הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 36, 2014-02-10 10:00

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: אנחנו פותחים את ישיבתנו הארבעים ומשהו בברכת מזל-טוב לעפר שלח.

איילת שקד: עפר, ארגנו לך מסיבה.

איילת שקד: יש לו יום הולדת היום.

איילת שקד: אסביר מה קורה.

איילת שקד: היום.

איילת שקד: מכיוון שכבר דנו על כל סעיף בחוק לפרטי פרטים, היום לא יהיו דיונים בסעיפים שכבר עברנו עליהם אלא אך ורק הצבעות.

איילת שקד: לכן אל תיעלבו אם לא אתן רשות דיבור.

איילת שקד: רשות הדיבור ניתנה בחצי השנה האחרונה.

איילת שקד: אנחנו רוצים להצביע היום על כל הסעיפים, כל מסלולי הגיוס עד תחילת מסלול בני הישיבות.

איילת שקד: מה שלא נספיק נעשה מחר.

איילת שקד: אבל אני כבר מודיעה, גם על ההסתייגויות וגם על החוק עצמו אין רשות דיבור, אלא אם כן זה משהו יוצא דופן או פנינה שלא נאמרה עד היום.

משה גפני: אסור לדבר בוועדה?

איילת שקד: היום לא.

איילת שקד: אני מתחילה בהצבעות.

איילת שקד: תיקון סעיף 15, סעיף 1, קיצור שירות הגברים.

איילת שקד: שירות הגברים יקוצר בארבעה חודשים.

איילת שקד: יש הסתייגות של חבר הכנסת פרוש, במקום "30 חודשים" יבוא: "חייל לוחם 30 חודשים, חייל עורפי 16 חודשים".

מאיר פרוש: אפשר להסביר?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: אז אני מוריד את כל ההסתייגויות שלי.

איילת שקד: נעשה חוק, להסביר הסתייגות זה דקה.

מאיר פרוש: לאחרונה שוב היה פרסום, שיש חיילים שמגייסים אותם ובפועל לא מצליחים להעסיק אותם, וחסרה גם תעסוקה.

מאיר פרוש: אני מבין שיש מושג של חייל עורפי, חייל שנמצא בגבול, שעושים דברים חשובים מאוד.

מאיר פרוש: אני יכול להבין מדוע צריכים לדרוש ממני 30 חודש או 36 חודש עד היום.

מאיר פרוש: אבל אלה שלא עושים את העבודה החשובה הזאת, זה סתם נטל על תקציב משרד הביטחון, שחסר לו כסף.

מאיר פרוש: לצמצם את זה ל-16 חודש.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 2

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: הסתייגות נוספת של חברת הכנסת זהבה גלאון.

איילת שקד: היא לא נמצאת פה.

תמר זנדברג: אני מחליפה אותה.

איילת שקד: לסעיף 15, במקום "חייב בשירות סדיר" יבוא: "חייב בשירות ממלכתי שוויוני, צבאי או אזרחי שיאפשר לכל אזרח לשרת על פי מצפונו".

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 1

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: לחבר הכנסת יוגב יש הסתייגות.

מרדכי יוגב: אני מבקש, ברשות היושבת-ראש, להביע הסתייגות מההחלטה לקצר את שירות הגברים ולהצביע נגדה.

מרדכי יוגב: אני חושב שההחלטה לקצר את שירות הגברים, שהוכנסה פה בתוך חוק השוויון בנטל, לא נבחנה דיה, לא בהיבט הכלכלי, לא בהיבט המקצועי ולא בהיבט המבצעי, והיא תעמיד את צה"ל בפערי כוח-אדם משמעותיים במערך הלוחם, במערך הטכני, כפי ששמענו פה מבכירים בצה"ל, כולל מהרמטכ"ל.

מרדכי יוגב: היא לא נבדקה דיה, ויש בה מידה של חוסר אחריות לקבל אותה כך, בתוך חוק השוויון בנטל, כמו סעיף בחוק ההסדרים.

מרדכי יוגב: היא תפגע במבצעיותו של צה"ל ובערך המרכזי שלו להגן על עם ישראל ועל מדינת ישראל.

מרדכי יוגב: לכן אני חושב וסבור שצריך להצביע נגד הסעיף הזה ולא להכניס אותו בתוך חוק השוויון בנטל.

מרדכי יוגב: הוא לא מחובר, הוא לא קשור אליו כלל.

נסים זאב: אני רוצה להצטרף לעמדה של יוגב.

נסים זאב: יש פה מן אחיזת עיניים, כאילו אנחנו עכשיו הולכים להוסיף עשרות אלפים של בחורי ישיבה, וכאילו ניתן לקצר שירות בצבא הסדיר.

נסים זאב: אני חושב שהנושא הזה עוד לא מיצה את עצמו וזה לא עמד במידה של מציאות בשטח, ולכן אני חושב שצריך להמתין ובוודאי לא לכרוך אחד בשני.

אלעזר שטרן: גם אני רוצה לומר משהו על זה.

איילת שקד: אלעזר, דיברת כל כך הרבה חצי שנה.

אלעזר שטרן: יש לי הפתעות כמה אני אדבר גם היום.

אלעזר שטרן: אבל רציתי להגיד שאני רוצה בזה סוג של צביעות כשמתנגדים לקיצור של שירות חיילי צה"ל שעושים 36 חודשים ורוצים שאחרים יעשו רק 17 חודשים או רק 24 חודשים.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: מי בעד תיקון לסעיף 15, קיצור שירות הגברים?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 6

איילת שקד: ההסתייגות התקבלה.

איילת שקד: חבר הכנסת זאב, אתה מצביע במקום השר אטיאס?

נסים זאב: כרגע, עד שהוא יבוא.

איילת שקד: הסעיף עבר.

מרדכי יוגב: סעיף שעוד יבכו עליו, ואני מניח שישנו אותו בכנסות הבאות.

משה גפני: הסעיף לא עבר.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: הצבעתי עכשיו על הסעיף.

איילת שקד: מי שרצה הצביע נגד ההסתייגות.

משה גפני: זאת התוכנית שהולכת להיות עכשיו, מצביעים וזהו?

איילת שקד: כן.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת גפני, אתה פה בקי בהיסטוריה.

מרדכי יוגב: כל אימת שהצביעו על קיצור שירות בצה"ל, הגיעה מלחמה והחליטו שאי-אפשר לקצר.

מרדכי יוגב: אני מקווה שלא תבוא מלחמה.

משה גפני: התוכנית היא שאת מצביעה על ההסתייגויות, על הסעיפים, וזהו?

משה גפני: כך הולך לעבור החוק?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: אלא אם כן יש סעיף חדש שעדיין לא דנו בו.

איילת שקד: אם זה סעיפים שכבר דנו בהם, אז כן.

משה גפני: אז אפשר ללכת?

איילת שקד: לא, תישאר.

איילת שקד: בלעדיך זה לא אותו דבר.

משה גפני: את מביאה אותי בתור תוכנית אומנותית?

איילת שקד: כשתרצה לדבר ויהיה לך משהו חדש להגיד, תצביע.

איילת שקד: ואם ארצה, אתן לך את רשות הדיבור.

משה גפני: את מפחדת מבג"ץ, תגידי.

משה גפני: כי יש לי הצעה, לצרף נציג של בית-המשפט העליון לנשיאות הכנסת, שיגידו איך מעבירים חוקים.

משה גפני: את יושבת ועובדת פה כמו אני לא יודע מה, ובסוף בא בג"ץ ומחליט שלא עושים חוק.

משה גפני: אני לא זוכר חקיקה כל כך יסודית כמו שנעשה כאן.

איילת שקד: תודה.

משה גפני: מה תודה?

משה גפני: לא דיברתי בעדך, דיברתי נגדם.

איילת שקד: תיקון לסעיף 16, הארכת שירות נשים.

איילת שקד: תא"ל גדי אגמון, בעניין הארכת שירות הנשים יש רוב בוועדה כרגע לא להסכים להאריך את שירות הנשים, ואנחנו מבקשים ממך עד יום רביעי או חמישי לבוא אלינו עם חלופה שהצבא יכול לעמוד בה, לפצות על המחסור בכוח-אדם שייווצר כתוצאה משירות הגברים.

מרדכי יוגב: עובדים זרים, אריתריאים, סודנים.

משה גפני: גדי, אל תתעצבן.

משה גפני: זה ככה, משוגעים כולם.

<גדי אגמון: אני רק מבקש להדגיש, שכל ההסדרים שהציג צה"ל, גם בוועדת פרי וגם לוועדה הזאת, דיברו על תהליך שלם שבו צה"ל רואה גם קיצור מסלולים דיפרנציאליים והארכת מסלולים מקוצרים, גם את הארכת שירות הנשים, אם רוצים להאריך את שירות הגברים.

<גדי אגמון: אנחנו לא רואים מציאות שבה מקצרים שירות לגברים ולא מנצלים או יוצרים מציאות אחרת גם בתוך צה"ל.

<גדי אגמון: גם בהקשר להארכת שירות נשים, גם לסוגיית מסלול ישיבות ההסדר וגם למסלולים אחרים.

<גדי אגמון: ואם לא תהיה הצבעה, אנחנו נציג פה חלופות אחרות.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: אנחנו עוברים לסעיף ישיבות ההסדר.

מאיר פרוש: מה עם ההסתייגות שלי?

איילת שקד: הסעיף לא בא להצבעה היום.

מאיר פרוש: זה לא רק זה.

מאיר פרוש: יש סעיפים קרדינאליים בחוק שמדברים על השר שצריך להתחייב ב-ל' ניסן לבוא ולהגיד לוועדת החוץ והביטחון איך הוא משלב את הנשים.

מאיר פרוש: ככה לבטל את כל העניין של הנשים?

איילת שקד: על כל הסעיף של הנשים נצביע ביום ראשון.

איילת שקד: אז נקרא את כל ההסתייגויות שלך.

משה גפני: איך הגעת ליום ראשון?

איילת שקד: בשבוע הבא עובדים כל יום בהצבעות.

מאיר פרוש: דבר אחד משמעותי שכחתם, שהדבר הזה גם צריך לבוא לוועדה למעמד האישה.

מאיר פרוש: רק דיווח לוועדת החוץ והביטחון?

מאיר פרוש: זו ממש חוצפה.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, כשנגיע לסעיף הזה נדבר עליו.

אלעזר שטרן: יש לי הערה לסדר, בעקבות מה שאמר גדי, שכל ההסדרים האחרים, פעם שהחלטנו לא לקצר את - - -

איילת שקד: לא החלטנו לא לקצר.

אלעזר שטרן: מה שאמר תא"ל גדי אגמון הוא שכל ההסדרים המיוחדים שבתוך המסלול הזה יושפעו מתוך ההחלטה הזאת, שכנראה אנחנו הולכים לקבל אותה.

אלעזר שטרן: אני לא מבין איך אנחנו יכולים להמשיך לדון עכשיו בישיבות ההסדר, שהוא הזכיר, כשאמרנו לגדי אגמון להביא תוכנית, והוא אמר שכל ההסדרים שבתוך ההסכם הזה, מערכת הביטחון מטילה עליהם סימן שאלה אם אין הארכת שירות נשים.

מרדכי יוגב: זה גם קשור למה שהחלטת רק לפני רגע בחוסר אחריות, לקצר את שירות הבנים בשנתיים וחצי.

אלעזר שטרן: זה נכון, זה קשור.

איילת שקד: אנחנו מצביעים כרגע על סעיף ישיבות ההסדר, ואם יהיו אחר כך בעיות נעשה רביזיה או נצביע במליאה.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, יש לך אין-ספור הסתייגויות.

איילת שקד: בוא נתחיל ונעבור אחת-אחת.

אלעזר שטרן: בבקשה.

איילת שקד: סעיף ישיבות ההסדר.

איילת שקד: אני מתחילה מההסתייגויות על סעיף 6 להצעת החוק.

איילת שקד: אנחנו מצביעים על הצעת החוק הממשלתית, על הסעיף כלשונו, חוץ מההסתייגויות.

איילת שקד: נתחיל בהסתייגויות.

איילת שקד: הסתייגות של חבר הכנסת שטרן, בסעיף 22א המוצע, בהגדרת "ישיבת הסדר", אחרי "בשירות משולב" יבוא: "היא איננה ישיבה או ישיבה גבוהה ציונית כהגדרתן בחוק זה".

מאיר פרוש: לי יש הסתייגות לפני זה, על המילה "ישיבת הסדר".

איילת שקד: זה יהיה אחר כך.

איילת שקד: אלעזר, אתה רוצה בדקה לנמק?

אלעזר שטרן: כן, אני מבקש לנמק.

משה גפני: אתה נגד ישיבות הסדר?

אלעזר שטרן: לא, אני בעד ישיבות הסדר.

אלעזר שטרן: אני חושב שההסדר הוא הסדר מיוחד, ואנחנו רוצים שהוא יישאר נקי כמה שאפשר.

אלעזר שטרן: לכן ישיבת הסדר צריכה להיות ישיבת הסדר.

אלעזר שטרן: אני חושב שכאשר אותה ישיבה היא גם ישיבת הסדר וגם ישיבה של "תורתו אומנותו" ואני לא יודע מה עוד, אז קיימים משחקים שונים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מחזיקים מישהו ב"תורתו אומנותו" עד גיל 20 או 21, הוא מתחתן, שולחים אותו למסלול ישיבת ההסדר, ואז הוא עושה פחות מהחרדים, כי אז הוא מחויב רק 16 חודשים.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שכדי למנוע חילול השם וכדי שהמסלולים באמת יהיו נקיים והכוונות תהיינה נקיות, ומי שרוצה לשמור על מסלול ישיבות ההסדר שישמור עליהן כישיבות הסדר ולא ייתן את זה לסוגים של בוכלטריה ארגונית איך מנצלים את החוק ואת המדינה בשביל לפגוע בשירות הצבאי ובעיני לפחות גם בערך לימוד התורה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 2

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: אני רוצה להבין.

אלעזר שטרן: האנשים שלא הצביעו בעד לוקחים בחשבון שבאותה ישיבה יהיו כל ההסדרים יחד?

<איה דביר: זה לא יכול להיות.

אלעזר שטרן: למה זה לא יכול להיות?

<איה דביר: עדיף שהצבא יסביר את זה.

<מירי פרנקל-שור: האם ישיבת הסדר יכולה להיות גם ישיבה ציונית גבוהה?

<גדי אגמון: אנחנו ביקשנו שמישיבת הסדר ומישיבה חרדית אפשר יהיה לצאת למסלולי הסדר.

<גדי אגמון: לא ביקשנו ליצור שילוב בין מסלול של ישיבת הסדר ציונית לישיבה חרדית.

<מירי פרנקל-שור: האם בישיבה מסוימת יכולים להיות תלמידים שחלק ילכו למסלול הסדר וחלק ילכו למסלול של ישיבה גבוהה?

נסים זאב: יש, זה קיים.

איילת שקד: בטח שזה קיים.

איילת שקד: יש מסלולים נפרדים.

<איתן עוזרי: חלק גדול מהם הולכים לשרת אחר כך שלוש שנים, זה לא רק הסדר.

<גדי אגמון: אני מבקש שתסביר את הניואנס, כי לא הצלחתי להבין.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אני מגיש רביזיה, ועכשיו אני מבקש להסביר.

איילת שקד: עוד חצי שעה.

אלעזר שטרן: יש ישיבה ציונית, לצורך העניין, שמחזיקה אנשים עד גיל 21 ב"תורתו אומנותו".

אלעזר שטרן: בגיל 21 אומרים: בוא נגמור עם הסיפור, אם תהיה חרדי תצטרך לעשות שירות של שנתיים או שלוש, נעביר אותך עכשיו למסלול הסדר, תהיה חייל בשל"ת.

אלעזר שטרן: הרי התחתנת, אז גם תקבל תשמ"ש כשאתה בישיבה, עוד לפני הצבא.

אלעזר שטרן: תלך לצבא רק ל-16 חודשים, תחזור לישיבה, עוד פעם תהיה בתשמ"ש, וזה אחלה סיפור.

אלעזר שטרן: בהיבט הזה אתה מלכלך את המושג של ישיבת הסדר.

אלעזר שטרן: המסלול הזה קיים, ההתנהלות הזאת קיימת.

<גדי אגמון: תיאורטית זה אפשרי.

<גדי אגמון: תיאורטית ומעשית זה קורה.

<גדי אגמון: אפשר להגביל את זה בגילאים.

עמר בר-לב: מעשית זה קורה?

<גדי אגמון: כן, בוודאי.

<גדי אגמון: אין הגבלה באשר למתי או מהו הגיל של מועמד לשירות ביטחון ליציאה ממסלול של "תורתו אומנותו" למסלול הסדר.

<גדי אגמון: הוא יכול לעשות את זה גם בגיל מאוחר יותר, גם בגיל 20 או 21.

<גדי אגמון: אין הגבלה בחוק היום, או בחוק שהיה.

אלעזר שטרן: רביזיה.

איילת שקד: אוקיי, רביזיה.

איילת שקד: הסתייגות של חבר הכנסת פרוש, במקום "ישיבת הסדר" יבוא "תלמידי הסדר".

מאיר פרוש: לי אין שום דבר, חלילה, נגד מי שיושב ולומד תורה, וגם אם מישהו לא רוצה ללמוד תורה והוא הולך לצבא, חלילה וחס, קטונתי מלומר משפט.

מאיר פרוש: אבל התפיסה שלנו אומרת, שישיבה זה ישיבה, ובישיבה רק לומדים ולא עושים שום דבר אחר.

מאיר פרוש: בשנים שאתה לומד אתה לומד ולא עושה דבר אחר.

מאיר פרוש: כך צריך להיות.

מאיר פרוש: ואם אתה לא לומד, אתה יכול לעשות דבר אחר, אתה גם הולך לצבא.

מאיר פרוש: מה שאנחנו רואים פה, שלוקחים את כל האיגוד הזה של ישיבות ההסדר ומנסים לעשות בו דברים שגם ישיבות ההסדר לא רוצות שיעשו בהן.

מאיר פרוש: בישיבות ההסדר רוצים ללמוד תורה, אז הם רוצים ללמוד תורה.

מאיר פרוש: הם לא רוצים שיאמרו להם לשרת יותר.

מאיר פרוש: לקחת את המושג של ישיבה ולשלב אותו עם דבר שהוא לא ישיבה, מבחינתנו זה דבר לא נכון.

מאיר פרוש: זה בדיוק כמו שאמרתי בחוק שירות אזרחי, אין חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות, כי אם הוא תלמיד ישיבה הוא לא עושה שירות אזרחי.

מאיר פרוש: הוא מסיים ללמוד, אז הוא עושה שירות אזרחי.

מאיר פרוש: אין מושג "ישיבת הסדר".

מאיר פרוש: יכול להיות תלמיד במקום שיש שם הסדר.

מאיר פרוש: כי ישיבה והסדר זה לא עובד ביחד.

אלעזר שטרן: אז למה לא הצבעת בעד ההסתייגות שלי?

מאיר פרוש: אתה הסתכלת על איילת, לא ראיתי מה שהצבעתי.

משה גפני: חבר הכנסת פרוש אומר דברים נכונים.

איילת שקד: תודה, חבר הכנסת פרוש.

איילת שקד: זה מעניין.

איילת שקד: ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש, במקום "ישיבת הסדר" יבואו "תלמידי הסדר".

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 3

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: לפני זה אני מבקש לקרוא משהו שכותב לי תלמיד שנה ו'.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, יש כאן 10 הסתייגויות.

איילת שקד: יהיו לך שעתיים להיכנס בישיבות ההסדר.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס בישיבות ההסדר.

אלעזר שטרן: איילת, אני לא מוכן לטרמינולוגיה הזאת.

אלעזר שטרן: אני חושב שאת יושבת-ראש ועדה מכובדת, את עושה את העבודה שלך ברצינות.

אלעזר שטרן: את לא יכולה להגיד לי להיכנס בהן.

איילת שקד: אני לוקחת את דבריי בחזרה.

איילת שקד: אני אתן לך זמן לקרוא את מה שאתה רוצה.

מאיר פרוש: לי יש דווקא מכתב של הרב קוק שהייתי רוצה שתקרא אותו.

משה גפני: תני לו גם זמן.

איילת שקד: לשניכם יהיה, אני מבטיחה.

איילת שקד: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת שטרן.

איילת שקד: בסעיף 22א(א) המוצע, בהגדרה "שירות משולב", המילים "בתנאים של שירות בלא תשלום" יימחקו.

אלעזר שטרן: את רוצה שאקרא את המכתב בהסתייגות הבא?

איילת שקד: אתן לך, אל תדאג.

איילת שקד: תסביר את ההסתייגות.

רוברט אילטוב: אולי שיקרא את המכתב, אולי הוא ישכנע אותנו.

אלעזר שטרן: אז אני אקרא מכתב.

אלעזר שטרן: איעתר לבקשתו של רוברט, רק מכתב אחד אקרא עכשיו.

איילת שקד: תסביר את ההסתייגות קודם.

אלעזר שטרן: מיד אסביר את ההסתייגות.

אלעזר שטרן: זה יסביר חלק.

אלעזר שטרן: אני קורא מכתב שכתב לי תלמיד שיעור ו', זאת אומרת אלה אנשים שהם כבר אחרי חמש השנים נשארו ללמוד, אלה שאפשר לקרוא להם "עילויים".

אלעזר שטרן: "לגופו של דבר אתה צודק ברמה המוסרית, ויעידו אחראי יציאות שיש בישיבות הסדר רבות, וגם אס.

אלעזר שטרן: אם.

אלעזר שטרן: אסים דחופים שמקפיצים תלמידים מכל הארץ כדי לעמוד בביקורות של משרד הדתות.

אלעזר שטרן: האם ראשי ישיבות ההסדר מגיעים לעולם הבא בראש שקט?

אלעזר שטרן: לא מבין איך מתכננים לעמוד לפני הקב"ה כשיש להם תלמידים רבים כל כך שחיים בשקר גמור.

אלעזר שטרן: רבים מהנוכחים בדיון" – הוא מדבר על דיון שהיה פה – "לא הצליחו לפצל בין הדיון על חשיבות לימוד התורה לדיון על מסגרת ישיבות ההסדר, שהיא טובה וחיובית, ובין הדיון על יישום הפרקטי ביזיון.

אלעזר שטרן: ואיך השכלת אתה להבין.

אלעזר שטרן: אני חושב שצה"ל ייטיב אם יגייס את תלמידי ישיבות ההסדר כמילואימניקים" – אני כרגע לא נכנס לזה – "ונראה את ישיבות ההסדר מסתדרות כשהמסלול יהיה שש שנים ולא חמש, כפי שהרבה יותר הגיוני וכפי שעפר שלח העיר בצדק ובצורה יפה.

אלעזר שטרן: כל הטרמינולוגיה צריכה להיות תרומה ומסירות נפש, כי מי שאוהב קצות – הוא מתכוון ל"קצות החושן" – ורב חיים – זה רב חיים מוולוז'ין – צריך לאהוב אותם עד שנה ולא להיות לחוץ על החיים".

מאיר פרוש: רב חיים, הוא התכוון לרב חיים מבריסק.

אלעזר שטרן: סליחה.

משה גפני: זה מתחיל להיות מעניין.

משה גפני: אני הולך להגיד עוד דברים מהרב מבריסק, שנוגעים פה לוועדה.

אלעזר שטרן: מבחינת ההסדר, אם נחליט 16 חודשים או 17 חודשים או 24 חודשים, אין לי אתו שום בעיה.

אלעזר שטרן: בישיבות הציוניות, שגם נדון בהן היום, עושים שלוש שנים, ואף אחד לא מבקש לפני שלוש השנים או אחרי שלוש השנים שיכירו לו בשירות צבאי.

אלעזר שטרן: למה ההגדרה הזאת של של"ת בתוך הישיבה חשובה?

אלעזר שטרן: שאם חס וחלילה מישהו עובר תאונת דרכים, אז הוא מכוסה על-ידי ארגון נכי צה"ל או על-ידי כל מה שכתוב.

אלעזר שטרן: למה היא עוד טובה?

אלעזר שטרן: שאם מישהו מתחתן והוא לומד בישיבה ברמת-גן, לצורך העניין, ואשתו סטודנטית בבר-אילן, הצבא בחלק גדול מהמקרים משלם לו תשמ"ש, תשלומי משפחה.

אלעזר שטרן: תשלומי המשפחה האלה מגיעים לפי ההערכה של צה"ל לכ-10 מיליון שקל בשנה.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים את המצוקות, אין לעניין הזה שום הצדקה שבעולם.

אלעזר שטרן: ולא משנה באיזה סוג של ישיבה אחרת מישהו לומד.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמונח של של"ת הוא מונח שצריך לצאת מהמקום הזה ולהחליף אותו או בחופשה ללא תשלום, או אם צריך להחזיק אותם בכוח, כמו שלצערי כנראה הבנתם גם מהמכתב, שאת חלקם צריך להחזיק בכוח ולהקפיץ אותם באס.

אלעזר שטרן: אם.

אלעזר שטרן: אסים, יעשו את אותם דברים כמו שעושים בכל הישיבות של "תורתו אומנותו".

עפר שלח: אני רוצה לחדד את הנקודה שהעלה אלעזר בעניין הזכאות להכרה כנכי וחללי צה"ל לעניין השיקום.

עפר שלח: אנחנו פה, ובצדק, אחרי ויכוח קשה, החלטנו שמי שיהיה בשירות האזרחי לא יוכר לצורך העניין הזה.

עפר שלח: אני ואחרים נלחמנו על זה, וזה לא היה פשוט.

עפר שלח: ואלה אנשים שעוד יהיו בסוג כלשהו של שירות, שהוא בעיני לא מזכה בזכאות לנכות צה"ל.

עפר שלח: האנשים האלה שנמצאים בישיבה בזמן שהם לא משרתים, על אחת כמה וכמה לא צריכים להיות במצב שמזכה בזכאות כזאת, ולכן אני תומך בהסתייגות של חבר הכנסת שטרן.

מרדכי יוגב: אני לא כופר במכתב שקיבל חבר הכנסת אלעזר שטרן.

מרדכי יוגב: אני כן כופר בהוצאת שם רע מכלילה על ישיבות ההסדר.

מרדכי יוגב: יכול להיות שיש גם תופעות, כפי שהוא אומר, וצריך למגר אותן.

מרדכי יוגב: נדמה לי שרוב ישיבות ההסדר הן תלמידים שלומדים והם רציניים.

מרדכי יוגב: זה הרוב, זה המיינסטרים של הסיפור.

מרדכי יוגב: לכן בוודאי לא נכון לשפוט לפי שם רע כזה או אחר שמנסה חבר הכנסת שטרן, הרב אלעזר שטרן, בכל מאודו להניח על ישיבות ההסדר.

מרדכי יוגב: אני חושב שכל החלטה פה בוועדה צריכה להיסמך על נתונים מדויקים.

מרדכי יוגב: אל לנו אחרי ההחלטה האומללה על קיצור שירות הבנים להמשיך הלאה בניסיונות כאלה או אחרים על סמך מכתב ולא על סמך נתונים מדויקים.

מרדכי יוגב: נתונים מדויקים של מה המצב בישיבות ההסדר, כמה מהתלמידים לומדים ברצינות וכמה יש שהם כאלה כפי מה שמציין חבר הכנסת שטרן, ונתונים מדויקים גם על הכסף.

מרדכי יוגב: להגיד 10 מיליון בשנה תשמ"ש לתלמידי ישיבות ההסדר – אני לא מכיר נתון כזה.

מרדכי יוגב: אני מבקש לקבל נתונים מדויקים מצה"ל.

עפר שלח: אני יכול להגיד לך, מוטי, שהשנה אישרנו בוועדת הכספים הגדלה אפילו לא של התשמ"ש, אלא רק של העלות של השנים האלה, ל-42 מיליון שקל השנה.

עפר שלח: אז אני מניח שהנתונים שחבר הכנסת שטרן נותנים הם לא רחוקים מהאמת.

מרדכי יוגב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: אני חותם על הנתונים שלי כמובן.

מרדכי יוגב: בידוע שמסלול ההסדר נסמך על חוק הנח"ל, ובידוע שהמדינה החליטה שהיא רואה במסלול הזה מסלול שאנשיו, הן בשירות עצמו והן לאחר השירות בשנות המילואים, הם הראשונים המתייצבים, הראשונים שנמצאים.

מרדכי יוגב: בתוך כל המכלול הזה, של יתרונותיו וחסרונותיו, הרי שהמדינה היא זו שהחליטה על המסלול, ונדמה לי שאנחנו לוקחים לעצמנו פה פריבילגיות בתוך חוק השוויון בנטל לעשות דברים שהם מעבר למנדט שניתן לוועדה, כמו קיצור שירות הבנים או כמו הניסיונות החוזרים ונשנים של חבר הכנסת אלעזר שטרן לפגוע במסלול ההסדר.

מרדכי יוגב: לכן אני מציע להסיר את ההסתייגויות שלו ואת ההסתייגות הזאת מסדר-היום.

עמר בר-לב: חברת הכנסת שקד, אני מבקש שתי הערות.

עמר בר-לב: האחת, אני לא מקבל את האמירות של חבר הכנסת יוגב, שהם הראשונים שמתייצבים.

עמר בר-לב: אף אחד לא התייצב, לא לפני חלק מהאנשים שיושבים כאן, והם לא הראשונים.

עמר בר-לב: הם מתייצבים, כל הכבוד, כמונו שנושאים בנטל.

מרדכי יוגב: אני מקבל את ההסתייגות.

עמר בר-לב: לעצם העניין, אני מבקש, גם בשביל שהציבור ידע, גם ביקשתי אתמול מהיועצת המשפטית של הוועדה שתפרט בפנינו מה זה בדיוק השירות המשולב על חלקיו השונים.

עמר בר-לב: שגם אנחנו נדע פעם אחת ולתמיד, ויותר חשוב, שהציבור ידע אחת ולתמיד מה זה השירות המשולב של ישיבות ההסדר.

איילת שקד: נסביר, למרות שכבר עשינו את זה בישיבה על ישיבות ההסדר.

איילת שקד: איתן, תסביר בבקשה מה זה השירות המשולב, שלב אחר שלב.

עמר בר-לב: אני מבקש שנציג צה"ל יסביר.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על חוק שירות ביטחון, ואנחנו מדברים על צה"ל.

איילת שקד: גדי, בבקשה.

<גדי אגמון: השירות מאפשר שנה, שבדרך כלל הוא בלבנה של חמש שנים, שנה של דחיית גיוס במעמד "תורתו אומנותו".

עמר בר-לב: אם אתה יכול לציין אם זה גם כולל תשלום לישיבה או ללומד, או לא כולל.

<גדי אגמון: הראייה שלי כנציג הצבא היא איננה ראייה של מה שציין עפר.

<גדי אגמון: אני לא מכיר את התמיכות ואת ההעברות של מערכת החינוך, של משרד החינוך.

<גדי אגמון: אלה תהליכים שכדאי שתבדקו יחד עם משרד החינוך.

<מירי פרנקל-שור: שנה ראשונה זו דחייה של "תורתו אומנותו"?

<גדי אגמון: כן, ואני לא יודע מה ההקצבות שמקבלים בעקבות העניין הזה.

<גדי אגמון: יש פה סט של הקצבות שהן לצורך העניין דרך מערכת החינוך ומשרד החינוך וכדומה.

<גדי אגמון: השנה הראשונה היא שנה של "תורתו אומנותו", שנה נוספת של של"ת של 12 חודש.

אלעזר שטרן: הוא שואל מה התנאים בשנה הזאת.

עפר שלח: התוספת ההיא הייתה למשרד הביטחון.

עפר שלח: אנחנו אישרנו אותה בוועדת הכספים כתוספת למשרד הביטחון.

<גדי אגמון: אז כדאי שתבדקו את זה.

עפר שלח: זה עלה מ-28 ל-42 מיליון.

עמר בר-לב: בשנה הראשונה מקבלים תקצוב.

עפר שלח: התקצוב של השירות.

עפר שלח: זה אפילו לא התשמ"ש.

עפר שלח: תקצוב של השירות בשנים האלה על-ידי מערכת הביטחון הוא 42 מיליון שקל, ולדעתי זה לא רק כמו שאומר תא"ל אגמון, זה לא רק מערכת הביטחון, זה גם החינוך.

עפר שלח: זאת אומרת, 42 מיליון שקל זה רק ההתחלה.

<גדי אגמון: אז אני לא יודע.

<גדי אגמון: אולי באיגוד ישיבות ההסדר יודעים מה התקציב.

עמר בר-לב: אולי תשלים מה שאתה יודע.

<גדי אגמון: השנה היא שנה של "תורתו אומנותו", שנה של שירות ללא תשלום, של של"ת, שבה צה"ל נותן השתתפות בנסיעות ובתשלומי משפחה לחיילים נשואים.

<גדי אגמון: בדרך כלל בגיל הזה הם לא נשואים.

עמר בר-לב: מה זה תשלומי משפחה?

עמר בר-לב: באילו סדרי גודל מדובר?

<גדי אגמון: זה סדרי גודל של כמה אלפי שקלים לכל חייל, במידה שהוא נשוי.

עמר בר-לב: בשנת השירות של 12 החודשים שהם בצבא מקבלים סדר גודל של כמה אלפים?

אלעזר שטרן: הם לא משרתים, הם רשומים.

<גדי אגמון: זו שנה שבה הוא נמצא בישיבה וזה נחשב לו שירות, אבל ללא תשלום.

<גדי אגמון: הוא לא בפועל תורם כחייל לשירות האפקטיבי בצה"ל, הוא נמצא בישיבה, אבל זה נחשב לו כשל"ת.

<גדי אגמון: מבחינה משפטית הוא יכול למחרת בבוקר להתייצב בצה"ל.

עמר בר-לב: זה שירות ללא תשלום, אבל בפועל הוא מקבל כמה אלפי שקלים.

<גדי אגמון: כן, אבל ללא משכורת, ללא שכר, ללא דמי קיום.

<גדי אגמון: יש סעיף נפרד מה הישיבה מקבלת על כך שהוא יושב בישיבה ולומד.

<גדי אגמון: זה סעיף אחר, שאינני יודע מהו ואני לא רוצה לומר סתם נתונים.

<גדי אגמון: עוד 16 חודש של שירות פעיל כחייל, בצורה רצופה, ולאחר מכן השלמה ל-48, זה בערך עוד 20 חודש השלמה כשל"ת אחרון.

עמר בר-לב: ששוב הוא מקבל תשלום של כמה אלפי שקלים לחודש.

<גדי אגמון: במידה והוא נשוי.

עמר בר-לב: שהציבור ידע.

מרדכי יוגב: צריך להבהיר את הדברים.

מרדכי יוגב: הדברים שאמר תא"ל גדי אגמון הם נכונים בעובדה, אבל בשהייה הראשונה בישיבה של השנה או כמה שנמצאים בשנה הראשונה, אין כמעט למעט בודד אחד אולי, אין אנשים שלומדים בישיבה שהם נשואים.

מרדכי יוגב: אין כאלה בני 19-18.

אלעזר שטרן: יש הרבה יותר מאחד.

מרדכי יוגב: בסדר.

מרדכי יוגב: אז אני מבקש לקבל נתונים מדויקים ולא להמשיך לשמוע את הטלת השם הרע והרפש שמנסה בכוח חבר הכנסת שטרן.

עמר בר-לב: תא"ל אגמון דיבר בצורה ברורה, אתה לא צריך לפרש אותה.

עמר בר-לב: אל תציג נתונים שיש אחד אם אתה לא יודע את הנתונים.

מרדכי יוגב: אני יודע את הנתונים.

מרדכי יוגב: אין תלמידים נשואים, למעט בודדים ביותר.

מרדכי יוגב: זה בשהייה הראשונה בישיבה.

מרדכי יוגב: בשהייה השנייה לא כולם זכאים, אלא זה נבדק לפי הזכאות של צה"ל.

מרדכי יוגב: לא כל אחד זכאי, רק לפי זכאות של צה"ל, וגם אז לא כולם נשואים.

מרדכי יוגב: יש כאלה שהם נשואים, זה באחוזים יותר גדולים בגילאים הללו של אחרי השירות, גילאי 22, יש כאלה שמתחתנים, וגם אז לא כולם זכאים, אלא לפי בדיקת זכאות של צה"ל, כך שהדבר הזה הוא איננו גורף.

מרדכי יוגב: הוא נידון לגופו של עניין.

אלעזר שטרן: אני מבקש רק לתת את הנתון שאני מכיר מהצבא, נכון ללפני חודשיים, רק תשלומי התשמ"ש, הלא שכר, 10 מיליון שקל בשנה שמקבלים.

אלעזר שטרן: רק בהגדרה הזאת, לפחות 10 מיליון שקל בשנה.

אלעזר שטרן: אם הצבא ירצה להגיד את דעתו, שיגיד פה.

אלעזר שטרן: אני לא מוסמך להגיד את דעתו.

אלעזר שטרן: אני יודע מה חושבים בצבא על התשלומים האלה וגם על הרעיון הזה של תשמ"ש והאם לצבא יש צורך שהם יהיו.

אלעזר שטרן: אולי אפשר לשאול את הצבא, האם לצבא יש עניין שהחיילים האלה יהיו תחת שירותו כשהם בישיבות.

אלעזר שטרן: האם יש לו יכולת פיקוח עליהם, האם יש לו סיבה מספקת להוציא את המיליונים האלה.

אלעזר שטרן: את השאלה הזאת צריך לשאול את הצבא.

<גדי אגמון: אני חוזר ואומר שהבקשה המרכזית והעיקרית שלנו הייתה להאריך את השירות ל-24 חודשים למסלול ההסדר, לאור החלטה שקיבלתם לפני דקות אחדות לקצר את שירות הגברים ללא מתן מענה לצה"ל בתחום שירות החובה למסלולים מקוצרים.

<גדי אגמון: הדבר השני, יש כאן סוגיות משפטיות שכדאי שגם במערכת הביטחון יתייחסו אליה בכל מה שקשור לשירות.

<גדי אגמון: העובדה שאורך השירות בשל"ת האחרון הוא חלק מהמסלול השלם של תלמידי הישיבות במשך ארבע שנים.

<גדי אגמון: במידה והמסלול הזה יקוצר, אנחנו נצטרך לתת פתרון באורך שירות אפקטיבי לצה"ל.

<גדי אגמון: זאת אומרת, ירדו 20 חודש, וחייל שיעשה שירות הסדר יעשה שירות של פחות משנתיים או כשנתיים וחצי.

אלעזר שטרן: שאלתי איזה רווח יש לצבא מהשל"ת, אם בכלל.

<גדי אגמון: רווח מאיזו בחינה?

<גדי אגמון: אין רווח של שירות אפקטיבי מהשל"ת הזה.

איילת שקד: איתן, בבקשה.

<איתן עוזרי: אתחיל ואומר שתקופת הלימוד שלהם בישיבה היא שירות לכל דבר.

<איתן עוזרי: הם משרתים את המדינה בכך שהם לומדים תורה בישיבות, ולכן זה נכלל בתוך הגדרת השירות.

<איתן עוזרי: לכן זה חייב להיות שזה ייקרא ישיבת הסדר, כי כל הרעיון הוא שלוקחים את שני הדגלים ביחד, גם לומדים תורה וגם מתגייסים לצבא מתוך הישיבה, וגם חוזרים אחרי השירות הצבאי לישיבה ללמוד.

<איתן עוזרי: לכן זה בהחלט צריך להיקרא ישיבת הסדר.

<איתן עוזרי: דבר שני, בתקופת השל"ת שאחרי השירות הצבאי קוראים לאנשים גם לשירות מילואים, גם למבצעים שהצבא לוקח אותם, וגם מגייסים אותם בעתות חירום כדי להצטרף לכוחות הצבא.

אלעזר שטרן: על זה אני ארצה לקרוא משהו.

<איתן עוזרי: דבר שלישי, לגבי החיילים הנשואים שמקבלים תשמ"ש, הצבא מקצר להם את השירות והם משתחררים אחרי חודשיים או אחרי שלושה חודשים, ברגע שהם התחילו לקבל תשמ"ש, כך שהסכומים הם מאוד קטנים, ומי שמקבל תשמ"ש מאליו מקוצר לו השירות ומשחררים אותו מהצבא.

<איתן עוזרי: זה לא מגיע לסכומים האלה.

אלעזר שטרן: אני חותם על הסכומים שדיברתי עליהם, על 10 מיליון שקל.

אלעזר שטרן: אני רוצה לקרוא מכתב, אפרופו הזמינות של בני הישיבה.

אלעזר שטרן: לחבר הכנסת אלעזר שטרן, שלום רב.

אלעזר שטרן: אני לא נמנה עם קהל מעריציך, ואפילו להפך.

אלעזר שטרן: באוגוסט 2006 נלחמנו במלחמת לבנון השנייה, שם הגדוד חטף מכה חזקה ונהרגו לנו ארבעה לוחמים ונפצעו כ-15.

אלעזר שטרן: היה חוסר קריטי של סד"כ בגדוד.

אלעזר שטרן: הבייני"שים היו צריכים להשתחרר אחרי ראש השנה, כפי שאמורים להשתחרר ל"בין הזמנים", לכן המג"ד ביקש מהם להאריך את השירות שלהם בשלושה שבועות עד סוף חודש תשרי, על חשבון "בין הזמנים", ולהשתחרר בסוף חודש תשרי כדי שיפתחו את זמן חורף בישיבה.

אלעזר שטרן: חלק גדול מהלוחמים הסכים ובאמת נשארו עוד שלושה שבועות, אבל חלק מהלוחמים לא הסכים להאריך את השירות בשלושה שבועות נוספים והשתחרר ישר ל"בין הזמנים", שזאת חופשה, על אף בקשות הגדוד ועל אף חוסר הסד"כ.

אלעזר שטרן: אני חושב שזו דוגמה שמראה על היחס של חלק מהם, שעושה שירות מקוצר.

אלעזר שטרן: דבר נוסף, לא חסרות לי דוגמאות על חברים ומכרים שבילו את זמנם לריק בישיבות הסדר על חבר'ה שעד סוף שיעור ה' הספיקו לעשות פעמיים פסיכומטרי.

אלעזר שטרן: חוסר היושרה של הרבנים לומר לחלק מהאנשים שמסלול ההסדר לא מספיק להם ואין להם מה לחפש בו, במקום לפתוח את המסלול ולהשאיר אותו לאנשים שבאמת חשקה נפשם בתורה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: אני מצביעה על ההסתייגות של חברי הכנסת שטרן ושלח.

מרדכי יוגב: קיבלתי כרגע באס.

מרדכי יוגב: אם.

מרדכי יוגב: אס נתון שאני רוצה לבדוק אותו עם תא"ל גדי אגמון.

מרדכי יוגב: נמסר לי שכעת, ואני חושב שזה נוהל נכון שמאושש את מה שאמר פה נציג ישיבות ההסדר איתן עוזרי, כל מי שמקבל תשמ"ש, קרי שמתחתן, מקבל תוך יום שתוך שלושה חודשים הוא משוחרר מהצבא, כדי למנוע את קבלת התשמ"ש הזאת.

מרדכי יוגב: הנוהל הזה כעת קיים, ואני חושב שזה נוהל נכון מבחינה זאת.

מרדכי יוגב: זה לגבי השל"ת השני.

מרדכי יוגב: האם זה כך עובד היום?

<אחז בן ארי: למיטב ידיעתי התשמ"ש עולה לנו לפחות 13 מיליון שקלים בשנה.

מרדכי יוגב: אני שואל את תא"ל אגמון אם הנוהל הזה קיים.

אלעזר שטרן: וחבר הכנסת יוגב מנסה להגיד שהנתונים שלי הם לא נכונים.

אלעזר שטרן: אני אמרתי רק עשרה.

אלעזר שטרן: אתה רוצה עוד תעודה מוועדת האתיקה שאתה לא דובר יושר?

אלעזר שטרן: לא מספיקה לך תעודה אחת שאתה קצת שקרן?

מרדכי יוגב: אני מציע לך לחזור מדבריך, ואני מבקש לתבוע את חבר הכנסת שטרן לוועדת האתיקה.

מרדכי יוגב: אם הוא לא יירגע וימשיך להכפיש את תלמידי ישיבות ההסדר, שלא יותר מאחרים אבל כמו האחרים הם מסורים ומוסרי נפשם – אם דיברנו פה על מלחמת לבנון ועל מלחמת שלום הגליל, אז מספר ההרוגים מתלמידי ישיבות ההסדר היה באחוז גבוה יותר, ולא נסחר פה ב - - -

אלעזר שטרן: זה לא נכון, אל תסחר בדם.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

אלעזר שטרן: אתה לא מכיר את הנתונים.

אלעזר שטרן: זה שקר, זה לא נכון.

מרדכי יוגב: רוב תלמידי ישיבות ההסדר, כולל הבן שלך שיצא לישיבת הסדר בניגוד לדעתך, לומדים והם רציניים.

אלעזר שטרן: יש לי הפתעות בשבילך.

איילת שקד: אני רוצה להצביע על ההסתייגות.

מרדכי יוגב: לא ניתן לחבר הכנסת שטרן להרוס מפעל שזכה בפרס ישראל ולהשמיץ אותו מעל כל במה ושולחן ולחשוב שזה מה שיציל את מדינת ישראל, ולהמשיך באופן אובססיבי להכפיש את המפעל הגדול הזה.

אלעזר שטרן: תעשו אותו בצורה הגיונית, הכול יהיה נהדר.

משה גפני: לי אמרו כל הזמן, אני חושב שגם אלעזר אמר לי: למה אתם כל הזמן לומדים?

משה גפני: תעשו כמו ישיבות ההסדר.

אלעזר שטרן: גם אני אמרתי לך, זה מפעל נהדר.

אלעזר שטרן: ישיבות ההסדר הוא מפעל חשוב ונהדר, שלצערי הרב הורסים אותו.

מרדכי יוגב: אם יש מיעוט שצריך לתקן, לא צריך להרוס ולתקן אותו בחקיקה.

מרדכי יוגב: צריך לפעול כדי שהדברים הללו יתוקנו.

מרדכי יוגב: למשל תקנה כזאת, כפי שנמסר לי, היא תקנה נכונה אם היא קיימת בצבא, ואני אומר גם לאחז בן-ארי, ליועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: היא לא תקנה.

מרדכי יוגב: שמי שבוחר בשל"ת השני להתחתן, הרי שלא צריך שכל עלותו תיפול על צה"ל בתשמ"ש מלא, אפשר להגיע בהסדרים אחרים.

אלעזר שטרן: למה לא להוציא אותם מהשירות?

אלעזר שטרן: תן להם ללמוד בישיבה.

אלעזר שטרן: לא את כולם.

אלעזר שטרן: למה צריך את השל"ת?

מרדכי יוגב: זה מה שעושים.

מרדכי יוגב: אבל לא צריך בשביל זה חקיקה כפייתית כפי שאתה עושה, שתהרוס את מפעל ישיבות ההסדר.

איילת שקד: אני מצביעה על ההסתייגות.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן?

עמר בר-לב: גם אני הצטרפתי.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת שטרן ובר-לב?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 4

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: רביזיה.

איילת שקד: עוד חצי שעה.

<מירי פרנקל-שור: יש לך שתי הסתייגויות לאותו עניין.

<מירי פרנקל-שור: ייתכן שההסתייגות הזאת תתקבל.

אלעזר שטרן: בינתיים רביזיה.

איילת שקד: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: אני מבקש לדעת מתי דנים על הרביזיה.

משה גפני: מה זה חשוב מתי?

איילת שקד: אני אחליט מתי ידונו על ההסתייגות הזאת.

איילת שקד: שטרן ובר-לב, בסעיף 22א(א) המוצע, במקום "בתנאים של שירות בלא תשלום" יבוא: "פרקי הזמן של לימוד בישיבת ההסדר יהיו בתנאים של שירות בלא תשלום, למעט פרקי הזמן של לימוד בישיבת הסדר שלאחר תום של פרקי הזמן של השירות הצבאי הפעיל".

איילת שקד: זו פחות או יותר אותה הסתייגות.

אלעזר שטרן: אני חושב שהרעיון שמאחורי ההסתייגות הזאת הוא אותו דבר.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, לא הצלחתי למצוא שיקול אחד אמיתי מאיגוד ישיבות ההסדר, מראשי הישיבות, שהם יכולים להסתכל בעיניים.

אלעזר שטרן: פעם היו שלושה טנקים בישיבת חיספין, לפני מלחמת יום כיפור, היית אומר: אלה חיילים.

אלעזר שטרן: לא כמו שאומרים לך עכשיו: אפשר לקרוא להם למילואים.

אלעזר שטרן: הטנקים אצלם, מקפיצים אותם.

אלעזר שטרן: מה המשמעות האמיתית?

אלעזר שטרן: איילת, אתם אוהבים לדבר על צביעות.

אלעזר שטרן: באמת, מה המשמעות, חוץ ממסחטת כספי המדינה על חשבון כל מה שאתם רוצים?

אלעזר שטרן: למה צריך את המסלול הזה לסבסד באיזושהי דרך?

אלעזר שטרן: חבר הכנסת יוגב, אני מקווה שפעם אחרונה שאתה מדבר פה על ילדים.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר ברשותך, יושבת-ראש הוועדה, הנתונים שחבר הכנסת שטרן מדבר עליהם כוללים את הבדואים, שמקבלים תשמ"ש כבר מרגע שהם מתארסים, ותלמיד ישיבת הסדר מקבל תשמ"ש אך ורק אם הוא נשוי ויש לו ילד או שאשתו בשנה השנייה ללימודיה, וזה כמעט ואיננו קורה.

מרדכי יוגב: אם כן, אנא מהצבא, ולא בהכרח מהיועץ המשפטי למשרד הביטחון, להביא נתונים מדויקים בטרם חבר הכנסת שטרן מוצא לנכון להכפיש, לקרוא לאנשים שקרנים כפי שהוא קרא קודם, ולצאת מדעתו כדי לקעקע את מוסד ההסדר.

מרדכי יוגב: יש לו אובססיה לעניין.

מרדכי יוגב: אני מציע שמדינת ישראל ברצינותה לא תקבל חוקים וחקיקה כל כך חשובה ממה שחבר כנסת אחד שרוט כל חייו לקעקע את מוסד ישיבות ההסדר.

עמר בר-לב: אני מבקש כהמשך להסתייגות הזאת, חברת הכנסת שקד.

עמר בר-לב: לא מתקבל על דעתי שבחורי הישיבה, עם כל הכבוד לשירות שהם עשו קודם, בזמן ש-20 חודש אחרי השירות הם מקבלים תשלומים.

עמר בר-לב: כי אם הם מקבלים תשלומים, אז למה בחורים צעירים ובחורות צעירות מהמגזר החילוני, שהם בעתודה אקדמאית ובגיל 22 חלקם נשואים ויש להם ילדים, למה הם לא מקבלים אלפי שקלים מהצבא?

עמר בר-לב: ולמה לא מקבלים הילדים שלנו, אחרי שעשו שלוש שנים, והם הולכים לאוניברסיטה?

עמר בר-לב: למה הם לא מקבלים ב-20 החודשים הראשונים באוניברסיטה תשלום מהמדינה?

עמר בר-לב: לכן אפרופו השאלות איפה הכסף וכן הלאה, מדובר כאן בשחיתות, מדובר כאן בצביעות, מדובר כאן בצביעות בהקשר של ישיבות ההסדר, וזה לא מתקבל על הדעת, ואני מאמין שזה גם לא רצונו של משרד הביטחון.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: אנחנו מחכים שחבר הכנסת צחי הנגבי יחזור כדי שנוכל להצביע.

משה גפני: כשנאמר פה "חבר כנסת שרוט", למה הכוונה?

אלעזר שטרן: אני אסביר לך את זה.

אלעזר שטרן: דווקא זו מחמאה.

אלעזר שטרן: יחסית למה שהוא נותן לי זה בסדר.

עמר בר-לב: אני רק רוצה להסב את תשומת לב האזרחים פה והציבור, שיש סיכוי, אנחנו תיכף נראה, שנציגי הליכוד ונציגי יש עתיד יתנגדו להסתייגות הזאת של חבר הכנסת שטרן ושלי.

עפר שלח: למה אתה אומר?

עמר בר-לב: אני מקווה שלא.

עמר בר-לב: כי אמרו שמחכים לחבר הכנסת צחי הנגבי.

עפר שלח: הייתה הצבעה והצבעתי בעד, אז יש בסיס.

עמר בר-לב: סליחה, אני לוקח את דבריי בחזרה.

עמר בר-לב: לא שמתי לב.

עמר בר-לב: אבל למה אנחנו מחכים לחבר הכנסת צחי הנגבי?

איילת שקד: אתה מנהל את הוועדה או אני?

עמר בר-לב: אני שואל.

עמר בר-לב: בשביל שהוא יצביע נגד?

איילת שקד: אני מחכה שהוא יגיע, בדיוק כמו שחיכיתי לחבר הכנסת עפר שלח לפני שהתחלתי את הדיון.

אלעזר שטרן: איילת, את בחורה רצינית, את לא שרוטה.

מרדכי יוגב: מה יותר חמור, שרוט או שקרן, חבר הכנסת שטרן?

איילת שקד: תפסיקו עם ההצגה הזאת.

איילת שקד: אני אוציא את המצלמות.

איילת שקד: מספיק.

אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת, את מכירה אותי.

אלעזר שטרן: לא באתי לפה בשביל לעשות הצגה למצלמות, יש לי מספיק אם אני רוצה.

אלעזר שטרן: אני מבקש ממך, כיושבת-ראש הוועדה, וראיתי מה הצבעת, תסבירי לי למה אותם בחורים, אחרי 16 חודשי שירות, למה הצבא צריך להשקיע בהם שקל?

אלעזר שטרן: לא 13 מיליון כמו שאומר משרד הביטחון, אלא שקל?

אלעזר שטרן: למה אנשים שלומדים בישיבות אחרות - - -

מאיר פרוש: אל תדבר עלינו.

אלעזר שטרן: לא דיברתי עליך, הסתכלתי על הרב ליפמן.

מאיר פרוש: אנחנו לא בעניין הזה.

איילת שקד: כשהיית ראש אכ"א, למה לא ביטלת את זה?

אלעזר שטרן: אני אגיד לך את האמת, בגלל שאמרו לי שהתשובות בבניין הזה ויש פה לחצים פוליטיים.

אלעזר שטרן: אבל את בחורה ישרה.

איילת שקד: אבל היית ראש אכ"א.

איילת שקד: זה תקנות, נכון?

אלעזר שטרן: ניסיתי לבטל, שתדעי שניסיתי לבטל.

איילת שקד: ניסית ולא הצלחת?

אלעזר שטרן: לא הצלחתי.

איילת שקד: למה?

איילת שקד: זה בתקנות.

אלעזר שטרן: אם הייתי מצליח הכול, לא הייתי בא להיות חבר כנסת.

אלעזר שטרן: יושבים פה אנשים שיכולים להעיד שניסיתי.

אלעזר שטרן: אל תשלחי אותי כשאני הייתי ראש אכ"א ואת היית מש"קית ב"גולני".

אלעזר שטרן: זה לא קשור.

אלעזר שטרן: בכל הדיון הזה שעמר ואני ואחרים צועקים, שמישהו יגיד, אפילו שנציגי ישיבות ההסדר יסבירו למה צריך את זה.

מרדכי יוגב: אני מבקש להשוות את הדברים.

אלעזר שטרן: אני מוכן שאיתן יסביר למה.

אלעזר שטרן: גם הישיבות החרדיות זה שירות.

אלעזר שטרן: והישיבות הציוניות גם שירות.

<איתן עוזרי: אני אענה גם על זה.

<איתן עוזרי: לימוד התורה בישיבות זה חלק מהשירות.

אלעזר שטרן: ב"מרכז הרב" לא?

אלעזר שטרן: ב"שבי חברון" לא?

<איתן עוזרי: בדיוק כמו שפעם לעבוד בקיבוץ היה שירות, ופעם ללמד עולים היה שירות.

<איתן עוזרי: התורה היא חלק מהשירות, זה הדגל של ישיבות ההסדר.

אלעזר שטרן: גם של החרדים.

<איתן עוזרי: לא.

<איתן עוזרי: ישיבת "מרכז הרב" אמרה: אנחנו רוצים לימוד תורה.

<איתן עוזרי: מי שירצה אחרי זה לשרת, ישרת.

<איתן עוזרי: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים גם ללמוד תורה וגם לשרת בצבא, ולעשות את זה ביחד.

<איתן עוזרי: לימוד התורה הוא חלק מהשירות הצבאי שלנו.

אלעזר שטרן: בכל מקום אומרים את זה.

אלעזר שטרן: גם בישיבות החרדיות, שמעתי הבוקר את חבר הכנסת דרעי אומר.

אלעזר שטרן: אני רק מבקש לדעת, נניח שזה שירות, למה צריך כסף על זה?

<איתן עוזרי: התלמידים בשל"ת, הם לא מקבלים אגורה שחוקה.

<איתן עוזרי: הם בשל"ת, בשירות ללא תשלום.

אלעזר שטרן: לאן הולכים 13 המיליון?

אלעזר שטרן: מה המשמעות של השירות, שהם לומדים תורה?

אלעזר שטרן: יש הבדל בין התורה שהם לומדים למה שלומדים בכל ישיבה אחרת?

<איתן עוזרי: יש בתוכם אחוז קטן מאוד שהם נשואים פלוס ילדים.

אלעזר שטרן: 13 מיליון דיברתי, לא רק נשואים.

מרדכי יוגב: 13 מיליון הולכים גם לבדואים, מרגע שהוא מצהיר שהוא מאורס, לא מרגע שהוא התחתן.

אלעזר שטרן: אבל הוא בצבא.

מרדכי יוגב: היושבת-ראש, הדיון פה חייב להיות מקצועי על בסיס נתונים.

מרדכי יוגב: אי-אפשר שיהיה על בסיס הכפשות של חבר כנסת שבראש שלו אובססיה להרוס את ישיבות ההסדר ולהכפיש את שמן.

מרדכי יוגב: הדיון חייב להיות על בסיס נתונים מדויקים.

מרדכי יוגב: רוב תלמידי ישיבות ההסדר בחלק השני שלהם, בהתבסס על חוק הנח"ל, מאז ומעולם אינם מקבלים תשלום, הם בשל"ת, בשירות ללא תשלום, והם לומדים שם תורה.

מרדכי יוגב: כך נקבע מאז ומעולם, והם גם יכולים להיות מוקפצים, ואני מקווה שיוקפצו במידת הצורך.

מרדכי יוגב: הם הוקפצו במלחמות במידת הצורך כראשונים במובן הזה, כי הם חיילים.

מרדכי יוגב: מבחינתי גם מי שעולה לצבא יתר על הדבר, לגיטימי שהצבא ישחרר אותו ושיהפוך למעמד "תורתו אומנותו" כמו כל תלמיד בישיבה אחרת.

מרדכי יוגב: זה לגיטימי בשל"ת השני.

מרדכי יוגב: אבל רוב רובם הם בשל"ת, בשירות ללא תשלום.

מרדכי יוגב: לא ייתכן שנקיים פה דיון שהוא מכפיש ומשמיץ ומוציא את הכלל על בסיס מיעוט.

מרדכי יוגב: נקבל נתונים ונדע לדון.

משה גפני: הייתה החלטה של ועדת פרי.

משה גפני: אני נגד, לא מעניין אותי בכלל כל הדיון הזה.

משה גפני: אני רוצה להבין איך זה שכאשר מגיע נושא של ישיבות ההסדר, חברי קואליציה מצביעים נגד החלטת הממשלה.

משה גפני: אני בעדם, הכול בסדר.

משה גפני: אבל איך זה קורה?

משה גפני: חוץ מזה, אולי את יכולה להגיד לנו, התפרסם שיש הסדר בינך לבין עפר שלח, בין יש עתיד לבין הבית היהודי.

משה גפני: ההסדר הוא שהם מצביעים נגד ואת בעד?

איילת שקד: אני מצביעה על ההסתייגות של חברי הכנסת שטרן, בר-לב ושלח.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 3

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: יש לי הסתייגות נוספת.

אלעזר שטרן: אני מבקש להאריך את השל"ת של ישיבות ההסדר לחמש שנים.

אלעזר שטרן: זה שירות, אז שיהיה חמש שנים, ושהצבא ישלם עליהם חמש שנים.

אלעזר שטרן: אני רוצה להסביר.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: יש לך כאן הסתייגות, וזה יהיה לפי הסדר.

אלעזר שטרן: על זה אני מבקש רביזיה.

עמר בר-לב: אני רוצה להגיש רביזיה.

איילת שקד: אין בעיה.

אלעזר שטרן: שמעת מה שהצעתי?

אלעזר שטרן: להאריך את השל"ת של הביני"שים לשלוש שנים.

אלעזר שטרן: אם זה כל כך חשוב השל"ת, שייתנו להם שלוש שנים.

מרדכי יוגב: רק שימו לב שאין פה רצינות ואין פה דיוק בפרטים, אלא יש פה רצון לעשות חוכא ואתלולא מהחוק, וחבל.

איילת שקד: בסעיף 22א המוצע, שירות משולב, בסופו יבוא "ובלבד שבפרק זמן זה או פרקי זמן אלו תיאסר עליו השתתפות בתעמולה מפלגתית, לרבות נוכחות באירוע מפלגתי או שלקחו בו חלק פעילי נציגי מפלגה וכן ללא תנאים של תשלומי משפחה".

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

אלעזר שטרן: אני צריך להסביר אותה.

איילת שקד: קראתי אותה, זה די מובן.

איילת שקד: אנשים פה חכמים.

אלעזר שטרן: ממש לא.

אלעזר שטרן: אנשים יכולים לחשוב שמפלגת התנועה השתמשה בביני"שים בזמן הלימוד שלהם ללכת לתעמולת בחירות.

איילת שקד: אין דבר כזה.

איילת שקד: מדובר על חופשות.

איילת שקד: בחופשה חייל יכול לעשות מה שהוא רוצה וביני"ש יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אלעזר שטרן: לא ראיתי את זה שאנשים מבינים קודם, לצערי.

אלעזר שטרן: לא קיבלתי הסברים, אפילו לא ממך.

אלעזר שטרן: בעניין הנושא של תעמולת בחירות, חיילים בכלל, גם בחופשה, אני לא רואה בצורה נוחה שמערכת שמחזיקה אותם כצבא, או אפילו מוציאה אותם לחופשה כמערכת צבאית, משתמשת בהם לתעמולת בחירות.

אלעזר שטרן: אני יודע שבחלק מישיבות ההסדר גם הטיפו להם מה להצביע וגם השתמשו בהם במערכת הבחירות האחרונה לעשות פעילות מפלגתית, לא לתנועה, ובמקומות אחרים.

<מירי פרנקל-שור: הוא לא בדין חייל?

איילת שקד: הוא בדין חייל, זה אותו דבר.

<איתן עוזרי: התקנות חלות עליהם לכל דבר ועניין.

איילת שקד: דינו כדין חייל.

<איתן עוזרי: הן מוחלות לפני כל מערכת בחירות הן על-ידי הצבא והן על-ידי הגופים האזרחיים.

<איתן עוזרי: אם תפסו מישהו, אז צריך להעמיד אותו לדין, פשוט מאוד.

איילת שקד: דינו כדין חייל.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

איילת שקד: מי נגד?

<מירי פרנקל-שור: השאלה האם יש צורך בהסתייגות.

<מירי פרנקל-שור: אחז, לעניין הסתייגותו של חבר הכנסת שטרן, חייל בחור ישיבת הסדר בשנת השל"ת הוא חייל.

<מירי פרנקל-שור: אותו דין שחל על חייל חל עליו.

<אחז בן ארי: אותו דין.

<אחז בן ארי: יש מערכות כללים שחלות עליו בתור חייל.

<אחז בן ארי: יכול להיות שזה לא מספיק.

אלעזר שטרן: אשמח לשמוע אם זה לא מספיק.

אלעזר שטרן: אם צריך, אסיר את ההסתייגות שלי.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה עם זה.

אלעזר שטרן: האם מותר שתיעשה פעילות פוליטית בתוך ישיבת הסדר?

אלעזר שטרן: האם מותר לבוא לישיבה כשיש שם חיילים, ראש הישיבה יגיד: אני מצביע לזה, ואני חושב שזאת המפלגה הנכונה?

אלעזר שטרן: או שבכלל יבואו פוליטיקאים.

<אחז בן ארי: אין לי תשובה ברורה לעניין הזה.

<אחז בן ארי: אבל אני חושב שלפי מבחני התמיכה אסור שזה יקרה.

<איתן עוזרי: זה נכון.

<איתן עוזרי: לא במחני התמיכה של הצבא, אלא במבחני התמיכה של משרד החינוך.

<אחז בן ארי: יכול להיות שאנחנו צריכים לחזק את זה בכל מיני כללים שאולי צריך לפרט.

<אחז בן ארי: לא הייתי מודע לשלל הבעיות שמועלות כאן, אבל יכול להיות שצריך להתייחס לזה בכללים ששר הביטחון יצטרך להתקין לפי ההצעה.

<עמוס צייאדה: זה מופיע בכלל מבחני התמיכה.

<עמוס צייאדה: יש התחייבות שאותו מוסד מתחייב שלא ייעשה שום שימוש בכספים.

אלעזר שטרן: לא בכספים.

<עמוס צייאדה: גם בכספים, וגם המוסד עצמו לא יעסוק בפעילות פוליטית.

<עמוס צייאדה: כל המוסדות חותמים על התחייבות כזאת.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד את הבעיה.

אלעזר שטרן: אני מפקד בצבא.

אלעזר שטרן: אני מבין עכשיו שאסור לי בתוך היחידה שלי לעשות פעילות בצבא.

אלעזר שטרן: חיילי ישיבות ההסדר נמצאים בתוך של"ת, מסגרת צבאית שאוספת אותם ודואגת להם ומחבקת אותם, חלקם מכספים של המדינה.

אלעזר שטרן: ראשי ישיבות ההסדר חתומים על מכתבי תמיכה במפלגות מסוימות, באופן קבוע.

אלעזר שטרן: אני כבר לא מדבר מה הם אומרים בשיעורים בישיבות שלהם.

אלעזר שטרן: איילת, כבחורה דמוקרטית, האם זה נראה לך שמוסד שהמדינה מחזיקה אותו כשירות ללא תשלום, ולצורך העניין הצבא העמיד להם את התלמידים האלה והצבא מחזיק להם את התלמידים האלה, האם זה הגיוני שראש הישיבה הזה ינקוט עמדות פוליטיות בתוך הישיבה או מתוקף תפקידו כראש ישיבת הסדר?

אלעזר שטרן: אני אומר לך שהדברים האלה קורים והדברים האלה מפורסמים, וחלק מהאנשים פה נהנים מהם.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יוצא שהצבא מחזיק מערכת של"ת, מתחזקת את החיילים האלה כשירות ללא תשלום, ומכוח זה ראשי הישיבות שלהם קוראים, לדוגמה, לתמוך בבית היהודי.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים האלה הם בעיה מכל בחינה דמוקרטית.

איילת שקד: בתקופת השירות ובתקופת השל"ת אסור להם לעסוק בפעילות פוליטית.

אלעזר שטרן: לא להם.

אלעזר שטרן: את לא שומעת מה אני אומר.

אלעזר שטרן: אגיד לך את זה עוד פעם.

אלעזר שטרן: בתקופת השירות, כשהם נמצאים בישיבות, ראש הישיבה שלהם, כשהם אצלו מתחת ליד, חותם על עצומות.

אלעזר שטרן: אני כקצין בצבא בחיים לא יכולתי להרשות לעצמי לעשות את זה.

איילת שקד: יש הבדל בין התלמידים שהם בשל"ת ואסור להם לעסוק בפעילות לבין ראש הישיבה שהוא אדם פרטי, וכאדם פרטי הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אלעזר שטרן: גם המפקד בצבא הוא אדם פרטי, אבל לא נתת לו חיילים.

איילת שקד: התלמידים בשל"ת לא מתעסקים בפעילות פוליטית, ולראיה, כשאני רצתי בפריימריס בחור רצה לעזור לי, וראש הישיבה אמר לו: אתה לא יכול, אתה בשל"ת.

איילת שקד: אז בבקשה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

אלעזר שטרן: אני יודע שאת רוצה להתחמק מזה, אני שואל.

איילת שקד: אני נותנת לך לדבר כאן בצורה חופשית, ואנחנו רוצים לסיים ולהתקדם.

אלעזר שטרן: אני יודע שאם בדברים שלי לא היה היגיון, כבר היו כולם קמים עלי.

אלעזר שטרן: אבל כולם יודעים כמה היגיון יש בדברים שלי.

איילת שקד: אנחנו נותנים לך להתבטא בחופשיות, תכבד גם את מהלך ההצבעות.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 4

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: רביזיה.

איילת שקד: כן, ברור.

איילת שקד: זה באופן אוטומטי.

איילת שקד: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת עמר בר-לב.

איילת שקד: בסעיף 22א(ג) המוצע, לעניין המילים "תקופת השירות המשולב לא תפחת מתקופת השירות הסדיר בתוספת של 12 חודשים", מוצע לצמצם או לבטל "תוספת 12 חודשים".

עמר בר-לב: אני רוצה להסביר.

עמר בר-לב: עכשיו תוקפים את השאלה מכיוון אחר.

עמר בר-לב: אומרים, שירות סדיר יהיה ארבע שנים, בשביל שאפשר יהיה לשלם לבחורי הישיבה באותה תקופה, אותם 12 חודש נוספים מתוך ה-20 חודש מתוך השירות הצבאי שהם יושבים בישיבה ומקבלים כסף.

עמר בר-לב: ואותם אלה שנשואים פלוס ילד מקבלים כמה אלפי שקלים.

<איתן עוזרי: לא משלמים להם, הם בשל"ת.

<איתן עוזרי: הם בשירות ללא תשלום.

עמר בר-לב: אז משלמים לישיבה.

עמר בר-לב: שמענו את צה"ל, שמענו גם את משרד הביטחון.

עמר בר-לב: לכן אני מתנגד להארכה הזאת של השירות הסדיר בעוד 12 חודשים.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 3

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

עמר בר-לב: רביזיה.

איילת שקד: ברור.

איילת שקד: הסתייגות של חבר הכנסת שטרן.

איילת שקד: בסעיף 22א(ד) – אסביר מה אומר החוק ומה אומרת ההסתייגות.

איילת שקד: החוק אומר שקביעת ישיבות ההסדר תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות בארץ ישראל או בהמלצת איגוד ישיבות ההסדר.

איילת שקד: כך שכמובן יקומו גם ישיבות הסדר חרדיות וגם ציונות דתית.

איילת שקד: כבר היום יש כמה ישיבות הסדר חרדיות, ואנחנו מברכים על זה.

משה גפני: מה?

איילת שקד: אני מברכת על זה.

משה גפני: את יכולה לברך, אני בעד הברכות שלך.

משה גפני: אבל את מי בירכת?

משה גפני: על זה שיש ישיבת הסדר חרדית?

משה גפני: אני לא מכיר.

משה גפני: יש כאלה?

איילת שקד: כן.

משה גפני: בארץ?

איילת שקד: אחת ברמת-הגולן, אחת ליד ירושלים.

משה גפני: כל הכבוד לכם שנהייתם חרדים.

איילת שקד: סעיף 22א(ד) המוצע, הסתייגות של חבר הכנסת שטרן, במקום "בהמלצת איגוד ישיבות ההסדר או ועד הישיבות בארץ ישראל" יבוא "בהמלצת ועדה מיוחדת אשר תתכנס לצורך כך, אשר בראשה יעמוד נציג מטעם שר הביטחון ויכהנו בה נציגים מוועד הישיבות בארץ ישראל, איגוד ישיבות ההסדר, איגוד הישיבות הציוניות, איש ציבור שימונה על-ידי השר ועוסק בתחום התרבות היהודית, ושופט בדימוס אשר התמחה במשפט העברי".

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן מציע להקים ועדה שתחליף את ההמלצה של איגוד ישיבות ההסדר וועד הישיבות בארץ ישראל.

אלעזר שטרן: אני לא מציע להחליף.

אלעזר שטרן: הם בעיני יכולים להמליץ ולעשות את העבודה שלהם כמו שצריך, ואני מניח שהם עושים את העבודה שלהם ביושר, באמינות.

אלעזר שטרן: אין לי עם זה בעיה.

אלעזר שטרן: אני חושב שכאשר יש גופים שאין לנו עליהם שום שליטה, אנחנו לא יודעים איך הם נבחרים, חלקם מכהנים 10 ו-20 ו-30 שנה בלי בחירות או בלי תהליך של בחירות, ואנחנו נותנים להם בחוק איזשהו מעמד סטטוטורי, אני אגיד את הסכנות שבעניין, מה עלול להיות.

מאיר פרוש: זו פעם ראשונה?

אלעזר שטרן: כן.

מאיר פרוש: לא.

אלעזר שטרן: היה וירד.

משה גפני: איגוד ישיבות ההסדר היה.

איילת שקד: בנוסח חוק טל זה כבר היה.

משה גפני: אנחנו לא מתערבים בוויכוח, אנחנו רק מציינים את העובדות.

אלעזר שטרן: אני מקבל את התיקון.

אלעזר שטרן: זה הוכנס פעם ראשונה בחוק טל.

משה גפני: אני מכחיש מכל וכל שיש ישיבת הסדר חרדית.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר את הבעייתיות.

אלעזר שטרן: כשיש גוף שאין לך עליו שום בקרה איך הוא נבחר ולמה, הוא עלול לשרת את עצמו ואפילו לפגוע באינטרסים של המדינה.

אלעזר שטרן: אני יכול לתת דוגמה.

אלעזר שטרן: נניח שבאחד משלושת הגופים האלה יש רוב למצב הנוכחי של קריאה לסירוב פקודה, ויש מישהו שהוא נגד סירוב פקודה והוא רוצה להקים ישיבה, לא ייתנו לו כדי לא להשפיע על האיזון.

איילת שקד: זה לא נכון, בגלל שיש ישיבות הסדר שקיימות שהן לא חברות בוועד איגוד ישיבות ההסדר.

איילת שקד: הן עובדות ישירות מול שר הביטחון.

אלעזר שטרן: מה שאת אומרת לא סותר את מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: אמרתי דבר פשוט.

אלעזר שטרן: אמרתי שגוף שממליץ לשר הביטחון ואנחנו נותנים לו מעמד סטטוטורי, צריך לדעת איך הוא נבחר, מי בוחר את הגוף הזה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא יודעים, אין לנו מושג.

אלעזר שטרן: אולי זה שלושה אנשים שפתאום השר החליט שהם מוצאים חן בעיניו.

איילת שקד: הגוף הזה עבד במסגרת חוק טל עם שר הביטחון, וממה שאנחנו מבינים ממשרד הביטחון העבודה הייתה בסדר.

<איתן עוזרי: הגוף הזה הוא עמותה רשמית, מוכרת במדינת ישראל.

מרדכי יוגב: כמו שהקרן לרווחת ניצולי השואה היא קרן מוכרת והיא סטטוטורית במדינת ישראל.

<איתן עוזרי: זה גוף שמתבצעות בו בחירות פעם בשנתיים, כמו שצריך להיות בכל גוף מסודר.

<איתן עוזרי: יש פרוטוקולים.

<איתן עוזרי: הכול כתוב וברור לכולם.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: אני מצביעה על ההסתייגות.

אלעזר שטרן: אז אני מושך את ההסתייגות.

אלעזר שטרן: אם אתם כל כך מרוצים מזה ומשרד הביטחון מרוצה וחושב שזה בסדר, אז אין לי בעיה.

איילת שקד: ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן נמשכה.

<איתן עוזרי: במשרד הביטחון יש היום ועדה בראשות ראש האגף המדיני חברתי.

<איתן עוזרי: בוועדה הזאת חברים נציג של היועץ המשפטי של משרד הביטחון, נציג של גדי.

אלעזר שטרן: אני מושך את ההסתייגות.

איילת שקד: אני עוברת להסתייגות מספר 6, חבר הכנסת עמר בר-לב.

עמר בר-לב: אלה שתי הסתייגויות.

עמר בר-לב: אני רוצה שתהיינה שתי הצבעות נפרדות, כי יש כאן שני חלקים.

עמר בר-לב: החלק הראשון מתייחס לסעיף ב-22א(ד), שכתוב "קביעת ישיבות ההסדר תיעשה בהתחשב בהמלצות ועד הישיבות בארץ ישראל".

עמר בר-לב: המילה "בהתחשב" היא לא ברורה.

עמר בר-לב: מה זה אומר ששר הביטחון צריך להתחשב?

עמר בר-לב: לכן במקום זה אני מבקש שיהיה כתוב "ועד ישיבות ההסדר ואיגוד ישיבות ההסדר יהיו רשאים למסור את עמדתם לעניין קביעת ישיבות ההסדר לשר הביטחון".

עמר בר-לב: זאת אומרת, הם מוסרים את עמדתם ושר הביטחון הוא חופשי לעשות מה שהוא רואה לנכון.

איילת שקד: גם ככה הוא חופשי.

עמר בר-לב: המילה "בהתחשב", לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי, היא לא ברורה.

עמר בר-לב: לא ברור מה זה להתחשב.

עמר בר-לב: לכן בואו נעשה את זה פשוט, שיגישו את עמדתם, ושר הביטחון יחליט אם לקבל את העמדה או לא.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: איה, בבקשה.

<איה דביר: בחוק טל הניסוח היה חוסם עוד יותר מאשר הניסוח "בהתחשב" והיה חשש ששיקול הדעת של שר הביטחון נחבל אם לא ניתנת לו המלצה.

משה גפני: מה היה בחוק טל?

<איה דביר: "על פי המלצות".

משה גפני: למה שיניתם?

<איה דביר: חשבנו שלא נכון לתת כוח כל כך גדול לגוף שהוא מהמגזר הפרטי בסופו של דבר, שיכול להטיל וטו על אפשרות של ישיבה פלונית להצטרף.

עמר בר-לב: אנחנו לא מדברים כאן על חוק טל.

עמר בר-לב: האם יש בעיה בהצעת שלי?

<איה דביר: אני רק מסבירה את הרקע.

משה גפני: האם בתקופת חוק טל גיליתם בעיה עם איגוד ישיבות ההסדר, שהם המליצו על ישיבה ושר הביטחון לא עשה את מה שהוא צריך לעשות, שכתוצאה מזה היה צריך לשנות את הנוסח?

משה גפני: אני רק שואל.

<איה דביר: אני לא יכולה לענות אם הייתה בעיה או לא.

משה גפני: אם שיניתם אז הייתה בעיה.

<אחז בן ארי: הייתה בעיה.

<איה דביר: צריך להפנות את השאלה לשר הביטחון.

משה גפני: מה הייתה הבעיה?

<אחז בן ארי: הייתה בעיה בגלל שהנוסח היה כזה - - -

משה גפני: עזוב את הנוסח.

משה גפני: האם הייתה בעיה שאיגוד ישיבות ההסדר אמרו משהו לשר הביטחון, וידיו של שר הביטחון היו כבולות והוא אישר או לא אישר כתוצאה מזה?

<אחז בן ארי: לא.

משה גפני: אז למה שינו את הנוסח?

<אחז בן ארי: לפי הנוסח הקודם, שר הביטחון היה יכול לפעול רק אם הוא קיבל המלצה של איגוד ישיבות ההסדר.

<אחז בן ארי: הוא יכול היה שלא לקבל את ההמלצה ולא לאשר, למרות ההמלצה, אבל הוא לא יכול היה להתעלם מההמלצה ולאשר למרות אי ההמלצה.

<אחז בן ארי: אם איגוד ישיבות ההסדר התנגד להכיר בישיבה מסוימת, שר הביטחון לפי הבנתנו לא יכול היה לפעול הפוך.

<אחז בן ארי: לכן ריככנו.

עמר בר-לב: יש לי שאלה אליך, כיועץ המשפטי של משרד הביטחון, האם יש לך בעיה עם ההצעה שלי, שאומרת שישיבות ההסדר יביעו את דעתן אם הן ירצו, ושר הביטחון חופשי לעשות מה שהוא חושב.

עמר בר-לב: לא ברור מה זה "בהתחשב".

<איה דביר: חבר הכנסת בר-לב פותח את זה עוד קצת.

עמר בר-לב: נותן לשר הביטחון של מדינת ישראל את הזכות והחובה לפי מיטב שיקול דעתו לקבל החלטה.

<איה דביר: והוא גם מאפשר לזרמים נוספים להיכנס.

משה גפני: אילו זרמים נוספים?

<איה דביר: כל ישיבה שתחפוץ בכך.

משה גפני: בלי איגוד ישיבות ההסדר?

עמר בר-לב: כן.

עמר בר-לב: זה קיים גם היום.

איילת שקד: זה קיים גם היום.

איילת שקד: אני רוצה להצביע על הסעיף.

משה גפני: אני לא רואה שאתם מגינים בלהט על החלטת ועדת השרים כמו תמיד.

<איה דביר: זה מופיע בנוסח שלפניך.

<איה דביר: זה הנוסח של ועדת השרים.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 2

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: אתם גם נגד.

אריאל אטיאס: זה נפל.

איילת שקד: אתם רוצים שעל איגוד הישיבות בארץ ישראל יקימו ועדה?

משה גפני: אנחנו במילואים.

אריאל אטיאס: אנחנו תורמים כשצריך את התרומה שלנו.

איילת שקד: עמר, ההסתייגות השנייה.

עמר בר-לב: אני רוצה להוסיף משהו, כי בסעיף 22ג(ג) שדן בישיבות הציוניות הגבוהות יש סעיף שאומר: "אין בהוראת סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת ישיבות ההסדר".

איילת שקד: זה מובן מאליו.

עמר בר-לב: זה מופיע בסעיף 22ג(ג) של הישיבות הציוניות הגבוהות, ולכן אני מבקש את אותו נוסח להכניס גם פה.

איילת שקד: איה, מכיוון שאנחנו עובדים לפי הצעת החוק הממשלתית, אני מבינה שזה קיים גם ככה.

איילת שקד: אני חושבת שזה מיותר, אבל אין לנו שום בעיה עם זה.

איילת שקד: מה אתם רוצים?

<איה דביר: הנוסח שחבר הכנסת בר-לב מציע יותר ברור מהנוסח הממשלתי, לדעתי.

<איה דביר: הוא משחרר עוד יותר טוב את שיקול הדעת של שר הביטחון.

<איה דביר: כשיש המלצה ורשות מנהלית צריכה לקבל החלטה, היא צריכה לשקול את ההמלצה וצריכים להיות לה טעמים מאוד טובים לסטות ממנה.

<איה דביר: כשנאמר שיש לה שיקול דעת וארגון יכול להביע עמדותיו לפני כן, היא תשקול את העמדות אבל היא לא צריכה בסיס איתן כדי לסטות מאותה הצעה שהובאה בפניה, ולכן זה משחרר עוד יותר את שיקול הדעת של שר הביטחון.

<איה דביר: במובן הזה זה דבר חיובי.

<איה דביר: גם הרעיון לאפשר שמסלולי שירות גמישים נוספים, כמו המסלול של ההסדר, יהיה פתוח לציבורים נוספים ולא רק לזרם של ההסדר היום, הם רעיונות שהיו בממשלתי.

מאיר פרוש: אבל בציוניות הגבוהות כתוב - - -

איילת שקד: לכן רשום "ועד הישיבות".

<איה דביר: אבל הישיבות הציוניות הגבוהות היו בתוך הפרק של היעדים, וכאן הן בחוץ.

איילת שקד: לכן רשום "ועד הישיבות" ולכן זה מיותר.

איילת שקד: זה מובן מאליו.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב?

עמר בר-לב: אם זה מובן מאליו, אז אני בעד להצביע בעד.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 2

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: נפל.

משה גפני: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שמשרד המשפטים הביעו עמדה מנוגדת לעמדת ועדת השרים בנוסח של החוק.

<איה דביר: אין ניגוד.

משה גפני: זה נוסח שונה.

משה גפני: כמה נלחמתי על נוסח שונה, והם אמרו לי שזאת ועדת שרים.

<מירי פרנקל-שור: זו הבהרה של הסעיף הקודם.

איילת שקד: חברי הכנסת שטרן ובר-לב מציעים בסעיף 22א המוצע, במקום 17 חודשים יבואו 24 חודשים.

איילת שקד: מי בעד?

עמר בר-לב: בוא נסביר את ההסתייגות.

עמר בר-לב: יש דרישה של צה"ל.

עמר בר-לב: שמענו כאן את הרמטכ"ל, שמענו את שר הביטחון אומרים שבשביל לקצר את שירות הגברים ל-32 חודשים, הם מבקשים שני דברים.

עמר בר-לב: האחד, ששירות הנשים יוארך ל-28 חודשים, אבל הדבר הרלוונטי לסעיף הזה, הם מבקשים ששירות ישיבות ההסדר יוארך ל-24 חודשים.

עמר בר-לב: לכן אם אנחנו מדברים על שוויון בנטל או צמצום הפערים בנטל, אני חושב שזה צמצום נכון וראוי, בוודאי לכאלה שאם אני מצטט נכון את חבר הכנסת יוגב מובילים את צה"ל בדוגמה האישית שלהם.

עמר בר-לב: אז לא נלך ל-36 חודשים, חס וחלילה, אבל לפחות 24 חודשים.

איילת שקד: חבר הכנסת שלח, בבקשה.

עפר שלח: אני רוצה לשים את הדברים בקונטקסט של החוק הכולל שאנחנו מתכוונים לעשות פה.

עפר שלח: אנחנו עושים חוק שאנחנו מקווים שבתוך כמה ימים יכיל כמה חלקים הולכים וגדלים בציבור החרדי.

עפר שלח: אנחנו עושים פה חוק שמרחיב את בסיס הגיוס.

עפר שלח: בתוך החוק הזה אנחנו אמורים להשאיר, אם אנחנו לא מקבלים את ההסתייגות הזאת, שמורת טבע שבה אנשים ישרתו 17 חודשים.

עפר שלח: אגב, ההארכה הזאת של החודש מ-16 ל-17, ידוע לכולנו שהיא חסרת משמעות לחלוטין.

עפר שלח: כי אמר פה תא"ל אגמון, ובצדק, שצה"ל עובד בקבועי גיוס של ארבעה חודשים.

עפר שלח: לחודש הזה אין שום משמעות.

עפר שלח: בדיוני הוועדה תא"ל אגמון נשאל מה צה"ל מבקש במה שנוגע לשירות ההסדר.

עפר שלח: הוא אמר: כמה שיותר אנשים לכמה שיותר זמן.

איילת שקד: חבר הכנסת שלח, אתה אמרת לי אתמול: לא ניתן לצה"ל כל מה שהוא מבקש.

עפר שלח: אז אני לא נותן לו את כל מה שהוא מבקש, כי הוא היה רוצה את כולם ל-32 חודש, אבל הוא יקבל 24 חודשים, שזה נראה לי המינימום הסביר.

משה גפני: מה הייתה העמדה של ועדת פרי בעניין הזה?

איילת שקד: ועדת פרי החליטה על 17 חודש, וההסכם הקואליציוני בין הבית היהודי ליש עתיד ולליכוד ביתנו מדבר על 17 חודש.

איילת שקד: אנחנו מצביעים.

אלעזר שטרן: אני מבקש לומר משהו.

משה גפני: שאלתי שאלה.

משה גפני: למה את עונה במקומו?

משה גפני: אני לא רואה שאתם כאלה חברים.

איילת שקד: אנחנו חברים טובים מאוד.

עפר שלח: הכול בסדר.

עפר שלח: אתה יודע טוב מאוד מה הייתה העמדה של ועדת פרי.

משה גפני: אני לא יודע, אני לא בממשלה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו על ההסתייגות שלי.

משה גפני: אמרו לי שיאיר לפיד אמר שהוא בעד 17 חודש.

איילת שקד: יאיר לפיד אמר שהם יצביעו בעד 17 חודש, נכון.

משה גפני: אני הולך לראות עכשיו.

אלעזר שטרן: אני גם בעד שירות של 24 חודשים, אבל אני רוצה לומר עוד משהו.

אלעזר שטרן: כיוון שאני גם מכיר ב"תורתו אומנותו" וגם בעילויים שלא ישרתו בכלל בצה"ל, אני חושב שלציונות הדתית במסלול ההסדר, שהוא מסלול חשוב, צריכים שיהיו אנשים שייהנו ממסלול קצר יחסית.

אלעזר שטרן: לכן אני מצביע בעד 24 חודשים.

אלעזר שטרן: אני הייתי מצביע גם בעד 16 חודשי שירות הרבה יותר מאשר 17, אבל בתנאי שהכמות תהיה מוגבלת.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה גם כאן, כיוון שאני חתום על ההסתייגות הזאת.

אלעזר שטרן: אני חושב שכל זמן שלא מגבילים את הכמות, 24 החודשים לפי בקשתו של שר הביטחון והרמטכ"ל, ובמקרה הזה אני מצטרף לבקשתם.

אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם, אם הייתה כמות סבירה של בחורי ישיבות הסדר, הייתי תומך ב-16 חודשי שירות ולא ב-17, שזה מספר בדיחתי.

משה גפני: מבין חברי הוועדה אני חושב שאני הכי ותיק בכנסת.

משה גפני: כולם חכמים ממני.

משה גפני: אני לא זוכר, גברתי היושבת-ראש, של נושא כל כך קרדינאלי בממשלה, שיהיו כאלה חילוקי דעות בתוך ועדה.

משה גפני: אני לא זוכר מקרה כזה, אלא אם כן עמדנו לפני בחירות.

משה גפני: אני אומר את זה עכשיו בכל הרצינות.

איילת שקד: החוק הזה כבר הפיל ממשלה, אין מה לעשות.

איילת שקד: זה חוק מאוד מורכב.

משה גפני: הוא לא הפיל שום ממשלה.

משה גפני: מה זה, קואליציה, אופוזיציה.

משה גפני: אני יוצא מבולבל, אני הולך לסדנא אחרי זה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת שטרן ובר-לב?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 4

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להציע 16 חודשים.

עמר בר-לב: זו קואליציה שמצביעה נגד עמדת שר הביטחון.

איילת שקד: סליחה, שר הביטחון היה חבר בוועדת פרי.

עמר בר-לב: הוא היה כאן והוא אמר דברים ברורים.

איילת שקד: יש עכשיו הסתייגות על מסלול הנח"ל, שהוא לא חלק מהחוק הזה.

עמר בר-לב: רביזיה כמובן.

איילת שקד: אין צורך לחזור, יש רביזיה על הכול אוטומטית.

<מירי פרנקל-שור: זו לא הסתייגות על הנח"ל, אלא על שירות הנח"ל.

אלעזר שטרן: בקשר ל-24 חודשים, אם ההסתייגות הזאת נופלת אני מבקש שיהיה 16 חודשי שירות.

איילת שקד: שמתי את זה בסוף.

איילת שקד: אתה לא הגשת.

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לדבר על מסלול הנח"ל.

אלעזר שטרן: אני כמובן חושב שכל האמירות על הקיבוצים ועל מחלקות הביטחון ועל הפטרולים זו לא מציאות שקיימת היום.

אלעזר שטרן: היום הנח"ל משרת גם באזורים של מרכז הארץ.

אלעזר שטרן: אני חושב שאין סיבה להחזיק אנשים עם פרופיל קרבי במסלול של"ת.

אלעזר שטרן: לכן ההסתייגות שלי כאן היא כפולה.

אלעזר שטרן: אחת, שכמו מאות ש"ש, בחורים שעושים שנת שירות שלישית, אבל היום זו שנת שירות רביעית, מהתנועה הקיבוצית, מהערים, מהמושבים, עושים אחרי זה שירות מלא, הם לא מקבלים של"ת.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שאם אנשים רוצים לעשות רק שנתיים שירות, אין שום סיבה לתגמל אותם יותר מאשר מתגמלים את מי שעושה שלוש שנות שירות, והם עושים בדיוק את אותם דברים.

אלעזר שטרן: אני לא מבין את זה.

אלעזר שטרן: אמרתי את מה על ישיבות ההסדר, שאין בעיני שום משמעות לשירות ללא תשלום, שיש בו סוגים מסוימים של תשלום.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים האלה נכונים גם לגבי הנח"ל.

איילת שקד: אני רוצה להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן על מסלולי הנח"ל.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 1

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: בעניין הנח"ל אתה לבד?

אלעזר שטרן: אני לא מארגן קואליציות, אני בונה על היושר.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: הסתייגות נוספת – של מי?

איילת שקד: של חבר הכנסת שטרן.

איילת שקד: מספר המשרתים בשירות המשולב לפי סעיף זה לא יעלה בכל שנת גיוס על 600.

איילת שקד: לחבר הכנסת שלח מיד אחר כך אותו דבר, רק על 900, לשים מכסה על השירות המקוצר.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, הסברת.

אלעזר שטרן: לא דיברתי על זה.

עמר בר-לב: גם אני מצטרף לזה.

אלעזר שטרן: כמו שאמרתי קודם, אני בעד מסלול ההסדר, ואפילו בעד 16 חודשים.

אלעזר שטרן: ואני מתכוון ברצינות למה שאני אומר, למרות שיש פה אנשים שאוהבים לפרש אותי בדרך אחרת.

אלעזר שטרן: אני רק חושב שהכמות צריכה להיות הגיונית, ואנחנו מתעסקים פה עם הרבה מאוד גופים אחרים שאנחנו מטילים עליהם בוועדה הזאת כבר מספר חודשים מכסות.

אלעזר שטרן: אני גם יודע שבתוך ישיבת ההסדר, לצערי הרב, אימצו דפוסי התנהגות ישיבתיים חרדיים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש עשרות אחוזים שלא לומדים באמת.

אלעזר שטרן: כמו שב"תורתו אומנותו" יש עשרות אחוזים שלא צריכים ליהנות מהמסלול הזה.

מאיר פרוש: אתה בדקת את מה שאתה אומר?

מאיר פרוש: כן, גם אתם.

מרדכי יוגב: אני מבקש מארגון ישיבות ההסדר להכין את תביעת הדיבה נגד חבר הכנסת שטרן, שמדבר על עשרות אחוזים.

מרדכי יוגב: אולי הוא ישתמש בחסינות שלו, וזה בסדר.

מרדכי יוגב: הוא גם ישתמש בחסינות שלו בקריאת "שקרן" לכל מיני חברי כנסת.

מרדכי יוגב: אבל הוצאת השם הרע – יש כאלה שלא לומדים, אני מסכים אתך, וצריך לאכוף אותך, ולכן יש ביקורות.

מרדכי יוגב: אני מסכים אתך.

מרדכי יוגב: יש דברים כאלה בכל מקום.

מרדכי יוגב: יש גם עריקים בצה"ל, יש גם במסגרת הנח"ל כאלה שנמצאים או לא נמצאים, בקיבוץ העירוני או בקיבוץ הקיבוצי.

מרדכי יוגב: יש תמיד חריגים, וצריך להילחם בתופעות החריגות האלה.

מרדכי יוגב: אני מסכים אתך לגמרי.

מרדכי יוגב: הן לא צריכות להיות.

מרדכי יוגב: אבל להכפיש שיש עשרות אחוזים שאינם לומדים, זוהי הכפשה, עוד אחת מבית מדרשך.

מרדכי יוגב: אז אתה כבר יכול להיות ראש ישיבה להכפשות.

מרדכי יוגב: אז אולי נפתח ישיבת הסדר או ישיבה גבוהה.

מרדכי יוגב: איגוד הישיבות הגבוהות יקבלו אותו?

מאיר פרוש: אל תשתמש במינוח ישיבה על דבר שלא מתאים.

איילת שקד: השקענו כל כך הרבה דיונים על הנושאים האלה, שאין צורך לדבר עכשיו.

מרדכי יוגב: בדברים שהם לגופו של עניין, תאמינו לי, אני מסכים עם שטרן יותר ממה שהוא חושב.

מרדכי יוגב: אבל הדברים שהם לא לגופו של עניין – חדל לך מלהכפיש.

איילת שקד: צריך לומר את המצב נכון להיום.

איילת שקד: נכון להיום 900 עושים שירות מקוצר והשאר עושים שירות מלא.

אלעזר שטרן: אני בחיים לא השתמשתי בחסינות שלי, בניגוד למה שנאמר פה.

אלעזר שטרן: אני מציע להיענות לבקשתו של חבר הכנסת יוגב, ושאיגוד ישיבות ההסדר יגיש נגדי תביעת דיבה על זה שעשרות אחוזים לא לומדים שם, כיוון שאני עומד על המספרים האלה.

איילת שקד: אנחנו נפתור את זה מחוץ לאולם הוועדה.

אלעזר שטרן: אני מבטיח גם פה, אני לא אשתמש בחסינות שלי, כמו שלא השתמשתי בה עד היום על כל דבר שאמרתי, גם מעל בימת הכנסת.

איילת שקד: אתה רק שנה חבר כנסת, חכה.

אלעזר שטרן: אבל נאמר פה שהשתמשתי בחסינות.

איילת שקד: עפר, בבקשה.

עפר שלח: אמרת נכון, שהמצב היום הוא 900, ולכן העליתי את המספר הזה.

עפר שלח: מה שאנחנו עושים פה בחוק, ומכיוון שההסתייגויות שהיו עד עכשיו נפלו, אנחנו פותחים פה מסלול של התחמקות משירות מלא, והמסלול הזה לא יכול להיות לא מוגבל.

עפר שלח: אגב, כדי שיהיה ברור לאנשים שלא עוסקים במטריה הזאת, יוצאים למסלול ההסדר הזה יותר, יוצאים בערך 1,500 בשנה.

עפר שלח: אלא שחלקם, אני לא רוצה להגיד נושרים, כי בפועל הם עושים שירות מלא, אבל הם יוצאים ממסלול ההסדר, וכ-900 חוזרים.

עפר שלח: ברגע שאנחנו משמרים את הדבר הזה כמו שהוא, אנחנו בעצם יוצרים תמריץ שאין גדול ממנו ללכת למסלול שבסופו של דבר מביא לשירות הכי קצר שעומד להיות שירות צבאי במדינת ישראל, אם אנחנו לא נגביל את זה במספר.

עפר שלח: הגבלנו במספרים דברים בשירות האזרחי, עוד מעט נגיע לישיבות הגבוהות הציוניות ושם גם נגביל במספר.

עפר שלח: אני לא מדבר על מספר שהוא קטן ממה שקורה בפועל.

עפר שלח: אני מבקש להקפיא את המספר שקורה בפועל, כי אחרת אנחנו נרע למסלול הזה לאור סך הדברים שאנחנו מאשרים.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: נצביע קודם על ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן ואחר כך על ההסתייגות של חבר הכנסת שלח.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן על המכסה של 600?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 3

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

עפר שלח: אריאל, אני רוצה להבין.

עפר שלח: אתה בעד מה?

אריאל אטיאס: אני בעד הקואליציה החדשה.

איילת שקד: הוא בעד ההסתייגות החדשה של חבר הכנסת שטרן ל-16 חודש.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלח למכסה של 900?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 4

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: ההסתייגות האחרונה לסעיף הזה, ואחר כך לא נצביע על הרביזיות היום, נעבור לסעיף הישיבות הגבוהות.

איילת שקד: ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן, להוריד את מספר החודשים ל-16 חודש.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: מי נגד?

אלעזר שטרן: בהנחה שהכול נפל קודם.

אלעזר שטרן: שלא יהיה 17.

אלעזר שטרן: בעד – 3

אלעזר שטרן: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: רביזיה.

איילת שקד: ברור.

איילת שקד: אנחנו עוברים לסעיף הישיבות הגבוהות.

איילת שקד: את הסעיף הזה עוד לא קראנו, ולכן עכשיו איילת תקרא את כולו.

<איילת לוי: אנחנו בעמוד 4 על הנוסח שמוצג בפניכם.

<איילת לוי: 26ז דחיית שירות לתלמידי ישיבות גבוהות ציוניות 22ב.

<איילת לוי: (א) בסעיף זה – "ישיבה גבוהה ציונית" – ישיבה שנכללה ברשימה לפי סעיף 22ג בהתחשב בהמלצות איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות; (ב) (א) לאור ההכרה בחשיבות לימוד התורה, רשאי שר הביטחון, לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה גבוהה ציונית, לדחות, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות כאמור בסעיף 22ג וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.

<איילת לוי: (ג) צו דחיית שירות לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.

<איילת לוי: (ד) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (ב) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 23.

<איילת לוי: (ה)(1) על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשאי שר הביטחון לחזור ולתת לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה גבוהה ציונית צו דחיית שירות לפי סעיף זה, לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת, עד הגיעו לגיל 26; (2) לא יעלה מספר צווי דחיית שירות לפי סעיף קטן זה בשנת גיוס מסוימת על 300; (3) עלה מספר מבקשים צווי דחיית שירות לפי סעיף קטן זה בשנת גיוס מסוימת על 300, ידחה שר הביטחון את מועד התייצבותם של 300 מבקשי צווי דחיית שירות בלבד בהתאם לאמות מידה שקבע.

<איילת לוי: (ה) פקע תוקפו של צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף זה בטרם הגיע המיועד לשירות ביטחון לגיל 24, ולא הוארך הצו – יחולו על המיועד הוראות סעיף 13.

<איילת לוי: 22ג.

<איילת לוי: רשימת הישיבות הגבוהות הציוניות שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות לעניין סעיף זה בהתאם לאמות מידה שיקבעו בתקנות, ובלבד שמתקיימים בה כל אלה: (1) מרבית תלמידיה הם בוגרי מוסד חינוך על-יסודי הנתון לפיקוחו של אגף החינוך הדתי במשרד החינוך; (2) בישיבה מתקיימים לימודים בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע ובכולל 40 שעות בשבוע; (3) אמות מידה נוספות שקבע שר הביטחון.

<איילת לוי: (ב) שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות, לאחר שנתן לראש הישיבה הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה: (1) ראש הישיבה אינו ממלא את חובותיו בהתאם להוראות סעיף 22ד(א)(5).

<איילת לוי: (2) חדל להתקיים בישיבה אחד מהתנאים בהתאם לאמות המידה שקבע שר הביטחון כאמור בסעיף קטן (א); (3) נתקיימו נסיבות אחרות המצדיקות, לדעת השר, את שלילת ההכרה בישיבה.

<איילת לוי: (ג) קביעת רשימת הישיבות תיעשה בהתחשב בהמלצות איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת הישיבות הגבוהות הציוניות בהתאם לאמור בסעיף קטן (א).

<איילת לוי: (ד) רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל לעיון הציבור ותופקד לעיון הציבור הפוקד את לשכות הגיוס האזוריות.

<איילת לוי: תנאים לדחיית שירות לתלמידי ישבות גבוהות ציוניות 22ד.

<איילת לוי: (א) לא יינתן צו דחיית שירות לפי סעיף 22ב אלא למיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה גבוהה ציונית שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לומד בישיבה גבוהה ציונית לימודים תורניים, באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מארבעים וחמש שעות בשבוע, ובכולל 40 שעות בשבוע למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון; (2) הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה; (3) הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5; (4) הוא הצהיר, בתצהיר בכתב שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ (בסעיף זה – פקודת הראיות), כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (3); (5) ראש הישיבה שבה הוא לומד אישר, בתצהיר בכתב שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי שבפסקה (1), והתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד בתוך 21 ימים.

<איילת לוי: (6) מתקיימים בו תנאים מוקדמים נוספים שקבע שר הביטחון לפי סעיף 26יב(א)(2).

<איילת לוי: (ב) שר הביטחון רשאי לקבוע חובות דיווח נוספות אשר יחולו על ראשי הישיבות, הדרושות לצורך יישום הוראות פרק זה.

<איילת לוי: (ג) ביקש מיועד לשירות ביטחון לחזור ולקבל צו דחיית שירות לפי סעיף 22ב, יצרף מחדש לכל בקשה כאמור תצהירים והתחייבות כאמור בסעיף קטן (א)(4) ו-(5).

<איילת לוי: (ד) בסעיף זה– "עיסוק" – כל עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שנעשית שלא בשכר, ולרבות כל עיסוק אחר שקבע שר הביטחון.

<איילת לוי: 22ה.

<איילת לוי: שר הביטחון ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אחת לשנה, לגבי השנה שחלפה, בעניינים אלה: (1) מספר צווי דחיית השירות משירות סדיר שניתנו לפי סעיף 22ב; (2) מספר המתייצבים לשירות סדיר בכלל, ומספר המתייצבים כאמור מקרב תלמידי הישיבות הגבוהות הציוניות בפרט; (3) נתונים השוואתיים בעניינים המפורטים בפסקאות (1) ו-(2) ביחס לשנים קודמות.

איילת שקד: תודה.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שני תיקונים שאנחנו מבקשים להכניס.

<מירי פרנקל-שור: בסעיף 22ב בעמוד 5 בסעיף (ו), מדובר על אם פוקעים התנאים לדחיית שירות.

<מירי פרנקל-שור: זה לא רק בטרם הגיע המיועד לשירות ביטחון לגיל 24, אלא בכל גיל.

<מירי פרנקל-שור: בכל גיל כאשר פוקעים התנאים לדחיית שירות, חלות הוראות סעיף 13 לחוק שירות ביטחון.

איילת שקד: זה סעיף (ה).

<מירי פרנקל-שור: זה (ה) בנוסח, אבל זה צריך להיות (ו).

עמר בר-לב: אין סעיף (ו).

<מירי פרנקל-שור: יש פעמיים סעיף (ד).

<מירי פרנקל-שור: הסעיף שמסומן (ה) צריך להיות (ו).

<מירי פרנקל-שור: בסעיף מדובר מה קורה אם התנאים של מיועד לשירות ביטחון פוקעים או צו דחיית השירות לא הוארך.

<מירי פרנקל-שור: בטעות כתבנו "בטרם הגיע המיועד לשירות ביטחון לגיל 24", אבל זה צריך להיות בכל גיל.

<מירי פרנקל-שור: לא רק עד גיל 24, אלא בכל גיל כאשר פוקעים תנאי דחיית השירות שלו חלות עליו הוראות חוק שירות ביטחון, סעיף 13 לחוק כמובן.

<מירי פרנקל-שור: לסעיף 22ג(א) בפסקה (3) שמופיעה בעמוד 6, אמות מידה נוספות שקבע שר הביטחון, אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עמר בר-לב: כבר קיבלתם את ההסתייגות שלי, לפני שניתנה לי ההזדמנות להסביר?

<מירי פרנקל-שור: כיוונו לדעת גדולים.

איילת שקד: תודה רבה, מירי.

איילת שקד: אני עוברת על ההסתייגויות.

איילת שקד: שימו לב לסנסציה, חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת בר-לב הגישו אותה הסתייגות.

איילת שקד: בסעיף 22ב יימחק המשפט "לאור ההכרה בחשיבות לימוד התורה".

איילת שקד: מי מכם רוצה לנמק?

מאיר פרוש: אני לא יודע אם זה מאותה הסיבה.

איילת שקד: מסיבה הפוכה.

איילת שקד: בבקשה.

עמר בר-לב: כל החוק הזה מכיר בחשיבותו של לימוד התורה.

עמר בר-לב: לכן אני לא רואה שום סיבה להזכיר את זה שוב בסעיף הזה.

עמר בר-לב: הזכרה של הדבר הזה בסעיף הזה שוב רק יכולה לסבך בעתיד בכל מיני פרשנויות, בכל מיני דרישות כאלה ואחרות.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שהשורה הזאת היא מיותרת לחלוטין.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: כאשר ביקשתי את ההסתייגות רציתי לומר כך: מי שחושב שלימוד התורה זה דבר חשוב, לא היה מבקש מאתנו לאשר את החוק הזה בכללותו.

מאיר פרוש: כי החוק הזה לא בא להכיר בחשיבות לימוד התורה.

מאיר פרוש: יכול אדם לחשוב שהוא יודע מה זה חשיבות בלימוד התורה, אבל אני יודע שכאשר צריכים לעשות ניתוח הולכים לרופא ושואלים אותו מה צריך לעשות, כי הרופא הוא המומחה לומר אם צריך לעשות ניתוח.

מאיר פרוש: אני חושב שכדי לומר מה זה חשיבות לימוד התורה, צריך לשאול את הרבנים מה זה נקרא חשיבות לימוד התורה, ולא שכל אחד יקבע.

מאיר פרוש: לכן אני חושב שצריכים להוריד את הסעיף הזה.

מאיר פרוש: כי החוק הזה בא לפגוע בעולם התורה.

מאיר פרוש: דבר שני, הרי לפני זה דנו גם בישיבות ההסדר, למה הן לא קיבלו את הציון הזה?

מאיר פרוש: זה נראה לי שהחוק הזה הולך לפי קבוצות.

איילת שקד: אנחנו נכניס את המשפט הזה גם לסעיף ג(1).

מאיר פרוש: אני מבקש להוריד את זה.

מאיר פרוש: העובדה ששמו את זה כאן - - -

איילת שקד: העובדה ששמו את זה כאן, כי זה היה חשוב.

מאיר פרוש: נראה לי שבאו לקבוע בחוק שיש קבוצות חשובות יותר בבית היהודי, וקבוצות חלשות יותר.

מאיר פרוש: למשל ישיבות ההסדר פחות.

מאיר פרוש: הישיבות הגבוהות הציוניות יקבלו את התואר על חשיבות, וזה לא נכון, כולם שווים.

מאיר פרוש: אני מציע שלאף אחד לא יהיה כתוב, כי החוק הזה לא בא להכיר בחשיבות לימוד התורה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

עמר בר-לב: יש לי שאלה ליועצים המשפטיים.

עמר בר-לב: המשפט הזה לא יכול לסבך בעתיד כל מיני פניות לבג"ץ ודברים כאלה?

<אחז בן ארי: זה משפט מיותר לחלוטין.

עמר בר-לב: יפה.

איילת שקד: המשפט הזה בעינינו חשוב.

איילת שקד: כשניסחו את המתווה הזה – נודה על האמת, אנחנו חצי שנה עובדים על ניסוח המתווה הזה, הוא נתפר.

איילת שקד: בכל משפט כאן שמנו מחשבה.

עמר בר-לב: זה משפט שהוסף עכשיו.

איילת שקד: בעיניך.

איילת שקד: זה לא הוסף.

איילת שקד: כשהכינו את הסעיף, זה היה המשפט.

איילת שקד: שכל אחד יצביע איך שהוא רוצה.

מאיר פרוש: זה לא היה בסעיף של החוק.

מאיר פרוש: זה היה במתווה של מי שהכין אותו.

<איה דביר: בנוסח הממשלתי היו שני מסלולי שירות.

<איה דביר: היה פרק ג.

איילת שקד: בנוסח הממשלתי הישיבות הציוניות הגבוהות היו במסלול פטור ואנחנו הוצאנו אותן ממסלול פטור.

<איה דביר: הם היו בתוך פרק ג יחד עם היעדים.

איילת שקד: הוצאנו אותן משם, כי אלה ישיבות שמגייסות כמעט במאה אחוז.

<איה דביר: והיה הסדר שנפתח בעיקרון גם לזרמים אחרים, שזה היה הרעיון.

<איה דביר: אמרנו שיש שני מסלולים לתלמידים ללכת בהם, או ללכת למסלול של הסדר, שאז הם סוגרים עם הצבא את הסיכום של כמה זמן דחייה וכמה זמן שירות בפועל, ומסתכלים על הכול כמקשה אחת של שירות, או שהם הולכים דרך היעדים, עם התועלות והטובות במקרה של עמידה ביעדים, והגרזנים במקרה של אי עמידה ביעדים.

<איה דביר: עכשיו הוציאו את הישיבות הציוניות הגבוהות החוצה ויצרו משהו שהוא לפי זרמים, כמו שאמר חבר הכנסת פרוש.

<איה דביר: אני מעלה שתי שאלות.

<איה דביר: האחת, אם מכניסים את האמירה "לאור ההכרה", אז אני מסכימה שהיא צריכה להיות לכל מסלול באשר הוא, ולא רק לזרם אחד.

איילת שקד: אנחנו נכניס את זה.

<איה דביר: אם בכלל צריך להכניס את זה.

<איה דביר: זה מופיע בדברי ההסבר.

מאיר פרוש: את דברי ההסבר צריך לתקן, כי שם כתוב 400 ולא 800.

מאיר פרוש: יש כמה דברים לתקן בדברי ההסבר.

<איה דביר: זה בעצם סוג מסוים של הסדר, שבסופו ברור שאחוז מסוים ממי שמגיע למסלול הזה ישרת בשירות טיפה יותר קצר בגיל יותר מאוחר מהאחוזים האחרים.

<איה דביר: למה לא לכל הזרמים?

איילת שקד: אפשר להכניס את זה לכל הזרמים.

איילת שקד: אנחנו נדבר על זה, בפירוש.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת בר-לב ופרוש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 2

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת פרוש.

איילת שקד: בסעיף 22ב(ה)(1), במקום "עד הגיעו לגיל 26" יבוא "עד הגיעו לגיל ששר הביטחון יקבע".

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 1

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

מאיר פרוש: אבל כולם זוכרים שיש לי הסתייגות כזאת.

מאיר פרוש: לא נימקתי.

מאיר פרוש: העובדה שאני לא מנמק, יש לי סיבה.

משה גפני: למה הישיבות הציוניות לא ביעדים?

איילת שקד: הם מסלול נפרד, מסלול גיוס.

משה גפני: למה?

איילת שקד: כי הוצאנו אותן ממסלול רגיל, כי הם מתגייסים כולם.

משה גפני: הם אותו דבר כמונו.

איילת שקד: הם צריכים כולם להתגייס.

משה גפני: ואם הם לא יתגייסו?

איילת שקד: אין להם פטור.

משה גפני: מה אין להם פטור?

משה גפני: הם לא ישיבת הסדר.

<מירי פרנקל-שור: המסלול של הישיבות הציוניות הגבוהות שנמצא בהצעת החוק, שעד גיל 24 כל מי שמבקש דחיית שירות יכול לקבל.

<מירי פרנקל-שור: מגיל 24 יש מכסה של 300.

עפר שלח: 23.

איילת שקד: סוף 23, שכולם צריכים להתגייס.

איילת שקד: אין כאן פטור.

אריאל אטיאס: עד איזה גיל?

איילת שקד: עד 26 כולם צריכים להתגייס.

<איה דביר: אולי כדאי להוסיף הבהרה שבתום תקופת הדחייה יהיה גיוס, כמו שאת אומרת.

איילת שקד: החרדים זה יעדים, זה משהו אחר.

איילת שקד: אם החרדים רוצים את אותו מסלול, אין שום בעיה.

איילת שקד: כולם מתגייסים עד גיל 26.

משה גפני: מה זה כולם מתגייסים?

איילת שקד: זה המסלול של הישיבות הציוניות.

אריאל אטיאס: יש פה משהו אחר שהוא באמת מוגזם.

אריאל אטיאס: יש גם שלב שזה נהיה מעל ומעבר לסיבולת.

אריאל אטיאס: בסוף יש פה חבילה שנותנים אותה לישיבות ההסדר – 17 חודש, בזמן שלומדים בישיבה מממנים אותם כאילו הם חיילים והם לא חיילים.

אריאל אטיאס: עכשיו מגיעים גם לגיל, שנותנים להם להתגייס עד גיל 26.

אריאל אטיאס: זה בסדר, זה לא עולה לצבא כסף.

<מירי פרנקל-שור: זה לא קשור לישיבות ההסדר.

אריאל אטיאס: לא, לציוניות.

איילת שקד: אבל גם החרדים יכולים להתגייס עד גיל 26.

אריאל אטיאס: אבל לציוניות אין יעד.

איילת שקד: לציוניות אין יעד, כי כולם מתגייסים.

איילת שקד: אם החרדים רוצים להתגייס כולם, שיתגייסו עד גיל 26.

עפר שלח: היה לך את זה בידיים, מה אתה רוצה?

אריאל אטיאס: זה לא קשור אליך, עפר.

אריאל אטיאס: יש עוד רביזיות, אל תשכח.

אריאל אטיאס: היום זה יום של רביזיות.

אריאל אטיאס: את היום הזה תמחק מהפרוטוקול, זה סתם יום.

אריאל אטיאס: ביום אחר יתחיל הכול.

אריאל אטיאס: זה לא סביר.

אריאל אטיאס: זה לא יתבטל עכשיו, אבל יש גבול כמה דברים לא מידתיים יכולים לעשות באותו חוק.

אריאל אטיאס: יש הרי קבוצת אוכלוסייה שנמנית על מצביעי הבית היהודי, וזה בסדר שמטפלים בהם.

איילת שקד: אריאל, אם כולכם רוצים להתגייס, תצטרפו למסלול של הציוניות הגבוהות.

איילת שקד: נקרא לזה חרדיות וציוניות גבוהות.

<איה דביר: אפשר לקרוא לזה ישיבות מעודדות גיוס.

איילת שקד: ישיבות מעודדות גיוס, אנחנו נשמח.

<איה דביר: אם אפשר להבהיר ברחל בתך הקטנה, כי הניסוח הוא לא ברור, שבסוף הדחייה יהיה שירות, כפי שאמרת.

איילת שקד: את הניסוח הזה עשינו 10 פעמים, וזה הניסוח הסופי.

עמר בר-לב: דילגתם על ההסתייגות שלי, על סעיף (ד).

עמר בר-לב: על גיל 23.

איילת שקד: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת שטרן ובר-לב, בסעיף 22(ב)(ד), במקום גיל 23 יבוא גיל 21.

אלעזר שטרן: אין ספק שמהמסלולים שהוצגו כאן היום, המסלול של הישיבות הציוניות הוא בעיני הכי הגיוני בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: הוא מביא לידי ביטוי את חשיבות לימוד התורה וגם את חשיבות הנשיאה בנטל האמיתית.

אלעזר שטרן: לכן באופן עקרוני אני בעד המסלול הזה.

אלעזר שטרן: ההסתייגות שלי היא על גיל 23, ואסביר למה.

אלעזר שטרן: לא מוגדר פה מה זו ישיבה ציונית.

אלעזר שטרן: זה כאילו שולח אותנו לתקנות שיחוקקו להגדרות שיחוקקו.

אלעזר שטרן: אצל החרדים כתוב שמגיל 21 יהיו להם מכסות.

אלעזר שטרן: מה שיכול להיווצר, כל זמן שלא הגדרנו מה זו ישיבה ציונית, שבגיל 21 3,000 חרדים עוברים לישיבות ציוניות, שאנחנו לא יודעים מה זה, והם יתגייסו בגיל 24 או 25 או 26 בסוף.

איילת שקד: לחרדים אין מכסות אם הם עומדים ביעדים.

אלעזר שטרן: אני מדבר אם לא עומדים.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 22ג מדבר איך שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות.

אלעזר שטרן: איך?

<מירי פרנקל-שור: פסקה (1), מרבית תלמידיה בוגרים מוסד חינוך על-יסודי הנתון לפיקוחו של אגף החינוך הדתי במשרד החינוך.

אלעזר שטרן: זה לא עושה אותם ציוניים.

<מירי פרנקל-שור: יש אמות מידה שיקבע השר.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: אני מבין שאמת המידה צריכה להיות כמה התגייסו בשנה הקודמת או בארבע השנים האחרונות או לא משנה מה.

אלעזר שטרן: אני חושב שכל זמן שאמות המידה האלה לא כתובות ויש הפרש של שנתיים בגילאים, קיים חשש שאנשים יעברו ממסלול למסלול.

אלעזר שטרן: אלא אם כן מוגדר ולא יקבלו אותם בגלל זה.

אלעזר שטרן: אבל ההפרשים האלה של גילאים בעיני הם בעייתיים.

אלעזר שטרן: אני חושב ששנתיים הפרש בגיל זה הרבה.

אלעזר שטרן: אם הייתם אומרים לי שנה, גיל 22, הייתי מסיר את ההסתייגות.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן?

עמר בר-לב: אני רוצה להסביר.

עמר בר-לב: גם אני הסתייגתי לזה.

עמר בר-לב: אני לא רואה סיבה לדחות את זה לגיל 23.

איילת שקד: אני אסביר מה המצב היום, ודיברנו על זה גם בישיבה סגורה וגם בוועדה.

עמר בר-לב: זה שדיברנו זה לא אומר שאני מסכים.

איילת שקד: אסביר מה היה המצב בהצעת החוק הממשלתית.

איילת שקד: כיום הישיבות הציוניות הגבוהות מקבלות דחייה של "תורתו אומנותו" כמו חרדים.

איילת שקד: כל אחד מקבל דחייה על-פי "תורתו אומנותו" ומתגייס מתי שהוא רוצה או מתי ששר הביטחון מחליט שהוא צריך להתגייס.

איילת שקד: בהצעת החוק הממשלתית הם היו בהסדר של החרדים, ולכן אם החרדים עומדים ביעדים הם מקבלים דחיית שירות למתי שהם רוצים.

איילת שקד: אנחנו הוצאנו אותם ממסלול פטור, בנינו מסלול גיוס.

איילת שקד: במסלול הגיוס הזה שמנו לימיט של גיל 23, כי בפועל רובם מתגייסים קודם.

איילת שקד: לכן מה שעשינו בעצם זו החמרה של הצעת החוק הממשלתית.

אלעזר שטרן: לא, אין לימיט של 23.

אלעזר שטרן: יש לימיט למעט 300.

איילת שקד: נכון.

אלעזר שטרן: אז לא כולם מתגייסים.

עמר בר-לב: על כל המהלך אני מברך, ואני מברך על זה שהם כולם יתגייסו בסופו של דבר.

עמר בר-לב: אבל אני לא מבין למה לתת דחיית שירות עד גיל 23 ולא עד גיל 21.

עמר בר-לב: הרי אנחנו יודעים שמבחינת צה"ל, ככל שמגיעים בגיל יותר מבוגר זה גם יותר יקר לצה"ל וגם תהליך ההשתמטות.

איילת שקד: בסופו של דבר אם הפוקד לא רוצה לתת את דחיית השירות, הוא לא ייתן.

עמר בר-לב: אבל כל החוק הזה הוא מחוקק כי ההנחה היא שאי-אפשר להשאיר הכול בידי משרד הביטחון וצה"ל, ומדינת ישראל דרך הכנסת צריכה לקבוע כללים.

עמר בר-לב: לכן אני לא רואה שום סיבה להאריך את זה מעבר לגיל 21.

<אחז בן ארי: אני רוצה לחזור לסעיף (ה) המתוקן, לדחייה עד גיל 26.

<אחז בן ארי: אני יודע שזאת הכוונה, אבל נדמה לי שבגלל שגיל 26 נתפס במקומות אחרים בהצעת החוק בתור גיל פטור, אז יכולה לעלות כאן איזושהי תהייה שמא בסוף הדחיות האלה אדם יוצא לפטור.

<אחז בן ארי: לכן אולי צריך לכתוב שאפשר לדחות עד גיל 26 ואז יחול סעיף 13.

<איה דביר: ההבהרה נחוצה כדי לא לפתוח פתח לפרשנות.

<איה דביר: זאת כוונת הוועדה, כך נאמר.

איילת שקד: עבדנו על הסעיף הזה בצורה מאוד מדוקדקת.

איילת שקד: אני משאירה.

אלעזר שטרן: כנראה שלא מספיק, איילת.

אלעזר שטרן: זאת הערה נכונה.

<איה דביר: חלק מהמשרדים רואים את הנוסחים ומעירים עליהם לראשונה כאן.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת בר-לב?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 2

איילת שקד: ההסתייגות לא התקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: הסתייגות נופלת של חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: רביזיה.

אלעזר שטרן: אני אציע ברביזיה מה שבעיני הגיוני, זה 22.

אלעזר שטרן: או שתגדירו מה זו ישיבה ציונית באחוזי גיוס, שכרגע זה לא מוגדר לצערי הרב.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: רביזיה בעוד חצי שעה.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, הסתייגות נוספת.

איילת שקד: סעיף 22ב(ד)(3) המוצע, במקום "בהתאם לאמות מידה שקבע" יבוא "בהתאם להמלצת ועדה מיוחדת אשר תתכנס לצורך כך, אשר בראשה יעמוד נציג מטעם שר הביטחון".

אלעזר שטרן: אני הסרתי בפעם הקודמת.

אלעזר שטרן: אני מסיר את זה גם עכשיו, אחרי שקיבלתי את ההסבר של משרד הביטחון.

איילת שקד: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת פרוש.

איילת שקד: בסעיף 22ב(ה)(3), בסיום הפסקה יבוא התייעצות עם הגוף המפעיל.

מאיר פרוש: זה בדומה למה שחבר הכנסת שטרן היה רוצה.

מאיר פרוש: בהתאם לאמות המידה שקבע שר הביטחון, הוא צריך להתייעץ עם הגוף המפעיל.

איילת שקד: עם ארגון הישיבות הציוניות?

מאיר פרוש: תנסחו מה שאתם רוצים.

מאיר פרוש: אני רוצה ששר הביטחון יתייעץ.

מאיר פרוש: מה זה בהתאם לאמות המידה שקבע?

מאיר פרוש: גם אתמול שאלתי את השאלה הזאת.

מאיר פרוש: אני אומר שיתייעץ עם הגוף המפעיל.

מאיר פרוש: ארגון הישיבות הציוניות זה גוף מפעיל, לא?

איילת שקד: הבנתי.

איילת שקד: אם זה עלה על 300, אז כדי לדעת איך לבחור את ה-300.

אריאל אטיאס: תסבירו איך אתם מגדירים ישיבה ציונית.

אריאל אטיאס: בואו נהיה גם אנחנו ישיבות ציוניות.

אלעזר שטרן: מבחינה משפטית, אתה כאילו נותן דחיית גיוס עד גיל 23.

אלעזר שטרן: אתה נותן הכרה.

אלעזר שטרן: הקריטריון היחיד שיש לישיבה זה מה יקרה בעתיד.

אלעזר שטרן: זה לא בעייתי, אחז?

אלעזר שטרן: כי אנשים יעברו מסלול לצורך העניין.

אלעזר שטרן: איך אתה יכול להיות בטוח על מה שקורה בעתיד.

<מירי פרנקל-שור: זאת השאלה שהעלית בהסתייגות בישיבה הקודמת, שישיבה ציונית יכולה להיות ישיבה גבוהה.

אלעזר שטרן: זה ברור.

אלעזר שטרן: אבל אני לא מבין מבחינה משפטית איך הניסוח הזה עומד.

אריאל אטיאס: את יכולה להסביר לנו מה זה ישיבה ציונית?

אריאל אטיאס: איך נהיים ישיבה ציונית?

אריאל אטיאס: מה הקריטריונים?

איילת שקד: תיכף נדבר על זה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את השאלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם הישיבות הציוניות יגדירו נתונים על העבר ולא על העתיד - - -

איילת שקד: אבל כך הם היום מקבלים תמיכות, על סמך נתוני עבר.

אלעזר שטרן: אז אני לא מבין את התמיכה.

<איה דביר: יש במבחני התמיכה סטטוס מיוחד של ישיבות מעודדות גיוס שנמדד לפי שיעורי גיוס קודמים, בשנים הקודמות.

<איה דביר: אני לא יודעת את הנוסחה המדויקת, משרד החינוך יכול להסביר.

<איה דביר: ואז מי שמקבל את הסטטוס הזה יכול לקבל נקודות זיכוי גבוהות יותר, ערך נקודה גבוה יותר.

<איה דביר: אותו הדבר אפשר לעשות פה ולומר שישיבה שבשנים עברו עמדה בנתוני גיוס מסוימים יכולה להיכנס למסלול שמאפשר לתלמידיה ללכת כפי שמותווה בהסדר הזה.

<איה דביר: ואת זה אפשר לפתוח לא רק לזרם אחד, אלא לכלל הזרמים.

<איה דביר: זה סוג נוסף של הסדר.

<איה דביר: זה בעצם סוג חדש של הסדר.

איילת שקד: זה לא חייב להיות בחוק, אתם יכולים לקבוע את זה בתקנות.

איילת שקד: אחז, האם ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש מקובלת עליכם או לא?

איילת שקד: לי היא לא משנה.

איילת שקד: אתם רוצים להוסיף את זה?

<אחז בן ארי: אפשר לכתוב: שיהיו בהתאם לאמות מידה שיקבע שר הביטחון, בהתייעצות עם - - -

<מירי פרנקל-שור: לא בהתייעצות, בהתחשב.

<אחז בן ארי: זה יכול להיות בהתייעצות.

מאיר פרוש: אם זה מסבך אתכם, אני מוכן לוותר על ההסתייגות הזאת.

<אחז בן ארי: בהתחשב בהמלצות.

משה גפני: אני רוצה להבין מה קורה אם יש 302 שרוצים ללמוד תורה.

איילת שקד: שר הביטחון, בהתחשב בהמלצות, צריך להחליט לבחור 300 מבין ה-302 האלה.

משה גפני: איך הוא יבחר?

איילת שקד: הוא יקבע אמות מידה.

אריאל אטיאס: תגידי לנו איך נהיים ישיבה ציונית.

איילת שקד: תיכף נדבר על זה.

עפר שלח: גפני, לתקוף באיראן אתה מרשה לו ולא לבחור שניים?

משה גפני: אבל איך הוא יעשה הפרדה?

משה גפני: הם כולם לומדים תורה.

עפר שלח: הוא שר הביטחון, הוא יעשה אמות מידה.

איילת שקד: הוספנו עכשיו את ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש, בהסכמתו של אחז.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – רוב

איילת שקד: ההסתייגות התקבלה.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: נגמרו לנו ההסתייגויות.

איילת שקד: אתה רוצה עוד הסתייגות על גיל 22 או אתה רוצה רביזיה?

אלעזר שטרן: רביזיה יש.

אלעזר שטרן: העליתי פה בעיה, שאני חושב שהצבענו על משהו שאי-אפשר ליישם אותו.

אלעזר שטרן: אם אלה ההגדרות, איך אתה יכול לבדוק כמה יתגייסו אחר כך בהקשרים האלה, לפי ההגדרה של ישיבה ציונית?

איילת שקד: ישיבה ציונית זו ישיבה מעודדת גיוס.

אלעזר שטרן: מה זה מעודדת גיוס?

איילת שקד: זו ישיבה שרוב תלמידיה מתגייסים.

אלעזר שטרן: זה לא כתוב.

איילת שקד: זה לא כתוב, אבל זה מה שקורה בפועל.

איילת שקד: לפי זה יש מבחני תמיכה.

אלעזר שטרן: מבחני תמיכה – תעזבי אותי מהדבר הזה.

אלעזר שטרן: יותר טוב שלא ניכנס לזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לדעת למה לא כתוב מה זו ישיבה ציונית.

אלעזר שטרן: אחרת אטיאס צודק בשאלה, אם לא יהיה כתוב כמה אחוזים יתגייסו לדוגמה.

<גדי אגמון: בעיקרון מי שמנהל את זה הוא איגוד ועד הישיבות הציוניות הגבוהות.

<גדי אגמון: התבחין, לפחות מבחינתנו כצבא, זה התבחין של מה שקרה בשנה או שנתיים קודמות.

<גדי אגמון: אם בשנה או שנתיים קודמות לכך הישיבה באופן מכריע היא ישיבה שמגייסת לצה"ל, מה שנקרא מעודדת גיוס, היא עומדת בתבחין.

<גדי אגמון: זה עניין של הגדרה האם לקרוא לזה ישיבות ציוניות גבוהות או ישיבות מעודדות גיוס.

אלעזר שטרן: איילת, אני לא רוצה לפגוע בהם.

אלעזר שטרן: אחרת אטיאס ייכנס לשם עם כל החבר'ה שלו.

איילת שקד: משה, בבקשה.

<משה גוטמן: מה שכתוב בסעיף 22ג(א)(1), הקריטריון שנבחר הוא שמרבית תלמידיה הם בוגרי החינוך הממלכתי-דתי.

<משה גוטמן: הדבר הזה תואם בסופו של דבר גם לאחוזי הגיוס הגבוהים.

אלעזר שטרן: מה זה קשור?

<משה גוטמן: זה קשור.

<אחז בן ארי: אבל האם אפשר שסימן ההיכר של הישיבות האלה יהיה שרוב תלמידיהן מתגייסים לצה"ל?

אלעזר שטרן: מה זה קשור שהם בוגרי החינוך הממלכתי-דתי?

מרדכי יוגב: זה לא קריטריון.

מרדכי יוגב: הקריטריון הוא הגיוס.

איילת שקד: הקריטריון הוא הגיוס, נכון.

אלעזר שטרן: אז שיכניסו את זה.

איילת שקד: אני רוצה להמשיך להצביע על ההסתייגויות.

איילת שקד: אתה הוספת הסתייגות על גיל 22?

אלעזר שטרן: כן.

איילת שקד: וגם רביזיה?

אלעזר שטרן: ברור.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

איילת שקד: אני לא חושב שצריך להכניס בחוק מעודד גיוס.

איילת שקד: אני חושב שהניסוח הזה יכול להישאר.

איילת שקד: אפשר לקבוע בתקנון, אפשר לקבוע הכול.

איילת שקד: אני לא חושב שחוק שאת אמרת שהוא חוק שבא לעודד לימוד תורה ידבר פה על גיוס בתור ערך.

איילת שקד: הוא ערך חשוב, אבל כאן אנחנו מדברים על חוק של לימוד תורה.

איילת שקד: אבל אני רוצה להגיד לך ולחברי הוועדה, אנחנו מדברים על בחורים בני 18 שלומדים תורה, נקודה.

איילת שקד: כמו שחבריהם החרדים לומדים תורה, נקודה.

איילת שקד: ועד גיל לא חשוב כמה שנקבע בחוק, הם רק לומדים תורה.

איילת שקד: לא יכול להיות בשום פנים מצב כזה שהם יוצאו מיעדי הגיוס.

איילת שקד: הם מקבלים פריבילגיה שאחרי זה מעודדים גיוס לפי התקנון, בסדר.

איילת שקד: אז אנחנו מתווכחים על זה, אולי גם נלך לבג"ץ.

איילת שקד: אבל לא יכול להיות שהם לא יהיו ביעדי הגיוס.

איילת שקד: למה?

איילת שקד: הם וחבריהם החרדים לומדים תורה.

איילת שקד: אתם קובעים בחוק הזה, שהוא נגד לימוד התורה, יעדי גיוס.

איילת שקד: הם חלק מהיעדים, אנחנו לא נסכים אחרת.

איילת שקד: לא בא בחשבון.

איילת שקד: הם לומדים תורה, נקודה.

איילת שקד: זה לא ישיבת הסדר.

איילת שקד: לא יכול להיות אחרת.

אריאל אטיאס: אני רוצה לעשות השלמה למה שאומר חבר הכנסת גפני.

אריאל אטיאס: החוק הזה, לפי מה שהבניין הזה מדבר כל הזמן, רוצה לגרום ליותר שוויון בנטל ויותר לומדי תורה שיעברו כביש וילכו לצבא.

אריאל אטיאס: אם יש כאן בחורים שלומדים תורה עד גיל 23 או 24, כמו שהחוק הזה מאפשר לבחורי ישיבות בישיבות הגבוהות, למה יש כל הזמן חיץ ואפליה, גם מבחינת משרד המשפטים?

אריאל אטיאס: עד איפה אפשר למתוח את קווי האפליה ולבנות קבוצות?

אריאל אטיאס: יש לומדי תורה, אלו לומדי תורה.

אריאל אטיאס: מה זה חשוב אם יש לו כיפה סרוגה או כיפה שחורה?

איילת שקד: זה חשוב אם הוא מתגייס או לא.

אריאל אטיאס: עוד דקה נדבר על המתגייס.

אריאל אטיאס: אני מדבר על מה שאתם עושים בתוך החוק הזה.

אריאל אטיאס: אלה לומדי תורה ואלה לומדי תורה.

אריאל אטיאס: לזה יש כיפה סרוגה ולזה יש כיפה שחורה, מה זה חשוב?

אריאל אטיאס: בסוף זו תורה של כולם.

אריאל אטיאס: רוצים לגרום לאנשים שלומדים תורה בסוף להתגייס?

אריאל אטיאס: החוק הזה אומר, ככל שיש יותר לומדי תורה שהמבחן שלהם שהם למדו תורה לפני זה, הם הולכים לצבא, סופרים אותם ביעד.

אריאל אטיאס: אז למה?

אריאל אטיאס: אתם רוצים להרוס את החוק?

אריאל אטיאס: אתם רוצים שלא נעמוד ביעד?

אריאל אטיאס: אז לגרום לנו שלא נוכל לעמוד בזה?

אריאל אטיאס: אם אתם רוצים להתייחס אלינו כמו לישיבות הסדר, אין בעיה.

אריאל אטיאס: אבל יש כלל חדש, ישיבה ציונית.

אריאל אטיאס: מה זו ישיבה ציונית?

אריאל אטיאס: שבמשרד החינוך טיפלו בהם הממ"ד.

אריאל אטיאס: איזה מן קריטריון זה?

אריאל אטיאס: יש קריטריון: למדו תורה או לא למדו תורה.

אריאל אטיאס: אם הוא למד תורה, תספור אותו ביעד.

אריאל אטיאס: אם הוא לא למד תורה, תוציא אותו מהיעד.

אריאל אטיאס: ואין לי בעיה עם הנוסח המעורפל הזה של גיל 26, בעניין ההערה של אחז.

אריאל אטיאס: כי בסוף בגלל שלא כתוב שיהיה לו פטור אז אתם תפרשו את זה ככה והוא יפרש את זה אחרת.

אריאל אטיאס: אבל יש דבר אחד שלא יכול להיות, שיש לומד תורה עם כיפה סרוגה ויש לומד תורה עם כיפה שחורה.

אריאל אטיאס: יש לומד תורה.

אריאל אטיאס: אם הוא הלך לצבא, הוא נספר ביעד.

אריאל אטיאס: אתם לא צריכים להיות נגדנו בעניין הזה.

איילת שקד: אבל בישיבה הזאת כולם מתגייסים.

אריאל אטיאס: אז מה?

אריאל אטיאס: אבל הוא למד תורה עד גיל 24, מה זה רלוונטי?

איילת שקד: נטפל בזה בסעיף ג(1).

אריאל אטיאס: אבל אם אתם מעבירים את זה פה, אי-אפשר לטפל בזה בסעיף ג(1).

איילת שקד: אפשר.

איילת שקד: זה לא קשור.

אריאל אטיאס: אין לי בעיה עם כל הסעיף הזה, רק שתספרו אותו ביעד.

איילת שקד: זה לא קשור.

איילת שקד: היעד זה החלטת ממשלה.

איילת שקד: ממשלה יכולה להחליט שישיבות ציוניות גבוהות נכללות ביעד.

משה גפני: מה זה ממשלה?

משה גפני: אנחנו מחליטים.

איילת שקד: היעדים הם לא בחוק.

עפר שלח: אנחנו הוצאנו את הישיבות הציוניות הגבוהות בסעיף 26 ועשינו אותו סעיף 22 בגלל העניין הזה.

עפר שלח: שיהיה ברור, הם לא נספרים ביעדים.

איילת שקד: ברור.

איילת שקד: הם הבינו את זה.

עפר שלח: יפה.

אריאל אטיאס: עמדתך ברורה לי, אני לא מצפה ממך.

אריאל אטיאס: אני מדבר אתה, שבסוף הם מקבלים את אותם תנאים, שעד גיל 23 או 24 הם יכולים לדחות את הגיוס שלהם, אחרי זה הם מתגייסים ולא נספרים ביעד.

אריאל אטיאס: אני שואל מה ההבדל בין לומד תורה עם כיפה סרוגה ללומד תורה עם כיפה שחורה.

אריאל אטיאס: זה מה שאני לא מבין.

עפר שלח: אתה מתעורר נורא מאוחר.

עפר שלח: צר לי.

עפר שלח: חשבתי שבישיבה מתעוררים מוקדם.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו את סעיף היעדים שמתייחס לציבור החרדי.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהממשלה תפעל להגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים בקרב הציבור החרדי.

<מירי פרנקל-שור: ואז התעוררה שאלה, האם בחורים שלומדים בישיבות שלא מוכרות על-ידי ועד הישיבות אלא מוכרות על-ידי ועד הישיבות הגבוהות והם לא שייכים לציבור החרדי, האם הם ייכללו ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: כאן התחיל השיח.

<מירי פרנקל-שור: כיוון שהם לא נכללים ביעדים, היה מקום לנתק אותם מכל ההסדר של פרק ג(1) ולהוציא אותם מהמטרייה של פרק ג(1), והיות שהמטרה בסופו של יום היא שכל אחד שלומד בישיבה ציונית בגיל כלשהו בסופו של דבר ישרת שירות סדיר - - -

אריאל אטיאס: למרות שזה לא כתוב פה.

אריאל אטיאס: אין לי בעיה שזה יישאר מעורפל, יש לי בעיה עם סלקציה בין סוגי לומדי תורה.

אריאל אטיאס: לומד תורה עם כיפה סרוגה שטיפלו בו משרד החינוך, אגף חינוך ממ"ד, נספור אותו כך.

אריאל אטיאס: יש פה מגמה, אולי שלא נעמוד ביעד.

אריאל אטיאס: שיהיו כאן פיצוצים.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים לעמוד ביעד, תנו לנו את האפשרות.

אריאל אטיאס: יש לומד תורה, הוא הלך לצבא, הוא קיבל כמעט את אותם תנאים, תספור אותו.

אלעזר שטרן: מה נזכרתם פתאום?

אריאל אטיאס: למה זה פתאום?

אלעזר שטרן: אני אסביר לך למה פתאום, כי אתה מסתכל על העניין של המכסות רק מצד אחד.

אלעזר שטרן: תסתכל פתאום, שרק לחרדים נותנים ממחר בבוקר פטור גורף לשלוש או ארבע שנים.

אריאל אטיאס: אני נגד הפטור הזה, אל תתנו אותו.

אלעזר שטרן: אבל זה במהות של החוק.

אריאל אטיאס: אתה כאילו עושה לנו טובה.

אריאל אטיאס: אני לא רוצה את הפטור הזה.

אלעזר שטרן: בטח שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: אתה לא רוצה?

אריאל אטיאס: כי אני רוצה שנעמוד ביעד, וכשאתה מרוקן לי את הבריכה, אנחנו לא נעמוד ביעד.

אלעזר שטרן: לא רק זה.

אלעזר שטרן: בכלל, כל ההגדרה הזאת של המכסות מושתתת לחרדים.

אלעזר שטרן: לציונות הדתית אין מכסות בכלל.

אריאל אטיאס: זה מיועד ללומדי תורה, שילכו להתגייס.

אריאל אטיאס: מה זה רלוונטי מה סוג הכיפה שלו?

אלעזר שטרן: כל ההגדרות היום של "תורתו אומנתו" הם לא בהגדרה הזאת.

משה גפני: בטח שהם בהגדרה.

משה גפני: אני לא מבין את משרד המשפטים.

משה גפני: כשאני העליתי את העניין של חרדים, משרד המשפטים אמר "לדורותיו".

משה גפני: אין הגדרה של חרדי.

משה גפני: חרדי זה לא דת, לא גזע, לא מין, לכן אי-אפשר להגדיר אותו.

משה גפני: איך הסכמתם לאפליה כזאת?

משה גפני: יש לומד תורה, הוא לומד תורה 24 שעות ביממה עד גיל 24.

משה גפני: למה הוא לא ביעדים?

משה גפני: למה יש אפליה בין מי שלומד תורה חרדי לבין מי שלומד תורה שהוא ציוני דתי?

משה גפני: הם שניהם לומדים תורה.

<איה דביר: זה לא הנוסח הממשלתי.

<איה דביר: בנוסח הממשלתי כולם היו באותה מקשה.

<איה דביר: אבל יש לי שאלה, יקומו ישיבות הסדר חרדיות, אם יקומו, הן נספרות ביעדים?

אריאל אטיאס: לפי השיטה שלהם, לא.

איילת שקד: לא.

<איה דביר: למה?

אריאל אטיאס: כי מתייחסים אלינו כאל קבוצה נפרדת, וזו הטעות כאן.

אריאל אטיאס: החוק הזה הוא לא שוויוני.

איילת שקד: ישיבות הסדר חרדיות, בעצם גדי סופר כמה חרדים מתגייסים לצבא.

איילת שקד: זה בעצם בידיים שלו.

<איה דביר: אם יש מעבר של קבוצה, נניח זרם אחד מהציבור החרדי ילך להסדר, האם לא נרצה לספור אותם?

אריאל אטיאס: בטח שנרצה.

אריאל אטיאס: אבל לפי הנוסח פה לא סופרים אותם.

איילת שקד: צריך לספור אותם.

איילת שקד: בנוסח כן סופרים.

איילת שקד: ישיבות הסדר חרדיות צריכות להיספר.

<עידו בן יצחק: הנוסח כן סופר.

<איה דביר: כנ"ל אם יש מעודד גיוס וייכנסו אליו מכל מיני זרמים, אז צריכים להיספר אולי.

אריאל אטיאס: אני לא יודע מה ההגדרה של ציוני.

אריאל אטיאס: אולי גם הישיבות יבקשו שמשרד החינוך הממ"ד יטפל בהם, ואז הם נספרים לציונים.

אריאל אטיאס: זה לא סביר.

איילת שקד: את צודקת.

איילת שקד: גדי, ישיבות הסדר חרדיות צריכות להיספר ביעדים.

אריאל אטיאס: כל מי שלמד תורה והלך לצבא הוא ביעד.

אריאל אטיאס: זה לא משנה מה סוג הכיפה שיש לו.

<גדי אגמון: אני רוצה להגיד מה עשינו עד עכשיו, כי ההגדרה של כל מי שלומד תורה ייספר היא לא ההגדרה שהוגדרה עד כה.

<גדי אגמון: הרעיון היה במסלול הציוניות הגבוהות, לפחות לשיטתכם, לנתק בין מסלולים שעד כה גויסו או התגייסו באופן אוטומטי, אפשר לקרוא לזה ציוניות גבוהות, אפשר לקרוא לזה בשם אחר, לעומת מסלולים שהם מסלולי פטור דה-פקטו מהשירות.

<גדי אגמון: זה היה הרעיון, ולא לחבר בין אי עמידה בגיוס של האוכלוסייה החרדית לבין עמידה בגיוס של האוכלוסייה הציונית הגבוהה.

<גדי אגמון: בעניין הזה בהצעת החוק לא היה רציונל, כי נוצר כאן חיבור בין אוכלוסייה אחת לאוכלוסייה אחרת.

<גדי אגמון: זה היה הרעיון של מה שמוצג פה בציוניות הגבוהות.

<גדי אגמון: ברור שאוכלוסייה חרדית שתצטרף או למסלול הסדר או למסלול מעודד גיוס כלשהו, צריך להיספר, בין אם זה חרדי הסדר ובין אם זה כל מסלול גיוס.

אריאל אטיאס: אבל זה לא הקריטריון פה.

<גדי אגמון: גם מסלול "שוחר טוב" באוכלוסייה החרדית.

אריאל אטיאס: יש כאן קריטריון אחד, מי שהממ"ד טיפל בו במשרד החינוך.

אריאל אטיאס: זה הקריטריון.

איילת שקד: אם ישיבה חרדית תחליט שהיא הולכת למסלול שכל בחורי הישיבה מתגייסים, היא תוכל להיכנס למסלול הזה על-פי ההגדרה.

אלעזר שטרן: לפי ההגדרה הזאת היא לא תוכל.

אלעזר שטרן: בזה הוא צודק, כי ההגדרה שלכם היא איפה הוא למד בתיכון.

אלעזר שטרן: לכן הוא לא יוכל.

<מירי פרנקל-שור: את זה אפשר לשנות בנוסח.

<גדי אגמון: את זה צריך לשנות.

<גדי אגמון: ואז חרדי שיגיע למסלול בישיבה שהיא ישיבה שתתגייס בסופו של יום גם בגיל מאוחר, ייחשב ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: אבל אם אתה משנה, צריך גם להתייחס למכסות.

<מירי פרנקל-שור: כלומר לכל שינוי יש פה השלכה.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להגדיר משהו באופן חד-משמעי לגבי הספירה ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: בעניין המבחן האם תלמיד ישיבה ייספר ביעדים, הצעת החוק הממשלתית קובעת שהיעדים ייספרו רק מקרב הציבור החרדי.

<מירי פרנקל-שור: ומכיוון שלא ידענו להגדיר מיהו הציבור החרדי, הצענו בנוסח שהפצנו, בסימן ד ביעדי הגיוס, בעמוד 20, איפה הוא למד.

<מירי פרנקל-שור: זה לא משנה.

<מירי פרנקל-שור: אם בסופו של דבר הוא יתגייס לצבא דרך ישיבת הסדר או דרך כל מסלול אחר, זה לא משנה.

איילת שקד: הוא ייספר ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: בדיוק.

<מירי פרנקל-שור: זה דבר שחשוב להדגיש.

אריאל אטיאס: אני לא מדבר על המסלול שדרכו הוא יתגייס, אני מדבר על זה שמי שלמד תורה עד גיל 23 או 24 והלך לצבא, צריך לספור אותו ביעד, כי בסוף קרה שאדם למד תורה עד גיל מסוים והוא נכנס פנימה.

אריאל אטיאס: להם אין יעד, אז מה אכפת להם שסופרים אותם ביעדים?

איילת שקד: כי זה מסלול שכולם מתגייסים ממילא.

אריאל אטיאס: זה לא נכון.

אריאל אטיאס: גם בחוק זה לא כתוב, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

אריאל אטיאס: זה לא לטובתך.

אריאל אטיאס: יש מציאות אחת, למד תורה עד גיל 24-23, הוא נכנס פנימה.

אריאל אטיאס: החוק הזה רוצה לעודד לומדי תורה ללכת לצבא.

אריאל אטיאס: אני נגד החוק, הכול בסדר, אבל משזה קורה צריך שזה יהיה יותר שוויוני.

אריאל אטיאס: אתם יודעים שאני צודק, לכן אתם מתפתלים בתשובה.

משה גפני: בחוק הזה יש שלושה סוגים, ואני לא יודע איך המשפטנים מאפשרים את זה.

משה גפני: אני קודם כל מדבר על משפטנים בממשלה.

משה גפני: יש הציבור החילוני.

<זהרה ברגר  צור: הפראייר, התכוונת.

משה גפני: יש הציבור החילוני.

משה גפני: הציבור החילוני צריך לשרת כך וכך שנים, כפי שהוא משרת.

משה גפני: אין לו מסלול אחר.

משה גפני: יש לו מסלולים בעתודה האקדמית, ויש לו מסלולים של ספורטאים וזמרים.

משה גפני: יש הציוני הדתי.

משה גפני: הציוני הדתי נמצא במסלולים אחרים.

משה גפני: או שהוא בישיבת ההסדר, ואז הוא משרת 17 חודשים.

איילת שקד: הציונות הדתית, מתוך 8,000, רק 900 משרתים שירות מקוצר.

איילת שקד: אז אם החרדים מתוך מחזור של 8,000 רוצים 900 שירות מקוצר, אנחנו בעד.

אלעזר שטרן: למה את משווה?

משה גפני: אלעזר, אם תיתן לי גיבוי בכלל יזרקו אותי מהבית.

משה גפני: יש הציונות הדתית, שזה ישיבות הסדר במסלול של 17 חודשים לפי הצעת החוק.

משה גפני: יש הציוניות הגבוהות, שהם לומדים תורה עד גיל מבוגר.

משה גפני: אין בחוק הזה שום התייחסות לכל העניין הזה.

משה גפני: אני מסכים אצלי ערך לימוד תורה זה שירות של עם ישראל כמו בצבא.

משה גפני: לפחות כמו אחד שנמצא בקריה.

משה גפני: ולכן זה המסלול של הציוניות הדתיות.

משה גפני: יש החרדים, זה מסלול שלישי.

משה גפני: המסלול השלישי הזה אומר על-פי החוק הזה, שכולם צריכים לשרת שלוש שנים.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שהם לומדים תורה, ובמסלול הזה בעוד כמה שנים כולם צריכים לשרת שלוש שנים.

משה גפני: כי את ה-1,800 לא יוכלו לבחור.

משה גפני: מה ההבדל בין אותו בחור שלומד תורה, שאני חושב שהוא משרת את עם ישראל בלימוד תורה, שהוא הולך עם כיפה סרוגה, לבין זה שהולך עם כיפה שחורה?

משה גפני: אז הוא משרת בסוף?

משה גפני: גם הוא משרת בסוף.

משה גפני: איפה זה נקבע?

משה גפני: אני לא מבקש שום דבר, אני לא מבקש פריבילגיות.

משה גפני: יש פריבילגיות, אני כנראה אגיש על זה בג"ץ.

משה גפני: בג"ץ כנראה גם לא ייתן לי סעד, אז אני רק אשאר עם עצבים.

משה גפני: אני לא מבקש את הפריבילגיות, אבל שיהיו באותם יעדים.

משה גפני: הם לומדים תורה, מפסיקים ללמוד תורה והולכים לצבא.

משה גפני: למה זה שונה?

משה גפני: איך משרד המשפטים העביר את זה?

משה גפני: מתברר, כמו רבי יהונתן אייבשיץ, שכאשר זה מגיע לחרדים אז נהיים כמו החתול שהוא לא מחונך.

אלעזר שטרן: אני חושב שההגדרה של מה זו ישיבה ציונית תפתור את זה.

משה גפני: אז תגידו מה.

משה גפני: לא הגדרתם את זה בממשלה?

<איה דביר: אנחנו לא בעד.

<איה דביר: לא הגדרנו את זה בממשלה.

משה גפני: אז איך זה נולד?

<איה דביר: הגדרנו בממשלה שהיעדים יהיו מקרב הציבור החרדי.

משה גפני: מה זה "החרדי"?

משה גפני: אמרתם שאין הגדרה.

<איה דביר: משתייכים לציבור החרדי.

אריאל אטיאס: השאלה איך ייתכן שלומד תורה עם כיפה סרוגה שהלך לצבא, לא סופרים אותו ביעד של אלה שלמדו ועברו.

<איה דביר: אלה הצעות שעכשיו הוועדה מציעה פה.

<איה דביר: אבל זה לא היה הנוסח.

מאיר פרוש: בתי-ספר חב"ד הם בממלכתי-דתי, הם לא ייספרו?

אריאל אטיאס: הם לא ייספרו.

אריאל אטיאס: בחוק כאן כתוב, מי שזרם החינוך הממ"ד טיפל בו לא נספר.

משה גפני: אתה צודק, יש בתי-ספר חרדים שהם ממ"ד.

<מירי פרנקל-שור: זה לא נכון.

<מירי פרנקל-שור: ביעד ייספר מה שהפניתי אותך.

אריאל אטיאס: אני בעד זה.

אריאל אטיאס: מי שלמד תורה עד גיל 24 ועבר לצבא, למה אתה לא סופר אותו?

איילת שקד: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת פרוש בעניין הבדיקות הרפואיות.

משה גפני: מה את עונה לנו?

איילת שקד: אנחנו כרגע לא משנים את הצעת החוק.

משה גפני: איה אומרת שבממשלה זה לא היה כך.

איילת שקד: בממשלה זה היה אחרת.

איילת שקד: אנחנו הפרדנו את זה מהצעת החוק הממשלתית.

איילת שקד: דיברנו על זה כמה פעמים.

משה גפני: אנחנו לא נסכים לזה.

איילת שקד: אנחנו עוברים לסעיף 22ד(א)(3), של חבר הכנסת פרוש.

<מרים גראזי רוזנבאום: הערה טכנית.

<מרים גראזי רוזנבאום: לגבי סעיף 22ג(א)(1), כתוב פה אגף החינוך הדתי.

<מרים גראזי רוזנבאום: כבר הרבה שנים זה מנהל החינוך הדתי.

<מרים גראזי רוזנבאום: בחוק יש הגדרות אחרות, אבל זה באמת החינוך הרשמי.

<מרים גראזי רוזנבאום: אם אפשר לתקן.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש.

איילת שקד: הסעיף אומר: "הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה, ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5".

איילת שקד: צריך להגיד שמאז שפקע חוק טל, כל המיועדים לשירות מתייצבים לבדיקות רפואיות.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש רוצה שבמקום זה יהיה כתוב: "יתחייב שמחצית השנה לפני גיוס התייצב לרישום ולבדיקה רפואית".

איילת שקד: הצבא מתנגד לזה.

איילת שקד: דיברנו על זה כבר בוועדה.

מאיר פרוש: אני לא אצביע על זה, אני רק רוצה לשאול.

מאיר פרוש: בדיקות רפואיות שעושים לאחד או לאחת בגיל 17 ומסיבה מסוימת בסוף לא התגייסו והגיעו להתגייס בגיל 21, הבדיקות הרפואיות שעשו בגיל 17 תקפות לגיל 21?

<איתן עוזרי: לא.

<גדי אגמון: בעיקרון העמדה שלנו היא לגייס את כולם ככל שניתן מוקדם יותר, בגיל 18, לאורך שירות מלא כמו כולם.

<גדי אגמון: מהתפיסה הזאת אנחנו פועלים לייצר מסלולי מיון בלשכות הגיוס, זהים לכולם.

<גדי אגמון: מי שמתגייס בגיל 18, הבדיקה הרפואית תקפה, וגם אם הוא התגייס מאוחר יותר, אלא אם כן תהיה הצהרה או צורך לבדוק אותו בדיקה נוספת בגלל שינוי במצבו הבריאותי.

<גדי אגמון: אם לא השתנה מצבו הבריאותי, אנחנו לא עושים לו בדיקות אוטומטיות.

משה גפני: תא"ל אגמון, בהמשך לשאלה של הרב פרוש, אם אתה רוצה לענות את התשובה השגרתית אז לא אשאל.

משה גפני: אבל אני מציע לפתוח קצת את העניין.

משה גפני: אין לנו שום עניין לכאן או לכאן.

משה גפני: היה בשעתו עם שר הביטחון, נדמה לי רבין - - -

<גדי אגמון: ב-1992.

משה גפני: נדמה לי שאבא של חבר הכנסת פרוש, זכרונו לברכה, וגם אני פניתי אליו אז, ואמרנו לו שזה עולה כסף.

משה גפני: עד שהבחור מגיע לגיל גיוס, תעשו אז את הבדיקות הרפואיות.

משה גפני: הוא קיבל את זה.

משה גפני: מאז מי שהוא תלמיד ישיבה, שהוא נמצא בחוק של תלמיד ישיבה, עשו את הבדיקות הרפואיות רק לפני שהוא התגייס.

משה גפני: זה שאתם רוצים שכולם יתגייסו בגיל 18 זה בסדר.

משה גפני: זו עמדת הצבא.

מאיר פרוש: אנחנו כרגע מדברים על הישיבות הגבוהות הציוניות, שברור לכולם, וזה נאמר פה, שהם לא הולכים להתגייס בגיל 18.

משה גפני: הם הולכים להתגייס בגיל 24-23 ואולי אפילו קצת יותר.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על פער של שש-שבע שנים.

משה גפני: למה הצבא צריך להוציא על זה כסף, כאשר החוק, לא היעד של הצבא, אומר על הישיבות הציוניות הגבוהות שבמשך שש-שבע הם לומדים תורה, הם באים רק אחרי כן?

משה גפני: הוא צריך להתייצב וכו', אבל את הבדיקות הרפואיות המדוקדקות שאתם עושים, שהן עולות לצבא הרבה מאוד כסף, אפשר לעשות סמוך למועד גיוסו.

משה גפני: כשהוא אומר שהוא רוצה להתגייס, עושים לו מיד את הבדיקות הרפואיות.

משה גפני: אני לא מדבר על התהליך.

משה גפני: אם אתה מדבר על התקופה הזאת, אני מבין.

משה גפני: אבל אחרי שיש חוק, אתה נמצא בתוך מסגרת חוקית.

משה גפני: הצבא מכבד את מה שהכנסת מחוקקת.

<גדי אגמון: תמיד.

משה גפני: אל תיסחף.

משה גפני: יש דברים שאני רוצה שלא.

משה גפני: אני מציע שתשקלו את מה שהרב פרוש העלה.

משה גפני: דברו עם השר, דברו עם הרמטכ"ל.

משה גפני: זה כסף שהצבא מוציא, שלפעמים זה לריק.

אלעזר שטרן: במסלול הזה, אם בחור שלומד היום בישיבת "חברון" רוצה לעבור ל"מרכז הרב" הוא לא יכול.

אלעזר שטרן: זאת ההגדרה שנתתם.

אלעזר שטרן: הוא בא מהעולם החרדי.

<מירי פרנקל-שור: אבל כתוב רק בהכרה לישיבה, לא כתוב מה תנאי הסף.

אלעזר שטרן: אבל זאת ההכרה, שתלמידיהם הם בוגרי ממלכתי-דתי.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: שמרבית תלמידיה הם בוגרי הממלכתי-דתי.

אלעזר שטרן: אוקיי, אז נגיד מרבית.

אלעזר שטרן: מה זה משנה?

<מירי פרנקל-שור: זו ההכרה בישיבה.

<מירי פרנקל-שור: ואז אם יש בחור שרוצה לעבור מישיבת "חברון" לישיבת "מרכז הרב" - - -

אלעזר שטרן: לא אחד, רוצים לעבור מאה.

אלעזר שטרן: אתם לא מבינים מה שאתם אומרים.

אלעזר שטרן: אתם חוסמים את זה.

מאיר פרוש: אפשר לקבל את רשימת הישיבות הגבוהות הציוניות?

מאיר פרוש: אנחנו ננתח לכם את זה ונוכיח לכם שמדובר בישיבות, עד שהם הולכים לצבא, שהן כמעט זהות בלימוד התורה לישיבות החרדיות.

אלעזר שטרן: זה לא הדיון.

אריאל אטיאס: חוץ מזה, גם לא כתוב כאן אילו סנקציות יחולו אם הם לא יעמדו ביעד הזה.

איילת שקד: אין דבר כזה.

<מירי פרנקל-שור: אין להם יעד.

איילת שקד: יש להם מכסה של 300, והם כולם חייבים להתגייס עד אז.

אריאל אטיאס: אבל זה לא כתוב.

איילת שקד: זה כן כתוב.

אלעזר שטרן: הוא צודק.

אריאל אטיאס: אני לא רוצה שיהיו עליהם סנקציות.

אריאל אטיאס: אני רוצה שישבו וילמדו.

אריאל אטיאס: אבל גבול לאפליה.

אלעזר שטרן: אני רוצה שהישיבות האלה יהיו פתוחות גם בפני בוגרי חינוך חרדי.

<מירי פרנקל-שור: הן פתוחות.

אלעזר שטרן: הן לא פתוחות.

<מירי פרנקל-שור: תסביר לי למה.

אלעזר שטרן: את אומרת "רוב".

אלעזר שטרן: נניח שעכשיו יש 100 תלמידים בישיבה, כולם בוגרי ממלכתי-דתי, ורוצים לבוא 101 חרדים, הם לא יכולים לבוא.

<מירי פרנקל-שור: זה נכון.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: לכן החוק הוא בעייתי.

מאיר פרוש: כמה תלמידים יש בישיבת "חברון", את יודעת?

מאיר פרוש: יש 1,000.

מאיר פרוש: יכול להיות בעוד 10 שנים שיבואו 100 משם.

<מירי פרנקל-שור: בסדר, נחשוב על חלופה.

אלעזר שטרן: לכן ההגדרה הזאת לא טובה.

איילת שקד: חבר הכנסת שטרן, מה עם הרביזיה שלך וההסתייגות שרצית לגיל 22?

איילת שקד: אתה מושך אותה?

אלעזר שטרן: אם תיכנס הגדרה שבודקת אחורה אחוזי גיוס, אני מושך אותה.

אלעזר שטרן: אין הגדרה עכשיו.

עמר בר-לב: אני בעד שתיכנס הגדרה שקובעת אחוזי גיוס, כי אחרת מה זה רוב?

עמר בר-לב: רוב זה 51%?

אלעזר שטרן: אבל גם זה לא כתוב היום.

עמר בר-לב: הכוונה כאן שכולם מתגייסים.

איילת שקד: שטרן, אם אנחנו רוצים להחליט להצביע על הסעיף כמו שהוא, האם מה שמפריע לך זה רק ההגדרה, שאתה רק רוצה להוסיף שרוב תלמידיה מתגייסים?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: שיהיה ברור.

<מירי פרנקל-שור: אתה רוצה לאפשר את המסלול של הציוניות הגבוהות גם למי שבוגר מוסד חינוך חרדי?

אריאל אטיאס: אני רוצה שמי שלומד תורה עד גיל 24-23, הוא עמד במטרת החוק.

אריאל אטיאס: זה מה שאני רוצה.

<מירי פרנקל-שור: אבל זו לא הצעת החוק.

אריאל אטיאס: זו כן הייתה ההצעה, אבל פיצלתם אותה.

<מירי פרנקל-שור: לא נכון.

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שביעדים נספר רק מי ששייך לציבור החרדי.

מאיר פרוש: אבל גם הם נחשבים לחרדים.

מאיר פרוש: קוראים להם חרד"לניקים, שזה חרדיים לאומיים.

אריאל אטיאס: התכלית של החוק היא שכמה שיותר לומדי תורה יתגייסו.

איילת שקד: אנחנו עושים הפסקה.

איילת שקד: נחזור לדיון והצבעה על הישיבות הציוניות הגבוהות בשעה 14:00.

אריאל אטיאס: בשעה 14:00 יש ישיבות סיעה.

משה גפני: מחר את מושיבה אותנו עד 23:00 בלילה?

איילת שקד: מחר עד 23:00 בלילה.

איילת שקד: אם כך, נמשיך מחר.

איילת שקד: תודה.