הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 27, 2014-01-21 12:00

מיכל רוזין: צהריים טובים.

מיכל רוזין: חיכינו לשני חברי הכנסת שיזמו את הדיון החשוב הזה לציון יום המגזר העסקי.

מיכל רוזין: אני רואה פה פרצופים מוכרים ושמחה לראות את כולם.

מיכל רוזין: זה יום חגיגי.

מיכל רוזין: תודה לחבר הכנסת הראל מרגלית ולחברת הכנסת גילה גמליאל שיזמו את היום זה.

מיכל רוזין: זה חשוב ביותר.

מיכל רוזין: בתור מי שהיתה מחוץ לכנסת ופעלה שנים מול הכנסת, הימים המרוכזים האלה הם חשובים.

מיכל רוזין: אנחנו דנים בנושאים האלה שוב ושוב בוועדות הכנסת, אבל כאשר מצוין יום מרוכז, שכל ועדות הכנסת מתכנסות ודנות בנושא מסוים, יש לזה ערך נוסף על כך שזה נדון לאורך כל ימות השנה.

מיכל רוזין: אני מברכת את כל הנוכחים.

מיכל רוזין: אני באה עכשיו מוועדת הכנסת, היה שם ויכוח קשה מאוד בשאלה מה כולל עובדים זרים ומיהם עובדים זרים.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שההחלטה של ועדת הכנסת עכשיו, שאפילו לא הגענו לכלל הצבעה אחרי ששמעו את מגוון הדעות של הבית, היא שעובדים זרים כוללים את כל מי שהוא לא אזרח ולא תושב מדינת ישראל, ולכן הוא נכלל תחת חוק עובדים זרים.

מיכל רוזין: אנחנו פה כדי לדבר על אותם עובדים זרים, אורחים שלנו, שאנחנו לא רוצים שהם יהיו פה אבל הם כאן, הם מועסקים על-ידי ענפי המשק השונים, בין אם זה חקלאות ובניין ומלונאות ומסעדנות וסיעוד כמובן.

מיכל רוזין: ענפי משק מאוד ברורים שבהם מועסקים אותם עובדים זרים, וחשוב מאוד לשמוע שוב ושוב את המגזר העסקי, את המעסיקים.

מיכל רוזין: הם באמת נתקלים בקושי רב.

מיכל רוזין: חלק גדול, גם בענף הבניין, גם בענף החקלאות, המסעדנות, נתקלים בקשיים בכלל להחזיק מעמד בשוק הכלכלי הישראלי, ובוודאי כאשר אין עובדים.

מיכל רוזין: הנושא הזה הוא חשוב והוא קריטי למשק הישראלי.

אראל מרגלית: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה על ההשתתפות ביום של המגזר העסקי ועל הדיון בנושא הכל-כך חשוב הזה.

אראל מרגלית: כל הכבוד.

אראל מרגלית: תודה לשותפה שלי ליום העסקי הזה, לגילה גמליאל, שביחד קואליציה ואופוזיציה אנחנו עובדים הרבה בוועדת הכספים.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר מה עשינו בשנה הזאת בוועדת הכספים, כדי לראות איזה שיח יש פה בכנסת כלפי המגזר העסקי ולמה אנחנו זקוקים לשיח חדש.

אראל מרגלית: מצד אחד, אני חושב שאנחנו עסוקים בדברים נכונים, של להפוך את המשק הישראלי לפחות ריכוזי, יותר הוגן, פחות מונופליסטי, ולתת להרבה יותר שחקנים קטנים ל שחק בתוך המגרש העסקי של הכלכלה הישראלית.

אראל מרגלית: בתוך השיח הזה, שלפעמים הוא מתלהם, יש לנו ביקורת.

אראל מרגלית: לפעמים יש לנו ביקורת על יזם אחד או על חברה אחת, שהיא ביקורת שהופכת להיות ביקורת גורפת כלפי המגזר העסקי.

אראל מרגלית: וכשם שאנחנו מצפים מהמגזר העסקי לנהוג בהוגנות וביושר ובפתיחות כלפי העובדים וכלפי הגורמים האחרים בתוך המשק, כך אנחנו גם צריכים להסתכל על עצמנו ולומר לעצמנו את הדבר הבא: רוב המגזר העסקי בישראל הוא מגזר הוגן.

אראל מרגלית: אלה אנשים שהקימו את העסק שלהם מאפס.

אראל מרגלית: אלה אנשים שמעסיקים הרבה מאוד משפחות.

אראל מרגלית: אלה אנשים שזקוקים לחמצן היום באופן דחוף על-ידי התייחסות אחרת מצד הכנסת, מצד הממשלה, מצד הרגולטורים, וגם מצד המגזר הפיננסי והבנקים.

אראל מרגלית: כי היום העסקים הקטנים והבינוניים בישראל מעסיקים 66% מהעובדים במשק.

אראל מרגלית: אבל 99% מהעסקים בישראל מקבלים חלק קטן מאוד מהאשראי במשק, 66 מיליארד, לעומת 1% של החברות שמקבל 800 מיליארד אשראי.

אראל מרגלית: הגדולים מקבלים את זה ב-3% ממוצע, והקטנים מקבלים את זה ב-9.5% ממוצע.

אראל מרגלית: אם לא נזרים חמצן לעסקים ההוגנים והאמתיים שסובבים אותנו בכל מקום בארץ – זה המאפייה, זה בית הקפה, זה המספרה, זה המפעל, זה בגליל, זה בנגב, זה במגזר הערבי, זה כשרוצים לגייס את המגזר החרדי לתוך החרדי, זה המגזר העסקי.

אראל מרגלית: אנחנו חייבים לפתוח עם המגזר העסקי שיח חדש גם מתוך כנסת ישראל.

אראל מרגלית: הוא הסוכן והשותף של שינוי חברתי בישראל.

אראל מרגלית: מי שרוצה שצעירים יישארו בצפון, ויושב פה בעל המסעדה שבתי עבדה אצלו במטולה – הרבה פעמים העסקים נותנים את העבודה הראשונה לסטודנטים, הם נותנים את הפתיחות לאזור, הם נותנים חיות שאנשים ייפגשו זה עם זה, והרבה מאוד פעמים לא מספרים את הסיפור שלהם, רק מדברים על כך שיש איזושהי בעיה.

אראל מרגלית: צריך להבין שאם אנחנו רוצים צמיחה כלכלית בצפון, צמיחה כלכלית בוואדי עארה, צמיחה כלכלית בדרום, צמיחה כלכלית בחלק מהשכונות שאנחנו מרגישים שהן מוזנחות, המגזר העסקי, בשותפות עם הממשלה, בשותפות עם העובדים, הוא הסוכן לשינוי חברתי.

אראל מרגלית: אני אומר גם כלפי הבנקים, למנכ"ל בנק הפועלים, למנכ"ל לאומי, למנכ"ל בנק המזרחי ובנק דיסקונט והבנק הבין-לאומי –אני יודע שאתם יודעים להלוות לענקים במשק.

אראל מרגלית: אני יודע שתמיד חייבים לעשות תספורות.

אראל מרגלית: אבל בואו תנסו הרבה יותר את הקטנים, את הבינוניים.

אראל מרגלית: הם הרבה יותר רווחיים.

אראל מרגלית: תנו לאלה שאתם רוצים, תסתכלו על התוכנית העסקית, אבל תגדילו את האשראי לקטנים ולבינוניים, כי הם זקוקים לחמצן, להון חוזר, לדרך לעבוד.

אראל מרגלית: כי בלי זה אי-אפשר לנהל עסקים.

אראל מרגלית: הנושא של העובדים הזרים.

אראל מרגלית: אני בעד עידוד של עובדים ישראלים בכל קטגוריה שרוצים לעודד אותם.

אראל מרגלית: אם הם באים, שיבואו.

אראל מרגלית: אם הם לא באים, חייבים לתת לענף הבניין, לענף המסעדנות, לענף החקלאות להתקיים בצורה הוגנת עם עובדים זרים, לא בצורה שצריך להתנצל עליה כל פעם אלא בהסדרה של הנושאים האלה.

אראל מרגלית: שיהיה לנו הרבה בהצלחה.

אראל מרגלית: זה יום חשוב.

אראל מרגלית: תדברו בבית על עסק קטן שאתם מכירים, תספרו לאנשים, תדמיינו איך הם הקימו אותו, איך הם מקיימים אותו, ותנו לעסקים הקטנים והבינוניים כבוד.

אראל מרגלית: זה היום.

<אשר גרין: כל הכבוד לשניכם ולעוד חברי כנסת שיזמו את ההצעה הזאת.

מיכל רוזין: אני חושבת שמילת המפתח במה שאמרת, אם אנחנו עוסקים היום בנושאים של עובדים זרים אצלי בוועדה, הוא העניין של ההתנצלות.

מיכל רוזין: הצורך של המגזר העסקי, על כל הענפים שהזכרתי אותם, כל הזמן להתנצל.

מיכל רוזין: כאילו הם מסרבים לקבל עובדים ישראלים, כאילו הם דוחקים את הישראלים שמגיעים אליהם ורוצים לעבוד ואומרים: לא, אנחנו לא רוצים אתכם.

מיכל רוזין: התמונה שמצטיירת לא פעם, כאילו הם לא מספיק ציוניים, לא מספיק אכפת להם משוק התעסוקה הישראלי, זו עמדה מאוד מכעיסה.

מיכל רוזין: כבר הזכרתי גם בוועדה שלי בשבוע שעבר, שיש אליהם התייחסות כבכיינים, גם על ענף הבניין וגם על החקלאות וגם על המסעדנות.

<אברהם דניאל: עוד מעט לא יהיה להם מה לאכול.

מיכל רוזין: למה אתם מתבכיינים, ומה אתם בוכים שאין לכם עובדים, קחו ישראלים.

מיכל רוזין: האמירה הזאת, כאילו זה מובן מאליו ועומדים בפתח עשרות אלפי עובדים ישראל ואתם עושים הכול כדי לייבא עובדים מבחוץ, היא אמירה לא נכונה, ואנחנו מדגישים אותה שוב ושוב בוועדה הזאת.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים במציאות.

מיכל רוזין: היא לא מציאות פשוטה, וגם להעסיק עובדים זרים זה לא דבר פשוט.

מיכל רוזין: זה מורכב מכל בחינה אפשרית, גם מבחינת תקשורת אישית.

מיכל רוזין: הרבה יותר קל לתקשר עם עובד ישראלי.

מיכל רוזין: הוא בא מהתרבות שלך, עם השפה שלך.

מיכל רוזין: הרבה יותר נוח שיש לך עובדים שאתה יכול לתקשר אתם מאשר עובדים שקשה לתקשר אתם, שהם באים מתרבות אחרת, שצריך ללמוד את התרבות שלהם והם צריכים ללמוד את התרבות שלנו.

מיכל רוזין: אין לי ספק שהייתם מעדיפים עובדים ישראלים, אבל לצערי הרב זו לא המציאות וצריך להתמודד עם המציאות.

מיכל רוזין: חברת הכנסת גילה גמליאל, היוזמת ביחד עם חבר הכנסת אראל את היום הזה, בבקשה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: ראשית אני רוצה לברך אותך, שלקחת את היוזמה לדון בנושא שהוא אקטואלי בהתמודדות של המגזר העסקי, העובדים הזרים.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך אותך על עצם הדיון היום בוועדה.

גילה גמליאל: כמובן אני רוצה לברך את חברי אראל.

גילה גמליאל: אני חייבת להודות שהוא העלה את הרעיון, ואנחנו ביחד משתפים פעולה כאופוזיציה וקואליציה, למרות שלא מורגש אצלנו מי קואליציה מי אופוזיציה.

גילה גמליאל: בהחלט קידמנו את הציון של יום המגזר העסקי בכנסת, כי אנחנו רואים בו חשיבות עליונה.

גילה גמליאל: הסתובבנו בכל הוועדות השונות של הכנסת, בנושאים מאוד אקטואליים.

גילה גמליאל: היום הפנמתי שהמגזר העסקי יתום בישראל, זאת אומרת לא היתה לו כתובת להיענות.

גילה גמליאל: הם צריכים להתמודד עם כל כך הרבה קשיים וכל כך הרבה אתגרים בהתמודדות היום-יומית של העסקה של 67% מכלל העובדים בישראל מצד אחד, ומצד שני כל פעם מחדש יש מטר גזירות שבאות מהבית הזה ומהאוצר, שאני מניחה שהנציג שלו לא נמצא כאן כפי שלא היו במקומות האחרים.

<אורי שיינין: נמצא.

גילה גמליאל: יפה.

מיכל רוזין: אצלי מגיעים כולם, מכל המשרדים, מכל הארגונים.

גילה גמליאל: אני מברכת על כך.

גילה גמליאל: בדיונים בוועדת הכלכלה נציגי האוצר לא מצאו לנכון להגיע.

גילה גמליאל: בנושא של העובדים הזרים יש התמודדות מצד המדיניות שקיימת היום, שהיא כל כך לקויה.

גילה גמליאל: מצד אחד המדינה לא ממש עושה הרבה בהתמודדות שלה עם 100,000 העובדים הזרים שהם לא חוקיים.

גילה גמליאל: מצד שני, במקום שיש מצוקה אמיתית, שצריכים לתת מענה, אז לא נותנים מענה.

גילה גמליאל: אז השאלה היא מה בעצם רוצים לפתור כאן בשיח.

גילה גמליאל: כמי שהיתה בזמנו שרה במשרד החקלאות אני יודעת שהיו פתרונות יצירתיים שניסינו להעלות כדי שישראלים ייקחו חלק בעבודות החקלאות, ולצערי ברוב המקרים לא ממש צלח בידינו.

גילה גמליאל: על כן אני בהחלט רואה את הענף הזה כמי שצריך לסייע בידו לקבל את כל העובדים שהם צריכים על מנת שהחקלאות בישראל תקבל את הביטוי המקסימאלי, בוודאי בהיבט של הבנייה.

גילה גמליאל: נכון להיום יש מצוקת דיור עצומה, כלומר המדינה צריכה לראות את ההיבט של הפתרון של בעיית הדיור בישראל כמשימה לאומית בעת הזאת, וגם כאן אם ייתנו את כל הכלים אין אנשים שיוכלו לממש את פוטנציאל העבודה.

גילה גמליאל: כלומר, יכול להיות שכאן הדיון אצלך הוא מאוד חשוב והוא דיון עומק על מנת לקדם את הנושא.

גילה גמליאל: בסוף היום אני וחברי אראל נשב ביחד עם יושב-ראש הכנסת וניקח את המסקנות מכל הוועדות.

גילה גמליאל: ננסה שהיום הזה יהיה בסופו פרודוקטיבי על מנת לראות איך אפשר להקל על המגזר העסקי.

גילה גמליאל: גם בוועדות האחרות עלו נושאים מאוד אקוטיים.

גילה גמליאל: בוועדת החינוך עלה כל הנושא של החינוך הטכנולוגי, שעם השנים נעלם במדינת ישראל ויצר פה מצב שבו בתחומים של הפלסטיקה והבנייה אין חינוך מקצועי.

גילה גמליאל: להבדיל ממדינות ה-OECD, ששם השכילו להשקיע משאבים עצומים על מנת לעודד את הלימודים בענפים הטכנולוגיים.

גילה גמליאל: אני חושבת שגם זה נושא שצריך לקבל את הביטוי הנכון.

גילה גמליאל: גם בעיית האשראי שהציג כאן אראל.

גילה גמליאל: אני באופן אישי הגשתי הצעת חוק להוציא את כרטיסי האשראי מהבנקים על מנת ליצור תחרות הרבה יותר גדולה בתחום האשראי, כי 74% מהאשראי העסקי הולך ל-2% בלבד מהאוכלוסייה.

גילה גמליאל: כך שכל המגזר העסקי של העסקים הקטנים והבינוניים בעצם לא מקבלים פוטנציאל אשראי.

גילה גמליאל: ואם הם מקבלים, הציג כאן אראל בצורה מאוד נכונה עם אילו ריביות הם צריכים להתמודד בתחום הזה.

גילה גמליאל: כלומר, כמעט לכל ועדה שהגענו אליה, הנושא של המגזר העסקי היה די מופקר במובן הזה שלא נשכח את החשבון בכל ההחלטות, שלא לדבר על ההעלאה של מחירי המים, מחירי החשמל, מחירי הארנונה, שמעלים את מס החברות בכל פעם, וכל הדברים האלה בסופן של יום יוצרים מצב שהתחום המרכזי של הצמיחה של הכלכלה בישראל אלה לא אותן חברות בודדות שנמצאות אי שם בקצה העליון, אלא המגזר של העסקים הקטנים והבינוניים.

גילה גמליאל: בכל העולם, ולא רק כאן, הם מנועי הצמיחה של הכלכלה, ועל כן צריך לתת להם את כל הכלים ולעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

גילה גמליאל: תודה רבה לכל מי שלקח חלק ולוקח חלק, ואנחנו בסוף היום נקווה להגיע עם מסקנות.

אראל מרגלית: אנחנו מתנצלים שאנחנו להקה נודדת.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים להתחיל במצגת.

מיכל רוזין: קראתי הבוקר בעיתון שיש ביקורת על איגודי החקלאים למיניהם, המועצות השונות.

מיכל רוזין: בתור אחת שמאמינה מאוד גם בעבודה מאורגנת, אני מאמינה באיגודים השונים, כי בסופו של דבר הם נלחמים את המלחמה.

מיכל רוזין: לא הפרטים באים בסופו של דבר לכאן למחות ולדרוש, אלא האיגודים המאורגנים הם המייצגים והם אלה שמביאים את הנושאים, כמו שאתם עושים היום.

מיכל רוזין: בבקשה.

<דובי אמיתי: תודה.

<דובי אמיתי: אני רוצה ראשית לפתוח ולברך אותך, גברתי היושבת-ראש, בשם נשיאות הארגונים העסקיים.

<דובי אמיתי: יושב לצדי חברי נסים בובליל, נשיא התאחדות בוני הארץ, מנכ"ל הנשיאות רואה-חשבון אמיר חייק.

<דובי אמיתי: אנחנו רוצים להודות לך על זה שמצאת לנכון לקיים דיון בסוגיה מאוד חשובה, ואני שמח מאוד שאני לא צריך להתנצל על כך שאנחנו מעסיקים עובדים זרים, לא בבניין ולא בחקלאות.

<דובי אמיתי: אגב, אני גם חקלאי שמעבד היום 500 דונם מטעים.

<דובי אמיתי: את הבוקר התחלתי במטעים והגעתי לכאן, כך שאני חושב שיש לי הזכות לייצג ולומר את הדברים בשם החקלאות.

<דובי אמיתי: אבל לכל עובד זר בחקלאות, כפי שקיים גם במדינות אירופה הנאורות וגם בארצות-הברית, מועסקים 3.75 עובדים ישראלים בעבודות שנמצאות במעגל השני, השלישי והרביעי.

<דובי אמיתי: כל העולם בחקלאות נעזר בעובדים זרים.

<דובי אמיתי: במדינת ישראל יש צורך היום, על-פי משרד החקלאות, ואני חושב שזה גם נכון, ב-42,000 עובדים.

<דובי אמיתי: בפועל אנחנו מחזיקים היום רשמית ב-25,000, אבל בנתונים שמגיעים לידינו יש למטה מ-22,000 עובדים בענף.

<דובי אמיתי: העבודה בחקלאות היא בעלת קושי פיסי.

<דובי אמיתי: אין הרבה אנשים ישראלים בעבודה במעגל הראשון.

<דובי אמיתי: עשינו את כל הפיילוטים, אמרה את זה חברת הכנסת גמליאל, אמרו את זה גם אחרים.

<דובי אמיתי: ניסינו לעבודות הפיסיות להכניס ישראלים, והישראלים לא מגיעים.

<דובי אמיתי: הסיבות ברורות לכולנו.

<דובי אמיתי: יש היום ביקוש לעובדים מתאילנד.

<דובי אמיתי: תאילנד היא מדינה שמתאימה לאופי, מתחברת טוב לעבודה החקלאית.

<דובי אמיתי: החבר'ה האלו עובדים בתנאים לא פשוטים, אפילו קשים, כי זה באופי של החקלאות.

<דובי אמיתי: לעבוד בחממה ב-45 מעלות בשטח פתוח במזג-אוויר קשה, לא כל אחד יכול למצוא את עצמו שם.

<דובי אמיתי: בעקבות הפסקת העבודה עם חברות כוח-האדם ומעבר לשיטה של IOM, ואני לא מתכון להיכנס יותר מדי למגרש הזה.

<דובי אמיתי: אני חושב שהמדינה לא צריכה להיות חברת כוח-אדם, אבל אם היא החליטה שהיא תמשיך ותעשה את זה, אותנו מעניין שנקבל את כמות העובדים כפי שהחלטות הממשלה מדברות בעד עצמן.

<דובי אמיתי: אנחנו היום, אגב, מקבלים נהגי מוניות באותה שיטת גיוס חדשה, IOM ו-TIC.

<דובי אמיתי: אנשים לא מתאימים מגיעים לעבוד בחקלאות והנזקים לא פשוטים.

<דובי אמיתי: אמרנו שאנחנו לא צריכים להתנצל.

<דובי אמיתי: אז אם החלטנו ויש החלטת ממשלה על 25,000 עובדים, מדוע צריך להשיט עלינו 10% מס מעסיקים?

<דובי אמיתי: על מה?

<דובי אמיתי: למה?

<דובי אמיתי: למה אנחנו צריכים להיענש?

<דובי אמיתי: זו המציאות.

<דובי אמיתי: מדובר פה על קרוב ל-180 מיליון שקל בשנה, ומיד ניגע בעוד כמה מאות מיליונים שמצד אחד משיטים עלינו ומצד שני כועסים עלינו מדוע מחירי הפירות והירקות גבוהים.

<דובי אמיתי: אנחנו גם שומעים את המדיניות החדשה של משרד החקלאות, שאני לא מסכים לחלק מרכזי ממנה, על הורדת נכסים ופתיחת הייבוא על מנת להוריד את המחירים לצרכן.

<דובי אמיתי: יש פתרונות עוד לפני שפותחים את המכס ומורידים את המכס על מנת להוזיל את המחיר לצרכן, ובין היתר זה אותם 10% מס מעסיקים שמושטים עלינו.

מיכל רוזין: אני גם חברה בוועדה המשותפת של כספים וכלכלה.

מיכל רוזין: יוקר המחיה הולך להרבה כיוונים, לא רק העלויות הישירות על החקלאי.

מיכל רוזין: לצערי הרב, בסוף עד שזה מגיע לצרכן יש עוד הרבה בדרך.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שמה שאתה מנסה לומר פה הוא, שהמדינה הרי השיטה עליכם את ה-10% האלה על מנת שתעדיף להעסיק עובד ישראלי.

מיכל רוזין: ופה, כאשר המציאות לא מאפשרת, אתה שואל למה בכל זאת אתה משלם את הקנס הזה.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שמה שמשיטים הרבה פעמים על המעסיקים מגיע לצרכן, ומה מגיע כרווח נקי לצרכן.

מיכל רוזין: לכן אני שמה את זה בצד, כי זה דיון כשלעצמו בוועדת הכלכלה.

<דובי אמיתי: עדיין הוא מתחבר בעינינו, החקלאים, לזה שאנחנו רוצים לספק את התוצרת החקלאית במחיר הוגן לצרכן.

<דובי אמיתי: יש פה מאבק שמנהלת היום התאחדות האיכרים בראשותי אל מול המועצה לצרכנות, שאנחנו מזהים שיש פה פער תיווך אדיר שמביא בסופו של דבר למחיר יקר לצרכן, ומבחינתנו הדרישה יורדת.

<דובי אמיתי: אני מחבר את זה לעובדים זרים, כי בסך הכול באינטרס הלאומי שלנו כחקלאים זה מספק את התוצרת החקלאית במחיר הגון.

<דובי אמיתי: מחיר הגון זה בין היתר להוריד את העלויות של העובדים הזרים.

<דובי אמיתי: עשינו עבודה, בתיאום עם משרד התמ"ת, לפני כחודש.

מיכל רוזין: משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: אין להם לא תעשייה, לא מסחר ולא תעסוקה.

מיכל רוזין: הם רק כלכליים.

מיכל רוזין: בתור מי שהיה ביחד במשרד התעשייה והמסחר, יגיד לך אמיר חייק שאני - - -

<אמיר חייק: מיכל, יושבת-ראש הוועדה, היתה חלק מהמשרד הזה, והיא יודעת לספוג את הכאב שאנחנו כואבים.

<דובי אמיתי: אני מודה לך, כי יחד עם אמיר ויחד עם נסים אנחנו סופגים את הכאב הזה, שהמשרד הפך להיות משרד הכלכלה.

<דובי אמיתי: אני לא ארחיב.

<דובי אמיתי: עם משרד הכלכלה סיכמנו על עבודה כלכלית חדשה שתבדוק את העלויות שהחקלאי משלם בגין העובד הזר.

<דובי אמיתי: לא נדבר על האגרות, לא נדבר על ההיטלים, לא נדבר על מס מעסיקים שכולם ביחד זה קרוב ל-200 מיליון שקל.

<דובי אמיתי: נדבר על תעדוף של העובד הזר בעיניים של משרד הכלכלה, שהוא לא מאפשר לנו ונותן לו יתרון לקזז ממנו את העלויות בדבר הלינה, החשמל, המים, המיזוג, החימום משכרו על העובד אל מול העובד הישראלי שעובד כתף מול כתף ונאלץ בעצמו לשלם את כל העלויות.

<דובי אמיתי: בדרך הזאת אנחנו משלמים בשנה למעלה מ-250 מיליון שקל שלא לצורך.

<דובי אמיתי: לחבר את זה, לחבר את ההיטלים, תבינו עם מה אנחנו מתמודדים.

מיכל רוזין: לפני כשבועיים קיימנו דיון עם שר החקלאות והצגנו נתונים שהראו כיצד העסקת עובד זר היא לא יותר זולה מאשר העסקת ישראלי, להפך, יותר יקרה.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת תמיד, במקום לדבר על סיסמאות אני רוצה עובדות.

<אברהם דניאל: שיראו את המציאות מול העיניים פעם אחת ולתמיד.

מיכל רוזין: אבל בינתיים, כמו שאמר חבר הכנסת וקנין, מטע האבוקדו שלו התייבש.

<אברהם דניאל: נכון.

<אברהם דניאל: ואז הם ישקיעו בנו ויהיו מטעים ויהיו חממות.

מיכל רוזין: הם לא ישקיעו, כמו שלא השקיעו במפעלים שסגרו וזה עבר לסין, ואף אחד לא הבין שיש פה בעיה.

<דובי אמיתי: אני אסכם את דברי.

<דובי אמיתי: אנחנו אומרים שאין אלטרנטיבה להעסקת עובדים זרים.

<דובי אמיתי: צריך לדעת לחיות עם זה בשלום.

<דובי אמיתי: לא צריך להתנצל, ועם זה ללכת קדימה.

<דובי אמיתי: העלויות, כפי שדיברתי עליהן, יוצרות היום מצב של פשיטת רגל.

<דובי אמיתי: חברי הכנסת אראל מרגלית וגילה גמליאל דיברו על עסקים קטנים, אשראי, הון חוזר.

<דובי אמיתי: נכון להיום אנחנו רואים, ראינו את זה גם הבוקר, דיברת על אותם חקלאים שיצאו במאבק.

<דובי אמיתי: אגב, זה לא כנגד ההתארגנויות האלו, זה כנגד מועצות הייצור.

<דובי אמיתי: על חלק מן הדברים אנחנו מסכימים ועל חלק אנחנו פחות מסכימים.

<דובי אמיתי: יחד עם זה, כשאנחנו מסתכלים על העלויות המיותרות, מיותר לחלוטין.

<דובי אמיתי: אני חושב שאנחנו צריכים לחבר גם פה בין הגורמים השונים בבית הזה, כי אם אנשים יקבלו את כל מה שנאמר, ואם מישהו יוציא אותם לפועל, אנחנו באמת נזכה להמשיך ולעסוק בחקלאות, כי היום משקים נסגרים.

<דובי אמיתי: אנחנו רואים בערבה, אנחנו רואים בצפון, אנחנו רואים בכל מקום בארץ, ואנחנו רואים את הירידה הדרמטית במספר העוסקים בחקלאות.

<דובי אמיתי: לפני עשור דיברנו על 65,000 עוסקים, היום אנחנו מדברים על פחות מ-12,000 עוסקים בחקלאות.

מיכל רוזין: ביום חמישי בשבוע שעבר הייתי בביקור חקלאות ותעשייה בקיבוצי הצפון, והחקלאות באמת הפכה להיות רק 8% מכל התעסוקה הקיבוצית במחזור העסקי.

<דובי אמיתי: זה מצב שמדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה.

<דובי אמיתי: המדינה צריכה לקבוע שהחקלאות היא בסדר עדיפות חיוני לביטחון המדינה, לאספקת הבטחת המזון, לשמירה על קרקעות המדינה.

<דובי אמיתי: אם נראה את זה כבסיס, השמים הם הגבול.

<דובי אמיתי: תודה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: נסים בובליל, התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

<נסים בובליל: אני שומע את דובי וחושב שצריך לעשות דבר מאוד פשוט.

<נסים בובליל: מה שאומרים החקלאים, לקחת את זה ולהכפיל את זה פי כמה וכמה, ואלה הדברים שאנחנו רוצים להגיד.

<נסים בובליל: יש פה מהלך של ממשלת ישראל.

מיכל רוזין: אולי תגיד את המספרים, כמה יש.

<נסים בובליל: אני אגיד את המספרים, אבל הם כל כך עצובים.

<נסים בובליל: אנחנו מדברים שיש כ-4,700 עובדים זרים בארץ פלוס 800 עובדים של חברת "אל מזלר".

<נסים בובליל: זה מה שיש לענף הבנייה והתשתית במדינת ישראל.

<נסים בובליל: כ-5,500 עובדים, כאשר 800 מתוכם לא יכולים להיות מועסקים על-ידי הקבלנים כי זה בהסדר מיוחד של משרד הביטחון מול הטורקים.

<נסים בובליל: אנחנו משביחים להם טנקים, ויש פה 800 עובדים של חברת "אל מזלר" שהיא לא במגרש שלנו.

<נסים בובליל: אז אנחנו מדברים בסך הכול על פחות מ-5,000 עובדים זרים בענף הבנייה והתשתית.

<נסים בובליל: מצד שני ממשלת ישראל אומרת: אנחנו רוצים להוריד את מחירי הדיור.

מיכל רוזין: קבינט לאומי לדיור.

<נסים בובליל: יש קבינט, יש ממשלה, יש כנסת.

<נסים בובליל: כולם מדברים על זה.

<נסים בובליל: גברתי היושבת-ראש, היום העובד הסיני מרוויח כ-20,000 שקל נטו לחודש, והזוגות הצעירים הם בני ערובה של העובד הסיני, לא של הקבלן ולא של אף אחד אחר, מבחינת הביצוע.

<נסים בובליל: מי שאוחז את הזוג הצעיר במדינת ישראל, ביד אחת זו ממשלת ישראל.

מיכל רוזין: איך זה מגיע ל-20,000 שקלים?

מיכל רוזין: דיברו על משכורות יפות, אבל לא על 20,000.

<נסים בובליל: אני גם אעביר לך תלושי שכר, אם תרצי, עוד היום.

<נסים בובליל: הם מגיעים ללמעלה מ -20,000 שקל לחודש, אם את רוצה שאני אדייק.

<נסים בובליל: כך שמי שבא מבית היוצר של האוצר ואמר:

<נסים בובליל: אם נעלה את שכר העבודה של העובדים הזרים ל-6,000 או 7,000 שקלים, הישראלים ירוצו ויעבדו בעבודות הרטובות – לא כך הוא.

<נסים בובליל: צריכים להבין את המצב בענף הבנייה, במצוקת הדיור.

<נסים בובליל: מי שאוחז בזוגות הצעירים ביד קשה זה ממשלת ישראל על-ידי הקרקע, המיסוי והעובדים, וביד שנייה העובד הסיני, שהוא היום שולט בענף ואנחנו, היזמים והקבלנים, עובדים אצלו.

<נסים בובליל: אנחנו נמצאים בהמון ישיבות, בהמון ועדות.

<נסים בובליל: ממשלת ישראל החליטה לפני שנתיים וחצי שיהיו פה 8,000 עובדים, והיא לוקחת על עצמה להביא, כי הקבלנים לא מספיק הגונים להביא את העובדים והתלמידים לא מספיק הגונים להביא את העובדים, אז הממשלה תביא את העובדים.

<נסים בובליל: עד היום ממשלת ישראל לא הצליחה להביא יותר מ-1,000 עובדים, כאשר היא מחפשת לעשות הסכמים בילטראליים עם מדינות אחרות, כי זו השיטה היחידה.

<נסים בובליל: הבוקר נודע לנו שממשלת סין לא תחתום על הסכם בילטראלי עם מדינת ישראל, כי הוא לא מעוניינת.

<נסים בובליל: היא לא חתמה עם אף מדינה בעולם.

מיכל רוזין: אבל מדינות אחרות אירופאיות כן רצו לחתום עם ישראל, וחלק מההסכמים האלה נעצרו בגלל סיבות אחרות.

<נסים בובליל: ממש לא.

<נסים בובליל: ממשלת ישראל חתמה על הסכם עם מולדביה ועם בולגריה, והיום נודע לנו שעומדים לחתום עם רומניה תוך חצי שנה עד שנה.

מיכל רוזין: עם רומניה היתה בעיה, כי היא הגבילה את העובדים שלא יעבדו מעבר לקו הירוק.

<נסים בובליל: אנחנו מכירים את הנושא הזה.

<נסים בובליל: אלה שתי המדינות האלו.

<נסים בובליל: ואם גברתי לא יודעת, אז אנחנו בהתאחדות בוני הארץ השקענו מאות אלפי שקלים במיונים שהממשלה לא רצתה לעשות.

<נסים בובליל: הקמנו שם מבנים כדי למיין את העובדים עצמם.

מיכל רוזין: לא נמצא כאן משה נקש, שהוא אחראי על ההסכמים הבילטראליים, לתת תשובות על העניין הזה.

מיכל רוזין: כי העניין של ההסכמים הבילטראליים לא אמור להיות תחליף לסינון ובדיקה.

<נסים בובליל: היא לקחה על עצמה.

<איריס מעיין: הממשלה לא עשתה את זה לבד.

<איריס מעיין: היא עשתה את זה בשיתוף מלא שלכם.

<נסים בובליל: ממש לא.

<נסים בובליל: השיתוף שלנו הגיע לאחר שהממשלה נכשלה ופנתה אלינו לעזרה.

<נסים בובליל: החלטת הממשלה מדברת על כך שהיא רוצה להביא את העובדים בשיטה אחרת, לא דרך הקבלנים.

מיכל רוזין: אם מגיעים נהגי מוניות מבנגקוק לעבודה בחקלאות, ומגיעים כל מיני עובדים לסיעוד שאין להם הכשרה, אז כנראה.

<איריס מעיין: אנחנו יודעים להגיד שלפני שהיו ההסכמים הבילטראליים לא הגיעו נהגי מוניות מבנגקוק?

<נסים בובליל: לא.

<איריס מעיין: איריס מעיין, שעבדה גם לפני זה, תגיד לכם שכן.

<נסים בובליל: גברתי היושבת-ראש, היות שזה יום חגיגי, והיום אתם מכבדים את המגזר העסקי, אז תנו לנו גם לדבר שטויות.

<נסים בובליל: בוא נאמר שאנחנו מדברים דברים לא נכונים.

<נסים בובליל: אני מוכן להתמודד עם כל אמירה שאני אומר.

מיכל רוזין: לכן רציתי לדעת אם נמצאים כאן מי שאחראים על ההסכמים הבילטראליים.

מיכל רוזין: תמשיך, העלית נקודה חשובה ביותר.

<נסים בובליל: אנחנו מצפים מממשלת ישראל ומכנסת ישראל, שכאשר היא מקבלת החלטות שתיישם אותן.

<נסים בובליל: שנתיים וחצי לא הביאו עובדים לארץ לענף הבנייה, וזה לא בגלל הקבלנים שהם לא רוצים את העובדים.

<נסים בובליל: הקבלנים משוועים לידיים עובדות.

<נסים בובליל: אין לנו ידיים עובדות.

מיכל רוזין: עד עכשיו לא אמרת לי מספר שהוא צורך.

מיכל רוזין: אמרת לי כמה יש וכמה ממשלת ישראל החליטה.

<נסים בובליל: ממשלת ישראל מדברת על בנייה של 60,000 יחידות דיור לשנה.

<נסים בובליל: מה שאנחנו בונים היום זה בסך הכול בין 40,000 ל-42,000 יחידות דיור.

<נסים בובליל: במידה שאנחנו רוצים להגיע ל-60,000 יחידות דיור כדי לצמצם את המחסור של יחידות הדיור על-פי משרד השיכון, 115,000 יחידות חסרות.

<נסים בובליל: בחמש שנים אנחנו צריכים להגיע ל-60,000 יחידות, ולצורך הזה אנחנו צריכים עוד 34,000 עובדים זרים בענף הבנייה.

מיכל רוזין: מספר משמעותי מאוד.

<נסים בובליל: כן.

<נסים בובליל: גם 60,000 יחידות דיור לבנות זה מספר משמעותי וקפיצה בארבע שנים במחיר הדירה בעשרות אחוזים זו גם בעיה משמעותית.

<נסים בובליל: צריך להחליט איפה רוצים לטפל בבעיה.

מיכל רוזין: תגיד לי לגבי ישראלים ערבים ופלסטינים.

<נסים בובליל: יש לי השקף הזה.

<נסים בובליל: זה שקף מעניין, כי כולם מתגאים שיש היום מעל ל-80,000 יחידות דיור בבנייה פעילה.

<נסים בובליל: יש נתון חדש שמסתובב בשוק, ומתגאים בזה.

<נסים בובליל: זה בסך הכול מראה על הבעיה.

<נסים בובליל: בשנות ה-90 בנינו דירה ממוצעת ב-18 חודשים, היום הגענו למעלה מ-24 חודשים לבניית דירה, ולכן המלאי בבנייה פעילה עובר ל-83,000 יחידות.

<נסים בובליל: זה רק מראה על הבעיה, ואין להתגאות בזה.

<נסים בובליל: כי משך הבנייה שלנו הוא הרבה יותר גבוה.

מיכל רוזין: זה מייקר את העלויות שלכם בצורה משמעותית, וזה מושט על הצרכן.

<נסים בובליל: מפני שהתקורות שלנו, במקום לסיים פרויקט ב-18 חודשים, הוצאות המימון, תקורות אתר וכו', אנחנו מושכים את זה לתקופה הרבה יותר ארוכה, ולכן אנחנו רואים שבסך הכול עלות הבנייה היא הרבה יותר גבוהה.

<נסים בובליל: פה, מה שהחזירו לי חזרה זה 5,500 עובדים, 800 של "אל מזלר".

מיכל רוזין: העובדים הטורקים הם פונקציה גם לענף הבנייה?

מיכל רוזין: חוץ ממה שהולך למשרד הביטחון.

<נסים בובליל: כן.

<נסים בובליל: אנחנו בענף הבנייה והתשתית לא קובעים למדינת ישראל מאיפה יבואו העובדים.

<נסים בובליל: מבחינתנו כל עובד שהוא עובד מוכשר ומקובל, אנחנו נחבק אותו ונרצה להעסיק אותו.

<נסים בובליל: מניסיון העבר שלנו, עובדים הכי טובים שהיו לנו הם העובדים הסינים.

<נסים בובליל: הגיעו עובדים מבולגריה בהסכם הבילטראלי, חצי מהעובדים חזרו לבולגריה.

<נסים בובליל: בפברואר אנחנו אמורים לצאת לדיון נוסף במולדביה, מחכים שם כ-700 אנשים שממשלת בולגריה שולחת אותם למיונים.

<נסים בובליל: אני מעריך שיגיעו ממולדביה במיונים ובשיטת הבאה כ-180-170 עובדים.

מיכל רוזין: מי עושה את ההכשרה שם, אתם או ממשלת בולגריה?

<נסים בובליל: אנחנו עושים את המיון ביחד עם משרד הפנים, אנחנו לא עושים את ההכשרה.

<נסים בובליל: הפעם גם התאגידים יבואו אתנו כדי למיין.

<נסים בובליל: ההערכה שלי היא שיגיעו בסביבות 170-150 עובדים.

<נסים בובליל: אנחנו יוצאים בצוות שלנו 100 איש למיין ולהביא 170 עובדים.

<נסים בובליל: אם זה לא חלם, אני לא יודע מה זה חלם.

<נסים בובליל: אבל המצוקה כל כך גדולה, ואנחנו יוצאים להביא את העובדים.

מיכל רוזין: למה צריך כל כך הרבה?

<נסים בובליל: כי השיטה היא מאוד פשוטה.

<נסים בובליל: אנחנו המקצוענים, אנחנו מגיעים עם מנהלי העבודה ועם המפקחים שלנו ועם המהנדסים כדי למיין.

<נסים בובליל: לנו אסור למיין.

<נסים בובליל: לאחר מכן התאגידים שאמורים להעסיק אותם אומרים: אתם מביאים לנו עובדים, אנחנו רוצים לדעת איך אתם ממיינים.

<נסים בובליל: הם מפקחים עלינו לראות שאנחנו מביאים את העובדים הנכונים.

<נסים בובליל: משרד הפנים צריך לשלוח אנשים לפקח עלינו ועל אחרים, שאף אחד מאתנו לא מקבל כסף.

מיכל רוזין: משרד הפנים הוא משרד הפנים, השאלה מי מתוך המעסיקים צריך לנסוע.

מיכל רוזין: למה כולם צריכים לנסוע, כי לא סומכים אחד על השני?

<נסים בובליל: כל אחד רוצה לבדוק את העובדים שצריכים להגיע.

<נסים בובליל: כי הוא צריך להעסיק ולשלם, והוא מתחייב לשלם להם.

<נסים בובליל: שאלת אותי לגבי עובדים בענף הבנייה והתשתית.

<נסים בובליל: סך הכול אנחנו מעסיקים באופן ישיר 203,000 עובדים.

<נסים בובליל: חשוב לציין שכל עובד בענף הבנייה והתשתית במדינת ישראל כפוף להסכם עבודה קיבוצי חדש שחתמנו עם ההסתדרות, ונמצאים פה חברי ההסתדרות, ששכר המינימום הוא יותר גבוה בצורה משמעותית משכר המינימום במשק.

<נסים בובליל: קרי, העובד הפלסטיני, העובד הישראלי והעובד הזר כפופים להסכם הקיבוצי על כל תנאיו.

מיכל רוזין: זו שאלה שעלתה גם בנושא החקלאות, האם זה נכון שהם צריכים להיות כפופים.

מיכל רוזין: כי יש כל מיני סעיפים בהסכמים הקיבוציים שלא בדיוק מתאימים.

<נסים בובליל: אם אני אדייק, למעט עובדי "אל מזלר" הטורקי, כי הם כפופים להסכמים בין ממשלת ישראל לממשלת טורקיה.

מיכל רוזין: גם במשרד הביטחון אין הסכמים קיבוציים.

<נסים בובליל: לא רק זה.

<נסים בובליל: זו נקודה קטנה, יש פה עיוות עצום, מפני שהם משלמים לעובדים שלהם פה בארץ לפי התנאים של העסקה בטורקיה.

<נסים בובליל: אז הם קבלנים שמתחרים בנו בצורה בעייתית.

מיכל רוזין: אתה יכול להסביר לי למה עובדים מסין?

מיכל רוזין: אני אגיד לך למה אני שואלת את השאלות.

מיכל רוזין: אלה לא שאלות תם או שאלות סתם.

מיכל רוזין: כי בסופו של דבר אומרים: הם סתם מתלוננים, והנה עכשיו הם לא רוצים ממולדובה, עכשיו הם רוצים רק מסין.

מיכל רוזין: אתם בסוף בקו האחרון, אתם מקבלים את העובדים ואתם רואים את התעסוקה שלהם.

מיכל רוזין: יכול להיות שבממשלה יושבים ואומרים: הם מתעקשים על סינים, אבל אני לא יכול להביא להם סינים, כי אין לי הסכם אתם, אני אביא להם עכשיו מבולגריה או ממולדובה.

מיכל רוזין: תסביר לנו פה בשולחן, למשרד הפנים, למשרד הכלכלה, למה אתה חושב שהסינים עדיפים.

<נסים בובליל: את אומרת שאני חושב שהם עדיפים.

<נסים בובליל: אני לא חושב שהם עדיפים.

מיכל רוזין: אמרת: העובדים הסינים הכי טובים לבניין.

<נסים בובליל: אין לי שום העדפה ואהבה מיוחדת לסין על בולגריה או מולדובה או טורקיה או כל מדינה אחרת.

<נסים בובליל: מבחינת היכולת שלנו לגייס מבולגריה, רומניה, מולדובה, יש כישלון מוחלט.

<נסים בובליל: עשינו מאמץ גדול, השקענו בזה מיליונים ושלחנו לשם משלחות לרוב, עם הסכמים בילטראליים עם הממשלות.

<נסים בובליל: בסך הכול הגיעה לשם כמות גדולה מאוד של עובדים שהם לא מוכשרים ולא עברו את המיונים שלנו, וכאשר מיינו את העובדים, על כל מאה עובדים רק 50% עברו את המבחנים.

<נסים בובליל: לאחר מכן, בשיטה של מספר הפנים, רק 75% מגיעים לארץ, כדי שלא יהיו בעיות של זהות העובד.

<נסים בובליל: הרי אנחנו לא יודעים מי העובד שמגיע בסופו של יום.

<נסים בובליל: כאשר הגיעו פחות מ-50% מהעובדים לארץ, התברר שחלק מהעובדים לא יודעים לעבוד בשיטות הישראליות, קרי בתבניות, מנופים, טכנולוגיה שאנחנו רוצים שיעבדו, והסינים כן עובדים בשיטות האלו כי הם מגיעים מחברות בנייה.

<נסים בובליל: הגיוס של הסינים הוא מחברות בנייה שעובדות בסין, ולכן הם הרבה יותר מקצועיים.

<נסים בובליל: אין לנו שום העדפה.

מיכל רוזין: זה לא יכול להיות תנאי לכל מדינה שעושים אתה הסכם בילטראלי?

<נסים בובליל: הרבה תנאים, אבל אין עובדים גם במולדובה ואין עובדים ברומניה ואין עובדים במדינות אחרות, למרות מה שאומר משרד הפנים, ואנחנו משתפים אתו פעולה באופן מלא.

<נסים בובליל: אומר הבוקר משרד הפנים שיש כ-750 עובדים שמחכים לנו במולדובה למיונים.

<נסים בובליל: אני אומר באחריות, ותרשמו את זה, בסך הכול לא יגיעו לארץ יותר מ-170 עובדים.

<נסים בובליל: האם זה יפתור את מצוקת הדיור במדינת ישראל?

<נסים בובליל: ואם אנחנו רוצים לדבר על מספרים אמיתיים שיוכלו באמת לבנות את 60,000 יחידות הדיור, באיזו מדינה אנחנו יכולים לגייס?

<נסים בובליל: בואו ננחש כולנו.

<נסים בובליל: אני חושב שהפתרון הוא הסינים.

<נסים בובליל: אנחנו רואים את הפילוח של העובדים בעבודות.

<נסים בובליל: בסך הכול אנחנו מעסיקים כ-170,000 ישראלים.

<נסים בובליל: אני מדבר על כל מגוון הישראלים.

<נסים בובליל: יש לנו ישראלים גם בעבודות רטובות, גם הנדסאים.

<נסים בובליל: את רוב העבודות היבשות עושים ישראלים, קרי חשמל, גבס, אינסטלציית מים, אלומיניום ועבודות נלוות.

<נסים בובליל: כולן באתר הבנייה.

<נסים בובליל: יש לנו כ-27,500 עובדים פלסטינים ו-5,500 זרים, כפי שציינתי קודם.

<נסים בובליל: עם הפלסטינים הגענו עכשיו לתוצאה של 27,500 עובדים פלסטינים.

<נסים בובליל: יש אתם רק בעיה אחת, אנחנו בעד העסקה של עובדים פלסטינים ואנחנו לחצנו גם על משרד הביטחון וגם על ממשלת ישראל להגדיל את מספר הפלסטינים.

<נסים בובליל: הבעיה היא ההגעה שלהם.

<נסים בובליל: הם יוצאים ב-4:00 בבוקר ומגיעים אלינו ב-7:00.

מיכל רוזין: שלוש שעות להגיע ושלוש שעות לחזור?

<נסים בובליל: כן.

<נסים בובליל: ולכן התפוקה שלהם היא מאוד נמוכה.

<נסים בובליל: יש גם הנושא הביטחוני, שאנחנו מאוד חוששים ממנו.

<נסים בובליל: שלחתי בשבוע שעבר מכתב לראש הממשלה, כשהתחילו הפיגועים, ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, במידה שיש סגר הסיפור של ענף הבנייה יהיה מאוד קשה, ולכן אנחנו לא יכולים לעמוד רק על רגל אחת של עובדים פלסטינים ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה של העובדים הזרים ולהביא לפחות את העובדים הזרים שממשלת ישראל החליטה להביא.

<נסים בובליל: אני כבר לא מדבר על הצרכים האמיתיים, אבל ממשלת ישראל החליטה לפני שנתיים וחצי שיהיו פה 8,000 עובדים זרים.

<נסים בובליל: חייבים להביא אותם, חייבים להוציא את הסינים שנמצאים בארץ, כי הם נמצאים פה כבר שבע שנים, ואני חושב שזה לא בריא למדינת ישראל ולא לענף שעובדים יישארו פה עוד שנים רבות.

<נסים בובליל: לכן צריך להוציא את העובדים שקיימים, להביא בחזרה עובדים סינים וממקומות אחרים.

מיכל רוזין: זו דווקא נקודה שיש עליה ויכוח.

מיכל רוזין: אם הייתי יושבת במקומך הייתי אומרת: אם תוציאו לי 7,000 ותביאו לי במקומם 7,000, אני את ה-7,000 האלה כבר מכיר, אני יכול לתת לו הוראות בעברית.

<נסים בובליל: נכון, אבל אני בן-ערובה שלהם.

<נסים בובליל: היום הם מעסיקים אותי.

<נסים בובליל: הסינים מעסיקים אותי, לא אני מעסיק אותם.

מיכל רוזין: אתה אומר להחליף 7,000 סינים ב-7,000 חדשים, כאשר אתה מקבל כוח-אדם פחות מיומן, שפחות מכיר את הארץ, פחות מכיר את העבודה.

מיכל רוזין: דווקא בענפים השונים האחרים הם מבקשים להלבין את העובדים שנשארים פה, כי הם אומרים שהאנשים האלה כבר מכירים את העבודה, מכירים את המקצוע, יש להם את ההכשרה, לכן חבל להתחיל מהתחלה ולהביא חדשים.

מיכל רוזין: אני לא מדברת מה האינטרסים הציוניים של מדינת ישראל, אני שואלת אותך מבחינה אינטרסנטית של ענף הבנייה.

מיכל רוזין: למה אתה רוצה להחליף 7,000 שכבר יש להם הכשרה, כבר עובדים בזה שבע שנים, ב-7,000 חדשים שאתה לא יודע אם יש להם ההכשרה המתאימה.

<נסים בובליל: אנחנו לא מדברים על 7,000, אנחנו מדברים על 5,000.

מיכל רוזין: לא חשוב, גם אם זה היה 1,000.

מיכל רוזין: למה להחליף 1,000 ב-1,000, אם אלה כבר מוכשרים לתעסוקה?

<נסים בובליל: אנחנו מדברים על 4,500 סינים, לא יותר.

<נסים בובליל: דבר שני, היום, כפי שהסברתי קודם, הסינים שולטים בענף הבנייה בצורה מאוד קשה.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

<נסים בובליל: זה אומר שהם קובעים לך את המחיר, הם קובעים לך את מי להעסיק, הם קובעים לך את שיטות העבודה ואתה לא יכול לנהל אותם.

<נסים בובליל: כי אם אתה רוצה לעבוד בשיטה מסוימת, למחרת בבוקר הם אצל קבלן אחר או אצל יזם אחר.

<נסים בובליל: לכן בשיטה כזאת אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד.

<נסים בובליל: אנחנו מרגישים מנוצלים על-ידי קבוצות סיניות שמנוהלות על-ידי ראיסים.

<נסים בובליל: יש היום ראיסים סינים שמנהלים את העובדים הסינים.

מיכל רוזין: ראיסים זה ארגוני עובדים.

<נסים בובליל: הלוואי שזה היה ארגוני עובדים.

<נסים בובליל: אנחנו מכבדים ארגוני עובדים ואוהבים לעבוד עם ארגוני עובדים, אבל לא אוהבים לעבוד עם ראיסים.

<נסים בובליל: לכן העובד הסיני מגיע לסכומים של למעלה מ-20,000 שקל לחודש, ואלה סכומים שאנחנו לא יכולים לשלם.

מיכל רוזין: מישהו חדש שיגיע לא יגיע לסכומים האלה?

<נסים בובליל: אני מקווה שלא.

<נסים בובליל: אולי עוד שבע שנים נגיע למצב הזה שוב.

<נסים בובליל: הרי המוצר הזה הוא מוצר במחסור.

<נסים בובליל: העובדים הסינים הם במחסור.

<נסים בובליל: אין פתרון.

<נסים בובליל: לכן קבלן שהתחייב ללוח זמנים והוא צריך למסור לך דירה והוא כפוף לחוקי תכנון ובנייה וקנסות על איחורים מול מזמיני עבודה, הוא יעשה כל דבר שהוא צריך לעשות כדי לעמוד במחירים.

<נסים בובליל: לכן הוא משלם תשלום חריג מאוד ולא הגיוני כדי לעמוד בלוחות הזמנים שהוא התחייב למזמין העבודה.

<נסים בובליל: הסינים מנצלים את זה, ואנחנו רוצים להפסיק את השליטה של הסינים בענף הבנייה.

מיכל רוזין: מבחינה משפטית, האם קרה שקבלן תבע את המדינה ואמר: הייתי מחויב לספק דירה עד תאריך כזה וכזה, אני נאלץ לשלם על האיחור בבנייה ובעצם אין לי עובדים, כי אתם לא נותנים לי מכסה?

<נסים בובליל: לא הגשנו תביעה כזאת.

<דובי אמיתי: בחקלאות הוגשה תביעה כזאת לא פעם אחת והחקלאים זכו בפיצוי, כיוון שממשלת ישראל לא עמדה בתנאי ההיתר.

<דובי אמיתי: היו תביעות והמדינה שילמה מיליונים לחקלאים.

<אברהם דניאל: אבל החתימו אותנו שלא נוכל לתבוע אותם יותר.

<אברהם דניאל: הם חכמים.

מיכל רוזין: כבת לאבא בנאי, בבית-הספר היה צריך לרשום מה המקצוע של ההורים, אז הוא תמיד היה אומר לי: את תרשמי בנאי.

מיכל רוזין: אני בנאי, תמיד נשאר בנאי.

<נסים בובליל: בגלל זה החלפנו את השם שלנו מהתאחדות הקבלנים לבוני הארץ.

מיכל רוזין: אני מסכימה שאתם אנשים טובים, אבל אני לא חושבת שבגלל זה לא תבעתם.

מיכל רוזין: אולי צריך לשקול באמת.

מיכל רוזין: לא שאני מעודדת תביעות נגד המדינה, ממש לא, אבל אני חושבת שיש פה אחריות של הממשלה כלפי אותם מעסיקים, כלפי אותם ענפים.

מיכל רוזין: דרך אגב, מיד נשמע גם מענף המסעדנות יש פה אחריות, ויש אחריות כלפי המגזר העסקי בעניין הזה ואי-אפשר להתעלם ממנו ואי-אפשר לעצום עיניים.

<נסים בובליל: המצגת מונחת פה על השולחנות של כולם.

<נסים בובליל: הסיפור של מצוקת הדיור במדינת ישראל הוא סיפור רחב והוא מורכב משלושה אלמנטים פשוטים, שכל מי שרוצה לפתור אותם יכול לפתור, ובמיוחד כנסת ישראל וממשלת ישראל.

<נסים בובליל: זה קרקע, זה עובדים וזה מימון.

<נסים בובליל: שאר הדברים יכולים להיפתר בקלות.

<נסים בובליל: בקרקע שולטת מדינת ישראל.

<נסים בובליל: בעניין מימון נצטרך להתמודד מול הגופים המממנים.

מיכל רוזין: גם בזה יש רגולציה ומדינת ישראל יכולה להתערב גם בנושאים האלה.

<נסים בובליל: בנושא העובדים יש שליטה מלאה של ממשלת ישראל.

<נסים בובליל: אז מי שרוצה לפתור את מצוקת הדיור, ממשלת ישראל, היא יכולה לפתור את זה בשלוש-ארבע החלטות פשוטות ולמנוע את המשך עליית המחירים.

<נסים בובליל: אני בטוח שלא יקרה כלום גם לאחר הישיבה הזאת, ולכן אני מעריך שבשנת 2014 אנחנו נמשיך לראות את אותה התנהלות גם מצד הממשלה וגם מצד מחירי הדיור, שהם ימשיכו לעלות באותו קצב של 2013.

<נסים בובליל: אני מצטער על כך ואני הייתי מעדיף לראות מצב אחר.

מיכל רוזין: אם הייתי פסימית כמוך לא הייתי חברת כנסת.

<נסים בובליל: אני לא פסימי, אני ריאלי.

מיכל רוזין: אני חושבת שאתה צריך להיות אופטימי.

מיכל רוזין: נכון שהמחאה החברתית לא עשתה את השינוי שכולנו חיכינו לו, לקום בבוקר ולגלות מציאות אחרת, אבל היא כן שינתה.

מיכל רוזין: העובדה שכן מדברים על זה, כן מדברים על יוקר המחיה, כן מדברים על מחירי הדיור, אני חושבת שהממשלה תצטרך לתת דין-וחשבון בבחירות הבאות על הדברים האלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום אחר, אבל צריך לראות אופק וצריך לראות שאנחנו בתהליך יותר טוב ממה שהיה קודם.

מיכל רוזין: אבל כמובן שיש לנו עוד הרבה ללכת.

<דובי אמיתי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שמשרד הכלכלה נמצא פה ולשאול סביב השולחן הזה מדוע משרד הכלכלה לא מאפשר לנו, החקלאים, לנקות בגין הוצאות הלינה, ההלנה, משכרו של העובד.

מיכל רוזין: יש גם לינה וגם חשמל, מים וכו'.

<דובי אמיתי: יש 220 שקל שמותרים בחוק, והעלות האמיתית היא למעלה מ-1,000 שקל.

<דובי אמיתי: אמר נסים, אני כחתום על הסכם הקיבוצים בחקלאות עבור כל חקלאי מדינת ישראל, מעסיק את העובדים הזרים על בסיס חוקי העבודה וחוקי המגן, ההסכם הקיבוצי על כל המשמעות, על בסיס צו ההרחבה.

<דובי אמיתי: אלה שלושת הפרמטרים שמועסקים העובדים הזרים.

<דובי אמיתי: מדוע הופכים אותנו ולא מאפשרים לנו לנקות את ההוצאות של הלינה?

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מענף המסעדנות.

מיכל רוזין: שי ברמן, בבקשה.

מיכל רוזין: אחרי שי נחזור להתאחדות התעשיינים.

מיכל רוזין: אני מזכירה לכם שנמצאת פה הפקידות של משרד הכלכלה ומשרד האוצר ורשות ההגירה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר מי שקובע את המדיניות זה לא הם.

מיכל רוזין: הם מבצעים את המדיניות, ולכן אנחנו נשמע את עמדתם.

מיכל רוזין: אבל כמובן בסופו של דבר התלונות שעולות הן לממשלה בראש ובראשונה, לשרים עצמם ולמנכ"לי המשרדים שלא נמצאים פה היום, לצערי.

מיכל רוזין: שי, בבקשה.

<שי ברמן: תודה, חברת הכנסת רוזין.

<שי ברמן: אנחנו קוראים לעצמנו תעשייה.

<שי ברמן: אנחנו ענף שמעסיק 150,000 עובדים ישראלים, ועוד כ-15,000 מבקשי מקלט.

<שי ברמן: חברת הכנסת רוזין, אמרת קודם שיש שאלה משפטית מה זה אומר עובדים זרים, אם מבקשי מקלט או לא מבקשי מקלט.

<שי ברמן: אנחנו מתייחסים לזה כעבודות שישראלים לא מעוניינים לעבוד בהן.

<שי ברמן: זה לא משנה איך קוראים להם, מסתננים, מבקשי מקלט, עובדים זרים, עם רישיון או בלי.

<שי ברמן: לנו יש 15,000 עובדים בתעשייה שלנו, שישראלים אינם מוכנים לעבוד בהם.

<שי ברמן: מדובר בעיקר בעבודות ניקיון, עבודות קשות, עבודות שכוללות גם עבודה בסופי-שבוע.

<שי ברמן: הפיק שלנו הוא בסופי-שבוע, ולדאבוני ישראלים לא מוכנים לעבוד בזה.

<שי ברמן: אנחנו נוכחנו לפני שבועיים לראות את הבור הגדול שהשביתה של מבקשי המקלט גרמה לעסקים שלנו והנזק שנגרם לכלכלה כתוצאה מזה.

<שי ברמן: אתם בוודאי יודעים שלפני שבועיים היתה שביתה של מבקשי המקלט, שנמשכה שבוע.

<שי ברמן: השביתה הזאת גרמה לכמעט שיתוק של העסקים שלנו.

<שי ברמן: עסקים רבים קיצצו בפעילות שלהם.

<שי ברמן: משמרות רבות נתבקשו מלצרים, טבחים ואחרים בשרשרת העבודה אצלנו לא להגיע, מכיוון שלא יכולנו להפעיל את העסקים שלנו.

<שי ברמן: אתמול הייתי במשרד הכלכלה בפגישה עם פקידות בכירה במשרד.

<שי ברמן: אני לומד מהפגישות שלי, וגם מהשיחות עם אנשי משרד הפנים, שלא נעשתה פה באמת תוכנית אמיתית לפתור את הבעיה הזאת.

<שי ברמן: יש פה איזושהי החלטה של המדינה לגרש את מבקשי המקלט מהארץ, ואני כרגע לא מתעסק בזה ולא נכנס לזה.

<שי ברמן: זו זכותה של המדינה להחליט כך.

<שי ברמן: אבל לא חשבו מי יחליף אותם בעבודה, מי יעבוד במקומם.

<שי ברמן: אני שומע על כל מיני אספירציות שיביאו בדואים ויפתרו את הבעיה של הבדואים ושל בני מיעוטים אחרים, שייכנסו לעבודה הזאת.

<שי ברמן: לצערי הרב, כפי שאמרתי אתמול בישיבה, הפקידות הבכירה גם במשרד הכלכלה שעוסקת בעניין הזה פשוט חיה בסרט.

<שי ברמן: הדבר הזה הוא לא תחליף.

<שי ברמן: הם היו בשוק מכמות העובדים שעובדים אצלנו.

<שי ברמן: אף אחד לא חשב שמדובר ב-15,000 מבקשי מקלט.

<שי ברמן: אף אחד לא חשב צעד אחד קדימה, מאיפה מביאים 15,000 עובדים מחר, אם הם רוצים עכשיו לקחת להם את הוויזות ולשלוח אותם למתקני שהייה.

<שי ברמן: אנחנו כרגע נמצאים במצוקה קשה מאוד.

<שי ברמן: אתמול נפגשתי עם ההנהגה של מבקשי המקלט בארץ, והם הודיעו לנו שביום רביעי הם שובתים שוב.

<שי ברמן: אנחנו לא יודעים איך אנחנו הולכים להפעיל את העסקים שלנו.

<שי ברמן: כרגע זו שביתה של יום אחד, אבל הם הודיעו לנו שזה יכול מאוד להשתנות וזו גם תהיה שביתה של יותר מיום אחד.

<שי ברמן: תודה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: יש אכן מצוקה של עובדים בישראל.

<אמיר חייק: אלו עסקים שקמו ולקחו הלוואות והשקיעו והקימו עסקים קטנים, והעסק שלהם התמוטט בגלל השטות הזאת.

<אמיר חייק: אי-אפשר להשאיר אותם בחלל האוויר.

<אמיר חייק: המדינה לא בדיוק מתייחסת אליהם.

מיכל רוזין: יותר קל לעצום עיניים ולהגיד שיש אנשים שלא קיימים פה והם עובדים נעלמים, שאנחנו לא יודעים אם הם קיימים או לא.

מיכל רוזין: התאחדות התעשיינים, בבקשה.

<אריק גרבלסקי: אני גאה להיות דור שלישי של תעשיינים שמייצר את המוצר הכי ירושלמי, אבן ירושלמית.

<אריק גרבלסקי: אפשר לראות את האבן שלנו בבית-המשפט העליון, ברחבת הכותל.

<אריק גרבלסקי: אנחנו מייצאים לכל העולם.

מיכל רוזין: תיכף יאשימו אותי בפרסומת.

מיכל רוזין: זה בעייתי קצת.

<אריק גרבלסקי: אני רוצה לקבל סימפטיה.

<אריק גרבלסקי: אני לא מנסה למכור פה לאף אחד, למרות שאפשר לעשות פה עסקים על השולחן.

<אריק גרבלסקי: אבל אנחנו סוג של עסק שבאמת המדינה רוצה שהוא התקיים.

<אריק גרבלסקי: זה עסק עם ערך מוסף גבוה.

<אריק גרבלסקי: הוא מעסיק ממהנדסים ומנהלי שיווק עד עולים חדשים מאתיופיה ומרוסיה.

<אריק גרבלסקי: הוא מייצא לכל העולם.

<אריק גרבלסקי: אני נמנה על קבוצה מאוד קטנה של כמה עשרות מפעלים תעשייתיים שצריכים מספר מצחיק של בין אחד לחמישה עובדים זרים שעושים מקצועות שלא קיימים בישראל.

<אריק גרבלסקי: במקרה שלי מדובר באומני שיש.

<אריק גרבלסקי: יש אצלנו כל מיני מבלטנים, מנקי תנורים, כל מיני מקצועות בענף המתכת והפלסטיקה שאין בהם ישראלים, והעובדים הזרים בכלל לא תופסים מקום של עובדים ישראלים.

<אריק גרבלסקי: התעשייה הישראלית מעסיקה 400,000 איש.

<אריק גרבלסקי: עד לפני חמש שנים היו 2,500 עובדים זרים בתעשייה, שזה מספר מצחיק בהשוואה למספרים של החקלאות ושל הבניין.

<אריק גרבלסקי: באו אלינו מהאוצר ואמרו: בואו ניכנס למתווה יורד של הורדת העובדים.

<אריק גרבלסקי: הסכמנו לזה, כי גם אנחנו בעד עבודה ישראלית, והורדנו את זה על-ידי התייעלות, הכשרת עובדים אישית, לא קיבלנו שקל מהמדינה, והכנסת מיכון.

<אריק גרבלסקי: הורדנו את זה לגרעין של 250 עובדים, שממנו אנחנו מרגישים שזה מספר שאי-אפשר לרדת.

<אריק גרבלסקי: אנחנו רוצים להגיע לגרעין קשה של כמה מאות עובדים שאי-אפשר לרדת ממנו.

<אריק גרבלסקי: למרות זאת באו אלינו מאגף התקציבים ואמרו: אנחנו ניתן לכם עכשיו 25 מיליון שקל להכשרה מקצועית ותרדו לאפס.

<אריק גרבלסקי: לא פסלנו את זה, אבל מה הם עשו?

<אריק גרבלסקי: את הכסף הם לא נתנו ואת מספר העובדים הם הורידו לאפס, שזו יופי של עסקה.

מיכל רוזין: איריס, את רושמת לפנייך?

<איריס מעיין: אני לא ממשרד האוצר.

<אריק גרבלסקי: אני רוצה להבהיר, אנחנו לא מתלוננים נגד משרד האוצר.

מיכל רוזין: זה משרד האוצר לדורותיו.

<אמיר חייק: אני לא חושב שאנחנו צריכים להלין על מה לא נעשה, צריך לחשוב איך מתקדמים קדימה.

<אריק גרבלסקי: אני מחזק את מה שאמיר אומר.

<אריק גרבלסקי: ישבנו גם עם שר הפנים וגם מינהל האוכלוסין, והם אמרו: 300-250 איש זה מספר שלא מעניין אותנו בכלל.

<אריק גרבלסקי: לכו תסגרו עם אגף תקציבים, קיבלתם את האישור שלנו.

<אריק גרבלסקי: באגף תקציבים יושבים אנשים מאוד חכמים, אבל הם גם צעירים.

<אריק גרבלסקי: הם מגיעים והם כל הזמן מתחלפים שם, וכל פעם מתחילים מחדש.

<אריק גרבלסקי: יושב כאן בחור שנראה לי מאוד חביב, אני לא מכיר אותו.

<אריק גרבלסקי: אנחנו נשארים פה כל הזמן אותם אנשים.

מיכל רוזין: כדאי לך להיות נחמד אליו.

<אריק גרבלסקי: הבקשה שלנו היא כל כך קטנה, שאני לא מצליח להבין למה לא מסכימים לה.

<אריק גרבלסקי: גרעין קטן של 250 איש, שהוא מיועד לתעשייה.

<אריק גרבלסקי: אנשים שלא נשארים פה, הם באים לעבוד והם חוזרים.

<אריק גרבלסקי: למה זה כל כך קשה?

מיכל רוזין: מה המצב עכשיו?

<אריק גרבלסקי: אפס, בכוח, על 400,000.

<אריק גרבלסקי: למה?

<אריק גרבלסקי: באים התעשיינים עכשיו, לא תהיה לנו ברירה, אנחנו כנראה נגיש בג"ץ.

<אריק גרבלסקי: למה?

<אריק גרבלסקי: לקחת כסף, לבזבז את הזמן.

<אריק גרבלסקי: נתבע את המדינה, המדינה תתגונן, חודשים בבית-משפט.

<אריק גרבלסקי: למה?

<אריק גרבלסקי: במקום שאנחנו נייצר ונייצא וכל אחד יתעסק ביצירה.

<אריק גרבלסקי: אני לא מצליח להבין למה אנחנו לא מצליחים לשכנע.

<אריק גרבלסקי: אולי תחת כנפייך ניסגר אתם בחדר ונצא עם הסכם כזה.

מיכל רוזין: פיצ'י רובינר, ההסתדרות החדשה, בבקשה.

<פיצ'י רובינר: קיים קשר אמיץ, קשר היסטורי, בין ארגוני הקבלנים לבין ההסתדרות.

<פיצ'י רובינר: יש הסכם קיבוצי שהוא מצוין, הוא מההסכמים הטובים שיש היום במשק.

<פיצ'י רובינר: הוא הסכם קיבוצי שכל מדינת ישראל יכולה להתגאות בו.

<פיצ'י רובינר: אנחנו מבינים שאין ברירה אלא להביא עובדים זרים.

<פיצ'י רובינר: את זה אני אומר גם בתפקידי כחבר בהסתדרות, כמזכיר חטיבה, וגם כפעיל חברתי שהייתי בכל ההפגנות ואני אמשיך להיות, אפרופו ההפגנות שהזכרת קודם, כדי להוריד את המחירים.

<פיצ'י רובינר: זה בוער לנו, זה חשוב לנו.

<פיצ'י רובינר: יחד עם זאת, מדינת ישראל בקלות רבה מכניסה את היד לכיס שלי בתור אזרח, אם זה בכל מיני גזירות של האוצר, בטח אצל הקבלנים.

<פיצ'י רובינר: מכניסה להם את היד לכיס עם כל מיני גזירות, עם כל מיני מסים כל פעם מחדש, אבל משום מה מתקשה להכניס את היד לכיס של עצמה.

<פיצ'י רובינר: ולמה אני חותר?

<פיצ'י רובינר: אני חותר לנושא של הכשרות מקצועיות גם לישראלים.

<פיצ'י רובינר: ההסכם הקיבוצי המצוין שחתמו יצחק מויאל ביחד עם נסים בובליל מביא לרצון של אנשים בכירים לעבוד בענף.

<פיצ'י רובינר: אבל מה לעשות שברגע שצריך להוציא כסף מהכיס של המדינה כדי לקדם את האפשרות, המדינה איננה.

<פיצ'י רובינר: וזה מאוד חבל.

<פיצ'י רובינר: לגבי האוצר, אני חייב להגיד ברוח טובה שאני נפעם.

<פיצ'י רובינר: בכל פעם שאני מגיע לפה, כל שנה מגיעים לעוד ישיבות, אנחנו הולכים ומתבגרים והחבר'ה של האוצר תמיד נשארים צעירים.

<פיצ'י רובינר: אני רוצה לברך אותם שימשיכו כך.

<פיצ'י רובינר: כנראה שכאשר לא מוציאים את היד מהכיס נשארים צעירים.

<פיצ'י רובינר: תודה רבה.

מיכל רוזין: לא לשכוח שגם הוא אזרח וגם לו כנראה מכניסים את היד לכיס.

מיכל רוזין: בבקשה.

<שלמה יפרח: אני רוצה לשבח את שיתוף הפעולה בין מר בובליל לאיציק מויאל, שהחזירו את גאוות היחידה.

מיכל רוזין: עם כאלה מחמאות הוא צריך לצאת מפה ולשאול מה הוא עושה לא טוב.

<שלמה יפרח: אם היו הרבה אנשים כאלה, במדינה היו פחות שביתות.

<שלמה יפרח: כי ברגע שיש הבנה ויודעים את צרכי העובדים, שבסך הכול זה מביא לפחות אבטלה במדינה, אז זו ברכה למדינה.

<שלמה יפרח: מצד אחד הקבלנים רוצים עובדים באופן חוקי ויש בירוקרטיה וקשיים להביא אותם.

<שלמה יפרח: מצד שני אני שומע את החבר, יש בור, אותם מבקשי מקלט.

<שלמה יפרח: אבל לצד הבקשה שלך, אל תשכח את הצרות שיש בתל-אביב.

מיכל רוזין: בוא לא נפתח את הנושא.

מיכל רוזין: הנושא הזה נידון פה בוועדה הרבה.

מיכל רוזין: תמיד יש סכנות, נכון, גם מעובדים זרים, גם מפלסטינים.

<שלמה יפרח: צריך לפעול ולסייע לקבלנים להביא את אותם העובדים שדרושים כדי להוריד את מחירי הדירות במדינת ישראל.

<שלמה יפרח: כאשר מדברים על הנושא של הוזלת דירות, מדינת ישראל והממשלה לא עושה מספיק.

<שלמה יפרח: הם לא מעוניינים להוריד את מחירי הדירות, כי המיסוי שהם מקבלים לאוצר עוזר לתחומים אחרים.

<שלמה יפרח: אני חושב שבנושאים האלה צריך גם לשלב בעיה נוספת.

<שלמה יפרח: במדינת ישראל, כאשר רואים את ההשקעות את הזרים שבאים, לא רק עובדים זרים אלא המשקיעים הזרים שבאים למדינת ישראל, לוקחים דולרים, משקיעים בבנקים בריבית יותר גבוהה, וכאשר הם מחליטים הם מורידים את הבורסה, מוכרים את הדולר והתעשיינים מפסידים כסף, כולל הקבלנים.

<שלמה יפרח: המדיניות הזאת צריכה להיבדק לגופו של עניין כדי לראות מה טוב למדינת ישראל ולעובדים במדינת ישראל, וזה התפקיד שלכם.

מיכל רוזין: תודה.

<אברהם דניאל: בדרך כלל אני לא נוהג מחמאות, אבל התרשמתי שאת בהחלט מבינה את העניין.

<אברהם דניאל: אם הייתי חושב אחרת, הייתי אומר לך.

מיכל רוזין: עכשיו אני צריכה לבדוק את עצמי, אם אני בבעיה.

<אברהם דניאל: אני חושב שאין לנו זמן בחקלאות.

<אברהם דניאל: לא לנו, לאזרחי המדינה.

<אברהם דניאל: אני חוזר על דברים שאמרתי בפעמים קודמות.

<אברהם דניאל: הגיל הממוצע של החקלאים עומד על 63.

<אברהם דניאל: יש 5,000 חקלאים שמייצרים את המזון במדינה.

<אברהם דניאל: אם אנחנו מדברים על יוקר המחיה, אז תגידי לי איך הם מתכוונים כממשלה להאכיל את האזרחים בחמש השנים הבאות.

<אברהם דניאל: בשביל לסבר את האוזן, אני בעד לפתוח את השוק של יבוא הפירות והירקות שהם יהיו חופשי.

<אברהם דניאל: זה לא יקרה, כי לא יכולים להתמודד במחירים האלה.

<אברהם דניאל: נבדוק את האלטרנטיבות.

<אברהם דניאל: במדינות ערב אין לנו סיכוי לעשות יבוא של פירות וירקות מכמה היבטים.

<אברהם דניאל: ההיבט הראשון, הם לא מסוגלים לתת לנו.

<אברהם דניאל: דבר שני, בטוח שאנחנו לא יכולים להישען גם בכלכלה על המדינות הללו.

<אברהם דניאל: זאת אומרת, ייבוא מאירופה.

<אברהם דניאל: ייבוא מאירופה עולה להטיס שבעה שקלים לק"ג, הטיסה בלבד.

<אברהם דניאל: אנחנו מוכרים לרשתות פחות ממחיר הטיסה.

<אברהם דניאל: אז אני שואל אותך – אנחנו הולכים לחיסולה של החקלאות.

<אברהם דניאל: איך יאכילו את אזרחי המדינה?

<אברהם דניאל: נאמר פה שאנחנו עושים דור המשך.

<אברהם דניאל: מה עושה דור המשך?

<אברהם דניאל: הוא הולך עכשיו לחנך ולבנות התיישבות חדשה?

<אברהם דניאל: מה עדיף, להשקיע בקיים, שהילדים שלנו ילכו אתנו מכות בשביל להיות בחקלאות, על מנת שיוכלו להתפרנס?

<אברהם דניאל: כי כשאין פרנסה, אנחנו נרדפים.

<אברהם דניאל: יושב עלי הגירה ותביעות, וכל אחד מאתנו מעסיק חמישה-שישה עורכי-דין.

<אברהם דניאל: אנחנו לא יכולים כבר לשאת בדבר הזה.

<אברהם דניאל: איזה בן ירצה לעבוד בעסק כזה, כשהוא קם בבוקר ורואה משטרת הגירה, קם בבוקר ורואה תביעה?

<אברהם דניאל: אנחנו נרדפים.

<אברהם דניאל: לא בגלות, במדינה שלנו אנחנו נרדפים.

<אברהם דניאל: זה לא יעלה על הדעת.

<אברהם דניאל: דרך אגב, עובדים זרים, למה לא משווים אותי לסיעוד?

<אברהם דניאל: בסיעוד לא משלמים שכר מינימום ועובדים 24 שעות ביממה, ואגרות במקרה הטוב זה 350 שקל לאגרה שנתית.

<אברהם דניאל: אני משלם 2,100 שקלים כל מה שמסביב לשנה.

<אברהם דניאל: יש פה עניין של ענישה.

<אברהם דניאל: על מה מענישים אותי?

<אברהם דניאל: עשיתי פה איזשהו פשע?

<אברהם דניאל: הרגתי מישהו?

<אברהם דניאל: בסך הכול באנו לייצר מזון במדינה הזאת.

<אברהם דניאל: מה עשינו רע?

<אברהם דניאל: בנוסף יש הקטע הביטחוני, שאנחנו שומרים על אדמות המדינה.

<אברהם דניאל: ואם תקשיבי לארנון סופר, איך הוא הלך לתת מים לחקלאים בחינם העיקר שתהיה חקלאות.

<אברהם דניאל: חיל האוויר יכול לשמור על מרחקים, אבל הוא לא יכול לשמור על אדמת המדינה.

<אברהם דניאל: ואת זה חשוב לזכור.

מיכל רוזין: ההתיישבות העובדת, כמובן.

מיכל רוזין: איריס מעיין, משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: באופן כללי, כמו שאמרתי, את ממונה על נושא מאוד מסוים.

מיכל רוזין: את לא יכולה לענות בשם משרד הכלכלה על כל המדיניות ועל כל התמיכה או האי-תמיכה.

מיכל רוזין: דרך אגב, לגבי ההכשרות המקצועיות, אני כבר העליתי כמה שאילתות בנושא הזה לשר הכלכלה.

מיכל רוזין: ההכשרות המקצועיות ירדו מכמה מאות מיליונים בשנה ל-63 מיליון השנה, ויש שאלה גם על מה עושים הכשרות.

מיכל רוזין: עושים הכשרות למקצועות שאין צורך בהם לעשות הכשרה.

מיכל רוזין: זה נושא מאוד בעייתי, אבל זה לא לפתחך, איריס, ולכן לא אבקש ממך להידרש לעניין.

מיכל רוזין: אני מבקשת שתעני לנו על הנושא של העובדים הזרים, ההסכמים הבילטראליים, הכשרת העוסקים, מי האנשים שנוסעים כדי למיין מאה אנשים.

מיכל רוזין: נכון שזה יותר משרד הפנים, אבל תנסי לתת מענה.

מיכל רוזין: עלו פה הרבה מאוד טענות של הענפים השונים.

<איריס מעיין: משרד הכלכלה, שהוא משרד שבאמת מאגד את שלושת גושי התחומים, תעשייה, מסחר ותעסוקה, החלטנו שאנחנו מנהלים פה את הדברים.

<איריס מעיין: זאת אומרת, שלושת הראשים האלה יטופלו על-ידי רשות מבצעת אחת, מתוך מחשבה שזה יתכלל את המשק.

<איריס מעיין: זאת אומרת, זה יאפשר עבודה קוהרנטית שתשיא את התמ"ג בסופו של יום, והשאת התמ"ג בסופו של יום תיכנס לכיס של כל אזרח ואזרח.

<איריס מעיין: כך אנחנו מנסים לחשוב.

<איריס מעיין: אנחנו מנסים לחשוב בצורה מערכתית.

<איריס מעיין: זה נכון שעובד זר הוא חלק מכוח העבודה בכל משק מפותח.

<איריס מעיין: הוא גם חלק מכל משק מתפתח.

<איריס מעיין: ההבדלים הם בנורמות שלפיהן מועסק העובד ואיך הן משליכות על יתר החברה שמתרומת העבודה של העובד החברה הזאת ניזונה בסופו של דבר.

<איריס מעיין: זה מה שמבדיל משק מפותח ממשק מתפתח.

<איריס מעיין: הפעילות שלנו היא פעילות של יישום החלטות הכנסת קודם כל.

<איריס מעיין: אין כאן אנחנו ואתם.

<איריס מעיין: זה לא שאני מחליטה החלטה איך אני דופקת היום את החקלאים, היום לא בא לי עליהם, איך אני מכניסה להם.

<איריס מעיין: הם לא נראים לי, הם לא מהמשפחה שלי.

<איריס מעיין: לא כך זה עובד.

מיכל רוזין: אבל זהו התחושה שנוצרת במגזר העסקי, אז יש פה כנראה חוסר תקשורת או כשל.

<איריס מעיין: ההחלטות הן החלטות שמנסות לתכלל צרכים של המשק בכללותו, ואתה כל הזמן נענה לדרישות.

<איריס מעיין: גם לדרישה של החקלאים שעלתה פה כרגע בנושא ניכויים משכר העובדים הזרים והתאמות לניכויים האלה אל הצרכים של המעסיקים בחקלאות ושל המשק בכללותו.

<איריס מעיין: הדבר הזה נשמע בלי כחל וסרק.

<איריס מעיין: זה מטופל, עם קו מתחת.

<איריס מעיין: נערכים דיונים.

<איריס מעיין: אנחנו חושבים על התשובה שצריך לענות על העניין הזה ועל הדיון שצריך לערוך עם החקלאים בעניין הזה, והדיון הזה ייערך והם יודעים שהוא ייערך, כי נערכים דיונים אתנו.

<איריס מעיין: בחלקם אני אפילו נוכחת.

<איריס מעיין: אותם דיונים מתבצעים גם עם המסעדנים, והשאלות שהעלה פה שי הן שאלות חשובות.

<איריס מעיין: שאלות אחרות לגמרי נשאלות על-ידי מעסיקים מסוג שונה לגמרי.

<איריס מעיין: דיברנו גם על היחסים בין המעסיקים למועסקים בתחומים האלה.

<איריס מעיין: זה תחום הבניין.

<איריס מעיין: אלה לא מעסיקים קטנים, גם לא מעסיקים בינוניים.

<איריס מעיין: אלה מעסיקים גדולים.

<איריס מעיין: יש להם צרכים אחרים, והתשובות שהם צריכים לקבל הן תשובות אחרות.

<איריס מעיין: הם צריכים לקבל אותן והם מקבלים אותן.

<איריס מעיין: גם אתם התקשורת מתבצעת, ובחלקה אני לוקחת חלק ומשתתפת כמשתתף פעיל.

<איריס מעיין: בחלקם אני יודעת עליהם מעדות מפי השמועה.

<איריס מעיין: אני יודעת שכן מתקיים מולם משא-ומתן בהקשר הזה, פונים אליהם, שואלים אותם מה הם צריכים ומנסים לתת להם תשובות שיענו לצרכים שלהם.

<איריס מעיין: כמובן שכאשר ממשלה נותנת תשובות לאזרח כזה או לצרכן כזה, אז התשובות הן לא תמיד שנותנים להם מה שהם רוצים, כי אנחנו צריכים להתחשב גם בצרכנים אחרים ובצרכים אחרים, והתשובה היא תשובה מתכללת.

<איריס מעיין: יכול להיות שאני טועה ואני לא מתכללת נכון.

<איריס מעיין: לשם כך יש פה הכנסת שמבקרת את העבודה שלי.

<איריס מעיין: אבל העבודה מתבצעת.

<איריס מעיין: תלונות נשמעות ומקבלות מענה.

מיכל רוזין: אם אנחנו יושבים פה שבוע אחרי שבוע ואנחנו שומעים לא מענף אחד, שאולי אתו היינו יכולים להגיד שיש איזשהו קושי בתקשורת מול הממשלה, או הדרישות שלהם לא הגיוניות וכדומה.

מיכל רוזין: אני מוכנה להוריד בחצי את הדרישות שלהם.

מיכל רוזין: אבל כאשר את רואה שתחומים מאוד גדולים בענף המשק קמים ואומרים כל הזמן, בצורה שחוזרת על עצמה – קראתי את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת שנים אחורה, זה לא חדש.

מיכל רוזין: יש פה איזושהי מגמה של המדינה להוריד את מספר העובדים הזרים, יש פה מגמה להעלות את מספר העובדים הישראלים.

מיכל רוזין: זה ברור לי.

מיכל רוזין: אבל בסופו של דבר הממשלה צריכה להסתכל על המציאות ולהגיד האם בסופו של דבר הצליחו להיכנס עובדים ישראלים לתחום הזה.

מיכל רוזין: אין לי ספק שההסתדרות רוצה לבדוק שיהיו עובדים.

מיכל רוזין: הממשלה עומדת ואומרת מעל בימת הכנסת בצורה חד-משמעית: אין אבטלה במדינת ישראל, כולם עובדים חוץ ממי שבוחר לא לעבוד.

מיכל רוזין: היא אומרת, הורדנו את האבטלה כמעט לאפס ומי שלא עובד זה אלה שלא רוצים לעבוד ממגזרים מסוימים.

מיכל רוזין: ואז היא אומרת לאותם ענפים: אתם סתם בכייניים, תמצאו עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: כל ההתייחסות הזאת שמקיימים משא-ומתן, כלומר הם באים עם דרישות ואנחנו אומרים להם מה אנחנו מוכנים לתת להם, מה אנחנו לא מוכנים.

מיכל רוזין: זאת תחושה לא טובה לפני אפילו המעשה.

<איריס מעיין: קודם כל, בישיבות שאני נוכחת בהן ומה שאני שומעת, אני אף פעם לא שמעתי לא את עצמי וגם לא אחרים בישיבות שאני נכחתי מול תעשיינים כאלה ואחרים אומרים את המילים "אתם סתם בכיינים".

<איריס מעיין: את המילה הזאת לא שמעתי מעולם.

<איריס מעיין: אני כן רואה שיש התייחסות.

<איריס מעיין: לעניין האיזונים בין כמות העבודה הזרה במשק שלנו לכמות העבודה המקומית לכמות העבודה של שכנינו הקרובים הפלסטינים, אני אגיד שוב, אני כן ראיתי עדויות מספריות, משרד האוצר הראה לי מחקרים בעניין הזה, שגם הוא וגם בנק ישראל ערכו, על תחום הבניין, שהקטנת מכסות בתחום הבניין באה כנגד העלאה במספר עובדים ישראלים שמועסקים בתחום הבניין.

<איריס מעיין: מספרים כאלה שמעתי, אגב, גם מהסתדרות עובדי הבניין וגם מהסתדרות עובדי הבניין והעץ.

<אשר גרין: אז למה משך הבניין נמשך כפול היום, כי יש לנו מספיק עובדים?

<איריס מעיין: קודם כל, יש כל מיני סיבות, כמו שאמרתי.

<איריס מעיין: לא כל התשובות הן תשובות שניתנות בתחום ההחלטות לעניין כמות העובדים הזרים שיהיו במשק, כן או לא.

<איריס מעיין: יש תשובות שצריכות להינתן במקומות אחרים, כמו מכסות מים למשל, כמו מסים כאלה ואחרים שמוטלים על המשק, כמו מכסים כאלה ואחרים שמוטלים על המשק.

<איריס מעיין: אלה גם תשובות שצריך לתת עליהן את הדעת.

<איריס מעיין: לא הכול נמצא במגרש שלנו.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: משרד האוצר, אני חושבת שנאמרים פה דברים.

<נסים בובליל: רציתי להגיד משהו על הכשרות מקצועיות.

<נסים בובליל: אולי זו בשורה מסוימת.

<נסים בובליל: אנחנו בלשכת התיאום קבענו מדיניות, שמי שיתווה את הסילבוס להכשרות מקצועיות יהיו המעסיקים שיקבעו את המקצועות.

<נסים בובליל: מה שאמרת שלימדו מקצועות שלא נדרשים.

<נסים בובליל: אנחנו במשא-ומתן עם משרד הכלכלה בחודשים האחרונים לבצע הכשרות באופן מאסיבי בשנה הקרובה של כמה אלפי עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: הבעיה היא התקציב.

מיכל רוזין: ברגע שהתקציב ירד לשליש ופחות מכך.

<נסים בובליל: מדובר על תקציב של כמעט 80 מיליון שקלים לענף הבנייה והעץ, ואני מקווה שבימים הקרובים ההסכם הזה ייחתם.

<נסים בובליל: למרות שאנחנו נאלצנו להסכים לכל התנאים של משרד הכלכלה, שמבחירתנו הם תנאים מאוד קשים שאנחנו נותנים ערבויות בנקאיות לממשלת ישראל שההכשרה תצליח, והסכמנו גם לזה כדי להראות שאנחנו הולכים לאורך כל הדרך.

מיכל רוזין: נראה לי שנצטרך לקיים דיון גם על הנושא של הכשרות של משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: משרד האוצר, בבקשה.

<אורי שיינין: אני רוצה להציג קודם כל את מדינית הממשלה לנושא הזה.

<אריק גרבלסקי: כמה זמן אתה באגף התקציבים?

מיכל רוזין: זה לא לגופו של אדם, זה לגופו של עניין.

מיכל רוזין: אין מה לעשות, זה התפקיד שלו.

מיכל רוזין: אתם יכולים לבקר את המדיניות, את השר, את איך שבוחרים אנשים לעבודה.

מיכל רוזין: אבל אי-אפשר לבקר אותו כאדם פרטי.

מיכל רוזין: הוא צריך להציג מדיניות, והוא מציג אותה.

מיכל רוזין: אנחנו לא תוקפים אותו אישית.

<אורי שיינין: מדיניות הממשלה לעניין התעסוקה של עובדים ישראלים שהם בעלי השכלה תיכונית או בעלי כישורים בסיסיים יחסית היא מאוד ברורה.

<אורי שיינין: שיעורי התעסוקה שם הם מאוד נמוכים.

<אורי שיינין: כשבוחנים את הנתונים לעומק ומשאירים את שיעורי נתוני התעסוקה של שני מיליון העובדים או פוטנציאל העובדים בגילאי 64-25, ואנחנו רואים את המצב שלנו הן בהשוואה לשאר האוכלוסייה והן בהשוואה העולמית, אנחנו נמצאים בפיגור מאוד רצינית.

<אורי שיינין: המדיניות בעניין הזה היא ברורה, והיא צמצום מספר העובדים הזרים.

<נסים בובליל: מול ספרד למשל?

<אורי שיינין: אני מבקש להשלים את הדברים שלי.

<אורי שיינין: אחד הכלים, לא הכלי היחיד כמובן, הוא צמצום מספר העובדים הזרים.

מיכל רוזין: אתה אומר שברוב מדינות העולם המועסקים בענף הבנייה באים מתוך האזרחים של אותה מדינה?

<אורי שיינין: אני אתייחס לענף הבנייה באופן ספציפי במענה לדברים שנאמרו פה.

<אורי שיינין: אני אומר באופן כללי ששיעורי התעסוקה של אנשים בעלי השכלה תיכונית הם נמוכים בהשוואה עולמית.

<אורי שיינין: נמוכים מאוד אפילו.

מיכל רוזין: האם אתה מכליל בתוכם למשל את החרדים?

מיכל רוזין: כי אם אתה מכליל את החרדים, שהם רובם מתחת להשכלה של 12 שנים, אז ברור שתמצא אחוזים יותר גבוהים מאשר מדינות אחרות.

מיכל רוזין: הסטטיסטיקה היא איך מציגים אותה.

<אורי שיינין: דווקא החרדים מאופיינים בשיעורי השכלה מאוד גבוהים.

<אורי שיינין: הם נספרים בהקשר הזה כבעלי 12 ומעלה שנות לימוד.

<אורי שיינין: הם דווקא לכאורה עושים תיקון הפוך.

<אורי שיינין: אם ננקה את זה נגיע לנתון יותר משמעותי.

<אורי שיינין: רק צריך להזכיר, הגברים החרדים בגילאי 64-25 זה 100,000.

<אורי שיינין: זאת אומרת, מתוך שני מיליון שאני מדבר עליהם, בהנחה שכולם לא היו מועסקים, זה 100,000.

<אורי שיינין: זו לא הדרמה של כל הנתון הזה.

<אורי שיינין: צריך לקחת את הדברים בהקשר הזה.

<אורי שיינין: מדיניות הממשלה כאן היא לא משהו שאני אומר כפקיד במשרד האוצר או משהו שהמצאנו אותו עכשיו.

<אורי שיינין: זה משהו שנשען על הרבה ועדות ציבוריות וממשלתיות שעסקו בנושא הזה, ועדת אנדורן, ועדת אקשטיין המפורסמת וועדת טרכטנברג, שכולן מדברות באופן מאוד ברור על כך שצמצום העובדים הזרים הוא אחד הכלים המרכזיים לשילוב ישראלים בשוק העבודה ולהגדלת הצמיחה והגדלת הרווחה הכללית של כלל המשק.

<אברהם דניאל: כמה ישראלים נקלטו?

<אורי שיינין: אני מבקש להשלים.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין.

מיכל רוזין: אתה אומר שיש פוטנציאל של שני מיליון עובדים שלא מועסקים?

<אורי שיינין: שני מיליון בגילאים האלה, לא כולם מועסקים.

<אורי שיינין: זו האוכלוסייה הרלוונטית.

<אורי שיינין: באזור ה-60% מועסקים.

<אורי שיינין: אציין שאנחנו צריכים להבין את הקונטקסט של השיח.

<אורי שיינין: בהשוואות בין-לאומיות אנחנו מהמדינות המובילות בשיעור העובדים הזרים.

<אורי שיינין: זאת אומרת, אנחנו לא מדינה שמצטיינת בזה שהעובדים הזרים שלה הם בשיעור נמוך.

<אורי שיינין: אנחנו לא דרום קוריאה בהקשר הזה ולא יפן.

<אורי שיינין: בהקשר נוסף, ואנחנו חוזרים לעובדים הישראלים הרלוונטיים, לכולנו ידועים נתוני הקיטוב ברמות השכר, ברמות התעסוקה בין האוכלוסיות.

<אורי שיינין: כשאנחנו מדברים על עובדים זרים לתחליפים ישראלים זה אחד הכלים הכי ברורים שאתה מוציא עובד זר, מכניס במקומו עובד ישראלי ואתה בעצם עושה את הכלי הכי מרכזי לצמצום הפערים.

<אורי שיינין: ברור לי שלמעסיקים בטווח הקצר, אם זה הקבלנים ואם זה החקלאים ואם זה המסעדנים, עדיף להעסיק עובד ישראלי.

<אורי שיינין: אבל בטווח הארוך, באינטרס של כלל המשק, התוצאה היא תוצאה ברורה הן למעסיקים והן לעובדים.

מיכל רוזין: לא הבנתי את הטווח הקצר.

מיכל רוזין: אתה אומר שבטווח הקצר נוח להם להעסיק עובדים זרים, כי זה עולה להם פחות, אבל בטווח הארוך המשק ישלם על זה מחיר.

מיכל רוזין: אבל המציאות טופחת על פנינו.

מיכל רוזין: אי-אפשר להמשיך להסתיר את העיניים ולהגיד: אני לא רואה את המציאות.

מיכל רוזין: אלא אם כן אתה אומר לי שכולם משקרים.

מיכל רוזין: בשבוע שעבר עורכת הדין הביאה טבלאות ובדקנו אותן אחת לאחת בסעיפים שונים, והיא הראתה כיצד בחקלאות למשל משלמים לעובד זר יותר לעובד ישראלי.

מיכל רוזין: וגם בבנייה, אני בטוחה שלא כולם מקבלים 20,000 שקלים, אבל גם אם מקבלים חצי זו משכורת יפה גם לישראלי.

מיכל רוזין: לכן אני שואלת האם המציאות הזאת לא טופחת על פניכם.

מיכל רוזין: אתם ממשיכים להגיד את המנטרה הזאת, שהנה כל המעסיקים רוצים עובדים זרים, כי אתם רוצים לנצל אותם, כי אתם רוצים לשלם פחות, כי אתם רוצים עבודה זולה וכדומה.

מיכל רוזין: אבל במציאות בסוף זו לא האמת.

מיכל רוזין: אז תתמודדו עם המציאות.

מיכל רוזין: אני תמיד אומרת, אחר כך נריב על האידיאולוגיה, קודם כל בואו נתמודד עם הנתונים.

<אשר גרין: שיצביע על אחד מכל החברים שלו שהפך להיות טייח.

מיכל רוזין: זאת לא השאלה, והוא בזכות דיבור.

<אורי שיינין: ברור שמדיניות הממשלה כאן היא מאוד ברורה, שעלות העסקתם של עובדים זרים הוא כלי לתמרץ תעסוקת ישראלים.

<אורי שיינין: ברור לכולם, שככל שרמות השכר יעלו ותנאי העבודה יעלו, אז ייכנסו עוד עובדים ישראלים.

<אורי שיינין: זה תהליך פשוט, תהליך של ביקוש ועצה.

מיכל רוזין: אתה לא מתייחס למה שאמרתי.

<דדי חיות: 50 מעלות בחממה.

<דדי חיות: איזה ישראלי יעבוד שם?

<אורי שיינין: בהקשר הזה אני מעדיף להיצמד לרמת הנתונים.

<אורי שיינין: בהקשר של הנתונים יש לנו ניסוי כלים, מה שנקרא, עובדים זרים בבניין.

<אורי שיינין: החל מ-2003 יש ירידה מאוד מאסיבית של עובדים זרים בבניין וכניסה של עובדים ישראלים לבניין.

<אורי שיינין: התופעה הזאת היא תופעה שקורית לא רק בכל ענף הבניין, אלא גם במקצועות הרטובים.

<אורי שיינין: זה לא אומר שלא צריך להמשיך לעודד את התופעה הזאת ולעשות הכשרות מקצועיות, ומר בובליל מכיר בוודאי את ההסכם של 87 מיליון שקלים שאני מקווה שייחתם בימים הקרובים ובשבועות הקרובים, להכשרה של אלפי עובדים ישראלים בענף הבניין.

<אורי שיינין: ברור שהמדינה צריכה לעודד את זה.

<אורי שיינין: גם בחקלאות, בזמנו כשחתמו על הסכם לטווח ארוך עם מזכ"ל התאחדות החקלאים, עם אבו וילן, נתנו 325 מיליון שקלים למיכון ועידוד תעסוקת ישראלים.

<אורי שיינין: זאת אומרת, זה לא שהמדינה זורקת את כל האחריות.

<נסים בובליל: 50 מיליון שקל, לא השתמשו באגורה אחת.

מיכל רוזין: אתם מכירים אותי.

מיכל רוזין: זה לא יהיה הדיון האחרון.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך לדון בדברים.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה בכל זאת שתתייחס לכך שהשכר הוא לא מופחת.

מיכל רוזין: אני בעד להשקיע בהכשרה של ישראלים, אמרתי.

מיכל רוזין: אני מבקרת את משרד הכלכלה על כך שהוא צמצם עד לשליש, אם לא פחות מכך, את תקציב ההכשרות המקצועיות.

מיכל רוזין: אני שואלת אותך שוב.

מיכל רוזין: היום הסיפור הוא כבר לא: אני רוצה להשיג עבודה זולה יותר.

מיכל רוזין: אלא: אין לי אופציות אחרות.

מיכל רוזין: תתייחס לטיעון הזה.

<אורי שיינין: קודם כל ציינתי את העובדות.

<אורי שיינין: העובדות בהקשר הזה מאוד ברורות.

<אורי שיינין: נעשו הפחתות, וההפחתות עזרו, אם זה בתעשייה ואם זה בבניין.

מיכל רוזין: השאלה אם ההפחתות האלה לא גרמו לעליית מחירי הדירות, למשל.

<אורי שיינין: בנק ישראל בדק את הנושא.

<אורי שיינין: קודם כל יש מדד המחירים.

<אורי שיינין: תבדקו את מדד המחירים מ-2006 ל-2013 ותראו.

<אורי שיינין: תבדקו את מדד מחירי הדירות שעולה בשיעורים שכולנו מכירים ותראו.

<אורי שיינין: תסתכלו על מדד המחירים לצרכן ועל מדד תשומות העבודה בדיור ונבדוק מה היה כאן כל כך הרבה.

<אורי שיינין: כשבודקים את הנתונים מגלים שמדד תשומות העבודה עלה פחות ממדד מחירים לצרכן.

<נסים בובליל: זה לא נכון.

מיכל רוזין: אנחנו נבקש ממנו להעביר לוועדה את כל הנתונים האלה עם כל ההצמדות.

<אורי שיינין: יש עבודה של וייצמן נגר מבנק ישראל, שבדק את הנושא והגיע למסקנה חד-משמעית, שההשפעה של העלייה בתשומות העבודה היא מזערית עד לא קיימת.

<אורי שיינין: בנושא הזה יש גם את דוח אקשטיין שמנתח מה ההשפעה.

<אורי שיינין: הוא אומר: אם יש השפעה, היא עד 3.5% במחירים.

<אורי שיינין: בהשפעה כלל-משקית של להכניס עובדים ישראלים למשק, אני חושב שזה משהו שכמדינה אנחנו יכולים לחיות אתו.

<אורי שיינין: אז אפשר לזרוק סיסמאות לאוויר, אבל אני מעדיף להיצמד לנתונים בהקשר הזה.

<אורי שיינין: אשמח להעביר את כל הנתונים.

<אורי שיינין: אני נצמד לנתונים.

<אורי שיינין: כמו שאמרתי, עובדים ישראלים נכנסים בסופו של דבר למקום שמצומצמות המכסות.

<אורי שיינין: זו המציאות.

<קריאה: איזו מציאות?

<קריאה: אלה נתונים לא נכונים.

מיכל רוזין: אמרתי מראש, אנחנו לא מתנפלים עליו באופן אישי.

מיכל רוזין: מה לעשות, לא יושב פה שר האוצר.

מיכל רוזין: אחרת הייתי מרשה לכם להתנפל עליו, כי הוא קובע המדיניות.

מיכל רוזין: בשעה 14:00 יש הכנס המרכזי, אז אנחנו נצטרך לסיים.

מיכל רוזין: ב-26 בפברואר יגיע לכאן מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, וכל הישיבה תיוחד לנושא הזה של ענף הבניין.

מיכל רוזין: כך שאנחנו לא מפסיקים, ומי שמכיר אותי גם בנושא החקלאות ונושאים אחרים, אנחנו נמשיך לדון ואנחנו מתקדמים בדברים.

מיכל רוזין: לא לחינם אני מזמינה את המנכ"לים והשרים, כי כמו שאמרנו בסוף, הם קובעים את המדיניות ומחליטים.

<דודי ברזילי: אנחנו לא מרגישים.

<דודי ברזילי: זה צומח מלמטה.

<דודי ברזילי: בואו תשמעו אותנו.

<דודי ברזילי: הבאתם אותנו לפה.

<דודי ברזילי: נציג הממשלה תמיד נמצא פה, אנחנו לא מגיעים לפה כל יום, אז תנו לדבר.

<דודי ברזילי: עוד 10 דקות נגמר הדיון.

מיכל רוזין: מאיפה אתה?

<דודי ברזילי: אני מאיגוד המתכת.

<דודי ברזילי: יש לי עסק קטן באשקלון.

<דודי ברזילי: באתי במיוחד לפה.

<דודי ברזילי: אני לא שייך לאף ארגון, אני עצמאי.

מיכל רוזין: תאפשר לו לסיים ואחר כך תדבר.

<אורי שיינין: אני אתייחס לחלק מהטענות שעלו פה, לא לכולן.

<אורי שיינין: אני לא הכתובת לכל הטענות.

<אורי שיינין: לגבי עובדים פלסטינים, צריך לציין שמספר העובדים הפלסטינים בשלוש-ארבע השנים האחרונות צמח מ-14,000 ל-32,500.

<אשר גרין: איפה ה-80,000 שהיו בענף שאתה שוכח אותם?

<אורי שיינין: אני מדבר על בניין.

מיכל רוזין: על בניין.

מיכל רוזין: לדעתי הנתונים שלך לא מדויקים.

מיכל רוזין: רק מעזה היו כ-80,000.

<נסים בובליל: לא, לא.

מיכל רוזין: אז סך הכול 80,000.

<אורי שיינין: בנוסף, כשאנחנו סוכמים את כלל העובדים הזרים שעובדים בבניין, ואני כולל כמובן גם את הפלסטינים בהקשר הזה, אנחנו מגיעים לסדר גודל של רבע מהעובדים בענף.

<אורי שיינין: כשאנחנו מסתכלים פה בהשוואה עולמית, אנחנו לא בקצה הימני, כשאנחנו מסתכלים על כלל המשק.

<אורי שיינין: פה אנחנו צריכים סקאלה משלנו בשביל לשים אותם באותו גרף יחד עם כל המדינות.

<אורי שיינין: צריך לקחת את זה בחשבון כשאנחנו מדברים על עובדים זרים בבניין.

<אורי שיינין: לגבי תעשייה, כמו שידידי פה יודע, אנחנו נמצאים בדיונים בהקשר הזה.

<אורי שיינין: אני חושב שהדרך היא כמו שיושבת-ראש הוועדה ציינה, שזה הכשרות מקצועיות, וזה בסיס הסיכום.

<אורי שיינין: אני מאמין שלשם נגיע.

מיכל רוזין: משפט לסיכום.

<אורי שיינין: אני לא אספיק להתייחס כאן לכל הדברים.

<אורי שיינין: אני לא חושב שאנחנו יכולים להצביע על האדם שיחליט, אבל אני כן יכול להסתכל באופן מאקרו על מה שקורה בתהליכים בזמן שאנחנו מונעים את הכניסה של העובדים הזרים, מקטינים את המכסות, נכנסים עובדים ישראלים.

<אורי שיינין: המשמעות של זה היא תועלת יותר גדולה למשק.

<אורי שיינין: ברור שלמעסיקים עדיף – וזה לא משנה למה עדיף, האם זה בגלל עלות ההעסקה, האם זה בגלל מחויבות, האם זה בגלל היכרות – עדיף בטווח הקצר להעסיק עובדים זרים.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: הבטחתי לך, אז בבקשה.

<דודי ברזילי: יש לי מפעל לעיבוד שבבים וזיווד אלקטרוני שנמצא באשקלון, בתחום המתכת.

<דודי ברזילי: למה, למשל, אין יכולת לגייס אף לא עובד זר אחד, ואני מסכים עם מדיניות הממשלה שלטווח ארוך זה יהיה נכון שכל הישראלים יעבדו, אני מוכן ממחר בבוקר.

<דודי ברזילי: הסתובבתי פה בכל הוועדות.

<דודי ברזילי: אני די מאוכזב שאין פה נציגות בכירה מהממשלה.

<דודי ברזילי: עם כל הכבוד לכבודו, ואולי הוא בן-אדם על הכיפאק והוא לא הכתובת, אבל אם מזמינים אותנו, אנחנו עוזבים את העסקים שלנו ובאים לפה, שתהיה פה נציגות בכירה בכל הוועדות, של אנשי ממשלה שישמעו מה שיש לנו להגיד.

<דודי ברזילי: בשורה התחתונה, לי קשה מאוד לגייס היום עובדים.

<דודי ברזילי: לא משנה אם זה ישראלים.

<דודי ברזילי: אין לי רתכים, אין לי אנשים שיודעים לעסוק בתחומים מאוד מקצועיים.

<דודי ברזילי: היום אני מקבל פרויקטים ואני חושש רק מדבר אחד, איך אני אעמוד בזמן.

<דודי ברזילי: אני לא מסוגל, בגלל שאין לי עובדים.

מיכל רוזין: אתה גם דוחה עבודות בגלל חוסר עובדים?

<דודי ברזילי: חלק מהדברים אני לא מסוגל לעשות.

<דודי ברזילי: עזבי את מחיר הדולר ועוד אלף ואחד דברים.

<דודי ברזילי: אני שומע את האמרות האלה, הם אומרים מה שאומרים להם להגיד.

<דודי ברזילי: הם לא הכתובת.

<דודי ברזילי: תביאו לפה את האנשים שמשנים מדיניות.

<דודי ברזילי: ומשרד הכלכלה, עם כל הכבוד, צריך להגיד: אם אין עובדים זרים, תכפילו את הכסף לטובת ההכשרות.

<דודי ברזילי: אני לא צריך להתחנן על איזשהו תקציב.

<דודי ברזילי: רוצים שאני אכשיר, רוצים שאני אשלם דמי מחלה, רוצים שאני אשלם דמי לידה.

<דודי ברזילי: בסוף העונש שיש על המעסיק הוא בלתי נתפס.

מיכל רוזין: דרך אגב, ביטוח לאומי משלם.

מיכל רוזין: אבל נעזוב את זה עכשיו.

<דודי ברזילי: אני משלם 90 יום.

<דודי ברזילי: בשורה התחתונה צריכה לצאת מפה אמירה מה עושים בשלב הביניים הזה.

<דודי ברזילי: לא עובדים זרים, בסדר, אבל מה כן?

<דודי ברזילי: מי מכשיר?

<דודי ברזילי: מי נותן הכשרה מקצועית?

<דודי ברזילי: אין בתי-ספר מקצועיים, ואפשר לדבר על זה עוד רבות.

<יצחק גורביץ: אני משנה למנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ ואני גם אחראי על הנושאים הכלכליים.

<יצחק גורביץ: אני חייב להגיב לכמה מן הדברים שנאמרו פה על-ידי נציג האוצר.

<יצחק גורביץ: ראשית, הייתי שותף לוועדה של אקשטיין, ולצטט את פרופ' אקשטיין ביחד עם העבודה של נגר זה לצטט את אותו מאמר.

<יצחק גורביץ: אני מאוד ממליץ לאנשים לקרוא את המאמר, כי אם לפי זה מתקבלות החלטות, אז כנראה שהמציאות שלנו מאוד קשה.

<יצחק גורביץ: לגבי שיעור השתתפות בשוק העבודה, כדי לעשות בדיקה אמיתית אתה צריך להוריד נשים, חיילים ואוכלוסיות מסוימות, ולא לזרוק נתון כזה.

<יצחק גורביץ: כשאתה מוריד את הנתונים הללו וכשאתה מוריד את הנתונים של אוכלוסיות שהן לא רלוונטיות, עם 12 שנות לימוד פחות או יותר, אתה מבין שאין הפוטנציאל הזה.

<יצחק גורביץ: לכן כשאתה בא להציג נתונים כאלה, צריך להציג את האוכלוסייה הרלוונטית.

<יצחק גורביץ: לגבי מה שאתה מציין, עובדים זרים במדינות אחרות, בכל המדינות בשוק האירופי, על-פי ההגדרה ה-ILO, הם נקראים מהגרי עבודה.

<יצחק גורביץ: לכן הם לא נקראים עובדים זרים.

<יצחק גורביץ: כשאתה בוחן את הנתונים אתה צריך לבדוק מה זה מהגר עבודה.

<יצחק גורביץ: פה בארץ הם נקראים עובדים זרים, והסוגיה הזאת עלתה קודם על-ידי יושבת-ראש הוועדה.

<יצחק גורביץ: משרד ראש הממשלה הזמין עבודה לגבי סוגיה של עובדים זרים, האם באמת צריך עובדים זרים בענף הבנייה, באמצעות משרד הבינוי והשיכון.

<יצחק גורביץ: העבודה הזאת הוגשה.

<יצחק גורביץ: מי שהכין את העבודה זאת חברת "רותם אסטרטגיה".

<יצחק גורביץ: לא היינו משולבים, לא מימנו.

<יצחק גורביץ: באופן מפתיע, האנשים שהציגו את העבודה הזאת אצלנו אמרו:

<יצחק גורביץ: אנחנו חשבנו שבאמת לא צריך עובדים זרים בענף הבנייה, אבל כשסיימנו את העבודה והצגנו אותה לכל הגורמים, גם למשרד האוצר, פתאום הפלא ופלא, אנחנו משוכנעים שצריך כמה עשרות עובדים זרים לענף הבנייה.

<יצחק גורביץ: זה לאחר שהם לקחו בחשבון את כל אותם שיקולים.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: ארגון "מען", בבקשה.

<ארז וגנר: אני מרכז את הפעילות של ארגון העובדים "מען" בירושלים.

<ארז וגנר: אנחנו כארגון עובדים, עובדים מאז 2005 במאבק מאוד קשה בשביל לשלב נשים ערביות באגודה, שרק 25% מהן מועסקות.

<ארז וגנר: שמעתי פה שהמגזר העסקי יתום.

<ארז וגנר: הן היתומות בכל הסיפור הזה, והן חלק מתוך האוכלוסייה שהיא חסרת כישורים, כפי שמוגדר, או כמו שאתה הגדרת, לא רלוונטיים להעסקה.

<ארז וגנר: אבל הן רלוונטיות והן מחפשות והן פונות אלינו יום-יום, עשרות נשים.

<אברהם דניאל: הן לא קיימות.

<ארז וגנר: הן שקופות ולא קיימות בעיני המגזר העסקי.

<ארז וגנר: אנחנו נמצאים בשטח ואנחנו מביאים את הנשים האלה לעבוד, ולא רוצים לקבל אותן מכיוון שהעובדים הזרים – אולי בחוק מגיע לשלם להם יותר, אבל במציאות משלמים להם הרבה פחות משכר המינימום.

<ארז וגנר: חבל שלא היה פה המחקר של הכנסת.

<ארז וגנר: להציג את זה כאילו הכול מתנהל לפי החוק, זה פשוט פרסה שמשרתת את זה שבסופו של דבר המדינה מרוויחה.

<ארז וגנר: אם הנשים האלה היו מועסקות, המדינה היתה מרוויחה מיליארד שקל כל שנה.

<ארז וגנר: אבל אנחנו זורקים את מיליארד השקלים האלה, ואתם את הנשים האלה.

<ארז וגנר: אני חושב שבסופו של דבר האשמה מוטלת על הממשלה, לאו דווקא על החקלאים.

<ארז וגנר: החקלאים נהנים מזה, אבל האשמה מוטלת על הממשלה.

<ארז וגנר: סוף-סוף אני שומע מהאוצר את הנתונים שאנחנו אומרים, אבל בפועל אנחנו דורשים שייתנו לחקלאים כסף בשביל להעסיק את הנשים האלה וייתנו כסף להכשרות המקצועיות.

<ארז וגנר: את זה הממשלה לא עושה.

<ארז וגנר: אם הממשלה רוצה לקדם את המדינות שהיא אומרת, שלפחות תשלם על זה ותיתן מענקים נדיבים לחקלאים ולעובדים בשביל שזה יקרה.

<ארז וגנר: זה לא יקרה מאליו.

<ארז וגנר: החקאים לא יעשו את זה מאליו, כי הם גם לא יכולים.

<ארז וגנר: זה התפקיד של הממשלה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני מסכמת.

מיכל רוזין: אני יודעת שלא סיימנו, אני יודעת שיש עוד הרבה שרוצים לדבר.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי לכם, גם בנושא החקלאות כבר קבענו כמה דיוני המשך חשובים.

מיכל רוזין: חלק מהם על הנושא של היטל מעסיקים, חלק מזה על צו הרחבה בחקלאות, שהוא בעיה כשלעצמה.

מיכל רוזין: אנחנו נדון בכל אחד מהדברים האלה לעומק, עם נציגי המשרדים.

מיכל רוזין: דרך אגב, שר החקלאות אמר שהוא מוכן לבוא לכל ישיבה, אז אפשר ליידע אותו על כל ישיבה, ואם לא הוא אז המנכ"ל.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון יגיע לישיבה, ואשמח לקבל את החומר על מנת ללמוד אותו לפני הישיבה הזאת ולהציג לו שאלות קשות וקושיות בעניין.

מיכל רוזין: אני מבטיחה לכם עוד כמה דברים.

מיכל רוזין: קודם כל, שהוועדה תקיים דיון המשך בנושא של הכשרת עובדים זרים ומיון.

מיכל רוזין: לא הספקנו לדון בזה היום, אבל זה נושא מאוד חשוב.

מיכל רוזין: אני כן בעד הסכמים בילטראליים, אבל אם ההסכמים האלה גורמים לכך שבאים עובדים לא מיומנים ולא מוכשרים וצריכים לנסוע מאה אנשים כדי למיין מאה אנשים, צריך לדבר על זה.

מיכל רוזין: צריך לראות איך פותרים את החסמים האלה.

מיכל רוזין: אנחנו נקיים דיון גם על הנושא של הכשרות לישראלים, כי זה חשוב.

מיכל רוזין: כי תקציב ההכשרות ירד משמעותית מאוד מבחינת תקציב המדינה.

מיכל רוזין: אני שמחה שיש כל מיני הסכמים שאולי יביאו עוד כמה עשרות מיליונים לנושא הזה.

מיכל רוזין: חלק מהעניין הזה יהיה גם הכשרת ישראלים פלסטינים לענפים השונים, שגם אותם אולי צריך, ואותם אלה שעם פחות 12 שנות לימוד.

מיכל רוזין: אני יודעת עד כמה המצוקה בתעשייה של אנשי מקצוע היא רבה, וזה באמת קשור לחינוך הטכנולוגי שלא קיים.

מיכל רוזין: יש קושי רב של אנשים.

מיכל רוזין: אני שומעת מאנשים שרוצים לצאת לפנסיה, הם כבר בני 70 פלוס, והם לא מוצאים אף אחד שיעבוד בתחום של רתכות וברזל ותחומים אחרים, והם דוחים הכנסות כי אין להם עובדים לגייס.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את המצוקה הזאת.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להידרש אליה.

מיכל רוזין: אי-אפשר כל הזמן להגיד: יש לנו ארץ נהדרת, הכול נפלא, אין אבטלה, הכול מצוין, תעסיקו ישראלים.

מיכל רוזין: צריך להסתכל למציאות בעיניים ולבחון את המציאות ואת הנתונים.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: יום שמח של המגזר העסקי.