הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 39, 2014-01-21 12:00

עדי קול: שלום לכולם.

עדי קול: אני שמחה שהפורום קטן ואינטימי בגלל נושא הישיבה.

עדי קול: הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת, יש לה את כל הזכויות של ועדה אחרת, אבל היא מתכנסת לרוב בגלל פניית ציבור או אדם ספציפי או ארגון שמלין על נושא מסוים ולכן הוא מבקש את התכנסותנו.

עדי קול: אנחנו מנסים להתעסק בנושאים לעומק, זאת אומרת עד שאנחנו מגיעים לאיזשהו פתרון משביע רצון.

עדי קול: יש הרבה דיונים שאנחנו עושים אותם חוזרים ונשנים.

עדי קול: יש נושאים שאני לוקחת ודנה בהם עד שאני פותרת אותם.

עדי קול: יש מ-2006 איזשהו חוק של מאגר פסולי רישיון שלא יושם, ועכשיו עד שאני לא אייצר את המאגר הזה – אני לא מוותרת.

עדי קול: אני מנסה לדון בנושאים לעומק וגם בנושאים שחשוב להעלות אותם לסדר היום הציבורי.

עדי קול: לרוב אנחנו מתחילים דיון בעקבות פנייה.

עדי קול: בראשית דרכי בכנסת פנה אליי עו"ד אסף רג'ואן, ולפני שאני מדברת על מה שמעסיק אותי אני רוצה לספר לכם על חווייתי בערב ראש השנה האחרון.

עדי קול: לאסף ולי יש במקרה חברה משותפת שעובדת ב"ערים בלילה" בתל-אביב.

עדי קול: היא התקשרה אלי בשבע בערב, כשאני בארוחת החג עם משפחתי, ואמרי לי: עדי, אני צריכה אוטו.

עדי קול: אמרתי לה: יש לי.

עדי קול: מה את רוצה?

עדי קול: היא אמרה: עזבי, אל תשאלי שאלות.

עדי קול: תסיימי את הארוחה ותבואי למרכז "ערים בלילה" בתל-אביב, איפשהו בדרום תל-אביב.

עדי קול: היא לא אמרה לי מה הולכים לעשות ובאתי עם שמלה ועקבים ומאוד לא מוכנה למה שעשינו.

עדי קול: היא אמרה שהיתה ארוחת ערב ב"ערים בלילה" לקטינים שמגיעים לשם וארוחת ערב למי שאין לו, שהיא הכינה, ונשארו שאריות.

עדי קול: אנחנו אורזים את השאריות והולכים לחלק לילדים שעוסקים בזנות ברחוב.

עדי קול: חילקנו גם אוכל וגם קונדומים.

עדי קול: ביליתי את הלילה כולו איתה, מסתובבת בדרום תל-אביב, מחלקים מגשיות, חלק עם עוף וחלק בלי עוף.

עדי קול: הם לא אהבו את אלה שבלי העוף, אני יכולה להגיד לכם בוודאות.

עדי קול: פגשתי, באופן בלתי אמצעי, הרבה קטינים, מכל קצווי הקשת החברתית בישראל, וגם צעירות שסיפרו לי שהן עובדות בחשפנות, כי זה 50 שקל ב-10 דקות וזה כסף טוב שאי אפשר לעשות ב"ארומה", שם עובדים עשר שעות ולא מרוויחים את אותו כסף.

עדי קול: זו מין תופעה, עולם שלם של קטינים שחיים בעולם אחר משלנו.

עדי קול: דיברתי על זה עם עו"ד אסף רג'ואן וניסיתי לראות מה אנחנו עושים, כי זה שם.

עדי קול: זה שם בשדרות הר ציון ויודעים להגיד לי שזה הרחוב של האריתריאים, ורחוב אחר הוא של הזונות הזקנות וכו'.

עדי קול: ממש עברנו שם עם הדרכה.

עדי קול: אני משאירה רגע בצד את סוגיית הטיפול.

עדי קול: השתתפתי בוועדות של חבר הכנסת דוד צור בנושא הזה וקראתי את הפרוטוקולים, ופה אני רוצה להסתכל מאוד מאוד ממוקד על הנושא של אכיפה.

עדי קול: אנחנו צריכים לטפל בילדים, ואנחנו צריכים לטפל בחינוך, וצריך לדבר עם המשפחות.

עדי קול: את זה אני שמה עכשיו בצד, היום אני רוצה לראות מה עושים המשטרה והפרקליטות.

עדי קול: לכן גם היה חשוב לי לקבל את הנתונים.

עדי קול: מניסיון שלי בוועדות קודמות אני יודעת שנתונים זה דבר קשה.

עדי קול: לפרקליטות למשל יש תשובה קבועה: המערכת שלנו לא מוציאה נתונים מהסוג הזה, היא לא יכולה לחלק את זה ככה וכו', היא חדשה, יש דברים שנכנסו ויש דברים שלא נכנסו.

עדי קול: אלה התשובות הקבועות.

עדי קול: הפעם אני רוצה לציין את המשטרה לטובה, למרות שזה היה ברגע האחרון.

עדי קול: אני חושבת ששאלנו שאלה יותר ממוקדת ולכן אפשר היה לקבל תשובות ממוקדות.

עדי קול: אני מעריכה מאוד את התשובות כי אני חושבת שהן תשובות טובות, אבל עדיין יש לי איזשהו פער שאנחנו צריכים ליישב אותו.

עדי קול: עו"ד רג'ואן נתן לי טיפ:

עדי קול: קחי מקרה שמתפרסם בתקשורת ותלכי איתו, תראי מה קורה.

עדי קול: אכן היה מקרה כזה בראש העין.

עדי קול: אני רק אגיד שקיבלתי את התשובה ב-5 בדצמבר למרות שהפנייה שלי נשלחה ב-7 באוגוסט.

עדי קול: לקח ארבעה חודשים לענות.

עדי קול: התשובה היא מיורם אוחיון, המזכיר הביטחוני.

עדי קול: אני אספר על המקרה: גבר ואישה נעצרו בחשד להדחה לזנות ולסרסור בילדים.

עדי קול: הגבר בשנות ה-20 לחייו והאישה בשנות ה-50 לחייה.

עדי קול: מדובר בילדים בני 12 עד 15 והדיחו אותם לשימוש בסמים ואלכוהול ולקיים יחסי מין עם מבוגרים תמורת תשלום.

עדי קול: אמרתי שניקח את המקרה הזה ונראה מה קורה.

עדי קול: מיד לאחר שהמקרה הזה פורסם פנינו ליחידת ראש העין עצמה.

עדי קול: אמרו לנו לשלוח פקס, אחרי זה חזר הפקס, אחרי זה אמרו לא בפקס, אחרי זה אמרו שאני לא אמורה לפנות דרכם אלא דרך המרכזי.

עדי קול: פנינו דרך המרכזי.

עדי קול: בקיצור, יצא שקיבלנו את התשובה מאוחר.

עדי קול: המקרה היה ב-7 באוגוסט, רק ב-17 בנובמבר קיבלו את המייל שלנו, וזאת אחרי שכבר חודשיים קודם שלחנו פקס, והתשובה היתה בדצמבר.

עדי קול: אני אקרא את התשובה: בעקבות פנייתך לעניין המבוקש.

עדי קול: ב-7 באוגוסט התקבל במשטרה מידע על חשודים שלכאורה משקים קטינים באלכוהול, נותנים להם סמים ומקיימים איתם יחסי מין.

עדי קול: מיד עם קבלת המידע נפתחה חקירה בתחנת משטרת ראש העין ושני חשודים נעצרו.

עדי קול: לאור רגישות התיק הוחלט להעבירו לטיפול מחלק הנוער ביחידה המרכזית של משטרת מחוז מרכז.

עדי קול: בתיק בוצעו פעולות חקירה רבות ומגוונות ומוצו כל כיווני החקירה הקיימים.

עדי קול: מחומר החקירה עולה שלנערים שמגיעים ממגזר דתי יש קושי רב לדווח על המעשים בשל הבושה וחוסר המוסר במעשה, וזאת למרות כל ניסיונות השכנוע שננקטו כלפיהם.

עדי קול: התיק הועבר לעיון הפרקליטות ונמצא כי אין מספיק ראיות להגיש כתבי אישום בגין פדופיליה כנגד החשודים.

עדי קול: יחד עם זאת, בימים אלה מגובש כתב אישום כנגד החשודים על נושא שימוש בסמים.

עדי קול: מתוך זה עלתה הבעייתיות שאני מרגישה שקיימת בנושא הזה, ולכן ביקשתי את הנתונים.

עדי קול: ביקשתי נתונים לגבי שני סעיפים – 203(ב) ו-203(ג) – אחד מהם על לקוחו של קטין והשני על סרסור קטינים.

<ויקי אלעמרי: זה ניצול קטינים לזנות, וזה סל עבירות.

עדי קול: לקחתי את הנתונים שקיבלתי מכם, עם המגבלות של המערכת שאצלכם 203(ב) הוא מין סעיף סל, שיש עוד עבירות שיכולות להיות ניצול מיני של קטין בדרך אחרת, ואם מחברים את כל המספרים יוצא שבין 2010 ל-2013 - - - אני לא יודעת אם קיבלתם את הנתונים שהמשטרה העבירה.

<תמר פרוש: לא קיבלנו.

עדי קול: אנחנו ניתן לכם העתקים.

עדי קול: יש גם איזשהו חוסר התאמה במספרים.

עדי קול: אני אקרא לכם את הנתונים.

עדי קול: אני אקח את הסעיף הראשון, 203(ב).

עדי קול: אספנו את כל קבוצת התיקים שהיו מ-2010 עד 2013 ויוצא שהיו 41 תיקים – 10 ב-2010, 8 ב-2011, 6 ב-2012 ו-15 ב-2013.

עדי קול: קראתי הרבה שמפרגנים על זה שיש יותר תיקים בעקבות המודעות וגם אני רוצה לפרגן על זה שיש יותר תיקים בעקבות המודעות.

עדי קול: כאמור, יש 41 תיקים.

עדי קול: אני בודקת את הסטטוס ואני סופרת את כמות התיקים שהועברו לפרקליטות.

עדי קול: בין 2010 ל-2013 הועברו 19 תיקים לפרקליטות.

<תמר פרוש: אצלנו רשומים 15 תיקים.

עדי קול: וזאת השאלה שלי – איפה השאר?

עדי קול: כמה כתבי אישום הוגשו?

<תמר פרוש: הוגשו כתבי אישום בארבעה תיקים ובשלושה עדיין לא התקבלה החלטה.

עדי קול: השורה התחתונה – 41 תלונות, חקירות, תיקים – אני לא יודעת איך אתם קוראים לזה – וארבעה כתבי אישום.

עדי קול: קיבלתי מבתי המשפט נתונים לגבי גזרי הדין והגענו לשלושה.

עדי קול: מתוך 41 מקרים בשלוש השנים האחרונות, 2010 עד 2013, יש לנו שלושה גזרי דין וארבעה כתבי אישום.

עדי קול: אני לא מכירה את הסטטיסטיקה לגבי כל העבירות, אבל זה נראה לי מעט.

עדי קול: לגבי 203(ג) – מה שמאוד מפתיע שגם שם היו 41 מקרים מ-2010 עד 2013.

עדי קול: עשיתי שוב את אותו תרגיל חיבור וגם כאן 7 ב-2010, 3 ב-2011, 3 ב-2012 ו-28 ב-2013.

עדי קול: זה מבצע אכיפה משמעותי, קפיצה גדולה מאוד של המשטרה.

עדי קול: לפרקליטות הועברו 9 ועוד 14, היינו 23.

עדי קול: מה המספר שקיים אצלכם?

<תמר פרוש: שישה.

עדי קול: אם כך, אנחנו מדברים על 41 תיקים ו-6 כתבי אישום.

עדי קול: כאן יש לנו אפס גזרי דין.

<ויקי אלעמרי: זו כנראה בעיה במערכת שלהם כי אני יודעת על גזרי דין שניתנו.

עדי קול: נאמר שב-2010 היה אחד.

עדי קול: זה מה שאתם מכירים מ-2010?

<ויקי אלעמרי: אני מכירה גם מ-2012 – שישה או שבעה מקרים על לקוחו של קטין.

<ויקי אלעמרי: דיברתי עם הפרקליטות כדי לוודא.

<ויקי אלעמרי: אחד נמצא ממתין למאסר, עדיין לא בכלא; שישה הורשעו ב"לקוחו של קטין" ונדונו לעבירות שירות; בחורה אחת שהורשעה בהבאת קטין לידי זנות ונדונה לשבעה חודשי מאסר.

עדי קול: הבחורה שנדונה לשבעה חודשי מאסר זה לפי 203(ב).

<ויקי אלעמרי: כל היתר זה על לקוחו של קטין.

עדי קול: בעיניי זה מספרים קטנים.

עדי קול: כשהיה דיון בוועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד צור עלה איזשהו נושא ואני זוכרת ששאלתי: אז איפה הבעיה?

עדי קול: האם הבעיה בהגדרת החוק?

עדי קול: בכלים של החקירה?

עדי קול: כשקראתי את המכתב לגבי ראש העין אמרתי שברור שיהיה קושי לקבל שיתוף פעולה מהקטינים והשאלה היא איך מתמודדים עם זה.

עדי קול: איזה כלים יש לכם מעבר לחקירת נוער?

עדי קול: דיברנו על הרווחה, כי אמרנו איזה דיאלוג יש ביניכם כשיש מקרה כזה, לא רק לגבי טיפול, גם להיעזר ולהביא את הנושא הזה לכדי כתב אישום, שבעיניי זו המטרה המרכזית.

עדי קול: זו הסוגיה ואני רוצה לראות איך נותנים לזה מענה.

<אסף רג'ואן: מאוד משמח לשמוע שיש שישה תיקים בהם יש הרשעה ב"דין לקוחו של קטין".

<אסף רג'ואן: אני ניהלתי את "ערים בלילה" מ-2010 עד 2013.

<אסף רג'ואן: בדיונים שהיו ב-2010 ו-2011 - כמות התיקים שנפתחו על "לקוחו של קטין" היתה 2 במשך עשור.

<אסף רג'ואן: אם הגענו ל-28 במשך 2013, עשינו קפיצה חשובה בנושא המודעות.

<אסף רג'ואן: רובנו מכירים את הסיפור שהיה ב-2010 של שי ארביב שהורשע בסרסור ולאחר מכן עונשו הוחמר בעליון.

<אסף רג'ואן: סביב הסיפור הזה, מן הסתם אם היו בין שבע לעשר נערות, מספר הלקוחות אמור להיות כמה מאות לאורך שנה.

<אסף רג'ואן: אותו כנ"ל פרשה שהתפוצצה בשנה שעברה על רשת של נערות בזנות.

עדי קול: אני לא יודעת אם שמעתם, אבל היתה פרשה שקשורה לזמר מפורסם וקיבלה טיפה יחסי ציבור.

עדי קול: גם שם דיברו על סרסור קטינות לזנות.

<אסף רג'ואן: מעבר לסרסור, יש גם לקוחות.

<אסף רג'ואן: מההכרות שלי, סביב כל פרשה כזאת יש לפחות כמה עשרות מבוגרים שאמורים להיכנס לקטגוריה של "לקוחו של קטין".

עדי קול: וגם סרסור.

<אסף רג'ואן: אם אין את הכמה עשרות האלה, אז אין עבירה.

<אסף רג'ואן: כלומר, לא יכול להיות מצב שמורשע סרסור בזנות ואין איתו לקוחות.

<אסף רג'ואן: אני יודע מהעבודה מול המשטרה שהרבה פעמים אמרו: טוב, איך אפשר לדעת שהיא או הוא מתחת לגיל 18.

<אסף רג'ואן: הייתי שמח לשמוע על זה, כי כן יש את סעיף 203(ד) שאומר שחובת ההוכחה היא על אותו אדם שצורך.

<אסף רג'ואן: יש קטינים מאוד מסוימים שמסתובבים במקומות מאוד מסוימים, השאלה היא אם יש מעקב כלשהו אחר הלקוחות שלהם.

<אסף רג'ואן: הייתי גם שמח לשמוע מהמשטרה על התפר שהרבה פעמים נופל בין מחלק הנוער לבין חקירת אנשים מבוגרים.

<אסף רג'ואן: זאת אומרת, כשיש סיפור של קטין בזנות, קורבן העבירה הוא קטין, אבל את כל הלקוחות שצריך לעצור לא עושה מחלק הנוער, אלא מחלקים אחרים.

<אסף רג'ואן: הרבה פעמים התחושה פה היא שזה לא תמיד מדבר ביחד.

עדי קול: אני רק אוסיף שרצינו מאוד שיהיה פה נציג של מחלק הנוער.

עדי קול: הבטיחו לנו שאתם יודעים את כל התשובות.

עדי קול: רציתי לדעת איך זה עובד בשטח, כי הרבה פעמים השאלה היא: יש מקרה, מה עושים?

עדי קול: חשוב לי לדעת כדי ללוות את התהליך.

עדי קול: לעניין החשפנות – אני יודעת שיש עבירות של הפעלת מועדון ונושאים של תועבה, אבל בנות שפגשתי סיפרו לי באופן מודע על תעודות זהות מזויפות או שלא מבקשים תעודות זהות.

עדי קול: מבחינתן זה כביכול עבודה לגיטימית וככה הן משלמות את שכר הדירה שלהן וככה הן חיות.

עדי קול: השאלה היא לגבי ההגדרה של חשפנות.

עדי קול: הדיאלוגים שלנו התחילו בעניין הזה לגבי העובדה שאין הגדרה כזאת בחוק והשאלה היא איך אתם מתייחסים לזה, אם כזנות או כתועבה, לפי איזה עבירה אם בכלל, איך מרשיעים בנושא הזה ומה עמדתכם בנושא.

<מאיר ברקוביץ: אני ראש מדור נפגעי עבירה.

<מאיר ברקוביץ: הרבה שנים הייתי היועץ המשפטי של מחלקת הנוער ולכן אני מכיר את זה טוב.

<מאיר ברקוביץ: המשכתי ועד היום אני מלווה את הנושאים המרכזיים שקשורים לנוער.

<מאיר ברקוביץ: אכן הייתי כאן בהרבה דיונים שקשורים לנוער.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שלחלק מהתשובות לשאלות, דווקא הרעיון הזה של מקרה בוחן הוא רעיון טוב.

<מאיר ברקוביץ: בדוגמה של הסיפור של ראש העין – זו חקירה שהתחילה מאיזשהו מידע שהגיע לתחנה.

<מאיר ברקוביץ: החקירה נפתחה מיד ולמחרת פורמלית מבחינת פתיחת התיק כבר היה תיק והתחילו פעולות חקירה מאוד אינטנסיביות.

<מאיר ברקוביץ: "אינטנסיביות" – הכוונה היא שבתוך מהלך של כשבועיים נחקרו 40 מעורבים, כולל מעצר של החשודים.

<מאיר ברקוביץ: לא רק זה, תוך כמה ימים העבירו את זה מתחנת ראש העין לימ"ר מרכז, ליחידת נוער חשיפה במרכז.

<מאיר ברקוביץ: בהמשך זה יחבר אותנו לסוגיה של כן נוער או לא נוער.

<מאיר ברקוביץ: לכאורה זה עבר ליחידת העילית המחוזית שיכולה לחקור דברים כאלה ונעשו המון פעולות

עדי קול: זה עבר כי ראו שיש דברים בגו?

<מאיר ברקוביץ: כן.

<מאיר ברקוביץ: אמרו שזה נראה משהו משמעותי.

<מאיר ברקוביץ: כמות כזאת גדולה של נחקרים זה לא משהו ברמה שתחנה מקומית יכולה להרים.

<מאיר ברקוביץ: היא התחילה מיד בפעולות, וכמו שקורה בהרבה חקירות שמתחילות בתחנה ואחרי כמה ימים רואים את תמונת המצב, רואים שזה משהו יותר כבד, מתאים יותר לכלים של יחידה מרכזית, וזה עובר ליחידה מרכזית שממשיכה את החקירה.

<מאיר ברקוביץ: גם חקירות מהסוגים האלה שאני מכיר, זה באמת היקף גדול של נחקרים.

<מאיר ברקוביץ: כלומר, כל מי שהשם שלו רק עלה, גם כקורבן וגם כחשוד, נחקר.

<מאיר ברקוביץ: כולם נחקרו והחשודים אפילו נעצרו לכמה ימים.

<שלומית אבינוח: איך הגיעו לנחקרים?

<שלומית אבינוח: בני הנוער שיתפו פעולה?

<מאיר ברקוביץ: עם המידע הזה הגיעו כל מיני שמות, מהשמות האלה מגיעים לעוד שמות.

<מאיר ברקוביץ: כמו כל חקירה זה מתפתח מאחד לאחד, מתפתח יותר ויותר.

<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר, לצערנו או לא לצערנו – כי אנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להגיע לחקר האמת – לא תמיד התוצאה שתהיה בסוף היא התוצאה שחשבנו שהיא הנכונה בהתחלה.

<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר התיק הזה עובר לפרקליטות, כי הסמכות היא סמכות של הפרקליטות וההחלטה היא שאין תשתית ראייתית מספיקה, למרות כל העדויות וכו'.

<מאיר ברקוביץ: אני לא אומר את זה כביקורת על הפרקליטות, בשום פנים ואופן, כי בנושאים האלה יש באמת בעיה לקבל את המידע המלא.

עדי קול: למה צריך הודעה של הנערים עצמם?

<מאיר ברקוביץ: אני צריך שהוא ימסור באמת מה היה.

<מאיר ברקוביץ: אם אומרים שהם הוזמנו לשם ובוצעו עבירות מין, אני צריך שהוא יגיד: כן, נכון, זה מה שנעשה.

עדי קול: אבל אני מניחה שיש לו את כל האינטרסים בעולם לא להגיד את זה.

<מאיר ברקוביץ: אכן, זו בעיה.

<מאיר ברקוביץ: זה סוג אחד של בעיה.

<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר פרקליטות יכולה להתייחס לזה מההיבט שלה ובסופו של דבר אם חומר החקירות לא מעלה ראיות, אי אפשר להעמיד לדין.

<אסף רג'ואן: אם לא היו ראיות זה לא היה עובר לפרקליטות.

<אסף רג'ואן: היה איזשהו מסד של ראיות, שיכול להיות שהן לא היו מספיקות.

<מאיר ברקוביץ: הפרקליטות יכולה להתייחס להיבט שלה.

<מאיר ברקוביץ: בפועל, עובדתית, זה העניין.

עדי קול: אני שואלת למה צריך במקרה הזה את עדות הקורבנות עצמם?

עדי קול: אני יכולה להבין את הרגישות, בעיקר אם אמרתם שמדובר באנשים עם רקע דתי, לדווח שהם עסקו בפעילות כזאת.

עדי קול: השאלה היא אם סך הראיות שנצברו מאנשים מסביב לא מספיק כדי שאפשר יהיה להגיש כתב אישום.

<מאיר ברקוביץ: אני אשאיר את זה להתייחסות של הפרקליטות.

עדי קול: המשטרה כותבת המלצה?

<מאיר ברקוביץ: המשטרה יכולה להעביר את זה עם המלצה להעמיד לדין, אבל צריך לקחת את ההמלצה הזאת בערבון מוגבל.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, מנקודת המבט של החוקר הוא רואה נתונים, יש הצטברות של תמונה, והוא חושב שנכון להעמיד לדין.

<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר הפרקליטות צריכה לבדוק את סיכויי ההרשעה, אם יש מספיק ראיות, והיא מחליטה את החלק שלה וזה בסדר גמור.

<מאיר ברקוביץ: כך זה צריך להיות.

<מאיר ברקוביץ: אם זה עובר ליחידת נוער חשיפה, כשזה עובר לטיפול של יחידה, היא תטפל מא' ועד ת' בהכל.

<מאיר ברקוביץ: זו לא שאלה של מי יעצור את המבוגרים ומי יעצור את הקטינים.

<מאיר ברקוביץ: כשיחידת נוער חשיפה מקבלת מקרה לטיפול, היא מטפלת בו מא' ועד ת'.

<מאיר ברקוביץ: כן צריך לדעת שברמה העקרונית, בהחלטה מלפני כעשר שנים, יחידת הנוער טיפלה בכל תיק שהיו מעורבים בו קטינים ולא משנה אם היו פוגעים או נפגעים.

<מאיר ברקוביץ: עם הזמן הדבר הזה יצר בעיות מסוימות עם זה שיחידת הנוער מצאה את עצמה מתעסקת הרבה בחקירות של מבוגרים ולכן נעשתה במשטרה איזושהי הפרדה שקבעה שברמה של תיקים בהם הנוער הוא עובר החוק – הם יטופלו ביחידות הנוער בלבד.

<מאיר ברקוביץ: תיקים שבהם הקטין הוא נפגע או עד – הטיפול בזה הוא כמו בכל תיק אחר.

<מאיר ברקוביץ: כלומר, אם זה משהו שקשור במשפחה, זה יכול להיות ביחידות אלימות במשפחה.

<מאיר ברקוביץ: אם זה חקירות כלליות, אז זה יהיה בחקירות כלליות.

<מאיר ברקוביץ: האחריות המקצועית, מבחינת נהלים, מבחינת פיקוח ובקרה, נשארת ברמה של מחלקת הנוער וקצין הנוער המחוזי, אבל היחידה המטפלת היא לא יחידת נוער.

עדי קול: אבל כמובן שעדיין מקפידים שחוקר נוער חוקר.

<מאיר ברקוביץ: עדיין החובה שזה יהיה חוקר נוער.

<מאיר ברקוביץ: דרך אגב, זה במידת האפשר וזו לא חובה על-פי חוק, אלא זה בנוהל.

<מאיר ברקוביץ: המשטרה רצתה להכניס את זה לחוק, אבל יש "שוברו בצדו" וכמו שאתם יודעים זה לא כל כך מעניין את אלה שצריך לעניין אותם.

<מאיר ברקוביץ: לכן זה היה בהצעת חוק הנוער ב-2009 וירד ממנו.

<מאיר ברקוביץ: גם אם הקטין לא נחקר על-ידי חוקר נוער, הוא חייב לקבל הנחיות מקצין נוער לגבי החקירה, למשל אם יש איזה חקירה בלילה ובאותו זמן אין חוקר נוער.

עדי קול: יש לי שאלות מהפרט אל הכלל.

עדי קול: כשאני מסתכלת על המספרים – 41 חקירות, מהן הגיעו לארבעה כתבי אישום ועוד פחות הרשעות – מה הבעיות המרכזיות שאתה יכול להצביע עליהן?

<מאיר ברקוביץ: אני מניח שבסופו של דבר הבעיות הן ראייתיות.

<מאיר ברקוביץ: אתה צריך לראות מה עילות הסגירה.

<מאיר ברקוביץ: כרגע אין לי מספיק נתונים.

עדי קול: האם יש ספק שאכן נעברה שם עבירה כזאת?

<מאיר ברקוביץ: זאת שאלה מכשילה.

<מאיר ברקוביץ: זו בעיה לענות על זה כחוקר.

<מאיר ברקוביץ: אמרתי, בזווית הראייה שלו, אם בסופו של דבר הועברה המלצה להעמיד לדין, וזה בגלל שהמשטרה, מנקודת המבט שלה שאינה מספקת, היה נראה לה שיש כאן משהו שצריך להעמיד עליו לדין.

<מאיר ברקוביץ: המשטרה לא אחראית לעשות את השיקול אם יש סיכויי הרשעה או אין סיכויי הרשעה.

<מאיר ברקוביץ: היא יכולה להגיד שמההצטברות של הדברים נראה לה שיש מקום להעמיד לדין.

<מאיר ברקוביץ: עדיין ההחלטה היא החלטה של הפרקליטות, וטוב שכך.

<מאיר ברקוביץ: אני לא חושב ששוטר צריך לעשות את השיקולים האלה.

עדי קול: דיברנו על 41 חקירות.

עדי קול: זה לא הרבה יחסית למקרים שאנחנו מכירים, שומעים עליהם.

<מאיר ברקוביץ: זה לא הרבה.

<מאיר ברקוביץ: יש דבר אחד שרואים פה, שאני מניח שהוא תוצאה של הדיונים ושל ההד הציבורי ושל השותפות עם "עלם" בדיונים שיש למחלקת הנוער איתם.

<מאיר ברקוביץ: יש פה הכוונת עשייה, זה ברור שכן אפשר לראות שב-2013 יש קפיצה.

<מאיר ברקוביץ: אני מניח שהקפיצה היא תוצאה של הכוונה של עשייה בנושא שאין מי שיתלונן עליו.

<מאיר ברקוביץ: כפי שאתם מבינים, אף אחד לא בא מיוזמתו, צריך לעשות פעולה יזומה.

<מאיר ברקוביץ: יחסית לפעולה יזומה זו קפיצה אדירה.

<מאיר ברקוביץ: להגיד שהתוצאות של כתבי האישום הן מספקות?

<מאיר ברקוביץ: הן אף פעם לא מספקות.

<מאיר ברקוביץ: באופן כללי בעבירות, האחוז של כתבי אישום מתוך העבירות הגלויות הוא משהו שנע סביב ה-30%.

עדי קול: אנחנו ב-10%.

עדי קול: אני חושבת שיש מרחק וצריך לראות איך מגשרים על זה.

<ויקי אלעמרי: אני רוצה להוסיף – אני מניחה שאת יודעת, אבל חשוב בכל זאת לציין את זה – שהוועדה הבין-משרדית שהתכנסה במהלך השנה אמורה להגיש בפברואר את המלצותיה לעניין כל המשרדים, לרבות המשרד לביטחון פנים, עם המלצות כיצד לטייב את נושא האכיפה בעבירות האלה.

עדי קול: מכיוון שפברואר ממש קרוב, אני מניחה שהאנשים שנמצאים כאן בוועדה לקחו חלק בזה, מה היתה ההתייחסות לנושא הזה?

<ויקי אלעמרי: ההמלצות אמורות לקבל אישור.

<ויקי אלעמרי: מחר יש לנו פגישה מקדימה בפרקליטות, כי הם אלה שמובילים את זה.

<ויקי אלעמרי: אני יכולה לומר שאחד הדברים שאנחנו עושים הוא להטמיע מודעות לכל הנושא של "לקוחו של קטין".

<ויקי אלעמרי: צריך להבין שזה לא מה שאנחנו מתארים לעצמנו, שמישהי עומדת בצומת כמו שאנחנו רואים בסרטים.

<ויקי אלעמרי: זה מתחת לרדאר, לפעמים כאלה שלא מודעות לכך שהן בכלל עוסקות בזנות.

<ויקי אלעמרי: בכל אופן, רוצים להביא את זה למודעות של כל שוטר, להכיר את התופעה ברמה של הקטינות.

<ויקי אלעמרי: אפילו הצבענו לו על נורות אדומות שידע להבחין גם כשהוא רואה נערה וגם אם לא כתוב עליה והיא לא אומרת "אני עוסקת בזנות".

<ויקי אלעמרי: הרעיון הוא להגביר את המודעות בקרב כל השוטרים, לא רק שוטרי הנוער, להכיר את התופעה.

<ויקי אלעמרי: זה מה שיהיה בשנת 2014.

<מאיר ברקוביץ: במשטרה יש מה שנקרא "אימון תחנות".

<מאיר ברקוביץ: כל שנה בוחרים שניים או שלושה נושאים שמזהים אותם כבעיות שלא מספיק מודעים אליהן או שלא מתנהלים בהן מספיק נכון, ויש חובה לאורך השנה לקיים השתלמויות ממוקדות לאו דווקא לחוקרים, אלא לסיירים וכל מיני גורמים אחרים.

<מאיר ברקוביץ: זה הנושא שב-2014 נכנס לאימון תחנות וזה אמור לייצר משהו שיהיו לו תוצאות.

עדי קול: לנושא החשפנות – תחת איזה סעיף אתם חוקרים את זה ומה אתם עושים בנושא הזה?

עדי קול: האם אתם מתייחסים לזה כזנות?

<מאיר ברקוביץ: כן, זה בתוך הסל הכללי.

<מאיר ברקוביץ: זה בסל של ניצול קטינים לזנות.

עדי קול: מכיוון שתפקידי המרכזי הוא מחוקק, ניסיתי לחשוב על חקיקת סעיף לגבי חשפנות ואמרו לי: מה פתאום, חס וחלילה, אל תעשי את זה.

עדי קול: כנראה בגלל שאלות של חופש ביטוי.

עדי קול: אמרו לי למשל לא להגדיר תועבה, כי עדיף שזה יישאר משהו עמום ויהיה סעיף סל.

עדי קול: ממש התחלנו לעבוד על זה וכולם אמרו לי אל תגעי.

עדי קול: אני מבקשת לשמוע מכם אם לגעת, לא לגעת.

<מאיר ברקוביץ: אין לזה עבירה ממוקדת ולכן קשה לנו לפלח את הדבר הזה בנפרד.

<מאיר ברקוביץ: עקרונית, המקומות האלה טעוני רישוי והם מפוקחים, אני מניח שלא בהיבטים שאת מתכוונת אליהם, אבל בהיבטים אחרים.

עדי קול: של מכירת מזון ומשקאות.

<מאיר ברקוביץ: בדיוק.

<אסף רג'ואן: זה לא לגמרי נכון.

<ויקי אלעמרי: כשמגיע מחלק המוסר או גם רישוי עסקים, אם הם רואים מישהי שנראית צעירה, הם מבקשים תעודות זהות.

<ויקי אלעמרי: לפי תעודת הזהות הם רואים אם היא קטינה או לא קטינה.

עדי קול: ואז על איזה עבירה זה?

עדי קול: זה 203(ב)?

<ויקי אלעמרי: זה עבירות של ניצול, הדחה.

<ויקי אלעמרי: השאלה היא מה היא עושה, אם היא מגישה משקאות או חשפנית.

עדי קול: אם היא חשפנית?

עדי קול: אם היא מתפשטת אתם מגדירים את זה כזנות?

<מאיר ברקוביץ: אני לא בטוח.

<מאיר ברקוביץ: אני לא בטוח שזה עונה להגדרות של זנות.

<מאיר ברקוביץ: זה יכול להיכנס לתועבה ולהצגות תועבה וכד'.

עדי קול: שאלנו ולא קיבלנו תשובה, כי אני יודעת שיש לכם את בעיית הפילוח המפורסמת.

עדי קול: בשאלות שהגשנו לכם היו שאלות לגבי חשפנות ולא קיבלנו תשובות.

<מאיר ברקוביץ: התייחסנו לזה.

<מאיר ברקוביץ: זה בעמוד הבא.

<מאיר ברקוביץ: שלושת הסעיפים למעלה אומרים את מה שאמרנו עכשיו פחות או יותר.

עדי קול: בסדר, זו התייחסות?

<מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו יודעים.

עדי קול: זה בדיוק מה שאמרתי: 1.

עדי קול: אנחנו אוכפים דברים אחרים; 2.

עדי קול: אין פילוח.

עדי קול: מהניסיון שלך, אתה מכיר מקרי חקירות בנושא של חשפנות של קטינים?

<מאיר ברקוביץ: לא, אני לא מכיר.

<אסף רג'ואן: בפרשה שהזכרת קודם, על-פי עדויות כלי התקשורת, הבנות היו במועדוני חשפנות.

<מאיר ברקוביץ: אני יכול לתת לך דוגמה לעדויות כלי התקשורת.

עדי קול: כולנו לוקחים אותם בערבון מוגבל.

<מאיר ברקוביץ: אתם דיברתם על זה, זה אחד משלושת הדברים שהיתה פה התעניינות לגביו.

<מאיר ברקוביץ: מדובר במקרה בדרום שהיתה טענה שהיו שם קטינות שמקיימות קשרים עם בדואים.

<מאיר ברקוביץ: הדוגמה הזאת בעיניי מדגימה את ההתנהלויות של הדברים האלה.

<מאיר ברקוביץ: זה עלה בעקבות כתבה שמישהו עשה.

<מאיר ברקוביץ: בעקבות הכתבה פנו לכתב ואמרו לו: תגיד לנו מי הבנות.

<מאיר ברקוביץ: כמובן שהוא לא יכול לתת את שמות הבנות.

<מאיר ברקוביץ: אבל הוא אמר:

<מאיר ברקוביץ: אני דיברתי עם הבנות והן אמרו שהן הופנו והן ילכו להתלונן למישהו ברווחה.

<מאיר ברקוביץ: פנו מהתחנה – עד מעורבות של מפקד התחנה – לאותו גורם שהוא לשעבר מהרווחה, כלומר הוא כבר לא היה שם.

<מאיר ברקוביץ: הוא אמר: מעולם אף אחת מהן לא הגיעה אלי.

<מאיר ברקוביץ: לא הסתפקו בזה ופנו למי שהיום ברווחה ושאלו אם מכירים תופעה כזאת וביקשו שיבדוק.

<מאיר ברקוביץ: כלומר, אנחנו לא מכירים, אין לנו מידע, אבל יש כתבה.

<מאיר ברקוביץ: בסוגריים נגיד שזה יכול להיות מחר בדיון, ישאלו מה עשיתם, ולכן: בוא תגיד לנו אם יש משהו, אנחנו רוצים לטפל.

<מאיר ברקוביץ: הוא התחיל לברר עם אנשי הרווחה שלו ואמרו לו: הכתבה הזאת מאוד דומה לכתבה שהיתה לפני שנתיים, אז היה משהו שבדקו אותו ולא מצאו בו כלום.

<מאיר ברקוביץ: מה שמצאו בו הוא שיש בנות שיוצאות עם בדואים, זה הפריע למי שזה הפריע, אבל זו ודאי לא עבירה וזה לא הדבר שאנחנו נעסוק בו.

<מאיר ברקוביץ: אז התברר שאין כלום וגם עכשיו אין לנו כלום.

<מאיר ברקוביץ: שאלו פקידות סעד שמסתובבות, סטודנטיות שעובדות ומתנדבות איתן.

<מאיר ברקוביץ: זה הגיע עד לרמה הזאת, אבל התשובה היתה שאין להם כלום.

עדי קול: גם אלי הגיעה תלונה מכתב באשדוד שאמר לנו שיש דירת מסתור כזאת או אחרת ושהוא כבר פנה למשטרה שאומרת שזה רגיל.

עדי קול: הוא אמר לי: תלכי.

עדי קול: היינו באשדוד וחשבנו ללכת לחפש, אבל זה לא נראה לי שזה ראוי שאנחנו נחפש.

עדי קול: אני לא יודעת מה הייתי עושה אם הייתי מוצאת.

עדי קול: אני מבינה את הקושי, אבל אני מנסה לעלות על הבעיות שמונעות מאתנו להגיע לכתב אישום.

עדי קול: לאחר מכן נחזור בחזרה לעניין החשפנות ונבדוק אם זה חוסר של סעיף רלוונטי בחוק.

<תמר פרוש: רק לתקן, לא הפרקליטות מובילה את כל העניין הזה של הצוות הבין-משרדי, אלא המשרד של תיאום המאבק בסחר בבני אדם.

<תמר פרוש: לגבי הפערים בנתונים – כמובן שבגלל שלא השוויתי כל תיק ותיק אני יכולה להעלות כל מיני השערות.

<תמר פרוש: אלה השערות שנתנו כבר, זה עלה גם בנושא של ועדת המשנה של סחר בבני אדם, בעניין הפער בין הנתונים של המשטרה לבין הנתונים שלנו.

<תמר פרוש: זה יכול להיות מהרבה סיבות, החל מסיבה מאוד משעממת שמי שהזין את סעיף העבירה למחשב עשה טעות והזין סעיף לא נכון.

<תמר פרוש: בנוסף, בעבירות האלה הסמכות לסגור את התיקים היא של הפרקליטות ויכולים להיות תיקים שכבר בשלב מאוד ראשוני המשטרה מבקשת, למשל יש איזשהו מידע מודיעיני שלא מוביל לשום דבר ונפתח תיק ואז צריך לסגור אותו, ומגיעים עם התיק הזה לפרקליטות ואז הפרקליטות סוגרת.

<תמר פרוש: ברישומים של המשטרה רשום שנפתח תיק.

<תמר פרוש: הרבה פעמים יש פרקליטויות מחוז שלא מקפידות בסיטואציה כזאת לרשום שנכנס תיק ונסגר תיק, בגלל שזה משהו שנעשה די על המקום.

<תמר פרוש: אלה שתי השערות שאני יכולה להעלות.

עדי קול: יש לי שאלה טכנית לחלוטין.

עדי קול: האם בשנים 2010 עד 2013 הגיוני שאם יש חמישה תיקים שזה יהיה אותו אדם שמתעסק בהם?

<תמר פרוש: לא.

<תמר פרוש: בכל פרקליטות יש רפרנט לנושא של סחר בבני אדם, שהוא גם לנושאי זנות.

<תמר פרוש: יש כל מיני תיקים של סחר, של עבדות, של עבירות נלוות והרפרנט לא מסוגל לנהל את כל התיקים האלה, אבל הוא איזשהו גורם מקצועי שמנחה, שאיתו מתייעצים אם להגיש כתב אישום, אם לא להגיש כתב אישום.

עדי קול: יש רפרנט ארצי, כלומר מישהו אחד - - -

<תמר פרוש: אני הרפרנטית הארצית.

עדי קול: אם יש 15 תיקים, את מכירה את כל ה-15?

<תמר פרוש: לא, כי לא באים אלי עם כל תיק ותיק.

<תמר פרוש: אני מכירה למשל את כל התיקים של סחר בבני אדם, את כל התיקים של החזקה בתנאי עבדות, את כל התיקים של עבודות כפייה.

עדי קול: עשיתם ועדה בין-משרדית מאוד משמעותית והחלטנו לשים את הזרקור על הנושא של זנות קטינים, האם לא ראוי - כמו שהשקיעו בזמנו בנושא של סחר , וזה היה משהו מאוד זועק והשקיעו בזה משאבים והיה אדם ספציפי שאחראי לזה - שיהיה גם כאן מישהו שיעסוק בנושא של זנות קטינים עם העבירות הנלוות ולבדוק איך מתייחסים לזה?

<תמר פרוש: בכל פרקליטות מחוז – פרקליטויות המחוז הן מאוד גדולות - - -

עדי קול: בסוף משרד המשפטים הוא גם סוג של רגולטור על הגוף הזה.

עדי קול: השאלה אם יש מישהו שאומר: רגע, עכשיו אנחנו מדברים על שלוש שנים, היו 15 תיקים, מתוכם שלוש הרשעות.

עדי קול: האם יש מישהו שמסתכל מה היתה הבעיה, מה חסר - אני שואלת כי אני לא יודעת – ואז הוא אומר:

עדי קול: אולי בסעיף העבירה חסר לנו X?

<תמר פרוש: זה לא בהגדרה של התפקיד, אבל בפועל זה נעשה פחות או יותר.

<תמר פרוש: זאת אומרת, הרפרנטים מתייעצים אחד עם השני, הרבה פעמים מרימים אלי טלפון להתייעצות, לפעמים שולחים לי פסקי דין, למשל עם זיכוי.

<תמר פרוש: לא מזמן שלחו לי פסק דין של "לקוחו של קטין" ושאלו אם יש טעם לערער או אין טעם לערער מהשלום למחוזי.

<תמר פרוש: בדרך כלל אנחנו אלה שמערערים מהמחוזי לעליון.

<תמר פרוש: בפועל זה קורה, להגיד לך שבכל רגע נתון אני מכירה את כל התיקים שמתנהלים במדינה?

<תמר פרוש: לא.

עדי קול: האם אתה מסכימה איתי שזה מעט הרשעות על שלוש השנים האלה?

<תמר פרוש: כן, זה נשמע לי מעט.

עדי קול: אז השאלה שלי היא: למה?

<תמר פרוש: אני רוצה להדגיש דבר נוסף לגבי הנתונים.

<תמר פרוש: התיקים האלה מגיעים אלינו מהמשטרה ויכול להיות שבסופו של דבר כן מוגש כתב אישום, אבל בעבירות אחרות, למשל בעבירת מין.

<תמר פרוש: אם למשל – מקרה היפותטי - יגיע אלי איזשהו תיק שבו הקורבן היתה קטינה מתחת לגיל 14, אני לא מכירה פרקליט שיבחר להגיש כתב אישום ב"דין לקוחו של קטין", שזו עבירה של שלוש שנים, ולא בעבירה של אינוס קטינה שזו עבירה הרבה יותר חמורה.

<תמר פרוש: ולכן גם מבחינת הפילוח זה הנתונים האלה לא יופיעו בתיקים שלנו.

<מאיר ברקוביץ: הערת שוליים – הדברים האלה ייפתרו.

<מאיר ברקוביץ: בממשקים שעובדים עכשיו בין המערכת החדשה של הפרקליטות, מערכת "תנופה", לבין הנתונים של המשטרה - - -

עדי קול: יש איזשהו סנכרון?

<מאיר ברקוביץ: לא.

<מאיר ברקוביץ: יש משהו שכבר עובר בין אחד לשני.

עדי קול: התשובות שקיבלתי בעבר היו: אי אפשר, אין ממשק.

<מאיר ברקוביץ: יהיה.

<מאיר ברקוביץ: בסוף זה יהיה.

<מאיר ברקוביץ: לאט לאט זה יהיה ואז תהיה אפשרות לפלח נתונים לא רק לפי הסעיף שעליו נפתח התיק, כפי שקורה עכשיו, אלא בנפרד לפי הסעיף שנתפתח התיק ובנפרד לפי הסעיף שבו ניתנה החלטה.

עדי קול: היום, בנתונים של הפרקליטות, בכלל לא יודעים על גזרי דין.

עדי קול: אני חושב שהממשק צריך להיות משולש.

<תמר פרוש: נדמה לי – אני לא גורם מוסמך לעניין מערכת "תנופה" – אבל נדמה לי שכן אפשר לקבל נתונים על הרשעות.

<תמר פרוש: אתם לא ביקשתם נתונים כאלה, ביקשתם נתונים על גזרי דין.

<תמר פרוש: אני יודעת בוודאות שבמערכת אין נתונים על גזרי דין, אבל אני חושבת שיש נתונים על הרשעות.

עדי קול: אני לא בטוחה, לפחות מדברים קודמים שביקשתי על עבירות בנייה.

<תמר פרוש: יכול להיות שאני טועה.

עדי קול: לעניין "תנופה" – האם מישהו בכנסת מקיים איזשהם דיונים כדי לראות איך מאפיינים, מה יש, אם גם דברים שהכנסת צריכה יהיו במערכת הזאת?

<מאיר ברקוביץ: אני לא מאמין.

<מאיר ברקוביץ: הצרכים שרוצים מתוך המערכות האלה הם פי כמה וכמה ממה שהכנסת רוצה.

<מאיר ברקוביץ: אלה דברים מאוד מקיפים.

<מאיר ברקוביץ: אני התעסקתי הרבה עם המערכת המשטרתית וזה מאות ואלפי החלטות שהיו צריכים לקבל על כל מיני דברים.

<מאיר ברקוביץ: הולכים לפילוחים הכי הכי מדויקים, חלק נעשה על-פי הפקות לקחים מהשאלות שאנחנו נשאלים.

<מאיר ברקוביץ: אם את מדברת על השאלות שאנחנו נשאלים, הייתי מעיר הערה שהיא רק הצעת ייעול, אני הרבה שנים בדברים האלה פה בכנסת – הרבה פעמים חלק מהפערים, לפעמים הכעסים שיש עלינו מצד הכנסת - - -

עדי קול: כי השאלות שלנו מאוד טובות.

<מאיר ברקוביץ: אם אחד העוזרים היה עוזר להגדרת השאלה, לא כדי להתחמק מאיזושהי תשובה, אתם שואלים שאלות קשות, היינו עוזרים לכם להגדיר נכון את השאלות כדי שנדע לתת את התשובות.

<מאיר ברקוביץ: למשל, דיברת על הרשעה וגזר דין ותמר פרוש קראה לזה בשם אחר ולכן כבר לא קיבלת את מה שביקשת.

עדי קול: דרך אגב, הרבה פעמים קיבלתי תשובות מהמשרד לביטחון פנים שאמרו: אתם שואלים שאלות לא נכונות.

עדי קול: ההצעה שאתה מציע לגיטימית – להתייעץ על נוסח השאלה כדי לקבל תשובות.

עדי קול: אני לגמרי מסכימה איתך, אני חושבת שאנחנו משתפרים עם השאלות, עובדה שקיבלנו נתונים יותר טובים.

<תמר פרוש: אנחנו גם משתפרים עם הנתונים.

<תמר פרוש: עלה פה הנושא של חזקת ידיעת הגיל.

עדי קול: לפני כן, למה יש פחות מ-10%?

עדי קול: אני מבקשת לקבל מבט על.

עדי קול: אני לא יודעת אם בדקתם את מקרה ראש העין.

<תמר פרוש: בדקנו את מקרה ראש העין - - -

עדי קול: אז נתחיל ממנו ונעבור מהפרט אל הכלל.

<תמר פרוש: כמו שתיאר מאיר ברקוביץ, התיק עבר לפרקליטות, היו שני עצורים, הראיות נבחנו.

<תמר פרוש: לדעתי נעשו תוך כדי עוד כמה פעולות חקירה.

<תמר פרוש: בסופו של דבר לא היו ראיות להגשת כתב אישום.

<תמר פרוש: קודם שאלת אם חייבים את העדות שלהם.

<תמר פרוש: לא, לא תמיד חייבים את העדות של הקורבן, אבל זה כשיש לנו ראיות נסיבתיות מסביב לזה שבוצעה עבירה.

<תמר פרוש: אנחנו מגישים כתב אישום רק כשאנחנו רואים שיש סיכוי סביר להרשעה.

<תמר פרוש: צריך לזכור שרמת ההוכחה שלנו היא מעל לכל ספק סביר.

<תמר פרוש: דרך אגב, הבנתי מפרקליטות מחוז מרכז שבסופו של דבר גם היתה תמימות דעים בין הפרקליטות לבין היחידה החוקרת שאין ראיות בתיק הזה.

<תמר פרוש: למה זה בכל זאת הגיע?

<תמר פרוש: כי בכל זאת משהו הריח שם לא בסדר, היו חשדות, אבל עם חשדות - - -

עדי קול: לא הולכים למכולת, כמו שאומרים.

<תמר פרוש: לא הולכים לבית משפט.

<תמר פרוש: אנחנו צריכים ראיות בשביל ללכת לבית משפט.

<תמר פרוש: אני רוצה בכל זאת לדבר על חזקת ידיעת הגיל, כי זה כמו מילת קסם.

עדי קול: היא רלוונטית רק בעניין "לקוחו" היא לא רלוונטית בסרסור.

<מאיר ברקוביץ: היא רלוונטית לכל הסעיף.

<תמר פרוש: העבירו לי הכרעת דין של זיכוי בשלום מ"דין לקוחו של קטין", כשהקטין היה בן 17 וחצי ובית המשפט דן בחזקה והוא בכל זאת האמין לנאשם שהוא לא ידע מה הגיל שלו.

<תמר פרוש: כלומר, זו לא חזקה חלוטה, זה משהו שהוא לא צריך להראות את זה ברמה של ספק סביר.

עדי קול: אני מנסה לחפש משהו מערכתי.

עדי קול: האם את יכולה לראות שיש נטייה של השופטים להאמין ללקוחות שאומרים "לא ידעתי", למרות החזקה?

<תמר פרוש: אני לא רואה פה שום נטייה.

<תמר פרוש: שוב, אין הרבה תיקים כאלה ולא קראתי את הכרעות הדין בכל אחד ואחד.

<תמר פרוש: דרך אגב, חלק מההרשעות שהיו לנו בזמן האחרון ב"דין לקוחו של קטין" אלה הרשעות במסגרת הסדר טיעון.

<תמר פרוש: לכן אין שום הפקת לקחים משפטית מההרשעות האלה.

<תמר פרוש: דרך אגב, באותו תיק חשבתי שאין מה לערער.

<תמר פרוש: כלומר, זו הכרעה עובדתית של בית-משפט, ממצאי מהימנות, ואין מה לערער על זה.

עדי קול: עמדתך המקצועית, איך אנחנו משפרים את הנתונים?

<תמר פרוש: מבחינת "דין לקוחו של קטין", לפי הנתונים שלנו מתוך שישה תיקים הגשנו חמישה ובשישי עדיין לא החלטנו.

<תמר פרוש: לפי זה הנתונים בסך הכל לא רעים.

עדי קול: מעולה, רק שהמשטרה העבירה לכם 28 תיקים.

<תמר פרוש: כשאני לא יודעת ממה נובע הפער, קשה לי לבוא בהצעות איך לפתור את הפער הזה.

עדי קול: השאלה היא אם שלושה תיקים של "לקוחו של קטין" בשלוש שנים זה נראה לך מספר ראוי בהתחשב בעובדה שבכל פרשייה כזאת יש לקוחות, בטוח שיש יותר משישה לקוחות.

<תמר פרוש: אנחנו שומעים על הדברים האלה, אנחנו לא חוקרים.

<תמר פרוש: אנחנו מקבלים את התיקים מהמשטרה, בודקים אם יש מספיק ראיות להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

עדי קול: האם יכול להיות מצב שבו אתם יושבים איתם, מסתכלים שלוש שנים אחורה ואומרים שיש תופעה בעייתית שידועה כבר בתקשורת שיותר ויותר קטינים מבצעים פעולות שניתנות להגדרה כזנות, בכל מיני קטגוריות.

<קריאה: ניצול מיני מסחרי.

עדי קול: אנחנו שומעים את זה על כל הספקטרום וברור שיש בעיה.

עדי קול: שוב, אז אתם מסתכלים שלוש שנים אחורה, אתם יודעים שיש בעיה חברתית ויש גם ועדה בין-משרדית שבודקת את זה, סימן שיש בעיה, יש אורות, האם אתם לא יושבים ביחד ואומרים: מה אנחנו צריכים כדי להגיע לכתב אישום, מה חסר, איך משתפים פעולה?

עדי קול: נכון, את לא חוקרת, הוא חוקר, אבל הוא לא מגדיר את זה.

עדי קול: הוא צריך לדעת מה הוא צריך כדי שאפשר יהיה לעשות את זה, כי זה ללא ספק תופעה חברתית.

<מאיר ברקוביץ: אבל זה לא חלק מהעבודה של הוועדה הבין-משרדית.

עדי קול: נכון, זה מה שרציתי להגיד, שצריך לזכור שזה בדיוק מה שעשתה הוועדה וגם יש לה המלצות.

<מאיר ברקוביץ: צריך את ראיית הרוחב ולראות על כל הרצף מה לא מטופל ומה צריך לעשות בחקיקה, כמו שעשינו בעשרות נושאים אחרים.

עדי קול: אז אני אשמח לשמוע מה עשתה הוועדה.

<אסף רג'ואן: צריך להגיד שהיתה ועדה בין-משרדית ב-1997 שהמליצה המלצות.

<אסף רג'ואן: זה לא משהו שלא קרה לפני 16 שנה.

עדי קול: אם לא הייתי כבר שנה פה ולא הייתי שומעת כל כך הרבה פעמים את הפתרון של ועדה בין-משרדית, הייתי מאוד שמחה מהוועדה הבין-משרדית שקיימתם.

עדי קול: אבל כיוון שאני שומעת אותה כל הזמן וכיוון שאלפי הדוחות שקראתי לא יושמו, כנראה שזה לא עובד ואולי צריך באופן שוטף.

עדי קול: אמרתי את זה בדיון בנושא אחר מול הפרקליטות בנושא של הפרקליטות, המשטרה והצבא שצריכים להחליט איזה חוק ודין חל בשטחים.

עדי קול: הם אמרו לי: אנחנו מקיימים ישיבות עתיות.

עדי קול: ואז התבדחתי ואמרתי: אז תעשו את זה יותר מהר.

עדי קול: אולי ההגדרה הזאת של "ישיבות עתיות", של פעם בכמה זמן יושבים ביחד ומחליטים ומתקדמים – או שצריך לשנות את השם.

<מאיר ברקוביץ: בעבודה המעשית אני לא מוצא פתרון אחר מאשר שיושבים כל הגורמים ביחד ומנסים למצוא פתרונות, ועובדה שבמסגרות כאלה נמצאו פתרונות.

<מאיר ברקוביץ: לפעמים מוקמות ועדות כאלה כמענה לאיזשהו צורך או לחץ – אף פעם לא עשיתי מחקר – אבל יכול להניח שאם יבדקו אזי הוועדות העתיות הן בדרך כלל הוועדות שכולם נמצאים בהן.

עדי קול: וזאת של 97'?

<מאיר ברקוביץ: ממה שאני זוכר – אל תתפסו אותי על המילה – אחד הוויכוחים שהיו אז עם "עלם", כשמייק נפתלי הוביל את הדבר הזה - - -

<אסף רג'ואן: מייק נפתלי ויהודית קרפ.

<מאיר ברקוביץ: נכון.

<מאיר ברקוביץ: היו סרטים שצולמו בתל-אביב והלכנו איתם.

<מאיר ברקוביץ: בסוף התבררו מספר דברים: מול הטענה שיש הרבה קטינות שעוסקות בזנות התבררו שני דברים: האחד, לגבי חלק מהקטינות האלה המסקנה שהן קטינות היתה לפי המראה שלהן.

<מאיר ברקוביץ: היו הרבה בנות שהגיעו אז מרוסיה וכזה נבדק נקודתית הסתבר שהן בנות 19 ו-20.

<מאיר ברקוביץ: הדבר השני שעלה בצורה חזקה מחלק מהאנשים שממש בתוך העניין הוא שיש לקוחות שזה העניין שלהם, הם רוצים קטינות.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים שאסור לנו להביא להם קטינות, לכן אנחנו מביאים להם בנות שנראות כמו קטינות ואומרים להם שהן קטינות.

<מאיר ברקוביץ: אני זוכר שנעשו אז המון פעולות עם הנוער בתל-אביב ולא הצליחו להגיד שיש תופעה מעבר לאמירה הכללית.

עדי קול: אפשר לתבוע על מצג שווא.

<מאיר ברקוביץ: היום יש עוד כלים, מה גם שאנחנו נמצאים במקום יותר טוב.

<אסף רג'ואן: היום אין ויכוח על התופעה.

<מאיר ברקוביץ: "עלם" ראו אותה או ניבאו אותה, אני לא יודע, אבל היום קצת יותר ערים לה.

<מאיר ברקוביץ: לומר שהיום התופעה היא עצומה ורחבה, אני לא בטוח שיש לזה משהו כל כך ממשי.

עדי קול: אתה יכול להגיד את זה לגבי החשפנות.

<מאיר ברקוביץ: ברור שזה כבר לא משהו שאפשר להתעלם ממנו.

<מאיר ברקוביץ: לזה מוכוונת הפעולה.

<מאיר ברקוביץ: אם צריך לעשות פתרון חוקי כזה או אחר, אין מנוס מלעשות את זה בתוך המסגרות האלה, כי צריך את הראייה שלהם, צריך את שלנו, של הרווחה וגם של ארגונים שנמצאים בדרך כלל במסגרות האלה.

<תמר פרוש: בתחום הסחר לזנות העבודה המשותפת הוכיחה את עצמה.

עדי קול: השאלה היא אם נתונים מעוררים לעשות עבודה.

<מאיר ברקוביץ: כנראה שלא.

עדי קול: אני חייבת לומר שזה מטריד.

עדי קול: אני בודקת מספרים, אבל המדינה לא בודקת מספרים.

עדי קול: זה לא רק כאן, זה בהרבה מקרים.

עדי קול: הסתכלתי למשל על תאונות באתרי בנייה.

עדי קול: אני היחידה שבאה ואמרה: צריך נתונים ממשרד הכלכלה, שהוא הגוף המקצועי, ואז המשטרה ואז הפרקליטות, וחיברתי וראיתי שאנחנו לא מצליחים להרשיע בנושא הזה, ואנשים מתים, כל שבוע נופלים מבניינים.

עדי קול: בשנה האחרונה היו 62 תאונות עבודה שהסתיימו במוות, יותר מ-50% באתרי בנייה.

עדי קול: אז מה עשינו?

עדי קול: כלום.

עדי קול: לכן השאלה היא למה אין במערכות האלה מישהו שאומר: בוא נבדוק נתונים.

<מאיר ברקוביץ: הנתונים לא מקפיצים טיפול בתופעה, כי אתה מסתכל בפריזמה שלך.

עדי קול: אז צריך להיות שיתוף פעולה בין-משרדי.

<מאיר ברקוביץ: עד היום השימוש בנתונים, כולל נתוני המשטרה, הוא שימוש מטעה ואינטרסנטי.

<מאיר ברקוביץ: זה לאו דווקא מצד המשטרה, אלא של כל מיני גורמים שמשתמשים בהם.

<מאיר ברקוביץ: האם אפשר לבדוק את מצב בני הנוער מהתיקים של המשטרה בלי לדעת את אחוז הנשירה, מה קורה במקומות אחרים?

עדי קול: אני מסכימה אתך, זה חייב להיות משהו מערכתי.

<מאיר ברקוביץ: אין עבודות רוחב כאלה באופן כללי.

עדי קול: נכון, זו בעיה של המדינה שהגופים שלה לא מדברים אחד עם השני.

עדי קול: לגבי החשפנות – עו"ד פרוש, האם את מכירה תיקים שהגיעו לכדי כתב אישום, בגין איזו עבירה זה מגיע בדרך כלל?

<תמר פרוש: כתבנו שאין לנו פילוח לפי נסיבות ביצוע העבירה.

<תמר פרוש: באופן אישי, אני יכולה להגיד לך שלא ידוע לי על תיק כזה.

עדי קול: לאן את חושבת שזה ילך, לתועבה או ל-?

<תמר פרוש: אני לא בטוחה.

עדי קול: אני יודעת ולכן שאלתי.

עדי קול: אני יודעת שגם דיברנו על ההגדרה ואני גם יודעת איזה תשובות קיבלתי.

עדי קול: אני רוצה לדעת אם לדעתך הגדרה של חשפנות בחוק תועיל או תפגע.

<תמר פרוש: אני מעדיפה שענת זוהר תענה על כך כי היא בייעוץ וחקיקה.

<ענת זוהר: נכון להיום, חשפנות כשלעצמה אינה מוגדרת כעבירת זנות, בוודאי לא בחוק.

<ענת זוהר: תיקים שמגיעים לבית משפט הם בעבירות זנות מובהקות ואז בית המשפט יודע להתמודד היטב עם התיקים האלה.

<ענת זוהר: לכן, על אף שבחוק אין הגדרה ל"מעשה זנות", אנחנו רואים שהפסיקה מתמודדת כנדרש עם העניין הזה.

עדי קול: ולכן יש איזה מדיניות של להשאיר עמימות בנושא הזה?

<ענת זוהר: זה לא מדיניות של להשאיר עמימות, כי כשמדובר בחוק פלילי בוודאי שראוי, בגלל עיקרון החוקיות, להגדיר היטב מה המעשה ולכן זה לא מצב מיטבי שאין הגדרה.

<ענת זוהר: העניין הוא שנעשו לא מעט דיונים בנושא של הגדרת זנות, וזה באמת נושא מורכב.

<ענת זוהר: אנחנו נכנסים פה לשאלות שאינן רק שאלות משפטיות, אלא גם שאלות שהן ערכיות ומוסריות של איך החברה תופסת את הנושא.

עדי קול: האם היתה ועדה בין-משרדית לעניין הגדרת "זנות"?

<ענת זוהר: לא היתה ועדה לעניין הגדרת "זנות", אבל היתה ועדה, שסיימה את עבודתה לפני כשנתיים, לגבי הפללת לקוחות זנות.

<ענת זוהר: הנושא הזה נידון עכשיו בנפרד.

<ענת זוהר: אגב הדיון הזה עלתה השאלה של הגדרת "מעשה זנות".

<שלומית אבינוח: בזמנו, בכנסות קודמות, חבר הכנסת פורז ניסה לקדם את זה.

<ענת זוהר: זה עולה תמיד, ואלה שאלות גדולות, גם השאלה של הפללת לקוח.

<ענת זוהר: אין מנוס, תמיד עולה הנושא הזה של היעדר הגדרה בחוק.

<ענת זוהר: אנחנו רואים שבכל פעם שאנחנו נכנסים לנושא הזה יש הרבה מאוד שאלות גדולות שההכרעה בהן היא לא רק במישור המשפטי.

עדי קול: ברור שזה לא רק במישור המשפטי.

עדי קול: אתם דיברתם על הכלי של ועדה בין-משרדית.

עדי קול: חברתית, זו גם אמירה ערכית שאומרת זה מה שהחברה שלנו מגדירה כזנות.

עדי קול: מתוך זה אני מגיעה לשאלה של חשפנות.

עדי קול: הסתכלתי איפה בעולם מגדירים או לא מגדירים את זה.

עדי קול: זה לא נחרץ, לא בכל המקומות החשפנות מוגדרת בחוק כעבירה נפרדת.

עדי קול: יש מקומות שהאיזון הולך לכיוון חופש הביטוי ויש מקומות אחרים.

עדי קול: השאלה אם נעשתה עבודה על הנושא הספציפי הזה של חשפנות?

<ענת זוהר: לא.

<ענת זוהר: על הנושא הספציפי של חשפנות לא נעשה עבודה.

עדי קול: ואתם לא חושבים שראוי?

<ענת זוהר: על עבירות הקיימות בתחום הזה יש מספיק דיון והתעסקות.

עדי קול: יש מספיק דיון, אבל אין עשייה.

<ענת זוהר: הטענה שאין עשייה אינה מדויקת.

עדי קול: ברור שאחת המטרות של המשפט הפלילי היא הרתעה וחינוך וכד'.

עדי קול: אני רוצה לדעת למה אנחנו לא מצליחים להגיע למספיק כתבי אישום.

עדי קול: אני חייבת לומר שסביב הנושא של איל גולן, בכל מקום אמרו לי שזה ייגמר בכלום.

עדי קול: אני מניחה שגם אתם שמעתם את זה.

עדי קול: בכל מקום אמרו: זה ייגמר בכלום.

עדי קול: זה ייגמר בכלום כי בסוף יגידו שהיו חסרות ראיות.

עדי קול: ואז אתה אומר שדבר כזה, שחלקים גדולים מהציבור הוקיעו ואמרו שזו התנהגות לא מוסרית, לא ערכית, פלילית, לא יגיע לכתב אישום.

עדי קול: אף אחד כבר לא מאמין שזה יגיע לכתב אישום.

עדי קול: לכן אני רוצה לדעת מה הבעיה.

עדי קול: אני מנסה להבין מה הבעיה.

<ענת זוהר: אני רוצה להשיב מנקודת המבט שלי.

<ענת זוהר: אני שמה את החשפנות בצד כי, כפי שאמרתי, זו סוגיה מורכבת, חדשה, וזו באמת שאלה שצריך לבחון אותה מהיסוד אם ראוי להפליל עבירות חשפנות.

<ענת זוהר: זו באמת שאלה שקשה לגשת אליה.

<אסף רג'ואן: בחשפנות של קטינים אין כל כך שאלה.

<אסף רג'ואן: יש שאלה חברתית רחבה.

עדי קול: השאלה אם זו צריכה להיות עבירה נפרדת.

<ענת זוהר: לא התייחסתי להיבט של הקטינים.

<ענת זוהר: כן בהקשר של הקטינים, לגבי מה שקיים היום בחוק, וזה נידון בחלק הראשון של הישיבה, הוא "דין לקוחו של קטין".

<ענת זוהר: גם כאן עולה השאלה של מה זה ולמה לא נעשה מספיק שימוש בסעיף ואין מספיק כתבי אישום.

<ענת זוהר: חשוב לי להדגיש שוב את מה שאמרה עו"ד תמר פרוש, שהרבה פעמים יש תיקים בעבירות לגבי קטינים בגין עבירות אחרות.

עדי קול: אם האינטרס הוא חינוכי, אנחנו רוצים להרשיע גם ב"לקוחו של קטין" ולהגיד: הנה, זה.

<ענת זוהר: אני יכולה להבין גם את זה, אבל פה חשוב לי לומר את ההתייחסות שלי לדבר הזה, שגם זה לא פשוט.

<ענת זוהר: למעשה אנחנו מסתכלים על העבירה של "דין לקוחו של קטין" שבכל זאת יש עליה שלוש שנות מאסר.

<ענת זוהר: זו עבירת פשע שקיימת בחוק.

עדי קול: זה מעט.

עדי קול: כשאני אומרת בואו נחפש את הבעיות, זאת בעיה בעיניי.

<ענת זוהר: חשוב להבין שהעבירה הזאת נמצאת היום בחוק בסיטואציה שבה צריכת זנות עדיין מותרת והפללה של "לקוחו של קטין" נעשית באמצעות סעיף 203(ד), שיש בו חזקת ידיעה.

עדי קול: צריכת זנות מותרת, אבל לא עם קטין.

<ענת זוהר: יש לנו עבירה לגבי קטין שיש בה את חזקת ידיעת הגיל.

<ענת זוהר: זאת עבירה לא פשוטה וכשאנחנו באים לדבר על החמרת ענישה, שזה דבר שצריך לבחון אותו והוא נבחן, אני לא שוללת את זה.

<ענת זוהר: אבל גם צריך להבין את המורכבות, שלפני שאנחנו מדברים על החמרת הענישה ושינוי החוק, צריך להבין שאנחנו רואים בעייתיות בהחמרת ענישה בעבירה שיש בה חזקת ידיעת הגיל.

<ענת זוהר: זו עבירה לא פשוטה.

עדי קול: כשדיברתי על הנושא של איל גולן ושזה לא יגיע לכדי כתב אישום כולכם הנהנתם.

עדי קול: אני חושבת שגם לכם יש את התחושה שזה לא יגיע לכתבי אישום.

<ענת זוהר: אני לא יודעת.

<מאיר ברקוביץ: הבעיה היא שאם זה יגיע לכתבי אישום וזה לא אותו האיש, זה כאילו לא סיפק את הסחורה.

עדי קול: בעיני זה ממש לא משנה.

עדי קול: אני מבינה שאיל גולן יצא מהתמונה ויש אנשים אחרים.

<מאיר ברקוביץ: אני בכלל לא בטוח שזה ייגמר בלי כתבי אישום.

<ויקי אלעמרי: התמונה שם הרבה יותר מורכבת ממה שצויר בעיתון.

עדי קול: ברור לי.

עדי קול: עזבו רגע את העיתון ואני גם לא חושבת שזה צריך להיות רק איל גולן.

עדי קול: אני אומרת שזה מקרה שהתחושה לגביו היא שיש שם משהו מסריח.

עדי קול: קשה לי להאמין שהמשהו המסריח הזה יגיע בסוף לכתבי אישום ואני רוצה להבין למה.

<ליאת קליין: בגלל שלציבור קשה עם מסיבות חשק עם קטינים?

עדי קול: כן.

עדי קול: השאלה מה יהיה עם זה.

<ויקי אלעמרי: אבל על זה את מסתמכת כי את קראת את העיתון.

<ליאת קליין: אני מדברת על לגיטימיות של אמירה שיש כזה דבר מסיבות חשק.

<מאיר ברקוביץ: אבל זו בעיה חברתית.

עדי קול: שאלתי אם נעשית הסקת מסקנות מהעיתונים, ואני מבינה שלא.

<תמר פרוש: אני חושבת שהצוות הזה שעובד הוא בעקבות זה.

עדי קול: אבל כשאת מסתכלת היסטורית מאיפה זה נוצר ומי עשה, אני חושבת שהרבה פעמים זה בגלל הארגונים שלחצו.

<תמר פרוש: היסטורית, דווקא הצוות הזה שנוצר נולד ממקום אחר.

<תמר פרוש: הצוות הוקם בעקבות מסקנות של ועדה שדנה בנושא אחר – אם יש שוני בדפוסי הסחר לזנות.

<תמר פרוש: כלומר, אחרי שכביכול פתרנו את הסחר הקלאסי, ישבה ועדה לבדוק אם בכל זאת יש עדיין סחר שהדפוסים שלו הם שונים.

עדי קול: אני מנסה להבין גם את דרך העבודה.

עדי קול: האם משרד משפטים אומר: יש פה תופעה חברתית בעייתית – מסיבות חשק, חשפנות וכו'?

עדי קול: מי אחראי במדינה לחשוב ולהגיד איך אנחנו - - -

<תמר פרוש: באותה ועדה הובאו נתונים של המשטרה, הובאו נתונים של ארגוני הסיוע.

<תמר פרוש: דרך אגב, היה פער גדול מאוד בין הנתונים, אבל עדיין היה ברור לכולם שמדובר בתופעה של זנות קטינים.

עדי קול: לא שאלתי על זנות קטינים.

<ויקי אלעמרי: אף אחד לא יודע בדיוק באיזה היקף מדובר ולכן גם הוציאו את זה לגוף שיחקור וינסה לאמוד מה היקף התופעה.

עדי קול: מתי הנתונים אמורים להתפרסם?

<תמר פרוש: בישיבה לפני שבועיים הם דיברו על אוגוסט 2014.

<דנה ביטן: אני מהיחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

עדי קול: עכשיו כשיש פחות סחר, היחידה הזאת תתפרק או שיקראו לה משהו אחר?

<דנה ביטן: לא, ממש לא.

<דנה ביטן: אנחנו עוסקים כמובן בתופעות שונות, סחר בזנות אכן פחת - - -

עדי קול: ברור, השאלה אם השם ישונה, כמו ששינו את השם של הוועדה למעמד האישה לשם אחר, כי אנחנו מתקדמים - - -

<דנה ביטן: כרגע לא.

<דנה ביטן: היחידה שלנו עוסקת בין היתר גם בתופעות קשורות וגם בעבירות נלוות של זנות.

<דנה ביטן: הצוות שהוזכר קודם הוא צוות שבראשו עומדת מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, ד"ר מרב שמואלי, והוא דן בכל ההיבטים של תופעת הזנות.

<דנה ביטן: הנושא הראשון שנידון בצוות הוא זנות קטינים.

<דנה ביטן: התקיימו מספר ישיבות בנושא הזה ונוסחה כבר טיוטה של המלצות.

עדי קול: האם יש המלצה לתיקוני חקיקה וכד'?

<דנה ביטן: הטיוטה של אותן מסקנות והמלצות תובא מחר לאישור של ועדת המנכ"לים הקבועה למאבק בסחר בבני אדם.

<דנה ביטן: הצוות הזאת הוא למעשה תולדה של תת-צוות אחר שמונה על-ידי אותה ועדת מנכ"לים ולכן ההמלצות יאושרו רק מחר וכרגע אני לא יכולה להתייחס אליהן.

<דנה ביטן: אני כן אומר שבצוות הזה חברים גם נציגים של המשטרה, הפרקליטות וגם גופים רבים נוספים – משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך – וגם עמותת "עלם", הכל מתוך הבנה שיש צורך בעשייה ובעבודה משותפת.

<דנה ביטן: כפי שצוין כאן, צוותים כאלה – למרות שלפעמים הם אורכים זמן – עבדו בעבר ושילוב הכוחות אין לו תחליף בתופעות מהסוג הזה.

<דנה ביטן: ההמלצות והמסקנות מתייחסות גם לנושא של אכיפה וגם לנושאים נוספים.

עדי קול: האם התייחסתם לנושא החשפנות?

<דנה ביטן: הנושא של חשפנות הוא נושא שצריך לדון בו לכשעצמו.

<דנה ביטן: יש נושאים נוספים שיהיו רלוונטיים לצוות בעתיד.

עדי קול: האם עסקתם בהגדרה של "זנות" או שהשארתם את זה עמום?

עדי קול: מה זה זנות?

<דנה ביטן: בצוות עצמו לא היה עיסוק נרחב בשאלה הזאת.

<דנה ביטן: בעיקר היה עיסוק באתגרים שעומדים ספציפית בתחום זנות קטינים, כיוון שבצוות הקודם עלו הרבה פערים בין הנתונים שהיו בידי המשטרה לעומת ארגוני סיוע שהציגו דברים שונים.

<דנה ביטן: הצוות עסק בתופעה הזאת באופן ממוקד, גם מבחינה עובדתית וגם מבחינת המלצות ומסקנות לשיפור.

<דנה ביטן: כרגע אני לא יכולה להתייחס לזה, כיוון שרק מחר זה יובא לאישור.

<דנה ביטן: אני אציין שב-3 בפברואר המסקנות של הצוות יוצגו בכנסת, בוועדה המשותפת של סחר בנשים וזנות והוועדה לזכויות הילד.

<ליאת קליין: שתי הערות קצרות על כמה מהדברים שעלו כאן.

<ליאת קליין: אני ארצה להתייחס גם לעניין החשפנות, למרות שלא התכוננתי לזה, אבל אני אגיד כמה אמירות ראשוניות שיש לי על זה, וגם בכלל לנושא הזנות.

<ליאת קליין: בעיני ההגדרה של זנות בכלל היא דבר חשוב, בוודאי זנות קטינים.

<ליאת קליין: ממה שאנחנו רואות אצלנו זה כן רצף שהוא מאוד ארוך וזה לא תמיד זנות כמו שאנחנו מתארים, זנות מוסדרת של תשלום.

<ליאת קליין: הרבה פעמים זה רצף שמגיעים אליו, מין מדרון חלקלק, אפילו נערות שמקיימות יחסים תמורת ג'ינס, תמורת מתנות, עם חברים בשכבה מעל.

<ליאת קליין: זה רצף שאנחנו צריכים להגדיר מה זה אומר "זנות".

<ליאת קליין: יש הגדרות מרחיבות ל"זנות".

<ויקי אלעמרי: לעניין ההגדרה – בוועדה עצמה לא היו ישיבות רק לעניין ההגדרה.

<ויקי אלעמרי: אנחנו הסתמכנו על הגדרה שהיתה באיזושהי ועידה בשטוקהולם שהתייחסה לכל נושא הזנות.

<ויקי אלעמרי: שם עלה נושא של זנות קטינים.

<ויקי אלעמרי: למעשה נשענו על ההגדרה הזאת.

עדי קול: ליאת קליין, האם את חושבת שצריכה להיות עבירה נוספת בחוק העונשין שמגדירה ניצול מיני מסחרי בשונה מזנות?

<ליאת קליין: יש לי יחס מורכב למילה "מסחרי", כי זה בדיוק מחזיר אותנו למשהו הכביכול יותר ממוסד.

<ליאת קליין: צריכה להיות הגדרה שמתייחסת למין תמורת אתנן או משהו יותר רחב של מה זה בכלל זנות, שזה נכנס לרצף יותר גדול של דברים.

<ליאת קליין: לעניין הענישה – אני מסכימה שיש פה משהו מיוחד, שזה אותה חזקה של הידיעה, אבל לדעתי יש כאן פער שהוא בעייתי, בשונה מבעילה אסורה בהסכמה, שם העונש הוא חמש שנים.

<ליאת קליין: אני לא חושבת שהעובדה שמישהו מקבל תשלום תמורת זה הופכת את הענישה למקלה יותר.

<ליאת קליין: לדעתי זו אנומליה בחוק וצריך לבחון את מדיניות הענישה.

עדי קול: מהנתונים כאן אנחנו רואים שזה בכלל לא מגיע לזה.

<ליאת קליין: נכון.

<ליאת קליין: אם כבר יש פסיקה ויש ענישה, העונש המקסימלי הוא שלוש שנים.

<ליאת קליין: זה מעיד משהו על איך אנחנו תופסים את הסוג הזה של העבירות.

<ליאת קליין: אני חושבת שיש לזה משמעות גם בנראות של זה, גם בנכונות של זה וגם בדרך ההתמודדות.

<ליאת קליין: נכון שהבעיה הגדולה יותר היא הדיווח.

<ליאת קליין: לעניין החשפנות – אם זו עבירה או לא עבירה – יש עבירה של פרסום תועבה, שלדעתי הגיע הזמן לשנות את השם הבעייתי שלה ולשים את המוקד בפוגענות ופחות על אמירות מוסרניות כאלה ואחרות.

<ליאת קליין: עמדתי האישית היא שצריך לבחון מחדש את ההגדרה של זה.

<ליאת קליין: המושג הזה ראוי לחשיבה.

<ליאת קליין: היום זה לא כל כך נאכף דווקא בגלל שאף אחד לא רוצה להתמודד עם המילה "תועבה" ומה זה בדיוק אומר.

<ליאת קליין: בסעיף 214(ב), בשונה מפרסום תועבה שם יש משהו מיוחד לגבי קטינים, יש "מעשה תועבה", שהחשפנות יכולה להיכלל בגדר זה.

<ליאת קליין: אבל אין מעשה תועבה מיוחד לקטינים, אלא רק פרסום.

<מאיר ברקוביץ: הצגת תועבה.

<מאיר ברקוביץ: ב-214(ב) יש פרסום תועבה.

<ליאת קליין: ב-(א) יש גם הצגה של תועבה ואולי שם יכולות להיכנס הרבה מההגדרות של חשפנות.

עדי קול: אם במועדון חשפנות נמצא במקרה שיש קטינה, האם הצופה הוא "לקוחו של קטין" כפי שזה בזנות?

<ליאת קליין: על פניו זו לא זנות.

<ליאת קליין: לדעתי היום אין שימוש בסעיף הזה, שהוא סעיף קיים ואפשר לעשות בו שימוש ברמת האכיפה.

<תמר פרוש: להערכתי בית-משפט לא יפרש את זה כך.

עדי קול: גם אני חושבת כך ולכן אין עבירה על הצופה.

<ליאת קליין: יש לנו כביכול את העבירה הזאת שאפשר להגיש בה כתבי אישום - - -

<מאיר ברקוביץ: כמובן שאין עבירה על הצופה, אלא רק מי שמארגן או בעל המקום.

<ליאת קליין: אפשר לעשות שימוש בסעיף הזה, מה שלא נעשה אולי בגלל העמימות של זה וגם כי אין שם התייחסות לקטינים, אלא רק על הפרסום ששם העבירה המיוחדת הנוגעת לקטינים ולא על מעשה התועבה.

<ליאת קליין: אולי אפשר לבחון את זה ולתקן.

<מאיר ברקוביץ: בהצגת תועבה יש משהו מחמיר לגבי קטינים.

<ליאת קליין: רק על פרסום.

<ליאת קליין: לכן אני מציעה לבחון את הנושא בהקשר של הסעיף הזה.

עדי קול: אני מרגישה שצריך לבחון את הנושא של חשפנות בכלל.

עדי קול: אני מבקשת לשאול את משרד הרווחה – שוב, לא רציתי להתעסק בנושא של טיפול בקטינים בזנות כי אני יודעת את העבודה שנעשית ואני חושבת שנעשית עבודה מאוד יפה ומקיפה – עולה מפה שיש מקרים, אפשר אפילו לנחש שיש הרבה מקרים כאלה, שמגיעים למשטרה והם לא מבשילים לכדי כתב אישום, אבל אמרנו שיש משהו מסריח וברור שיש פה קטינים או קטינות שצריכים איזשהו טיפול, השגחה, בחינה, הסתכלות.

עדי קול: מתי המשטרה מעבירה לשם?

<ויקי אלעמרי: יש הנחיה – ולאחרונה חידדנו את ההנחיה – שכשמגיעות חשודות, נערות שיש חשש שהן עוסקות בזנות, מעבירים מיד את השמות לפקידת הסעד.

<ויקי אלעמרי: גם אם לא יהיה כתב אישום, פקידת הסעד מושכת אותם, מדברת איתם, בודקת את המצב הסוציו-אקונומי.

עדי קול: האם גם אתם קיבלתם את השאלות שלנו?

<נרד בראון: כן.

<נרד בראון: גם מבחינתי השאלות לא היו מאוד מכוונות.

<נרד בראון: אנחנו חשבנו שמדובר על מעצר של קטינים ולא הבנו איך זה קשור לנושא.

<נרד בראון: אחרי בירור עם מרב, מצוות הוועדה, קיבלנו את כל החומר והבנו קצת יותר.

<נרד בראון: בכל אופן, אני לא הממונה על התחום במשרד שלנו, אבל בגלל ההתרעה הקצרה אני אשתדל להיות נציגה ראויה.

<נרד בראון: לעניין קשר ממוסד עם המשטרה – בעיקרון אין לנו קשר ממוסד, אבל אני כן יכולה להגיד שכאשר נחשפות פרשיות כאלה, כמו לדוגמה בעיר בצפון הארץ, המשטרה מדווחת לנו על כך ואנחנו נערכים לתת מענה.

<מאיר ברקוביץ: מה זאת אומרת "קשר ממוסד"?

<נרד בראון: אין נוהל ממוסד בין המשטרה לרווחה.

<מאיר ברקוביץ: מה זאת אומרת, יש נהלים מסודרים ומפורשים - - -

<נרד בראון: המנהלת שלי אמרה שאין.

<מאיר ברקוביץ: מאיפה את במשרד הרווחה?

<נרד בראון: משירות למתבגרים, צעירים וצעירות.

עדי קול: אין נוהל?

<נרד בראון: אין.

<מאיר ברקוביץ: אין דבר כזה.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו עובדים מול פקידת סעד ראשית, עם חנה סלוצקי, והנהלים נכתבו כבר לפני שנים.

<מאיר ברקוביץ: יש נהלים מסודרים של דיווח שלנו גם בהיבט של חשודים שעליהם אנחנו מדווחים לשירות מבחן.

<נרד בראון: שירות מבחן - זה יכול להיות.

<מאיר ברקוביץ: וגם בהיבט של הנפגעים שזה לא קשור לשירות מבחן.

עדי קול: לעניין המקרה בראש העין – האם אתה יודע להגיד לי למי ברווחה הפנו את המקרה?

<מאיר ברקוביץ: לא, אני יכול לבדוק את זה.

עדי קול: נשמח מאוד.

<נרד בראון: אני יכולה להגיד לגבי קרית גת - - -

עדי קול: בקרית גת הבנו שעכשיו זה מין בלה-בלה כזה - - -

<נרד בראון: לאו דווקא.

<נרד בראון: זה לא מה שני הבנתי.

<נרד בראון: התקשר אלי מנהל אגף הרווחה בקרית גת ואמר שהם עשו כל מיני פעולות, ישיבות עם משרד החינוך והמשטרה, והם מנסים להגיע לנהלים ברורים יותר.

<נרד בראון: הוא גם קבל על זה שהם לא מצליחים להשיג פרטים של הקטינים ולכן הם לא מצליחים להגיע אליהם.

עדי קול: אולי את לא הכתובת, אבל מה חסר לרווחה או מה הרווחה היתה רוצה לדעת במקרים האלה?

עדי קול: אני רוצה לדעת שכל המקרים האלה שלא מגיעים לכדי כתב אישום בגלל בעיה משפטית מטופלים, כי זה לא אומר שלא קרה שם משהו שיש בו פגיעה בקטינים.

עדי קול: במקרה של ראש העיר מעניין אותי לדעת מה נעשה מבחינת הרווחה.

<נרד בראון: אני לא יודעת לגבי ראש העין, לא קיבלתי פרטים על זה.

<נרד בראון: מה שצוין לגבי פקידות סעד זה לא התחום של השירות שלנו, אלא שירות ילד ונוער.

<מאיר ברקוביץ: שניים מהממשקים של המשטרה בנושא קטינים הם מול משרד הרווחה.

<מאיר ברקוביץ: זה לגבי חשודים ושירות מבחן ולגבי נפגעים או כאלה שאתה רואה שאפילו אין עבירה אבל מבין שיש משהו שיכול להיות בעייתי בהיבט של הנזקקות, בכלל לא בהיבט החוקי.

<מאיר ברקוביץ: במקרים האלה הכתובת שלנו היא פקיד הסעד.

<מאיר ברקוביץ: פקיד הסעד אחראי לחשוב אם צריך להתערב, ללכת לבית ספר או לעשות דברים אחרים.

<אסף רג'ואן: בעיניי, כמי שניסה לתמרן בין כל האנשים האלה, זו אחת הבעיות.

<אסף רג'ואן: פקידת הסעד היא לא הגוף המטפל במשרד הרווחה שאחראי על בני נוער בזנות.

<אסף רג'ואן: לצורך העניין,

עדי קול: מי הגוף המטפל?

<אסף רג'ואן: השירות למתבגרים, צעירים וצעירות.

<אסף רג'ואן: על מנת שמישהו במשרד הרווחה יעקוב ויגיד לעובד הסוציאלי שיש עשרה חבר'ה שנמצאים בראש העין וצריך למצוא מיהם ולהתחיל איתם קשר – את זה פקידת הסעד לא עושה, כי זה לא תפקידה - - -

<מאיר ברקוביץ: אנחנו מדווחים לפקיד הסעד לעניין חוק הנוער.

<מאיר ברקוביץ: הרבה דברים שאנחנו מדווחים לו מטופלים בכלל בתחומים אחרים.

<מאיר ברקוביץ: הוא הגורם שצריך להפנות את זה.

<אסף רג'ואן: לא הפניתי את זה אליך.

עדי קול: יש בעיית ממשקים גם בתוך המשרד.

<אסף רג'ואן: אני גם אגיד הפוך – שאלה שמעניין אם דנו בה בוועדה, קשה לי להאמין – כעובד סוציאלי בעברי, אם אני יודע על קטין שבוצע בו זנות, יש חובת דיווח?

<אסף רג'ואן: זו שאלה שכולנו מתעלמים ממנה כבר 20 שנה.

<אסף רג'ואן: אף אחד לא ישב להחליט אם זה קורה, כי אתה אומר: יש לי בעיה שאני לא מקבל מספיק נתונים - - -

עדי קול: ואני מזכירה לכם את חוק "אורות אדומים" של מוטי וינטר שיכול היה להעביר מידע - - -

<מאיר ברקוביץ: לא, זה העברת מידע בין גופים.

עדי קול: אבל הנה, זה בדיוק כזה מידע.

<אסף רג'ואן: יש איזה מחדל בכל שאלת הזנות.

עדי קול: אז יש חובת דיווח?

<אסף רג'ואן: לא, אף אחד לא דן בזה.

<אסף רג'ואן: אני יודע שלפני כשנתיים פקידת סעד ראשית, חנה סלוצקי, התחילה איזשהו דיון בזה.

<אסף רג'ואן: אנחנו לא כל כך רוצים לקבל בזה החלטה.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שאין חובת דיווח.

עדי קול: השאלה היא אם יש חובת דיווח על חשד לעבירות מין.

<מאיר ברקוביץ: כן.

עדי קול: ואז קטין שעוסק בזנות נכנס להגדרה?

<מאיר ברקוביץ: העבירות שחלה לגביהן חובת דיווח כוללות עבירות זנות ותועבה לפי סעיפים 199, 201, 202, 203 (ב) ו-(ג).

<מאיר ברקוביץ: כל אלה עבירות שחלה לגביהן חובת דיווח.

<אסף רג'ואן: בפועל זה לא קורה.

<מאיר ברקוביץ: זה לא היה מההתחלה, אבל זה נוסף.

<מאיר ברקוביץ: בהתחלה היתה חובת דיווח רק לגבי עבירות מין ואלימות של אחראים.

עדי קול: נרד בראון, את לא יודעת להגיד אם אתם באמת מקבלים מידע מפקידות הסעד לגבי קטינות שיש חשש שהן עובדות בזנות?

<נרד בראון: במקרה שפקידת הסעד מקבלת מידע, אנחנו בוודאי מקבלים.

עדי קול: במקרה כמו שהיה בראש העין, אנחנו מניחים שהמשטרה העבירה לפקידת סעד ופקידת הסעד היתה אמורה להעביר לכם ואתם אמורים לטפל.

<נרד בראון: לרשות במקום.

<נרד בראון: אנחנו המטה, אנחנו לא מקבלים.

עדי קול: אוקיי, אני אבקש פרטים לגבי ראש העין.

<ויקי אלעמרי: אי מגדירה אותו כקטין נזקק ואז אני מבקשת מהם.

<נרד בראון: באופן כללי, יש בעיה כשהמשטרה מעורבת.

<נרד בראון: בגלל עניין האמון קשה לערב משטרה במקרים האלה.

<נרד בראון: אנחנו עושים חשיבה איך ליצור את הקשר איתם בלי לערב את המשטרה.

עדי קול: במקרה בראש העין יש נערים.

עדי קול: האם יש תקשורת בין המשטרה לעובדים הסוציאליים לראות אם הם מטופלים, אם מכירים אותם, שאולי ישבו איתם ויתחילו איתם תהליך?

עדי קול: משהו משותף.

<ויקי אלעמרי: בראש העין היתה חקירת ילדים.

<ויקי אלעמרי: נדרשה חקירת ילדים מה שאומר שלא רק חוקר נוער חקר אותם, אלא חוקר ילדים של משרד הרווחה.

<ויקי אלעמרי: לכן מן הסתם הם היו בתמונה כי הם חקרו את הילדים.

<נרד בראון: אז זה שירותי מבחן לנוער.

<מאיר ברקוביץ: חוקרי ילדים שמבצעים את החקירה ונראה להם, בלי קשר למה שנראה למשטרה, שיש מקום לערב פקיד סעד בגלל שצריך להפעיל כל מיני סמכויות אחרות, והם חוקרים בעיקר נפגעים, הם מהווים פקיד סעד, בכלל בלי קשר אם המשטרה תחליט בסוף להגיש כתבי אישום.

עדי קול: בסוף אני רוצה לדעת שכל מקרה כזה – אני מזכירה את הנתונים: 41 חקירות, שגם זה מעט, ומתוך זה רק חמישה או שישה כתבי אישום.

עדי קול: כלומר, יש X מקרים מאוד מאוד גדול שיש משהו שלא מבשיל לכדי כתב אישום, אבל הוא כנראה איזשהו תהליך של פגיעה בקטינים – האם כל המקרים האלה מטופלים על -ידכם?

עדי קול: איך אני יכולה לבדוק את זה?

<מאיר ברקוביץ: את שואלת אם כל המקרים האלה מועברים?

עדי קול: הועברו לפקידת סעד ואם פקידת הסעד העבירה את זה ליחידות העצמאיות והילדים האלה מטופלים.

<מאיר ברקוביץ: את זה צריך לבדוק מולם.

<מאיר ברקוביץ: פקידת הסעד לא נוכחת כאן, אבל אני משהו להגנתה ואסביר מה התהליך.

<מאיר ברקוביץ: כשאנחנו רואים שיש ילד שבעינינו הוא נזקק, שבכותרת הוא לא מטופל דרך המנגנון של שפיטה וענישה, הוא הולך לטיפול והשגחה.

<מאיר ברקוביץ: פקיד הסעד מקבל את הפרטים שלו, ועכשיו השאלה היא מה הוא יכול לעשות.

<מאיר ברקוביץ: אם אין שיתוף פעולה – הוא תלוי בזה שהקטין או ההורים שלו ירצו – והוא לא מוכר לרווחה, כלומר זה לא מישהו שיש לו תיק ואז מכניסים את זה לתוך הטיפול, אז הרבה פעמים אין הרבה מה לעשות.

<מאיר ברקוביץ: כלומר, הם צריכים להחליט אם זה המקום להפעיל עכשיו סמכויות וצווים, ופה הם צריכים לשקול אם יש פה משהו יותר מבוסס.

עדי קול: בגלל זה השאלה.

עדי קול: אנחנו לא מצליחים לטפל בזה בכלי המשפטי מה שאומר שאנחנו צריכים לטפל בזה בכלי הטיפולי, ואני מנסה לראות איך.

עדי קול: אם אני אבקש מכם להעביר את הפרטים של 41 המקרים האלה לרווחה כדי לבדוק מה הם עשו, נוכל לדעת.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים להעביר לכם או לרווחה.

<מאיר ברקוביץ: קודם כל צריך לבדוק אם הועברו פרטים, ואם לא עברו – אנחנו יכולים להעביר את הפרטים.

<מאיר ברקוביץ: אם זו עדיין בעיה, אפשר לטפל בילדים.

עדי קול: אני רוצה לדעת אם הועברו, ובמקרים שהועברו אני רוצה לדעת מה נעשה.

עדי קול: אני מניחה שאם זה 41 מקרים של "לקוחו של קטין" ו"סרסור קטין", מדובר בקטינים שצריכים טיפול.

עדי קול: השאלה מה נעשה איתו.

עדי קול: זו שאלה מעניינת.

<נרד בראון: אם זה אכן הועבר.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו נבדוק אם את זה הועבר.

<מאיר ברקוביץ: אם זה הועבר, צריך לראות מה עושים.

<מאיר ברקוביץ: אם לא הועבר, נדאג שזה יועבר עכשיו ואז תראו אם יש מה לעשות.

<נרד בראון: חשוב לי גם להגיד ש-5 מיליון השקלים ששר הרווחה הקצה כסכום ייעודי לטפל בנושא הועברו והתוכנית תתחיל בימים הקרובים.

<נרד בראון: זה בשיתוף עם "עלם" ומשרד הקליטה.

עדי קול: לכן אמרתי שאנחנו לא מדברים על דברים שקשורים לטיפול, אלא על התהליך האחר.

<נרד בראון: אני מקווה שזה יביא לצמצום - - -

עדי קול: נבנה בניין, יגיעו אלינו מקרים, ואז העובדים הסוציאליים לא בדיוק ידעו אם צריך לדווח על זה למשטרה, ואז יגיעו למשטרה והם לא ירצו להעיד, ואז יהיו חסרות ראיות, ואז אולי נטפל בקטינים אבל לא נוכל להתמודד עם התופעה.

עדי קול: לכן אחת השאלות שלי היתה אם יש פונקציה במשרד המשפטים שאומרת שיש פה תופעה חברתית של ניצול מיני מסחרי או לא מסחרי ומה אנחנו יכולים לעשות על כל הרצף.

עדי קול: האם יש גוף כזה שמסתכל על בעיות חברתיות וחושב מה אפשר לעשות?

<תמר פרוש: יש את יחידת התיאום שהיא חלק ממשרד המשפטים.

<ענת זוהר: הם מאירים עכשיו בזרקור את הנושא של זנות קטינים ומקיימים צוות ייעודי לעניין הזה, בכל האספקטים שלו, עם כל המשרדים הרלוונטיים.

<ענת זוהר: אלה תהליכים שלוקחים זמן, יש הרבה שיקולים.

<אסף רג'ואן: יש אצלנו איזושהי חשיבה שאנחנו ממציאים גלגל.

<אסף רג'ואן: חשוב לומר שבעולם הכל כבר קרה, קורה, יש פרויקטים, כולל יחידות ייעודיות של ה-FBI, של המשטרה, של האינטרפול.

<אסף רג'ואן: דרך אגב, מעניין אותי אם הוועדה בדקה מה יש בחו"ל.

<מאיר ברקוביץ: מן הסתם הם ביקשו את האמצעים שיש להם שם.

<מאיר ברקוביץ: אתה יודע בכמה תחומים התשובה היא שיש להם יחידות ייעודיות ושאנחנו רק יכולים להתקנא בהם.

<אסף רג'ואן: פה זה בדיוק המקום שאם הוועדה אומרת שבעולם יש, במדינת ישראל החליטו משיקולי תפקיד שלא – זה תפקידה של חברת הכנסת עדי קול ולא תפקידכם.

<מאיר ברקוביץ: מההיכרות שלך את הנושא - - -

<אסף רג'ואן: מההיכרות שלי את הנושא יש חמישה מיליון, אז אני אופטימי.

עדי קול: הרבה מהלחצים של אסף רג'ואן הובילו להקצאה של 5 מיליון לבניין.

<מאיר ברקוביץ: אתה חושב שזה נושא שמצדיק להקים יחידות בעבורו?

<מאיר ברקוביץ: יש יחידות שמטפלות בטווח יותר רחב של הדברים, שצריך להכווין פעילות שלהם.

<מאיר ברקוביץ: להקים על כל דבר יחידה זה לא יעיל.

עדי קול: האם הגדרתם על הסקאלה הזאת גם את הפעילות המינית ברשת?

עדי קול: יש גם זנות ברשת.

<ענת זוהר: העיסוק היה בעיקר בתופעות שלא קשורות לרשת - - -

עדי קול: אז התשובה היא לא.

<ענת זוהר: אני רק רוצה לציין, במענה למה שנאמר פה, שאנחנו דווקא כן יצרנו קשר, אמנם לא במסגרת הוועדה, אבל היחידה שלנו כן יצרה קשר עם גופים בין-לאומיים שאנחנו איתם בקשר שוטף וגם במדינות אחרות עומדים מול אתגרים מאוד דומים בהקשרים של אכיפה.

עדי קול: אני שמחה על דברים שנעשים, אבל אין מחקר שאומר מה המספר.

עדי קול: יש את המספר של "עלם".

עדי קול: אם מסתכלים גם על הנושא של הרשת ומה שקורה עכשיו על הסקאלה – פורנוגרפיה, חשפנות, זנות ברשת – בעיניי זה מצדיק יחידה שאין לכם.

<מאיר ברקוביץ: רצית יחידה שתעסוק ברשת.

עדי קול: אני מדברת על יחידה לטיפול בזנות קטינים על כל הרצף, כולל הרשת.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שזו טעות, מפני שאף פעם לא תצליח ליצור יחידה שיהיו בה כל האלמנטים.

<מאיר ברקוביץ: למשל, הנושא של הסייבר היא מומחיות, מקצוע שצריך לפתח אותו.

<מאיר ברקוביץ: אם יש לך מישהו שזה המקצוע שלו, נכון יותר לומר לו שיתעסק בכמה תופעות מאשר להגיד ליחידה אחרת להתעסק בתופעה הזאת כשאין לה כלים והיא לא תוכל לעשות.

עדי קול: אבל אתה לא רואה את הרצף בין מישהי שמעלה תמונות עירום שלה לרשת ואחר כך מוכרת סקס תמורת ג'ינס ואחרי זה זנות?

<מאיר ברקוביץ: אבל הרצף הוא יותר גדול.

<מאיר ברקוביץ: אתמול הייתי בשולחן עגול שעסק בנערות במצוקה קשה.

<מאיר ברקוביץ: הרצף מתחיל מילדות שהן בכיתה ה'-ו', כשאתה יודע מה השלב הבא שלהן.

<מאיר ברקוביץ: כלומר, השלב הבא שלהן יהיה שם.

עדי קול: אני חושבת שכל מי שנמצא פה ראה כאלה.

<מאיר ברקוביץ: נכון, הרבה דברים הם רצף, אבל בסוף אתה לא יכול לקחת כל נושא ולהקים לו יחידות ייעודיות.

<מאיר ברקוביץ: כך אתה תפרק את כל הכוחות המקצועיים שלך לאלפי רסיסים שלא מסוגלים לעשות.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שלא נכון לפעול כך.

עדי קול: גם אתה וגם אני לא אנשי מקצוע בתחום הזה ולכן אני מקבלת את עמדתכם, אבל עושה שכל להסתכל על תופעה.

עדי קול: כך זה בעיניי, יכול להיות שמבחינה משטרתית זה לא נכון.

עדי קול: אני רוצה להודות לכם ולסכם.

עדי קול: אני אבקש לא מעט פרטים.

עדי קול: אנחנו נוציא מכתב למשרד המשפטים/שרת המשפטים ונבקש לבדוק את הנושא של הגדרת "זנות".

עדי קול: אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד, אם יש להגדיר את המונח "זנות", ואם כן – אם מתכוונים לעשות את זה ואיך.

עדי קול: כך גם לגבי חשפנות.

עדי קול: עלה פה באופן ברור שחשפנות היא תופעה חדשה שלא מוכרת במובן המשפטי, תחת איזו עבירה בדיוק זה נכנס ואם צריך להגדיר עבירה נפרדת.

עדי קול: אני מבקשת לדעת מהמשטרה איזו התייחסות יש בנושא של חשפנות, גם מבחינה של חקירות יזומות שלכם וכן חקירות שהועברו לפרקליטות עם המלצה להמשיך טיפול.

עדי קול: כלומר, גם אכיפה וגם הרשעות.

עדי קול: אני רוצה לקבל פרטים לגבי ראש העין - - -

<מאיר ברקוביץ: לא פרטים.

<מאיר ברקוביץ: את מבקשת לדעת אם המקרים הובאו לידיעת הרווחה, ואם לא – נעביר.

עדי קול: אני רוצה לקבל את רשימת המקרים האלה שקרו מ-2010 ועד 2013 בנושאים של "לקוחו של קטין" וסרסור.

עדי קול: אני רוצה לדעת אם המקרים האלה הועברו למשרד העבודה והרווחה.

עדי קול: אני צריכה איזושהי נקודת זיהוי כדי שאני אוכל לבדוק מה הם עשו עם זה.

<ויקי אלעמרי: את מדברת על 2010?

<ויקי אלעמרי: אני מניחה שחלק מהן כבר בגירות ולא קטינות.

עדי קול: אז תיתנו לי רשימה של המקרים מ-2013, בדיקה של שנה אחת.

<מאיר ברקוביץ: רוב התיקים הם מ-2013.

עדי קול: השאלה מה אתם יכולים להעביר לנו כדי שאני אוכל לבדוק איתם מה הם עשו.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים להעביר להם מספרי תעודות זהות, לפי מה שידוע פר תיקים, ומה שהם יוכלו לדווח לכם, הם ידווחו.

<מאיר ברקוביץ: לגבי חשפנות – כדי שנצא עם הוראות שאנחנו מבינים – מה את מבקשת לגבי זה?

עדי קול: אני מדברת על אכיפה, אם נעשו מבצעים יזומים כדי למצוא מקרים שבהם מעורבים קטינים.

<ויקי אלעמרי: עושים ביקורת פתע פר מועדון, פר עסק, ואז במסגרת הזאת בודקים את הכל – אלכוהול וכו', לא רק עניין החשפנות.

עדי קול: האם אתם מכירים תלונות על המקומות האלה על כך שהיו שם קטינות?

<ויקי אלעמרי: לא.

<ויקי אלעמרי: מבירור שאני עשיתי, התשובה היא לא.

עדי קול: נהדר.

עדי קול: אם כך, אני קוראת למשטרה, גם לפרקליטות וגם למשרד הרווחה להקים צוות שיעסוק בנושא של חשפנות – איך מתמודדים עם התופעה הזאת גם מבחינה משפטית וגם מבחינת האכיפה.

<מאיר ברקוביץ: מי את רוצה שיקים את הצוות?

עדי קול: אני אפנה את זה לשלושת השרים ואני אבקש מהם לקבל את התייחסותם.

עדי קול: אני אבקש משלושת השרים להקים צוות בין-משרדי שיעסוק בנושא של חשפנות, או כהמשך לוועדה שלכם או צוות אחר.

<קריאה: אני אעביר את המסר.

עדי קול: אנחנו נוציא פנייה ונשמח לקבל תשובה איך הנושא של חשפנות יבוא לידי ביטוי.

עדי קול: כמובן שנחכה לשמוע את המסקנות של הוועדה הבין-משרדית ונראה איך להתקדם משם.

עדי קול: אני אעקוב אחרי המקרה שנקרא "פרשת איל גולן" כי זה מאוד מטריד אותי.

עדי קול: אני חושבת שלפי הנתונים שראינו כאן

עדי קול: רוב הסיכויים שהמקרה הזה לא ייגמר בכתב אישום.

עדי קול: אני חושבת שזה מסר מאוד מאוד בעייתי לחברה שלנו.

עדי קול: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.