הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 84, 2014-01-20 11:00

אמנון כהן: שבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום: גביית תמלוגים ושימוש במשאבי טבע – דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 123.

אמנון כהן: אנחנו דנים היום באחד מהנושאים החשובים שדוח מבקר המדינה הצביע עליו.

אמנון כהן: מדובר במשאבים השייכים למדינה ולעם ישראל גם לדורות הבאים.

אמנון כהן: המדינה כלכלה את צעדיה נכון ונתנה את המענה, כל מי שמשתמש במשאבים אלה משלם למדינה,את המגיע לה, גם נושא ההתקשרות מוגדר בזמן.

אמנון כהן: כמובן שווי המשאבים צריך להיות תואם לתקופה ולמחירי השוק וגם לנושאים גלובליים.

אמנון כהן: הדברים נמצאים בשוק הגלובלי, גם לגבי מחיר ותמחור.

אמנון כהן: אני מודה למשרד מבקר המדינה שנגע בנושאים חשובים מאוד מהבחינה הערכית ציבורית ומשליכים גם לדורות הבאים.

אמנון כהן: לפני שאכנס לפתיח הנושאים אבקש לדעת מי נמצא איתנו היום כדי שנדע לשאול את השאלות הנכונות.

אמנון כהן: משרד האוצר, הכלכלן עם צוות אנשיו, מהחשב הכללי עוזי שר, רשות מקרקעי ישראל, המשרד לתשתיות לאומיות אנרגיה ומים, הרשות הממשלתית למים וביוב, משרד הכלכלה, התאחדות התעשיינים, אדם טבע ודין.

אמנון כהן: נקריא את עיקרי הממצאים: "אבקש לציין שהממשלה טרם ביצעה בחינה מקיפה של כל ההיבטים בסוגיית ניהול משאבי הטבע של מדינת ישראל ושיעור התמלוגים המוטלים בגין השימוש בהם, לרבות היבטים של איכות סביבה" "רשות המים טרם השלימה הליך להסדרת גביית תשלום נאות מחברות המים למינרלים בישראל בגין ניצול משאבי טבע" היה בג"צ וגם עניתם לבג"צ , העניין הולך להסדר.

אמנון כהן: "עד היום הנושא טרם טופל".

אמנון כהן: נשמע את התשובות.

אמנון כהן: "רמ"י (רשות מקרקעי ישראל) גם לא עדכנה את שיעור תמלוגים בגין החצץ במחצבות ובכל הקשור לפטור ממכרז.

אמנון כהן: בכל נושאי מנגנוני בקרה, פיקוח על הדיווח של התמלוגים של בעלי מחצבות" – נשמע את התשובות שלכם.

אמנון כהן: משרד התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים – "לא התבצעו במהלך השנים בקרות כמותיות כדי לאמת את דיווחי חברת כי"ל (כימיקלים לישראל) על כמויות הפוספטים שנכרתו.

אמנון כהן: מערכת המחשוב של מנהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים אינה מתאימה לניהול חשבונאי הולם" – מדובר בהרבה מאוד כסף שאין לנו ובגלל שאין לנו אנחנו מקצצים בקצבאות ילדים, מעלים מסים ומע"מ, וכאן יש כסף שהמדינה יכולה לזכות בו ואולי בעקבותיו היא תביא פחות גזרות על עם ישראל.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על הפקידים המוכשרים שעושים עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: אני מאוד מקווה שיש לנו כבר את כל המנגנונים הללו.

אמנון כהן: כמובן שיש הצעת חוק ממשלתית בנוגע לקרן לניהול כספים מהיטל רווחי נפט שקידמנו ואמרו שיקימו את הקרן.

אמנון כהן: נשמע איפה זה עומד.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, מר צבי ורטיקובסקי משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה ירחיב בנושא.

אמנון כהן: לאחר מכן נפתח את הדיון וכל אחד בתחומו ייתן סקירה.

אמנון כהן: נבקש לשמוע על תיקון הליקויים כדי שנגיד שיש צדק חלוקתי נכון וכל המשאבים של מדינת ישראל מנוהלים נכון.

אמנון כהן: בממשלה האחרונה ובממשלה הקודמת התחילו לטפל בנושאים אלה, הקימו גופים כדי לבחון את כל הסוגיות האלה.

אמנון כהן: ברוך ה' התברכנו גם בגז.

אמנון כהן: הקימו וועדות שבחנו את הסוגיה, איני יודע אם מספיק טוב, אבל עשו דברים.

אמנון כהן: אני מקווה שנשמע שאת הליקויים בסעיפי הדוח כבר תוקנו הליקויים.

אמנון כהן: לדעתי בתקופת הקמת המדינה ואחריה לא כל כך הסתכלנו, גם לא ידענו מה יש לנו וגופים גדולים מאוד ניצלו את חוסר הידע שלנו כמדינה, ועשו כסף לביתם.

אמנון כהן: כעת צריך להסדיר את הנושאים, להתכנס ולראות כי יש משאבים שכבר לא יהיה מה להשאיר לדורות הבאים.

אמנון כהן: אנחנו נהנים וגם העולם נהנה ממשאבי הטבע, כי אנחנו מייצאים לחו"ל, כדאי שנשאיר משהו לדורות הבאים שלנו ולא נרוקן את כל משאבי הטבע בדורנו אנו.

אמנון כהן: הדברים צריכים להיות ביישום שכל.

אמנון כהן: נושא הדיון החשוב הזה הוא כדי שנדע שאנחנו מפוקחים יותר, יודעים לעשות את העבודה טוב יותר, יודעים לתמחר טוב יותר וגם מעניקים זיכיונות למי שכבר רוצים, אנחנו מבקשים לדעת שאין כאן עניין של קרטל, יש מקרים של תיאום מחירים בין הגופים, תכננו את המחירים וכתוצאה מכך שילמו פחות תמלוגים.

אמנון כהן: נבקש לשמוע את התשובות.

אמנון כהן: בבקשה מר צבי ורטיקו

אמנון כהן: בסקי חדד לנו בבקשה את הנקודות ולאחר מכן נפתח את הדיון.

אמנון כהן: בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים בנושא של גביית תמלוגים ושימוש במשאבי טבע.

<צבי ורטיקובסקי: ממשלת ישראל העניקה במהלך השנים לגופים פרטיים שונים זכויות לחיפוש והפקה של משאבי טבע.

<צבי ורטיקובסקי: תמורת זכויות אלה אמורה הממשלה לגבות מאותם גופים תמלוגים.

<צבי ורטיקובסקי: חלה חובה על הממשלה לוודא שהתמלוגים שהיא מקבלת מייצגים ערך שוק הוגן על השימוש במשאבי הטבע.

<צבי ורטיקובסקי: ממשלה צריכה לשמור ברמת העיקרון שהעקרונות של קימות ייושמו, על מנת להתחשב בדורות הבאים וגם להבטיח את התועלת המרבית לציבור מאותם משאבים.

<צבי ורטיקובסקי: על מנת לתת סדרי גודל ומונחים כספיים, הנתונים שאתן לא כוללים את הקרן בתחום הגז, יש אומדן שב- 31 בדצמבר 2011, הסכום עמד על 12 מיליארד שקל, זה האומדן של משרד האוצר.

<צבי ורטיקובסקי: הנתון שהוא כבר מעבר לדוח והוא נכון ל- 31 בדצמבר 2012 אומר שהאומדן עמד על כ- 16,6 מיליארד שקל.

<צבי ורטיקובסקי: כלומר אנחנו מדברים על סכומי כסף לא קטנים.

<צבי ורטיקובסקי: לסכומים אלה אמור להתווסף הסכום לאחר הגבייה בגין התגליות הגז שברוך ה' הגענו אליהם.

אמנון כהן: הנתון לשנת 2012 לא כלל עדיין את התגליות?

<צבי ורטיקובסקי: את העיקריות האלה לא.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שהממשלה עדיין לא ביצעה בחינה מקיפה.

אמנון כהן: במצטבר, בסוף 2011 משאבי הטבע: נפט, גז, אשלג, מחצבות חול וחצץ ופוספטים, השווי של כל זה יחד היה אמור כביכול לעמוד על כ- 12 מיליארד שקל.

אמנון כהן: בבדיקה בסוף 2012 הסכום מגיע לכ- 16 מיליארד שקל.

מיקי רוזנטל: הסכום יכול להגיע ליותר.

מיקי רוזנטל: יש כאן הנחות - - -

<צבי ורטיקובסקי: עם הגז זה יכול להגיע ליותר.

מיקי רוזנטל: מה מחיר החצץ ומה מחיר האשלג?

מיקי רוזנטל: איך אתה קובע אותו?

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שהממשלה טרם ביצעה בחינה מקיפה של כלל ההיבטים של סוגיית ניהול משאבי הטבע של מדינת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: שיעור התמלוגים המוטלים וגם בגין השימוש של חומרי חציבה, רשות מקרקעי ישראל אמורה לגבות כספים, היא גובה במידה מסוימת, אבל הגבייה הזאת עדיין לא מעוגנת בחקיקה וגם את מה שהיא גובה היא גובה בשיעורים נמוכים ובסכומים לא ריאליים.

<צבי ורטיקובסקי: הדברים אמורים במיוחד בנוגע למחצבות שקיבלו זכות בפטור ממכרז.

<צבי ורטיקובסקי: שם הגבייה עוד יותר נמוכה.

<צבי ורטיקובסקי: רשות המים עדיין לא השלימה הליך להסדרת גבייתו של תשלום נאות בגין ניצול של מקורות מים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו נוכחים בפני תופעה שבעיקרון גובים מחברות שמספקות מים בבקבוקים לפי תעריף מים לתעשייה, אבל מהצרכן הן גובות מחיר שהוא גבוה פי אלף.

מיקי רוזנטל: 5 שקל לליטר לעומת חצי אגורה לליטר.

מיקי רוזנטל: זה המחיר שהן גובות, מחיר סיטונאי מול מחיר שנגבה מהצרכן שהוא גובה פי אלף.

אמנון כהן: ליטר לא עולה 5 שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: תלוי בגודל הבקבוק.

אמנון כהן: 1,000 אחוז?

<צבי ורטיקובסקי: רשות מקרקעי ישראל לא עדכנה את שיעור התמלוגים בגין החצץ.

<צבי ורטיקובסקי: התגלו כשלים וליקויים של ממש בהפעלת ממנגנוני הבקרה והפיקוח על דיווחי התמלוגים של בעלי המחצבות.

<צבי ורטיקובסקי: היא גם לא פועלת בנחרצות לגביית החובות בגין חכירת הקרקעות שהוחכרו לחברה א'.

<צבי ורטיקובסקי: במשך שנים לא קיים משרד הכלכלה, קודם היה משרד התעשייה, בקרה שוטפת על אופן השימוש או אופן חישוב התמלוגים שמשלמת אותה חברה.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שציינת אדוני היושב ראש, מערכת המחשוב של מנהל אוצרות המדינה שבמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה ומים, לא מתאימה לניהול חשבונאי הולם של התמלוגים שגובה המינהל.

<צבי ורטיקובסקי: הצעת החוק הממשלתית לעניין הקמת הקרן לניהול הכספים מהיטל רווחי נפט שהוגשה לכנסת, רק כשנה לאחר המועד שנקבע ב"חוק מיסוי רווחי נפט" תשע"א, 2011, אני מניח שבמהלך היום נקבל עדכון, נרצה לקבל עדכונים היכן עומדת הצעת החוק להקמת הקרן.

<צבי ורטיקובסקי: אקצר ואסכם.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר כאן במיליארדי שקלים שהמדינה אמורה לגבות ולפקח עליהם באמצעות כלי בקרה פיקוח הדוקים.

<צבי ורטיקובסקי: דבר שלא כל כך מתקיים.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה ליקויים רבים וניכרים במערכי הבקרה והפיקוח במשרדי הממשלה השונים, כל זה בשל העדר גביית מלוא התמלוגים המתחייבים וגם עדכונים המתחייבים על ציר זמן לצורך העמדת הגבייה על שווי הוגן.

<צבי ורטיקובסקי: למשל מחצבות שהן במכרז יש שמשלמים 12 שקל, ואלה שהן בפטור ממכרז משלמות סכום של 4.30 שקל.

<צבי ורטיקובסקי: למועד סיום הביקורת אלו היו הנתונים.

<צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראות הביקורת על הממשלה לוודא שהיא גובה את כל הסכומים המתחייבים בגין הזכויות והזיכיונות שהיא נתנה, לוודא שהיא גובה את השווי ההוגן וגם דואגת לדורות העתידיים בניצול משאבי הטבע.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה את תלמידי כיתה י"א, בית הספר ליד האוניברסיטה מירושלים.

אמנון כהן: המורה יהודית.

אמנון כהן: תלמדו טוב טוב אזרחות ובסוף חלקכם יגיע לכאן להחליף אותנו.

אמנון כהן: יישר כוח.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להודות לצוות הביקורת שעסק במלאכה והוציא את הדוח, מר אודי לנגרמן מנהל האגף, מר ינון ליבזון סגן מנהל האגף ומר אייל כהן שהוא זה שעשה את העבודה בשטח.

<צבי ורטיקובסקי: יישר כוח לעבודה הטובה.

אמנון כהן: למצטרפים החדשים, דיברנו על משאבי הטבע שהקב"ה נתן לנו במדינת ישראל, התברכנו בהם.

אמנון כהן: אנחנו כמובן צריכים לכלכל את צעדנו נכון.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על הרגולטורים שיעשו מלאכתם נאמנה, יש כאן הרבה כסף, שגם לצעירים האלה, לדורות הבאים יישארו משאבי טבע שמשלמים עבורם.

אמנון כהן: בסופו של דבר כדי נשאיר קופה מלאה שגם להם יהיה מה לעשות לילדיהם בעתיד בעז"ה.

מיקי רוזנטל: אבקש לשאול שאלה את נציג מבקר המדינה.

מיקי רוזנטל: קראתי את הדוח שלוש פעמים, ניסיתי להבין אם יש מכנה משותף בין הגורמים השונים שאמורים לגבות את הכסף עבורנו, לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: במקום אחד יש הסכם קלוקל, במקום שני יש מוטיבציה נמוכה, במקום שלישי יש ועדה וקמה וועדת ששינסקי 2 ותיכף יבואו ויאמרו לנו, אבל הקמנו והכל בסדר.

מיקי רוזנטל: האם אתה מזהה מכנה משותף למה יש נרפות לממשלה לגבות כסף ממשאבי הטבע שלנו?

מיקי רוזנטל: קשה לי באמת להבין.

אמנון כהן: יותר קל לגבות מהאזרחים.

מיקי רוזנטל: אפשר לגבות גם מהאזרחים וגם ממי שמנצל את משאבי הטבע.

אמנון כהן: הוא מתכוון שאין גוף מתכלל, שמסתכל מלמעלה ורואה את כל התמונה.

אמנון כהן: תכף האוצר יגיב.

מיקי רוזנטל: אשמח לשמוע אם יש לך תובנה בעניין.

מיקי רוזנטל: זו שאלה שממש מציקה לי.

<צבי ורטיקובסקי: למיטב הבנתי מדובר בתופעה מורכבת מכה חלקים.

<צבי ורטיקובסקי: החלק האחד, משום מה מדינת ישראל חשבה בשנים עברו שאין לה מספיק מחצבים ולכן לא צריך להפנות לזה כל כך תשומת לב.

<צבי ורטיקובסקי: גם החקיקה וכתוצאה מכך שיעור הגבייה לא צריך להיות גבוה, מאוד שמחו שיש כבר מישהו שמוכן להגיע ולנצל מחצב זה או אחר.

<צבי ורטיקובסקי: מרכיב נוסף, אני מחפש מילה עדינה, אבל למען הפשטות אומר 'הזנחה'.

<צבי ורטיקובסקי: לא הקדישו לכך תשומת לב, לא הקדישו לכך את כוח האדם ואת המשאבים כמו משאבי מחשוב ומשאבי ניהול על מנת לנהל את העניין.

<צבי ורטיקובסקי: זה דורש עדכון, כי שעורי הגבייה שנקבעו הם פשוט לא ריאלים.

<צבי ורטיקובסקי: היום צריך לבדוק מחדש, להקים מערכת כוללת שתנהל בראיה כוללת את המשאבים של המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: צריך להקפיד על הגבייה ועל אכיפת הגבייה.

באסל גטאס: אני נוטה להסכים עם היושב ראש שנגע בנקודה.

באסל גטאס: אין גוף אחד או רשות אחת, זה יכול להיות משרד האוצר, אבל השם שלו, הייעוד שלו, ה- Job discretion, שלו הוא למקסם את הכנסות המדינה מכל הגופים.

באסל גטאס: לדעתי אולי הגיע הזמן, כבר הבוקר דנו בוועדת הכספים בעניין חקירה פרלמנטרית בנושא מסוים, תספורות וכל מה שקורה בתחום זה, אולי הגיע הזמן להקים ועדה שתחקור את כל נושא משאבי הטבע במדינה, ואיך מתייחסים וממקסימים אותו, אפילו מקסום במובן אופטימיזציה, לא במובן של לחלוב את הזכיין.

באסל גטאס: לעשות אופטימיזציה לטובת המדינה, לטובת הציבור מול טובת הסקטור הפרטי והזכיין.

באסל גטאס: <קריאה:> אני מבין שלוועדת ביקורת המדינה יש את הסמכות להמליץ - - -

אמנון כהן: לא להמליץ, להקים וועדת חקירה ממלכתית.

אמנון כהן: נשמע, אולי יש תשובות טובות והתבשרנו בבשורות טובות ונחמות.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו מבקשים בראיית מקרו ובראיה מערכתית, אנחנו סומכים על משרד האוצר.

אמנון כהן: נמצא איתנו הכלכלן הראשי והממונה על הכלכלה והכנסות המדינה דוקטור מיכאל שראל בבקשה.

אמנון כהן: בבקשה תציג לנו את הראיה המערכתית הכוללת, אנחנו סומכים עליכם שאתם דואגים להכנסות המדינה.

אמנון כהן: מדובר כאן בהמון המון כסף.

אמנון כהן: אנחנו מבינים, אנחנו מדינה צעירה והיו תקופות כפי שציין כאן המבקר, יתכן כשהקמנו את המדינה לא היה מי שיתעסק עם המחצבות, מי שיתעסק במשאבי הטבע וכל מי שבא ברכו ואמרו יאללה תתעסק ואחר כך נלמד תוך כדי תנועה.

אמנון כהן: תוך כדי תנועה לקח הרבה מאוד שנים, בינתיים הוא עשה קופונים על חשבון האזרחים.

אמנון כהן: הוא עשה עבודה ואנחנו מברכים אותו על כך שהתחשב ועשה את העבודה הזאת, אבל בסופו של תהליך הוא לא שילם את מה שמגיע לציבור.

אמנון כהן: מדובר במשאב ציבורי.

אמנון כהן: האם מישהו עצר ואמר רגע, עושים חושבים, יש כאן כבר שלושה גופים, יש פה תיאום מחירים.

אמנון כהן: המבקר מציין בדוח הקודם שהיו תיאומי מחירים, הייתה איזו קרטליזציה.

אמנון כהן: , האם ההגבלים העסקיים נכנסו לתמונה, יש לו או אין לו סמכות?

אמנון כהן: בראיה הממלכתית שלכם בראיית המקרו שלכם בכל המשאבים האחרים כמו מים ואחרים, הרי את המים הקב"ה נתן לנו כרגע ומחר פתאום לא יהיו מים.

אמנון כהן: פיסית כרגע הוא מוכר, אבל שלא ימכור ב- 1,000 אחוז, כלומר לא יתכן שהוא ימקסם את הרווח שלו ב- 1,000 אחוז ואני, אתה הכנסות המדינה שיש לך צרכי ילדים, צרכי רווחה, צרכי ביטוח לאומי תוותר.

אמנון כהן: הבנתי שיש גירעון ענק במוסד לביטוח לאומי ויש חשש שלא תהייה פנסיה לאזרחים.

אמנון כהן: מצד שני ישנם כאן הרבה הכנסות שלא גובים.

אמנון כהן: אני לא רוצה לעשוק אותם, אני כן רוצה שירוויחו, אבל שיהיה הגון והוגן גם לטובת הדורות הבאים, כך שבסופו של תהליך נוכל לממן את חינוך ילדנו וגם לסבסד את אלה שאין ביכולתם לתת את החינוך המרבי.

אמנון כהן: מהי הראייה?

אמנון כהן: איך הגברת עבדי שלנו מסתכלת על הדברים הללו?

אמנון כהן: נשמע גם את החשב הכללי בעניין הזה.

אמנון כהן: כעת אנחנו מבקשים לדעת מה עשינו בראייה הממלכתית.

אמנון כהן: בבקשה.

<מיכאל שראל: אנחנו צריכים להבין איך משרד האוצר עובד.

אמנון כהן: סליחה, הדוח נכון?

אמנון כהן: על מה שהוא הצביע זה נכון?

אמנון כהן: זה בסדר?

<מיכאל שראל: אני מקבל עקרונית את רוב הדברים שכתובים.

<מיכאל שראל: אני חושב שגם בעקבות הדוח, אבל בזכותו נהייה מודעים על הדברים עליהם מדווח הדוח, זאת הסיבה להקמת וועדת ששינסקי 2, זאת אומרת שזה לא שאנחנו חושבים שאין בעיה, בהחלט יש בעיה עם הרחבת בסיס ההכנסות של המדינה.

<מיכאל שראל: זה המניע המרכזי להקמת וועדת ששינסקי 2.

אמנון כהן: לא צריך דוח מבקר, לא צריכים את וועדת ששינסקי בשביל זה.

אמנון כהן: אתם יודעים שוועדת ששינסקי מתעסקת כעת במכלול דברים, הרי אתם נכנסים לכל תחום ויש לך את המומחה שלך, אתה יודע להיכנס לרזולוציה א', ב' או ג', אם צריך חקיקה משנים חקיקה, אם צריך צו, אם צריך נהלים אז יש נהלים.

אמנון כהן: למה צריך לחכות?

אמנון כהן: הרי יש לכם את הצוותים המקצועיים ביותר.

אמנון כהן: ועדה ועוד שנה ועוד סיפור ויש להם מיליון דברים על השולחן.

מיקי רוזנטל: אם כבר נכנסו לדברייך, רוב הסוגיות שהועלו בדוח המבקר ומבלי להמעיט בחשיבותו, עלו כבר במקומות אחרים בתקשורת החל מהחצץ והמים דרך מה שחברת כימיקלים לישראל משלמת, דרך תמלוגי האשלג וכדומה וכדומה.

מיקי רוזנטל: כבר עשור אנחנו מתעסקים בזה ואתם לא הגעתם.

באסל גטאס: סליחה, יש לך מספר מדויק כמה המדינה מכניסה מהתמלוגים?

באסל גטאס: יותר חשוב, מהו היעד?

באסל גטאס: לכמה אנחנו יכולים להגיע ומה פוטנציאל ההכנסות?

<מיכאל שראל: האמת שאני לא רוצה לדבר כל כך הרבה.

<מיכאל שראל: אני רוצה לומר שרוב הדברים שעלו הם פחות קשורים להכנסות המדינה אלא יותר לניהול משאבי המדינה.

<מיכאל שראל: לדעתי מי שאחראי לזה במשרד האוצר הוא בעצם החשכ"ל (החשב הכללי).

<מיכאל שראל: אם יש משאב של המדינה והמדינה מתקשרת עם גוף פרטי ונותנת לו זכויות להשתמש במשאב הזה, היא חותמת איתו על הסכם או חוזה, בדרך כלל זה החשכ"ל.

אמנון כהן: ואז אתה נכנס לבדוק האם הוא עומד בתנאי ההסכם.

<מיכאל שראל: בעניין הכנסות המדינה או מדיניות מקרו כלכלית ומדיניות מיסים אני מסכים פחות או יותר על העקרונות שדיברתם עליהם.

<מיכאל שראל: ראשית צריך שהמדינה תיקח את מלוא חלקה במשאבים שהיא מעמידה לרשות אדם פרטי או חברה פרטית במחירים שקרובים כמה שיותר למחירי שוק.

אמנון כהן: מי קובע את מחירי השוק?

<מיכאל שראל: לשם כך צריך את וועדת ששינסקי, לדעתי למרות מה שנאמר קודם הנושאים הם לפעמים מאוד מאוד מורכבים, גם מבחינת מחירי שוק וגם מבחינת מה זו תשואה הוגנת למשקיע.

<מיכאל שראל: למשל אם יש חברה שמגיעה לכאן ועושה חיפושים אחר מחצבים היא צריכה לצפות לתשואה שתפצה אותה לא רק על החיפושים.

אמנון כהן: אני מבין את כל זה.

אמנון כהן: למה צריך לחכות לוועדת ששינסקי?

אמנון כהן: לפני עשור כבר דיברנו על זה.

אמנון כהן: שנים אני בבית הזה, וועדת הכספים ובוועדת כלכלה העלנו את הסוגיות הללו, כואב לנו מאוד.

אמנון כהן: למה עשור לוקח עד שמתבשל העניין הזה?

<מיכאל שראל: אני מקבל את הביקורת.

<מיכאל שראל: אני חושב שבאופן כללי ההתנהלות של כל הגופים - - -

אמנון כהן: צודק המבקר שמגדיר את זה "הזנחה".

<מיכאל שראל: לדעתי חלק מהדברים זה מתוך הניסיון וגם נלמדו לקחים.

<מיכאל שראל: אנחנו משפרים אותם.

<מיכאל שראל: כלומר, גם מדברים שכשלו בעבר אנחנו למדים.

<מיכאל שראל: באמצעות דוח המבקר אנחנו לומדים על כשלים שלא ראינו.

אמנון כהן: כמה כסף הפסדנו?

<מיכאל שראל: מבחינת מדיניות המיסים, אולי זה קרוב יותר לתחום שאנחנו אחראים עליו, לדעתי המיסוי של אוצרות הטבע או של הרווחים מאוצרות מעבר למה שוועדת ששינסקי הראשונה טיפלה בנושאי גז ונפט ובוועדת ששינסקי 2 ביתר אוצרות הטבע, אני חושב שהמיסוי צריך לכלול דברים כמו פגיעה באיכות הסביבה.

אמנון כהן: גם בהיבטים הסביבתיים נגע מבקר המדינה.

אמנון כהן: הם עושים לפעמים כזה נזק שהוא נזק לדורות הבאים.

<מיכאל שראל: הרבה פעמים נעשים דברים שיוצרים השפעות חיצוניות שליליות ולא תמיד הדברים האלה נעשים בצורה הנכונה.

<מיכאל שראל: אנחנו במשרד האוצר הרבה פעמים מנסים לקדם דברים כאלה ולא תמיד בהצלחה, כי לא תמיד יש את התמיכה הציבורית וגם לא הפוליטית הנדרשת.

אמנון כהן: היום יש לך תמיכה פוליטית מקיר לקיר.

אמנון כהן: רק תביא יוזמות, תביא חוק ותראה את התומכים.

<מיכאל שראל: העיקרון שצריך להנחות אותנו הוא שאנחנו כן מנסים לקדם את זה בכל חקיקת המיסים.

<מיכאל שראל: העיקרון צריך להיות פשוט, השימוש במשאבי טבע שיוצרים השפעה חיצונית שלילית, למשל מחצבה שיוצרת אבק והאבק הזה יוצר מחלות, מי שצריך לשלם על זה הוא מי שמבצע.

<מיכאל שראל: החברה שמפעילה את המחצבה ויוצרת אבק במהלך ייצור - - -

אמנון כהן: ועדת ששינסקי עובדת על זה כרגע?

אמנון כהן: זה בסדר העדיפויות, זה אחד הנושאים שהיא בודקת?

<מיכאל שראל: אם זה לא בוועדת ששינסקי זה צריך להיות במקום אחר.

<מיכאל שראל: זה עיקרון פשוט שאפשר להפעיל אותו גם בלי ועדה ציבורית.

<מיכאל שראל: לא רק שזה נכון שמי שיוצר את ההשפעה החיצונית השלילית הוא זה שמשלם בעדה, זה גם יוצר בעצם תמריץ להתייעל ולבחור טכנולוגיות ייצור פחות מזיקות.

אמנון כהן: בדברייך אתה מדאיג אותי יותר.

<מיכאל שראל: אם אפשר לייצר את אותו מוצר שמייצרים במחצבה או במקום אחר ושיטה אחת יוצרת השפעות חיצוניות שליליות ויוצרת נזקים לסביבה ולציבור ואילו השיטה השנייה לא, כיום אין כל כך תמריץ לחברה לעדיף את השיטה השנייה.

<מיכאל שראל: אנחנו נמתין לראות מה יהיה עם וועדת ששינסקי 2.

אמנון כהן: לא הכוונתם אותם לבדוק גם את ההשפעות הסביבתיות?

אמנון כהן: איך מתעסקים עם הנושא בעולם?

<מיכאל שראל: זו ועדה ציבורית, זו לא ועדה רק של משרד האוצר.

<מיכאל שראל: אנחנו מתכוונים לכוון אותה.

אמנון כהן: תוודא שאכן כך כדי שלא יקימו עוד ועדה, כל ועדה היא גם הרבה כסף לציבור.

אמנון כהן: אתה מכיר את לוח הזמנים של וועדת ששינסקי?

אמנון כהן: מתי מסתיימת העבודה?

<עדי חכמון: ביולי אנחנו אמורים להגיש את ההמלצות הוועדה.

אמנון כהן: עוזי שר, תעשה בבקשה עשה סדר בבלגן, זה בלגן אמיתי.

אמנון כהן: איפה הראייה הכללית של הגברת עבדי?

אמנון כהן: אם לא נקבל תשובות מתאימות אולי נצטרך להביא את מיכל ולשבת איתה.

אמנון כהן: אולי יש מקום למספר שרים שצריכים להירתם כאן, שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים בוודאי, שר השיכון והבינוי וצוותו רשות מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: נשמע את התשובות מיד כי כאן יש דמי חכירה שנתנו במקומות מסוימים באחוזים מצחיקים.

אמנון כהן: בבקשה עוזי שר.

אמנון כהן: סקירה על ראיית המקרו ואחר כך ברזולוציה של כל נושא ונושא.

<עוזי שר: תשובה אחת לשאלתכם.

<עוזי שר: בשנת 2012 גבו בסך הכל כ- 900 שקלים תמלוגים ממשאבי טבע.

באסל גטאס: מתוך פוטנציאל של?

<עוזי שר: שאלה שאני לא יכול לענות עליה.

<עדי חכמון: אנחנו מנסים לבדוק את זה עכשיו.

אמנון כהן: תבדקי, כי אולי מיליונים במקום מיליארדים, זה טוב או לא טוב?

<עוזי שר: לדעתי ומבחינתנו הדבר הראשון שצריך להסתכל, אני רוצה לצטט מתוך דוח המבקר: "לפי החקיקה במדינת ישראל האחראי המשרדי והגופים השונים בממשלה בטיפול במשאבי הטבע שבתחום אחריותם".

<עוזי שר: כפי שעולה מהדוח בעצם האחריות לטיפול היא של מספר משרדי ממשלה, היא לאו דווקא במשרד האוצר.

<עוזי שר: אני מסכים איתך שזו בעיה.

אמנון כהן: מי מתווה את המדיניות בראיית המקרו, לכוון אותם?

אמנון כהן: לומר, חבר'ה כאן יש משאבי טבע, אני החשכ"ל, אני בודק.

אמנון כהן: הרי בנושאים מסוימים אתם לא מוותרים על קוצו של יוד ובדברים כל כך חשובים שניתן לגבות הרבה כסף ועל ידי כך להוריד את הגזרות הקשות מעם ישראל, זה המקום.

אמנון כהן: העוגה לא גדולה מדי.

אמנון כהן: כאן אפשר להוסיף ארבע-חמש שכבות קצפת על העוגה, יש הרבה כסף.

אמנון כהן: חלילה, אני לא מעוניין שלאותם גופים לא יהיה כדאי להתעסק בנושא.

אמנון כהן: לדעתי המדינה הצעירה נתנה יד רחבה מדי והם ניצלו את המצב.

מיקי רוזנטל: אני נורא מצטער, אני לא יכול לקבל את התשובה "אנחנו לא יכולים להעריך".

מיקי רוזנטל: אם המבקר העריך לגבי שנת 2011 את הפוטנציאל ב- 12 מיליארד, ואתם - - -

אמנון כהן: הוא מדבר על גבייה בפועל.

<עוזי שר: מה שמופיע בדוח הכספי של הממשלה, שזה הנתון כפי שנמסר קודם, אלו הערכות ספציפיות של משאבי טבע מסוימים כפי שעשו הגורמים המקצועיים במשרדים השונים ולאו דווקא על ידנו.

<עוזי שר: כלומר, אם מדברים על גז, משרד התשתיות והאנרגיה הוא זה שביצע את ההערכה על פי כללים חשבונאיים ונתן את הסכום של כ- 10 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: אתם מסכים להערכה?

אמנון כהן: אתם יכולים לבדוק את ההערכה?

<עוזי שר: נעשית בקרה גם על ידי המשרד מול המפיקים עצמם.

<עוזי שר: יש כאן תהליך מורכב ומסודר.

<עוזי שר: אלו דברים שהתקבלו.

מיקי רוזנטל: אחת הביקורות של המבקר היא על כך שהמדינה נסמכת על דוחות של חברות פרטיות והיא אינה בודקת בעצמה.

מיקי רוזנטל: לקורא אין בעיה.

מיקי רוזנטל: זה כן חלק בביקורת שאומר שאתם מקבלים דוחות, למשל האשלג, אתם מקבלים דוחות מכי"ל (כימיקלים לישראל) או אחרים ואתם מסתמכים על הדוחות האלה בעניין הכמות שהופקה וכדומה ואין לכם בדיקה משלכם בכלל.

<עוזי שר: היה שינוי בשנים האחרונות.

<עוזי שר: אתקדם לאט לאט.

<עוזי שר: אגף החשב הכללי החל משנת 2010 מעורב הרבה יותר בנושא הזה, הוא הגיש את התביעה כנגד כימיקלים לישראל, כנגד מפעלי ים המלח.

<עוזי שר: התביעה נדונה בבוררות היום, היא אמורה להסתיים ואני מקווה שבמהלך השנה הזאת.

<עוזי שר: אנחנו נדע מכאן הרבה יותר לגבי דרך העבודה מול מפעלי ים המלח.

<עוזי שר: הדבר השני, אגף החשב הכללי פרסם ב- 3 ביולי 2012 הוראת תכ"מ (תקנות כספים ומשק) מפורטת לחשבי המשרדים על מנת שיבקרו את העבודה, את כל נושא התמלוגים במשרדים עצמם.

<עוזי שר: יש הנחיות מפורטות מה לעשות וכיצד לרשום את זה מבחינה חשבונאית.

<עוזי שר: הדבר השלישי, מינו אותי אישית ללכת ולבקר את מפעלי ים המלח, אני מבלה לא מעט שעות במפעלי ים המלח ומקבל מהם מידע, אנחנו בודקים את הספרים, בודקים את הנתונים – הנושא לא נעדר היום מתחת לראדאר של הממשלה.

<עוזי שר: אנחנו מחכים לסוף הבוררות על מנת לדעת כיצד להמשיך הלאה.

<עוזי שר: יש לזכור שההליך הזה הוא בעצם הליך משפטי, אני ממשיך לבדוק את הנתונים.

מיקי רוזנטל: הבוררות נוגעת בשימושים שהם עשו, ייצור של דברים נוספים שכימיקלים ישראל עשתה, לא על האשלג עצמו.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים כאן על הדבר הבסיסי, על הכמויות שהופקו.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שהיום יש לכם בדיקה נפרדת מעבר לדיווחים של המפעל?

<עוזי שר: כן.

<עוזי שר: היום אנחנו עושים בדיקה נפרדת, אנחנו רואים את הייצור, אנחנו רואים את הנתונים שזורמים, אנחנו עוקבים אחרי עלויות כפי שהם זוקפים אותם כנגד ההוצאות.

<עוזי שר: זאת אחת הבעיות הקשות ביותר בנושא חישוב התמלוגים.

<עוזי שר: המבקר ציין את זה בנושא של "פי הבאר" כיצד מחשבים את ההוצאות.

<עוזי שר: זו בעיה קשה וחבל שלא עשו את זה פשוט כדי למנוע ויכוחים וכדי שזה יהיה ברור גם לזכיין וגם למדינה.

<עוזי שר: שוב, יש את ההנחיות כפי שנקבעו על ידי החשכ"ל.

<עוזי שר: החשכ"ל פועל עכשיו, החשבים פועלים במשרדים והם בודקים.

<עוזי שר: היו דוחות ביקורת שהגיעו כבר מהמשרדים.

<עוזי שר: הדוחות הללו נדונים בחשכ"ל, החשבים קיבלו הנחיות להמשיך לפעול ולגבות.

<עוזי שר: המשרדים כאן יוכלו לומר כאן מה נעשה במשרדים.

<עוזי שר: יש פעילות בנושא.

אמנון כהן: מה מתכוון המבקר בהערתו: "המדינה טרם ביצעה בחינה מקיפה של כלל ההיבטים של סוגיית ניהול משאבי הטבע של מדינת ישראל ושיעור התמלוגים".

אמנון כהן: אתם בהתוויה שלכם צריכים לתת לכל אחד לגופו, רמ"י יעשה א', משרד התשתיות והאנרגיה ב', רשות המים ג' וכך הלאה כל אחד בתחומו.

אמנון כהן: אתם בראיית על צריכים להתוות.

אמנון כהן: איפה העניין הזה עומד?

<עוזי שר: אני לא בטוח שזה דווקא התפקיד של החשב הכללי.

<עוזי שר: אני לא חושב שהחשכ"ל צריך להתוות את המדיניות.

אמנון כהן: מי צריך בסוף להתוות את המדיניות?

אמנון כהן: מישהו צריך לבוא ולומר 'אני עושה', אם לא, נביא את ראש הממשלה שהוא יגיד מי.

אמנון כהן: "המדינה טרם ביצעה בחינה מקיפה של כלל ההיבטים של סוגיית ניהול משאבי הטבע של מדינת ישראל" – מי אחראי לתת תשובות?

אמנון כהן: משרד המשפטים?

<דוד שחף: מנהל התכנון ביחד עם מנהל אוצרות הטבע במשרד התשתיות, האנרגיה והמים.

אמנון כהן: נציג מנהל התכנון כאן?

<עדי חכמון: אני מרכזת וועדת ששיסנקי 2 מאגף התקציבים.

<עדי חכמון: אני מבקשת לומר שעל מנת לבחון את המדיניות הוקמה הוועדה וכדי להציע הצעות - - -

אמנון כהן: אתם תמליצו המלצות לממשלה בנושא?

<עדי חכמון: בוודאי.

<עדי חכמון: במהלך השנה נצא עם המלצות.

<עדי חכמון: הוועדה כעת עובדת ושומעת את הציבור.

אמנון כהן: עד עכשיו אין מישהו שמתווה מדיניות?

אמנון כהן: זה מדאיג אותי מאוד.

אמנון כהן: "טרם ביצעה בחינה מקיפה..." לא היה דיון בממשלה אף פעם בנושא משאבי הטבע של מדינת ישראל?

<עדי חכמון: יש כל הזמן דיונים בממשלה, אני מניחה.

מיקי רוזנטל: את מניחה לא נכון.

מיקי רוזנטל: לא היה דיון מתכלל על ההפקרה.

מיקי רוזנטל: אתם בגדתם בנאמנות - - -

אמנון כהן: לא את, הממשלה, ממשלות ישראל לדורותיהם.

<עדי חכמון: אמרתי שהיו דיונים ספציפיים וכרגע באמת יש ניסיון לתכלל את הכול ולראות את התמונה הכוללת כדי להגיע עם המלצות לממשלה.

<עדי חכמון: לפי כתב המינוי אנחנו אמורים להסיק מסקנות ביולי.

באסל גטאס: בכתב המינוי ברור שזה חלק מהתפקיד שלכם גם לבנות או להמליץ על שינוי מבני שינהל את אוצרות הטבע?

<עדי חכמון: שאלה קשה.

<עדי חכמון: כתב המינוי מדבר על חלקה של המדינה מתמלוגים.

<עדי חכמון: הדברים חופפים ומשיקים ויכול להיות שניתן המלצה ברורה בנוגע למדיניות התמלוגים.

<עדי חכמון: וועדות - - -

מיקי רוזנטל: יכול להיות?

<עדי חכמון: לא.

<עדי חכמון: זה בוודאות.

אמנון כהן: "יכול להיות" זו מדיניות.

<עדי חכמון: בעניין התמלוגים בוודאי שיהיו המלצות.

מיקי רוזנטל: לא רק בעניין התמלוגים.

מיקי רוזנטל: בעניין המדיניות הכוללת שרואה את העתיד, שרואה את איכות הסביבה, את הכנסות המדינה – ראיה מתכללת.

אמנון כהן: עדי, את לא חייבת לענות על הכול אם את לא יודעת.

<עדי חכמון: אני יודעת, אל תדאג.

באסל גטאס: אחרי ששינסקי 2 יישאר המצב כפי שהוא.

באסל גטאס: אני רואה נציגי ממשלה שכל אחד לא יודע מה השני עושה, אין רשות - - -

אמנון כהן: הם יודעים.

מיקי רוזנטל: הוא צודק, המצב מאוד מדאיג ועכשיו שבעתיים.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להעיר הערה אולי יותר הארה מאשר הערה, כדי למנוע התחמקות חס וחלילה מאחריות.

<צבי ורטיקובסקי: האחריות קודם כול רובצת לפתחו של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, זה המשרד שאחראי על ניצול משאבי הטבע של מדינת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: לכן ברמה המיניסטריאלית הם אמורים להיות הגורמים היוזמים, המובלים והמתכללים.

<צבי ורטיקובסקי: כמובן שכל הדבר הזה צריך להתכנס לתיאום בין-משרדי וגם להחלטות הממשלה.

<צבי ורטיקובסקי: התשובות שאני שומע וכפי שנאמר שכל אחד חי במסגרת דלת אמותיו, בעצם יד ימין בסופו של דבר לא כל כך מתקשרת ליד שמאל ואין את הראייה הכוללת.

<צבי ורטיקובסקי: אלו תשובות שבאמת מדאיגות ולכן צריך לדאוג לכך שמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יתפוס יוזמה ויוביל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים למשרד האנרגיה ואחר כך נשמע את רשות המים ואת רמ"י.

אמנון כהן: אני מודה לדרורה ליפשיץ היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים שהגיעה לדיון.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים התייחסות לדוח גם בעניין המדיניות, כיצד אתם רואים את הראיה הממלכתית בנושא משאבי הטבע של מדינת ישראל.

אמנון כהן: כמו כן התייחסות ספציפית לנאמר בדוח: "משרד האנרגיה לא ביצע במהלך השנים בדיקות כמותיות כדי לאמת את דיווחי חברה ב' על כמויות הפוספטים שכרתה".

אמנון כהן: כלומר אם אנחנו מסתמכים אך ורק על הגוף המבצע שהוא אינטרסנט והוא זה שצריך לדווח כמה משאיות הוא הוציא.

אמנון כהן: למשל הוא יכול לדווח שהוא הוציא 100 בלבד ולא 300 שהוציא בפועל.

אמנון כהן: מי בוחן שאכן היו 300 משאיות?

אמנון כהן: מדובר כאן על הרבה כסף ועל הכסף צריך לפקח.

אמנון כהן: מצד שני, הרי לא יתכן שיהיה פקח מטעמכם יום-יום במקום.

אמנון כהן: כיצד המנגנון הזה עובד?

אמנון כהן: האם יש טכנולוגיה, מחשוב שיכולים לבדוק ושאין כאן מצב שחס וחלילה של פער גורף?

אמנון כהן: כמה אחוזים לפה ולשם אפשר לקבל.

אמנון כהן: אבקש לקבל תשובה בנוגע למערכת המחשוב של המשרד, הצביע משרד המבקר: "מערכת מנהל אוצרות הטבע של משרד האנרגיה והמים אינה מתאימה לניהול חשבונות הולם על בסיס הנתונים על התמלוגים שגובה המשרד".

אמנון כהן: נשמח לקבל תשובות על השאלות הללו וכמובן אם יש לך מה להוסיף נשמח לשמוע ממך או אחר מבעלי התפקידים שלכם שבקיא בדברים.

אמנון כהן: נבקש לקבל את הסקירה על סעיפי הדוח.

אמנון כהן: הוועדה תחליט אם קיבלנו תשובות או שהשר סילבן שלום יגיע לעדכן את הוועדה.

אמנון כהן: בבקשה.

<דרורה ליפשיץ: שלום רב.

<דרורה ליפשיץ: ראשית לגבי הפיקוח ומערכת המחשוב יסבירו ויפרטו אנשי מנהל אוצרות הטבע, מנהל אוצרות הטבע ומי שאחראי על הגבייה.

<דרורה ליפשיץ: נושא המדיניות הכוללת, אכן וועדת ששיסנקי 2, לפי כתב המינוי שלה כן אמורה לתכלל גם את המדיניות.

<דרורה ליפשיץ: החלק של המכלול בנושא המדיניות הוא לא לפתחו של משרד האנרגיה והמים.

<דרורה ליפשיץ: יחד עם זאת, כל מה שלפתחנו עשינו עוד לפני וועדת ששיסנקי הראשונה, כשנתנו את חזקת "תמר", כתבנו בשטר החזקה לפני שמונתה הוועדה, עוד לפני שדובר עליה, כתבנו שבעל החזקה ישלם תמלוגים כפי שהחוק יהיה מזמן לזמן.

<דרורה ליפשיץ: צפינו ואמרנו באופן מפורש שהמצב לא יישאר כפי שהוא וגם כל שבמסגרת הסמכויות שלנו, אנחנו מנסים לעשות על הצד הטוב ביותר ולכן הסדרנו את זה במסגרת החזקה.

<דרורה ליפשיץ: הבהרנו גם שהנוסחה תשתנה ולא תהייה אותה נוסחה שגבו במסגרתה תמלוגים בעבר.

אמנון כהן: הם גם בודקים את הנושאים בהיבטים סביבתיים ותמחור נזקים העלולים להיגרם כתוצאה מפעילות החברות: הגז, הנפט, מחצבות וכדומה?

אמנון כהן: מישהו בוחן את הסוגיה הזאת בתוך וועדת ששינסקי?

אמנון כהן: זה מופיע בכתב המינוי שלהם?

אמנון כהן: שלא נקבל דוח חסר.

<דרורה ליפשיץ: כתב המינוי של וועדת ששינסקי מפורסם, הוא לא כולל את הנושא של היבטי סביבה.

<דרורה ליפשיץ: אני מניחה שבמסגרת המכלול ישקלו גם את זה.

<דרורה ליפשיץ: במסגרת החוקים שאנחנו מופקדים עליהם גם במסגרת "חוק הנפט", למרות שמדובר כאן בחוקים ישנים, מסתבר שהחכמה לא הומצאה בשנים האחרונות, אנחנו פיתחנו חיבה גם לחוקים של שנת 1952, הם כוללים במסגרתם מכלול הוראות שמאפשרות לנו לפקח, לדרוש דרישות גם של הגנת הסביבה, גם של תכנון ובנייה.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו בהחלט - - -

אמנון כהן: על הפן הבריאותי מישהו מסתכל ובוחן מהן ההשלכות על הבריאות?

אמנון כהן: מישהו בוחן?

<דרורה ליפשיץ: כשאנחנו נותנים את הזכויות וכשאנחנו דורשים את הדרישות, אנחנו באים במגע גם עם המשרדים האחרים וכל משרד מפרט - - -

באסל גטאס: הוא נדרש להגיש תזכיר שמתייחס להשפעה על הסביבה?

<דרורה ליפשיץ: בוודאי.

<דרורה ליפשיץ: לאחרונה הותקנו תקנות בהתאם ל"חוק הנפט" שמסבירות את כל הנושא של תכנון ובנייה, במסגרת הזאת גם תזכיר הגנת הסביבה.

מיקי רוזנטל: ברשותך, אני מבקש להבין משהו.

מיקי רוזנטל: ראשית את אומרת שהאחריות הכוללת אינה מונחת לפתחכם.

מיקי רוזנטל: זה מאוד מטריד.

מיקי רוזנטל: מהתשובות שלך אני יותר ויותר מודאג כי את מדברת על העלאת תמלוגים וזה ראוי, ואולי וועדת ששינסקי תיתן תשובה לסוגיה הסביבתית וכדומה וכדומה.

מיקי רוזנטל: למשל, אם לי יש עסק לכוסות, ראשית אני יודע כמה כוסות יש לי וכמה עולה כוס.

מיקי רוזנטל: כשמדברים על מדיניות כוללת, למשל בסוגיה של מחצב מסוים, אני לא רוצה אפילו להזכיר, המדינה צריכה לומר קודם כל כמה יש מהמשאב הזה, כמה אפשר לחצוב ממנו, כמה ראוי שיחצבו ממנו, אולי כדאי לחצוב ממנו כעת פחות כי המחיר עתיד לעלות.

מיקי רוזנטל: עולות עשרות סוגיות.

מיקי רוזנטל: אתם בכלל לא מנהלים את המשאב.

מיקי רוזנטל: זה לא רק העניין של כמה תגמולים, שזו שערוריה כמה קיבלתם עד היום ואולי תשפרו את זה בעתיד, אלא לנהל משאב אומר לנהל משאב.

מיקי רוזנטל: עד עכשיו לא שמעתי מילה אחת על ניהול משאבים.

<דרורה ליפשיץ: הקדמתי ואמרתי שלגבי ניהול המשאבים והפיקוח ידברו ממנהל אוצרות הטבע.

<דרורה ליפשיץ: השאלה הייתה לגבי מדיניות פיסקלית כוללת ולגבי זה התייחסתי.

אמנון כהן: סליחה דרורה, אמרת שהמדיניות הכוללת היא אצלכם, וזה לא נכון.

אמנון כהן: לא פיסקלית, אני מתייחס למדינות כוללת של משאבי הטבע.

אמנון כהן: <קריאה:> מה יש כאן מדיניות פיסקלית בכלל?

אמנון כהן: גם אני לא רואה כאן מדיניות פיסקלית.

<צבי ורטיקובסקי: אף אחד לא הזכיר מדיניות פיסקלית.

<צבי ורטיקובסקי: דובר כאן על מי אחראי על אוצרות הטבע.

אמנון כהן: מיהו המשרד הממשלתי האחראי על אוצרות הטבע?

אמנון כהן: הגברת דרורה ליפשיץ אמרה שהיא יודעת הכול.

<יוסי וירצבורג: אני אענה, היא לא אמרה במפורש.

<יוסי וירצבורג: אני אמשיך את דבריה של דרורה ליפשיץ.

<יוסי וירצבורג: אני יוסי וירצבורג מנהל אוצרות טבע.

<יוסי וירצבורג: המבקר בדוח שלו העלה נקודות מאוד מאוד חשובות.

<יוסי וירצבורג: היום יש לי שם מאוד יפה "מנהל מינהל אוצרות הטבע" – אוצרות הטבע שאותם אני באמת מנהל הם אך ורק משק הפוספט, בעז"ה בשנת 2014 גם הנחושת.

<יוסי וירצבורג: האשלג – כל חוק זיכיון ים המלח מצוי לפתחו של משרד האוצר ומשרד הכלכלה לצערי, יחליטו להעביר את הסמכויות לגביית התמלוגים של האשלג ממפעלי ים המלח אלי, אני אשמח וארים את הכפפה.

באסל גטאס: סליחה, תחזור בבקשה, אתה אחראי רק על - - -

<יוסי וירצבורג: אני גובה את התמלוגים רק מהפוספטים.

<יוסי וירצבורג: סליחה גם מהנפט והגז.

<יוסי וירצבורג: זה כבר היה וודאי.

<יוסי וירצבורג: הדוח כשהוא דיבר על דברים אחרים, נפט וגז זה גם אנחנו.

<צבי ורטיקובסקי: גם מים.

<יוסי וירצבורג: לא.

<צבי ורטיקובסקי: מים כאחריות מיניסטריאלית.

<צבי ורטיקובסקי: הגבייה היא ברשות המים, אותו הדבר בנוגע לחומרי החציבה שהם באחריות המשרד למרות שרשות מקרקעי ישראל היא זו שגובה.

<צבי ורטיקובסקי: כלומר, תבדיל בין האחריות המיניסטריאלית לבין מי משגובה בפועל.

<צבי ורטיקובסקי: למשרד האנרגיה יש לו האחריות המיניסטריאלית.

<יוסי וירצבורג: לצערי המצב הוא לא כך.

<יוסי וירצבורג: אני נותן רישיון כרייה וחציבה רק למקום שיש לו תכנית מפורטת, שיש לו הרשאה מבעל הקרקע ואני בסוף.

<יוסי וירצבורג: מי שגובה התמלוגים היא רשות מקרקעי ישראל, מי שמנהל את הקרקע ומחליט האם השטח הזה יהיה מחצבה או לא היא רשות מקרקעי ישראל ולא אנחנו.

<יוסי וירצבורג: נכון שבעל המחצבה לא יכול לחצוב בלי רישיון חציבה, זה נכון.

<יוסי וירצבורג: אני נותן את הרישיון, אבל לא יכול - - -

אמנון כהן: אחרי שרשות מקרקעי ישראל אישרה.

<יוסי וירצבורג: אחרי שהרשות אישרה שהבנאדם שילם את התמלוגים על פי חוק.

אמנון כהן: איזה תמלוגים?

אמנון כהן: תמלוגים לפני שהוא חוצב?

אמנון כהן: על פי איזה תחשיב?

<יוסי וירצבורג: כן לפני ולפי תחשיב של רשות מקרקעי ישראל.

מיקי רוזנטל: מי רואה שנשאר מספיק גיר במדינה?

מיקי רוזנטל: מי רואה את התמונה?

מיקי רוזנטל: מישהו רואה בכלל?

אמנון כהן: או להגביל את הכמות כל שנה.

<יוסי וירצבורג: אנחנו רואים את הכמות של כמה גיר ואת הדולומיט, בעיקר אדבר על החצץ, כמה יש במדינה חצץ וכמה חול יש במדינה.

<יוסי וירצבורג: דיברתם עם עוזי שר על מערך כללי כיצד לגבות את התמלוגים.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: דיברנו על מערך כללי לראות את התמונה.

מיקי רוזנטל: אין לכם את התמונה בכלל.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה.

אמנון כהן: סליחה, אנחנו לא באותו מקום.

אמנון כהן: בוועדה אנחנו מבקשים לדעת מבחינת המדינה.

אמנון כהן: אנחנו מדינה מתפתחת, מדינה צריכה לבנות, מדינה זקוקה גם לגיר וגם לחול.

אמנון כהן: אתה נותן רישיונות על פי אמות המידה שלך, כעת אתה צריך לדעת כמה חול אצטרך לדורות הבאים, כמה נצטרך בעוד 20 שנה.

אמנון כהן: אוקיי, צריך לדעת מהי הכמות בדרום, בצפון וכדומה, אני מכלכל על פי שנים ומשאיר קצת לסעיף שונות, ואתה צריך לומר בכל שנה ניתן לכרות כך וכך מחצבים.

אמנון כהן: אתה אמור להיות הרגולטור בעניין.

אמנון כהן: מעבר לכך שצריך לשלם מישהו צריך לדאוג שבעוד 20 שנה כשהילדים שלנו ירצו לתת לילדי המדינה יהיה להם מספיק ושלא נצטרך לייבא גיר מחו"ל, יש לנו משלנו.

אמנון כהן: אנחנו מחסלים את הכול ותוך ארבע שנים עשר שנים חיסלנו את הכול.

אמנון כהן: אצל מי הראייה הכוללת?

אמנון כהן: זאת שאלתי.

<יוסי וירצבורג: בדצמבר 2005, עוד בהיותי צעיר במשרד, עשיתי דוח יחד עם גיאולוג מרשות מקרקעי ישראל, עבור מנהל התכנון כדי להראות למנהל התכנון 'חברים אין לנו', לא מה יש, אלא מה אין לנו.

<יוסי וירצבורג: משנת 2005 יש תכנית מתאר ארצית, תמ"א 14ב' שלקחה את הביקושים, צפי עד שנת 2040, היצע של מה יש לנו, היא קבעה לדוגמה שחסר לנו רק 475 מיליון טון חצץ, כחצי מיליארד.

<יוסי וירצבורג: בישראל חוצבים בערך 36 מיליון טון בשנה.

<יוסי וירצבורג: היא לקחה את הביקושים, היא לקחה את ההיצע.

<יוסי וירצבורג: עכשיו זה עומד בפני המועצה הארצית להעביר להערות מוסדות התכנון של הוועדות המחוזיות, תכנית מתאר חדשה שקובעת את השטחים שיהיו כן לנכדים שלך, לא לנינים שלך בשנת 2040, חומרי גלם למשק הבנייה והסלילה עד שנת 2040.

באסל גטאס: זה במקום תמ"א 14?

<יוסי וירצבורג: כן.

<יוסי וירצבורג: במקום תמ"א 14- זה תמ"א 14ב'.

<יוסי וירצבורג: תמ"א 14 הישנה מתבטלת ובמקומה יש תמ"א 14ב'.

אמנון כהן: אם כך יש ראייה כזאת.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת שלחציבה עכשיו אין לה קשר לתכנית הזאת?

מיקי רוזנטל: אתה אומר שיש לה קשר.

מיקי רוזנטל: היא נגזרת מתוכה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שיש חסר היום, אם כך איך החציבה נמשכת במלוא העוז?

<יוסי וירצבורג: החסר לא לעכשיו, החסר הוא לשנת 2020-25.

<יוסי וירצבורג: הכמויות עכשיו הם לא לייצוא, מדינת ישראל רוצה כעת לבנות עוד 50 אלף יחידות דיור, החציבה תהייה ביתר כי החצץ מגיע מאצלנו, הוא לא מגיע ממקום אחר, הוא לא מגיע מטורקיה.

<יוסי וירצבורג: זה חייב להיות כך.

<יוסי וירצבורג: יש לנו את ראיה עד לשנת 2040.

<יוסי וירצבורג: מי שמטפל בזה הוא מנהל התכנון ויושב ראש וועדת אורחים תמ"א 14ב'.

<יוסי וירצבורג: העבודה כבר לקראת סיום.

<יוסי וירצבורג: היא תגיע לוועדות המחוזיות, תאושר ואז צריך להתחיל את הפוליגונים, את השטחים, שהם לא עם תכניות המאושרות, לתכנן אותם, לשווק אותם ולגבות את הכסף.

<יוסי וירצבורג: זה בראיית המקרו.

<יוסי וירצבורג: לגבי שתי ההערות שהערתם, הערות 5 ו-6 בדוח המבקר.

<יוסי וירצבורג: דוח מספר 5, תמיד המבקר צודק, וצודק גם כאן.

<יוסי וירצבורג: כשבדקנו את כמות הפוספט שנכרת ומכיוון שעם הפוספט יש בעיה, מה שאנחנו עושים במחצבות רגילות אנחנו לא עושים בפוספט.

<יוסי וירצבורג: במחצבות הרגילות אנחנו לוקחים מפת מדידה, לוקחים מפת מדינה של שנה אחר כך, את הפער אנחנו יכולים לחשב ורואים האם הכמות שדווחה נכונה או לא.

<יוסי וירצבורג: צריך לזכור שמדובר בגיאולוגיה, זה לא אחת ועוד אחת שווה שתיים.

מיקי רוזנטל: צריך לדעת כמה פוספטים יש ובידי מי הוא נמצא.

מיקי רוזנטל: זה לב העניין.

<יוסי וירצבורג: אני עונה, אמרתי המבקר צודק וכנראה אסביר עכשיו למה הוא צודק ומהי הבעיה שלנו ומה כבר עשינו כדי להתגבר עליה.

<יוסי וירצבורג: פוספט כשלוקחים 30 מטר של תפל, מזיזים הצידה, כורים שני מטר פוסטט ולאחר מכן את התפל מחזירים פנימה, השטח מתנפח.

<יוסי וירצבורג: לכאורה אם אני פועל בשיטה הרגילה של מפות מדידה אני רואה שבכלל לא לקחו פוספט.

<יוסי וירצבורג: לכן זה לא טוב.

<יוסי וירצבורג: הסתמכנו על רואה החשבון של החברה.

<יוסי וירצבורג: זה לא טוב.

<יוסי וירצבורג: לכן עשינו שני תהליכים: האחד, שכרנו משרד רואה חשבון משלנו, שלא רק נקבל נייר של החברה שאומר 'אני מדווח לכם על 6 טון', אלא אנחנו נכנסים לתוך הספרים ומחשבים יחד - - -

אמנון כהן: אתה צריך לראות את התחשיב, כי אם יש תפל אז כמה מזה אמיתי.

<יוסי וירצבורג: אנחנו נכנסים להם לתוך התחשיב כדי לראות כמה משאיות עברו מהמכרה למפעל.

<יוסי וירצבורג: לבדוק כמה משאיות יצאו, לזה יש עלויות כי מי שכורה הוא לא החברה.

<יוסי וירצבורג: לחברה יש קבלן משנה ואנחנו רואים כמה כסף הם מעבירים לקבלן המשנה.

<יוסי וירצבורג: מי שכורה עבור הפוספטים היא "רותם אמפרט" יש לה את המפעלים.

<יוסי וירצבורג: להזזת החומר מהמכרה למפעל יש שתי חברות: "אוליצקי, ו-"תעבורה" שעושות עבורה.

<יוסי וירצבורג: אנחנו רואים כמה כסף משולם.

<יוסי וירצבורג: רואה החשבון שלנו יושב מולם ונובר להם בניירות.

<יוסי וירצבורג: כולכם יודעים מה זה משרד האוצר, כאן משרד האוצר הלך איתנו, קיבלנו עוד אדם בשביל זה, יש לנו ב- 29 מכרז פומבי לגייס אדם שהוא גיאולוג לתפקיד מפקח צמוד.

<יוסי וירצבורג: המטרה שלנו היא "רותם אמפרט" הוא ישב שם וראה באמת את החומרים.

<יוסי וירצבורג: אלו שני דברים שעשינו לאור הערת המבקר.

<יוסי וירצבורג: התחלנו קודם, קיבלנו את ההערה ואני סמוך ובטוח שבביקורת הבאה מצבנו יהיה טוב לעין ערוך.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שאלה בנושא הפוספטים.

מיקי רוזנטל: האם בידי המדינה הערכות על עתודות הפוספטים בנגב, או שהמידע הזה מצוי רק בידי "כימיקלים לישראל?"

<יוסי וירצבורג: כמו שנאמר הרבה פעמים, במרבית הקידוחים "רותם אמפרט" מסתמכים עליהם, זו הייתה חברה ממשלתית של המכון הגיאולוגי, את הדוחות של כל אתר ואתר יש לנו.

<יוסי וירצבורג: מנכ"ל משרד האנרגיה הקודם, שאול צמח מינה אותי לבדוק מה יהיה עם משק הפוספט.

<יוסי וירצבורג: כתבנו דוח, נכון ובאמת אנחנו סבורים שהמצב צריך תיקון, כתבנו דוח שעובר לעשייה.

<יוסי וירצבורג: למשל אם באמת "רותם אמפרט" היו רוצים בשנת 2014 לכרות 9 מיליון טון פוספטים הם יכולים.

<יוסי וירצבורג: נכון שלילדים שלנו כבר לא יהיה, יהיה פוספט.

<יוסי וירצבורג: פוספט יהיה מספיק בישראל, יש עוד 500 מיליון טון - - -

מיקי רוזנטל: השאלה כמה יעלה לכרות, באיזה עומק הוא נמצא.

<יוסי וירצבורג: זה פחות עומק, זה יותר נושאים סביבתיים, אילו פצעים אנחנו רוצים לפתוח.

<יוסי וירצבורג: המלצנו, המצב היום כמו שהוא, מצב עתודות הפוספט בישראל הוא בכי רע כל עוד מדינת ישראל לא מחליטה כן או לא.

<יוסי וירצבורג: עמדתי האישית היא כן לכרות את שדה בריר, ואז את ניהול העתודות נעשה בדיוק כמו שאנחנו רוצים.

<יוסי וירצבורג: צריך לזכור שהזיכיון של "רותם אמפרט" הוא עד 2021.

<יוסי וירצבורג: מחשוב - צריך לראות איפה ביקורת המבקר התחילה.

<יוסי וירצבורג: היא התחילה מזה ששמעון אומר לי 'יוסי, המצב שלנו לא טוב'.

<יוסי וירצבורג: אנחנו יודעים את זה.

<יוסי וירצבורג: המבקר בצדק כותב את זה.

<יוסי וירצבורג: אבל מאיפה הוא מתחיל לומר את זה?

<יוסי וירצבורג: – הוא מתחיל לומר את זה כששמעון פונה אלי 'יוסי יש לנו בעיה במחשוב'.

<יוסי וירצבורג: מאז עשינו כמה דברים ואנחנו ממשיכים לעשות.

<יוסי וירצבורג: ראשית, צריך לדעת שלא נאמר כאן

<יוסי וירצבורג: לרגע שאנחנו לא גובים את התמלוגים כפי שהחוק מחייב אותנו היום.

<יוסי וירצבורג: כשמדברים על נרפות, שהמדינה נרפית ולא גובה את התמלוגים, ראשית, אני לא מסכים עם המבקר, עם האמירה שהוא אומר בעמוד 127, שחלק ניכר מהעלייה בתמלוגים היא בגלל העלייה במחיר הפוספט.

<יוסי וירצבורג: אנחנו לא מסכימים עם זה, יש לנו תחשיבים שמראים שבאופן ניכר מרבית העלייה, יש כאן גרף של עלייה בתמלוגים, היה בזכות העבודה של שמעון כהן ובזכות הביקורת כשנכנסנו והעלינו את התמלוגים מ- 27 סנט ל- 74 סנט.

<יוסי וירצבורג: האם 74 סנט מספיקים?

<יוסי וירצבורג: אני לא יודע, על וועדת ששינסקי 2 לבדוק.

<יוסי וירצבורג: טון פוספט, אם איני טועה, היה עולה 180 דולר, כעת ירד ל- 70.

מיקי רוזנטל: ועל זה הוא משלם 74 סנט?

מיקי רוזנטל: יותר גרוע מהמים.

<יוסי וירצבורג: לא.

<יוסי וירצבורג: לא.

<יוסי וירצבורג: אסביר.

<יוסי וירצבורג: זה החוק, מי שראה את החומר המפורסם, המציג השני לוועדת ששינסקי 2 הייתי אני, הראשון היה פרופסור יהושע קולודני.

<יוסי וירצבורג: אמרתי שם במפורש שצריך לעלות את התמלוגים.

<יוסי וירצבורג: אתה מסכים.

<יוסי וירצבורג: זה לא פי אלף.

<יוסי וירצבורג: יש עלויות.

<יוסי וירצבורג: כמות החומר שיוצאת מהסלע, מההר ביחס לתוצר שנמכר, זה לא כמו החצץ שלקחו, גרסו אותו והעבירו אותו.

<יוסי וירצבורג: הפוספט עובר תהליכים כימיים רבים בעלויות שצריך להכיר.

<יוסי וירצבורג: לא נכון לומר שאנחנו מקבלים מתוך ה- 180 דולר שירד ל- 70 דולר רק פרומיל, השוק העולמי מוצף כי מרוקו מציפה כעת את השוק, זה לא שאנחנו מקבלים פרומיל.

<יוסי וירצבורג: אנחנו עובדים על פי חוק.

<יוסי וירצבורג: זה לאחר בוררות גדולה שהייתה מול "רותם אמפרט"– אנחנו עובדים על פי חוק.

<יוסי וירצבורג: צריך לעלות את התמלוגים?

<יוסי וירצבורג: – כן.

<יוסי וירצבורג: אני סבור שצריך לעלות את התמלוגים.

אמנון כהן: מה עם המחשוב?

<יוסי וירצבורג: ההערה המרכזית של שמעון כהן הייתה שאת התמלוגים אנחנו מכניסים למערכת ERP – מערכת המרכבה לקביעת התמלוגים של המדינה.

<יוסי וירצבורג: מה שאנחנו האחראים גם על הגז, נפט ופוספטים וגם גובים את התמלוגים אמרנו, לא יתכן שבמערכת הזאת שבכפתור אחד אוכל ללחוץ ולהזין שהשנה חצבו 1,000 טון פוספט ובמערכת אחרת אני אומר כמה כסף שילמו על זה.

<יוסי וירצבורג: צריך לסכרן בין שתי המערכות.

<יוסי וירצבורג: יצרנו קובץ באקסל, המבקר העיר שאקסל אינו ראוי, הדבר הראשון, אני כמנהל של שמעון לא יכול לעבוד, להתקרב לקובצי האקסל האלה, עשינו מידור שרק שמעון כהן וליאור חן, שיושב כאן, הם האנשים היחידים במשרד שיכולים לגשת לקבצים האלה כדי שחלילה מישהו ישנה משהו בטעות.

<יוסי וירצבורג: מבקר משרד האוצר היקר מדווח לי ב 2 לפברואר שיש לי עיכוב של שלושה ימים, ב- 2 אני מקבל עוד אדם כדי לבדוק את התמלוגים.

<יוסי וירצבורג: שמעון כהן יחד עם החשכ"ל כתבו הוראת תכ"מ איך בודקים את התמלוגים.

<יוסי וירצבורג: אז יש ביקורת של שמעון וליאור בתוך היחידה.

<יוסי וירצבורג: החשב של המשרד בודק אותם, נניח וכל אלה טעו, עוזי שר בודק את חשב המשרד.

<יוסי וירצבורג: שלוש פעמים בודקים.

אמנון כהן: מי בודק בשטח את הכמויות?

אמנון כהן: יש פונקציה שבודקת?

<יוסי וירצבורג: דבר אחרון, כבר התחילה לעבוד לפני חודש חברה חיצונית שלוקחת את המערכת שלנו, שהיא מערכת Access שעובדת על הכמויות ונפחים של חומרי הגלם, היא לא מדברת תמלוגים, היא התחילה כבר לעבוד, אני לא מדבר שבעתיד תעבוד.

<יוסי וירצבורג: ב- 1 בינואר התחילה לעבוד חברה חיצונית שמקשרת את הנתונים כך שהתמלוגים יהיו קשורים לנפחים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אבקש לשמוע את רשות מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: כתוב בדוח: "לא עדכנה את שיעור התמלוגים בגין החצץ הנכרה במחצבות שנהנו מפטור ממכרז למרות החלטת מועצת מקרקעי ישראל לבחון את הנושא" למרות תוצרי העבודה הכלכליים.

אמנון כהן: "כמו כן התגלו כשלים וליקויים של ממש בהפעלת מנגנוני הבקרה והפיקוח של רמ"י על דיווחי התמלוגים של בעלי המחצבות" "רמ"י אינה פועלת בנחרצות לגביית חוב דמי החכירה בגין הקרקעות שחוכרת חברה א'.

אמנון כהן: במשך שנים לא קיים משרד הכלכלה בקרה שוטפת על אופן חישוב התמלוגים שמשלמת חברה זו".

אמנון כהן: משרד הכלכלה, בגלל שפספסנו מיליארד שקל בהכנסות מפטרים שם את ראש אגף התקציב שם.

אמנון כהן: בבקשה.

<יוסי בר ניב: אני הממונה הארצי על כרייה וחציבה ברשות מקרקעי ישראל.

<יוסי בר ניב: אבקש כמה דקות קצרות כדי לתת רקע על ענף שאני אחראי עליו.

מיקי רוזנטל: לא כמה דקות, קודם נשאל שאלות ואחר כך רקע, אני כבר מכיר את הדרך הזו.

<יוסי בר ניב: אני מבטיח לך תשובות בכל הדברים.

<יוסי בר ניב: מחצבות קיימות הרבה הרבה הרבה לפני שאנחנו הגענו לארץ.

<יוסי בר ניב: כל הבנייה נעשתה מהמחצבות.

<יוסי בר ניב: בלעדיהן אין אפשרות לקיים מדינה, ובטח לא מדינה מודרנית.

<יוסי בר ניב: היום אנחנו מסתכלים על המדינה, אבל צריך לזכור כשהיא הוקמה העסק היה מנוהל על ידי חוק בריטי בכלל.

<יוסי בר ניב: מדינת ישראל בסביבות שנת 1952 החליטה להקים את מינהל מקרקעי ישראל ואחד הדברים הראשונים שמינהל מקרקעי ישראל הקים בשנת 1962, זו ועדה שתבחן את תחום המחצבות ותארגן אותו בצורה מסודרת.

<יוסי בר ניב: אפשר לראות את החלטות מועצת מקרקעי ישראל, החלטה מספר 96 שהיא ההחלטה שקובעת את המדיניות של מדינת ישראל בתחום הכרייה והחציבה.

<יוסי בר ניב: על כן, קצת קשה להגיד שהנושא הזה לא טופל ואף אחד לא נתן את הדעת עליו.

<יוסי בר ניב: ההמלצה של הוועדה הבין-משרדית שישבה על המדוכה ודנה והמליצה לגבי כל הנושא הזה, זו ועדה משנת 1964, אומנם רק בשנת 1970 התקבלה ההמלצה על ידי מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

<יוסי בר ניב: בהמלצה זו נקבע גם המחירון, נקבע לוח החומרים, נקבעה מדיניות העבודה של המינהל.

<יוסי בר ניב: בעצם אנחנו פועלים לפי החלטת המועצה הזו עד היום.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה כותב כאן: "מדגיש שלא נמצאה עבודה כלכלית הבוחנת את שינוי שיטת גביית התמלוגים כפי שהנחה השר את המינהל וכי עליו להכין עבודה כלכלית מסודרת ומקיפה לעניין זה שתבחן באופן מעמיק את היתרונות והחסרונות הגלומים בשינוי שיטת גביית התמלוגים" – איפה זה?

<יוסי בר ניב: אני אתייחס לזה, אבל עוד טיפת רקע.

<יוסי בר ניב: כבר בשנת 1964 אותה ועדה עשתה עבודה כלכלית וקבעה מהו אחוז התמלוגים שכל חברה וחברה או כל מוצר ומוצר - - -

אמנון כהן: כתוב: "לא נמצאה עבודה כלכלית" לא נמצאה לא בשנת 1964 ולא 2008 וגם לא בתקופת הבריטים ולא עכשיו.

מיקי רוזנטל: זה נהדר שאתה חוזר למידע, תסביר למה אתם לא עושים בקרה כפי שמתבקש מההחלטות שלכם.

<יוסי בר ניב: בשנת 1964 נקבעו המחירים או התמלוגים לפי עבודה כלכלית שלקחה בחשבון את מחירי השוק, את - - -

מיקי רוזנטל: נו באמת.

מיקי רוזנטל: אני לא סתם ביקשתי לא להתחיל מהרקע.

<יוסי בר ניב: אם יתנו לי לסקור את העסק.

מיקי רוזנטל: לא רוצים סקירה, אנחנו רוצים תשובות.

מיקי רוזנטל: למה לא ביצעתם את מה שמוטל עליכם?

<יוסי בר ניב: בשנת 1988 נשכרה חברה נוספת תה"ל (תכנון המים לישראל), ש בדקה את הנושא, ההמלצות שלה היו להישאר כמו שזה.

<יוסי בר ניב: בשנת 1997 או 1998 הייתה החלטת ממשלה לבחון את הנושא הזה מחדש.

<יוסי בר ניב: בשנת 2000 נשכרה חברה בשם "חושבה" שעבדה ובדקה את הנושא, אומנם בדקה רק את נושא החצץ, לא נתתם לי לסקור את השוק לכן אתרכז בנושא החצץ שהוא עיקר החומר, כל השאר הם משניים.

<יוסי בר ניב: החברה וקבעה בשנת 2003 המלצה לעלות את התמלוגים ל-2.5 שקל.

<יוסי בר ניב: ההמלצה הזאת אומצה על ידי מנהל המינהל, מר יעקב אפרתי, והובאה למועצת מקרקעי ישראל.

<יוסי בר ניב: מועצת מקרקעי ישראל בשנת 2006, קיבלה את ההמלצה הזאת בשינויים קלים, שאומרים בשנת 2006 הם עמדו על 2 שקלים, בשנת 2007 – 2.20 שקלים, 2008 – 2.40 שקלים.

<יוסי בר ניב: <קריאה:> היה עוד דוח שלא ציינת.

מיקי רוזנטל: זה מערכון של "קישון" או שאנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

<יוסי בר ניב: אי סוקר את זה כדי להראות שאנחנו בחנו את הנושא כל השנים.

<יוסי בר ניב: אומר גם, שגם בשנת 2008 החלטת המועצה נמוכה מהמלצת "וועדת חושבה" בשנת 2003.

<יוסי בר ניב: כלומר בשנת 2003 הוא היה 2.50 שקל ובשנת 2008 על פי החלטת המועצה זה רק 2.40 שקל.

אמנון כהן: מתי זה היה 2.27?

<יוסי בר ניב: באותה החלטת מועצה מספר 1074 נאמר שלקראת סוף 2008 יבחן המינהל את גובה התמלוגים.

<יוסי בר ניב: הבאתי הצעה להנהלת הרשות, הצעת של הנהלה כבר בנובמבר 2008 הייתה לבחון את גובה התמלוגים.

<יוסי בר ניב: החליטו שאנחנו עובדי המינהל לא מספיק ראויים ולא מסוגלים לעשות את זה, לכן יצא מכרז ונשכר כלכלן בשם רם חקלאי.

<יוסי בר ניב: רם חקלאי - - -

אמנון כהן: יוסי, סליחה.

אמנון כהן: אני רואה את הדוח ומבין שאתם המלצתם בשנת 2014 שזה יעלה ל-2,27.

<יוסי בר ניב: זה לא אנחנו.

<יוסי בר ניב: אסביר.

<יוסי בר ניב: רם חקלאי נשכר על ידי המינהל לעשות עבודת בדיקה כפי שקבעה החלטת המועצה בשנת 2008.

<יוסי בר ניב: רם חקלאי לקח את הנושא, בדק אותו עם האמת שלו והוא קבע שהתמלוגים צריכים לעלות מ 2.40 ל- 22.50.

<יוסי בר ניב: קבע.

<יוסי בר ניב: בחנו את הנושא - - -

אמנון כהן: אבל כתוב כאן: "הזמין אץ רם לעשות העבודה בשנת 2008, העבודה הוגשה למינהל ב-2009 והומלץ בה לעלות את תמלוגי החצץ..." בסכום שאתה אומר.

אמנון כהן: למה לא?

<יוסי בר ניב: העבודה הזאת הובאה לשולחנה של הנהלת הרשות, הנהלת הרשות בראשותו של ירון ביבי ז"ל, לא ראתה מקום נכון לאמץ את ההמלצה.

<יוסי בר ניב: נזכור ששנת 2009 היא אחרי המשבר הכלכלי הגדול של כל העולם, של הנפילות בכל העולם.

<יוסי בר ניב: המדינה לוחצת על רמ"י לשווק יותר ויותר דירות כדי להוזיל את מחירי הדיור, ולא נראה סביר שהנושא הזה ,בדיוק בשלב הזה יעלה.

אמנון כהן: הלוואי וזה היה הולך לצרכן הקצה, לזוג הצעיר.

אמנון כהן: להפך, המחיר עובר למי שמפיק את החומר.

<יוסי בר ניב: הבאנו את הנושא בפני שר השיכון והבינוי - - -

אמנון כהן: שנת 2009 עברה כבר מזמן.

<יוסי בר ניב: הבאנו את הנושא בפני שר השיכון מר אטיאס והוא אמר "תבחנו את הנושא מחדש".

<יוסי בר ניב: חזרנו, ואותו רם חקלאי בחן את הנושא מחדש, לא שינתה את מחיר היעד, אלא רק שינה את הלו"ז, במקום 2014, הוא קבע כתאריך יעד את שנת 2018 רק לעלות במדרג שונה.

<יוסי בר ניב: זה כל השינוי שהמליץ.

אמנון כהן: וכעת זה עולה במדרג שונה?

<יוסי בר ניב: לא.

<יוסי בר ניב: הנהלת המינהל לא אימצה את ההמלצה שלו והחליטו על בחינה חדשה.

<יוסי בר ניב: נשכרה בחורה אחרת - - -

אמנון כהן: וואלה, הוא עושה כסף עלינו, במקום 22 שקלים הוא משלם 2 שקלים, כולם חוגגים.

אמנון כהן: הדירות עולות ולא תאמר שהדירות יורדות בזכות שזה יותר זול.

אמנון כהן: הוא נהנה מכל העולמות.

<יוסי בר ניב: מאז 2008 ומדי שנה כל 1 בינואר אני דואג לאשר בהנהלת הרשות עדכון של התמלוגים לפי מדד החצץ - - -

אמנון כהן: מ-2,34 לא 2.58 – זה העדכון, זה מה שיש.

אמנון כהן: חלילה, זה לא סכום שעומד על 22 או 27.

<יוסי בר ניב: היום אנחנו עומדים על 4.30 שקל.

<יוסי בר ניב: טון עולה 35 שקלים בממוצע.

אמנון כהן: 4 שקלים לעומת 35 שקל.

מיקי רוזנטל: המבקר גם העיר בנוגע לריכוזיות שיש בענף.

מיקי רוזנטל: יש שלוש חברות.

מיקי רוזנטל: למה פטרתם ממכרז, יותר מזה גם המעט שצריך לגבות אתם גובים בהסתמך על דוחות שנמסרים לכם ויש חשש כבד שהם מזויפים.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא בודקים בעצמכם?

<יוסי בר ניב: קיבלתי את ההערה.

<יוסי בר ניב: בנוגע לנושא הריכוזיות בענף אענה תשובה מאוד קצרה.

<יוסי בר ניב: בשנת 2005 הוקמו וועדות שבחנו את הנושא הזה.

<יוסי בר ניב: לאחר שתוקנה תקנה פטור 25 29 למחצבות.

<יוסי בר ניב: בתקנת הפטור נאמר: "ועדה מקצועית שתמליץ על משך ההרשאה לפטור לאותן מחצבות קיימות" הוועדה הזאת קבעה ונתנה המלצה שכל מחצבה ומחצבה ותיקה להאריך לה את הפטור.

<יוסי בר ניב: אמרתי שהיו שתי וועדות, האחת וועדת ביין ואחת וועדת שיינן.

<יוסי בר ניב: וועדת ביין נתנה ארכות בממוצע חמש שנים.

<יוסי בר ניב: המחצבות הקטנות, כמעט כולן, כבר סגורות, כבר לא קיימות, הן אינן.

<יוסי בר ניב: לעומת זאת המחצבות של הגופים הגדולים שהן גם מחצבות גדולות מטבען המשיכו לתפקד, המשיכו לעבוד.

<יוסי בר ניב: מאחר ונסגרו מחצבות לא נתפתחו חדשות, החלק שלהן בכלל המשק הלך וגדל.

<יוסי בר ניב: אפשר לראות את הדבר הזה בגרף בכדי לשבר את העין והאוזן, הגרף מראה שבין שנת 1993, לפני "חוק חובת מכרזים", היו 194 מחצבות חצץ במדינת ישראל ובשנת 2005 היו רק 82 מחצבות, כלומר מחצית.

<יוסי בר ניב: אנחנו בשנת 2012 עם 49 מחצבות.

מיקי רוזנטל: מה אתה למד מזה?

מיקי רוזנטל: הגדולות פועלות בשיטה לא קונוונציונלית, הן בולעות את הקטנות.

מיקי רוזנטל: בחדר השני אנחנו חוקקים את "חוק הריכוזיות" ואתם מעודדים ריכוזיות בענף שלכם.

<יוסי בר ניב: וועדות שפעלו מכוח חוק קבעו ונתנו ארכות לאותן מחצבות.

<יוסי בר ניב: המחצבות הבודדות הללו שנותרו, חייבות להמשיך לספק את צריכה של השוק כי השוק הזה צורך את אותם 40 מיליון טון חצץ לשנה, לפי 4 שקלים נכון להיום.

<יוסי בר ניב: עורר המבקר ובצדק שהיו מכרזים שבהם אנשים זכו ב- 12 שקלים לטון ו- 15 שקלים לטון.

<יוסי בר ניב: נכון, היו מכרזים כאלה.

<יוסי בר ניב: מרביתם הגדול אם לא המוחלט של המכרזים האלה, פרט למחצבה אחת באילת ששם זה שוק סגור ולא משליך על המשק הכללי של כלל מדינת ישראל, לא פעלו ולו יום אחד, לא הצליחו לשווק טון אחד ומי שניסה נסגר מאחר והמחיר לא היה תחרותי.

<יוסי בר ניב: הציעו מחיר גבוה כדי לזכות, כדי לתפוס חומר גלם ופשטו את הרגל או הפסדו.

<צבי ורטיקובסקי: אתם אישרתם את המחצבות בפטור ממכרז עם המחיר הנמוך.

<צבי ורטיקובסקי: זה ממש מפתיע.

<יוסי בר ניב: נכון, אבל יש כאן עוד בעיה.

<יוסי בר ניב: רשות מקרקעי ישראל מאוד מאוד מעוניינת לשווק מחצבות חדשות במכרז כמו מחצבות החול, לרגע אחד אני סוטה מהחצץ לחול, אין יותר מחירון לחול.

<יוסי בר ניב: המחירון שהיה כבר מזמן פג תוקפו כיוון שכל מחצבות החול היום הן על פי מכרז.

<יוסי בר ניב: אנחנו יכולים לראות את המחיר שקפץ לשמיים מ- 2.50 שקל שהיה בשנת 2000 ל- 16 שקלים היום, הכול תוצאה של מכרזים במישור החוף.

<יוסי בר ניב: מיד אחזור למכרזים של החצץ.

<יוסי בר ניב: הוטל איסור על כרייה במישור החוף, אין יותר חול במישור החוף.

<יוסי בר ניב: עברנו למישור רותם, יוסי סיפר על מחצבות הפוספט, אנחנו מנצלים את שכבת החול שמעל הפוספט, כלומר לא מדובר בתכנית לכריית חול, זו תכנית עקיפה, או בעקיפין.

<יוסי בר ניב: יש תכנית לפוספט אז אנחנו מנצלים את כריית החול כדי לשווק חול במדינת ישראל.

<יוסי בר ניב: אנו רואים את זה באופן מפתיע, היו שני שלבים של מכרזים.

<יוסי בר ניב: המכרז הראשון שהיה כמעט לפני עשור, שם המחירים הגיעו ל- 5 שקלים תמלוג לטון, ובשלב השני שהיה לפני שלוש שנים ירדו המחירים ל- 2.50 שקלים לטון.

<יוסי בר ניב: כלומר מכרזים לא תמיד מעלים מחיר.

אמנון כהן: עם זה אין לי בעיה, אני אומר שצריך להיות מחיר שוק ריאלי.

מיקי רוזנטל: אתה חושב שהמחיר הזה הוא ריאלי.

מיקי רוזנטל: האם המדינה גובה את מלוא התמלוגים הראויים שיגבו?

<יוסי בר ניב: אם זה מכרז.

אמנון כהן: עם מחירי מכרז אין בעיה.

<יוסי בר ניב: לגבי החצץ יש לנו בעיה טכנית.

<יוסי בר ניב: רשות מקרקעי ישראל לא יכולה לשווק שטח לחציבה לא תב"ע, יותר מכך בטח ובטח שכשהוא לא בתוך תמ"א 14.

<יוסי בר ניב: השטחים הללו לא קיימים, לא קיימים ויותר מזה, אם יש איזה שטח בתמ"א 14 שאנחנו מנסים לתכנן אותו באמצעות הוועדה המחוזית, או שאנחנו נזרקים מראש בהמדרגות, עוד לא מגיעים לשולחן הוועדה, או שלוקח 17 שנה לאשר תכנית.

<יוסי בר ניב: יוסי סיפר על תכנית תמ"א 14א'.

<יוסי בר ניב: רבותיי, תמ"א 14א' היא העתקת מצב.

<יוסי בר ניב: תמ"א 14א' לא ייצרה פוליגונים חדשים.

אמנון כהן: זה לא הנושא כרגע.

אמנון כהן: כרגע אנו דנים על הגבייה, על גובה הגבייה, כמות המשאיות.

באסל גטאס: בתמ"א 14 א' לא אושרו מחצבות חדשות במדינת ישראל?

<יוסי בר ניב: לא, ואני מוכן לתת את ראשי על זה.

אמנון כהן: זה לא הדיון כרגע.

אמנון כהן: חשוב לי שהמחיר יהיה סביר.

אמנון כהן: הדוח הקודם דיבר גם על תיאום מחירים בין כמה מחצבות.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לדעת האם הבעיה הזו נפתרה, היום אין קרטליזציה.

אמנון כהן: האם הממונה על הגבלים עסקיים יודע ונכנס לעובי הקורה, ואתם מפקחים?

אמנון כהן: אני מבקש לדעת שאין תיאום מחירים.

אמנון כהן: אתה אומר לי פעם זה 5 שקלים, פעם שנייה 2.50 שקל.

אמנון כהן: זה מקובל עלי אם זה מחיר שוק אז אין לי בעיה, אני בתקווה שהוא בנוי טוב ולא שיש פטור ממכרז, לא זה ולא זה.

אמנון כהן: ברגע שאתה אומר שזה יצא למכרז ושאתה פותח את העניין לשוק, פעם המחיר זה למעלה ופעם למטה, זה בסדר.

אמנון כהן: בתקופה שהבנייה תהייה 50 אלף יחידות דיור המחיר יהיה שונה.

<יוסי בר ניב: זה משאב מתכלה ויהיה צורך לייבא.

<יוסי בר ניב: אני מבקש להתייחס להשלכות של נקודה זאת.

<יוסי בר ניב: נשאלה כאן שאלה האם יש משרד שיש לו ראייה כוללת של המשק הזה.

<יוסי בר ניב: אנחנו כן רואים ראייה כללית במיוחד כשיש שני אנשים בסך הכל בתחום הזה, זה יוסי ויוסי, אנחנו אחראים על התחום הזה וכל אחד מהמשרד שלו אנחנו רואים את החוסר של חומר הגלם הזה בשוק.

<יוסי בר ניב: למה החומר משמש?

<יוסי בר ניב: – לבנייה, לסלילה ולתשתיות.

<יוסי בר ניב: הוא לא משמש לא לביגוד, לא למאכל ולא לשום דבר.

<יוסי בר ניב: כבר היום אנחנו נמצאים במחסור, אין לנו טבעות חדשות, אי אפשר למחזר.

<יוסי בר ניב: המחצבות הקיימות במקום, שיפיקו.

<יוסי בר ניב: מיקי רוזנטל שאל אם אפשר לווסת, התשובה הי שבמקום שהן תפקנה מה שלכאורה צריך להפיק על פי התכנית המקורית, הן מגבירות את הייצור שלהן על מנת לכסות את הביקוש.

<יוסי בר ניב: חצץ בשונה כמעט מכל החומרים האחרים, חצץ הולך 50% לתשתיות, כבישים, גשרים, נמלי אוויר ונמלי ים ורק 50% לענף הבינוי והבנייה.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני קוטע אותך, אני מחכה כבר רבע שעה בסבלנות לתשובה לשאלה, אמרת שאלו שזכו במכרז ב- 12 שקלים, לא חצבו אפילו יום אחד.

<צבי ורטיקובסקי: הערתי לך שהם לא יכלו להתמודד כי אתם נותנים לאלה מהפטור במחיר נכון לעכשיו של- 4 שקל פלוס משהו, בדוח המחיר עמד על 3.59 שקל.

<צבי ורטיקובסקי: איך אתם סתומים את הפער, את ההפרש הזה כדי שראשית הגבייה של התמלוגים תהייה בשווי הוגן?

<צבי ורטיקובסקי: שנית כדי לא ליצור את הפער הזה לעומת המכרזים.

<צבי ורטיקובסקי: על זה אתה לא עונה.

<יוסי בר ניב: לא הגעתי לזה, אנחנו שכרנו את שירותיה של כלכלנית.

<יוסי בר ניב: הכלכלנית הזאת הגישה דוח, הדוח עדיין לא אושר על ידי הנהלת הרשות, בימים אלה הוא צריך להיות מאושר והוא יועבר כמו שהוא לוועדת ששינסקי.

<יוסי בר ניב: אי אפשר להביא לוועדת ששינסקי משהו שהנהלת הרשות לא שמה את חותמתה עליו.

<יוסי בר ניב: הדוח כבר מוכן, הדוח נמצא אצלי כאן, הדוח הזה מדבר על העלאת של התמלוגים.

<יוסי בר ניב: הדוח הוגש באוקטובר 2013.

<יוסי בר ניב: אנחנו ביקשנו ממנה לתקן תיקונים.

אמנון כהן: שלושה חודשים אין להנהלה זמן לשבת.

אמנון כהן: וועדת ששינסקי מסיימת את עבודתה כבר.

<יוסי בר ניב: לא.

<יוסי בר ניב: לא.

<יוסי בר ניב: אנחנו ביקשנו תיקונים, היא אמורה לשבת איתנו בסוף החודש, יום לפני הדיון.

אמנון כהן: מה הולך לתקן הדוח?

<יוסי בר ניב: הוא הולך לעלות את התמלוגים.

<צבי ורטיקובסקי: אני קורא לך קטע מדוח הביקורת: "בדיון שהתקיים ב-13 בדצמבר 2009 בראשותו של המנהל דאז של רמ"י, סוכם כי ינחה את סמנכ"ל שיווק וכלכלה לרכז צוות בראשותו כדי לגבש מתווה שלפיו יועלה סכום התמלוגים באופן חלקי ומתון ובתהליך הדרגתי".

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו בשנת 2014.

<צבי ורטיקובסקי: מה אתה בא ואומר?

<צבי ורטיקובסקי: – "עכשיו הגשנו דוח" ובינתיים הפערים בשוק בין אלה של המרכזים לבין אלה של הפטור בעינם עומדים.

<צבי ורטיקובסקי: אתם לא סוגרים את הפערים, אתם לא גובים שווי הוגן בגין חומר המחצבה שכורים.

<צבי ורטיקובסקי: אני בספק גדול אם זה מגיע לצרכנים.

<צבי ורטיקובסקי: איזו דרך פעולה זאת?

<צבי ורטיקובסקי: מתי תגיעו סוף סוף לתוצאה?

<יוסי בר ניב: אני מסכים עם כל מה שאמר אדוני.

<יוסי בר ניב: נבחר צוות.

<יוסי בר ניב: הצוות הזה עבד וקיים שלוש פגישות והגיע למסקנה שאף אחד מחברי הצוות הוא לא כלכלן שיכול לנתח ולעשות עבודה.

<יוסי בר ניב: אכן - - -

מיקי רוזנטל: אי אפשר לשמוע את זה.

אמנון כהן: בשביל מה הקמתם צוות?

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, זו באמת?

מיקי רוזנטל: אתה נמצא כאן כנאמן של הציבור, עסקים במיליארדים והצוות ההוא והוועדה ההיא והמנדט הבריטי וסבתא של מנשה.

מיקי רוזנטל: זה משאב ציבורי.

מיקי רוזנטל: זה מזעזע, זה מזעזע, אין לי מילים.

<יוסי בר ניב: אני מצלצל בפעמונים כל הזמן, רמ"י זה לא רק מחצבות.

<יוסי בר ניב: עיקר העבודה ברמ"י זה שיווק מקרקעין והאגף.

<יוסי בר ניב: אני מצלצל בפעמונים וכל פעם, כל שנה כשאני מגיש את הבקשה לעדכן את התמלוג אני כותב הערה בסוף הדוח שלי "עדיין לא עודכן התמלוג לפי החלטה א' 74.

<יוסי בר ניב: אני דואג לצלצל בפעמון - - - אני לא כועס עליך.

<יוסי בר ניב: אני מנסה לעשות את העבודה.

<יוסי בר ניב: כנראה שהנושא הזה כמו שבוועדות התכנון הוא לא חשוב להם מספיק, גם לעוד משרדים הוא לא חשוב.

<יוסי בר ניב: זה נושא לא סקסי.

מיקי רוזנטל: אנחנו נדאג לעניין.

אמנון כהן: מה בנוגע לדמי החכירה?

אמנון כהן: קרקעות חברה א'?

<יוסי בר ניב: הכל במחוז דרום שלנו, לא בתחום שלנו.

אמנון כהן: רמ"י אחראית לניהול הקרקעות במדינה מתוקף "חוק מקרקעין ישראל" ולכן האחריות שלך.

אמנון כהן: מי האחראי?

אמנון כהן: תתקשר לבנצי ליברמן שיבוא לדיון.

אמנון כהן: אתה לא נותן תשובות.

אמנון כהן: גם אתה לא נותן לי תשובה, אתה אומר לי פעמונים, אני לא באתי לכאן לשמוע פעמונים, באתי לקבל תשובות.

אמנון כהן: את התשובות אתה לא יכול לתת, אז שהמנכ"ל יבוא.

אמנון כהן: תתקשר אליו.

אמנון כהן: יקירי אני צריך כאן את מנהל רמ"י ותאמר לו שמבקשים שיגיע לוועדת הביקורת.

אמנון כהן: תתקשר אליו כדי שיבוא לתת תשובות.

אמנון כהן: גם בנוגע לדמי החכירה זה לא אתם?

אמנון כהן: לחברה א' נתתם מחירים מצחיקים.

<יוסי בר ניב: אלה לא מחצבות, אלה לא חברות - - -

אמנון כהן: זה קרקע, קרקע, אתה אחראי קרקע.

<יוסי בר ניב: מצטער, אני לא אחראי לנושא ולכן אני לא יכול לדבר על זה.

אמנון כהן: "דמי חכירה בגין קרקעות חברה ב' ".

אמנון כהן: גם זה לא אתה?

אמנון כהן: כעת אני מבקש את בנצי ליברמן.

<יוסי שטינברג: אני חשב משרד הכלכלה.

<יוסי שטינברג: דוח מבקר המדינה מתייחס להיבט של משרד הכלכלה בנושא קונקרטי של התחשיב עבור התמלוגים שהיו אמורים לקבל מחברה מסוימת, מבקר המדינה בדוח לא מזכיר את שמה ואני אהיה עקבי עם המדינות הזאת ולא אזכיר את שמה.

<יוסי שטינברג: אני אמשיך עם הקו שהתחיל בו מבקר המדינה, אם יוחלט אחרת על ידי המדינה או על ידי הוועדה כמובן כולנו נפעל בהתאם.

<יוסי שטינברג: דוח מבקר המדינה העלה שאלות בנוגע לתחשיבים של התמלוגים שמשלמת אותה חברה בגין אוצרות טבע.

<יוסי שטינברג: נושא שהוא מהותי ועקרוני.

<יוסי שטינברג: יש כאן התגייסות ולמעשה כניסה בכל כובד משקלו של החשכ"ל בנושא הזה.

<יוסי שטינברג: הוזכרו כבר כאן בתחילת הדיון גם ההליכים המשפטיים שיזם החשכ"ל בנושא הזה, גם הבוררות שקיימת - - -

דב חנין: כל זה נגד החברה הפלמונית?

דב חנין: יש גם חברה אלמונית.

מיקי רוזנטל: זו חברת הבת שלה, לאחת קוראים אלמונית והשנייה פלמונית.

מיקי רוזנטל: אפשר להגיד בשקט וזה הכול וזה כל העניין.

מיקי רוזנטל: מספיק עם ההתייפייפות הזאת, חצי מהמדינה עובדים -- -

<יוסי שטינברג: יש כאן בדיקה מאוד מעמיקה כולל נקיטת הליכים משפטיים, כולל הליכה למסלול בוררות.

<יוסי שטינברג: אלו הליכים מאוד משמעותיים, מאוד חדשים מצד המדינה, מצד החשב הכללי שבודקים גם לגבי העבר האם הסכומים ששולמו הם הסכומים הנכונים.

אמנון כהן: בנצי בדרך?

אמנון כהן: לגבי העתיד, יכול להיות שעוזי שר ירצה להרחיב בנושא הזה.

אמנון כהן: בהחלט יש כאן כניסה של החשב הכללי בכל כובד משקלו לנושא הזה כדי לתת מענה לאותם נושאים חשובים שהועלו בדוח המבקר.

אמנון כהן: אבל עד עכשיו לא נתתם תשובות.

אמנון כהן: היום אני צריך תשובות.

אמנון כהן: הדוח פורסם מזמן.

<יוסי שטינברג: מאחר וההליך הזה נמצא בהליך בוררות, לפי התוצאות שלמיטב ידיעתי אמורות להיות - - -

אמנון כהן: למה אתה צריך בוררות אם אתה קובע אמות מידה?

מיקי רוזנטל: הבוררות היא לגבי חלק אחד, יש חלק אחר, למשל כמה אשלג הוצא מים המלח, זה משאב לאומי, זה לא שייך לחברה X או Y. האם יש לכם מדיניות בעניין, האם אתם יודעים, האם תכננתם?

דב חנין: האם שמתם לב שיש אשלג למשל?

<יוסי שטינברג: אני אענה.

<יוסי שטינברג: פתחנו את הדיון בשאלה העקרונית והחשובה והעיקרית בדוח מבקר המדינה בנושא גורם מתכלל בנושאים אלה.

<יוסי שטינברג: בדוח משרד הכלכלה לא קיים גורם ולא קיימת אחריות ולא סמכות לנושא משאבי הטבע.

<יוסי שטינברג: למעשה הסיבה שאותו תגמול שמגיע מהחברה מגיע למשרד הכלכלה היא מתקוף אותו חוק זיכיון היסטורי משנת 1961.

<יוסי שטינברג: בזמנו לפני X שנים הנושא הזה, מאחר ולא היו משרדי ממשלה אחרים שעסקו בנושא הזה, הוא ישב במשרד הכלכלה בשלב שבו פתאום לא קיים גורם לנושא הזה.

<יוסי שטינברג: קיימת הבוררות כדי לבדוק מהם הסכומים שהיום אמורים להתקבל מאותה חברה, היה ואותם סכומים שהתקבלו הם לא הסכומים הנכונים, הם לא הסכומים המתאימים, הם לא הסכומים שתואמים את העקרונות שנקבעו בחוק, הסכומים האלה אכן יגבו מהחברה הרלוונטית גם לגבי ההווה וגם לגבי העבר וגם לגבי קביעת העקרונות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רשות המים מה בנוגע למשאבי מים, יש 1,000 אחוז רווח מהציבור.

אמנון כהן: אני יודע שהמשאב הזה עלול להיגמר ובינתיים עושים קופון גדול על הציבור והציבור לא נהנה מהתמלוגים האלה.

אמנון כהן: מי יכול לענות לנו על השאלות האלה?

<אלכסנדר קושניר: ראשית אנחנו ננסה לענות.

<אלכסנדר קושניר: הכנו מצגת תמציתית על מנת לחדד את התמונה.

אמנון כהן: לא לחדד.

אמנון כהן: כמה תמלוגים מתחילים לגבות מחר בבוקר, את זה צריך להגיד לי.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, בעוד דקה תראו את המצגת.

<אלכסנדר קושניר: הפער התקשורתי שכביכול יש רווחיות של פי 1,000 אחוז ומשהו, זו טעות ויזואלית.

דב חנין: מה המחיר שמשלמים על המים?

<אלכסנדר קושניר: מי שמפיק את המים לצרכי תעשייה מבחינתנו - - -

דב חנין: מים מינרלים.

דב חנין: אני שותה אותם לא בתור תעשייה אלא בתור מים.

<אלכסנדר קושניר: מי שמקבל רישיון להפקת המים לצריכה שלו, בהגדרה אצלנו חברה שמייצרת מים מינרלים היא תעשייה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אפשר לשנות כי זה לא נכון.

<אלכסנדר קושניר: מדוע?

<אלכסנדר קושניר: – מכיוון שאין לנו היום מקור מים יעודי וייחודי המיועד רק לצרכן הזה.

<אלכסנדר קושניר: למשל "מי עדן" "נביעות" שמקבלים מים מחברת מקורות בהתאם לרישיון, מאותו מקור מים שותים חצי מאוכלוסיית הצפון שלנו.

דב חנין: אז למה הם משלמים פחות מהאוכלוסייה?

דב חנין: הם מוכרים לציבור ביותר.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שאותו צרכן מים תעשייתי מקבל מים ישר, באופן סיטונאי ממקור מסוים שנמצא קרוב למערכת.

<אלכסנדר קושניר: מי שמשלם מים לצריכה ביתית שזה 10 שקלים, מספר מעוגל, לתעשייה קרוב ל- 8 שקלים, זה כולל גם את השירות בתוך העיר עצמה שחברת תעשייתית לא משלמת על השירות.

<אלכסנדר קושניר: מכאן הפער בין מחיר לתעשייה לצרכן פרטי.

<אלכסנדר קושניר: אני מפשט את הסכומים.

דב חנין: בכמה זה נמכר לציבור?

דב חנין: זה רישיון להדפסת כסף.

<אלכסנדר קושניר: עוד מעט אני אענה, אבל אם אשלים שני משפטים ברצף.

<אלכסנדר קושניר: ראשית עניתי מדוע צרכן סיטונאי משלם קרוב ל- 8 שקלים כתעשייה וצרכן ביתי משלם 10 שקלים, זה כולל גם את קטע חלוקתי.

מיקי רוזנטל: הוא מקבל מים מאותה באר והוא משלם קנס, זו אותה הבאר שממנה לוקחת "נביעות".

מיקי רוזנטל: יש באר, "נביעות" מקבלת בפחות מהצרכן בקריית שמונה.

<אלכסנדר קושניר: זה לא נכון.

<אלכסנדר קושניר: זו שגיאה.

מיקי רוזנטל: אל תגיד לי לא נכון.

<אלכסנדר קושניר: הצרכן הביתי כשהוא משלם 10 שקלים זה כולל גם שירותי ביוב רבותיי, כמובן שחברה תעשייתית לא משלמת, היא מייצרת, זה פשוט לענות לשאלתך חבר הכנסת.

<אלכסנדר קושניר: 10 שקלים כולל הכול.

<אלכסנדר קושניר: זו אחת מהטעויות הויזואליות שאנשים מתחילים.

<אלכסנדר קושניר: 1,000 אחוז?

<אלכסנדר קושניר: יש לנו בדיוק את המצגת.

<אלכסנדר קושניר: לכן הצגנו כדי להפריח את התמונה הויזואלית הלא נכונה.

<אלכסנדר קושניר: זה לא 1,000 אחוז, לא מאות אחוזים.

<אלכסנדר קושניר: אכן יש פער, אבל הפער הוא הרבה יותר צנוע.

דב חנין: אתה יודע כמה עולה בקבוק מים מינרלים?

דב חנין: כמה הם משלמים?

<אלכסנדר קושניר: רבותיי, אין לנו ברשות המים אחריות לא על הפצת מים מינרלים ולא סיטונאות.

<אלכסנדר קושניר: לרשות המים, לא לרשות החברות.

אמנון כהן: אדוני, אל תלך למקומות שאנחנו לא רוצים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים תשובה למה צריך לשלם 1,000 אחוז על המים כאשר הוא מקבל אותם בגרושים?

אמנון כהן: לזה רוצים להגיע ועזוב אותי מכל הכיפופים של תעשייה, הוא לא תעשייה, הוא צרכן מים.

אמנון כהן: תגיע לעיקר.

<אלכסנדר קושניר: חובתי לומר כאן לוועדה המכובדת.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו מספקים מים ראויים לברז באותו מחיר, אם מישהו רוצה מים מבקבוק הוא קונה תכולה אחרת, רבותיי זה לא ברז.

מיקי רוזנטל: בבקשה, אנחנו שואלים יפה, אנחנו מבקשים תשובה ותענה לנו.

<גלעד פרננדס: אני אקדים את המאוחר לבקשת החברים.

אמנון כהן: ישר לשקף האחרון, מה הוא אומר?

<גלעד פרננדס: ברשותך אומר שני משפטים.

<גלעד פרננדס: ראשית רשות המים חושבת שצריך לשנות את המצב הקיים, אף אחד לא חושב שצריך להשאיר את המצב הקיים.

<גלעד פרננדס: אנחנו מבקשים לקחת שני צעדים קדימה כדי לוודא שלא רק מים מינרלים, אלא יש גם מים אחרים שצריכים להיות בתוך הנושא הזה.

<גלעד פרננדס: שנית, לדעתנו הכסף הזה צריך להישאר בתוך משק המים כדי שכל צרכני המים ייהנו ממנו, ושלא יעבור לאוצר המדינה.

<גלעד פרננדס: מתוך כמות מים של 1.2-1.3 מיליארד קוב בשנה, כל המפיקים של המינרלים הם בערך כמיליון קוב, זה פחות מפרומיל.

<גלעד פרננדס: נאמר כאן על ידי אלכס קושניר שהמחיר שלהם הוא 7,8 שקלים לקוב מים.

<גלעד פרננדס: יש שאומרים שזה פי אלף, ומיד נתייחס לפי האלף הזה.

<גלעד פרננדס: בשונה ממחצבים שונים נושא של מים מינרלים הוא משאב מתחדש.

<גלעד פרננדס: באר נפט כששאבו ממנה את הנפט, נגמר הנפט, מים בשימוש מושכל, שזה מה שרשות המים מנסה לעשות, מדי שנה יש התחדשות גשמים ולפי זה כולם נהנים מהמשאב לאורך שנים ארוכות.

<גלעד פרננדס: ראשית צריך לשים לב שהתחרות של המינרלים, למי שמסתכל על הפרסומות, התחרות היא בעיקר מול "תמי 4" "בריטה" ודומיהם, המחיר - - -

מיקי רוזנטל: אני לא מבין, מה זה?

מיקי רוזנטל: למה אתה מוכר מים ב-X כסף?

מיקי רוזנטל: תענה לי למה.

מיקי רוזנטל: אתה עובד "תמי 4"?

מיקי רוזנטל: הוא לא עונה.

אמנון כהן: תנו לו לסיים ותבחן אם הוא נתן תשובה.

אמנון כהן: עזוב את המים.

אמנון כהן: מה עם בנצי ליברמן?

אמנון כהן: יקירי, אנחנו לא מגיעים לתשובה, אל תגן על אף אחד.

דב חנין: אתה אומר שזה אותם המים, מה אתה מסביר לי עכשיו על "תמי 4"?

אמנון כהן: אולי זה לא פרומיל כמו שאמרת.

אמנון כהן: אבל ברגע שאין לי כסף במדינה ואני נכנס לכיס של האזרח ומייקר לו את המע"מ וכדומה כי חסר לי, אבל פה ההוא שמדפיס כסף כמו שאחר דב חנין, שידפיס כסף כי אני לא רוצה שיפסיד, יכניס לעצמו פחות כסף והכסף יכנס למדינה, שיכנס למשק המים ואתה תוזיל את המים ב-20%.

אמנון כהן: מה הבעיה?

באסל גטאס: כמומחה מים, אתה קובע תעריף מים לכולם ומפרסם אותו באתר של רשות המים.

באסל גטאס: האם אתה יכול או האם יש לך את הסמכות, אני חושב שיש לך, להוסיף עוד סעיף לאותו תעריף ולהגיד 'מים לשימוש כמים מינרלים'.

באסל גטאס: שם במקום לשים מחיר של 11 שקלים אתה שם מחיר של 200 שקל.

באסל גטאס: האם אתה יכול לעשות את זה על פי חוק?

אמנון כהן: אני אחדד את השאלה.

אמנון כהן: המים האלה הם לצריכה פרטית של האזרח, אתה יכול לומר אני מסבסד לא מסבסד, כאן הוא מפיק את המים בשביל הביזנס, אם הוא עושה ביזנס שישלם לי.

אמנון כהן: אבל כלום.

אמנון כהן: אני מתייחס כאן למים.

אמנון כהן: הוא מפיק מים, עושה על זה כסף אז שישלם.

<אלכסנדר קושניר: אחרי שמבקר המדינה העלה את הנושא אנחנו עובדים שנה על הנושא.

<אלכסנדר קושניר: הבעיה שלנו היא שאנחנו כגוף ציבורי ושקוף אומר שמאותו מקור מים, ואני לא סתם אומר, אותם המים המינרלים חצי מהצפון מקבלים אותו מהברז במחיר שווה.

<אלכסנדר קושניר: אם אני צריך להטיל מס או תשלום נוסף - - -

אמנון כהן: תמלוג.

אמנון כהן: זו המילה.

<אלכסנדר קושניר: תמלוג נוסף לצרכן.

אמנון כהן: לא נוסף, תמלוג, הרי הוא עושה מזה ביזנס.

<אלכסנדר קושניר: אני צריך לבנות פלטפורמה מקצועית מאחר ואני שובר את השוויוניות.

<אלכסנדר קושניר: מי שמייצר מים מינרלים הוא אותו מפעל שמייצר גם קוקה קולה או טמפו.

<אלכסנדר קושניר: אני כבר לא יודע איך ליצור את זה ולכן זה נושא קונטרוברסלי, מצד אחד ברור לנו שמישהו נהנה ממשאב טבעי ומצד שני המשאב הזה הוא משאב מתחדש ואנחנו מודעים לכך שצריך לשנות את התמונה.

<אלכסנדר קושניר: מאחר והבעיה די מורכבת, למשל אם נגיד שניתן למישהו איזה זיכיון לאורך הטווח.

<אלכסנדר קושניר: הבעיה שלי שאז אני כרשות המים, כמדינה, צריך להבטיח - - -

אמנון כהן: למה להבטיח.

אמנון כהן: להתנות, כל עוד יש מים.

אמנון כהן: כל עוד יש מחצב, כל עוד יש חול.

<אלכסנדר קושניר: הנחת השוק שהמים לאותו מפעל קוקה קולה שהולכים לייצור הם מים רגילים הם לא מים מינרלים, הם מי ברז לשתייה.

<אלכסנדר קושניר: אבל מה שמשווק כמים מינרלים, הם מים שאתה נתת לו אישור להפיק מבאר מסוימת בגלל שהם מים מינרלים.

<אלכסנדר קושניר: זה קל מאוד להבחין ולבדוק כמה הם מכרו וכמה הם משלמים.

דב חנין: יש עוד בעיה מהניתוח שלכם, אתם מתייחסים למים מינרלים כמי ברז.

באסל גטאס: המים ששותים בכל הגליל הם אותם מים מינרלים שהם לוקחים מאותה באר.

מיקי רוזנטל: אל תיקח ממנו מחיר שאתה לוקח מהאזרח.

אמנון כהן: אני בעוד שלוש דקות מסיים את הדיון, אבקש להתמקד בנושא.

אמנון כהן: איפה בנצי?

<יוסי בר ניב: התשובה שקיבלתי מהיועץ המשפטי מחוז דרום, עוה"ד אמיר ביידא שחברה א', "סכום שאינו שנוי במחלוקת הם שילמו, לגבי יתר הסכום - - -

דב חנין: הוא חברה אלמונית או פלמונית?

<יוסי בר ניב: מכיוון שאני לא חבר כנסת אני לא מעיז להגיד את השמות.

אמנון כהן: מה קורה עם בנצי?

<יוסי בר ניב: אני לא הפרעתי לו באמצע הפגישה.

<יוסי בר ניב: יש לנו את הנתונים.

אמנון כהן: איזה נתונים, לא נתת לי אף נתון היום בדיון.

אמנון כהן: חוץ מהחוק העותומאני לא קיבלתי שום נתונים.

<יוסי בר ניב: אני משאיר את הניירות האלה אצלך.

<יוסי בר ניב: חברה א' שילמה את הסכום שאינו שנוי במחלוקת לגבי דמי החכירה, לגבי יתר הסכום השנוי במחלקות יש מחלוקת משפטית על הבנת החוזה, הבנת ההסכם.

אמנון כהן: אמרת שאתה לא קשור לנושא.

<יוסי בר ניב: נכון, אני אומר דברים בשם אומרם כיוון שאני לא אחראי לתחום הזה.

<יוסי בר ניב: אני אומר את זה בשמו של עוה"ד אמיר ביידא היועץ המשפטי של מחוז דרום שלנו.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל החברה האלמונית רוצה כל מיני דברים מהמדינה, עד שהמחלוקת לא תתיישב אל תתנו לה ותראה איך המחלוקת מתיישבת מיד בשתי דקות.

מיקי רוזנטל: הם רוצים כל כך הרבה דברים מהמדינה, וגם מקבלים.

דב חנין: תעשו בדיוק מה שאתם עושים עם הדיירים של הדיור הציבורי.

דב חנין: אותה שיטה.

<יוסי בר ניב: אני אעביר את המסר.

<יוסי בר ניב: לגבי החברה השנייה הנושא נמצא כבר בהליכים של תביעה משפטית.

אמנון כהן: ובנושא שלך, מתי הדוח שלך יגיע לדיון ברשות?

<יוסי בר ניב: הדוח שלי מגיע החודש ב- 28 בחודש לדיון בהנהלת הרשות ולאחר מכן אם ההנהלה תאשר לי להעביר אותו לוועדת ששינסקי נעביר אותו.

אמנון כהן: יש אנשים בהמלצות, בתמלוגים?

אמנון כהן: סוף סוף זה יאשרו את זה?

אמנון כהן: לגבי המים, מה עושים מחר בבוקר?

<גלעד פרננדס: השורה התחתונה, רבותיי, בהחלט המצב הנוכחי הוא לא בריא ואנחנו מבינים את זה.

<גלעד פרננדס: המודל כפי שאנחנו רואים אותו, זה לעשות מכרזים לזיכיון לטווח מסוים.

<גלעד פרננדס: הצגנו את זה גם לוועדת ששינסקי כהמלצה שלנו.

<גלעד פרננדס: אנחנו ממתינים להכרעה, הרי לא יאה שנעשה פעולות במקביל.

<גלעד פרננדס: ההמלצה היא לעבור למכרזים אזוריים תקופתיים בנוגע לזיכיון ממקור מים וזה יכלול תמלוגים.

אמנון כהן: מי שמרוויח שישלם תמלוגים.

<אלכסנדר קושניר: יהיה מכרז שהוא ישלם תשלום מסוים שיהיה תמלוג עבור שימוש במקור מים זה.

<אלכסנדר קושניר: התשלום הזה יישאר במאזן משק המים.

אמנון כהן: זה יביא לירידת מחירי המים לצרכן בסופו של דבר?

אמנון כהן: כל מה שתקבל תוזיל?

<אלכסנדר קושניר: לנו היה חשוב ולכן הכנו את זה.

<אלכסנדר קושניר: לפעמים יש תחושה שמדובר במיליארדים כאן.

באסל גטאס: זה מיליארדים.

באסל גטאס: המיליון קוב בערך על חצי פרומיל אתה יודע כמה ערכם בשוק?

באסל גטאס: הם בערך 4-5 מיליארד שקל.

באסל גטאס: מדובר בלפחות 3 מיליארד שקל ערך שוק.

באסל גטאס: לא?

באסל גטאס: כמה כן?

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שמי שעוסק במסחר, להערכתנו - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כן אדם טבע ודין בבקשה.

<דנה טבצ'ניק: תודה כבוד היושב ראש.

<דנה טבצ'ניק: נקודת המוצא היא שהמשאבים מופקרים, אין להם אימא, אין להם אבא.

<דנה טבצ'ניק: הקמנו את וועדת ששינסקי וכל הכבוד.

<דנה טבצ'ניק: זה אולי צעד ראשוני לתיקון העוול ההיסטורי, אבל אי אפשר להסתכל על הכל דרך החור של הגרוש.

<דנה טבצ'ניק: אתם פוגעים באמצעי, אמצעי למימוש מדיניות ומטרות.

<דנה טבצ'ניק: כשאין מדיניות ואין מטרות איך עושים את זה?

<דנה טבצ'ניק: לי חסר כאן המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מדברים על ניצול משאבי טבע, על פגיעה חמורה ביותר בים המלח שהמפלס שלו הולך ויורד ומתקיימים בולענים על הפוספטים, כל נחל צין ועין עקרבים הרוס לחלוטין.

<דנה טבצ'ניק: אין כאן את המשרד להגנת הסביבה, אין מדיניות, אין קיבוע.

<דנה טבצ'ניק: הרגולציה הקיימת היום היא באמת מתקופת המנדט, "פקודת המכרות" היא משנת 1925 שקובעת נכון להיום לא רק את התמלוגים, אלא את כל ההתנהלות.

<דנה טבצ'ניק: הפוספטים, אגב שום חוק לא קבע את התמלוגים בגין הפוספטים, הם נקבעו בגישור.

<דנה טבצ'ניק: גם היום הבוררות עם מפעלי ים המלח, הם מגיעים לבוררות איתנו על כך שהם לא משלמים לנו 300 מיליון דולר.

<דנה טבצ'ניק: הם מגיעים לבוררות ובחרו אחד מהבוררים, הם הגיעו על פשרה על הבורר השני, כל זה מתבצע בחדרי חדרים הרחק מעיני הציבור כמו שעד היום כל ההסכמים התבצעו.

<דנה טבצ'ניק: אחת הסיבות העיקריות לכך היא חוסר רגולציה.

<דנה טבצ'ניק: כשאין רגולציה אין פיקוח, אין אכיפה, אין מדיניות ולא משנה כמה ידונו על כך הוועדות, זה לא יעזור.

<דנה טבצ'ניק: "פקודת המכרות" "חוק הנפט" "חוק הזיכיון" – הגיע הרגע לשנות אותם ולקבוע כאן מקום גם למשרד להגנת הסביבה.

<דנה טבצ'ניק: שמענו שיש תזכיר השבעה לאיכות הסביבה בנושא קידוחי הגז והנפט, להיפך, היה קודם.

<דנה טבצ'ניק: אבל משרד האנרגיה קבע את "תקנות הנפט" בסוגריים, סטייה מחוק התכנון והבנייה באופן מכוון להוציא את הסמכות של המשרד להגנת הסביבה.

<דנה טבצ'ניק: יש כאן אינטרסים מנוגדים וצריך לעשות את האיזון ולשים את הבלמים.

<דנה טבצ'ניק: לכן צריך לעשות רגולציה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נסכם את הדיון הזה.

דב חנין: לסיכום "ביזה".

מיקי רוזנטל: אני אמרתי "שוד".

אמנון כהן: ככותרת נאמר:

אמנון כהן: הוועדה מתרשמת שאין לנו מדיניות וראייה מערכתית כוללת.

אמנון כהן: הכול כרגע תלוי בוועדת ששינסקי ואני לא יודע מה היא תתווה בסוף.

אמנון כהן: היום אנחנו מגלים שיש הפקרות מוחלטת בכל הנושאים: מדיניות, גבייה, תמלוגים בשימוש במשאבי טבע.

אמנון כהן: הוועדה תקיים דיון נוסף בהשתתפות מנכ"ל רמ"י, לדעתי בנושא הזה צריך גם השר להיות נוכח.

אמנון כהן: מדובר במשאבי הטבע של המדינה.

אמנון כהן: חשוב שיהיה נוכח גם שר התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים השר סילבן שלום.

אמנון כהן: לדעתי ברגישות החברתית שלו נוכל לחבר את הדברים כדי שלא נפספס את כל התקוות שלו מוועדת ששינסקי.

אמנון כהן: יש לבדוק האם הם קיבלו את כל מה שהם צריכים כדי לקבל תמונה כוללת על מנת שתתקבלנה המלצות טובות.

אמנון כהן: כמו כן נבקש שלדיון הבא יגיע גם נציג המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: לדעתי בנושא משאבי הטבע הוא חשוב.

אמנון כהן: גם נוכחות של משרד הבריאות, כי אם יש זיהומים כאלה ואחרים חשוב שנדע.

אמנון כהן: הוועדה תבחן את הפן המערכתי בנושא השימוש במשאבי טבע.

אמנון כהן: גם בנוגע לתמלוגים, וכפי שנאמר אנחנו מבקשים לדאוג גם לדורות הבאים.

אמנון כהן: נבקש להבין את החלוקה של הכמויות שבכל שנה נכרה, וכמובן גם בנושא המכרזים.

אמנון כהן: התחלנו לעשות דברים, אבל עדיין אנחנו בחיתולים.

אמנון כהן: כרגע יש בהחלט הפקרות מוחלטת בנושאים אלה.

אמנון כהן: הוועדה לא השתכנעה שהדוח הזה הגיע למיצוי או לביצוע.

אמנון כהן: יש תקוות מוועדת ששינסקי, אבל לא נחכה עד אז.

אמנון כהן: במהלך החודשיים הקרובים הוועדה תקיים דיון המשך עם כל הגורמים.

אמנון כהן: נבקש לקבל עדכונים מכל היושבים כאן עד לקיום הדיון הבא.

אמנון כהן: נשמח לקבל את העדכונים ישר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.