ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 262, 2014-01-15 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בחלוקת העוגה, תרתי משמע.

ניסן סלומינסקי: העוגה התקציבית והעוגה.

יעקב ליצמן: מי מייצג את האוצר?

ניסן סלומינסקי: משה בר-סימן טוב.

יעקב ליצמן: מה הוא שייך לגירעון?

ניסן סלומינסקי: הוא לא בא לדבר על הגירעון, הוא בא לדבר על ההטבה.

יעקב ליצמן: איזו הטבה?

ניסן סלומינסקי: רבותי, היום קצר והמלאכה מרובה.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד-2014.

ניסן סלומינסקי: יפתח את הדיון משה בר-סימן טוב, ידידנו, המשנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לדבר על העתיד, נדבר על ההווה כרגע.

יעקב ליצמן: צריך לברך אותו שקיבל תואר משנה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אנחנו מדברים על העוגה התקציבית ועל העוגה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה הינו הך.

ניסן סלומינסקי: משה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש להיכנס כי יכול להיות שעוד מעט נוכל לעשות הצבעה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נסביר לשם מה באנו.

יעקב ליצמן: זה הדבר היחיד ששר האוצר עשה טוב, המינוי שלו.

<משה בר-סימן טוב: דמי ביטוח לאומי משולמים על-ידי העובד ועל-ידי המעסיק.

<משה בר-סימן טוב: הם נקבעים בשתי רמות.

<משה בר-סימן טוב: יש שיעור מופחת, שזה עד כ-60% מהשכר הממוצע, כ-5,500 שקלים.

<משה בר-סימן טוב: ויש את השיעור הרגיל, שזה מעבר ל-60% השכר הממוצע.

<משה בר-סימן טוב: לקראת שנת 2013 הוחלט על העלאה מדורגת של מס של דמי הביטוח הלאומי על החלק הרגיל, כלומר, על החלק שעולה על 60% מהשכר הממוצע.

<משה בר-סימן טוב: העלאה מדורגת עד ל-7.5%.

<משה בר-סימן טוב: היינו צריכים להגיע עכשיו ל-7%, והיינו צריכים לעלות ל-7.5% בשנה הבאה.

<משה בר-סימן טוב: זה המתווה שנקבע בהוראת החוק.

<משה בר-סימן טוב: כידוע, היו מהלכים נוספים של העלאות מסים.

<משה בר-סימן טוב: מהלך אחד בסופו של דבר בוטל, העלאת מס הכנסה על יחידים, זה הגיע לפה, לוועדה.

<משה בר-סימן טוב: מהלך משלים שאנחנו מבצעים זה מיתון.

יעקב ליצמן: מתי העלנו את זה?

<משה בר-סימן טוב: מתי העליתם את זה?

<משה בר-סימן טוב: בחוק התקציב העליתם את זה.

<משה בר-סימן טוב: יולי אוגוסט.

יעקב ליצמן: אוגוסט, יפה.

יעקב ליצמן: אז מאוגוסט לא ידעתם אז שהולך לקרות דבר כזה, שעכשיו אתם מביאים לשנות את זה?

יעקב ליצמן: הרי ידעתם את זה באוגוסט גם כן.

יעקב ליצמן: על מי עובדים כאן?

<משה בר-סימן טוב: כידוע, אנחנו בעולם דינמי, והמציאות משתנה כל הזמן.

יעקב ליצמן: למה אתה מאריך עכשיו אם אתה דינמי?

יעקב ליצמן: יכול להיות שבחודש הבא זה יהיה אחרת.

<משה בר-סימן טוב: לכן אנחנו עושים פה מהלך מאוד מדוד באופן יחסי.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו דוחים - - -

יעקב ליצמן: אני בעד, שלא תטעה, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: יעקב, ניתן לו רק להסביר את הלוגיקה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזו הייתה אחת הפעמים היחידות שהם לא ידעו.

יעקב ליצמן: אני לא מאמין.

יעקב ליצמן: אם ככה, הוא לא יכול להיות שר האוצר.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר לא ידע באוגוסט מה שיהיה בספטמבר-אוקטובר, הוא לא יכול להיות שר האוצר.

יעקב ליצמן: האמת היא, הוא לא יכול להיות שר האוצר.

ראובן ריבלין: אבל זה היה בין משרד ראש הממשלה לאוצר.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה אמר במפורש שהוא לא מתערב בכלכלה.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, חלק מהדילמות היו במה – האם להוריד את זה בזה או בזה או בזה.

ניסן סלומינסקי: זה לקח זמן.

ניסן סלומינסקי: כל הכיוון היה חיובי.

אלעזר שטרן: משה, אם כבר הפסיקו אותך, אם אתה יכול להגיד – הרי בטח אין פה בעיה כמו בדברים אחרים של עודף או חוסר.

אלעזר שטרן: יש פה פשוט החלטה של העברה ממקום למקום.

אלעזר שטרן: זה מה שיש פה.

<משה בר-סימן טוב: לא, יש פה דחייה.

<משה בר-סימן טוב: מה שאנחנו עושים עכשיו זה דחייה.

אלעזר שטרן: אבל חוץ מעניין המדיניות, אין פה נתונים חדשים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה לא קשור - - -

<משה בר-סימן טוב: כשהתקבלה ההחלטה, כשראינו את הנתונים שמסתמנים לשנת 2013, התקבלה החלטה כוללת, גם על מס הכנסה - - -

ראובן ריבלין: היה גירעון הרבה יותר גדול.

אלעזר שטרן: אני יודע, אבל זה לא שייך לגירעון פה.

<משה בר-סימן טוב: זה כן שייך לגירעון.

ראובן ריבלין: זה לא שייך לגירעון - - - לייצר הכנסה.

<משה בר-סימן טוב: אני אסביר הכול.

ניסן סלומינסקי: זה שייך.

ניסן סלומינסקי: זה שייך.

אלעזר שטרן: 450 מיליון עוברים ממקום למקום.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אתה מעביר אותם עכשיו.

ראובן ריבלין: אני לא צריך אותם.

<משה בר-סימן טוב: אני אסביר הכול, אני מקווה שזה - - -

ראובן ריבלין: יכול להקל עלי, הוא לא צריך אותם באופן מידי.

ראובן ריבלין: הוא אומר לך שיכול להיות שזה ישתנה.

<משה בר-סימן טוב: א', זה כבר נאמר על-ידי רבים שתחזיות כדאי לתת בעיקר בנוגע לעבר, וגם זה בזהירות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו באמת חיים במציאות שהתחזיות משתנות.

<משה בר-סימן טוב: תחזיות עושים כל הגופים במשק – גם בנק ישראל, גם המועצה לכלכלה, גם משרד האוצר.

<משה בר-סימן טוב: אין מה לעשות, אנחנו יודעים שהדברים הם דינמיים.

<משה בר-סימן טוב: כמו שאמרתי, היינו צריכים לעלות עכשיו ל-7%, ובשנה הבאה ל-7.5%.

<משה בר-סימן טוב: במקום זה, אנחנו נעלה השנה ל-6.75%.

<משה בר-סימן טוב: בשנה הבאה ל-7.25%, ובשנה אחר-כך ל-7.5%.

<משה בר-סימן טוב: המשמעות היא דחייה של 0.25% גם בשנה הזאת וגם בשנה הבאה.

<משה בר-סימן טוב: כל 0.25% הוא סדר גודל של 500-450 מיליון ש"ח, שיורדים להפחתת נטל מס על המעסיקים.

<משה בר-סימן טוב: התכלית של המהלך הזה היא, כאמור, להקל על שוק העבודה.

<משה בר-סימן טוב: בעוד שמס הכנסה הוא רלוונטי לרמות השכר הגבוהות יותר, דמי ביטוח לאומי, החלק הזה, רלוונטי כבר מ-5,500 שקל.

<משה בר-סימן טוב: כלומר, אנחנו נוגעים פה ברמות שכר שהן באופן יחסי נמוכות יותר.

<משה בר-סימן טוב: זה מהלך פרוגרסיבי יותר מהתיקונים שנעשו במס הכנסה.

<משה בר-סימן טוב: אני מדבר על המשמעויות מבחינת תקציב המדינה.

<משה בר-סימן טוב: מערכת ההתחשבנות בין הביטוח הלאומי לבין המדינה היא מורכבת.

<משה בר-סימן טוב: בגדול, הגירעון שיש לביטוח הלאומי – הפער בין הכנסות להוצאות - -

ראובן ריבלין: מכוסה על-ידי הממשלה.

<משה בר-סימן טוב: - - מתגלגל לתקציב המדינה.

<משה בר-סימן טוב: כלומר, כל גירעון של הביטוח הלאומי, בסוף הוא גירעון של המדינה, ולכן נלווה למהלך הזה - - -

יעקב ליצמן: - - - מהמדינה או מכספי ביטוח לאומי?

יעקב ליצמן: הוא מוסיף מענף אחד בביטוח הלאומי לענף שני בביטוח לאומי?

<משה בר-סימן טוב: לא במהלך הזה.

<משה בר-סימן טוב: לביטוח הלאומי יש הכנסות עצמיות ויש לו הכנסות מהמדינה.

יעקב ליצמן: בסוף שנה, כשחסר כסף בביטוח הלאומי, אתה מעביר מענף לענף או - - -

<משה בר-סימן טוב: בכל שנה.

<משה בר-סימן טוב: אני מעביר מענף לענף.

<קריאה: אבל לא על חשבון ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אבל לא בממשלה.

<משה בר-סימן טוב: רגע, אני אסביר את הכול.

<משה בר-סימן טוב: אני אנסה להסביר את מערכת התמסורת.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד, כי זו נקודה חשובה, אז בואו נתמקד.

<משה בר-סימן טוב: אני אנסה להסביר את מערכת התמסורת, שהיא באמת קצת מורכבת, בין תקציב המדינה לבין הביטוח הלאומי, ואם תהינה עוד שאלות, נענה.

<משה בר-סימן טוב: נתחיל מזה שהגירעון של הביטוח הלאומי הוא גירעון של המדינה.

<משה בר-סימן טוב: אין גירעון של הביטוח הלאומי וגירעון של המדינה.

יעקב ליצמן: אני חולק על זה אדוני.

יעקב ליצמן: הגירעון של ביטוח הלאומי הוא גירעון של הציבור, ותקציב המדינה הוא תקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: רבי יעקב, בוא נעשה כפי שאנחנו רגילים.

יעקב ליצמן: הביטוח הלאומי הוא ביטוח ששייך לציבור.

ניסן סלומינסקי: רבי יעקב, בוא נעשה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: ניתן לו להביע את תפיסת עולמו.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נשמע - - -

יעקב ליצמן: בשביל לא לתקוף אותו?

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נשמע את הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך חברי הכנסת יוכלו להתבטא.

ניסן סלומינסקי: אם בינתיים יגיעו גם התעשיינים שתקועים – אמרו לי – בפקק של תאונה ב-443, ניתן גם להם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נתקדם.

ראובן ריבלין: מי, הביטוח הלאומי?

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אחריו ידברו הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אם בינתיים יצטרפו אלינו מהתאחדות התעשיינים – צבי, שתקוע בפקק של תאונה.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך חברי הכנסת, ונתקדם.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר, זו מערכת מורכבת.

<משה בר-סימן טוב: ננסה להסביר חלק ממנה כדי שזה יהיה ברור.

<משה בר-סימן טוב: הגירעון של הביטוח הלאומי, ברמה של חשבונאות לאומית – זו לא שאלה של תפיסת עולם – הוא גירעון של המדינה.

<משה בר-סימן טוב: בסוף מסתכלים על המערכות האלה באופן משולב.

<משה בר-סימן טוב: ולכן חלק מהמהלך הזה כרוך גם בהפחתת הרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה שקבועה בתקציב בסכום דומה.

<משה בר-סימן טוב: חצי המיליארד שאנחנו מפחיתים בהכנסות של הביטוח הלאומי היו אמורים להגדיל את הגירעון בתקציב המדינה.

<משה בר-סימן טוב: כדי שהגירעון בתקציב המדינה לא יגדל, אנחנו מפחיתים מהרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה שקבועה בתקציב המדינה, ואנחנו מתחילים את השנה עם פחות רזרבות.

<משה בר-סימן טוב: אני אנסה בתמצית להגיד.

<משה בר-סימן טוב: לביטוח הלאומי יש הכנסות עצמיות, ויש הכנסות מאוצר המדינה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו משתתפים בתקציבו באמצעות העברות כסף לביטוח הלאומי.

<משה בר-סימן טוב: ויש לו תקבולים שהוא משלם.

<משה בר-סימן טוב: התקבולים מוגדרים בחוק.

<משה בר-סימן טוב: כל הוצאה של הביטוח הלאומי – כמעט כל ההוצאות – היא בחוק או בהסכמים שמגיעים להתייעצות עם הכנסת.

<משה בר-סימן טוב: אבל המיינסטרים, כמעט כל ההוצאות, קבועות בחוק, מאושרות בחוק, והן לא משתנות כתוצאה מהמהלך הזה.

<משה בר-סימן טוב: סכומי הקצבאות, שיעורם, דמי הזכאות, קבועים בחקיקה, בחוק הביטוח הלאומי או בחוקים אחרים, ואנחנו לא משנים את הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו גם לא משנים הוצאות אחרות בתקציב המדינה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רק מורידים את הרזרבה לעמידה ביעד - - -

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין, כלומר לא יכול להיות מצב שהביטוח הלאומי יצטרך לשלם ואין לו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אין לו, אז המדינה?

<משה בר-סימן טוב: זה לא יהיה המצב.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו תיכף נסתכל על הממדים - - -

ראובן ריבלין: תמיד המדינה תהיה אחראית.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות מצב כזה.

יעקב ליצמן: רק אם הוא הוציא מעבר למה שמותר לו.

יעקב ליצמן: הוא עושה את זה.

יעקב ליצמן: דמי אבטלה.

<משה בר-סימן טוב: אני אנסה להסביר את הדבר המורכב הזה.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי, לביטוח הלאומי יש הכנסות ויש הוצאות.

<משה בר-סימן טוב: אלה שני דברים שהם לכאורה לא תלויים אחד בשני.

<משה בר-סימן טוב: הוא מקבל הכנסות והוא מוציא הוצאות.

ראובן ריבלין: הכול לפי חוק.

<משה בר-סימן טוב: הכול לפי חוק.

<משה בר-סימן טוב: גם ההכנסות וגם ההוצאות.

<משה בר-סימן טוב: בכל שנה יש איזשהו פער בין ההכנסות להוצאות.

<משה בר-סימן טוב: פעם הפער הזה הוא חיובי, ופעם הפער הזה הוא שלילי.

<משה בר-סימן טוב: את העודף שנצבר, לכאורה, הביטוח הלאומי מעביר למדינה, והמדינה כותבת אגרות חוב עבור המוסד לביטוח לאומי שנושאות ריבית.

<משה בר-סימן טוב: ואז בכל שנה עושים איזושהי התחשבנות כוללת בין אוצר המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי.

<משה בר-סימן טוב: רואים את סך הכול ההכנסות של הביטוח הלאומי בתוספת הריבית שמגיעה לו על האג"ח, בתוספת אגרות החוב שצריכות להשתחרר, פחות ההוצאות.

ניסן סלומינסקי: אתה דיברת על מצב שיש עודף, והמדינה מוציאה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם יש מינוס בביטוח הלאומי?

<משה בר-סימן טוב: אם יש מינוס, מה שקורה – דבר ראשון, המינוס בשנה הקרובה צפוי להיות נמוך יותר מהמינוס שציפו לו.

<משה בר-סימן טוב: בשנת 2013 הביטוח הלאומי ציפה לגירעון של כמעט חמישה מיליארד.

<משה בר-סימן טוב: בפועל, הוא היה סדר גודל של מחצית.

<משה בר-סימן טוב: המשמעות היא שמופקד פחות כסף חזרה באוצר המדינה מאגרות החוב ומהריביות של הביטוח הלאומי.

<משה בר-סימן טוב: הדבר המשמעותי לומר הוא שאנחנו עושים פה בגדול מהלך שהוא חד-פעמי.

<משה בר-סימן טוב: זה לא מהלך שהוא בבסיס האוצר, אלא פשוט שבבסיס ההכנסה אנחנו דוחים הכנסה.

<משה בר-סימן טוב: ככל שמסתכלים על המוסד לביטוח לאומי כאיזשהו מוסד עם אקטואריה מנותקת ממדינת ישראל – מה לעשות, זה לא המצב – אנחנו בסוף רואים את שיעורי ההוצאה מההוצאה הציבורית.

<משה בר-סימן טוב: לראות האם הם בני קיימא למבנה ההוצאות החברתיות של מדינת ישראל, כן או לא.

<משה בר-סימן טוב: אבל גם מי שמסתכל על זה מההיבט האחר, אנחנו בסך הכול דוחים פה פעמיים חצי מיליארד.

<משה בר-סימן טוב: מיליארד שקל חד-פעמיים, שבסך הכול נגררים קדימה, ולכן ההשפעה האקטוארית היא השפעה זניחה באופן יחסי.

<משה בר-סימן טוב: זו ההקדמה שלי.

<משה בר-סימן טוב: אם יש שאלה.

סתיו שפיר: אפשר שאלות?

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאולי נשמע את הביטוח הלאומי קודם, ואז אפשר יהיה לשאול או להחכים.

<רועי קרת: אולי זה גם יענה על חלק מהשאלות.

<רועי קרת: עורך הדין רועי קרת, מהמוסד לביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: אתה לא מבין למה רוצים לדבר לפניך?

ראובן ריבלין: כדי שלא תענה על השאלות שאנחנו רוצים לשאול.

<רועי קרת: תקציב המדינה ותקציב המוסד לביטוח לאומי הם שני תקציבים נפרדים.

<רועי קרת: אדוני היושב-ראש, הם שני תקציבים נפרדים - - -

יעקב ליצמן: ולא כמו שמשה אמר, שזה תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהוא ידגיש.

<רועי קרת: אז אני אדגיש.

<רועי קרת: כל מה שמשה אמר הוא נכון.

<רועי קרת: אבל אפשר להציג את הדברים - - -

יעקב ליצמן: אז אתה תקציב המדינה.

<רועי קרת: לא.

<רועי קרת: זה לא מה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: הוא אמר את זה.

<רועי קרת: הוא לא אמר את זה.

יעקב ליצמן: אל תתווכח.

יעקב ליצמן: אני מבקש להוציא את הפרוטוקול.

<רועי קרת: אז אולי פספסתי.

יעקב ליצמן: הוא אמר שהביטוח הלאומי הוא הכול מתקציב המדינה, ואני אומר לא, ואתה אומר גם לא.

<רועי קרת: אני רוצה להציג את הדברים כמו שאני רואה אותם, בלי לתקן את מר בר-סימן טוב.

יעקב ליצמן: שאלה פשוטה, זה תקציב המדינה או לא?

<רועי קרת: לא.

<רועי קרת: תקציב הביטוח הלאומי הוא תקציב נפרד מתקציב המדינה.

יעקב ליצמן: אז אתה אומר לא כמו משה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, יודע שיש הכנסות עצמיות של הביטוח הלאומי, ויש הוצאות, שאם הן עולות על ההכנסות - -

יעקב ליצמן: הכול אני יודע.

יעקב ליצמן: את הכול סיפרו לי.

יעקב ליצמן: עוד מעט יגיע תורי לדבר.

יעקב ליצמן: אני אגיד מה אני חושב.

ראובן ריבלין: - - המדינה מכסה, לכן זה תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: עצם הדבר הוא שיש ויכוח ביני לבין משה אם הביטוח הלאומי הוא תקציב המדינה או לא, ואני אומר לא.

יעקב ליצמן: זה תקציב של הציבור שמשלם ביטוח.

יעקב ליצמן: זה לא של המדינה.

<משה בר-סימן טוב: גם תקציב המדינה הוא של הציבור.

ראובן ריבלין: אבל המדינה חייבת לכסות את הגירעון.

יעקב ליצמן: עובדה שבתקציב המדינה הרגיל זה לא מכסה את התקציב של ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: צריך חוק מיוחד להוריד את הקצבאות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו רוצים להחכים.

ניסן סלומינסקי: רועי, בבקשה, בלי הפרעות.

<רועי קרת: שני משפטים, תקציב הביטוח הלאומי הוא תקציב נפרד מתקציב המדינה.

<רועי קרת: כשלוקחים ממנו מיליארד שקלים, אז חסרים בו מיליארד שקלים.

<רועי קרת: נכון שגובה הגמלאות קבוע בחוק, וגם גובה השיפוי קבוע בחוק.

<רועי קרת: נכון לרגע זה לא מתקנים את גובה הגמלאות, אז בשנה הבאה הגמלאות ישולמו כפי שהן שולמו השנה.

<רועי קרת: אבל הגירעון, ככל שהוא מצטבר וככל שהוא גדל – הביטוח הלאומי משלם גמלאות ארוכות טווח, והגירעונות שלו הם ארוכי טווח – אנחנו מתקרבים יותר ויותר למצב שבו לא יהיה לנו מספיק כסף לשלם, ואז אנחנו יודעים מה יקרה.

<רועי קרת: יש לנו ניסיון מהעבר.

<רועי קרת: אז יבוא אוצר המדינה ובמסגרת חקיקת הסדרים הוא יגיד עכשיו אין ברירה, נתקן את החוק ונקצץ קצבאות.

<רועי קרת: זה קרה לא מזמן.

<רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי בגירעון ארוך טווח.

<רועי קרת: אוצר המדינה יודע את זה כי ועדה שהאוצר הקים קבעה את זה.

<רועי קרת: אם דברים לא ישתנו לטובת מאזן התשלומים של ביטוח לאומי, אז בתוך כמה עשורים לא יהיה כסף לשלם את כל המחויבויות ארוכות הטווח, משום שקצבת זקנה היא מחויבות ארוכת טווח.

<רועי קרת: נפגעי עבודה היא מחויבות ארוכת טווח.

<רועי קרת: נכות כללית היא מחויבות ארוכת טווח.

<רועי קרת: אז זה שיש לנו מספיק כסף לשלם בשנה הבאה, זה לא - - -

ראובן ריבלין: יש פה שאלה משפטית רצינית ביותר.

סתיו שפיר: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לו לסיים.

<רועי קרת: אנחנו עובדים על טווחים של 30, 40 ו-50 שנה.

<רועי קרת: הביטוח הלאומי בגירעון.

<רועי קרת: גם המסמך שהממ"מ הכין מראה את זה.

<רועי קרת: מה שעושים פה, מגדילים את הגירעון הזה בעוד מיליארד שקלים.

<רועי קרת: אוצר המדינה ידע יפה מאוד – עם כל הכבוד לאוצר המדינה – לקחת את הכסף, להפחית את השיפוי, כשהוא הקטין קצבאות.

<רועי קרת: בשנה שעברה הוקטנו קצבאות.

<רועי קרת: אמר אוצר המדינה הקטנתי לכם את ההוצאות, כי הקטנתי את קבצת הילדים, אני לוקח לכם את הכסף שהקטנתי.

<רועי קרת: הקטנתי ב-2.5 מיליארד, אני לוקח 2.5 מיליארד.

<רועי קרת: עכשיו קורה מהלך הפוך.

<רועי קרת: מקטינים לנו את צד הגבייה במיליארד, אבל לא מחזירים את מיליארד השקלים האלו.

<רועי קרת: זה גירעון בתקציב המוסד לביטוח לאומי.

<רועי קרת: לגירעון הזה בטווח הארוך יכולה להיות רק משמעות אחת, או שמתישהו בעתיד יצטרכו לגבות יותר כדי להחזיר את הכסף הזה, או שיצטרכו לתקן את החוק ולהקטין קצבאות.

<רועי קרת: אין אפשרות אחרת.

ניסן סלומינסקי: או להזרים.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שלישית, להזרים כסף.

<קריאה: זה לא קורה.

<רועי קרת: נכון, זו גם אופציה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זו גם אפשרות.

<רועי קרת: זו גם אפשרות.

<רועי קרת: אבל בעצם מדובר פה בהלוואה על חשבון העתיד.

ניסן סלומינסקי: מה הגירעון שלכם בעתיד?

ניסן סלומינסקי: רק שיהיה לנו מושג.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כמה זה משנה, אם מדובר על גירעון של מיליארדים?

<רועי קרת: כן, ודאי.

<משה בר-סימן טוב: זה תלוי בכל כך הרבה - - -

<רועי קרת: בשנה שעברה הביטוח הלאומי שילם סדר גודל של 70 מיליארד שקלים.

<רועי קרת: הגבייה שלו הייתה – כמה?

<קריאה: 52.

<קריאה: 55.

<רועי קרת: סדר גודל של 55 מיליארד.

<משה בר-סימן טוב: לא, אתה מערבב פה בין דברים.

<משה בר-סימן טוב: כי ה-70 כלל גם קצבאות שמושלמות מחוקים אחרים, שעליהם יש לכם שיפוי מלא.

<רועי קרת: מה הגירעון השוטף - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רועי, מה שרציתי להבין, אתה אומר שההשפעה הזאת תהיה על עוד 30 או 40 שנה, כשיהיה גירעון שאולי לא תצליחו – על איזה גירעון מדובר בעוד 40-30 שנה?

<רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי נמצא בגירעון שוטף.

<רועי קרת: יש לו הרבה עתודות, אבל הוא נמצא בגירעון שוטף.

<רועי קרת: מה שיקרה בעוד 40-30 שנה הוא שלא יישאר לו כסף בכלל.

<רועי קרת: היום עוד יש כסף.

<רועי קרת: יש מאיפה לקחת את הגירעון השוטף שנצבר.

<רועי קרת: אני אבקש ממר ברזני שיציג את הנתונים, כי אני לא מכיר את הנתונים.

<רועי קרת: העובדה שהמוסד לביטוח לאומי בגירעון שוטף שהולך וגדל כל שנה לא מוכחשת.

<רועי קרת: גם אוצר המדינה לא הכחיש אותה.

<רועי קרת: זה שיש רזרבה בתקציב המדינה לא עוזר לתקציב המוסד לביטוח לאומי, גם יש תקציבים נפרדים.

יעקב ליצמן: כמה תרמתם השנה?

יעקב ליצמן: כמה נתתם לאוצר השנה?

יעקב ליצמן: כמה קיצצו לכם?

יעקב ליצמן: הגירעון שלכם השנה.

<רועי קרת: כל הקיצוץ של קצבת הילדים.

<אביבה גייבל: 2.8 מיליארד.

יעקב ליצמן: השנה.

<אביבה גייבל: השנה.

יעקב ליצמן: במוסד שהוא גירעוני מותר לעשות עוד גירעון?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מאוזן, לא עושים, אבל אם יש לו - - -

סתיו שפיר: הם לא חושבים על הדבר הזה - - -

יעקב ליצמן: מה יש טענות – הנה, הם עושים את זה גם.

סתיו שפיר: אם לא חושבים על העתיד, אז בוודאי שאפשר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אתן ליגאל ברזני להשלים, אחר-כך ניתן לתעשיינים ואז נשאל את השאלות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יגאל ברזני: יגאל ברזני, רואה חשבון, סמנכ"ל ביטוח וגבייה במוסד לביטוח לאומי.

<יגאל ברזני: כמו שרועי אמר, החוסר התקציבי של הביטוח הלאומי בהצעה הזאת הוא 900 מיליון.

<יגאל ברזני: האוצר, כשדיבר בהתחלה, אמר שהוא ישפה בכל, ולאט-לאט הוא קיצץ, עד שהוא הגיע בסוף להצעה שמונחת לפניכם, ש-90% על חשבון הביטוח הלאומי, ורק 10% על חשבון האוצר.

<יגאל ברזני: זה דבר ראשון.

<יגאל ברזני: דבר שני, הגירעון השוטף של הביטוח הלאומי הוא 2.8 מיליארד שקל.

<יגאל ברזני: הגירעון הזה מכוסה בינתיים על-ידי ריבית, אבל לאט-לאט הגירעון הזה הולך וגדל, כי הצרכים גדלים וההשתתפות של המעבידים במשק הולכת וקטנה במדיניות של האוצר.

<יגאל ברזני: הגירעון גדל, ובסוף אנחנו נגיע למצב שאנחנו נתחיל לקחת מהקרן.

<יגאל ברזני: ואז האוצר יבוא ויגיד הגירעון יותר מידי גדול, בואו נקצץ בקצבאות, כי זו הדרך היחידה להתמודד עם זה.

<יגאל ברזני: הטענה שזה בסך הכול מיליארד נמשכת כבר שנים רבות.

<יגאל ברזני: אנחנו כל פעם מממנים לאוצר בערך 2 מיליארד שקל למימון של ענף האבטלה.

<יגאל ברזני: בהתחלה אמרו לנו תורידו 3% השתתפות של המעסיקים במשק על אבטלה.

<יגאל ברזני: במקום 3% נהיה 0.3%, אז זה עלה 3-2 מיליארד.

<יגאל ברזני: האוצר בהתחלה אמר אני אממן, אחר-כך האוצר הפסיק לממן.

<יגאל ברזני: רק הגירעון הזה הצטבר ל-50 מיליארד, ואובדן הכנסות של הריבית על ה-50 מיליארד האלה הם בערך 3-2 מיליארד בשנה.

<יגאל ברזני: זאת אומרת, שכל פעם לוקחים עוד מיליארד ועוד מיליארד ואומרים בסך הכול מיליארד, אנחנו מגיעים כבר היום ל-50 ומשהו מיליארד בגירעון, כי כל פעם לוקחים עוד מיליארד ועוד מיליארד, ואומרים שזה קצת כסף לעומת הגירעון הכללי.

<יגאל ברזני: זה דבר שני.

יעקב ליצמן: מה עמדת השר שלכם, מאיר כהן?

<יגאל ברזני: אין לי מושג.

יעקב ליצמן: מה פירוש אין לך מושג?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת אין לך מושג?

יעקב ליצמן: הוא בעל הבית של הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: מה העמדה שלו?

<משה בר-סימן טוב: יש החלטת ממשלה.

עליזה לביא: שמה?

<משה בר-סימן טוב: הדבר הזה מאושר בעקבות החלטת ממשלה.

<משה בר-סימן טוב: כל הממשלה עומדת מאחורי הדבר הזה.

יעקב ליצמן: עזוב אותי.

יעקב ליצמן: אני לא שאלתי – אדון המשנה, עם כל הכבוד, לא שאלנו מה עמדת הממשלה, שאלנו מה עמדת מאיר כהן.

<יגאל ברזני: אני רק אסיים.

<יגאל ברזני: ועדת טרכטנברג, שהוקמה לפני - - -

משה גפני: הוויכוח בין שטייניץ לבין לפיד לגבי הגירעון, זה גם עמדת הממשלה?

ראובן ריבלין: שם הממשלה תצטרך להכריע, אז הם יחליטו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יגאל באמצע.

בועז טופורובסקי: אני לא מבין למה לא משתמשים בכסף הזה לדברים טובים יותר, כמו הורדת המע"מ, עוד נקודות זיכוי לסטודנטים.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, יגאל באמצע הדברים שלו.

ניסן סלומינסקי: רק דקה.

<יגאל ברזני: ועדת טרכטנברג בחנה את הנושא של הגירעון של הביטוח הלאומי והשתתפות של המעסיקים במשק.

<יגאל ברזני: היא מצאה שני דברים.

<יגאל ברזני: אחד, שהאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי בסכנה.

<יגאל ברזני: בשלב מסוים, לביטוח הלאומי כבר לא יהיה כסף לשלם את הקצבאות.

<יגאל ברזני: מצד שני, היא בדקה את ההשתתפויות של המעסיקים וראתה שב-OECD, ההשתתפות של המעסיקים היא בין הנמוכות מכל המדינות האלה.

<יגאל ברזני: זאת אומרת, ההשתתפות של המעסיקים בדמי ביטוח לאומי, ההפרשות של המעסיקים, היא נמוכה יחסית למדינות אחרות.

<יגאל ברזני: ולכן הוועדה האת - - -

יעקב ליצמן: וזה מפריע לך?

<יגאל ברזני: אני אגיד לכם מה ההחלטה של הוועדה הזאת.

יעקב ליצמן: מה מפריע לך שזה נמוך?

יעקב ליצמן: צריך להוריד גם את השני.

<יגאל ברזני: הוועדה החליטה להוסיף דמי ביטוח - - -

משה גפני: רגע, הוא צודק, אתה לא היית ברור בעניין הזה.

משה גפני: הפחתות של מס המעסיקים בישראל לעומת ה-OECD - - -

<יגאל ברזני: לא ההפחתות, ההשתתפות של המעסיקים בדמי הביטוח הלאומי במדינת ישראל נמוכה לעומת מדינות אחרות ב-OECD.

יעקב ליצמן: הוא נמוך ב-OECD.

יעקב ליצמן: אמרתי לו האם הוא מתלונן על זה?

<אביבה גייבל: נמוך בישראל לעומת ה-OECD.

משה גפני: נמוך בישראל.

ניסן סלומינסקי: כן, בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא הבין נכון.

יעקב ליצמן: הבנתי אותו.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו האם הוא מתלונן שזה נמוך.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להעלות לתעשיינים?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להטיל על התעשיינים?

<יגאל ברזני: הוועדה החליטה להגדיל את דמי הביטוח האלה במשך שלוש שנים, כל שנה בחצי אחוז.

<יגאל ברזני: זה עבר החלטת ממשלה.

<יגאל ברזני: הממשלה אימצה את ההחלטות האלה.

<יגאל ברזני: הצעת החוק הזאת נוגדת בדיוק את החלטת הממשלה ואת ההמלצות של הוועדה.

<יגאל ברזני: עוד שני דברים קטנים.

<יגאל ברזני: אחד, הנהנה העיקרי מההפחתה הזאת זה האוצר בעצמו.

<יגאל ברזני: המדינה היא המעסיק הגדול ביותר במשק, אז מי שנהנה הכי הרבה מההפחתה הזאת היא המדינה.

<יגאל ברזני: אז גם אם המדינה משתתפת ב-80 מיליון, היא מקבלת חזרה הרבה יותר כשמסתכלים על סך כול ההוצאות שלה לשכר במשק.

<יגאל ברזני: דבר נוסף, אנחנו חושבים שאם האוצר רוצה להשקיע חצי מיליארד שקל בשנה, עדיף, מבחינת התועלת של הגדלת התעסוקה במשק, פשוט למקד בנקודות מסוימות ששם אפשר להגדיל תעסוקה, אם זאת הייתה הכוונה, כמו שאמרו אותה בהתחלה.

<יגאל ברזני: זאת אומרת, אם המדינה רוצה להוציא חצי מיליארד שקל, זה לא על-ידי הפחתה טוטאלית, שזה בטח לא מגדיל תעסוקה לפי מחקרים שראינו, אלא עדיף היה שאת חצי מיליארד השקלים האלה ישקיעו בנקודות שבהן באמת אפשר לקבל תעסוקה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו גם לשאול וגם להביע את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים בברכה את צבי אורן, נשיא התאחדות התעשיינים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהיית תקוע בפקק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים שהגעת.

ניסן סלומינסקי: המיקרופון לרשותך.

<צבי אורן: אני מתנצל על האיחור, קשה לצפות את הדרך לירושלים.

<צבי אורן: זה לא קורה לי לעיתים קרובות מידי.

<צבי אורן: אני מתנצל.

<צבי אורן: אני מודה לוועדה על כך שהזמינה אותי היום להציג את עמדתנו.

<צבי אורן: אני רק צריך להגיד הערה אחת לדובר הקודם, ההשוואה של מה לוקחים או מה המעסיקים משלמים ב-OECD ומה משלמים אצלנו היא פשטנית מידי.

<צבי אורן: להגיד שמס מעסיקים פחות – צריך להסתכל על כל המכלול, על תנאים סוציאליים ועל דברים אחרים שאנחנו מפרישים וב-OECD לא, ואז המספרים והתמונה יראו לגמרי שונים.

<צבי אורן: כדאי לעשות את ההשוואה הזאת כדי להבין פעם אחת ולתמיד כמה עולים לנו, המעסיקים, התנאים של העובדים, וכמה ב-OECD.

<צבי אורן: אני לא חושב שזה סוד למישהו שיש לנו מגמה של ירידה דרמטית בייצוא, גם השנה.

<צבי אורן: והמגמה הזאת היא מגמה נמשכת.

<צבי אורן: כמובן שזה יחייב אותנו לנקוט כל מיני צעדים, ואנחנו מאוד מודאגים.

יעקב ליצמן: הדולר.

<צבי אורן: מצד אחד הדולר, ומצד שני העלויות.

<צבי אורן: אתם יודעים שעלו העלויות בשנים האחרונות בצורה דרמטית.

<צבי אורן: גם בינואר עלו העלויות.

<צבי אורן: צריך גם להזכיר שאנחנו לא מדברים פה על הורדה של עלויות בחצי אחוז, אנחנו מדברים פה על הקטנת העלייה ברבע אחוז.

<צבי אורן: על זה מדובר פה.

<צבי אורן: זאת אומרת, בצד העניין הזה שהשקל הוא מאוד חזק, הצד של ההכנסות – גם העלויות עלו, וגם בינואר עלו.

<צבי אורן: לכן כושר התחרות שלנו נשחק, וקשה לנו להתחרות בשווקים בחו"ל.

<צבי אורן: זה מצער מאוד, במיוחד נוכח העובדה שהשנה הזאת, 2014, היא השנה הראשונה שבה יש התרחבות או צפייה להתרחבות בשווקי חו"ל - - - ואנחנו לא נוכל להשתתף בחגיגה הזאת כי אנחנו מגיעים עם הלשון בחוץ מנקודת המבט של כושר תחרות.

<צבי אורן: מבחינתנו, ההחלטה הזאת של הממשלה לא רק עוזרת ריאלית, כי בכל זאת, זה חצי מיליארד שקל שאנחנו נשלם פחות, היא גם מקטינה לנו את העלויות.

<צבי אורן: זו גם אינדיקציה שמישהו בממשלה מבין שיש בעיה ועושה משהו על מנת לפתור אותה.

<צבי אורן: אני חושב שלראשונה מאז שקיימת לשכת המעסיקים, אני הצעתי לממשלה להעדיף להוריד את מס המעסיקים ולהעלות לנו את המסים על הרווחים.

<צבי אורן: אני הוא זה שהציע בתקציב להעלות את המס על רווחים ב-1.5% מכיוון שהמגמה והעדיפות שלי היא קודם כל לגרום לזה שתהיה פה סביבה שנותנת ליזמים אפשרות להרוויח כסף ולהתחרות בשווקי העולם, ומי שמרוויח, שישלם יותר.

יעקב ליצמן: למי הצעת את זה?

<צבי אורן: לממשלה.

<צבי אורן: ולכן גם העלו ב-1.5%.

<צבי אורן: ב-1.5% האלה אנחנו מימנו בעצמנו את כלי הצמיחה שלנו, מכיוון שאנחנו אזרחים של המדינה הזאת, ואנחנו מבינים שיש פה מעגל.

<צבי אורן: ואני מקווה שגם הבית הזה מבין שיש פה מעגל.

<צבי אורן: אם אנחנו נצטרך לפטר עובדים, אז ממילא מס המעסיקים יפחת, אז למה לא ללכת בכיוון החיובי, למה ללכת בכיוון השלילי?

<צבי אורן: לתת לנו את האופציה להעסיק יותר עובדים ולשלם יותר מס מעסיקים באופן הבריא שלו, ולא באופן החולה שלו, של לראות מה חסר ולהעמיס עוד על מה שיש, כי זה רק יפחית את הכמות שאנחנו נשלם.

<צבי אורן: אני מבקש מהכנסת לראות את התמונה הכוללת, ולהבין שהמסר הזה של הממשלה הוא המסר החיובי היחידי שקיבלנו בתקופה האחרונה.

<צבי אורן: זה, והרעיון של הרגולציה.

<צבי אורן: מי שמבין את הבעיה, לאשר את החוק הזה.

<צבי אורן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה צבי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: שוב, יש כאן שלושה גופים, אז שכל אחד מהגופים ירשום את השאלות או את הדברים של חברי הכנסת שמופנים אליו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שחברי הכנסת ידברו, אני אתן שוב לשלושת הגופים – לאוצר, לביטוח הלאומי ולמעסיקים – לתת תשובות ולומר את דבריהם גם.

ניסן סלומינסקי: לכן שכל אחד ישמע, ירשום לו את מה שמופנה אליו מתוך דברי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך יהיה את הסבב השני.

ניסן סלומינסקי: ראשון הדוברים הוא רבי יעקב ליצמן.

ניסן סלומינסקי: לא הבאתי את השעונים, אז אני מבקש לקצר.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: קודם כל, מזל טוב.

יעקב ליצמן: אפשר לברך על השמחה בלי השעון?

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, מה שקורה לפנינו זו מגמה מסוכנת מאוד.

ראובן ריבלין: צודק.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני אצביע בעד, אבל - - - להגיד לחברי אסור - - -

ניסן סלומינסקי: אנשי הביטוח הלאומי, לא כך.

ניסן סלומינסקי: אם כן, תצאו לדבר בחוץ.

יעקב ליצמן: להוריד, אני אצביע, אבל אסור לעשות מה שקורה כאן.

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: מה שעושים כאן זה דבר כזה – ואמר את זה הביטוח הלאומי ברמז.

יעקב ליצמן: הוא לא השכיל, לצערי, לפרט יותר מידי, ואני אפרט יותר בשבילכם.

יעקב ליצמן: כל שנה הממשלה מורידה מביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: היא צריכה כסף.

יעקב ליצמן: במירכאות אני אומר היא "גונבת" – חלילה וחס, משה הוא איש סופר ישר – האוצר "גונב" את הכסף לכל מיני חורים שהוא צריך, והוא מוריד מהביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: הטענה שלו היא שבין כה וכה הביטוח הלאומי סומך על שולחן הממשלה, ואם צריך, אז מורידים שם כסף.

יעקב ליצמן: למה אסור לעשות את זה?

יעקב ליצמן: כי בסופו של תהליך באה הממשלה לביטוח הלאומי ואלינו, לכנסת, היא מגלגלת את העיניים למעלה ואומרת: רבותי, תראו איך הם מנהלים את המדינה, הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: רק צרות יש לנו.

יעקב ליצמן: יש פה חוב, גירעון עתק, 80 מיליארד – אני לא יודע כמה.

יעקב ליצמן: רק בשנה האחרונה, זה שמונה מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: ואתם יודעים כמה זה מתווסף כל הזמן.

יעקב ליצמן: בהמשך הוא אומר אין לי כסף, הממשלה לא חייבת לכסות לכם את הגירעונות, אז תורידו את הקצבאות.

יעקב ליצמן: בדרך כלל אלו קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: קרה כבר גם קצבאות אחרות.

יעקב ליצמן: שודדים את הקצבאות, כשכל הקצבאות האלה, לא משנה איזה – איזה ענף, איזה צבע – שייכות לאזרחים.

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

יעקב ליצמן: אנחנו משלמים על זה מיוחד, וזה לא חלק מתקציב המדינה, שלא יספרו לי סיפורים.

יעקב ליצמן: כי אם אנחנו רוצים להוריד את קצבאות הילדים במשהו, צריך לחוקק חוק מיוחד.

יעקב ליצמן: זה לא כלול בקיצוץ.

יעקב ליצמן: הם לא יכולים לעשות את זה אוטומטית, סימן שזה תקציב נפרד.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לשלם את זה.

יעקב ליצמן: זה נראה כתמים, נראה כלום, אבל זה אסון מה שהם עושים כאן.

יעקב ליצמן: מורידים להם כסף, מכניסים אותם לגירעון עצום, ואנחנו מתפתים כביכול, כי צריך לקבל את זה לכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר באה המדינה ואומרת להם אתם לא יודעים לנהל תקציב.

יעקב ליצמן: אנחנו נמנה להם חשב, הם כבר עשו את זה.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו נכסה את הגרעון הזה דרככם, אין לנו כסף מבחוץ.

יעקב ליצמן: צריך לקצץ ממשרד הביטחון, שמעולם לא קיצצו אותו.

יעקב ליצמן: צריך לקצץ כל מיני דברים אחרים, שבין כה וכה יקצצו, ככה או ככה.

יעקב ליצמן: בשורה התחתונה, זה אסון.

ראובן ריבלין: שלא תהיה אי-הבנה, ליצמן מהתומכים הגדולים ביותר במשרד הביטחון כאשר הוא משתכנע שצריך את זה.

יעקב ליצמן: אמת.

יעקב ליצמן: זו אמת.

יעקב ליצמן: כאשר אני רואה שהאוצר מנסה לעשות כל מיני תכסיסים, אני דווקא עוזר למשרד הביטחון.

יעקב ליצמן: זה קרה שם בוועדה.

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: אני לא מגלה סוד.

בועז טופורובסקי: אבל ליצמן, כאן זה לא האוצר, כאן זו בקשה של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

יעקב ליצמן: א' אני לא מכיר בראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מי זה.

יעקב ליצמן: אני יודע שראש הממשלה האחרון שהיה הכי טוב – אתמול קברו אותו.

<משה בר-סימן טוב: שלשום.

ראובן ריבלין: שלשום.

משה גפני: ראיתי שאתה רוצה להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: רציתי ולא אמרתי.

יעקב ליצמן: ההתנתקות.

יעקב ליצמן: גם אני הייתי נגד זה, אבל נתתי לו - - -

ניסן סלומינסקי: רציתי ולא אמרתי.

יעקב ליצמן: אלו שני דברים, אלו שני דינים.

יעקב ליצמן: אתה לא צריך לפרט כרגע.

יעקב ליצמן: אגב, הצבעתי נגד ההתנתקות.

יעקב ליצמן: תמכתי בפיצוי.

יעקב ליצמן: על זה רוצים להרוג אותי.

יעקב ליצמן: אני עדיין עומד מאחורי זה.

יעקב ליצמן: אני אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שעשו נכון וטוב.

יעקב ליצמן: תאר לעצמך מה היה אם היו מאמללים את כל המשפחות גם בלי פיצוי.

יעקב ליצמן: לפחות יש להם משהו.

יעקב ליצמן: בלי להיכנס לכל הפרטים.

יעקב ליצמן: אני הייתי יושב-ראש ועדת השרים.

ראובן ריבלין: הוא וג'ומס.

יעקב ליצמן: בייגה גם היה.

ניסן סלומינסקי: אני גם הייתי אז.

ניסן סלומינסקי: ברביעייה.

יעקב ליצמן: גם אתה היית?

יעקב ליצמן: כשהעלינו את זה עם איל - - -

ניסן סלומינסקי: ישבנו ימים ולילות.

ניסן סלומינסקי: הייתי חבר ועדה.

יעקב ליצמן: הדבר השני, מפליא אותי מאוד שלא שומעים את שר הרווחה.

יעקב ליצמן: זה שהממשלה החליטה, אני מקבל.

יעקב ליצמן: שר הרווחה צריך להקשיב ולבצע את החלטות הממשלה, גם את זה אני מקבל.

יעקב ליצמן: אבל קודם, בדרך כלל, אם כואב, צועקים.

יעקב ליצמן: צריך להשמיע את קולו.

יעקב ליצמן: שר הרווחה, עד הרגע הזה, לא שמעתי את קולו, מה שהוא אומר לגבי כל מה שקורה בביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: ואני לא מאמין שהוא לא יודע מה שקורה.

משה גפני: כי הוא המממן הכי גדול פה.

יעקב ליצמן: מורידים לו את זה, אחר-כך יורידו לו את הקצבאות.

יעקב ליצמן: אני מבין שהוא בדרך כלל אומר שהוא נגד להוריד את הקצבאות, כך לפחות הוא אומר.

יעקב ליצמן: אז זה מוזר לי הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין דבר אחד, האם בשנת 2014 יכניסו את היד לכיס של הביטוח הלאומי עוד פעם?

יעקב ליצמן: כמה כסף מתוכנן?

<קריאה: יש להם תקציב השנה.

יעקב ליצמן: אז הם יודעים בדיוק מה הולכים לעשות במשך השנה.

יעקב ליצמן: על זה לא קיבלנו פירוט מהם.

ניסן סלומינסקי: משה, זו שאלה אליך, האם במהלך 2014 יכניסו שוב את היד לכיס של הביטוח הלאומי?

ניסן סלומינסקי: תרשום לך.

יעקב ליצמן: וכמה?

יעקב ליצמן: בסופו של דבר, אני רוצה התחייבות של משרד האוצר שלא ינקום בביטוח הלאומי ויגיד לו אחר-כך עכשיו תוריד לך את הקצבאות כי אין לך כסף לשלם, כי אתה בגירעון.

בועז טופורובסקי: אבל אם ראש הממשלה יחליט עוד פעם?

בועז טופורובסקי: משרד האוצר יצטרך לבצע.

ניסן סלומינסקי: בועז, זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש החלטת ממשלה, אז לא ראש הממשלה - - -

יעקב ליצמן: ראש ממשלה נקבר איפשהו בחוות השקמים.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תעשה את זה, אחרת פעם, כששר האוצר ירצה אחרים יגידו- - -

ראובן ריבלין: חברים, אני צריך להגן על ראש הממשלה.

בועז טופורובסקי: זה מה שעשו עד עכשיו.

בועז טופורובסקי: עד עכשיו כל הזמן נכנסו בנו על ההחלטות של שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: לא, אף אחד לא נכנס.

בועז טופורובסקי: אנשים ממפלגת השלטון נכנסו בנו כל הזמן.

בועז טופורובסקי: כולל מרכזת הקואליציה בוועדה הזו, שבאה ואמרה על החלטה של שר האוצר – הסבירה - - -

ראובן ריבלין: טופורובסקי, אני צריך להגן על ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: בועז.

יעקב ליצמן: בועז.

יעקב ליצמן: בועז.

בועז טופורובסקי: - - אז גם לי פעם אחת מותר.

יעקב ליצמן: בועז, אני חייב להסביר לך - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: בועז.

משה גפני: בועז.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, היות - - -

משה גפני: בועז, אתה צודק.

משה גפני: זו החלטה של ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ליצמן רוצה לסיים, אז בבקשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסיים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הזמן כן מתקדם ולא יהיה לנו את הזמן בסוף.

יעקב ליצמן: בועז, בכדי שהחלל לא יישאר ריק, שלא הגבתי על מה שאמרת, חלילה וחס – לא היה כאן שר אוצר מעולם שאחרי יומיים של החלטה בוועדת הכספים שהוא לוחץ – ואני מדבר על מס הכנסה, על המע"מ, מה שהיה – בא וחוזר בו, ואחרי יומיים מבטל את החוק.

יעקב ליצמן: לא היה שר אוצר אחד שלא בא בגלל לחץ של הרשויות המקומיות ועשה את המים וכל השטויות פה באולם.

יעקב ליצמן: לא היה שר אוצר אחד שלא ידע מעולם את ראשי התיבות של OECD כמו שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני אומר לך - - -

קארין אלהרר: ליצמן, אל תלכלך, זה לא יפה.

בועז טופורובסקי: אני לא בטוח שהוא לא יודע.

יעקב ליצמן: אני מתחייב שמה שאמרתי זה נכון.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו - -

בועז טופורובסקי: מה שאתה אומר שלא היה שר אוצר שהיה כל כך קשוב לעם.

בועז טופורובסקי: זה בסדר, הוא - - -

יעקב ליצמן: - - הוא הלך מאחורי המליאה לשאול את חבריו מה זה ראשי התיבות של OECD.

יעקב ליצמן: את זה שמעתי מהעוזרים שלו.

יעקב ליצמן: הוא אפילו לא יודע מה זה OECD.

יעקב ליצמן: עכשיו הוא יודע.

עליזה לביא: באמת.

עליזה לביא: באמת.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם זה נכון, אז מה?

ניסן סלומינסקי: זה רק יאמר לזכותו.

עליזה לביא: יש לנו הרבה הערכה לניסיון שלך ולדברים שעשית, וגם לדברים שלא עשית.

ניסן סלומינסקי: זה רק יאמר לזכותו.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם זה נכון, יאמר לזכותו.

עליזה לביא: עם כל ההערכה.

עליזה לביא: עם כל הכבוד וכל ההערכה.

בועז טופורובסקי: בלשון המעטה זה הערכה.

קארין אלהרר: הוא הוריד את מס ההכנסה, צריך להודות, לא - - -

משה גפני: איזה הוריד?

משה גפני: הוא לא הוריד.

קארין אלהרר: הוא לא העלה.

יעקב ליצמן: מה הוא הוריד?

יעקב ליצמן: הוא שיקר עלינו.

יעקב ליצמן: הוא עבד עלינו.

ניסן סלומינסקי: לא, די.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

בועז טופורובסקי: שר האוצר - - - צריך להגיד תודה שהוא כזה.

יעקב ליצמן: אדוני, למען הפרוטוקול, שר האוצר שקרן.

יעקב ליצמן: הוא אמר לנו בוועדה - - -

<קריאות: - - -

יעקב ליצמן: הוא אמר שהגירעון - - -

עליזה לביא: חבר הכנסת ליצמן - - -

יעקב ליצמן: - - הוא אמר את זה.

יעקב ליצמן: הוא שקרן.

בועז טופורובסקי: שר האוצר לא שקרן.

בועז טופורובסקי: הוא לא שקרן.

עליזה לביא: סליחה, חבר הכנסת ליצמן, באמת, לא מתאים לך.

בועז טופורובסקי: פיו וליבו שווים.

יעקב ליצמן: לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

עליזה לביא: באמת לא מתאים לך.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מסיים.

יעקב ליצמן: לכן אחרי שאמרתי את כל זה, אני מבקש מאדוני היושב-ראש, אני רוצה שתשאל אתה מה עמדת שר הרווחה.

יעקב ליצמן: מה עמדתו לגבי כל הנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: אמרו לי, אבל אני לא רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: שיבוא מישהו רשמי ויגיד.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אנשי הביטוח יודעים, אם הוא דיבר אתם.

קארין אלהרר: הנה, אביעד פה.

<אביעד כהן: אני לא איש מקצוע לעניין, אבל אני יודע בוודאות שהוא תמך.

<אביעד כהן: הוא גם תמך בהחלטת הממשלה בנושא.

<אביעד כהן: אני יודע שהוא תומך, אני לא יודע לתת את הפרטים.

ניסן סלומינסקי: רק תגיד את השם לפרוטוקול.

<אביעד כהן: אביעד כהן, היועץ הפרלמנטרי של השר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא תמך גם בממשלה, ואתה יודע שהוא תומך.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: ראשית, אני ביקשתי את הדוח הזה שמסר לנו הממ"מ, שמסדיר - - -

ראובן ריבלין: זה כתוב.

אלעזר שטרן: זה כתוב, סתיו.

אלעזר שטרן: נתנו לך את הקרדיט.

יעקב ליצמן: לפי בקשתך.

סתיו שפיר: זה כתוב.

סתיו שפיר: לא בשביל הקרדיט, זה היה כדי לבקש מכם לשים לב לשלושה נתונים מעניינים שלא נאמרו פה פעל-פה, ועליהם הייתי רוצה לשים את הדגש.

סתיו שפיר: מעבר לוויכוח שיש פה בין שר האוצר הנוכחי לשר האוצר הקודם, יש פה משהו שכולנו צריכים לשים אליו לב, וזה זריקת אחריות מוחלטת – ואני לא אומר שר אוצר, אני אגיד ראש ממשלה – מראש ממשלה אחד לראש ממשלה אחר, כשכולם מתעלמים לחלוטין ממה שהולך לקרות פה בעוד 30 או 40 שנה.

סתיו שפיר: אלו הנתונים שאנחנו רואים פה מולנו.

סתיו שפיר: זה מה שקורה פה.

סתיו שפיר: כתוב פה: לפי התחזית, החל משנת 2024, גודל הקרן ילך ויקטן עד להתרוקנות מלאה בעוד כ-30 שנה.

סתיו שפיר: האקטואר הראשי של המוסד - - -

יעקב ליצמן: 24 זה - - -

סתיו שפיר: מ-2024 למשך 30 שנה.

סתיו שפיר: ב-2054 אפשר להתכונן לכך שלא יהיה ביטוח לאומי, ולא ניתן יהיה למממן את הקצבאות.

סתיו שפיר: אבל כנראה שזה לא חלק מהדאגה של ראש הממשלה הנוכחי, כי מה אכפת לו?

סתיו שפיר: זה בעוד 40 שנה, וכנראה שראש הממשלה לא צריך להיות אחראי על הדורות הבאים.

סתיו שפיר: מה שהוא אומר לאנשים הצעירים היום, שמחו על יוקר המחייה: חבר'ה כדאי שגם תחסכו באיזושהי צורה מהכסף שאין לכם, כי בעוד 40 שנה אל תבנו על זה שהמדינה תסייע לכם במשהו.

סתיו שפיר: לא יהיה ביטוח לאומי.

סתיו שפיר: וזה פשוט חוסר אחריות מזעזע בעיני.

סתיו שפיר: ועל זה צריך לתת את הדעת.

סתיו שפיר: יש פה כמה בעיות שהן יותר משמעותיות.

סתיו שפיר: הכסף הזה - - -

ניסן סלומינסקי: מותר לי לשאול אותך?

ניסן סלומינסקי: נניח שלא נאשר את זה - -

סתיו שפיר: אני לא מדברת – תקשיב להמשך דברי.

ניסן סלומינסקי: - - אז הקטסטרופה הזאת תהיה בעוד 40.5 שנה.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת זה נכון.

סתיו שפיר: כבוד היושב-ראש, אני בעד לאשר, ואני מיד אסביר למה.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת זה נכון, ואנחנו אמרנו גם שנעשה דיון עמוק בכל הנושא.

ניסן סלומינסקי: הוא מפחיד.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר למה שנעשה היום הוא לא רלוונטי.

סתיו שפיר: אני יודעת, וגם ביקשנו, כמה מחברי מהוועדה, דיון דחוף בעניין התקצוב של ביטוח לאומי, שיקבל.

סתיו שפיר: אנחנו מקווים שיתואם תאריך בהקדם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו גם שנעשה את זה.

סתיו שפיר: אבל יש פה משהו אחר שהוא העניין.

סתיו שפיר: לא צריך כל פעם להנחית את הנטל הזה של תקצוב ביטוח לאומי על המעסיקים.

סתיו שפיר: ופה אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר.

סתיו שפיר: זה פשוט לא נכון.

סתיו שפיר: המעסיקים הקטנים והבינוניים בישראל גם ככה קורסים תחת הנטל, ולא צריך להעביר אליהם את האחריות.

סתיו שפיר: זו האחריות של המדינה.

סתיו שפיר: יש פה שתי עובדות שנאמרו בלחש וצריך להדגיש אותן.

סתיו שפיר: אחת, המדינה, כמעסיקה הגדולה ביותר במשק, הולכת להרוויח משהו כמו 200 מיליון בשנה.

סתיו שפיר: למה מ-200 מיליון היא הולכת לפצות את המוסד רק ב-80 מיליון על 14 ו-15, אם היא מקבלת 200 מיליון?

סתיו שפיר: אם כבר אנחנו עושים את הפיצוי, בואו נפצה אותם בהתאם, את ביטוח לאומי.

סתיו שפיר: העניין השני הוא שאת הפיצוי על אותו גירעון אקטוארי ועל הגירעון בשוטף של ביטוח לאומי אפשר להעביר ממקורות אחרים.

סתיו שפיר: רק לפני שבועיים או שלושה העברנו לתקציב הביטחון 5.1 מיליארד שקלים, כביכול מעודפים ומרזרבות.

סתיו שפיר: 1.4 מיליארד שקלים הגיעו, כביכול – כך נאמר לנו על-ידי האוצר – מעודפים בביטוח הלאומי.

סתיו שפיר: זה מה שמדאיג אותי.

סתיו שפיר: אנחנו רואים פה נתונים, שחור על גבי לבן שהביטוח הלאומי עומד בסכנה.

סתיו שפיר: מה שיקרה בשנים הבאות, בעוד עשור או בעוד 20 שנה, זה שיגידו שחייבים לקצץ את הקצבאות.

סתיו שפיר: חייבים להוריד ולהפחית אותן.

סתיו שפיר: אולי בשלב מסוים יחליטו לבטל את המוסד הזה לחלוטין כשיראו שהוא לא מצליח לתקצב את עצמו.

סתיו שפיר: אבל במקביל נערכים פה צעדים, באישור הוועדה הזו, שהם פשוט לא הגיוניים.

סתיו שפיר: אז אמנם הצעד הזה של להקל קצת על המעסיקים – אני באופן אישי מסכימה, גם אם בכאב לב, על העוול שנגרם לתקציב של הביטוח הלאומי, שהוא עוול גדול לציבור הישראלי.

סתיו שפיר: אבל למה להוריד עוד ועוד מהתקציבים של ביטוח לאומי כל הזמן כדי לכסות את ההעלאה המפוקפקת הזו בתקציב הביטחון, שהתבקשנו לעשות פה רק בחודש שעבר?

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: זה סדר עדיפויות לקוי.

סתיו שפיר: פה גם מתואר – שוב, שחור על גבי לבן – שהכוונה היא להוריד את ההוצאה האזרחית, עוד פעם, ל-30%.

סתיו שפיר: ההוצאה האזרחית, לא כולל ההוצאה הביטחונית.

סתיו שפיר: זה 12% פחות מהממוצע במדינות ה-OECD.

סתיו שפיר: אני יודעת שהשם OECD לא כל כך מזיז משהו לחלק מהוועדה, אבל זה דבר שמעמיד אותנו הרחק הרחק מהיעדים החברתיים והכלכליים שהמדינה הזו הציבה לעצמה.

סתיו שפיר: וזו אחת הבעיות הכי גדולות שלנו היום.

סתיו שפיר: אי-אפשר להתעלם ממנה, אי-אפשר לזרוק אחריות.

סתיו שפיר: משפט אחרון, וגם זה כתוב בתוך הדוח.

סתיו שפיר: מצוטטת פה פסקה מתוך דוח מבקר המדינה שפורסם ב-15 באוקטובר האחרון.

סתיו שפיר: פה הוא מתייחס להחלטות משרד האוצר לגבי מערכת המס.

סתיו שפיר: וזה דבר שעולה פה שוב ושוב, ואני מנסה להעלות אותו שוב ושוב, כי הוא באמת מאוד מדאיג.

סתיו שפיר: אני מצטטת את המבקר: "במסים העקיפים נעשים שינויים תכופים שלעתים אינם עקביים והם מועלים או מופחתים בתוך זמן קצר.

סתיו שפיר: תופעה זו מעוררת חשש שהחלטות בתחום המיסוי אינן מתקבלות באופן סדור ומנומק ובראייה כוללת, אלא בעקבות לחצים ואירועים המחייבים גבייה מהירה וקלה של הכנסות.

סתיו שפיר: יתרה מזו, שינויים תכופים במערך המיסוי יוצרים חוסר ודאות בקרב משלמי המסים ועלולים לפגוע באמון הציבור בממשלה וביציבות המשק".

סתיו שפיר: חברים, הקפריזות האלה - - -

ניסן סלומינסקי: מאיזה שנה הדוח הזה?

סתיו שפיר: 2013, אוקטובר האחרון.

ניסן סלומינסקי: זה הדוח שהוא הוציא?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה על 2012.

סתיו שפיר: זה מדוח המבקר.

סתיו שפיר: 2013.

סתיו שפיר: דוח המבקר.

ניסן סלומינסקי: לא, אם הוא יצא ב-2013, אז הוא מתייחס ל-2012.

ראובן ריבלין: הוא מתייחס ל-2012.

סתיו שפיר: חברים, אנחנו רואים פה את השינויים - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לדעת על מתי זה - - -

סתיו שפיר: אבל לא צריך פה – אפילו אם הוא היה נכתב ב-2010 לצורך העניין.

ראובן ריבלין: אין הבדל.

סתיו שפיר: אנחנו רואים פה, חודש אחד חודש – אנחנו מתעקשים לעשות פה שינויים - -

משה גפני: גם ב-2012 נעשו שינויים.

סתיו שפיר: - - שמבוססים על קפריזות.

סתיו שפיר: הם מבוססים על סקרים בתקשורת.

סתיו שפיר: על פה יורד מנדט ליש עתיד, אז צריך לעשות שינוי במס.

סתיו שפיר: פה יורד מנדט לנתניהו, אז צריך לעשות שינוי במס.

סתיו שפיר: הדבר הזה מכניס את המשק לחוסר יציבות.

בועז טופורובסקי: העבודה בכלל לא עובדת עם סקרים.

עליזה לביא: סתיו, התחלת טוב, למה את הולכת למקומות - - -

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: סליחה, אתם - - -

בועז טופורובסקי: העבודה עובדת רק לפי אידיאולוגיה.

בועז טופורובסקי: אין שום סקר במפלגת העבודה.

עליזה לביא: - - -

יעקב ליצמן: אבל הם לא בשלטון.

יעקב ליצמן: לא יעזור לך, בועז.

סתיו שפיר: חברים, אני נפעמת ומתרגשת מהגיבוי שיש בסיעת יש עתיד.

סתיו שפיר: ככה מחזקים את יושב-ראש המפלגה.

סתיו שפיר: זה באמת מרגש, הלוואי על מפלגתי.

עליזה לביא: אני שמחה שאנחנו מרגשים אותך על הבוקר.

עליזה לביא: זה לא פשוט לרגש אותך, יקירתי.

סתיו שפיר: הלוואי על מפלגתי שהיה בנינו כזה גיבוש.

עליזה לביא: את רוצה שנפתח את זה לדיון אולי?

עליזה לביא: ומה קרה למפלגה שלך?

סתיו שפיר: חברתי חברת הכנסת לביא, אני מדברת פה על בעיה - - -

יעקב ליצמן: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

סתיו שפיר: - - ופה אני אסיים, שמופעים קפריזיים לחלוטין, והחלטות, שלא נראה שהן מבוססות על תכנית כלכלית כזו או אחרת.

סתיו שפיר: אם הן היו מבוססות, לא היינו נדרשים כאן בוועדה להעביר מאות העברות תקציביות פעם בשבוע, לשנות את חוק התקציב חמישה חודשים אחרי שעבר תקציב.

סתיו שפיר: באמת, תסתכלו על מה שקורה פה, זה פשוט בלגן מוחלט.

סתיו שפיר: "מסחרה".

סתיו שפיר: נראה שאנחנו עובדים פה יותר כמו במכולת מאשר כמדינה מתוקנת.

סתיו שפיר: אל זה צריך לשים לב.

סתיו שפיר: זה לא עניין אישי, זה עניין שהולך ומתמשך, והופך כנראה למסורת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: כמה דברים.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד קודם על הנתונים של האוצר, איך מציגים את זה.

אלעזר שטרן: אין לי ספק שהעניין של המעסיקים הוא – בסדר.

אלעזר שטרן: יש לי שתי בעיות.

אלעזר שטרן: אחת, למה שינוי המדיניות הזה?

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים להאמין כחברי כנסת שכשאתה לא עומד בשנה אחת, ואתה מוריד מ-7% ל-6.75%, כשאתה מציג לנו תוך שנתיים 7.5%, נאמין?

אלעזר שטרן: "דוגרי", אני אומר אני לא מאמין.

ראובן ריבלין: לא, זו תחזית.

בועז טופורובסקי: לא, זה ראש הממשלה.

<משה בר-סימן טוב: זו חקיקה.

<משה בר-סימן טוב: זה יהיה נוסח החוק.

אלעזר שטרן: הכול ישתנה.

אלעזר שטרן: מה שאני שואל, האם זה באמת הגיוני, או שאנחנו יודעים כבר היום – הרי מה שאומר עכשיו צביקה, הוא גם יגיד אז על 7.5%, וגם אז או ראש הממשלה או שר האוצר, לא משנה מי, יגיד שהוא צודק.

אלעזר שטרן: ואז אנחנו נבוא – וזו ההערה השנייה, תוכן הצגת הדברים – ונקבל חוברת כזאת.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם את האמת, הדיון פה הוא כאילו על הביטוח הלאומי, אבל אין פה אף דיון על 450 מיליון שאנחנו מורידים מכל מיני מקומות - -

ניסן סלומינסקי: זה הנושא השני לדיון.

אלעזר שטרן: - - שאנחנו לא מבינים מהם.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה עוד מעט.

אלעזר שטרן: בסדר, גם כשנדון לא נבין.

אלעזר שטרן: אני אומר לך ככה עכשיו.

קארין אלהרר: אלעזר, למה אתה מזלזל בנו?

אלעזר שטרן: סליחה, אני לא אגיב.

אלעזר שטרן: כיוון שכבר עברתי על זה, ויש פה כל מיני נתונים – אני לא מדבר על זה שמשרד יכול להופיע כמה פעמים בתוך זה.

אלעזר שטרן: זה הכול עדכון מספר אחד.

אלעזר שטרן: פעם אחת אני לא מבין, על אחת כמה וכמה למה יש פה חלק מהמשרדים שיש להם כותרת – לא משנה איזה משרד – והם מופיעים כמה.

<קריאה: אלו הרבה משרדים, זה לא אחד.

אלעזר שטרן: אני אמרתי.

אלעזר שטרן: למה אני שואל את השאלה הזאת?

אלעזר שטרן: בגלל שעל פניו נראה שלפחות ועדת הכספים הקדישה מחשבה לתקציב שעכשיו מורידים ממנו.

אלעזר שטרן: ואני לא מדבר רק על רזרבות.

אלעזר שטרן: רזרבות – אל תסבירו לי למה.

אלעזר שטרן: ונדבר פעם על כמה רזרבות שומרים, והאם לא שומרים יותר מידי רזרבות?

יעקב ליצמן: אלו אותם אנשים.

יעקב ליצמן: אותם משרדים.

אלעזר שטרן: לכן אני שואל את השאלה הזאת.

אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו בתחילת שנה.

אלעזר שטרן: ויש פה דבר שאנחנו לא מבינים.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה פוגע באחריות שלי.

אלעזר שטרן: כולם פה מבינים, אני לא מבין.

אלעזר שטרן: באחריות שלי, שאני נדרש עכשיו לאשר את שני הדברים.

אלעזר שטרן: אז אני מודה שלי יש בעיה עם זה.

אלעזר שטרן: הדבר המהותי, שכבר נאמר פה, מהירות העדכון לא ברורה לי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הכול היה כתוב פה מראש.

אלעזר שטרן: את הכול אנחנו ידענו גם כשקיבלו את ההחלטות האלה.

אלעזר שטרן: שיהיה כתוב להדיוטות שבינינו – לאור מצוקת המעסיקים, אפילו מה שצביקה אמר פה, לאור ירידת שער הדולר או הדברים האלה, אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה.

אלעזר שטרן: השאלה האחרונה.

אלעזר שטרן: אני הסתכלתי מה הולך לעלות כתוצאה מבין 12.9 ל-14.5, החלוקה.

אלעזר שטרן: במסמך שהכין לנו הממ"מ על התפלגות שיעורי דמי הביטוח הלאומי, לאן זה הולך.

אלעזר שטרן: האם יש סיבה מיוחדת שנושא של אימהות אנחנו מעלים ב-30%, או פשיטת רגל ב-100%?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, האם יש פה ציפיות ושיקול דעת למה דווקא חלק מהדברים נשארים ולמה דווקא הדברים האלה – אולי הביטוח הלאומי צריך להגיד את זה – הולכים לעלות כך?

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בועז.

בועז טופורובסקי: אני אתחיל ואגיד שאני תומך בהחלטה.

בועז טופורובסקי: מה שאני אומר הוא משהו עקרוני יותר שאמור להרים כאן לוועדה ולאנשים ששומעים את הצביעות שיש לחלק מחברי הוועדה.

בועז טופורובסקי: אני לא מתכוון אליך, חבר הכנסת ריבלין, אבל חלק מחברי מפלגת השלטון, שחלקם, לצערי, לא נוכחים כאן, כולל מרכזת הקואליציה בוועדה, דאגו לבוא על כל החלטה של שר האוצר ולהסביר למה זה לא הולך לכיוונים אחרים, ולמה פוגעים באנשים כאלה ואחרים.

בועז טופורובסקי: כאן מדובר על קיצוץ של 450 מיליון שקל, ואני הייתי מצפה מאותם אנשים, ובטח ממרכזת הקואליציה, לבוא ולשאול למה זה לא הולך להקלות במס לאקדמאים?

בועז טופורובסקי: למה זה לא הולך להפחתת המע"מ?

בועז טופורובסקי: למה זה לא הולך לעזרה למעמד הביניים?

בועז טופורובסקי: וכל מיני שאלות כאלה שהיא ידעה לשאול.

בועז טופורובסקי: לבוא ולשאול למה אנחנו דווקא מורידים ההעלאה, זאת אומרת, מעלים פחות, במס מעסיקים, כשרשום כאן, לפי מה שאנחנו רואים מהממ"מ שהשיעור הסטטוטורי של דמי ביטוח בחלק מהמעסיקים הוא הנמוך ביותר במדינת ישראל מכל מדינות ה-OECD?

בועז טופורובסקי: שזה פוגע באי-השוויון, שזה מביא לנזק רציני בביטוח לאומי, עם גירעון אקטוארי מטורף.

בועז טופורובסקי: לשאלתך, חברת הכנסת שפיר, בעוד כמה דקות אני יורד לוועדת המדע בשביל שנצביע סופית על חוק קרן הגז.

בועז טופורובסקי: אני אגיד לך בדיוק מה ייקרה.

בועז טופורובסקי: בעוד 30 שנה יהיה משהו כמו 10 מיליארד שקל כל שנה, שיגיעו לקרן הגז כתוצאה מתקבולי הגז.

בועז טופורובסקי: ואז יבואו הממשלה, האוצר וראש הממשלה, בעוד 30 או 40 שנה, ויגידו אין כסף לשלם קצבאות לזקנים, ובגלל זה הכסף שהשגתם מהגז – את זה תביאו עכשיו.

בועז טופורובסקי: במקום שזה ילך למחקר, לפיתוח ולפתרונות חברתיים, זה ילך לנושאים האלה.

בועז טופורובסקי: בגלל זה אני מחכה גם כן לדיון שיהיה לדיון שיהיה על ביטוח לאומי.

בועז טופורובסקי: שאלות ספציפיות, אני ראיתי - - -

אלעזר שטרן: מי יהיה ראש הממשלה להערכתך?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הוא לקח לי את הנאום.

בועז טופורובסקי: או ליצמן, או שזה יישאר עדיין ביבי.

בועז טופורובסקי: שאלה ספציפית היא לגבי הקיצוץ בתקציבי המשטרה, השב"ס והכבאות, שם יש קיצוץ מהתקציב עצמו ולא מהרזרבות.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לדעת למה זה, מה המקור, ובמה זה פוגע.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ראובן ריבלין: קודם כל, לכל מעירי הערות לגבי שר כזה או אחר, עם הערכתי הרבה ליקירי ליצמן, אני רוצה לומר שמדובר פה בהחלטת ממשלה.

ראובן ריבלין: שר שלא מסכים להחלטת ממשלה יכול להתפטר ולומר את דעתו.

יעקב ליצמן: במקרה הזה של ביבי, אני דווקא אתו.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני כבר אומר בשלב זה – עם הביקורת שאחר כך אני אמתח – שאני מקבל את החלטת הממשלה כהחלטה שהתקבלה בשום שכל ודעת ובמחשבה תחילה, שכן הנימוקים שהביא צביקה אורן הם נימוקים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם וחייבים לתת להם פתרון מידי.

ראובן ריבלין: כתוצאה מהמשבר הבינלאומי בשוק הבינלאומי, במאבק שלנו מול הצריכה בעולם – כאשר בכל מקום ומקום עוזרים לתעשייה המקומית, אני חושב שבמערכת של שיקולי האוצר מאיפה להביא את הכסף, זה נעשה על דעת המשרדים עצמם.

ראובן ריבלין: אני אפילו לא רוצה לומר זה הרע במיעוטו.

ראובן ריבלין: זה כורח בל יגונה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, אנחנו יושבים כבר שנים רבות בוועדת כספים מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהחברים כאן הם ועדת ביקורת ראויה ביותר לממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו גם רשאים לבקר את הממשלה.

ראובן ריבלין: אם כמו אלעזר שדיבר על סעיף כזה או אחר, אבל בעיקר אמורים הדברים לגבי הביקורת שמבקרת סתיו, בעיקר לאחר שהיא יזמה את הדוח של הממ"מ.

ראובן ריבלין: יש כאן מערכת, רבותי מהביטוח הלאומי, שיוצרת תרמית כלפי האזרח.

ראובן ריבלין: אני משלם מאז 1961 ביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: אני משלם ביטוח לאומי, וכל גרוש שאני נתתי למוסד לביטוח לאומי הוא לא לביטוח הלאומי, אלא הוא שלי, כפי שליצמן אמר זאת.

ראובן ריבלין: הכסף שאני שהפקדתי בידכם הוא כסף כפי שהפקדתי בחברת ביטוח.

ראובן ריבלין: חברת ביטוח – אלא אם כן, חלילה, על כל הסנקציות שיבואו ועל כל העונשים שיכולים להיות מורשעים בהם אנשים שניהלו את המערכת – היא מטפלת בכסף שלי.

ראובן ריבלין: אני תורם כסף לדורות שבאו לפני, כפי שהדורות שיבואו אחרי ישלמו לי.

ראובן ריבלין: למשל, האמירה שאדם שהגיע בגיל 67 וזכאי לביטוח לאומי אבל הוא עובד, לא יקבל כסף, הוא דבר שיתקבל על דעת כולנו בגלל תוחלת החיים.

ראובן ריבלין: אבל בגיל 70, בין שאתה עובד ובין שאתה לא עובד, בין שאתה בעל ממון רב ובעל יכולות ובין שאתה חסר כל אמצעי, אתה מקבל את הביטוח הלאומי בהתאם לגובה הביטוח שאתה שילמת.

ראובן ריבלין: לאמור, הביטוח שייך לאזרחים ולא שייך למדינה.

ראובן ריבלין: פה נוצר מצב שאנחנו יכולים להגיע לרגע שאתם, הצעירים, תגיעו לגיל שלי ויאמרו לכם בוודאי שזה שלכם, רק אין לנו.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא עשה.

ראובן ריבלין: לא, זה לא הוא עשה.

ראובן ריבלין: אנחנו מתנהלים כך כבר למעלה מ-30 שנה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה הרבה זמן.

ראובן ריבלין: אנחנו מתנהלים כך למעלה מ-30 שנה, ואומרים אנחנו קודם כל נפתור את הבעיות של היום, נראה מה יהיה מחר.

ראובן ריבלין: וכבר שמעתי בממשלות ובדיונים שהשתתפתי שאז לא תהיה מטלה של הביטחון.

ראובן ריבלין: ייתכן שתהיה מטלה כפולה ומכופלת ומשלושת על הביטחון אז.

ראובן ריבלין: ככל ששדה המערכה משתנה, כך הוצאות הביטחון עולות.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים במדינה כמו שלנו לשער כמה הדברים האלה.

ראובן ריבלין: בעניין זה, אנחנו חייבים ליצור את המערכת, שהיא לכאורה קיימת, של השיפוי של מדינת ישראל על כל כסף – לאחר שהם גבו את הכסף המחויב על-ידם של 19 מיליארד, אתה צריך להשלים ל-42 מיליארד, אלא אם כן הם גבו יותר, ואז אתה פטור, כפי שנעשה השנה לגבי תקציב הביטחון.

ראובן ריבלין: על דבר זה ניסן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לקיים דיון מיוחד - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנקיים דיון על הנושא של הביטוח.

ראובן ריבלין: - - שבו האוצר גם יבוא ויאמר כיצד אנחנו מבטיחים שינוי ברנטות שתינתנה בעתיד כתוצאה ממחסור.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא בבחינת הונאת הציבור, או גזלת כסף של הציבור עצמו שזה כספו.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר חד-משמעית, לגבי הבקשה המוגשת לפנינו – לא שאני אתמוך בה, אני חושב שהיא התקבלה בהיגיון ובשום שכל גם כאשר היו אנשים שהתנגדו, וגם כאשר לפני חצי שנה חשבנו שאולי המערכת של השוק הבינלאומי תשתפר בצורה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: לכן היו הרבה שיפורים.

ראובן ריבלין: אני אתמוך בנושא הזה לעניין זה לא סייג ושיור.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט, אנחנו צריכים להתחיל לתת – במעמדך היום, סימן טוב – תשובות ולראות איך אנחנו מתמודדים עם בעיה קשה מאוד שהולכת ונופלת עלינו.

ראובן ריבלין: היה לנו נציב הדורות הבאים, שהיה אבא של מנהיג תנועתכם.

ראובן ריבלין: הוא חוקק פה את חוק נציב הדורות הבאים, שהיה בו היגיון רב.

ראובן ריבלין: כמובן מסמסו את זה, כי אמרו נציב הדורות הבאים – הכנסת תהיה מוגבלת על-ידי איזה נציב שיאמר לנו שאנחנו לא יכולים חוק שיפגע בדורות הבאים.

ראובן ריבלין: אני חושב שזו הייתה טעות.

ראובן ריבלין: אני חושב שוועדת הכספים הייתה צריכה לשמש כנציגת הדורות הבאים, ולהתחשב בנושאים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול, לגבי עניין זה, אני חושב שאנחנו נצביע בכפוף לשאלות שיש לאלעזר לגבי המקומות שמהם - - -

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: גפני.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אתן למשרדים לענות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אכן התקלה הזאת בעניין הזה היא תחת ידי ראש הממשלה.

משה גפני: לא שר האוצר היה בעניין הזה.

משה גפני: הנושא של מס מעסיקים וכל מה שנלווה לזה, זה ראש הממשלה.

משה גפני: ראש הממשלה הוא נאו-קפיטליסט.

משה גפני: בשעה שפוגעים בשכבות החלשות ובמעמד הביניים, אז הוא מציע את ההצעה הזאת, תיכף אני אתייחס אליה.

משה גפני: אבל שר האוצר לא פטור מאותו דבר.

משה גפני: מכיוון שמה שקרה, הטעו אותנו גם בוועדת הכספים וגם את הציבור.

משה גפני: הטעו אותו בעניין הזה שבו יש גירעון נורא, וצריך להטיל את הגזירות הכי הקשות שהיו אי-פעם במדינת ישראל – אני לא מדבר על תקופת דב יוסף, לא הייתי אז, אני לא יודע.

משה גפני: אבל בתקופה שאני הייתי, אז הגזירות הכי קשות עשו עכשיו בגלל הגירעון בתקציב.

משה גפני: כשאנחנו צעקנו בקול ניחר שאין דבר כזה, המשק חזק והגירעון הוא גירעון שעולה ויורד כל הזמן, בכל אופן לא שמעו לנו, ואמרו להיפך, הגירעון התחיל אצלכם, דהיינו, בקדנציה הקודמת.

יעקב ליצמן: אתם שדדתם את המדינה 30 שנה.

יעקב ליצמן: תצטט אותו.

משה גפני: 30 שנה.

משה גפני: כן, אבל על הקדנציה הקודמת במיוחד.

משה גפני: הייתה התקפה גם נגד שר האוצר, ואפילו התקפה נגדי, שיאיר לפיד, שר האוצר תקף אותי במליאת הכנסת.

משה גפני: הוא שידרג מאוד את מעמד יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא גרם לגירעון, אבל לא נורא.

משה גפני: על כל פנים, מה עשה שר האוצר?

משה גפני: שר האוצר לא העלה את המס שנקבע בחוק כאן לכאלה שמשתכרים 100,000 שקל בחודש.

משה גפני: הוא לא העלה את מס ההכנסה לאלה שמשתכרים בהרבה מאוד כסף, בעוד ועדת הכספים בקדנציה הקודמת עשתה שינויים בדברים האלה.

משה גפני: כאלה שמשתכרים יותר, עלה להם מס ההכנסה, ואלו שמשתכרים פחות, הופחת להם מס הכנסה.

משה גפני: את זה עשה גם שר האוצר.

משה גפני: אבל מה עושה עכשיו ראש הממשלה?

משה גפני: ואני בעד העסקים הקטנים והבינוניים.

משה גפני: שנדע שהכסף הזה, 450 מיליון שקל הולך בעיקר לאנשים עשירים, שלא תהיה טעות.

משה גפני: הרי מה היה צריך לעשות, אם אכן רוצים לתת לעסקים הקטנים והבינוניים?

משה גפני: היה צריך לסייע להם נקודתית.

משה גפני: הרי נותנים את זה גם למנהלי בנקים.

משה גפני: נותנים את זה למנהלים של משרדי עורכי דין גדולים.

משה גפני: נותנים חצי מהתקציב הזה למשרד האוצר.

משה גפני: מאיפה לוקחים את הכסף הזה?

משה גפני: הרי לא החזירו את המע"מ.

משה גפני: לא החזירו את הפגיעות שעשו במעמד הביניים.

משה גפני: לא החזירו את הפגיעות שעשו בשכבות החלשות.

ראובן ריבלין: אבל אומר אורן הסכמנו להעלות ב-1.5% - - -

משה גפני: אני מקבל את מה שאורן אומר.

ראובן ריבלין: זה מה שאתה אומר.

משה גפני: אני מקבל את מה שאורן אומר, אבל אני מבקש שכאשר פוגעים כל כך במעמד הביניים ופוגעים כל כך בשכבות החלשות, לעשות את זה נקודתית.

משה גפני: יושב נציג האוצר, משה בר-סימן טוב, שכולנו מכבדים אותו, הוא הולך לקבל את הכי הרבה כסף.

משה גפני: הוא הולך לקבל את הכי הרבה כסף אחרי שהוא לקח לנו מע"מ, ולקח לאלה שמשתכרים 5,000 שקל מס הכנסה ב-2013.

משה גפני: משרד האוצר פגע בכל הגזירות.

משה גפני: הוא ממשיך לקבל כסף.

משה גפני: המצב טוב, ובכל אופן הכסף מגיע אליו.

משה גפני: לא אליו באופן אישי.

משה גפני: בגלל שאם זה היה מגיע אליו באופן אישי - - -

ניסן סלומינסקי: היית רגוע.

יעקב ליצמן: היינו שותקים.

משה גפני: היינו שותקים.

משה גפני: הוא לוקח את הכסף.

משה גפני: הביטוח הלאומי זה לא 30 שנה.

משה גפני: הביטוח הלאומי זה הדיון שהתקיים בגני התערוכה לפני עשר שנים או 15 שנה, שהאוצר הלאים את הביטוח הלאומי.

משה גפני: שם חשב שלו - - -

עליזה לביא: איזה דיון?

עליזה לביא: תספר לנו, אנחנו לא יודעים.

משה גפני: היה דיון לפני 15 שנה.

משה גפני: הלאמת הביטוח הלאומי.

משה גפני: האוצר נלחם - - -

ראובן ריבלין: בגני התערוכה.

ראובן ריבלין: בראשות ליצמן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אם אתם מדברים על נקודת ההלאמה, זאת הייתה נקודת ההלאמה, וזה נכון לגמרי.

משה גפני: אגב, אני לא חושב שאתה היית - - -

ראובן ריבלין: היה.

ראובן ריבלין: היה היושב-ראש.

משה גפני: תגיע נקודה וישבו בה אנשים אחראיים, כמו שתמיד יושבים.

משה גפני: יבוא האוצר ויגיד אין בביטוח הלאומי כסף.

משה גפני: אין.

משה גפני: כל הזמן הם מספרים לנו שהמציאות הזאת היא מציאות שבלאו הכי אנחנו מכסים את הגירעונות שלהם.

משה גפני: אין כסף, אז בואו נתחיל לפגוע בקצבאות האבטלה, בקצבאות הזקנה, קצבאות הילדים כבר לא יהיו, אלא אם כן יקרה משהו פוליטי בדרך, שיהיו אנשים אחרים בשלטון ולא כמו שהיום.

משה גפני: והמציאות הזאת, של מה שאמר חבר הכנסת בועז טופורובסקי - - -

יעקב ליצמן: אתה מתכוון בטח לכחלון.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם יהיה כחלון – ואנחנו הרי תומכים בו – אז זה בסדר, זה משהו אחר.

משה גפני: אבל המציאות הזאת, מה שאמר חבר הכנסת טופורובסקי על ראש הממשלה, אני מסכים לגמרי.

משה גפני: אבל מה שעשה שר האוצר, אני גם אומר, זו גם אותה מדיניות.

משה גפני: לא עשו הבחנות, מה שעשו בקדנציה הקודמת, בין אלה שמשתכרים בהרבה מאוד כסף, שלהם, ב-1 בינואר 2014, לא מעלים את מס ההכנסה, על אף שהייתה כאן החלטה.

משה גפני: אותו דבר כמו שנוהגים כלפי אלה שמשתכרים 5,000 שקל.

משה גפני: מדיניות ראש הממשלה ושר האוצר צריכה לחלוף מן העולם.

משה גפני: צריך להדיח את ראש הממשלה, וצריך להדיח את שר האוצר.

משה גפני: מספיק הנזקים שהם עושים לעם ישראל.

משה גפני: מספיק.

בועז טופורובסקי: ולמנות אותו כראש ממשלה.

ניסן סלומינסקי: בועז, די.

משה גפני: לא, לחלוף.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לסדר הדיון, עכשיו ניתן לשלושת הגופים לענות בקצרה.

יעקב ליצמן: אפשר להזמין, אדוני, את כחלון, שהוא שר הרווחה, והיה ממונה על הביטוח הלאומי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: חוות דעת ממומחה.

יעקב ליצמן: בוא נזמין אותו לדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק שנדע את סדר הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן עכשיו לשלושת הגופים לענות בקצרה.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נקריא את החוק ונצביע עליו.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נעבור להעברה התקציבית שנמצאת בפנינו, שגם עליה אני צריך להצביע.

משה גפני: אני חייב ללכת לוועדת המדע כדי לאשר את מה שטופורבסקי אומר.

משה גפני: העניין הזה שיהיה כסף - - -

ניסן סלומינסקי: משה, יכול להיות שתצטרך להכניס לשם את הביטוח הלאומי.

משה גפני: בושה לוועדת הכספים.

משה גפני: אני ביקשתי על בני זוג – מה שהייתה ההוראה של רשות המסים, וקיבלתי את הדף הזה.

משה גפני: זה פשוט לבייש אותנו.

משה גפני: זה מה שפרסמו בעיתונים?

משה גפני: אני מבקש תשובה על מה שביקשתי.

משה גפני: בסדר, תדע לך, אני אתחיל לעשות בעניין הזה - - -

ניסן סלומינסקי: דבר אתי אחר-כך, כי אני לא יודע.

משה גפני: אני ביקשתי פה בוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, משה, דבר איתי אחר-כך ואני אדע.

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: בושה, שלחו את מה שפורסם בעיתונים.

משה גפני: הם חושבים שאנחנו מפגרים שלא למדו ליבה.

משה גפני: בושה.

ניסן סלומינסקי: הביטוח הלאומי, נתחיל אתכם, קצר.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם משהו להוסיף – לא חייבים.

משה גפני: יש שתי נשים שפגעו בהן.

משה גפני: הם לא רוצים לתת לי את זה.

ניסן סלומינסקי: אין?

ניסן סלומינסקי: קצר.

<אביבה גייבל: רציתי לענות על שאלה בקשר לדרך ההחלטה של שיעורי דמי הביטוח בענפים השונים.

<אביבה גייבל: הדרך שאנחנו מחשבים בה – קודם כל אנחנו לוקחים את הענפים שהמעסיקים חייבים בהם, בעיקר הענפים - - -

ראובן ריבלין: את מתחילה לסכן את ההצבעה שלי.

ראובן ריבלין: את מתחילה לסכן את ההצבעה שלי.

ראובן ריבלין: לא כדאי להיכנס לעניין הזה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע רק למה שקשור לעכשיו, כי נקיים דיון מפורט, מלא, על כל הנושא של הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: הודענו את זה, וגם יש בקשה של סתיו לדיון מהיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים את זה בהקדם.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נכנס כרגע לכל הנושא.

סתיו שפיר: מתי זה יהיה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי בהקדם.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נכנס כרגע לכל הנושא עצמו.

ראובן ריבלין: בואי נגיש בקשה - - -

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: ביקשנו.

סתיו שפיר: הגשנו, היא התקבלה לפני שבועיים.

ראובן ריבלין: כולנו נחתום לקיים אותה.

ניסן סלומינסקי: יגאל, אם אתה רוצה, קצר.

<יגאל ברזני: אם הוועדה מתכוונת לדון בגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי - - -

ראובן ריבלין: נזמין אתכם.

ניסן סלומינסקי: ודאי, אתם תוזמנו.

ניסן סלומינסקי: יבוא גם ראש - - -

<יגאל ברזני: מה שאנחנו מציעים, לפחות לעכשיו, שהאוצר יממן את ההפחתה הזאת.

<יגאל ברזני: אם ההפחתה כל כך מוצדקת, לפחות שהאוצר יממן אותה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: האוצר.

ראובן ריבלין: לא שהוא יממן אותה, איך הוא מתכוון לממן אותה?

<משה בר-סימן טוב: הוצאה ציבורית היא הוצאה ציבורית.

<משה בר-סימן טוב: גם תקציבי המשרדים, גם תקציבי המוסד לביטוח לאומי, גם תקציבי מערכת הבריאות ממומנים בסוף מתשלומי מסים של אנשים, בין אם זה מס ייעודי כזה או מס ייעודי אחר.

<משה בר-סימן טוב: הגירעון של הביטוח הלאומי בפני עצמו לא משנה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לראות אם נטל המס שאנחנו מוכנים להטיל על האזרחים – איזו הוצאה הוא יכול לשרת בטווח הזמן המידי ובטווח הזמן הארוך.

<משה בר-סימן טוב: זו גם התשובה לכל הדיונים על הביטוח הלאומי.

<משה בר-סימן טוב: זו לא ישות נפרדת שיש לה משאבים בלתי מוגבלים.

<משה בר-סימן טוב: מדינה זה בסוף אנשים שמשלמים מסים, ואנשים שמקבלים שירותים.

<משה בר-סימן טוב: אין אנשים שמשלמים מסים ויש מדינה שיש לה משאבים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: כל המשאבים של המדינה וכל אוצר המדינה, זה בסוף אנשים שמשלמים מסים.

<משה בר-סימן טוב: אז הם יכולים לשלם את זה למוסד לביטוח הלאומי.

<משה בר-סימן טוב: הם יכולים לשלם את זה ישירות לאוצר המדינה.

<משה בר-סימן טוב: זה הכול תקבולי מסים שמגיעים לחלוקה מרכזית על-ידי המדינה, בין אם על-ידי הביטוח הלאומי, או בין אם על-ידי כל משרד אחר מהמשרדים.

זבולון כלפה: - - - לטענה שאתה תשנה את הקריטריונים בסוף.

זבולון כלפה: בעוד שנה או שנתיים תגיד לגבי הקצבאות - - -

<משה בר-סימן טוב: אני אתייחס לכול.

<משה בר-סימן טוב: אני עונה לכם תשובות רציניות.

<משה בר-סימן טוב: המדינה בסוף צריכה לראות אם נטל המס שהיא מוכנה להטיל על האזרחים משרת את רמת השירותים שהיא רוצה.

<משה בר-סימן טוב: אי-אפשר לנתק את הדיונים האלה.

<משה בר-סימן טוב: אי-אפשר להיות בעד הפחתת המס, אבל גם בעד ההוצאה הציבורית, ולרצות להיות בהוצאה הציבורית כמו ב-OECD, ורמת נטל מס הרבה יותר נמוכה.

יעקב ליצמן: משה, זה שאתה ממונה על שתי קופות לא אומר שמותר לך להעביר למקופה לקופה.

ניסן סלומינסקי: רבי יעקב, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבי יעקב, לא, עזוב.

יעקב ליצמן: אתה ממונה על רווחה - - -

ניסן סלומינסקי: רבי יעקב, לא, לא - - -

עליזה לביא: אבל הוא יודע – הוא רק הציג לך תפיסת עולם.

עליזה לביא: זו תפיסת עולם שמעסיקה בכלל את העולם המערבי, אז תן לו להשלים את הדברים שלו.

יעקב ליצמן: - - - מה שאני ורובי אמרנו - - -

ניסן סלומינסקי: רבי יעקב - - -

יעקב ליצמן: - - זה לא תקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: רבי יעקב, אתם רוצים שאני אוותר על - - -

יעקב ליצמן: הביטוח הלאומי לא מתקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: רבי יעקב, אתם רוצים שאני אוותר על הדברים שלו?

ראובן ריבלין: זה ביטוח.

ראובן ריבלין: זה שייך לך.

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לאיש לומר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב להסכים אתו.

עליזה לביא: - - -

ראובן ריבלין: אני כבר מקבל.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: לא, רובי.

ניסן סלומינסקי: רובי ועליזה, עזבו, אתם יכולים לקבל את דבריו, אתם יכולים שלא.

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל את רשות הדיבור, ניתן לו לסיים.

<משה בר-סימן טוב: אני לא אומר לכם שום דבר שהוא תפיסת עולם כרגע.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם את הנתונים, את המשמעויות של הדברים שעושים.

<משה בר-סימן טוב: אי-אפשר לומר אנחנו רוצים נטל מס נמוך מאוד, ורמת הוצאה ציבורית גבוהה מאוד.

<משה בר-סימן טוב: את זה אין.

<משה בר-סימן טוב: צריך לבחור.

<משה בר-סימן טוב: ובסוף יש נטל מס שהמדינה מוכנה להטיל על האזרחים, שנבחרי הציבור מוכנים להטיל על האזרחים.

<משה בר-סימן טוב: יש לזה השלכות כלכליות.

<משה בר-סימן טוב: כלומר אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להטיל כל מס על המעסיקים, כי בסוף לא יהיה לנו ממי לקחת את המס.

<משה בר-סימן טוב: אי-אפשר לשחוק את היכולת שלהם לשלם מסים.

<משה בר-סימן טוב: יש גם השפעות כלכליות ישירות משמעותיות מאוד של הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: אבל אי-אפשר לעשות את הניתוק ולומר אוצר המדינה.

<משה בר-סימן טוב: גם אוצר המדינה – כל ההכנסות שלו הן הכנסות של תשלומי מסים.

<משה בר-סימן טוב: אז יש פה שני מוסדות ציבוריים.

<משה בר-סימן טוב: יש פה משרדי ממשלה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שבסוף כל המערכת הזאת היא מערכת שיודעת להחזיק את עצמה לטווח ארוך.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים, בלי קשר לדיון הזה - - -

סתיו שפיר: הטווח הארוך הוא בדיוק הדבר שאנחנו מודאגים ממנו.

<משה בר-סימן טוב: גם אנחנו מודאגים מהטווח הארוך.

ניסן סלומינסקי: עליו נדבר.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מודאגים גם מהטווח הארוך וגם מהטווח הקצר.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, נדבר עליו בדיון מיוחד, בנוכחות מנכ"ל הביטוח הלאומי והשרים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מודאגים גם מהטווח הארוך וגם מהטווח הקצר, כי בטווח הקצר צריך לראות שיש לתעשיינים יכולת לקיים את העסקים שלהם.

<משה בר-סימן טוב: כי בסוף, מהעסקים שלהם, ולא מאיזה מקור עלום, מגיעות ההכנסות.

<משה בר-סימן טוב: ואם אנחנו נראה שאנחנו שוחקים יותר מדי, אז זה לא יעזור לנו שאנחנו נרצה רמות שירותים אחרות בעתיד.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שגם - - -

סתיו שפיר: אז במקום להעביר חמישה מיליארד שקלים למשרד הביטחון כבונוס - -

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

סתיו שפיר: - - אפשר היה להעביר את זה למעסיקים.

ניסן סלומינסקי: סתיו, לא.

<משה בר-סימן טוב: זו שאלה אחרת.

סתיו שפיר: זו שאלה.

<משה בר-סימן טוב: לא, על הרכב התקציב זו שאלה אחרת, והאם המדינה צריכה להשקיע - - -

סתיו שפיר: אף אחד פה לא חושב שכסף גדל על העצים.

סתיו שפיר: השאלה היא למה סדר העדיפויות הלקוי הזה.

ניסן סלומינסקי: סתיו.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרת את הדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע אותו.

סתיו שפיר: אני רוצה למקד את התשובה בשאלה שלי, ולא בדברים שלא נאמרו פה בחדר.

<משה בר-סימן טוב: יש בסוף ממשלה שיש לה אחריות על איך היא מקצה את ההוצאה הציבורית, איזה רמת ביטחון היא רוצה לקחת, ואיזה סיכון היא רוצה לקחת.

<משה בר-סימן טוב: יש מנגנונים בדמוקרטיה שקובעים איך הדבר הזה נקבע.

<משה בר-סימן טוב: אלו סדרי העדיפויות של הממשלה שגם אושרו פה.

<משה בר-סימן טוב: זה הדבר האחד.

<משה בר-סימן טוב: מה שאני אומר לכם זה שהמקרו של הדבר הזה הוא שאין הוצאה בלי שתהיה הכנסה בגינה.

<משה בר-סימן טוב: צריך לבדוק את היכולת שלנו בטווח הקצר ובטווח הארוך לעמוד בהוצאות האלה.

<משה בר-סימן טוב: התופעות של הזדקנות האוכלוסייה ועלייה בתוחלת החיים הן תופעות שצריך לתת להן מענה גם בצעדים לא פופולריים, בלי קשר למה שאנחנו עושים פה.

<משה בר-סימן טוב: יש משמעויות של גיל פרישה - - -

סתיו שפיר: זה בסדר, מחלישים את מערכת הבריאות.

ניסן סלומינסקי: לא, סתיו.

<משה בר-סימן טוב: בנייר, שאת ביקשת מהממ"מ, כתוב שבסוף יהיה צריך גם להעלות את גיל הפרישה, ויהיה צריך גם לטפל בקצבאות, ללא קשר למה שאנחנו עושים פה.

<משה בר-סימן טוב: ויהיה צריך אולי גם לענות את נטל המס.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו כן חושבים שצריך להעלות את הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי, וזה מה שעשינו, וקבענו מתווה הדרגתי.

<משה בר-סימן טוב: אבל, כמו כל דבר, אתה בסוף צריך להתכתב עם המציאות ועם מה שקורה.

<משה בר-סימן טוב: ואם יש עכשיו תקופה שהיא קשה יותר עבור התעשיינים, צריך לראות אם באחד האמצעים אנחנו יודעים להקל עליהם.

<משה בר-סימן טוב: ואני עונה גם לחבר הכנסת שטרן.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו קובעים פה עכשיו איזשהו מתווה רב-שנתי לחקיקה.

<משה בר-סימן טוב: יכול להיות שבעוד שנה וחצי נחזור ונבקש להאיץ או למתן גם את הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: אבל אנחנו נבוא לפה ונסביר לכם אתם למה אנחנו עושים את זה, ואתם בסוף תחליטו אם אתם מאשרים את הדבר הזה או לא מאשרים את הדבר.

<משה בר-סימן טוב: המס הזה הוא מס שלא מוטל על רווחים.

<משה בר-סימן טוב: הוא מס שמוטל על המחזור של הפעילות.

<משה בר-סימן טוב: הוא מס שמוטל באופן ישיר על העסק, על זה שהוא מעסיק עובדים, בין אם העסק הרוויח ובין אם העסק לא הרוויח.

<משה בר-סימן טוב: זה חשוב, כי זה מס שבסוף נותן לנו בסיס רחב של תשלומים שאתו אנחנו יכולים להבטיח הוצאות.

<משה בר-סימן טוב: אבל במקרים שבהם אנחנו רואים שיש קושי גדול יותר לתעשיינים מהרבה סיבות מקרו-כלכליות, שלא תמיד אנחנו לא יודעים לחזות אותן – לעולם, אנחנו יודעים לנסות לחזות אותן, אנחנו אף פעם לא יודעים לנבא – אנחנו צריכים בסוף לראות האם אנחנו צריכים לעשות עידונים קטנים במדיניות, וזה מה שעשינו פה.

<משה בר-סימן טוב: וזה גם עונה על הקפריזות או שינויים דחופים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מבטיחים לכם שלאורך כל הדרך אנחנו נסתכל על התוצאות של הדברים, ואם יהיה צריך לעשות שינויים, אנחנו נעשה שינויים.

<משה בר-סימן טוב: אם יהיה צריך במהלך השנה להוסיף כסף למשרד מסוים, וכתוצאה מזה לגרוע כסף ממשרד אחר, יש מנגנון.

<משה בר-סימן טוב: הכנסת קבעה מנגנון שאנחנו פונים לוועדת הכספים - - -

יעקב ליצמן: המשרד המסוים הוא משרד הביטחון.

<משה בר-סימן טוב: זה לא משנה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו באים לוועדת הכספים, ואנחנו נבקש מכם לאשר את השינוי הזה.

<משה בר-סימן טוב: זה התפקיד של הממשלה.

סתיו שפיר: מדוע שלא תעבירו את כל ההכנסות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, רבותי.

סתיו שפיר: שאלה לפשרה.

סתיו שפיר: - - - שמקבלת המדינה כמעסיקה הגדולה במשק - -

ניסן סלומינסקי: לא, סתיו.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה כי אנחנו כבר לא נספיק.

<משה בר-סימן טוב: זה גם כסף שיהיה צריך לבוא לאישור, חברת הכנסת שפיר.

סתיו שפיר: - - מדוע שלא תעביר אותו בשלמותו לביטוח הלאומי?

<משה בר-סימן טוב: כי זה כסף שיהיה צריך להיגרע מאחד המשרדים.

<משה בר-סימן טוב: יש בסוף איזשהו תכנון.

<משה בר-סימן טוב: וזה לא שהכסף הזה הולך עכשיו לחלוקת דיבידנדים למישהו.

<משה בר-סימן טוב: הכסף הזה בסוף ישרת הוצאה חברתית אחרת.

<משה בר-סימן טוב: ואם אנחנו לא רוצים להפחית הוצאה חברתית - - -

סתיו שפיר: או שלא.

סתיו שפיר: או שזה ישרת הוצאה אחרת, שהיא לא חברתית.

<משה בר-סימן טוב: כן.

<משה בר-סימן טוב: זו התשובה, כן.

<משה בר-סימן טוב: רק אמירה אחרונה.

סתיו שפיר: איזו הוצאה זה ישרת?

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

<משה בר-סימן טוב: - - - שבחרנו להוריד את זה מהרזרבות.

<משה בר-סימן טוב: את הכול בחרנו להוריד מהרזרבות, גם את החיסכון של המדינה, ולא בחרנו לפגוע בהוצאה חברתית.

סתיו שפיר: בסדר, איזו הוצאה - - -

<משה בר-סימן טוב: מילה אחרונה, לחבר הכנסת ריבלין.

<משה בר-סימן טוב: הביטוח הלאומי, בניגוד לשמו, הוא לא חברת ביטוח.

<משה בר-סימן טוב: אין שם שום קרן שרשום עליה "רובי ריבלין", ואין שם קרן שרשום עליה שם של מישהו אחר.

<משה בר-סימן טוב: יש תקבולים של אנשים ויש הוצאות של אנשים, וזה לא בהכרח – או שזה בהכרח לא – מסונכרן אחד עם השני.

<משה בר-סימן טוב: אני סיימתי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ג'לאל, אתה מקריא.

מיכל בירן: - - - עבודה ורווחה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מיכל.

ניסן סלומינסקי: ג'לאל, מי מקריא, אתה?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש את החוק?

<ג'לאל סויטאת: "הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה)(תיקון), התשע"ד-2014 – תיקון סעיף 6 – 1.

<ג'לאל סויטאת: בחוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), במקום "י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)" יבוא "כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016)".

<ג'לאל סויטאת: תיקון סעיף 7 – בסעיף 7 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), במקום "7.29%" יבוא "7.40%"; (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) בתקופה שמיום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015), ייקרא סעיף 32(ג1)(1)(א) לחוק הביטוח הלאומי, כך שבמקום השיעור הנקוב בו יקראו "7.22%", והסעיף בנוסחו כאמור יחול על הקצבות אוצר המדינה המשתלמות בעד אותה תקופה"".

עליזה לביא: צריך להצביע, לא?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה את סעיף 1.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 1 – ירים את ידו.

סתיו שפיר: רגע, אנחנו הולכים להצביע על החוק הזה בנפרד, ועל העברות תקציביות בנפרד?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כן, אמרתי, אפילו יהיה דיון על העברות תקציביות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, שירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור תיקון סעיף 6 – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: סעיף 1 אושר.

ניסן סלומינסקי: סעיף 2 בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רשום כ-2.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 2 – ירים את ידו.

יעקב ליצמן: איפה סעיף 2?

<קריאה: מספר הסעיף נשמט, זה לצד האחוזים.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא הקריא.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור תיקון סעיף 7 – 4

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר גם סעיף 2.

ניסן סלומינסקי: סעיף 3.

<ג'לאל סויטאת: "תיקון סעיף 8 – 3.

<ג'לאל סויטאת: בסעיף 8 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "במקום האחוזים המפורטים בו יקראו:" יבוא: "במקום האחוזים המפורטים בו יקראו: 1.2 2.08 1.47 0.11 0.33 0.04 2.28 0.28 5.29 13.75"; (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) בתקופה שמיום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015), ייקרא לוח י' לחוק הביטוח הלאומי כך: בטור ג' שכותרתו "אחוזים מההכנסה או מהשכר לפי סעיפים 337(א) ו–340(א)", בכותרת המשנה "על חלק העולה על ` מהשכר הממוצע", בטור המשנה "לעובד", במקום האחוזים המפורטים בו יקראו: "1.36 2.08 1.80" - - -

יעקב ליצמן: אתה יודע מה המספרים האלו?

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: רבי יעקב, לא באמצע ההקראה.

<ג'לאל סויטאת: - - "1.80 0.12 0.36 0.05 2.28 0.31 5.89 14.25"".

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעצור אותך.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יכול, בחלק הראשון, את שני המספרים האחרונים.

ניסן סלומינסקי: היה נדמה ששמעו קצת אחרת.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון, ב-3, את שני המספרים האחרונים.

ניסן סלומינסקי: 5.89.

<ג'לאל סויטאת: בסעיף 3?

ניסן סלומינסקי: כן.

יעקב ליצמן: לפי הקריאה זה נראה כמו מספרי לוטו.

ניסן סלומינסקי: את שני המספרים האחרונים.

<ג'לאל סויטאת: 5.89 ו-13.75.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 3 – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור תיקון סעיף 8 – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: אנא, סעיף 4.

<ג'לאל סויטאת: "תיקון סעיף 9 – 4.

<ג'לאל סויטאת: בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) בסעיף 8(ג) לחוק זה, יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה שמיום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) ועד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)"".

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 4 – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור תיקון סעיף 9 – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: הלאה, סעיף 5.

<ג'לאל סויטאת: "תיקון חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו–2014, התשע"ג-2013 – 5.

<ג'לאל סויטאת: בחוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו–2014, התשע"ג-2013 (להלן – חוק התקציב) – (1) בסעיף 3(א), במקום" - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מקריא את הכחול?

ניסן סלומינסקי: תן לו את הכחול.

ניסן סלומינסקי: תקריא את הכחול.

<משה בר-סימן טוב: אם יש שינויים במספרים בין הכחול לבין מה שאתה מקריא, אז אנחנו נצמדים למה שהוא מקריא, נכון?

<אייל לב-ארי: לא, נצמדים לכחול.

<משה בר-סימן טוב: הכחול בסדר?

ראובן ריבלין: הכחול הונח על שולחן הכנסת.

<משה בר-סימן טוב: אין בעיה.

<משה בר-סימן טוב: בסדר.

ראובן ריבלין: אחרת אוי ואבוי לנו, אחרת זה רק בהסתייגות.

ניסן סלומינסקי: תקריא, זה בעמוד האחרון.

<ג'לאל סויטאת: "תיקון חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו–2014, התשע"ג-2013 – 5.

<ג'לאל סויטאת: בחוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו–2014, התשע"ג-2013 – (1) בסעיף 3(א), במקום "401,964,956,000" יבוא "401,514,956,000", במקום "283,698,221,000" יבוא "283,461,990,000" ובמקום "118,266,735,000" יבוא "118,052,966,000"; (2) בתוספת הראשונה, בטבלה שכותרתה "הצעת התקציב לשנת הכספים 2014", בטור שכותרתו "הוצאה" – (א) בשורה שתחילתה "סך-הכול כללי", במקום "401,964,956" יבוא "401,514,956"; (ב) בשורה שתחילתה "התקציב לחישוב מגבלת ההוצאה", במקום "315,961,956" יבוא "315,511,956"; (ג) בשורה שתחילתה "חלק א: תקציב רגיל", במקום "283,698,221" יבוא "283,461,990"; (ד) בשורה שתחילתה "חלק ב: תקציב הפיתוח וחשבון הון", במקום "118,266,735" יבוא "118,052,966"; (ה) בשורה שתחילתה "חלק א: תקציב רגיל", במקום "283,698,221" יבוא "283,461,990"; (ו) בשורה שתחילתה "חלק ב: תקציב הפיתוח וחשבון הון", במקום "118,266,735" יבוא "118,052,966"; (ז) בהערת השוליים המסומנת ב-ב', במקום "401,964,956" יבוא "401,514,956"".

יעקב ליצמן: בהנחה שאתה הבנת מה שאמרת – כי אני מניח - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: הערה לאייל.

<אייל לב-ארי: אני רוצה לשאול את משרד האוצר מדוע בניגוד לתיקון לחוק שינוי סדרי עדיפויות לאומיים הסתפקתם אך ורק בתיקון של סעיף 3 בתוספת הראשונה בטבלה, ולא המשכתם את התיקונים המפורטים כמו שעשיתם בתיקונים ברזרבות, כשהוועדה דנה בתיקון לחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים?

ניסן סלומינסקי: אתה שואל למה זה בהעברה תקציבית?

ניסן סלומינסקי: נדון בזה בעוד שתי דקות.

<אייל לב-ארי: - - - בהעברה תקציבית, אבל למה הם נהגו בצורה הזו גם כאן?

ניסן סלומינסקי: נדון בזה בעוד שתי דקות, כשנגיע.

ניסן סלומינסקי: מיד אחרי זה אני מעלה את הנושא של העברה תקציבית, ואז הם יסבירו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נצביע על 5(1) ו-(2).

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור סעיף 5 – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אושר החוק, הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה)(תיקון), התשע"ד-2014.

ניסן סלומינסקי: אושר החוק.