ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 272, 2014-01-21 12:10

ניסן סלומינסקי: הישיבה מתקיימת במסגרת ציון הכנסת את יום השואה הבינלאומי.

ניסן סלומינסקי: עבורנו נבחר נושא שאני מניח שהוא נושא מאוד רגיש וכאוב, הנושא של כל אותם ניצולי שואה שעלו לארץ לאחר 1953 – ואני לא יודע למה נבחרה השנה הזאת - במסגרת חוק נכי רדיפות הנאצים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חבר ועדה שעוסק בנושא הזה במסירות נפש ובחכמה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואני אתן לו להציג את הנושא ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אלעזר שטרן: תודה גם על הנכונות לכנס את הוועדה ולדון בנושא הזה.

אלעזר שטרן: אמנם שלא בכוונה, אבל ראיתם שזמנה של הוועדה טרוד.

אלעזר שטרן: אני חושב שיושב ראש הוועדה בדברי הפתיחה אמר את הבעיה.

אלעזר שטרן: גם הוא לא יודע למה 1953 ומאיפה באה השנה הזאת.

ראובן ריבלין: הסכם השילומים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו יודעים.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שהשנה הזאת, אף אחד שקבע אותה לא התכוון, אני מקווה, שאם יבוא ניצול שואה מלב ההגדרה של מה זה ניצול שואה אחר כך, יהיו לו הפרשים לאחר מכן של עשרות אחוזים בין מה שהוא מקבל לבין מה שמקבל אחר.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שלא משנה מהיכן מגיע הכסף כי בסוף הכסף הזה הוא כסף לאותם ניצולים ואנחנו לא מדברים כאן על סכומים אתם אפשר ללכת לבלות.

אלעזר שטרן: בכל מקרה אנחנו מדברים כאן על חיים בכבוד שאנחנו חושבים – וגם המדינה חושבת כך – שהאוכלוסייה הזאת של ניצולי השואה היא אוכלוסייה מיוחדת.

אלעזר שטרן: היא מיוחדת בשני דברים.

אלעזר שטרן: הדבר הראשון הוא שאין דבר שדומה לזה שנקרא שואה ואני חושב שדווקא ביום הזה שהוא יום של שחרור אושוויץ, כאן בארץ לחשוב על אותם ניצולים שבאו מאושוויץ, אודים מוצלים ונפלו לכאן ישר לתוך מלחמת העצמאות ונלחמו, וחלקם גם נפלו, השכל האנושי לא מצליח לתפוס את זה.

אלעזר שטרן: אני בכלל חושב שאנחנו, הצברים, גם כשאנחנו גדלים בבתי ניצולי שואה אבל גם משרתים בצבא ורואים את הטרגדיה הנוראית שחס וחלילה נהרג קרוב משפחה, איך מערכות המדינה מחבקות ומלוות על כל ההיבטים, נפעמים מהגבורה של אותם ניצולים שבאו לכאן אחרי שאיבדו חלק גדול ממשפחותיהם שם ואף אחד לא הצמיד להם מש"קית נפגעים ומשרד הביטחון לא טיפל בהם אלא הם עצמם נלחמו ושלחו את הילדים להילחם.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהמעמד הזה של ניצולי השואה בחברה הישראלית, טוב שהוא במקום הגבוה ביותר.

אלעזר שטרן: הדבר השני.

אלעזר שטרן: להבדיל ממקומות אחרים, מדינת ישראל נהנתה מהכספים שהיא קיבלה בגלל אותם ניצולים.

אלעזר שטרן: כשאני אומר מדינת ישראל נהנתה, היא נהנית גם היום מתשתיות שהוקמו, אני לא רוצה להגיד על גבם של הניצולים אבל לפחות בזכותם, בזכות הכרת העולם, במקרה הזה ממשלת גרמניה, במחויבות שלה להקים מקלט שהוא מדינת ישראל לאותם ניצולים.

אלעזר שטרן: מהתשתיות האלה נהנתה המדינה והיא נהנית.

אלעזר שטרן: אם מדינת ישראל היום פורחת כפי שהיא פורחת, זה בגלל זה.

ראובן ריבלין: כדי לדייק, נהנית מדינת ישראל וכל אזרחיה.

ראובן ריבלין: הרי הקמנו את המדינה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: בעיני זה רק מחזק את הדברים.

ראובן ריבלין: הפועל היוצא, אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שאת הפיצויים קודם כל קיבלנו כדי להקים ביתלכל אותם אנשים שהגיעו אלינו.

ראובן ריבלין: היינו 800 אלף בשנת 1948, 500 אלף ב-1945.

ניסן סלומינסקי: 600 אלף.

ראובן ריבלין: תוך כדי המלחמה הגיעו מאתיים אלף.

ראובן ריבלין: השילומים היו קודם כל כדי להקים את המדינה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: השילומים היו להקים את המדינה בהתחשב בכך שהמדינה היא בית לאומי לעם היהודי והעם היהודי צריך בית שהוא גם מקלט עבורו או מקום בו משתקמים, או לא משנה איך נקרא לזה.

ראובן ריבלין: זה לעניין הקולקטיב.

ראובן ריבלין: הפיצויים האישים היו אחר כך והיו באותה תקופה הרבה ויכוחים.

ראובן ריבלין: צריך לזכור שקודם כל האבות המייסדים הקימו את המדינה.

ראובן ריבלין: אני אתך יחד מהקל וחומר.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: אני בא אפילו לחזק את זה ולומר שזה שדווקא ממשלת גרמניה נתנה את הכספים למדינת ישראל, זה בגלל מה שקרה.

אלעזר שטרן: אני חוזר לנקודת הפתיחה.

אלעזר שטרן: הזמנו הרבה ניצולי שואה ואני מציע שנשמע אותם כי הם מבטאים את הדברים יותר מכל המלים שלי.

ניסן סלומינסקי: תאמר את עיקר הבעיה.

אלעזר שטרן: עיקר הבעיה – ואמרתי זאת קודם – היא שאותם ניצולים, גם ניצולי מחנות ריכוז, גטאות, גם הם שחיים היום אחד ליד השני, מי שבא ב-1952 ומי שבא ב-1954, יש ביניהם הפרשים של עשרות אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אלה שבאו אחרי 1953 עדיין מקבלים אלא מקבלים פחות?

אלעזר שטרן: מקבלים פחות.

<קריאה: עולי טוניס לא מקבלים כלום.

אלעזר שטרן: זאת בעיה אחרת.

אלעזר שטרן: אתה שאלת אם מקבלים ולא שאלת מהיכן מקבלים.

אלעזר שטרן: מהיכן מקבלים, גם הנייר שמונח בפנינו מסביר מה נותנת ועידת התביעות ומה נותנת ממשלת ישראל, אבל זה לא מעניין אותנו וזה גם לא מעניין את הניצולים.

אלעזר שטרן: לכן השאלה אם מקבלים פחות, היא שאלה טובה.

אלעזר שטרן: הם מקבלים בעשרות אחוזים פחות.

אלעזר שטרן: זאת הבעיה.

אלעזר שטרן: מדובר כאן על סכומים לא קטנים אבל גם לא גדולים.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שגם עכשיו נכנסים למדינה קצת יותר כספים ואנחנו מבקשים שכיוון שהאוכלוסייה הזאת הולכת ומתמעטת מאתמול להיום, ממש כך, יש לנו הזדמנות לתקן סוג של תקלה היסטורית.

<מרים גרייבר: אני בוועד המנהל של עמותה פרלמנטרית לניצולי השואה בכנסת.

<מרים גרייבר: חוץ מזה אני יושבת ראש עמותת "יש" בירושלים לניצולי שואה.

<מרים גרייבר: אני רוצה לשבת אותך היושב ראש.

<מרים גרייבר: בפעם שעברה עת דיברנו, אמרת שאפנה לחבר הכנסת יושב ראש השדולה מר אלעזר שטרן ואני באמת פניתי אליו.

<מרים גרייבר: בגלל הפנייה הזאת אנחנו עבדנו קשה על החוק והעוזר שלו, טני, הוא באמת בחור יוצא מגדר הרגיל אתו ישבנו הרבה זמן.

<מרים גרייבר: בסוף ישבנו עם היועצים הנפלאים שלכם והגעתם לחוק הזה.

<מרים גרייבר: אני רוצה לשבח את החוק.

<מרים גרייבר: אתה דיברת בהתחלה לגבי שנת 1953.

<מרים גרייבר: הסכם השילומים עם הגרמנים היה ב-1952 וההסכם הסופי היה ב-1953, ואחרי כן מדינת ישראל אמרה שהיא תיקח אחריות והניצולים שקיבלו אזרחות ישראלית לא יכלו לפנות לגרמנים כדי לבקש שילומים.

<מרים גרייבר: יש לנו בעיה גדולה עם השנה הזאת, 1953.

<מרים גרייבר: היו אחים שעלו כמה חודשים לפני כן ואחים שהיו כמה שנים לאחר מכן כי הם היו אצל הקומוניסטים והקומוניסטים לא נתנו לעלות לישראל ולכן הרבה מהם מקבלים מוועידת התביעות, קרן סעיף 2.

<מרים גרייבר: קרן סעיף 2 לצערנו הרב לא נותנת מספיק.

<מרים גרייבר: זה בא ישירות מהגרמנים והיא לא נותנת מספיק לניצולים האלה.

<מרים גרייבר: אלה שרידי שואה ואנחנו צריכים להפריד בין שרידי שואה לניצולי שואה, לאנשים שברחו מהשואה.

<מרים גרייבר: יש לנו שלוש קבוצות והקבוצה שברחה מהשואה, וברוך השם היא מקבלת יפה מאוד, האנשים שמקבלים מקרן סעיף 2 ביקשו לעבור ולהיות במעמד של בורחי שואה כי הם מקבלים יותר מאשר מקבלים מוועידת התביעות, קרן סעיף 2.

<מרים גרייבר: אני יודעת שזאת בעיה גדולה עבור האנשים שמקבלים כל כך מעט כסף.

<מרים גרייבר: כבר כמה שנים אני מבקשת ואני אומרת שהרשות לניצולי שואה צריכה להוסיף להם כסף.

<מרים גרייבר: אני יודעת שלשנות את החוק, יהיה קשה מאוד וייקח זמן רב ואין לניצולים זמן רב.

<מרים גרייבר: כל חודש נפטרים ארבעים ניצולים ואין להם זמן.

<מרים גרייבר: לכן הרשות לניצולי שואה צריכה להוסיף להם כספים, לאנשים האלה שמקבלים מקרן סעיף 2.

<מרים גרייבר: אני לא רוצה לקחת מהגרמנים את החובה שלהם לתת אבל אני רוצה שיוסיפו לאנשים האלה מהרשות, מקרן סעיף 2.

<מרים גרייבר: אני רוצה לשבח את החוק הזה אבל אני רוצה לשנות כמה דברים קטנים.

<מרים גרייבר: קודם כל, לשבח את החוק.

<מרים גרייבר: כבר מזמן ביקשנו שבמקום לתת לאנשים האלה 600 שקלים תווי קנייה, מה שאומר שהם צריכים לנסוע לסוף העולם כדי לקנות בסופרמרקטים שמקבלים את תווי הקנייה האלה, ועכשיו הם יקבלו את הסכום הזה לחשבון שלהם ואכן זה פנטסטי.

<מרים גרייבר: אם תסתכל בסעיף 4, הייתי מציעה לשנות את המילה "הטבות" כי אלה לא הטבות אלא זאת זכות.

<מרים גרייבר: הייתי מציעה לומר זכויות במקום הטבות.

<מרים גרייבר: מבטלים את המונח "נזקק נצרך" אבל שוב, אחרי שמבטלים את המונח הזה, שזה טוב מאוד - הגיע הזמן לבטל כי זה ממש משפיל את ניצולי השואה שאומרים שהם נצרכים ונזקקים – כתוב "לפי חוק הבטחת הכנסה התשמ"א".

<מרים גרייבר: לפי חוק הבטחת הכנסה זה אנחנו שוב חוזרים לאותו מצב.

<מרים גרייבר: זאת אומרת, אם בן אדם מקבל 8,350 שקלים, בגלל החמישים שקלים הוא שוב לא יקבל ושוב ייפול בין הכיסאות.

<מרים גרייבר: אנחנו צריכים להוציא את זה.

משה גפני: נזקק נצרך נקבע על ידי חבר הכנסת בילסקי.

<מרים גרייבר: נכון.

משה גפני: הוא היה בוועדה.

<מרים גרייבר: נכון.

<מרים גרייבר: אני הייתי בוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: הייתה הגבלה בסכומים שעמדו, אמרו שנטפל קודם כל באותם אלה שנזקקים.

ראובן ריבלין: היה כאן פן מוסרי והיה כאן פן חברתי.

<מרים גרייבר: נכון, אבל הגיע הזמן לבטל את המונח הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהחוק הזה נדון עכשיו בוועדת העבודה והרווחה.

אלעזר שטרן: אני חושב כך.

ניסן סלומינסקי: המקום של ההערות שלך הוא שם.

ניסן סלומינסקי: אתם תהיו בוועדת העבודה והרווחה?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני חושב שכרגע הוא מתרחש גם שם.

ניסן סלומינסקי: התיקונים שאת רוצה, המקום לומר את הדברים צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה כי החוק לא אצלנו.

ניסן סלומינסקי: גם אם אני אסכים אתך או הוועדה תסכים, לא אנחנו אלה שמתקנים את החוק אלא בוועדת העבודה והרווחה.

<מרים גרייבר: אבל אי אפשר להיות בשני המקומות גם יחד.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אבל יותר חשוב שתאמרי את הדברים האלה שם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם ברגעים אלה, אבל בזמן זה הם דנים בחוק הזה.

משה גפני: הוועדה דנה בחוק וצריך להיות שם.

אלעזר שטרן: מרים, עם כל הכבוד לנו, חשוב שהדברים נאמרו.

ניסן סלומינסקי: כדאי שתלכי לשם כי עכשיו דנים בזה.

אלעזר שטרן: גם אם אני אוכל, באיזשהו שלב אני אעבור לשם רק לשם כך.

ניסן סלומינסקי: חשוב שתלכי לשם כי אני שומע מהייעוץ המשפטי שממש ברגעים אלה הם דנים בחוק הזה ושווה מאוד שתהיי שם כדי שהדברים ייאמרו כי יכול להיות שיתקנו.

ניסן סלומינסקי: המקום הוא ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: יושב ראש ועדת העבודה והרווחה הוא אחד האנשים היותר רגישים, הוא דור שני לניצולי שואה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה.

ניסן סלומינסקי: האם מישהו יודע לומר לי, בהנחה שכולנו רוצים והכול בסדר, על איזה סכום מדובר?

ניסן סלומינסקי: כל התוספות שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים, מה הסכום?

אלעזר שטרן: אפשר לעשות את המכפלות.

ניסן סלומינסקי: באיזה סדרי גודל מדובר?

משה גפני: אין תשובה לזה.

אלעזר שטרן: אין לזה תשובה.

ראובן ריבלין: אין תשובה.

<מרים גרייבר: אין תשובה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

<מרים גרייבר: הייתה לנו עכשיו ישיבה של השדולה בכנסת והיה ניצול שואה שנדמה לי שהוא כאן.

<מרים גרייבר: כן, הוא כאן.

<מרים גרייבר: הוא אמר משהו מאוד נכון.

<מרים גרייבר: הוא יציג את עצמו והוא יאמר את הדברים.

<מרים גרייבר: הוא אמר שלפני שאתם עושים כל דבר, למה אתם לא שמים לב שכל ניצול שואה קודם כל יקבל 5,000 שקלים כל חודש?

<מרים גרייבר: אחר כך נראה דברים אחרים, מה עוד צריך להוסיף.

<מרים גרייבר: זאת נקודה מצוינת.

<מרים גרייבר: אני חושבת שכדאי לך לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לו.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה יש שני אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: האלמנט המרכזי והקובע הוא באמת החובה המוסרית של העם היהודי, של מדינת ישראל, לעזור ולסייע לאתם אלה שבאמת עברו את התופת, יצאו ממנה או ברחו ממנה, ולא חשובות ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: זאת החובה המוסרית.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני מכיר גם את התהליכים, גם השאלה על איזה סכום מדובר, יש לה חשיבות.

משה גפני: אתה שואל לגבי נצרך ונזקק?

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים על הנושא של 1953.

ניסן סלומינסקי: אם נניח מחליטים לבטל את התאריך הזה והוא לא רלוונטי, מה המשמעות הכספית?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אולי עפרה יכולה לדעת.

<קריאה: למה מדברים רק על ניצולי השואה שהגיעו אחרי 1953?

<קריאה: אני באתי ב-1979, ומה אתי?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם מבטלים את שנת 1953, לא קובעים תאריך אחר אלא אומרים שכל מי שהגיע.

ניסן סלומינסקי: לכן רציתי לדעת על מה מדובר מבחינה כספית.

<מרים גרייבר: אני הייתי אומרת שברגע שאנחנו מבטלים את הנצרך-נזקק ואנחנו מבטלים את הנושא של כמה אדם מסכן מקבל מהפנסיה, בואו נוסיף לאלה 1,800 שקלים כמו שנותנים לאלה שברחו מהנאצים.

<מרים גרייבר: נוסיף להם על מה שהם מקבלים מהגרמנים עוד 1,800 שקלים כהשלמה.

<מרים גרייבר: אני חושבת שבזה אנחנו נעשה דבר גדול.

<מרים גרייבר: אנחנו צריכים לתת להם כרטיס שאומר בפשטות שגם הם ניצולי שואה מפני שהם לא מרגישים כניצולי שואה אף על פי שהם היו במחנות הכי גרועים ועשו עליהם את הניסויים הכי נוראיים.

<מרים גרייבר: הם לא מרגישים כניצולי שואה משום שכאשר באים לעירייה לבקש הנחה בתשלום הארנונה, מבקשים מהם להביא מכתב ואין להם מכתב כי הרשות לניצולי שואה לא נותנת להם מכתב שהם ניצולי שואה.

<מרים גרייבר: בואו ננפיק להם כרטיסים בהם כתוב באופן הכי פשוט שהם ניצולי שואה ושצריך לתת להם את הזכויות ובהן הזכויות הרפואיות, ההנחה בתשלום ארנונה, את דמי ההבראה וכולי וכולי.

<מרים גרייבר: באופן כזה הבן אדם לא צריך להגיד שהוא ניצול שואה כי הנה, הוא מראה את הכרטיס שלו.

אלעזר שטרן: יש הבדלים בהגדרות.

אלעזר שטרן: מה שהמדינה מקבלת בהעלמת עין, במה שהיא מגדירה, בין מה שנקרא מעגל ראשון ומעגל שני.

אלעזר שטרן: אני לא יודע, אבל עפרה אולי תוכל לומר, אבל 1953 מהווה נקודת מעבר בין הזכאות לכרטיס?

<עפרה רוס: כן.

<קריאה: אם עליתי אחרי 1953, אני לא זכאי לקבל את הכרטיס של 600 שקלים לקנות בסופרמרקט אלא אני נעזר בחברה להשבת רכוש שהיא חברה התנדבותית שנותנת לי כרטיס בסכום של מאתיים שקלים בלבד ורק ל"מגה".

<קריאה: מה כבר אפשר לקנות ב"מגה" במאתיים שקלים?

<קריאה: חבר'ה, תחשבו פעמיים.

אלעזר שטרן: כמו שאנחנו שומעים, יש עיוותים קשים בחקיקה.

אלעזר שטרן: חלק מהסיבות לעיוותים האלה הוא מכיוון שלא מדובר כאן על כסף קטן.

אלעזר שטרן: השאלה ביחס למה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שלא נפתור את כל הבעיות.

<קריאה: בינתיים כולם ימותו.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: התכוונתי לחודשים.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם יהיה איזשהו סוג של בשורה, כי אי אפשר לעשות הכול בבת אחת אלא באמת אנחנו מבינים את זה, מכירים בבעיה והולכים לפתרון הדרגתי שלה.

אלעזר שטרן: גם בזה תהיה בשורה.

<מאיר כחלון: יושב ראש הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב ויושב ראש מרכז הארגונים, יהודי ארצות ערב.

<מאיר כחלון: אני מנסה להתמקד בסעיף שאנחנו מדברים עליו לגבי אלו שעלו אחרי 1953, והם לא רבים ולא מדובר בכמויות.

<מאיר כחלון: לא רק יהודי לוב וטוניס אלא יש גם יהודים שבאו מרומניה, מהונגריה, מפולניה ומכל מקום וההורים שלהם והמשפחות שלהם סבלו ולקחו אותם ורצחו אותם.

<מאיר כחלון: עיכבו אותם בעלייתם למדינת ישראל מסיבות אובייקטיביות שהיו אז במדינה.

<מאיר כחלון: המדינה הודיעה לארצות לא להעלות, הודיעה לפעילים שלה לא להעלות עכשיו את האנשים.

<מאיר כחלון: האבא עלה, הבן לא עלה.

<מאיר כחלון: האח עלה, האח השני לא עלה.

<מאיר כחלון: היו קבוצות, לא גדולות, שנעצרו.

<קריאה: בהונגריה זה לא היה.

<קריאה: בבולגריה זה לא היה.

<קריאה: בפולניה זה כן היה.

<מאיר כחלון: אתה תגיד את שלך ואני אגיד את שלי.

<מאיר כחלון: אני רוצה לדבר על שתי הנקודות האלה.

<מאיר כחלון: מדינת ישראל קיבלה החלטה שכל מי שעלה עד 1953, אם הוא זכאי, אם הוא ברח וכולי – יש כאלה שמקבלים היום מהרשות ואני רוצה לציין בחום את העבודה הטובה שנעשית ברשות בראשותה של עפרה רוס והצוות שלה.

<מאיר כחלון: הם בודקים כל אחד לגופו.

<מאיר כחלון: לא לכל אחד נותנים אלא בודקים ואם מגיע לו, הוא מקבל.

<מאיר כחלון: אני לדוגמה עליתי ב-1954 ואחי עלה ב-1953, שנינו סבלנו אותו סבל, אני עוכבתי ואומרים לי שלי לא מגיע.

<מאיר כחלון: אומרת לי עפרה שהיא רוצה לתת לי, אבל לא מגיע לי כי אני עליתי ב-1954.

<מאיר כחלון: אני לא מדבר עלי אישית אלא נותן דוגמה.

<מאיר כחלון: בנושא הזה, אלה לא עשרות אלפים אלא יכולים להיות אלפים.

<מאיר כחלון: אני חושב שוועדת הכספים בעניין הזה צריכה לתת את הדעת ואת המשקל ולתת את האישור התקציבי המיוחד לנושא הזה לאלה שעלו אחרי 1953.

<מאיר כחלון: יש שתי בעיות.

<מאיר כחלון: אני יודע שאומרים שמדובר במיליארדי שקלים, איך מסיימים את זה ב-1953-1967?

<מאיר כחלון: ב-1953-1973?

<מאיר כחלון: מה זה אומר 1953?

<מאיר כחלון: רק 1954?

<מאיר כחלון: רק 1955?

<מאיר כחלון: אני אומר שזאת בעיה שצריך להתמודד אותה, צריך לקרוא אותה, צריך לראות מה היו העליות אז ומה הסיבות.

<מאיר כחלון: אז יש שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא להקים ועדת חריגים ציבורית משותפת של הרשות עם מרכז ארגוני ניצולי השואה וכל אחד ייבדק לגופו.

<מאיר כחלון: אפשר לעשות זאת אבל לא עורכי דין ולא מאכערים שמסתובבים בין האנשים, מחתימים אותם על שטר ביטחון וכנגד זה אומרים שיטפלו בו.

<מאיר כחלון: אם עפרה אומרת שמגיע לו, מבקש אותו עורך דין 12 אלף שקלים עבור הטיפול.

<מאיר כחלון: אני אומר לכם, חברים יקרים, שניצולי השואה זקוקים לטיפול שיניים והכסף שלהם מעוקל בבנק כי אותו מאכער ידע שאותו אדם קיבל כסף, מיד שם יד על הכסף הזה.

<מאיר כחלון: ההוצאה לפועל היום עובדת מהר.

<מאיר כחלון: לגבי ההשלמות.

<מאיר כחלון: יש קבוצה לא גדולה של יהודים שמקבלים את הכסף מוועידת התביעות, מקבלים את המאתיים יורו.

<מאיר כחלון: הם עברו את כל הסבל.

<מאיר כחלון: לא יכול להיות שלא יקבלו את מה שמקבלים היום יהודים דרך הרשות.

<מאיר כחלון: הרשות נותנת 1,840 שקלים כבסיס על 25 אחוזי נכות.

<מאיר כחלון: לא יכול להיות שאחד יקבל 600 שקלים והשני יקבל 1,840 שקלים.

<מאיר כחלון: אמרו ש-1,840 שקלים וזה המינימום שבמינימום, אבל ב-840 שקלים הוא לא יכול לעשות דבר.

<מאיר כחלון: אין לו כסף להמשיך להתקיים.

<מאיר כחלון: קרן הרווחה נותנת תשע שעות סיעוד, אבל יש הוצאות רבות אחרות.

<מאיר כחלון: הכסף הזה יכול לבוא ואלה לא סכומים אסטרונומיים אלא אלה סכומים שאפשר לפתור.

<מאיר כחלון: אם רוצים, אפשר לפתור.

<מאיר כחלון: כשלא רוצים, אוטמים את האוזניים וסוגרים את העיניים – אין תשובה.

<מאיר כחלון: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<שושנה בוטווין: הוזמנו לכאן היום גם דור שני לניצולי שואה.

<שושנה בוטווין: אני בת של שני ניצולי אושוויץ.

<שושנה בוטווין: אימא שלי נפטרה ואבא שלי עדיין בחיים.

<שושנה בוטווין: הוא בן 91.

<שושנה בוטווין: עלינו ב-21 בינואר 1957, שזה היה יום עליית גרומולקה.

<שושנה בוטווין: הם חזרו לפולין ונתקעו שם מסיבות שונות ואי אפשר היה לעלות לארץ.

<שושנה בוטווין: לכן אבי עם מספר על היד מקבל מהגרמנים 900 יורו פעם בשלושה חודשים ולא יכול לקבל כל הטבה ממדינת ישראל.

<שושנה בוטווין: הוא עם מספר על היד מאושוויץ.

<שושנה בוטווין: בוגר אושוויץ.

<שושנה בוטווין: אימא שלי נפטרה, חסכתם עליה.

<שושנה בוטווין: גם היא הייתה עם מספר על היד.

<שושנה בוטווין: הגיע הזמן לעשות את התיקון ומהר כי הוא חגג בדצמבר 91 שנים ואין לו עוד זמן.

<שושנה בוטווין: על הכסף שהמדינה קיבלה עבורו, אני לא צריכה לעשות את התחשיב, היא קיבלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עפרה, את רוצה להאיר את עינינו?

<עפרה רוס: כן.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, סליחה, לא שמתי לב שחברי כנסת ביקשו להתייחס.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מדינת ישראל הזניחה במשך שנים את ניצולי השואה.

משה גפני: אני לא מחדש בזה לצערי הרב שום דבר.

משה גפני: התפנית הייתה בוועדת דורנר.

משה גפני: מאז ועדת דורנר התחילו לתת את הדעת יותר לעניין הזה ובאמת גם משרדי הממשלה – אז גם הוקמה הרשות במשרד האוצר, בראשה עומדת עפרה רוס ועושה עבודה נאמנה – החלו לטפל בנושא.

משה גפני: אני רוצה לומר כמה דברים קצרים.

משה גפני: קודם כל, אני טיפלתי בשעתו במקרה של ניצול שואה ששפכו לו חומצה על הפנים ומאז הוא עיוור.

משה גפני: הוא היה אמור לעלות לארץ ב-1952 באנייה ובגלל שהוא היה עיוור לא יכלו להעלות אותו לאנייה והוא עלה שנתיים או שלוש לאחר מכן.

משה גפני: אנחנו בדקנו – העוזרים שלי בדקו – לפני שלוש שנים את הרשימה של האנייה אז ומצאו שם את השם שלו.

משה גפני: אני עמדתי אז מול הרשות, אני לא בטוח שבסוף הצלחנו לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: עכשיו לצערנו הרב מטבע הדברים אנחנו נמצאים עם הרבה פחות ניצולים מכפי שהיו בעבר.

משה גפני: עת התחילו לטפל בנושא הזה, מספר הניצולים היה גדול יותר והיום מספר הניצולים לצערנו הרב הוא קטן יותר.

משה גפני: אפשר היום לדבר על 1953, על העליות שהגיעו לאחר 1953.

משה גפני: אפשר לדבר מכיוון שמדובר בפחות אנשים.

משה גפני: הנושא של הכסף היה כאן נושא מרכזי בכל הדיונים שהיו לנו.

משה גפני: אפשר לתת את התעודה, עליה דיברו כל הזמן, שהוא ניצול שואה והוא יוכל לקבל את ההטבות ולקבוע בחקיקה.

משה גפני: השאלה על כמה כסף מדובר.

משה גפני: אם מדובר על כסף גדול של מיליארדים, כמו שהאוצר טוען, אפשר להגביל את הסכום, אפשר לתת רק את התעודה.

משה גפני: היום אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא האוצר אלא מרכז המחקר והמידע.

משה גפני: מיליארדים.

משה גפני: האוצר אמר את זה לפני שנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא האוצר אלא מרכז המחקר והמידע.

משה גפני: לצערנו הרב היום מדובר בסכום פחות ולא חייבים ללכת על כל ההסדר.

משה גפני: יש נושא שמעיק על הניצולים, גם הנושא המוסרי של העניין, כפל הקצבה.

משה גפני: מי שמקבל קצבת זקנה, מפסיק לקבל את הקצבה הזאת.

משה גפני: אנחנו ניהלנו דיונים עם האוצר וכתוצאה מהדיונים האלה האוצר לא הסכים בשום פנים ואופן לוותר על הכפל כי הוא אמר שזאת השלכת רוחב ואז הוא נתן שישים מיליון שקלים שהיו תוספת לנצרך-נזקק, הייתה תוספת לניצול שאיננו נצרך-נזקק והייתה תוספת של המדד הקהילתי, דבר שלא נתנו במשך זמן רב.

משה גפני: גם האלמנות קיבלו את ההגדלה של הקצבה שלהן.

משה גפני: לא הסכימו לשנות את כפל הקצבה.

משה גפני: אני סבור שהיום זה הזמן.

משה גפני: רוצים לתקן את העוול ההיסטורי.

משה גפני: יש פחות ניצולים ואנחנו מצטערים על כך, אבל זאת העובדה.

משה גפני: יש יותר אפשרויות לעזור לאלה שנמצאים ואנחנו מאחלים להם בריאות ואריכות ימים.

משה גפני: זה הזמן לעשות את זה.

משה גפני: לצערנו הרב היום יותר קל.

משה גפני: יש עוולות שאי אפשר לתאר, אלה אנשים שהמדינה ואזרחיה היו צריכים לעזור להם, יש אנשים שסובלים סבל שאי אפשר לתאר אותו והיום הזמן לתקן את זה.

משה גפני: ניסן, אני מאחל לך שבקדנציה שלך, כשאתה יושב ראש ועדת הכספים, תביא לתיקון.

משה גפני: בקדנציה שלי אני השתדלתי לעשות את מה שאני יכול אבל לא הספקנו הכול ולא עשינו הכול.

משה גפני: היום יש יותר אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: מי יוכל לרכז לי את מה שאתה אומר?

ניסן סלומינסקי: מי הגוף?

<קריאה: משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מישהו מכאן.

<מאיר כחלון: מרכז הארגונים.

משה גפני: עפרה, את יכולה לעשות דבר כזה?

משה גפני: עם הארגונים.

<מאיר כחלון: עפרה עם מרכז הארגונים.

משה גפני: אני מציע שעפרה תארגן את זה עם הארגונים.

משה גפני: יושב ראש ועדת הכספים או צוות שהוא יקבע יעמוד מול האוצר והאוצר יגיד מה הסכומים בהם מדובר, למה אפשר ללכת, מה אפשר להתפשר ולהגיע לפתרון.

<שושנה בוטווין: תקציבו פרק זמן לזה.

אלעזר שטרן: מה שמרים אמרה כאן קודם, כספים של החברה להשבה לדוגמה, התלושים, אם עמדת מרכז הארגונים תהיה שהכסף הזה יהיה במקום אותם תלושים – ומרים מייצגת עמדה של הניצולים שמקבלים את זה – יש את הכסף על השולחן.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לטפל.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שמישהו ירכז לי נקודה, שתיים-שלוש ואז אני מוכן להתדיין עם האוצר.

אלעזר שטרן: הדברים האלה הם בתוך הצעת חוק.

<מרים גרייבר: יחד עם חבר הכנסת שטרן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ועפרה, אבל תעשו את זה מהר.

אלעזר שטרן: את זה אפילו אפשר לשלב בהצעת חוק ממשלתית שגם אנחנו הגשנו אותה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כינוס הדיון החשוב הזה.

דב חנין: הסיפור הזה, עמיתיי וגם אורחים, שורדי וניצולי השואה, של 1953 הוא אבסורד מקומם, מרגיז וחסר כל קשר לשואה.

דב חנין: יש לו קשר להרבה דברים אחרים אבל אין לו שום קשר לשואה.

ראובן ריבלין: יש לו קשר רק עם הסכם השילומים.

דב חנין: נכון.

דב חנין: זה נושא של כסף.

דב חנין: אנחנו עומדים כאן במצב מאוד מאוד מיוחד כשברור לכולנו, לאלה היושבים מסביב לשולחן, שמצד אחד יש צדק ומהצד השני עוול.

דב חנין: אני מבין את הטיעונים הכספיים.

דב חנין: אני מבין שמדובר בלא מעט כסף, אבל אסור לנו בשם הכסף להשלים עם מצב של עוול מוחלט.

דב חנין: אני אומר לכם בצדק שאולי לא נצליח להגיע מיד לצדק מוחלט אבל גם אם לא נצליח להגיע לצדק מוחלט, אי אפשר להסכים עם עוול מוחלט.

דב חנין: אני בכלל שואף להגיע לחברה צודקת, אבל ברור לי שאי אפשר להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: יש לי רעיון.

ניסן סלומינסקי: כשכתוב צדק צדק תרדוף, יש כמה פירושים.

ניסן סלומינסקי: בעקבות דבריך, צץ רעיון.

ניסן סלומינסקי: אל תרדוף אחרי הצדק המוחלט אלא תתחיל צדק ואחר כך עוד צדק ואחר כך עוד צדק.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אני חושב שאכן צריך לרדוף את הצדק בשלבים והדרך לחברה צודקת היא דרך ארוכה ולכן צריך להתחיל לצעוד בה.

דב חנין: אני מציע לכולנו לאמץ את הצעתו של יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת גפני ולהקים קבוצה שתבנה תכנית מעשית, איך אנחנו מתקדמים בהדרגה למצב יותר צודק.

דב חנין: הכרה חלקית ותמיכה חלקית ואחר כך תמיכה יותר גדולה כדי שהעוול הקיצוני והמוחלט שבו אנחנו נמצאים יסתיים.

דב חנין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ראובן ריבלין: בהמשך לדברי חברי דב חנין שאני רואה שהוא הולך ומתקרב אלי.

ראובן ריבלין: כסוציאליסט הוא כבר הרבה יותר קרוב אלי.

ראובן ריבלין: הוא אחד האנשים הטובים בכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: הבעיה לא עמדה לנגד עינינו כחברה, שכן כל האנשים הנפלאים האלה שהם צעירים בנפשם עלו לארץ, לא הייתה בעיה כי הם נקלטו מיד במערכת העשייה של בניית הארץ, הם פרנסו את עצמם והבעיה לא הייתה אקוטית.

ראובן ריבלין: בעשור האחרון, ונזדמנה לי ההזדמנות להיות יושב ראש הארגונים - כי אקס-אופיציו יושב ראש הכנסת היה יושב ראש הארגונים – ולכן נכנסתי לכל אותן שאלות.

ראובן ריבלין: הדבר הפך להיות יותר ויותר חמור שכן כל עוד בני אדם היו עסוקים במהלך חייהם ופרנסו את עצמם, לא הייתה כאן איזושהי שאלה של צורך חברתי עד כדי הפיכת מספר לא מועט של ניצולים לחסרי ישע פשוטו כמשמעו.

ראובן ריבלין: אני כבר לא מדבר על העובדה שסבא לא יכול לקנות צעצוע לנכד שלו, שגם זאת פגיעה קשה ביותר.

ראובן ריבלין: אם לא היית יכול לקנות צעצועים לנכד שלי, מה אני שווה?

ראובן ריבלין: מדובר כאן על אנשים שאנחנו חייבים כחברה לדאוג להם כחסרי ישע.

ראובן ריבלין: בוודאי האחריות המוסרית שיש לנו שבמשך שנים רבות, ארבעים-חמישים שנים, כמעט התעלמנו מהם.

ראובן ריבלין: לגבי שנת 1953.

ראובן ריבלין: החוק הוא חוק.

ראובן ריבלין: מי שקורא בדברי הכנסת מבין שההתייחסות לא הייתה לאלה שיעלו כי אנחנו ביקשנו שיעלו כמה שיותר.

ראובן ריבלין: כשאני אמרתי כילד צעיר שיהיו בשנת 2000 שני מיליון יהודים בארץ, צחקו עלי והנה בשנת 2000 היו שישה מיליון יהודים בארץ והם הגיעו מכל גלויות ישראל.

ראובן ריבלין: כמובן שבין השאר התגלה מה זה שטח כיבוש וכל מיני דברים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: לפני עשר שנים – נמצאת כאן מזכירת הוועדות מטעם הכנסת – ביקשנו להיכנס לנושא יחד עם פלוג המנוח על מנת לדאוג קודם כל לניצולים, קודם כל לניצולי השואה.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש אנשים אחרים אבל קודם כל לניצולי השואה ולגעת בהם באופן ישיר.

ראובן ריבלין: לצערי הרב חלק מהדברים נעשו אקס-גרציה ולא על פי חוק.

ראובן ריבלין: לאחר מכן שר המשפטים לשעבר טומי לפיד המנוח חוקק את החוק שהפך את אלעזר שטרן להיות אחד מיושבי ראש מועצות המנהלים של ההשבה.

משה גפני: קרן הרווחה.

ראובן ריבלין: קודם הייתה השבה ולאחר מכן הייתה קרן הרווחה.

משה גפני: אלעזר שטרן לא היה בהשבה אלא היה בקרן הרווחה.

ראובן ריבלין: ההשבה יצרה מנגנון.

ראובן ריבלין: כאשר ראינו שאנחנו עוד פעם מסתבכים בסיבוכים שונים, בלחץ ציבורי – בין השאר אני לא אשכח את נאומו של דב חנין מעל במת הכנסת – הוקמה ועדת דורנר וועדת דורנר היא ועדה שאנחנו מחויבים ליישם אותה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום במצב שבעשור הקרוב רבים מאותם ניצולי שואה, בעל כורחנו אנחנו נפרדים מהם ואני חושב שצריך להגיש הצעת חוק מטעמנו, שהממשלה כמובן תיתן מיד מענה לאותה הצעת חוק שתידון בד בבד.

ראובן ריבלין: המצוקה התקציבית היא מצוקה תקציבית שבציניות רבה אני יכול לומר שהיא הולכת ומצטמצמת כי הדור הולך ופוחת.

ראובן ריבלין: הרי איש לא חשב באותו יום שחוקקנו את החוק – אני מתכוון לקודמינו ולאנשים שישבו כאן בכנסת – שכשמישהו בא עם המספר על היד לפני שנת 1952, המספר שווה, ומי שבא אחרי 1953, המספר כבר לא ייספר.

ראובן ריבלין: הרי הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו צריכים לתקן מיד את כל אותם דברים עד כמה שאפשר יחד עם האוצר כדי להתמקד באמת באותם אלה שאנחנו כחברה מחויבים להם, כמדינת ישראל, כמדינת המקלט לעם היהודי.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני חושב שברגע שנעשה זאת כיוזמה של חברי הכנסת, מיד הממשלה תצטרך לתת את דעתה.

ראובן ריבלין: אי אפשר לזלזל בדרישות התקציביות שהולכות ומתגברות ככל שאנחנו מתקדמים או האקס-גרציה הופך להיות יותר ויותר.

ראובן ריבלין: אני חושב שהנושא הזה, לפחות לגבי אותה קבוצה שאנחנו מחויבים לה, צריך לבוא ואני מציע לכולם ללכת יחד.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני ראיתי הצעת חוק כזאת.

ראובן ריבלין: היא הובאה אלי ואני אפילו שקלתי לחתום עליה כיוזם.

ראובן ריבלין: אני לא יודע תחת ידו של מי היא יצאה, אבל בהחלט אני אפילו הייתי רואה בזה דבר חיובי ביותר אם ועדת הכספים כוועדה הייתה מגישה את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: היו כמה הצעות חוק כאלה אבל הממשלה התנגדה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: הממשלה התנגדה.

ראובן ריבלין: יש כאן מעגלים שהולכים ומתרחבים.

ראובן ריבלין: החוק שנגע לנושא של אחינו מהגלויות של טוניס ולוב, הוא חוק שגם כן מחייב אותנו במידה כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: אני באמת חושב שהגיע העת לפחות נקודתית, והנקודה היא נקודה רחבת היקף, אבל לא מעבר ליכולות, וזה דבר עליו אנחנו צריכים לתת את הדעת ויפה שעה אחת קודם.

סתיו שפיר: תודה ליושב ראש על קיום הדיון הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם שטרחתם והגעתם לכאן.

סתיו שפיר: אני מסכימה עם כל חבריי חברי הכנסת שדיברו קודם ואני רוצה לומר שלא מדובר רק בעוול אלא מדובר בציניות לשמה.

סתיו שפיר: כל עיכוב של תשלום וכל עיכוב של טיפול בבעיה הזאת, היא ציניות.

סתיו שפיר: בניגוד לאי ההתמודדות של המדינה עם משהו כמו למשל בעיית הדיור שהולכת ומחמירה, כאן הציניות מבוססת על זה שהבעיה כביכול הולכת וקטנה כי אנחנו מאבדים את אותם אנשים יקרים להם אנחנו רוצים לדאוג.

סתיו שפיר: הציניות הכול כך מרה של המדינה במקום הזה היא בכך שהיא יודעת שבסופו של דבר הבעיה תיעלם, בניגוד לבעיות אחרות, כך שיותר קל להתרחק ממנה וזה הופך את הדיון הזה לכל כך עצוב וזה ממלא אותו באשמה כחלק מהמערכת.

סתיו שפיר: אני חושבת שנדרש כאן טיפול מידי.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים כאן על רקע זה שהכנסת בעוד שבוע יוצאת לנסיעה היסטורית למחנה ההשמדה באושוויץ ובאמת יש כאן מעמד טקסי וחשוב, אבל המעמד הטקסי הזה הוא לא שווה שום דבר, הוא לא שווה כלום, אם אנחנו לא יודעים להתמודד עם הבעיה הממשית של ציבור ענק של ניצולים שחיים כאן

סתיו שפיר: בקרבנו ונאלצים לחיות חיים שאינם חיים אחרי כל הזוועות שהם עברו, בגלל שאנחנו לא דואגים להם.

סתיו שפיר: היום מספרם זעום.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים כאן על מיליונים אלא את מספרם אפשר לספור.

סתיו שפיר: אפשר ללכת לכל בית ובית, להבין מה הבעיה ולטפל בה בלי שאנשים יזדקקו למאכערים ולכל מיני עורכי דין שמנצלים אותם ומנצלים את חוסר הידע שלהם בעניין הזה.

סתיו שפיר: זאת פשוט בושה.

סתיו שפיר: זה פשע על שפע.

סתיו שפיר: כל העניין הזה של אין כסף, זה מושג שאני לא מוכנה לקבל.

סתיו שפיר: יש כסף.

סתיו שפיר: זאת פשוט שאלה של סדרי עדיפויות.

סתיו שפיר: כשמגיע לכאן משרד הביטחון ומבקש כסף, נותנים לו.

סתיו שפיר: הנושא הזה עליו אנחנו מדברים הוא הביטחון המוסרי שלנו.

סתיו שפיר: אם אכפת לנו במשהו מהביטחון המוסרי עליו קמה החברה הזאת, אנחנו צריכים להידרש לטפל בבעיה הזאת מידית.

סתיו שפיר: אני מסכימה ואשמח לעזור בכל מה שאפשר, אם זה בהקמה של ועדה פנימית כאן שתדאג או להגשת הצעת חוק או לקביעת נהלים, איך אנחנו מטפלים בבעיה כבר בשבועות ובחודשים הקרובים כדי שלא נדחה ולא נאבד עוד ועוד ניצולים שאנחנו צריכים לדאוג להם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני כל אלה שירצו לדבר אבל נוכל לתת לעוד אחד או שניים.

ניסן סלומינסקי: מרדכי הראל.

<מרדכי הראל: כמה מלים כדי לחדד את הסיבה ההיסטורית לעוול באפליה וכדי להמחיש עד כמה העוול הוא עוול בלתי נסבל.

<מרדכי הראל: בשנת 1952, עת נחתם הסכם השילומים, העולם היה מחולק בין הגוש הקומוניסטי לבין המערב.

<מרדכי הראל: כל אלה שהיו בצד הקומוניסטי, לא זכו לכלום וזאת מסיבה פשוטה שיש לה עדויות במכתבים ובדברי ימי הכנסת.

<מרדכי הראל: לא רצו לתת כסף, לא רצו שמטבע זר יזרום למדינות קומוניסטיות באמצעות שילומים לאותם נפגעי שואה שישבו שם.

<מרדכי הראל: יש שמועה שאחד מבכירי ועידת התביעות אמר:

<מרדכי הראל: לשם מה לתת כסף לקומוניסטים.

<מרדכי הראל: זאת אומרת, אם תיתנו כסף – כך אנמר לגרמנים – לניצולים שנמצאים מעבר למסך הברזל, זה ייכנס לקופת המדינות הקומוניסטיות.

<מרדכי הראל: זאת הייתה הסיבה.

<מרדכי הראל: בגלל הסיבה הזאת, סיבה היסטורית, שלאותם ניצולים אין שום קשר אליה, הם לא אשמים בה, עד היום הם מופלים ואת זה צריך לקחת בחשבון.

<מרדכי הראל: זאת הייתה הסיבה.

<מרדכי הראל: כששוקלים על כף המאזניים מצד אחד את תיקון העוול על זה ומצד שני את ההוצאה הכספית, אני חושב שברור לכולנו מה צריך להכריע לזכות.

<מרדכי הראל: לצערנו נשמעים לאחרונה רעשי רקע שהם עלולים להפריע למשימה שהצבנו לעצמנו ואני מתכוון לאותה מהלומה שספגנו מבית הדין הגבוה לצדק לפני כשבועיים כאשר אותו בית דין גבוה לצדק, עם כל הבעות הסימפטיה והבנה למצבנו, טען שהסכם השילומים שנעשה, לא נעשה לטובת הניצולים אלא הוא נעשה לטובת מדינת ישראל כדי שהיא תוכל לקלוט את האנשים.

<מרדכי הראל: במלים אחרות, מדינת ישראל לא חייבת כלום לניצולים.

<מרדכי הראל: גם זה היסטורית לא נכון כי ב-1952, עת נחתם הסכם השילומים, הגרמנים לחצו על ממשלת ישראל לפצות את הניצולים שנמצאים בתחומה ואז ניצולים שהיו בתחומה היו מעטים במספר, היו צעירים וכמובן התמונה הייתה אחרת מכפי שהיא כיום.

ראובן ריבלין: היו ראשי ממשלה שאמרו שאנחנו קיבלנו את הכסף עבור הניצולים והקמנו להם מדינה.

ראובן ריבלין: היו ראשי ממשלה כאלה ולא ראש ממשלה אחד.

<מרדכי הראל: נכון.

<מרדכי הראל: אני מזכיר את זה כי אנחנו צריכים לדעת שלצערנו מודעות לדברים שהושמעו כאן, עדיין לא חלחלה לאן שהיא צריכה לחלחל ואני פחות מתפלא על בית הדין הגבוה לצדק שנהג אולי בצורה בומבסטית מדי, עם כל הכבוד ואת בית המשפט יש לכבד.

<מרדכי הראל: אני מתפלא על הפרקליטות שהגישה ערעור.

<מרדכי הראל: אותה פרקליטות שעושה עסקאות טיעון חדשות לבקרים, אותה פרקליטות שנמנעת מהגשת ערעורים בתיקים כבדים כלכליים ופליליים, אצה לה הדרך להגיש ערעור על כך שהניצולים זכו בבית משפט מחוזי.

<מרדכי הראל: אני מבקש שהדברים האלה יירשמו כאן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יוליוס.

<מאיר יוליוס בראון: בסיפור הזה של 1953, הפכו אותנו כניצולי שואה לסוג א' ולסוג ב'.

<מאיר יוליוס בראון: לצערי הרב סוג ב' לא זכאי לקבל את כל ההטבות ואתם יודעים למה.

<מאיר יוליוס בראון: עד שאתם תדונו אם לבטל, אם לא לבטל, אם לעשות משהו, זה לוקח זמן, זה לוקח חודשים ואולי יותר.

<מאיר יוליוס בראון: אני היום בן 77, אנחנו בשנת 2014 ולצערי הרב הרבה זמן לא נשאר לקולגות שלנו לחיות.

<מאיר יוליוס בראון: לכן הבקשה שלי היא פשוטה.

<מאיר יוליוס בראון: עד שאתם תגיעו להסכמה כלשהי ולא חשוב איזה, אני מבקש שני דברים.

<מאיר יוליוס בראון: האחד, לתת לכל ניצול שואה החל מהיום או ממחר 5,000 שקלים לחשבון הבנק שלו כדי שהוא יוכל להתאושש ולחיות ממשהו ולא לקבץ נדבות.

<מאיר יוליוס בראון: דבר שני, הכרטיס המיוחל שאני כל כך רוצה אותו של 600 שקלים, אני לא יכול לקבל כי אני סוג ב'.

<מאיר יוליוס בראון: לכן אני מבקש לתת את אותו כרטיס לכל ניצול שואה ולא חשוב איזה סוג הוא, אם הוא א' או ב'.

<מאיר יוליוס בראון: לי יש בעיית משקפיים.

<מאיר יוליוס בראון: תראה עם מה אני הולך.

<מאיר יוליוס בראון: לראות אותך עם זה או לראות מה כתוב, זאת בעיה אבל אין לי כסף.

<מאיר יוליוס בראון: ממה אני חי?

<מאיר יוליוס בראון: עם 2,700 שקלים קצבת זקנה ועוד 1,200 שקלים בחודש שאני מקבל מממשלת גרמניה.

ניסן סלומינסקי: הרבה מבקשים לדבר אבל היינו צריכים לסיים את הישיבה כבר בשעה 1:00 כי נדמה לי שאתם צריכים ללכת לאכול.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שעפרה, שמרכזת את הנושא, תתייחס.

<קריאה: יותר חשוב לתת לאזרחים לדבר.

ניסן סלומינסקי: שמענו עד עכשיו את האזרחים.

ניסן סלומינסקי: אתם לא חושבים שכדאי לשמוע את מי שמרכז את הנושא?

<קריאה: יש אנשים שחיכו לבוא לדיון הזה ולהתייחס.

ניסן סלומינסקי: עפרה, הרשות לזכויות ניצולי השואה.

<עפרה רוס: שלום לכולם.

<עפרה רוס: אני חושבת שהיום הזה הוא יום חשוב מאוד.

<עפרה רוס: הכנסת באמת נותנת יום שלם שכולו מכוון לניצולי השואה.

<עפרה רוס: אני אעשה איזשהו סדר בקבוצות.

<עפרה רוס: לפני כן אני אומר שאלה שלא מקבלים היום כרטיס נכה, אנחנו כן ניתן להם כרטיס נכה.

<עפרה רוס: שר האוצר החליט להעניק 33 מיליון שקלים לקבוצת ניצולי שואה שקיבלו מענק חד פעמי מוועידת התביעות ולכן הם לא זכאים לאיזשהו תגמול או רנטה חודשית, לתת להם השתתפות בתרופות.

<עפרה רוס: כאמור מדובר בהיקף של 33 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: זה הולך באמצעות המינהלה שלך?

<עפרה רוס: כן.

<עפרה רוס: אנחנו מאוד מקווים שכבר ברבעון הבא נוכל לבצע את זה.

<עפרה רוס: אנחנו מחכים לרשימה מוועידת התביעות וברגע שתהיה לנו רשימה ניתן גם כרטיס ניצול לכל אותה אוכלוסייה.

<עפרה רוס: אנחנו נתנו לכל אלה מקר סעיף 2 שלא קיבלו בעבר והיום אנחנו ניתן לכל הקבוצה הזאת שגם קיבלה את המענק כך שיהיה להם כרטיס ניצול שואה.

ניסן סלומינסקי: מה הסכום שכל אחד יקבל?

<עפרה רוס: זה רק לתרופות.

<עפרה רוס: עכשיו ניכנס לקטע של הקבוצות.

<עפרה רוס: יש כמובן את אלה שעלו לפני אוקטובר 1953 שכולם מכירים אותם.

ראובן ריבלין: ה-33 מיליון שקלים ניתנים על פי תחשיב.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שלא מדובר במיליארדי שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה רק לתרופות.

ראובן ריבלין: 33 מיליון שקלים לתרופות, הם לגבי אותם אנשים שצריכים תרופות.

ראובן ריבלין: תשעים אחוזים מהאוכלוסייה בה אנחנו מדברים צריכים תרופות.

ראובן ריבלין: זאת אינדיקציה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת לא אינדיקציה.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן את זה סתם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד למה הוא נתן, אבל גם ממרכז המחקר קיבלתי את המספר של מיליארדי שקלים, אבל לא חשוב כי זאת לא הנקודה.

ראובן ריבלין: זה בגלל שמדובר כאן בנושאים שהם מעבר לניצולי שואה כמו מי שהיה באזור כיבוש.

<עפרה רוס: כל ניצולי השואה מכל הקטגוריות יקבלו את ההשתתפות בתרופות.

<עפרה רוס: הייתה קבוצה שלא קיבלה וגם היא תקבל.

<עפרה רוס: יש לנו את הקבוצה הגדולה והמוכרת שעלתה עד ה-1 באוקטובר 1953 והיא מקבלת ממדינת ישראל את התגמולים.

<עפרה רוס: אלה יכולים להיות יוצאי מחנות וגטאות וכאלה שהסתתרו.

<עפרה רוס: הם מקבלים תגמול ואת כל ההטבות האחרות.

<עפרה רוס: יש קבוצה שמקבלת רנטה משלטונות גרמניה שגם אותה אנחנו מכירים והיא מוערכת ב-10,000-13,000 אנשים.

<עפרה רוס: דרך אגב, מדינת ישראל גם עבורם משלמת תרופות באותם סכומים.

<עפרה רוס: יש את הקבוצות האחרות שעלו אחרי ה-1 באוקטובר 1953.

<עפרה רוס: קבוצה אחת מקבלת מוועידת התביעות ומקבלת מאתנו השלמות מסוימות.

<עפרה רוס: מדובר בכעשרים אלף אנשים שמקבלים את ההשלמות.

<עפרה רוס: ועידת התביעות משלמת את התגמול התלת חודשי, מה שדובר קודם, ואנחנו משלימים להם איזה שהן הטבות וכמובן גם תרופות.

<עפרה רוס: יש קבוצה אחרת שוועידת התביעות לא מכירה בה ואלה יוצאי מחנות וגטאות, בערך 2,500 אנשים.

<עפרה רוס: לוועידת התביעות יש כל מיני תנאים כשהיא משלמת ליוצאי מחנות וגטאות.

<עפרה רוס: לקבוצה הזאת אנחנו משלמים והיא מקבלת סכום של 1,200 שקלים פלוס כרטיס נטען וכמובן תרופות וכל מיני הטבות.

<עפרה רוס: הקבוצה הזאת כבר לא תקבל כרטיס נטען.

<עפרה רוס: הנה, היום עבר החוק בוועדת העבודה והרווחה והם יקבלו את הכסף הזה לחשבון.

ניסן סלומינסקי: הסכום יהיה 1,850 שקלים.

<עפרה רוס: כן.

<עפרה רוס: בסך הכול הסכום יהיה 1,850 שקלים.

<מרדכי הראל: יש תיקון.

<מרדכי הראל: יש קבוצה שמקבלת ישירות מהגרמנים.

<עפרה רוס: אמרתי את זה.

<קריאה: זה כל חודש או חד פעמי?

ניסן סלומינסקי: כל שלושה חודשים.

<עפרה רוס: הם מקבלים מאתנו את ה-2,500 שקלים כל חודש.

<מאיר יוליוס בראון: 2,200 שקלים כל שלושה חודשים.

<עפרה רוס: לא.

<עפרה רוס: זאת ועידת התביעות.

<עפרה רוס: אנחנו משלמים 1,800 שקלים ומשלמים הטבות נוספות לקבוצה וזה כל חודש.

<עפרה רוס: זאת הקבוצה השנייה של יוצאי מחנות וגטאות.

<עפרה רוס: יש קבוצה שעלתה אחרי 1953, הם לא יוצאי מחנות וגטאות.

<שושנה בוטווין: יוצאי אושוויץ.

<עפרה רוס: יוצאי אושוויץ מקבלים את התלת חודשי מוועידת התביעות ואת ההשלמות מאתנו.

<יהודה סקר: לא כולם.

<יהודה סקר: הם לא יודעים.

<יהודה סקר: צריך להודיע להם.

<עפרה רוס: הם מקבלים.

<עפרה רוס: הם מקבלים גם מענק חד פעמי.

<עפרה רוס: יש קבוצה של אלה שעלו אחרי אוקטובר 1953 והם לא יוצאי מחנות וגטאות.

ראובן ריבלין: יוצאי מחנות שעלו אחרי 1953, לך יש את הרישומים של כל אחד ואחד מהם שהוא אזרח ישראלי?

<עפרה רוס: כן.

ניסן סלומינסקי: מי שעונה על הקריטריונים ולא מקבל, שיפנה אליה באופן ישיר.

סתיו שפיר: גם אנחנו רוצים את המידע כי לא כולם נמצאים כאן בוועדה היום.

<קריאה: היום אפשר להתקשר טלפונית ולקבל הכול.

<עפרה רוס: לפני כחודש אנחנו לקחנו את השמות של כל אלה שמקבלים מוועידת התביעות ושלחנו להם מכתבים.

<עפרה רוס: הקבוצה השלישית היא הקבוצה עליה מדברים, אלה שעלו אחרי אוקטובר 1953, לא יוצאי מחנות וגטאות, שבחוק נכי רדיפות הנאצים, בחוק שלנו, הם כן מקבלים, הם נכללים, ובעצם היום הם לא מקבלים.

<עפרה רוס: זאת הקבוצה בה מדובר.

דב חנין: מה סדר הגודל?

דב חנין: בכמה אנשים אנחנו מדברים?

<עפרה רוס: בהערכה גסה אני חושבת שזאת קבוצה שקיבלה את המענק החד פעמי עליו אנחנו מדברים, בין חמישים לשבעים אלף אנשים.

<עפרה רוס: זאת הערכה גסה.

סתיו שפיר: כמה כסף?

<עפרה רוס: אל תתפסו אותי במילה, אבל נהיה יותר חכמים בעוד שלושה חודשים עת נקבל את הרשימות מוועידת התביעות.

סתיו שפיר: מה גובה המענק החד פעמי שהם מקבלים?

<קריאה: הם קיבלו אלפיים ומשהו שקלים.

<קריאה: הם קיבלו מוועידת התביעות ועלו אחרי 1953.

ניסן סלומינסקי: זאת יכולה להיות קבוצה גדולה יותר.

<עפרה רוס: אנחנו נהיה יותר חכמים בעוד כשלושה חודשים ואז נדע בדיוק כי אנחנו מקבלים את הרשימות ונעשה את ההפגשות מתוך הרשימות, מי חי ומי לא, ואנחנו נדע בדיוק בכמה מדובר.

<עפרה רוס: פחות או יותר מדובר בקבוצה הזאת למרות שיכול להיות שיש עוד בשוליים.

<עפרה רוס: בגדול מדובר בקבוצה הזאת, באלה שקיבלו גם את הטלאי הצהוב בזמנו.

סתיו שפיר: מה נעשה עם אלה שאתם לא מצליחים להגיע אליהם?

סתיו שפיר: איך מגיעים לאנשים שלא מצאו אותם ובמקרה היה קצר בתקשורת?

סתיו שפיר: איך מביאים אליהם את המידע הזה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אני לא אוכל לתת את רשות הדיבור לכולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים ללכת לאכול ואני לא רוצה לעצור אתכם.

<קריאה: אין בעיה.

<קריאה: אנחנו לא רעבים.

<קריאה: הדיון כאן יותר חשוב.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: אני לא אוכל לתת את רשות הדיבור לכולם.

<עפרה רוס: את המקרה הספציפי הזה אני אבדוק כי אנחנו ממש לפני חודש העברנו לוועידת התביעות וקיבלנו קבוצה מסוימת.

<עפרה רוס: אני אבדוק את זה כי מעניין אותי איך לא הגיע המכתב כי פנינו לכולם.

<עפרה רוס: יש לנו מרכז מידע ואני אתן את מספר הטלפון וכל האנשים יכולים לפנות אליו.

<עפרה רוס: יתרה מזאת, אנחנו עכשיו פנינו למרשם האוכלוסין ואנחנו עושים איזושהי בדיקה של כל אזרחי מדינת ישראל.

<עפרה רוס: אנחנו רוצים להגיע דווקא לאלה שלא מוכרים כי מי שמוכר אצלנו, יש לנו היום כ-160 אלף אנשים בהם אנחנו מכירים.

<עפרה רוס: לא משלמים לכולם אבל יודעים שהם ניצולי שואה והם שייכים לאחת מהקבוצות עליהן דיברנו.

<עפרה רוס: יחד עם זאת, לדעתנו יכולים להיות אנשים נוספים שאף אחד לא הגיע ואלה בעיני האנשים הראשונים שאנחנו חייבים להגיע אליהם ואף אחד לא הגיע אליהם.

<עפרה רוס: לכן אנחנו מוציאים מהמרשם, עכשיו אנחנו עושים את הפרויקט הזה, ומקבלים מהמרשם על ידי כל מיני פרמטרים את כל אלה שהגיעו לארץ ממקומות כאלה ואחרים, נולדו בתאריכים מסוימים וכולי וכולי, ומתוכם נראה כמה ניצולי שואה קיימים ומי שעשוי להיות ניצול שואה.

<עפרה רוס: יכול מאוד להיות שמי שעומד בקטגוריות האלה עלה ממקום נכון, הוא היה בשנים הנכונות והוא לא ניצול שואה.

<עפרה רוס: לפחות נדע כמה אנשים עשויים להיות ניצולי שואה ואז נפנה לכולם באופן אישי.

<עפרה רוס: בעיני זה הפרויקט החשוב ביותר וני מקווה שאני אצליח לעשות אותו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים.

<אהרן מולוטקובסקי: אני יושב ראש ארגון ניצולי שואה באשדוד ואני סגן ראש העמותה בדרום, כשבע-שמונה ערים.

<אהרן מולוטקובסקי: אני רוצה לומר רק כמה מלים.

<אהרן מולוטקובסקי: אני מאוד מבקש סליחה אם השפה שלי לא כל כך מובנת.

<אהרן מולוטקובסקי: אני הגעתי מאוקראינה.

<אהרן מולוטקובסקי: עליתי ארצה באפריל 1990.

<אהרן מולוטקובסקי: כבר 11-12 שנים אני יושב ראש הארגון באשדוד.

<אהרן מולוטקובסקי: רק באשדוד יש לנו כמעט 500 אנשים ניצולי שואה, ביניהם גם אלו שבאו מברית המועצות.

<אהרן מולוטקובסקי: יש קבוצות, אלה שכן מקבלים ואלה שלא מקבלים.

<אהרן מולוטקובסקי: מי לא מקבל?

<אהרן מולוטקובסקי: אותו אדם שבא לארץ, עבד כמה שנים ומקבל עכשיו 1,700 שקלים או 1,600 שקלים פנסיה והוא לא זכאי.

<אהרן מולוטקובסקי: לא מגיע לו שום דבר רק הפיצויים מגרמניה.

<אהרן מולוטקובסקי: הוא לא מקבל שום דבר.

<אהרן מולוטקובסקי: יש קבוצה שלא עבדה והיא כן מקבלת משהו שמספיק להם לקנות בזה לחם.

<קריאה: בדרך כלל מענישים את אלה שעובדים.

<אהרן מולוטקובסקי: אנחנו מאוד מודים לשר האוצר.

<אהרן מולוטקובסקי: אנחנו יודעים שעכשיו יהיה חוק שאלה שיש להם השלמת הכנסה או אין להם השלמת הכנסה, עכשיו גם הם יכולים לקבל עת החוק יהיה מוכן.

<אהרן מולוטקובסקי: אנחנו מדברים על כך שעוד מעט ועוד מעט ועוד מעט.

<אהרן מולוטקובסקי: תראו, אצלנו בשנתיים האחרונות 56 אנשים נפטרו?

<אהרן מולוטקובסקי: כולם מבוגרים.

<אהרן מולוטקובסקי: הרבה אנשים חולים.

<אהרן מולוטקובסקי: יש לנו קבוצות שמבקרים את האנשים בביתם ורואים שאין ילדים ואין אף אחד בבית.

<אהרן מולוטקובסקי: האנשים האלה מבקשים את העזרה.

<אהרן מולוטקובסקי: הם רוצים לקנות תרופות, אבל הכסף לא מספיק להם ולכן לא קונים תרופות.

<אהרן מולוטקובסקי: כולם יודעים שגם אנחנו היינו בגטאות.

<אהרן מולוטקובסקי: אני הייתי בבאבי יאר ואימא שלי הייתה כבר בקבר.

<אהרן מולוטקובסקי: מי שיושב כאן ומי שגר בארץ במדינה שלנו, אנחנו לא מחכים שמישהו ייתן לנו אלא אנחנו כאן בבית שלנו ואנחנו חושבים שכל המדינה יודעת שאנחנו אנשים שמבקשים עזרה מהמדינה.

<אהרן מולוטקובסקי: אנשים שבאו לפנינו, כל הכבוד להם אבל גם אנחנו ניצולי שואה וגם אנחנו יודעים מהי מלחמת העולם השנייה.

<דוד מימון: אני מבקש ממדינת ישראל שפשוט מאוד, אחרי שבעים שנים, תגדיר הגדרה האומרת מי זה ניצול שואה.

<דוד מימון: לגבי 1953.

<דוד מימון: אני מודה לך על שינוי התפיסה למרות שבטלפון אולי אמרת שאין סיכוי ל-1953.

<דוד מימון: אני מודה לך.

<דוד מימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כי היום הדור הולך ופוחת.

<אהרן מילנקובסקי: בקשה אחרונה.

<אהרן מילנקובסקי: אנחנו מבקשים דבר אחד.

<אהרן מילנקובסקי: ניצול שואה, לא חשוב מתי הוא בא לארץ, הוא ניצול שואה.

<אהרן מילנקובסקי: כולם צריכים לדעת שיש אנשים שצריכים את העזרה מהמדינה.

<אהרן מילנקובסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם את הדיון.

ניסן סלומינסקי: מרים, לגבי החוק וכל התיקונים, את תעשי את זה בוועדת הרווחה.

ניסן סלומינסקי: לגבינו, סיכמנו שאת, עפרה ואלעזר – ואם תרצו, צרפו אחרים – תרכזו את הנקודות עליהן דיברנו.

ראובן ריבלין: לפי דעתי גם דב חנין צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: בשמחה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש תוך שלושה שבועות, מקסימום חודש, להעביר אלי את הדברים האלה כדי שאני אנסה להתמודד קודם כל עם האוצר ואחר כך נביא את זה גם לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא קיבלו את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שנצליח לפעול בנושא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.