-אליהו: אני אתן לכם את הרקע.

<שלמה בן-אליהו: אכן, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, במסלול של תמ"א 38 אמרו שהמפקח על הבתים המשותפים רשאי לכפות על דיירים סרבניים להיכנס להליך של תמ"א 38.

<שלמה בן-אליהו: מה הסיבה?

<שלמה בן-אליהו: הסיבה היא שהאדם נשאר בדירתו.

<שלמה בן-אליהו: יכולים להגדיל את הקומה שלו, לבנות קומות מלמעלה, אבל לא מפנים אותו מהדירה שלו.

<שלמה בן-אליהו: בהליך של פינוי-בינוי האדם רוצה לגור בשכונה שלו.

<שלמה בן-אליהו: הוא לא רוצה לצאת, הוא מכיר את המקום שלו.

<שלמה בן-אליהו: הוא לא רוצה להוריש לילדיו דירה יותר גדולה, הוא רוצה לסיים את חייו בדירה שבה הוא גר.

<שלמה בן-אליהו: אי-אפשר היום, מבחינה משפטית.

<שלמה בן-אליהו: השאלה היא גם שאלה מוסרית.

<שלמה בן-אליהו: האם אפשר לכפות עליו?

מירי רגב: התשובה היא כן.

מירי רגב: אני רוצה שתומר יסביר מה קורה בתמ"א 38 כי אנחנו הולכים להתעסק עם זה בנושא חיזוק הבתים והפערים בין הפריפריה למרכז.

מירי רגב: מבחינת החוק בתמ"א 38, מה קורה למישהו שלא מוכן לצאת מהבית?

<תומר רוזנר: החוק שעבר בוועדה הזאת מתייחס לשני מצבים.

<תומר רוזנר: מצב אחד הוא מצב כפי שדיבר עליו מנכ"ל משרד השיכון, והוא המצב באמת של עיבוי הדירות הקיימות והוספת קומות והדייר לא עוזב את דירתו.

<תומר רוזנר: אבל, החוק בהחלט התייחס גם למצב הידוע בכינויו תמ"א 38/2 שבה הורסים את הבניין הקיים ומקימים אחר תחתיו.

<תומר רוזנר: כלומר, הדייר בהחלט עוזב את דירתו ומקבל דירה אחרת.

<תומר רוזנר: בעגה העממית תמ"א 38/2 מכונה פינוי-בינוי.

<תומר רוזנר: אמנם מקימים את הבניין באותו מקום אבל הוא מקבל דירה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: גם פה יש פתרון לסרבן.

<תומר רוזנר: בהחלט כן.

<תומר רוזנר: אם הוא מסרב אפשר לפנות למפקח על הבתים המשותפים.

יעקב אשר: אחרי הרשם של הבתים המשותפים יש הליך של בית משפט.

יעקב אשר: שוב אתה מגיע לאותו תהליך.

מירי רגב: אנחנו חייבים לתקן את החקיקה פה.

מירי רגב: בגלל שהוא הולך למפקח ואחר-כך הולך לבית משפט אין לנו שליטה.

מירי רגב: אנחנו רואים מה קורה עם פינוי-בינוי בגבעת עמל.

מירי רגב: פעמיים ביקשתי לדחות את צו ההריסה ואמרו לי שזה ביזיון בית המשפט.

מירי רגב: אנשי גבעת עמל עמדו שם עם בלוני גז.

מירי רגב: האם יש מקום לשנות את החוק בהתאם לבינוי-פינוי-בינוי ולהביא את זה כחלק מהקבינט הדיור הלאומי.

<עינת גנון: אז בהחלט כבר יש החלטת ממשלה בעניין וזה כבר בתהליך, לבחון את השוואת החוק לגבי פינוי-בינוי באופן דומה למה שקורה בתמ"א 38.

מירי רגב: אבל אני לא רוצה את תמ"א 38.

מירי רגב: אני לא רוצה שייקח לי עוד שנתיים בית משפט.

<תומר רוזנר: אין ברירה.

<תומר רוזנר: מדובר בזכות קניין וצריך לאזן בין זכותו של האדם - - -

תמר זנדברג: לפני שהסוסים רצים מהאורווה לכל עבר, בואו לא נשכח - - - אני רוצה להוסיף שתי נקודות בעניין הזה.

תמר זנדברג: ראשית, אני רוצה להתחבר למה שויקי אמרה ולהגיד שבואו לא נשכח שכל התהליך של פינוי-בינוי הוא מאוד בעייתי.

תמר זנדברג: בואו נעזוב לשנייה את הקומבינציות ואת הזכויות ליזם ואת כל הדברים האלה.

תמר זנדברג: לדיירים יש כמה פנים.

תמר זנדברג: יש גם פנים לדיירים מבוגרים ולפעמים עניים, שיש ספק האם יוכלו לעמוד בכל עלות המגורים, האחזקה, המעליות, המחסנים, החניות בסטנדרט של הדירה החדשה.

תמר זנדברג: שלא לדבר על זכות הקניין וגם איזו זכות מוסרית.

תמר זנדברג: צריך לאזן פה.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים ללכת, אנחנו רוצים שאם יש הסכמה גורפת ויש דייר אחד סרבן, בטח ובטח אם זאת מניפולציה של קבלן בגלל שיש תמריץ לזה בחוק, יוכל "לתקוע" עשרות או מאות אנשים.

תמר זנדברג: אבל אל תשכחו שמדובר פה בהליך שגם יכול להיות פוגעני לטווח הארוך ואנחנו לא רואים את זה כרגע.

תמר זנדברג: לפעמים אם מדובר בשכונה של דיירים ותיקים, עניים, מוחלשים, עולים חלשים, לא יודעים עברית, אנחנו יודעים איזה מניפולציות מפעילים קבלנים במסלול של פינוי-בינוי הרגיל.

תמר זנדברג: הם באים, נכנסים ולפעמים אפילו קונים דירות ישנים במקום על-מנת להפוך לרוב במקום ולשכנע וללחוץ על דיירים.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים את הטקטיקות האלה.

תמר זנדברג: אם מדובר במקרים כאלה בשכונות מסוימות, אנחנו כמחוקקים צריכים מצד שני להגן על הזכויות של אותם אנשים בדירה הקיימת.

תמר זנדברג: לפעמים דירה קיימת של אדם, שיוכל להוריש אותה לילדים שלו, לא עומדת אחר-כך מול מה שיהיה אחר-כך.

תמר זנדברג: אנחנו בכלל לא יודעים אם אותו אדם יוכל להרשות לעצמו לגור שם ולא יגורש לחלוטין.

יעקב אשר: אם זאת כזאת שכונה של כל-כך הרבה אנשים לא ירצו לעבור, אז זה לא יהיה מצב שיהיה אחד סרבן בודד.

יעקב אשר: אם זה 40% או 30% אנחנו כן מגינים עליהם.

יעקב אשר: אנחנו מדברים מה קורה אם זה 10%.

תמר זנדברג: אם אפריקה ישראל נכנסת למקום ומתחילה לאט לאט במשך חמש או עשר שנים - - -

מירי רגב: אבל המדינה עושה את זה.

מירי רגב: יש פה חברה עירונית.

מירי רגב: דווקא פה זאת התקדמות.

מירי רגב: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של השנתיים של הסרבן.

<ויקי וענונו: יש בעיה הרבה יותר גדולה.

<ויקי וענונו: בואו לא נשכח, רוב הקטמונים אלה בתים של הדיור הציבורי.

<ויקי וענונו: שוב אנחנו חוזרים לדיור הציבורי ולהם אין פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זאת לא דירה של דיור ציבורי, זה רק מי שיש לו בעלות על הדירה שלו.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אנחנו לא מבינים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על בעלי דירות או על דיירים של דיור ציבורי?

מירי רגב: אבל זה לא נכון, זה לא רק מי שיש לו בעלות.

מירי רגב: את מטעה פה.

מירי רגב: זה כל מי שגר במתחם של פינוי-בינוי.

מירי רגב: אורלי מחדדת שאלה.

מירי רגב: לקחנו את המתחם של קטמונים שבחלקם גרים שם אנשים שקנו חלק מהדיור הציבורי ויש כמה אחרים שעדיין משלמים לעמידר.

מירי רגב: השאלה שלי היא פשוטה: האם כל מי שגר במתחם של פינוי-בינוי הוא חלק מהבינוי-פינוי-בינוי.

<שלמה בן-אליהו: אותה שאלה היתה קיימת אם היה מגיע יזם פרטי לבניין - - -

מירי רגב: עזוב אותי - - -

יעקב אשר: מי נכלל ומי לא נכלל?

<שלמה בן-אליהו: אני אענה.

<שלמה בן-אליהו: אם הדירות האלה הן דירות של המדינה, דהיינו שגרים בהם דיירי הדיור הציבורי.

<שלמה בן-אליהו: דייר בדיור ציבורי יקבל דירה חדשה.

<שלמה בן-אליהו: השאלה שעומדת על הפרק מבחינתנו היא: האם אנחנו מעבירים את אותו דייר באותו בניין, כאילו הוא בעלים?

<שלמה בן-אליהו: נניח שהיה דייר בודד ועכשיו הוא מקבל דירת 4 חדרים.

<שלמה בן-אליהו: לא קיבלנו על זה החלטה.

מירי רגב: אורלי, אני אפתור את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני סומכת עליך.

מירי רגב: עד היום כל מה שלקחתי, תודה לאל, הצלחתי לקדם בוועדה.

מירי רגב: תנו לי לנסות להבין איפה הבעיה.

מירי רגב: אני עכשיו גרה בקטמונים בדירת 2.5 חדרים של עמידר.

מירי רגב: האזור הזה שלי הולך להתפנות.

מירי רגב: במסגרת ההסכם אני עוברת לבניין החדש ומקבלת דירה תמורת דירה?

<שלמה בן-אליהו: כלל כן.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה מופיע?

<קריאה: זה לא נכון, אל תשקר.

מירי רגב: אני לא מוכנה שיקראו פה לפקידים שקרנים.

מירי רגב: נא להסביר לי מה זה ככלל?

<שלמה בן-אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן-אליהו: יש כאן דילמה.

<שלמה בן-אליהו: האם כשיש אדם שגר עכשיו בדירת 3 חדרים בדיור הציבורי והוא אלמן או בודד.

<שלמה בן-אליהו: כרגע אני לא עושה שום דבר ולא מפנה אותו.

<שלמה בן-אליהו: במסגרת של הליך פינוי-בינוי מקבלים כאן דירות של 4 חדרים.

יעקב אשר: אז תן לו דירה של 3 חדרים.

יעקב אשר: מה זה משנה?

מירי רגב: תעשה תמהיל דירות.

<שלמה בן-אליהו: השאלה שלנו היתה כזאת: האם כמו שכל דירה 3 חדרים, אני נותן לו 4 חדרים - - -

מירי רגב: סליחה, אני רוצה לעשות סדר.

מירי רגב: קודם כל ההחלטה היא שהוא מקבל מענה, יפה.

אורלי לוי אבקסיס: מירי, איפה זה מופיע?

מירי רגב: האם הוא יקבל דירה של 3 חדרים או דירה של 4 חדרים.

מירי רגב: אני יכולה לעזור לך בזה?

<שלמה בן-אליהו: כן.

מירי רגב: אם תעשה תמהיל של דירות - - - קודם כל אני שמחה שכולם יקבלו מענה, גם אלה שגרים בדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: הם יעברו לדירות החדשות?

<שלמה בן-אליהו: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים את זה בכתב.

אורלי לוי אבקסיס: שזה יהיה בגוף התכנית.

תמר זנדברג: הבעלות על הדירות נשארת של המדינה?

<שלמה בן-אליהו: כן.

תמר זנדברג: אז זאת הפרטה של הדיור הציבורי.

<עינת גנון: גם היום הדירה שייכת למדינה.

תמר זנדברג: האם אחרי התהליך הדירות נשארות של המדינה?

<שלמה בן-אליהו: כן.

<ויקי וענונו: חברים, אני רוצה שתבינו מה המצב כרגע.

<ויקי וענונו: איך שלא נסתובב, מירי, אנחנו חוזרים לדיור הציבורי.

<ויקי וענונו: כרגע הופשר חוק הדיור הציבורי, תודה לאל.

<ויקי וענונו: אנשים רוצים לרכוש את הדירות שלהם וזה ייקח להם זמן כי אלה אנשים מעוטי יכולת.

<ויקי וענונו: כרגע כשהוא יעבור לדירה החדשה ולרכוש את הדירה מהדיור הציבורי, היא לא תהיה באותה מחיר של הדירה בקטמונים.

<ויקי וענונו: איפה הצדק לאותו אדם שחי שם 60 שנה והוא לא יכול לרכוש את הדירה הקיימת.

מירי רגב: המענה הוא שנותנים לו דירה חלופית.

<ויקי וענונו: לא הבנת את השאלה.

<ויקי וענונו: אימא שלי גרה היום בדירת שלושה חדרים בקטמון.

<ויקי וענונו: הדירה שלה מוערכת היום בחצי מיליון שקלים.

<ויקי וענונו: לפי הזכאות שלה היום היא הגיעה למצב שהיא צריכה לשלם 100,000 שקלים והדירה שייכת לה.

<ויקי וענונו: אדוני אומר שאם היא תעבור לבית של הפינוי-בינוי ויבוא שמאי, הוא יעריך את הדירה ב-2 מיליון שקלים.

<ויקי וענונו: איך היא אמורה לרכוש את הדירה הזאת?

מירי רגב: היא לא אמורה לרכוש.

<ויקי וענונו: אבל היא רוצה לרכוש.

יעקב אשר: את שתרכוש עכשיו.

תמר זנדברג: אין לה כסף לרכוש היום.

יעקב אשר: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

תמר זנדברג: אנשים כן רוצים לרכוש.

תמר זנדברג: הם שוכחים שהחוק הוקפא במשך 20 שנים.

תמר זנדברג: מתי הוא יצא לתוקף?

תמר זנדברג: אז שיתנו לאנשים באמת לרכוש את הדירות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: מה לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: תודה לאל שעכשיו נותנים וגם את זה לא תוקעים.

<ויקי וענונו: בואו לא נשכח שהגשנו בג"צ על הנושא הזה.

מירי רגב: זה כבר נפתר, אז רוצה לחזור למה שנפתר?

<ויקי וענונו: אבל שיתנו לאנשים לרכוש.

מירי רגב: הם נותנים.

אורלי לוי אבקסיס: נוצר חוסר אמון במערכת.

מירי רגב: בואו נעשה סדר.

מירי רגב: כל מי שיש לו דיור ציבורי ויכול עכשיו לקנות, יקנה את הדיור הציבורי.

מירי רגב: זה שקנה את הדיור הציבורי – מעולה.

מירי רגב: זה שלא קנה את הדיור הציבורי ונמצא במתחם של בינוי-פינוי-בינוי, הוא עובר כמו כלל הציבור, זה שיש לו בית וזה שאין לו בית, לדיור החדש.

מירי רגב: האם הוא יקבל דירה של 4 חדרים או 3 חדרים, נשבור על זה את הראש אחר-כך.

אורלי לוי אבקסיס: מירי, גם את המובן מאליו צריך להדגיש כי תאמיני לי – בואי לשיחות מסוימות ותראי שאף אחד לא הבין.

אורלי לוי אבקסיס: לכן שיגידו בצורה מאוד ברורה לפרוטוקול.

מירי רגב: הם אמרו את זה ואני גם אסכם.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר "ככלל".

אורלי לוי אבקסיס: האם דייר של הדיור הציבורי עובר עם זכויותיו הוא לבניין החדש, כאילו היה הבעלים של הדירה של הדיור הציבורי בבניין הישן?

<שלמה בן-אליהו: כן.

<שלמה בן-אליהו: רק לגבי גודל הדירה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מאה אחוז, אני איתך.

תמר זנדברג: מה קורה אחרי שהוא הולך לעולמו?

מירי רגב: אמרנו שיהיה תמהיל של דירות גדולות ושל דירות קטנות.

<ויקי וענונו: גם אם הוא לא רכש הוא עובר?

מירי רגב: כן.

מירי רגב: עכשיו אני אסביר בעברית פשוטה.

מירי רגב: אנחנו מדברים על מתחם של בינוי-פינוי-בינוי.

מירי רגב: בא משרד השיכון בהובלתו של אורי אריאל והמנכ"ל.

מירי רגב: הם אומרים דבר מאוד פשוט.

מירי רגב: כל מי שיש לו דירה בדיור הציבורי יוכל היום לקנות אותה.

מירי רגב: היא עולה איקס כסף והוא קונה אותה.

מירי רגב: מי שאין לו כסף ולא יכול לקנות את הדירה רוצה להמשיך לגור בדירה ולשלם לעמידר.

מירי רגב: מי שלא רוצה לקנות את הדירה והאזור הזה של הדיור הציבורי הולך לעשות פינוי-בינוי, כל האזור הזה עובר למתחם חדש של מגדלים.

מירי רגב: בתוך המגדלים האלה, חצי מהדירות יהיו לשוק החופשי במחיר של שוק חופשי.

מירי רגב: חצי מהדירות יהיו של הממשלה.

מירי רגב: חצי מהדירות של הממשלה יהיו דירות גדולות יותר וחלקן יהיו קטנות יותר.

מירי רגב: הדירות הקטנות יותר, מן הסתם, יהיו מיועדות לדיור ציבורי, לחד הוריות או למשפחות קטנות והדירות הגדולות לדיור ציבורי למשפחות גדולות יותר.

מירי רגב: מי שהיתה לו דירה קטנה, יקבל את אותה דירה פחות או יותר.

מירי רגב: מי שהיתה לו דירה יותר גדולה, יקבל דירה יותר גדולה.

מירי רגב: בכל מקרה, הוא עובר, גם אם הוא קנה את הדירה וגם אם הוא שכר את הדירה.

מירי רגב: האם מה שאמרתי ברור לכם?

<ויקי וענונו: שיתייחס לשאלה של תמר לגבי הארנונה, המעליות, החניה.

דוד אזולאי: מה יקרה אם הוא ירצה לרכוש את הדירה בניין החדש?

מירי רגב: גם אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: לי יש תחושה שדוד אזולאי מכוון לכך האם הזכויות שלו שנצטברו בבניין הישן, הולכות יחד איתו לזכויות רכישה.

תמר זנדברג: אם הוא לא רכש ב-800,000, איך הוא ירכוש ב-2 מיליון?

תמר זנדברג: המשמעות היא ביטול זכות הרכישה.

דוד אזולאי: הוא לא יוכל לעמוד במחיר החדש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל השנים של הזכאות שלו הולכת איתו.

דוד אזולאי: בינתיים מחיר הדירה שלו עלה.

יעקב אשר: הוא מקבל דירה חדשה.

יעקב אשר: מה אפשר לעשות?

תמר זנדברג: זה מייצר דירות ציבוריות חדשות?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

תמר זנדברג: מספר הדירות שבבעלות הממשלה נשארות אחת לאחת?

תמר זנדברג: מירי, אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את הדעת גם פה.

תמר זנדברג: מצד אחד יש זכויות רכישה.

תמר זנדברג: צריך לתת את הדעת על הגדלת המלאי.

תמר זנדברג: איפה המלאי החדש של הדירות הציבוריות?

מירי רגב: קודם דיברה תמר על האחזקה של הדירות.

מירי רגב: הם עברו לדירה חדשה ולא תהיה להם יכולת הכלכלית לממן את המעלית ואת האחזקה.

מירי רגב: האם החברה העירונית שאתה מקים, או חברות עמיגור ועמידר, הם אלה שייקחו את התחזוקה והמימון של אותם 150 איש.

<שלמה בן-אליהו: התשובה היא לא.

מירי רגב: אז מי יממן את זה?

<שלמה בן-אליהו: הדיירים.

מירי רגב: איך הם יממנו את זה?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו נחסך ממך הכסף של אחזקה, שיפוץ והכנה לאכלוס.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפשר להסב את הכסף הזה לבניין החדש.

אורלי לוי אבקסיס: מירי, מתפנים להם כספים.

אורלי לוי אבקסיס: לפי החוק של תמר גוז'נסקי, היום המדינה מחויבת בתחזוקה, בשיפוץ ויש תקציב לכל דבר קטן.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה עובר לבניין חדש זאת אומרת שחסכת כסף משיפוצים ותחזוקה.

אורלי לוי אבקסיס: את הכסף הזה תפנה בדיוק כדי להקל.

מירי רגב: רעיון מצוין.

מירי רגב: התקבל הרעיון הזה.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אם יתאפשר לי, אני אנסה להיות מאוד קצר.

דב חנין: בעניינים של פינוי ובינוי אלוהים והשטן נמצאים בפרטים הקטנים.

דב חנין: אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם.

דב חנין: אנחנו הזכרנו פה בפתיחת הדיון את הסיפור של גבעת עמל, איך אנשים שמדינת ישראל שלחה אותם לגור במקום מסוים, הם והצאצאים שלהם.

דב חנין: פתאום יש פינוי-בינוי והאנשים האלה נמחקים לטובת פרויקט כלכלי שמישהו הולך להרוויח ממנו הרבה הרבה כסף.

דב חנין: בפינוי-בינוי יש הרבה מאוד כסף אבל פינוי-בינוי הוא קודם כל ניתוח מאוד מאוד דרסטי עם תוצאות חברתיות מאוד גדולות.

דב חנין: דיברו כאן על הדיור הציבורי וגם אני אגיע לדיור הציבורי עוד רגע, אבל ההשלכות של פינוי-בינוי הן לא רק על הדיור הציבורי אלא על שוק השכירות בכללותו.

דב חנין: כשאתה לוקח שכונה בקטמונים, שהיא שכונה עממית.

דב חנין: חלק גרים בדיור עממי, חלק סטודנטים ששוכרים דירה והם יכולים לעמוד בזה.

דב חנין: תהרוס את הבניינים האלה, תבנה במקומם בניינים חדשים, מייד מחירי השכירות יעלו שם בצורה מאוד ניכרת.

דב חנין: לכן, כאשר הולכים על מהלך של פינוי-בינוי, צריך לחשוב במקביל גם על שאלות של דיור בר-השגה, גם על שאלות של דיור ציבורי וזה קריטי.

דב חנין: גברתי היושבת ראש, מניסיוננו היינו בסרט הזה.

דב חנין: כשהיה חוק הוו"דלים, אמרנו לממשלה שבמיוחד בפינוי-בינוי צריך לייצר דיור בר השגה וכל הדברים האלה.

דב חנין: מה אמרה הממשלה?

דב חנין: בדיוק להיפך.

דב חנין: פינוי-בינוי?

דב חנין: חס וחלילה, שם אתם פוגעים במנגנונים הכלכליים.

דב חנין: אנחנו מוכנים אולי בפרויקט חדש שיהיה דיור בר השגה, אבל בפינוי-בינוי?

דב חנין: מה פתאום.

דב חנין: אתם פוגעים ברציונל הכלכלי של הפינוי-בינוי.

דב חנין: זאת בדיוק הבעיה, זאת בדיוק הבעיה.

דב חנין: העמדה של הממשלה בנקודה הזאת היא העמדה האמיתית של הממשלה.

דב חנין: הממשלה מתייחסת לפינוי-בינוי כפרויקט כלכלי.

דב חנין: המטרה שלו היא לעשות כסף, להרוויח כסף, גם קבלנים יעשו כסף.

דב חנין: בסופו של דבר, מי שאין לו כסף נופל בשוליים של הפרויקט הזה.

דב חנין: זה נכון לגבי דיור בר-השגה שלא יהיה בפינוי-בינוי וזה נכון גם לגבי הדיור הציבורי, כי שוב אלוהים והשטן נמצאים בפרטים הקטנים.

דב חנין: אז בעיקרון, כולם יכולים לקבל.

דב חנין: אבל אתם רואים שכשהפרטים עולים, אז בעצם אין לנו דירה של 3 חדרים.

דב חנין: זאת דירה של 4 חדרים ועל התוספת צריך לשלם.

דב חנין: אתה בעצם דייר של דיור ציבורי שאין לך כסף, אתה בקושי חי, אז אתה בעצם לא מתאים לזה אז תישאר בחוץ.

דב חנין: רצינו להציע לך דירה של 4 חדרים.

דב חנין: רק תיתן את המחיר לחדר הנוסף.

דב חנין: פינוי-בינוי אפשר לעשות אבל אם לא נותנים עד הסוף את הפתרונות החברתיים של דיור בר-השגה, של דיור ציבורי, עד הפרטים הקטנים, אני אומר לכם שהתוצאה תהיה הרסנית.

דב חנין: מי שיאכל אותה הכי חזק יהיו דיירי הדיור הציבורי.

<ויקי וענונו: אני אדאג שבכל בניין יהיה סרבן אחד.

אורלי לוי אבקסיס: מה את אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: את מי את רוצה לדפוק פה?

אורלי לוי אבקסיס: לא זאת המטרה, ויקי, הבעיה לפתור את הבעיה מבפנים.

מירי רגב: זה סדר הדוברים: ביטן, דוד אזולאי, הכלכלן, יעקב אשר, עורקבי, אורלי ותמר.

מירי רגב: ויקי תענה, אתם תתייחסו ואנחנו נסכם.

מירי רגב: דוד ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: אני סגן ראש עיריית ראשון.

דוד ביטן: מעבר לבעיות שהועלו פה על-ידי חברי הכנסת יש בעיה נוספת שאין הרבה קרקעות זמינות באותן שכונות על-מנת לעשות את הפינוי של כל הדיירים בשכונה.

דוד ביטן: אם נפנה 400-500 איש, אנחנו עדיין נהיה תקועים עם 2,500 איש.

דוד ביטן: דבר נוסף.

דוד ביטן: אנחנו משתמשים בעצם בכל העתודה הקרקעית בתוך אותן שכונות ואז לא יהיו לנו פתרונות עתידיים.

דוד ביטן: אני רוצה לתת לכם דוגמה מראשון.

דוד ביטן: הגענו להסכם עם המנהל ועם בינת שוורץ בעניין הזה.

דוד ביטן: לדעתי זה פתרון עדיף מהפתרון הזה.

דוד ביטן: יש לנו שכונת רמת אליהו בראשון עם 3,000 יחידות פינוי, מתוכן 1,200 משפחות אתיופיות.

דוד ביטן: הקרקע שם היא קרקע זולה מאוד וכל קבלן של פינוי-בינוי רוצה לבנות פי 5 ופי 5.

דוד ביטן: התוצאה היא שאנחנו נצטרך לבנות 18,000 יחידות דיור, מה שהוא בלתי אפשרי מכל בחינה.

דוד ביטן: על כן התנינו למנהל התכנון במשרד הפנים ולמנהל, שאם הם רוצים להפוך בראשון קרקע חקלאית של המנהל לקרקע לדיור, אנחנו מבקשים שחלק מהמטלות של הפרויקטים האלה יהיה פינוי של תושבים משכונת רמת אליהו.

דוד ביטן: אז התוצאה היא, למשל, שפרויקטים בצריפין ופרויקטים בנחלת יהודה שהם יקרים – אם בנחלת יהודה רוצים לבנות 4,000 יחידות דיור נוספות, אנחנו הסכמנו, בתנאי שמתוכן 500 מהדירות האלה יהיו לפינוי רמת אליהו.

דוד ביטן: כנ"ל בצריפין.

דוד ביטן: אז אנחנו מתכוונים לפנות 1,500 יחידות מרמת אליהו לתוך הפרויקטים האלה.

דוד ביטן: זה פותר לנו את הבעיה החברתית.

דוד ביטן: אנחנו נעשה גם חלק של פינוי-בינוי ברמת אליהו, אבל אז אנחנו נגד לבנות כרגע בשכונה מכיוון שערך קרקע היום נמוך.

דוד ביטן: אם אני מפנה כבר חצי מהתושבים, אני מעלה את ערך הקרקע, אני יכול לעשות תמהיל אחר, לא פי 5 ולא פי 4 אלא ממש לעשות שכונה כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה, מה מפריע לך ערך הקרקע?

דוד ביטן: ערך הקרקע קובע את מספר היחידות שאפשר לבנות.

דוד ביטן: גם הצפיפות קובע.

דוד ביטן: כשאני בונה שכונה של 3,000 ועושה אותה 7,000, זה שונה מאשר אני עושה 18,000.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה לא רוצה לבנות שם הרבה?

דוד ביטן: אי-אפשר לבנות ה רבה.

דוד ביטן: זה לא שאני לא רוצה, אלא שאי-אפשר בגלל תחבורה, מבני ציבור, בתי ספר.

דוד ביטן: בלתי אפשרי להכניס כל-כך הרבה דירות ליחידת שטח.

דוד ביטן: אני חושב שהתכנית הזאת, כבר מוסכמת על המנהל ועל בינת שוורץ מנהלת התכנון.

דוד ביטן: כשצריכים לפנות שכונה שלמה, אי-אפשר לעשות בשיטה הזאת.

דוד ביטן: אני מאוד מצטער.

דוד ביטן: זאת תכנית יפה אבל מבחינת ביצוע היא לא נותנת פתרון חברתי לשום דבר.

דוד ביטן: לבעיה רצינית צריך לבוא עם פתרון יצירתי.

דוד ביטן: גם אם לוקח זמן, אבל שייתן פתרון.

דוד ביטן: אנחנו כבר הגענו לסיכום.

דוד ביטן: אני מציע שהוועדה תזמין את ראש עיריית ראשון ואת המנהל ותשמעו על הפתרון הזה.

מירי רגב: זה יתאים לחוק הדיור הלאומי שיגיע אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: שם חייבים להכניס דיור ציבורי.

מירי רגב: תאמין לי, שבשלושת החוקים שאנחנו נביא יהיה פתרון.

דוד ביטן: אם אני לוקח פרויקט במרכז העיר ומעביר אליו חלק - - -

יעקב אשר: הבעיה היא שהיום חוקי התכנון והבנייה עושים לך בעיה בעניין הזה.

מירי רגב: דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אני מודה שבכל הדיון הזה אני לא מצליח להבין דבר אחד.

דוד אזולאי: למה דייר אחד צריך לעכב את כל הפרויקט?

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שאפשר לעשות כל מיני קומבינות לגבי אותו דייר.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה ואני לא אפרט.

דוד אזולאי: מי שחי את המציאות יודע שברגע שהכנסת עז כזאת בעצם תקעת את הפרויקט.

מירי רגב: נכון, זה לא הוגן.

דוד אזולאי: לא יעזור לאף אחד שום דבר.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה רעיונות איך אפשר לתקוע, אני אתן לך.

מירי רגב: אנחנו צריכים לשנות את החקיקה.

מירי רגב: עם כל הכבוד, אחד לא יכול לקבוע לרוב.

דוד אזולאי: קשה לי כרגע לתת לך פתרונות כי אני חושב שזאת בעיה.

דוד אזולאי: נראה לי שהסעיף הזה נכנס בכוונה כדי לתקוע את כל הפרויקט.

דוד אזולאי: אין לי הסבר.

מירי רגב: מה אתה רוצה ממנו?

מירי רגב: בוא נשנה את החוק.

דוד אזולאי: אני שם את הדבר הזה על השולחן.

<תומר רוזנר: הכנסת צריכה ליזום הצעת חוק.

<עינת גנון: זה כבר בתהליכי עבודה יחד עם משרד המשפטים.

מירי רגב: נעשה דיון מעקב.

דוד אזולאי: הגברת העלתה את הדברים בצורה מאוד ציורית אבל זאת מציאות.

דוד אזולאי: כאשר אדם יכול היה לרכוש דירה שהיום היא עולה 200,000 מחר הדירה תעלה מיליון שקלים ובחיים הוא לא יוכל לקנות אותה.

מירי רגב: שיקנה אותה עכשיו.

דוד אזולאי: כרגע אין לו כסף.

מירי רגב: מה אתה רוצה שהוא יעשה?

דוד אזולאי: הפרוטה כרגע לא מצויה בכיסו.

דוד אזולאי: אני חושב שהמדינה צריכה לקחת אחריות במקרה הזה ולהגיד: כרגע אתה לא יכול לרכוש, בוא נשמור לך על כל הזכויות שהיו לך במשך 50 שנה.

דוד אזולאי: עכשיו בוא נראה איך המדינה יכולה לקחת אחריות על אותו דייר?

דוד אזולאי: דבר נוסף שחייבים לעשות על-מנת לא למסחר את העסק הזה.

דוד אזולאי: הרי בסופו של דבר הולכים לקנות דירה יקרה במחיר מוזל.

דוד אזולאי: דייר שקנה דירה במחיר זול מאוד כי מישהו נתן לו כסף ואחרי חצי שנה הוא מוכר אותה.

דוד אזולאי: הוא עשה את הקומבינה הכי טובה שבעולם ובשום תכנית חיסכון הוא לא יקבל את זה.

דוד אזולאי: אנחנו אומרים לו: אדוני, כאשר הממשלה לקחה אחריות, לא תוכל למכור במשך איקס שנים.

דוד אזולאי: אני מבטיח דבר אחד, שקומבינות לא יהיו.

דוד אזולאי: מי שרוצה שיחכה 10 שנים.

מירי רגב: רעיון טוב.

דוד אזולאי: דבר אחרון.

דוד אזולאי: מה עם דור ההמשך?

דוד אזולאי: מה קורה עם אותן משפחות שיש להן ילדים שגרים איתן?

מירי רגב: יש להם זכות.

מירי רגב: אם הילד גר עם האימא כל החיים - - -

<תומר רוזנר: עד גיל 18, מה שכתוב בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: עד גיל 18 צריך לבחון את הקריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: בקריטריונים הוא צריך להיות בדיוק כמו ההורים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אין בן ממשיך.

דוד אזולאי: אני מבקש שבעניין הזה משרד השיכון צריך לתת את הדעת על-כך שישנם ילדים שגרים עם ההורים 18 שנים ו-20 שנה.

דוד אזולאי: מה לעשות, בן הזוג שלהם לא בא.

דוד אזולאי: לשמחתנו הם לא במצב של ההורים, הם במצב קצת יותר טוב מההורים.

דוד אזולאי: צריך לתת להם את האפשרות להמשיך לחיות באותו בית חדש שסוף כל סוף יוכלו ליהנות גם הם קצת מהחיים אחרי שההורים סבלנו כל-כך הרבה.

<שחק יצחק: כזוג צעיר קניתי בירושלים דירה בקרית מנחם ב-20,000 לירות.

<שחק יצחק: אחר-כך בניתי בית בהר אדר עם קבוצת קצינים ועכשיו אני גר בראשון מערב.

<שחק יצחק: את קטמון אני מכיר טוב מאוד.

מירי רגב: תציע הצעה, אין לנו זמן לנאומים.

<שחק יצחק: קודם כל, עלויות מגורים בבניין חדש.

<שחק יצחק: משפחה כזאת בהחלטת נופלת במקום שהיא לא יכולה לעמוד בו.

<שחק יצחק: הממשלה תיקח אופציה לארבע שנים במקום שנתיים ותגלם את זה.

<שחק יצחק: אדם מבוגר שאין לו הכנסה ועובר לדירה שהעלויות שלה הן כך וכך לתקופה של 20 השנים הבאות, אני מגלם את זה במחיר.

<שחק יצחק: אני נותן לו את זה הרבה יותר זול.

<תומר רוזנר: מאיפה הוא יביא את הכסף?

<שחק יצחק: הממשלה מקבלת את האופציה לקנות את הדירות במיליון שקל כשהעלות היא 1.2 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא צודק, 1.2 מיליון זה לא המחיר המקסימאלי.

אורלי לוי אבקסיס: הקבלן יכול להעלות את זה גם ל-1.7 מיליון.

<שחק יצחק: בדיוק, אז נשאר מרווח של 200,000-300,000 שקלים והם יממנו את עלויות ההחזקה.

<שחק יצחק: לדייר אין כסף לזה.

מירי רגב: אנחנו ניתן פה משימות והם יבואו עם הצעות.

מירי רגב: אנחנו סומכים עליהם.

מירי רגב: הם הביאו פתרון טוב, אני סומכת עליהם.

<שחק יצחק: הוזכר כאן דור ההמשך.

<שחק יצחק: היום לקבלן הכי נוח לבנות 5 חדרים.

<שחק יצחק: אני מציע ללכת על זה ובפנים תהיה חלוקה לשני חדרים ולשלושה חדרים.

<שחק יצחק: זה נותן פתרון לדור ההמשך, הורים שגרים עם ילדים.

<שחק יצחק: תן להם 5.5 חדרים בעלות נמוכה.

<שחק יצחק: מה זה ייצור?

<שחק יצחק: קחו בחשבון את כוחות השוק.

<שחק יצחק: כשקניתי דירה זה היה 20,000 לירות והיום זה 2 מיליון שקלים.

<שחק יצחק: במהלך השנים הבאות האוכלוסייה הענייה מקטמון תשודרג.

<שחק יצחק: הם ימכרו את הדירה הגדולה ויעברו לדירה קטנה אחרת והרוויחו כולם.

<שחק יצחק: לדור ההמשך יש לו.

<שחק יצחק: זה יביא גם לצמצום העוני.

מירי רגב: אם אתה רוצה, תעביר לנו את ההמלצות שלך בכתב ואנחנו נעביר את זה למנכ"ל.

תמר זנדברג: בלי להוסיף על הדברים שנאמרו, אני רוצה להוסיף שני נקודות חשובות.

תמר זנדברג: אורלי נמצאת איתנו בוועדה ומטפלת הרבה בנושא הזה וגם את מירי.

תמר זנדברג: בלי הגדלת המלאי של הדיור הציבורי בפרויקטים האלה, לא עשינו כלום.

תמר זנדברג: אני עבדתי עם רן כהן - - -

מירי רגב: הוא ומאיר שטרית עשו את הבעיה הכי גדולה.

תמר זנדברג: הוא יזם את חוק הדיור הציבורי.

מירי רגב: הוא ומאיר שטרית עשו את הבעיות הכי גדולות.

תמר זנדברג: זאת בעיה רק במידה שהממשלה, מהצד השני, לא בונה דירות חדשות.

תמר זנדברג: אני דווקא רוצה לפרגן.

תמר זנדברג: יש פה התמודדות בפעם הראשונה.

תמר זנדברג: במקום שהדיור הציבורי הופך להיות הדבר המתפורר, הולכות כאן להיות דירות ציבוריות חדשות בסטנדרט גבוה, עם דיירים שימשיכו להתגורר בכבוד עם הזכויות שלהם.

תמר זנדברג: יש כאן כבר עסקת קומבינציה שמגדילה ומכפילה.

תמר זנדברג: זאת הזדמנות פז, זאת שעת כושר.

תמר זנדברג: בלי שנגדיל את מלאי הדירות הציבוריות דרך הדבר הזה, זה יהיה עוול היסטורי ובכייה לדורות.

תמר זנדברג: זאת נקודה ראשונה.

תמר זנדברג: אפשר לבנות דירה לדיור הציבורי על כל 4 דירות.

תמר זנדברג: יש פה מכפלה.

תמר זנדברג: בטח באזורי הביקוש שם הבעיה הכי גדולה ושם יש תורים של שנים רבות.

תמר זנדברג: קראתי בעיון רב את הנייר שהונח בפנינו לפני הדיון הזה.

תמר זנדברג: יש כאן דברים חשובים וקריטיים.

תמר זנדברג: חברות וחברים אנחנו עומדים בעידן שבו כל השאלה של הגדלת מלאי הדיור והורדת מחירי הדיור מוחבאת בה איזו נקודה והיא חיזוק המנגנונים העירוניים: פינוי-בינוי בערים, התחדשות עירונית.

תמר זנדברג: כל הדבר הזה, בהמשך לרציונל שהתחילה תמ"א 35, הולכים לכיוון של חיזוק מרכזי הערים.

תמר זנדברג: זה דבר לא רק סביבתי וחסכוני במשאבים אלא גם דבר חברתי.

תמר זנדברג: מרכזי הערים זה מקום שעניים ועשירים גרים יחד.

תמר זנדברג: זה לא הגטאות.

תמר זנדברג: אני אומרת שיש לדבר הזה עוד השלכות כמו התמודדות עם התחבורה הציבורית, התמודדות עם התמהיל ועם מחירי דיור, גם דיור ציבורי וגם דיור בר-השגה שיהיו ביחד באותו פרויקט, עם נגישות למוסדות ציבור.

תמר זנדברג: בלי המענה המשלים אנחנו נקבל שוב פעם גטאות של המעמד הבינוני כשהעניים לא יוכלו להרשות לעצמם לגור וגם העיר לא תרוויח כלום.

יעקב אשר: אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו עכשיו.

יעקב אשר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: אני חושב שהתחיל מהלך.

יעקב אשר: המהלך הוא טוב והוא יהיה טוב מאוד אם הוא יהיה מהלך שיקרה בו זמנית בכמה וכמה מקומות.

יעקב אשר: כאן אני מתחבר למה שאמר סגן ראש עיריית ראשון לציון.

יעקב אשר: צריך הסתכלות אחת.

יעקב אשר: יש פה בעלים אחד וזאת המדינה.

יעקב אשר: זה הכי קל.

יעקב אשר: אם תסתכל על כמה פרויקטים שיש לך בו זמנית, תוכל לפנות אנשים אולי גם לעיר אחרת או לעיר סמוכה.

דוד ביטן: עשינו את זה על תמהיל של 70 שכונות.

יעקב אשר: יש יתרון גודל וצריך לנצל אותו.

יעקב אשר: אני חולק על מה שאמר דב וגם על חלק מהדברים שאמרה תמר.

יעקב אשר: אנחנו לא נגיע בסופו של דבר למצב שכולם יצליחו לעשות את הכול.

יעקב אשר: אני אומר את זה גם לאנשים שחיים בשכונות.

יעקב אשר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: צריך לדעת להתקדם עם העניין הזה.

יעקב אשר: צריך למצוא את הפתרונות כמו תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות.

יעקב אשר: אבל משוואה אחת צריכה להיות ברורה: כל מי שגר היום בארבעה כתלים של בית, עובר לבית.

מירי רגב: את זה אמרנו.

יעקב אשר: בנושא של הסרבנים, אני חושב שאפשר משפטית לפתור את זה.

<אבנר עורקבי: לא במסגרת של נכים על כסאות גלגלים.

מירי רגב: גם נכה יקבל פתרון.

<אבנר עורקבי: יש פה חוק.

יעקב אשר: אם ההגדרה תהיה שסרבנות מסוג כזה תקבל טיפול הרבה יותר חזק במקרה שמדובר במיעוט של מיעוט ורואים שאנשים עקשנים מסיבות לא ענייניות, בשונה אם זה 30%-40% מהשכונה.

יעקב אשר: דבר נוסף, הגדלת המצאי.

יעקב אשר: זה צריך להיות בטפטופים אבל לאורך כל הדרך.

יעקב אשר: הטפטופים האלה בסופו של דבר יביאו כמה אלפי דירות בכל המדינה ולא יפילו שום פרויקט.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה אנחנו צריכים לראות איך מגדילים את המלאי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הגדלת המלאי האמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: מנכ"ל משרד השיכון אמר שפה יש את האפשרות לבנות 1 ל-4.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, שעל כל דירה שאנחנו מפרקים אנחנו יכולים לבנות 4 דירות חדשות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מזה אנחנו צובעים לדיור ציבורי?

<שלמה בן-אליהו: אותו דבר, 1 ל-4.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אמרתם 50% מהפרויקט.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, או שאני מטומטמת - - -

<שלמה בן-אליהו: את לא הבנת.

אורלי לוי אבקסיס: תן לי לחדד את השאלה ואז תסביר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה לוקח 50% מהפרויקט – אני לא סתם רוצה לחדד למען הסר ספק כי אחר-כך נאמרים דברים שמישהו פה לא הבין.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שיהיה ברור בצורה שלא משתמעת לשני פנים.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך הפרויקט יש לך דירה אחת לדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שיש אופציה לקנייה רק של 50%.

אורלי לוי אבקסיס: בבניין הישן יש 50% של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה עושה איתם?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מתוך זה הופך להיות לזכאי הדיור הציבורי?

<שלמה בן-אליהו: בדוגמה שראית קודם, הבניין הכחול, הדיירים שנמצאים בבניין שהתפנה עוברים לבניין בצבע הכחול.

<שלמה בן-אליהו: בשטח שהתפנה אני מקבל 1 ל-4.

<שלמה בן-אליהו: כיוון שהדירה היתה רשומה לפני, אני מקבל על כל דירה 4 דירות.

מירי רגב: הוא עושה תמהיל של 50% לדיור בר השגה ולתמהיל של דירות קטנות ו-50% למכירה בשוק.

מירי רגב: אני לא מבינה מה לא ברור פה.

אורלי לוי אבקסיס: מירי, לא הבנת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שזה בשלב השני.

אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה דיור ציבורי, את לא מבינה?

מירי רגב: אבל הוא יגדיל את המלאי בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: מתי?

אורלי לוי אבקסיס: בעוד 20 שנה?

אורלי לוי אבקסיס: בתוך הפרויקט הזה צריך לצבוע אפילו 5%.

אורלי לוי אבקסיס: בבניין הראשון החדש שנבנה כמה יחידות דיור יהיו שם?

<שלמה בן-אליהו: אחד לאחד.

אורלי לוי אבקסיס: ב- 100% יהיה אחד לאחד?

<שלמה בן-אליהו: היו 150 דירות?

<שלמה בן-אליהו: 150 דירות ילכו לאנשים שירצו לבוא מהבתים שמתפנים לבתים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן לא הגדלנו מלאי.

<שלמה בן-אליהו: הגדלת המלאי הוא לא בבניין החדש.

<שלמה בן-אליהו: המלאי שהמוגדל הוא בשלב ב'.

יעקב אשר: אז אפשר להחליט שמתוך 150 היחידות האלה, 20 דירות הולכות לדיור הציבורי.

<תומר רוזנר: הוא לא מוכן לתת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: מירי, למה שאלתי את השאלה וחידדתי?

אורלי לוי אבקסיס: כי הוא לא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה דיור ציבורי, לא יהיה מלאי נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי אנחנו חייבים לעשות את זה פה בוועדה ולהכניס את הנושא של הדיור הציבורי כבר מהשלב הראשון.

<שלמה בן-אליהו: אתם תהרגו את הפרויקט הזה מהתחלה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה כבר הרגת אותו.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהכנסת - - -

מירי רגב: אל תענה.

אורלי לוי אבקסיס: מירי, יש פה שני חסמים גדולים.

אורלי לוי אבקסיס: אחד, שעון העצר של השנתיים מהרגע של היסודות או מהרגע של החפירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בונה בית, יש הבדל בין יסודות לבין חפירה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מקבל שלבים במשכנתא עד שלא שמת יסודות, רצפה, ורק אחרי השלד אתה אולי מקבל 30%.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה חסמים שאם אותם אנחנו לא פותרים, זה אומר שנתנו מתנה לקבלנים את האופציה לבנות דירות ולסחור בהם איך שהם רוצים בלי מחיר גג.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, את כל ה-300 דירות הם יוכלו למכור באיזה מחיר שהם רוצים, גם לא ב-1.2 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: 1.2 מיליון יהיה מחיר התחלתי ואף דירה לא תימכר שם ב-1.2 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו צריכים לשנות את שעון העצר הזה?

אורלי לוי אבקסיס: צריך לראות איך אנחנו מתמודדים עם הדייר הסרבן, תוך כדי כך שאנחנו חופפים את שני הפתרונות אחד בשני.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שהליך שיימשך יותר משנתיים, בשורה התחתונה אנחנו גמרנו את הפרויקט או את האופציה להעביר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: צריך ליצור מסלול מקוצר.

<נעמי מורביה: מה עם הנכים?

<נעמי מורביה: לא נתת לנו לדבר.

דוד אזולאי: מירי, שבמסגרת הסיכום שלך, שיהיה דיון המשך.

מירי רגב: אדוני המנכ"ל.

מירי רגב: אני רוצה להודות לך.

מירי רגב: אני חושבת שההצגה הזאת היא הצגה חשובה והיא נותנת מענה נכון לבינוי-פינוי-בינוי.

<אבנר עורקבי: היא לא נותנת מענה לנכים.

<ויקי וענונו: היא לא נותנת מענה לאף אחד.

מירי רגב: הדיון הזה הוא לא דיון נקודתי על דיור ציבורי.

מירי רגב: זה דיון על פינוי-בינוי.

<אבנר עורקבי: יש שם נכים שגרים בדירות.

מירי רגב: אם לא תיתני לי לסכם, לא תשמעי מה אני אגיד על נכים.

מירי רגב: ההחלטה הראשונה היא שיש יכולת לאנשי הדיור הציבורי לקנות את הדיור שלהם.

מירי רגב: אני מציעה שתשקלו למי שאין כסף בגלל שיש משכנתאות, תבדקו את היכולת של המדינה.

מירי רגב: לפעמים המדינה לוקחת משכנתא יותר גדולה מהריבית.

מירי רגב: הריבית שלה יותר גבוהה מהריבית של הבנק.

אורלי לוי אבקסיס: המשכנתאות מחושבות ויש החזרה של מיליארדים.

אורלי לוי אבקסיס: יש כסף פנוי לדיור הציבורי.

מירי רגב: בסדר, אבל תנו לי לסכם.

מירי רגב: אני מבקשת לבדוק את העניין של המשכנתא של הדיור הציבורי.

מירי רגב: מי שרוצה לקנות את הדירה שלו, המדינה תוכל לתת לו משכנתא בצורה נוחה.

מירי רגב: דבר שני.

מירי רגב: אני מבקשת שמי שמקבל את המשכנתא וקונה את הדיור הציבורי שלו והמדינה עוזרת לו לקנות את הדיור הציבורי, שהוא לא יוכל למכור את הדירה 5 שנים.

<ויקי וענונו: זה קיים.

מירי רגב: בסדר, אני לא רוצה שיעשו עליכם מסחרה.

<ויקי וענונו: מירי, כל הפרויקט הזה הוא מסחרה.

מירי רגב: בית תמורת בית לכולם.

מירי רגב: בעלי נכויות ומוגבלויות יקבלו בתים בהתאם למוגבלות שלהם.

מירי רגב: זאת אומרת, נכה לא יקבל דירה בלי מעלית.

<ויקי וענונו: מה עם ההחזקה של הדירות?

מירי רגב: לכן אני מבקשת דירה תמורת דירה והתייחסות למוגבלים.

מירי רגב: בנוסף, דירה מותאמת.

מירי רגב: דבר נוסף, תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות ב-150 דירות.

מירי רגב: לגבי החזקת הבניין, אני מבקשת שתעשו בדיקה.

מירי רגב: החזקת הדירה תבוא מהכספים של שיפוץ ותחזוקה ולא מהדייר.

מירי רגב: אני מבקשת שתביאו פתרון לדיון הבא.

מירי רגב: העובדה שהנושא ינוהל על-ידי חברות עירוניות וחברות עמידר ועמיגור זה מצוין.

מירי רגב: הגדלת המלאי אני חושבת שזה חשוב גם אם זה בטפטוף.

מירי רגב: כרגע דיור ציבורי לא מפונה אלא לדיור ציבורי וזה בסדר אבל צריך להגדיל את המלאי של הדיור הציבורי.

מירי רגב: בואו נראה איך במסגרת הפרויקט הזה אפשר להגדיל את המלאי וזה יעשה טוב לכולם ושיש מענה לאנשים שאין להם קורת גג.

מירי רגב: דבר נוסף.

מירי רגב: תחשבו על יכולת של דור המשך.

מירי רגב: תחשבו מה אפשר לעשות עם ילד שגר עם אימא שלו עד גיל 40.

מירי רגב: זה קורה.

מירי רגב: אני מכירה כמה כאלה שגרים כך בקרית גת.

מירי רגב: האימא נפטרה והוא בן 45 וחי עם האימא.

מירי רגב: צריך לראות מה עושים עם זה.

מירי רגב: אני לא אומרת שתדאגו ל-8 ילדים, זה ברור, אבל צריך לראות איך פותרים.

מירי רגב: לי אין תשובות.

מירי רגב: אני שומעת מאנשים, עולות סוגיות ואני מביאה אותן.

מירי רגב: תנסו להביא לזה פתרונות.

מירי רגב: אני מבקשת שתהיה חקיקה לסרבנים.

מירי רגב: תומר, תבדוק את החקיקה שמביאה עינת כדי שנראה שהיא יכולה להיות תואמת לעניין הזה.

מירי רגב: מתי אתם מתכוונים להוציא תסקיר?

<עינת גנון: יש כבר החלטת ממשלה.

מירי רגב: הדיון הבא, עם כל התשובות, יהיה בתחילת המושב הבא.

מירי רגב: תודה רבה, הישיבה נעולה.