ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 186, 2014-01-22 10:00

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה בגפ"מ, נקרא לדיון מהיר בעקבות האירוע בגילה.

אבישי ברוורמן: כמובן שזה מאוד עצוב להתכנס אחרי אירוע מהסוג הזה, בעיקר כשבודקים לאחר האירוע, מגלים שהיו דוחות והיו אזהרות, ובכל זאת, המצב בשטח מלא סימני שאלה גדולים לגבי התפקוד הכללי גם של חברות הגז וגם על הפיקוח שעליהם מצד הממשלה.

אבישי ברוורמן: מהפרוטוקול של הדיון הקודם שהתקיים בנושא אחרי האירוע בנתניה בשנת 2011 - - -

<לאה ורון: מדובר בכנסת ה-18.

אבישי ברוורמן: בכנסת ה-18, עולה שהגורמים מיקדו את הדיון בכך שבתחום הזה יש חאפרים, ויש בלוני גז שנגנבים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש היום לא לקחת את הדיון למקום הזה כבמקרה בגילה.

אבישי ברוורמן: זה שיש את כל הבעיה של החאפרים, זאת בעיה שצריך להסדיר אותה, ובהחלט, כי האסונות האלה יכולים לקרות כל יום עקב הסיבה הזאת.

אבישי ברוורמן: היום, בדיון הזה, אנחנו מדברים בחברה גדולה ומסודרת, חברת "סופרגז", שעוסקת בפרויקטים מורכבים בהרבה מחיבור של בית לגז בישול.

אבישי ברוורמן: אני יודע שתגידו ספציפית על הכשלים באירוע בגילה שנמצא בחקירת המשטרה, ולכן, אני לא בא פה לעניין המשטרתי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין עם חברי הכנסת ברמה העקרונית - מה קורה כשחברת גז מקבלת פניה על דליפת גז.

אבישי ברוורמן: אני מבין שיש בעיה עם טיפול בתקלות בשעות הלילה, מה הסיבה?

אבישי ברוורמן: אנחנו מעוניינים להבין מה משרד האנרגיה מחייב את חברות הגז לעשות כיום בנושא טיפול בתקלות.

אבישי ברוורמן: האם יש זמן תגובה שהן מחוייבות אליו?

אבישי ברוורמן: האם יש פעולות שהמשרד מחייב את החברות לבצע?

אבישי ברוורמן: האם יש פעולות שהוא נתן אישור לא לבצע בשעות הערב והלילה?

אבישי ברוורמן: מה איכות הבדיקות שמתבצעות כל חמש שנים?

אבישי ברוורמן: וכמו שהובאה לתשומת ליבי, אני מבין שיש פערים משמעותיים בתקינה בין ישראל לבין מדינות אירופה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, שהבדיקה שם יותר תכופה, ולכן המשמעות של הבדיקה ושל האכיפה במדינות המתוקנות שונה בצורה משמעותית ממדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: בכוונתי להעמיד בתוך ימים ספורים על סדר יומה של הוועדה את הצעת החוק בנושא בטיחות ורישוי שהועברה לוועדה.

אבישי ברוורמן: כבר נקבע דיון לדיון הראשון, במהלכו תבחן הוועדה כל אחד מסעיפיה לעומק בחקיקה על מנת להבטיח את השימוש בגז, כדי לשנות את ההליכים הנוכחיים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכל אלה שהגיעו לכאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו כמובן גם מפה פעם נוספת שולחים תנחומים לטרגדיה למשפחה, והחלמה לפצועים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנא סוויד.

חנא סוייד: תודה אדוני היושב ראש, אני כמובן מצטרף לדבריך בקשר להשתתפות באבל המשפחה.

חנא סוייד: אני רוצה להוסיף לשאלות שהעלית שכמובן שאלות רלבנטיות, וצריך לתת את התשובה עליהן.

חנא סוייד: האם יש כללי בטיחות שקופים וידועים שהציבור יודע אותם, ושהם מחייבות את חברות הגז?

חנא סוייד: והאם יש איזשהו הסדר, או נוהל לגבי הסמכת אנשים שמטפלים בגז?

חנא סוייד: אם יש איזושהי היררכיה, האם מי שעוסק באספקת גז ובטיפול בתקלות הוא צריך לעבור איזושהי הסמכה מיוחדת, הוא צריך להיות, למשל, איזה הנדסאי, או טכנאי או עבר איזשהו קורס הכשרה מסוים?

חנא סוייד: האם יש במשרדי הממשלה הרלבנטיים משרד התעשייה, והמסחר, האם יש איזשהו נוהל או תקן, או סידור אחר שמחייב את החברות, או שכל אחד במדינה יכול להיות מחלק גז וטכנאי גז?

חנא סוייד: המקרה הזה קרה, אנחנו צריכים להיות בטוחים שלפחות אנחנו באופן תאורתי, אנחנו מתקינים את הבסיס שלא תשנה טרגדיה כזו בעתיד.

אבישי ברוורמן: נשמע את חברי הכנסת מה המצב הקיים, מהן הבעיות לאור השאלות שנשאלו.

יצחק וקנין: הייתי רוצה לדעת אם יש פיקוח על כל הלימודים למי שמקבל רשיון להסמכה בנושא הזה, ואם יש בדיקה או בחינות שעושים להם, ואיך זה מתבצע?

יצחק וקנין: מהם הקריטריונים לקבלת רישיון לספק גז?

יצחק וקנין: האם יש קריטריונים?

יצחק וקנין: - למה אני שואל את זה.

יצחק וקנין: אני זוכר את החקיקה פה שרצו להכניס פה עוד חברות ולהוזיל את הגז, ככה שאני מכיר את כל חבלי הלידה של הדבר הזה, גם אז העלינו בעיות קשות מאוד, וחששנו מדברים קשים.

יצחק וקנין: מי שעובד ביום יום, ורואה את הדברים, יש המון זילות של חברות הגז בכל הטיפול במערכת, הם באים זורקים את הבלון, סוגרים אותו, בזה נגמר.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על החברות הרציניות.

יצחק וקנין: אני מדבר על החברות הרציניות דווקא.

יצחק וקנין: באים, שמים בלונים, יש להם גם ספק שני שהוא הבעל, נותנים לו את הזיכיון לחלק, הוא בא וזורק את הבלונים, סוגר אותו, לוקח את הבלון על הגב, בזה נגמר.

יצחק וקנין: זה בבלונים הקטנים או הגדולים פחות או יותר, אני לא מדבר על צוברי הגז, הם לא עושים שום בדיקות.

יצחק וקנין: אומרים חמש שנים, שיבדקו את הדבר הזה, אין שום פיקוח על הדבר הזה.

<חן בר יוסף: בוקר טוב, ובוקר עצוב לכולם.

<חן בר יוסף: גם אנחנו משתתפים בצער של משפחת טופאן, גם בצער של כל המשפחות שהיו שם ליד.

<חן בר יוסף: היינו לפני יומיים באתר, אתר הרס קשה וכבד, שחוץ כמובן הבדיקה והחקירה, שלא נדבר על העכשיו, מעורר שאלות שלדעתי גם נכון שהוועדה תדון בהם לגבי היכולת והמנגנונים שיכולים להתאים בשביל לפצות את כל הנפגעים בסביבת הרס כזאת.

<חן בר יוסף: לא יודע מי מכיר, אבל, למשל, באירוע בנתניה, עד היום אף אחד מהשכנים שם לא פוצה, שזאת נקודה למחשבה ברמה הממשלתית, אולי גם ברמה החקיקתית, נושא שאולי משני ביחס לביטחון והבטיחות, אבל גם הוא נושא כבד וכואב.

אבישי ברוורמן: סליחה, מכיוון שאנחנו הולכים לדון בהצעת החוק הזו, אני מציע שכל הדברים יועברו להצעת החוק – מתי אנחנו מתכנסים?

<לאה ורון: אני חושבת שב-18 לחודש.

<לאה ורון: פשוט תעבירו את ההצעה שלכם שתשולב בתוך הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שהחוק הזה יהיו בו שיניים, שהוא יהיה חוק חדש, לא שאנחנו נחוקק חוק, ואחרי זה אתם תעבירו לנו המלצות שבעוד שלוש שנים נחוקק חוק אחר לאחר שחס וחלילה שיקרה משהו.

<חן בר יוסף: לפעמים דווקא התוספות האלה מעכבות יותר את החוקים, אבל בוא נתקדם שלב שלב.

אבישי ברוורמן: אני יודע שעורכי דין לפעמים מתפלפלים, אבל אם היה פה פיקוח נפש, ויש פיקוח נפש, יש לכם עד ה-18 בפברואר את הזמן, תיקחו את כל הדברים האלה, במסגרת החוק הזה אנחנו נשנה כדי שהחוק יהיה חוק.

<לאה ורון: גם בנושא הפיצויים שאתה מציע כרגע.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה אני מבקש תגישו מוקדם, כדי שנכניס את זה לחוק, ואנחנו נחוקק.

<חן בר יוסף: אני אתחיל עם השאלות הספציפיות, ויש פה את מנהל ענייני בטיחות וגז, הוא ירחיב יותר בעניין הזה.

<חן בר יוסף: כל מי שעוסק בגז, בין אם הוא החברה המספקת, ובין אם הוא הטכנאי שבא לאתר, מתקין, מטפל, מתעסק בצנרת, כולם מוסמכים על פי חוק.

<חן בר יוסף: כולם עוברים הכשרות במסגרת - - -

יצחק וקנין: שאלתי אם יש פיקוח , לא אם הם עוברים, זה ברור.

יצחק וקנין: יש פיקוח על הדבר הזה או אין פיקוח?

יצחק וקנין: לא סתם אני שואל.

<חן בר יוסף: עוברים הכשרות מחייבות, עוברים מבחנים שעליהם אחראי משרד הכלכלה, וכאשר הם מגיעים אלינו לקבל את הרשיון, והיום הרשיונות האלה הן כבר תעודות מסודרות, כרטיסים, לא מגנטיים, אבל כרטיס עם צילום של הבן-אדם, עם מספר תעודת הזהות שלו, רק אחרי שהם מוכיחים לשביעות דעתו ורצונו של המנהל, ונוהל כתוב ומסודר מה הם צריכים לעבור בין חידוש רישיון לחידוש רשיון, רק אחרי שכל זה קורה, הם מקבלים את הכרטיס, והם מוסמכים להתעסק עם גז.

<חן בר יוסף: כל אדם אחר שמתעסק עם גז, ותיכף נגיד מה עוד המשרד עשה בעניין הזה, למעשה, עובר על החוק.

<חן בר יוסף: בעניין הזה - בפסח האחרון, אחר כך גם בעיד אל פיטר, יצאנו בקמפיין, שכיוון שלאנשים יש נטייה, כשהם מנקים את הבית מה שנקרא ניקוי יסודי, יש נטייה להזיז דברים ממקום למקום, כולל להזיז את התנור, לפעמים לנתק את הצינור.

<חן בר יוסף: הדגשנו בפני הציבור, חברים יקרים, זה מסוכן, זה אסור.

<חן בר יוסף: רק אדם מוסמך רשאי לנתק ולחבר צינורות של גז בגלל הסכנה שקיימת בדבר הזה.

מיכל רוזין: לא הבנתי, עשיתם פיקוח על בתים פרטיים?

<חן בר יוסף: רגע, תיכף נגיע לפיקוח.

<חן בר יוסף: אני דיברתי על הקמפיין שעשינו בשביל להעלות את המודעות.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, כאשר חברי הכנסת לא מבינים, הם ישאלו שאלות.

מיכל רוזין: שאלת הבהרה.

<חן בר יוסף: זה הקמפיין, ונסביר גם למה קמפיין ולא פיקוח.

<חן בר יוסף: יש 2.2 מיליון בתי אב בישראל, אני חושב שברור לכולנו שהפיקוח הוא מדגמי לגמרי בפרומילי אחוז, זה היכולת הממשלתית בתחום הזה.

אבישי ברוורמן: לגבי הפיקוח המדגמי, אתה לא אמון יותר מכל אחד.

אבישי ברוורמן: העסק הזה שבעצם כל חמש שנים בודקים, באירופה זה הרבה יותר חשוב.

<חן בר יוסף: נדבר על תקינה.

<חן בר יוסף: לא יודע לגבי אירופה, נדבר על תקינה בעניין הזה.

<חן בר יוסף: זה מבחינת הפיקוח והאכיפה הממשלתית, שוב אני מזכיר וגם צוטט בשם השר - בסופו של דבר האחריות הישירה על אספקת הגפ"מ, אספקה בטוחה שלו, היא אחריות של המספק, מפה החברות יודעות את זה, מודעות לזה, הן המבטחות של האירועים האלה בסופו של דבר האחריות הישירה היא שלו.

<חן בר יוסף: כל מספק צריך לדעת, זה מופיע לו ברשיון שלו, מופיע בתקן הישראלי, והוא חייב אחת לחמש שנים, תיכף נדבר האם זה יכול להשתנות אחת לחמש השנים הזה, אחת לחמש שנים לעשות את הבדיקה בתוך הבתים.

<חן בר יוסף: אני מניח שהחברות יספרו גם על הקשיים שיש להם להגיע לתוך בתים בשביל לעשות את הבדיקה האחת לחמש שנים, זה על מערכת הגז.

<חן בר יוסף: אם יש מתקן צורך גז שהוא מתקן מיוחד, כגון: יונקרס מחמם מים ביתי, אז הבדיקה צריכה להיעשות באינטנסיביות יותר גבוהה אחת לשנה.

<יהודה גסנר: אני רוצה להדגיש לגבי היונקרס, מתקן כמו יונקרס שמחמם מים בעקבות תאונות קודמות, ופה אני עונה לשאלה שעוד לא נשאלה של הפקת לקחים, שונה התקן, הארובה הינה מסוג ארובה כפולה, דהיינו, יניקת האוויר ופליטתו נעשית מחוץ לחלל הדירה, והתקן הזה שונה ונאכף, וקיבלנו לא מעט תלונות בעקבות כך מאנשים שהחזיקו ברשותם מכשירים ישנים, באה חברת הגז, סוגרת לי את הגז, מסרבת לספק גז, כי המכשיר שלי הוא מסוג ישן, ואכן כך צריך להיות.

<יהודה גסנר: זאת אומרת, במקרה של יונקרס, למשל, אותו מכשיר, אנחנו חייבנו וזה מבוצע, ומוחלפים המכשירים למכשירים חדשים.

<יהודה גסנר: אגב, זה בעקבות ארוע שהיה לפני מספר שנים במרכז הארץ.

<חן בר יוסף: הנקודה הנוספת שהועלתה, היא נקודת הפיקוח והבקרה.

<חן בר יוסף: הפיקוח והבקרה בכל חברה ובכל סוכנות נעשתה על ידי אגף הפיקוח, אפשר לדבר על הכוח המצומצם מאוד שקיים באגף, למרות שגם מאז דוח המבקר נעשו כמה פעולות שחלקם עדיין בתהליך.

<חן בר יוסף: קודם כל עשינו שינוי במבנה הארגוני, היום יש לנו מבנה ארגוני שבו יש תהליכי רישוי בנפרד, תהליכי פיקוח ואכיפה בנפרד, ותהליכי חקירה בנפרד, שזה לקח שיושם בעקבות מספר אירועים שהיו גם בתוך האגף.

<חן בר יוסף: דרשנו וקיבלנו תוספת תקינה אמנם מצומצמת, אבל בהתאם לייעוץ ארגוני שנעשה בתוך האגף.

<חן בר יוסף: תוספת התקינה הזאת, אני חייב לציין, קשה מאוד להשגה.

<חן בר יוסף: אני מניח שזה גם משותף למשרדים אחרים, לגייס היום מהנדס לשירות המדינה, זה משימה כמעט בלתי אפשרית, כיוון ששכר המהנדסים בחוץ הוא בערך 70% יותר גבוה משכר המהנדסים שמצליחה לתת מדינת ישראל.

<חן בר יוסף: אנחנו פעם אחר פעם יוצאים למכרזים ומקבלים תיבת הצעות ריקה.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להשתמש בהם בתור על - - -

<חן בר יוסף: באאוט סורסינג.

<חן בר יוסף: תהליכי אכיפה במדינת ישראל לא יוצאים ל"אאוט-סורסינג".

<חן בר יוסף: יש הבדל בין מה שנקרא סמכות סטטוטורית.

<חן בר יוסף: מהנדס כזה שמגיע לאתר לכאורה יכול לתת הוראה.

אבישי ברוורמן: אין לך כוח אדם בגלל שאתה לא יכול לגייס אנשים עקב המגבלה של השכר, כמה בכלל יש כאלה?

אבישי ברוורמן: תגלה לנו את הסוד.

<חן בר יוסף: לנו יש 3 מרחבים, מרחב מרכז, מרחב דרום ומרחב צפון.

<חן בר יוסף: בכל מרחב יש לנו 2 מפקחים, דרום זה ירושלים עד אילת.

<חן בר יוסף: צפון, זה חדרה עד קריית שמונה.

אבישי ברוורמן: כאשר הנעת את ראשך, הבנתי כמה זה עגום שבמדינת ישראל, שהיא אחת מהמדינות הקטנות בעולם, אבל עדיין שישה מפקחים על הארץ הזו, זה, איך אומרים לא רציני.

אבישי ברוורמן: אני מבין את הנקודה, לא רציני.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, או שימצאו דרך להעלות שכר ולשכור מהנדסים, או שימצאו "אאוט סורסינג", אבל כרגע, מתוך האילוצים האלה – שישה מפקחים על מדינת ישראל כולה.

<לאה ורון: אדוני היושב ראש, אני מבקשת משהו לשאול.

<לאה ורון: אני קראתי הבוקר סעיפים מתוך דוח מבקר המדינה בנושא של הגפ"מ.

<לאה ורון: בדוח מוזכרים 21 פקחים, חלה ירידה משמעותית במספר הפקחים אצלכם?

<חן בר יוסף: יש לנו כמה השגות על מה שכתוב שם בדוח, זה לא הנקודה.

<חן בר יוסף: הוא ציין את מהו אגף הפיקוח.

<חן בר יוסף: אגף הפיקוח כולל חוץ מששת המפקחים, עוד שלושה – אין הרבה, אין לנו מנהלה כזאת עשירה, אנחנו מצומצמים, כי מטרתנו לפקח לא לייצר רק נייר.

<חן בר יוסף: יש לנו שלושה חוקרים, יש חוקר בכל מחוז.

<חן בר יוסף: יש לנו מנהלי מרחבים שאחראים, ודרך אגב, גם עושים פעולות שטח, אנחנו לא מנהלים.

אבישי ברוורמן: לא הבנת, אתה צודק לחלוטין.

אבישי ברוורמן: הזעקה שבאה מכאן, שישה פקחים למדינת ישראל זה סך הכול תעודת עניות.

אבישי ברוורמן: הבעיה הזאת כרגע היא בעיה שצריך לפתור אותה, אבל מכיוון שאתה אומר, האילוצים שלך, ואני מבין, עקב השכר הן כאלה, אנחנו נמצאים בשיווי משקל שיביא שברמת הפיקוח, פשוט, לא, אין פיקוח.

<חן בר יוסף: לא, אני לא אומר את זה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש כאן.

חנא סוייד: הכשל שקרה, אני לא בטוח שהמקור שלו זה בהעדר פיקוח, זה אולי בהעדר הסמכה או אחריות אצל האדם, אני לא רוצה לקבוע עובדות כמובן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים איך, הלא חן בר יוסף והצוות עושים עבודה טובה, אבל מה שקורה, שהמערכת מבחינת כוח אדם, המשאבים, זמן הבדיקה, היא מערכת לא אפקטיבית, ואנחנו בחסדי שמים.

חנא סוייד: תסכים איתי, אדוני היושב ראש, כשיש לך אנשים שפועלים על פי הסמכה ברורה, אז הצורך בפיקוח הוא קצת פחות.

חנא סוייד: אם יש לך אנשים מיומנים בשטח, שמקבלים על עצמם אחריות, והם פועלים על פי מיטב התקנים והנהלים, אז הצורך בפיקוח צמוד - - -

יצחק וקנין: אני לא סתם אמרתי את מה שאמרתי.

יצחק וקנין: יש לנו כלל, הגמרא אומרת שאם יש לך שדה, אתה בעל בית, יש לך פועלים עובדים ואתה לא יורד לבדוק את הפועלים, אתה נקרא פושע, כך הגמרא אומרת על אותו אדם שיש לו שדה עסק והוא לא בודק אותו.

יצחק וקנין: אני אומר לך באחריות מלאה, אני גר במושב, שמים לי את הבלון, זה חברה שהיא חברה קבלנית לחברה המבצעת.

אבישי ברוורמן: למי שלא יודע חבר הכנסת וקנין גר במושב יערה על גבול לבנון.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לפגוע באף חברה, רק אני אומר, רבותיי, באים אלינו האנשים שמורידים את הבלון, הם שמים את הבלון והולכים, בזה נגמר הסיפור.

יצחק וקנין: הוא לא מנסה לבדוק מה קורה, אולי יש איזו בעיה, סוגר את הבלון, נגמר העניין וזהו זה.

יצחק וקנין: אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה עשו אצלי איזה בדיקה, רק אם אני ביקשתי להתקין איזה נקודה או משהו כזה, אז בא הקבלן, אותו אחד ועושה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, לדבר הזה אין מספיק ביקורת של החברות, עזבו שהמצב של המשרד הוא בכי רע.

יצחק וקנין: עם שישה אנשים אי אפשר לעשות כלום, אם אחד חולה, אז בוא נגיד שחצי מדינה חולה.

<חן בר יוסף: לגבי התקינה, בישראל יש תקן גם למוצר עצמו גם לבלון, גם לצובר.

<חן בר יוסף: יש תקן איך מתנהלים החיבורים ומה צריכה לעשות כל חברה וכל סוכנות.

<חן בר יוסף: שני תקנים, תקן 70 ותקן 158, הם למעשה שני התקנים המרכזיים, יש תקן לגז עצמו.

<חן בר יוסף: אלה התקנים שמדינת ישראל משתמשת בהם.

<חן בר יוסף: הייתה פנייה שלנו לוועדת התקינה במכון התקנים לשפר את התקן.

<חן בר יוסף: הוצע שם לאמץ תקן אחרי שבחנו שלל תקנים אפשריים, הוצע לאמץ תקן אוסטרלי.

<חן בר יוסף: ועדת התקנים במכון התקנים החליטה שלא לקבל, זה המלצה שלנו ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה.

אבישי ברוורמן: זה מעניין, אולי תסביר לנו מה זה תקן אוסטרלי, למה לא תקן גרמני.

אבישי ברוורמן: למה אוסטרלי, ומדוע לא קיבלו את זה.

<יהודה גסנר: ברשותכם, אולי קודם לכן הרכב של ועדת התקינה, מדובר בוועדה טכנית מס' 403.

<יהודה גסנר: לפני מספר שנים זיהינו שההצבעות שם הם מוטות בצורה מאוד מסוימת על פי אינטרסים של גורמים מסחריים.

<יהודה גסנר: לאחר התנהלות מול מכון התקנים במשך קרוב לשלוש שנים, הצלחנו באופן חריג, יוצא מן הכלל להוסיף חבר מס' 13 לוועדה, מטעם המשרד להגנת הסביבה, ועל ידי זה פחות או יותר הצלחנו לאזן את הרכבם של הרגולטורים ושל המגזר שמספק של הספקים למיניהם.

<יהודה גסנר: לפתחה של אותה ועדה הוגשה הצעה ונבחנה לשינוי התקן הישראלי, תקן 158, תקן רשמי, אגב, התקן הזה במקור נולד מתוך תקן אמריקאי, תקינה אמריקאית.

<יהודה גסנר: בדרך כלל זו תקינת NFPA58 ולכן אתם גם מזהים את הזהות במספר 158.

<יהודה גסנר: ההצעה שלנו נבחנה, נבדקה, נעשתה עבודה מקצועית באותה ועדת תקינה, לצערי, אותה ועדת תקינה דחתה את פנייתנו, לא אימצה את התקן הזר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתמקד בשאלות.

אבישי ברוורמן: אני שואל שאלה, כל אחד פה עושה את עבודתו נאמנה.

אבישי ברוורמן: יש לנו כשל מערכתי רציני בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני שואל שאלה נוספת, אתם הלוא יודעים את זה, האם ייתכן כי ברחבי הארץ טומנים צוברים ללא אישורים תכנוניים.

אבישי ברוורמן: שמענו שבצפון הארץ, אני לא יודע, אולי בגלל הקירבה שלי לוקנין יותר בצפון הארץ, הוטמנו אלפי צוברים ללא אישורים וכי מקומם אינו יודע, האם זה נכון?

אבישי ברוורמן: אני חוזר על השאלה, האם בצפון הארץ הוטמנו אלפי צוברים ללא אישורים שמקומם אינו ידוע?

<יהודה גסנר: אם מקומם אינו יודע והם הוטמנו ללא אישור, אז כנראה שגם אנחנו לא יודעים על זה.

<יהודה גסנר: שנית, הטמנת הצוברים הביתית נכון להיום, להבדיל מהפיקוח הכולל שלנו על המערכת, הטמנת הצוברים הביתית, ובכלל צוברים ביתיים עד 10 טון, מי שמאשר אותם הם שני גורמים, משרד הכלכלה, שזה נמצא תחת אחריותו.

<יהודה גסנר: הגורם השני הוא הרשות המקומית שהיא זאת שצריכה לתת את היתר הבנייה.

<יהודה גסנר: באו רשויות המקומיות כבר כמה פעמים, דרך אגב, הרבה אחרי אירוע נתניה, ואמרה עיריית נתניה למשרד האנרגיה, תגיד לי איפה יש אצלי צוברים.

<יהודה גסנר: אמרתי לו, היתרי הבנייה זה לא אני, זה אתה, ואת האישור המקדים להיתרי הבנייה ואת הפיקוח זה שוב לא אני, זה גם, משרד הכלכלה.

יעקב אשר: לא, אבל אם מישהו לא מגיש היתר בנייה, הרשות המקומית לא יכולה לתת לו היתר בנייה.

<חן בר יוסף: אז אני יודע על זה, כי לי יש פקחים בכל עיר ועיר.

יעקב אשר: ואתה מיידע את הרשויות המקומיות?

<חן בר יוסף: לא, אמרתי את זה בציניות, איך אני אדע על זה למען השם?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר היה ראש עיריית בני ברק.

יעקב אשר: אם יש טופס כזה של אישורים שיתחיל מאיזשהו משרד.

<חן בר יוסף: יש טופס.

<חן בר יוסף: אבל פה מדובר על עבריין.

אבישי ברוורמן: קודם כל אנחנו יודעים שפקחים יש שישה בכל הארץ.

אבישי ברוורמן: הוא משרת ציבור לעילא ולעילא.

אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים כאן, ואני חושב שהיחידים שיושבים פה באופן קבוע זה רק חלק קטן מחבריי הכנסת וחלק מהעיתונאים.

אבישי ברוורמן: כל בעיה חוזרת לאותה בעיה שאני מגדיר אותה כבעיית המשילות הישראלית, לא שני אחוז חסימה, ולא 24 או 19 שרים שבמדינת ישראל אין בעל בית לשום נושא, וכל נושא הוא אחראי לפה, שר הכלכלה פה, הרשות לא – אין בעל בית.

אבישי ברוורמן: למה מדינת ישראל המשילות שלה גבוהה בעולם, בגלל 24 שרים ולא 19?

אבישי ברוורמן: בגלל אחוז חסימה של 2%.

אבישי ברוורמן: למה אישורי בנייה, ואישורי עסק ושחיתות בתוך עולם שלישי?

אבישי ברוורמן: מכיוון שבשום מקום כל שר עובד לחוד, כל פקיד עובד לחוד, אין בעל בית ואין סמכות.

אבישי ברוורמן: כאן קבור הכלב בכל מקום, והוא חוזר בכל מקום, ואז קורה האירוע, והאירוע הזה מכאיב את כולנו, מסעיר את כולנו, מזיק את מבקר המדינה, אבל המשילות הישראלית שלא קיימת חוזרת, כי אין בעל הבית לנושא, ואין פיקוח לנושא, ואז מר חן בר יוסף, משרת ציבור מהנאמנים בישראל, אומר, מה אני יכול לעשות?

אבישי ברוורמן: משרד הכלכלה, הרשויות – שישה פקחים.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו נחזור לפה באסון הבא, ואנחנו נחזור לפה בכשל הבא, ואנחנו לא נבנה דיור, ואותם הדברים יחזרו, ואז כולם יגידו יש דברים גדולים, וישראל תמשיך להיות חברה שרק קבוצה קטנה עושה סטארט-אפים, תוכנות ומתעשרת, ובכל הדברים האחרים אין צמיחה בת קיימא לרוב האוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: זו אותה הבעיה, זו בעיית המשילות הישראלית, ואין שום קשר לא לשוויון בנטל, ולא ל-2%, 3% חסימה.

אבישי ברוורמן: פה קבור הכלב, ועד שלא יישבו פה וילמדו מרבין שהיה לוקח את מספר השרים ואומר בכל בעיה יש אחראי אחד, ולוקח את שמעון שבס ומתכלל עם בקרה ואכיפה - כי מה קורה?

אבישי ברוורמן: אני יושב כאן, יושבת כאן לאה, יושב איציק וקנין 18 שנה שיצא עכשיו, ישנם צעירים שהם יותר צעירים, במיוחד הזיכרון ההיסטורי, ורואים שזה חוזר על זה כל הזמן.

אבישי ברוורמן: לכן חלק מהישיבות האלה הן ישיבות התראה, אבל הן לא מביאות לביצוע, כי כל זמן שאין אדם אם זה בשלג, אם זה בכרמל, אם זה בדיור שהוא מתכלל ומוביל, אז מה אתם רוצים מחן בר יוסף?

אבישי ברוורמן: וזאת הבעיה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מסתכל כאן, ואני מדבר אל השרים.

אבישי ברוורמן: ברגע שממשלת ישראל תהיה לה ממשלה, ממשלה שארבעה שרים עובדים ביחד.

יעקב אשר: אבל מישהו נותן זיכיון לאותן חברות להיות חברות גז, מישהו נותן זיכיון, הרי זה לא אנשים פירטיים, אי אפשר לעשות רגולציה דווקא באיפה שצריך ולא איפה שלא צריך?

אבישי ברוורמן: עוד לפני שנכנסת יש את החוק שחן יניח על שולחננו ב-18 בפברואר.

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי שמכאן ועד ה-18 ישנה את החוק, יכניס לו שיניים לדברים שדיברנו כאן, כדי שהחוק הזה יהיה משמעותי לבקרה ואכיפה לבטיחות בנושא הגז.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר טמיר, מנכ"ל מרכז הגז בע"מ.

אבישי ברוורמן: הנושא הוא לא בנושא התחרות בנושא הגז.

<יורם טמיר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לצטט את אחד מקודמייך, חבר הכנסת לשעבר, והשר לשעבר, שלום שמחון, שקבע לפרוטוקול שיש קשר הדוק בין אי יישום הרפורמה לבין מצב הבטיחות הרעוע במשק הגז, אלה דבריו כמעט.

חנא סוייד: איזה רפורמה?

<יורם טמיר: רפורמה במשק הגז.

<יורם טמיר: אנחנו נמצאים במציאות, אדוני, שיש ממונה על בטיחות הגז שהוא מינוי אישי של השר, בעצם אין לו, כפי ששמענו את כל הסמכויות כדי למצות אחריות היד האחת.

<לאה ורון: של השר המכהן?

אבישי ברוורמן: כן, שר האנרגיה.

<יורם טמיר: ואין לו את הסמכויות כדי לקיים מדיניות היד האחת, זו בעיה שצריך לפתור אותה, ויש לי כמה הצעות מעשיות שאני אגיע אליהם.

<יורם טמיר: אנחנו פועלים תחת שני תקני בטיחות מצוינים, אני מזהה גם חברים אחרים, אני חבר בוועדת 403, בחנו כפי שנאמר פה את הסוגיה, בוועדת הגפ"מ במכון התקנים.

<יורם טמיר: תקני הבטיחות מכסים מצוין בתנאי מדינת ישראל, והם שניהם תקנים רשמיים שאני לא צריך להגיד בפורום הזה את משמעות הרשמיות של התקן.

<יורם טמיר: הבעיה שלא אוכפים אותם, אין אכיפה של התקנים הרשמיים האלה.

<יורם טמיר: בעיה מס' שניים, יש לנו את ריבוי הסמכויות שצריך למצוא לה פתרון.

אבישי ברוורמן: רבותיי, מר טמיר נותן הצעות לפתרונות.

<יורם טמיר: קודם כל חייבים לשדרג את חקיקת קידום התחרות, כי כמו שאמרנו יש קשר.

<יורם טמיר: שנית, צריך להכפיף את מלוא האחריות ובאופן בלעדי על הממונה על הבטיחות בגז מר גסנר.

אבישי ברוורמן: סוף כל סוף יהיה ממונה.

<יורם טמיר: צריך לבצע אכיפה מושכלת של הרגולציה, כי כל מה שאמרתי בכשל של הרפורמה אנחנו חוגגים לה בימים האלה 25 שנה של רפורמה כושלת, זאת אומרת, הכול תולדה.

<יורם טמיר: אני מבקש שיחילו על הרשויות המוניציפליות אחידות בדרישות וללא עלות, ובכך יוכלו למצוא פתרון להיעלמותם כביכול של צוברים, למרות שזה ממש פרסה, כי צובר על פי התקן צריך להיות מזוהה באופן ברור.

אבישי ברוורמן: אתה מודע למה שאמרתי, שיש אלפי צוברים שבאמת לא יודעים איפה הם.

<יורם טמיר: לא, לא יכול להיות.

<יורם טמיר: אתה הולך ברחוב, אתה מזהה צובר, אי אפשר לא לזהות צובר.

<יורם טמיר: אלא אם כן מישהו עבר פה עבר, והתקין אותו שלא כדין.

<יורם טמיר: הדבר האחרון, להסדיר את ההיענות לחירום, כי גם בעניין הזה שוררת אנדרלמוסיה, הציבור לא יודע במקרה אסון, או במקרה טרום אסון את מי להזעיק.

<יורם טמיר: מזעיקים את מכבי אש, את המשטרה, את חברות הגז, ונוצרת פה סיבוך אחד גדול.

<יורם טמיר: תודה רבה אדוני.

<יורם טמיר: אגב, יש לי פטנט להרבות את הדסק של מפקחי המדינה, פשוט לקחת את המפקחים ממשרד הכלכלה ולהכפיף אותם למשרד האנרגיה, אנחנו מכפילים במכה אחת, אגב, כולם עובדים אצל אותו בעל בית.

אבישי ברוורמן: הלא מה הבעיה, אין ממשלה בישראל, כל שר זה ממשלה נפרדת, וזה בעיה בין קבינט אמריקאי שאני מכיר אותו בהיבט אחר.

<יורם טמיר: אבל יש דבר יותר חמור, גם החלטות ממשלה בנושא לא מתקיימות.

אבישי ברוורמן: מר טמיר, אתה יודע ש-70% מהחלטות ממשלת ישראל אחרי שמחליטים אותם שום דבר לא קורה, ומתוך ה-30% לביצוע סופי רק חלק קטן.

אבישי ברוורמן: אני קצת מחכה ל"סופרגז", יש לי כבוד לחברות, אני לא אדם שמתלהם, יודעים את זה חבריי.

אבישי ברוורמן: אבל אם חברת "סופרגז" מתעלמת מאחריות הגז גם בכנסת, אני פניתי למנהל החברה ונציגיה מספר פעמים באמצעות מנהלת הוועדה, השעה אחת עשרה, מדוע אינכם נוכחים כאן?

אבישי ברוורמן: אני אבקש מאבי פרל, יושב ראש מרכז הגז.

<אברהם פרל: אדוני היושב ראש, ראשית, אני גם כן רוצה להצטרף בתנחומים למשפחה, והחלמה מהירה לפצועים.

<אברהם פרל: אדוני היושב ראש, כפי שאמרת, עצוב אבל ככה זה, לצערנו הרב הכלבים נובחים והשיירה עוברת, ואדוני, אתה מספיק ותיק מהוועדות הקודמות, כמו שאמר מר טמיר, כל זמן שהרפורמה לא תיושם, גם הבטיחות לא תשתפר, זה פועל יוצא.

אבישי ברוורמן: זה אמר מר טמיר.

<אברהם פרל: אדוני, אני רוצה להציע רק הצעה ראשונה ומרכזית.

<אברהם פרל: הרפורמה הזאת של הגז, מאז שהגז בישראל 60 שנה, השינוי המהותי שקרא בעצם מהקרטל שחגג - - -

<לאה ורון: אדוני היושב ראש, נושא הדיון איננו הרפורמה והתחרות.

<אברהם פרל: אני מבקש לומר כך, הרפורמה של הגז התחילה לפעול רק אחרי האסון שקרה בחיפה, שם הייתה דליקה, אז הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את הפעילות.

<אברהם פרל: אני רוצה להציע אדוני, על מנת שיהיה פה סדר בענף הזה של הגז, ושזה ענף מסוכן, ענף הוא עניין בטיחותי, ושלא יהיו בו מעורבים הון ושלטון, ההצעה להקים ועדה ממלכתית שתחקור קודם כל את הפעילות.

אבישי ברוורמן: אגיד לך דבר אחד, נמאס לי במדינת ישראל מועדות חקירה, זה חלק מהתרבות השלטונית הקלוקלת שכל פעם כאשר יש דרמה אומרים יש ועדת חקירה, עושים הרבה רעש ושום דבר לא קורה.

אבישי ברוורמן: אני צריך פה סמכויות, לא צריך לזה ועדות חקירה, לא צריך בזה חכמה גדולה, כל מי שניהל אי פעם משהו בחיים שלו, יודע שבשביל לנהל צריך אדם עם כתובת וצריך משאבים, לא צריך ועדות חקירה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש יש לי שאלה, אולי תעזור לי.

חנא סוייד: אני רוצה לצאת מהדיון הזה עם תובנה אחת, והיא - אני רוצה לפנות לספק הגז שלי בשאלה, תגיד לי, מי הסמיך אותך לעסוק בעבודה הזו?

חנא סוייד: אני רוצה להבין, שיגידו לי מי רשאי, מה אני צריך לבדוק אצל ספק הגז שלי על מנת להיות בטוח שהוא בעל עסק ושהוא מורשה.

חמד עמאר: עו"ד ממשרד התשתיות הלאומיות.

חמד עמאר: כל ספק גז מחזיק ברשיון ממשרד התשתיות הלאומיות.

חמד עמאר: ספק הגז בעל הרשיון ראשי על פי חוק הגז לבצע את שיווק הגז באמצעות סוכנים, מחלקים, מפיצים.

חמד עמאר: לא יכול לעשות את זה ללא הסכם בכתב עם אותו מפיץ או מחלק, זאת אומרת, כל סוכנות, כל מחלק, כל מפיץ יש לו הסכם בכתב עם ספק הגז שמרשה לו לבצע אספקת גז.

חנא סוייד: הוא צריך להיות משהו?

חנא סוייד: הוא צריך להחזיק באיזה בגרות, או הכשרה מקצועית?

חנא סוייד: יש הרבה חברות מכובדות שאני מניח שהן עובדות על פי חוק עם יועצים משפטיים כמוך, אני לא יכול להתקרב אליהם כי הם סגורים ומוגנים.

חנא סוייד: אבל הסוכן שאתה מדבר עליו, אני מבין שכל אחד יכול לעשות את זה, זה מה שאני מבין מדבריך.

חמד עמאר: אני מבקש לעשות הבחנה בין אספקת גז, שיווק גז, לבין עיסוק בעבודות גז כטכנאי גז.

חנא סוייד: התקנת רשת ביתית - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, אנא נסח את השאלה שהתשובה שלה תהיה כן או לא.

חנא סוייד: אני בונה בית, אני גר ביישוב, לא בבית דירות.

חנא סוייד: אני בניתי בית, ואני מזמין מישהו שיתקין לי רשת, ושיספק לי גז אחר כך, מה אני צריך לדרוש ממנו שאני אדע שאני מקבל שרות מבר סמכא, מאדם שנושא באחריות?

חנא סוייד: תגיד לי, אותו זה שחתם הסכם?

חמד עמאר: לגבי ההתקנה עצמה, קודם כל אתה צריך לדרוש תעודת טכנאי גז רמה אחת אם אתה בבית, ביישוב כפרי, בית פרטי, טכנאי גז רמה אחת יכול להתקין.

חמד עמאר: הוא חייב להציג לך את התעודה שלו, והוא חייב להיות מוסמך אם הוא מחזיק תעודה כזאת.

חמד עמאר: לגבי אספקת גז, אתה צריך לפנות לספק גז מורשה, סוכן באזור שלך, שיראה לך שהוא מורשה מטעם ספק גז בעל רשיון מורשה לספק גז, ולהתקשר איתך בהסכם בכתב, הוא צריך להחתים אותך על הסכם בכתב, והוא צריך לבצע לפני אספקת הגז בדיקה תקנית למערכת הזאת לפני שהוא מספק לה גז.

חנא סוייד: הרי הוא בונה את המערכת, אבל אני מדבר על משהו תקופתי אחר כך.

חמד עמאר: תקופתי זה אחת לחמש שנים, הוא חייב לבצע על חשבונו בדיקה תקופתית.

חנא סוייד: יצאתי בתובנה.

אבישי ברוורמן: מיכל רוזין, בבקשה.

אבישי ברוורמן: נשמע את שרביט משה שהוא דייר שהגיע שנפגע מהפיצוץ שהיה בנתניה.

אבישי ברוורמן: נשמע את אילן מירום מחברת פזגז, שהוא סמנכ"ל הנדסה, ויש לו אולי תשובות לחלק מהשאלות שנשאלו כאן.

אבישי ברוורמן: את דורון יהודה כמובן, מנכ"ל נכי ארגוני הפוליו בישראל.

מיכל רוזין: אני רוצה להביע את תנחומיי, אם יש משהו מרגש במדינה שלנו זה כשיש באמת מקרה כזה, וכולנו מרגישים את העצבות והתרעומת על מה שקרה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת סוייד, אני חושבת שהשאלות שלך הן מוצדקות וטובות, אבל אל לנו לטעות ולהטיל על האזרח את היכולת לבדוק ולפקח על כל מי שמועסק אצלו, אתה יודע, זה לא שאנחנו מחזיקים עכשיו עסק עם עובדים ועם רואי חשבון, אתה בונה בית לבד, אתה בונה, אתה צריך לנהל, אתה צריך לאבד ימי עבודה ולרוץ ולעשות, ובאמת גם להטיל על האזרח לבדוק את כל הדברים האלה, זה לא יכול להיות באחריותו הבלעדית.

מיכל רוזין: גם מצד שני, אני מקווה שלא יקרה פה תופעת ה-ש.ג.

מיכל רוזין: כלומר, גם אותו מתקין אני בטוחה שגם עולמו חרב עליו, גם הוא בטח לא התכוון שהתוצאה תהיה כמו שהיא.

מיכל רוזין: רציתי לומר משהו עקרוני, אבל גם לשאול שאלה.

מיכל רוזין: אני מצטרפת לעניין של סמכות ואחריות של משרדי ממשלה.

מיכל רוזין: אבל אנחנו מאוד טובים בלחוקק חוקים, ולעשות רפורמות וועדות, וועדות חקירה, ואנחנו מביאים המלצות מצוינות, ויש דוחות שלמים שיושבים במשרדי הממשלה על המדף ולא מיושמים, ובעיקר אנחנו מאוד טובים בלנסח בדקדקנות משפטית הכול עד הנקודה האחרונה.

מיכל רוזין: אבל הבעיה, והיא עולה בכל נושא שמטופל פה בכנסת, נושא בסופו של דבר של האכיפה.

מיכל רוזין: אם מדובר בסופו של דבר בקצה, ב-6 פקחים בלבד, אז אין אכיפה, אז גם עם כל תהליך ההסמכה, והכול מדוקדק בחוק מה מותר, מה אסור, אם אין אכיפה, אם יש רק שישה פקחים, אין אכיפה, היא פשוט לא קיימת.

מיכל רוזין: אני יכולה לתת לכם את זה במגוון דוגמאות, אני לא אעשה את זה עכשיו.

מיכל רוזין: לגבי הפיקוח, זה אומר גם אכיפה באופן כללי, סף הענישה, מה רף הענישה, האם מבטלים רישיונות?

מיכל רוזין: האם אתם יכולים להגיד לנו כמה רשיונות בוטלו?

מיכל רוזין: אנחנו לא שומעים פה את העדויות האלה, אבישי, כמה רשיונות בוטלו בשנה האחרונה?

מיכל רוזין: כמה נתפסו?

מיכל רוזין: כמה מתקני גז נתפסו שמילאו מיכלים גנובים, כל הדברים האלה, זה מה שצריך לבוא לכאן לוועדה, לבדוק איפה באמת הפיקוח מתבצע, שיבואו אותם פקחים, או מי שאחראי עליהם וייתן לנו נתונים, יגיד, הנה, ביצענו פיקוח ותפסנו ככה וככה, והעמדנו לדין כך וכך.

מיכל רוזין: חשוב לומר, אני חושבת שראוי להעלות את השאלה כמה מאותם ספקי שרות שמגיעים הביתה הם שכירים בחברות האלה, כמה מהם הם פרי לנסרים, כמה באמת עובדים תנאים הם תנאים ראויים, אני לא יודעת אם זה המקרה, מגיעים לשעות מטורפות שהם לא מצליחים להגיע לפרנסה ראויה, ולכן הם גם עייפים, ולא מספיק עירניים, או לא מספיק מסוגלים לטפל בדברים.

מיכל רוזין: אני חושבת שגם תנאי עבודה של אותם אנשים ראוי שנבחן אותם.

מיכל רוזין: אז שני הדברים האלה – תנאי עבודה ואכיפה של הפיקוח.

מיכל רוזין: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממר שרביט משה שנפגע מהפיצוץ בנתניה, כפי שהסברנו נתניה זה היה מקרה אחר מאשר כאן.

<משה שרביט: לפני שנתיים וחצי קרה אסון בנתניה, הבניין התפוצץ, נהרגו שלושה ו-100 פצועים.

<משה שרביט: הבניין שהיה לי חנות ודירה נמחק, נהרס, נותרו שני בניינים לא מאוכלסים שהמסוממים השתלטו עליהם.

<משה שרביט: הרשויות נטשו אותנו.

<משה שרביט: פנינו לעיריית נתניה, אמרו לי, אדוני, זה נכס שלכם, אתם צריכים לדאוג לנושא הזה.

<משה שרביט: הפיצוץ ארע לא סתם, בבניין שלנו היו כמה ספקי גז.

<משה שרביט: לפי החוק היה צריך להיות רק ספק אחד, אבל שלושה ספקים.

<משה שרביט: הייתי יושב ראש הועדה, כשהייתה דליפה של גז, היו פונים אליי הדיירים.

<משה שרביט: פניתי לסופרגז, מה הם אומרים לי?

<משה שרביט: אדוני, אנחנו בדקנו, זה לא מהצובר שלנו.

<משה שרביט: פנינו לאמישרגז, הם אמרו זה לא שלי, וכך עד שמצאנו את הדליפה.

<משה שרביט: 35% מהאנשים אין להם ביטוח, היתר יש להם תת ביטוח, אין לנו למי לפנות.

<משה שרביט: הרשויות נטשו אותנו, ואנחנו היום ממש ברחוב.

<משה שרביט: מדוע לא היה איזשהו גוף שיקבל את העניין הזה שייקח אחריות ויעזור לאנשים האלה.

<משה שרביט: עד מתי אנחנו נהיה זרוקים ברחובות?

<משה שרביט: לא ייתכן, עוד מעט בכלל יש התיישנות של התביעות, מי שיש לו פוליסת ביטוח, חלה עליה התיישנות לאחר שלוש שנים.

<משה שרביט: עכשיו אנחנו צריכים לפנות לעורכי דין, לשלם מאות אלפי שקלים.

<משה שרביט: אנחנו ממש הרוסים וגמורים.

<משה שרביט: ביקשנו מעיריית נתניה שתיתן זכויות בנייה כדי שיהיה ליזם - - -

אבישי ברוורמן: מר שרביט, ליבנו איתך.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כרגע מאוד פשוטה, אתה צריך לקבל עזרה בנושאים האלה - מי היה אחראי בנושא, האם עיריית נתניה או אחרים?

אבישי ברוורמן: כי אני יושב ושומע את מצוקתך, אבל לא ברור לי מה בקשתך.

אבישי ברוורמן: אם הגורם האחראי הוא עיריית נתניה, אז עיריית נתניה צריכה לעזור בנושא, או אחת מ-3 חברות.

אבישי ברוורמן: לכן, מה שאני מציע, מכיוון שאני אדם פרקטי, יושב לידך דורון יהודה, תשלח לנו הצעה או דבר ספציפי מה הבקשה שלך בנושא הזה, כדי שאנחנו נוכל לעזור לך ללכת מול הגורם האחראי ולעזור לך, אתה יודע אני שומע, ליבי איתך, אבל זה לא קריאה לדבר ספציפי.

אבישי ברוורמן: לכן, מה שאני מציע, שמעתי אותך, אנחנו משתתפים בכאבך, אנא נסח בקשה ברורה שבו מי היה האחראי שהיה צריך לתת לך את הגיבוי, ואנחנו נשתדל לעזור לך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<משה שרביט: הבעיה שאין אחראי, המשטרה והפרקליטות לא מצאו אשמים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, זה הכול אלוקים, אבל זה חלק מהדברים שאנחנו אומרים שגם אין אחריות מבחינת הניהול, מבחינת האכיפה, בסוף מבחינת העזרה לאלה שנפגעו, מה שנקרא לא רק חלם, אלא גם לפעמים קצת – לא רוצה לדבר על סדום.

<אילן מירון: רציתי להתייחס לנקודה אחת ויחידה, נקודה שהועלתה פה על ידי חבר הכנסת סוייד, בנושא לימודי ההסמכה לקבלת תואר של מתקין גז בעצם לא מוסדרים במדינת ישראל.

<אילן מירון: אין חובת לימודים על שום - - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אני רק מחדד - - -

מיכל רוזין: עכשיו אמרו שכן.

<אילן מירון: טכנאי יכול לגשת לבחינה, ואם הוא הצליח איכשהו לעבור אותה בכל צורה שהיא, הוא בעצם קיבל את ההסמכה הראשונה לקראת תואר של מתקין גז.

<אילן מירון: אני אומר שמשרד התמ"ת צריך להרים את הכפפה.

אבישי ברוורמן: היום זה נקרא משרד הכלכלה.

<אילן מירון: לפקח על לימודים של מתקיני גז בדומה לכל מקצוע אחר כמו חשמלאי, טכנאי מוסמך לא יכול לקבל תעודה אם הוא לא למד את החומר התיאורתי.

<אילן מירון: מתקין גז יכול לקבל גם אם הוא לא למד את החומר התאורתי.

אבישי ברוורמן: כמה צריך ללמוד אדם, נאמר, טכנאי שגמר את ההכשרה, טכנאי אמין לנושא התקנת גז, מה הוא צריך ללמוד?

<אילן מירון: היום יש קורסים שהם סך הכול 100 שעות לימוד, אבל כמו שאני אומר, יש טכנאי שלא נכח ולו שעה אחת במהלך אותן מאה שעות.

אבישי ברוורמן: הייתה תקןפה שבכל מיני גופים רצו לקבל תארים, היו מקבלים תארים מכל מיני מקומות מפוקפקים כמזרח אירופה, למה?

אבישי ברוורמן: שאז עולה השכר, בגלל זה אני התנגדתי לרוב השלוחות ולרוב הדברים האלה.

<לאה ורון: היום משרד הכלכלה עורך קורסים.

<אילן מירון: לא, הוא לא עורך קורסים.

<אילן מירון: ספקי הגז, אם אתה רוצה להעסיק איזשהו טכנאי, אתה בעצם צריך להעסיק אותו במשך חצי שנה בתור שוליה של איזה מתקין אחר, שאולי במסגרת אותה חצי שנה, הוא לומד את כל השגיאות של אותו מתקין גז שאולי ותיק, לאחר מכן הוא יכול לגשת תיאורתית לבחינה עיונית מטעם משרד התמ"ת, אבל ייתכן שאם יש לו את הכישורים המתאימים כדי לעבור את הבחינה הזאת, הוא לא למד, לא שמע ולו הצעה אחת.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כזאת, אני מסתכל על חן בר יוסף, על גסנר.

אבישי ברוורמן: זה בעצם משרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, מי שאחראי כאן, זה משרד האנרגיה, שלא נדבר על המשרד להגנת הסביבה.

אבישי ברוורמן: אתם זוכרים את המשל של הסוסים, כל אחד מושך לכל מקום אחר, והעגלה לפעמים הולכת אחורה.

<אילן מירון: ההסמכה - - -

אבישי ברוורמן: כל אחד אחראי על תחום של הפיל, ולכן הפיל הולך אחורה.

<אילן מירון: אם יהיה פיקוח על לימודי הגז, אני חושב שזה בהחלט יעלה את הרמה של כל המתקינים, ואת הרמה של הענף בכלל.

<טניה לסיציה מהל: אני רוצה לציין, מדברים פה על ועדות, ועל תחקירים, ואיך כדאי לשפר את הרגולציה.

<טניה לסיציה מהל: אני רוצה לציין שנעשתה עבודה של המשרד להגנת הסביבה, מנחה לאומי לחומרים מסוכנים, כבר ב-2012, הוגש הדוח של הוועדה הממליצה הזאת בנושא ריכוז הרגולציה במשרד האנרגיה לגפ"מ.

אבישי ברוורמן: אני מבסוט שכל אחד שם לו את הנייר לאחוריים.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך ניירות, אני לא מאשים אותך, חס וחלילה, זה לא נגדך, זה האשמה למדינת ישראל, למה אין גורם אחד שיוביל את הנושא הזה?

<טניה לסיציה מהל: ברשותך, אדוני היושב ראש, הגשנו הצעת מחליטים, טיוטה להצעת מחליטים במשרד האנרגיה, הוא רוצה לקדם הצעת מחליטים משל עצמו, אני פשוט מציעה לא לעשות עבודה נוספת זה כבר קיים.

אבישי ברוורמן: סליחה, אף אחד לא רוצה ועדות.

אבישי ברוורמן: אני הלא התנגדתי, לא חקירה, לא ועדות, תנו לי הצעת החלטה שאנחנו נשים אותה כאן.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל ואני נשלב אותה עם הבטיחות שיהיה גורם אחד.

אבישי ברוורמן: אנא, תעבירי לי והשילוש הקדוש כאן יעבוד.

אבישי ברוורמן: נמאס מהסיפור הזה שאף אחד לא אחראי.

<טניה לסיציה מהל: יש לנו עוד נושא, ברשותך אני רוצה להעלות.

<טניה לסיציה מהל: אותה ועדה המליצה בנושא התקינה.

<טניה לסיציה מהל: דובר כאן הרבה על תקן 158 שהוא תקן מחייב.

<טניה לסיציה מהל: נכון להיום התקן שעבר גם בתיקון הוא תקן ישראלי, ולא תקן אוסטרלי שגם המשרד שלנו וגם משרדי ממשלה רבים ניסו, רוצים וחושבים עדיין שצריך לאמץ.

<טניה לסיציה מהל: התקן הזה לא אומץ בוועדת התקינה גם בגלל נוכחות שהיא לא מייצגת לגמרי.

גילה גמליאל: אפשר לשאול שאלה.

גילה גמליאל: מה הצעת מחליטים שלכם אומרת, שמי ירכז את זה?

<טניה לסיציה מהל: משרד האנרגיה.

גילה גמליאל: משרד האנרגיה רוצה לקדם הצעה אחרת שגם הוא ירכז.

<טניה לסיציה מהל: הצעת המחליטים בין השאר מציעה כיצד לשפר את הרגולציה ואיך להוסיף פקחים, מה צריך לעשות.

גילה גמליאל: ההצעה הספציפית הזאת דיבר עליה אבישי שהוא מבקש שתעבירי, אנחנו נגיש אותה כהצעת חוק פרטית, ולא תצטרך לעבור - - -

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני רוצה לומר דבר אחד.

גילה גמליאל: אנחנו שומעים כאן שהיו מקרים דומים בנתניה, שצר להודות שאנחנו כבר לא זוכרים מרוב מה שקורה ביום יום, וששוב מקרה כזה חוזר על עצמו בירושלים.

גילה גמליאל: איך עוצרים את המקרה הבא?

גילה גמליאל: אני חושבת שכל אחד שנמצא כאן עכשיו זה מה שצריך לראות מול עיניו ומול עיניה.

גילה גמליאל: איך לא יהיה פה דיון מחודש בעוד שנה, שנתיים, חודש, חודשיים על המקרה הבא, על האסון הבא, איך מונעים את זה?

גילה גמליאל: זה לא רק הסמכות והאחריות שבהחלט חייבת להיות אצל גורם אחד, יש גם את הדברים שמעבר.

גילה גמליאל: ממה שאני קולטת כאן, גם אם זה עובר לגורם אחד, ועדיין האנשים שמבצעים את זה בפועל הם אינם מוסמכים על ידי גורם שבהחלט יכול לחתום על עצם היכולת של אותם אנשים לפקח על התחומים האלה, זה בעיה גם כן שלדעתי צריכה לקבל פתרון.

גילה גמליאל: איפה זה תקוע אצלו?

אבישי ברוורמן: יש לנו רק שישה פקחים במדינת ישראל.

גילה גמליאל: זה לא רק שישה פקחים, גם הסמכות שלהם, היכולת שלהם, הלמידה שלהם.

גילה גמליאל: סליחה, אילן, אתה אמרת שיש לך בעיה של מי שמסמיך.

<אילן מירון: אני לא אמרתי שיש לי בעיה.

אבישי ברוורמן: הוא תיאר את המצב.

גילה גמליאל: אני מציע לקיים פיקוח על הליך ההסמכה ולא רק על הבחינה, אלא גם חובת לימודים עם תכנית מוסדרת.

אבישי ברוורמן: נגיש מיד הצעה כוללת של סמכות וכו', השלישייה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני אבקש להתקדם.

אבישי ברוורמן: מר גסנר בבקשה.

<יהודה גסנר: רק הערה לגבי מה שאמר סמנכ"ל פזגז, זה לא מספיק שאתה ניגש לבחינה ועובר אותה, אתה צריך להציג אישורי התמחות, והאישורים מוגדרים בדיוק מי רשאי לחתום על איזה התמחות וכמה זמן, ואם אני אתן כדוגמה, יש גם מתכנני גפ"מ, אנחנו הגדרנו שמי שרשאי לתת אישור התמחות למתכנן גפ"מ, זה זה מי שהוא מתכנן גפ"מ בכיר, בתנאים מאוד יסודיים, עם אחריות אישית, כך שזה לא נכון שרק הבחינה.

אבישי ברוורמן: האם אתה חושב שאותם אלה שמבצעים את העבודה הם אנשים שאתה סומך את ידיך עליהם, או שכמו שרמז חבר הכנסת סוייד, וכמו שרמז מר מירון, חלק מהאנשים האלה הם אנשים שהיו יכולים, נוכחים נפקדים מקבלים את הדברים ואין להם מיומנות.

אבישי ברוורמן: האם אתה אומר לנו בבירור שמה שהעלה כשאלה, חבר הכנסת סוייד, מה שאמר בצורה די ברורה מר מירון, אין לו בסיס למציאות וכולם לא רק כשרים למהדרין, הם גם בעלי מקצוע וגם קיבלו את ההכשרה.

<יהודה גסנר: אין ספק, שככל שהוא ילמד והתמחה הוא יהיה טכנאי יותר טוב.

<יהודה גסנר: לגבי המסלול שהוא עובר היום, לעבודות שהוא מורשה היום, המסלול סביר.

<יהודה גסנר: יש מקום לשפר.

<יהודה גסנר: אגב, מה שהעלה חבר הכנסת סוייד, לגבי החלפת בלון גז, זה בכלל הכשרה שונה לחלוטין, אין לזה קשר לכל התקנות.

<לאה ורון: המפיצים מוכשרים להחליף בלון גז?

<יהודה גסנר: הם מוכשרים לבצע את העבודה של החלפת בלון הגז בלבד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אין לנו שום בעיה אישית עם אף אחד מהשרים, כולנו חברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים ביצוע במערכת אחת, חלק במשרד הכלכלה, חלק באנרגיה, חלק בהגנת הסביבה.

<ורדה אדוארדס: אני בהחלט רוצה להתחבר למה שנאמר כאן, שהנושא הזה באמת צריך הובלה במשרד אחד.

<ורדה אדוארדס: אנחנו במשרד הכלכלה נמצאים בתוך הנושא הזה מתוך איזה תקנות מאוד ישנות, תקנות רישוי עסקים בכלל.

<ורדה אדוארדס: בכלל, כל ההסדר שאנחנו מחוברים אליו הוא הסדר שנראה מאוד לא נכון, וגם לא מתאים לחקיקה הנוכחית.

<ורדה אדוארדס: הוא מחייב בעצם לתת רשיון עסק לצובר, כאשר צובר איננו עסק.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על צוברים בבתים פרטיים, כל ההסדרה הזאת היא הסדרה כבר לא אקטואלית.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני אדם פרקטי, באתי ממקומות פרקטיים, אולי בעתיד אני אהיה במקומות פרקטיים.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, מה שאני מבקש, 18 בפברואר, אנחנו מניחים הצעת חוק של הממשלה לגבי הבטיחות והנושאים האלה של הגז.

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי ממכם בנושא, אני מבקש ממך, תכניסו עכשיו את כל השינויים שלא נחוקק חוק ערכאי, ובעוד שנתיים חוק אחר.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה תעבירו לכולנו, אנחנו רוצים חוק עדכני.

<ורדה אדוארדס: בהחלט, אני רק אעיר הערה, מפני הצטייר כאן איזשהו מצב לפיו אנחנו מעסיקים במשרד הכלכלה כמויות אדירות של אנשים.

<ורדה אדוארדס: בעצם, אנחנו כיום נותנים היתר לרשות המקומית לתת רשיון עסק לצובר.

<ורדה אדוארדס: לצורך העניין הזה, אנחנו מעסיקים משהו בסדר גודל שלכל היותר שני אנשים.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לסבר את האוזן.

אבישי ברוורמן: שישה פקחים – משרד הכלכלה שניים, אז כל הסיפור הזה הוא שישה פקחים פלוס שניים.

<יורם טמיר: לא, נדמה לי שיותר בכלכלה, לא ייתכן ששנים.

אבישי ברוורמן: גברת אדוארדס, אני מאוד אשמח אם תבדקי עוד פעם, תשלחי לי בכתב לוועדה.

<לאה ורון: הגברת אדוארס, היא המפקחת הראשית במשרד הכלכלה, היא יודעת מה שאומרת לגבי כל דבר.

אבישי ברוורמן: ואם היא אומרת שניים, סביר שהיא יודעת.

אבישי ברוורמן: אם מסתכלים באחוזים זה 33%.

<ורדה אדוארדס: אני מפקחת, רק כדי להראות את המצב הלא תקין.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מינהל שעוסק בבטיחות ובריאות בעבודה, וזה איזשהו נושא צדדי שנסדיר אותו.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<דורון יהודה: אני רוצה לומר שאסונות כאלה קרו לא רק בירושלים ובנתניה, הם קרו כבר בהרבה מקומות.

<דורון יהודה: בדיון של הפיצוץ בנתניה, הייתי פה ושמעתי על פיצוצים שהיו בבת ים, בתל אביב, ביפו, ועוד כמה מקומות.

<דורון יהודה: אנחנו שומעים דיון שמתנהל, ועוד פעם חוזרים לדיון שמתנהל, בינתיים מי שסובל מכל הדברים האלה זה אותם אנשים שהבתים שלהם נפגעו, שהאנשים שנהרגו, ואף אחד לא מתייחס למה שנגרם להם כתוצאה ממה שקרה.

<דורון יהודה: אני עברתי בבניין בנתניה, ראיתי, אני רוצה להגיד לכם מחזה שלא ראיתי בחיים.

<דורון יהודה: נגעלתי לראות את הבניין מאחור.

<דורון יהודה: בלוני גז מפוזרים, צובר, הנחושת על כל הבניינים בצורה פרטיזנית.

אבישי ברוורמן: שם זה היה מקרה פירטי, אמרנו נתניה זה מקרה שונה מהמקרה הזה.

<דורון יהודה: היה ממש בצורה פרטיזנית.

<דורון יהודה: קורה מה שקורה, מאחר ויש לא חברה אחת, אלא שלוש ארבע חברות בבניין אחד, וכל עושה מה שהוא רוצה בבניין.

<דורון יהודה: אף אחד לא בדק את הצוברים, לא בדק את הבלונים, לא בדק את הבטיחות, וזה התוצאה וקרה מה שקרה.

<דורון יהודה: היה הרבה זמן דליפה של גז.

<דורון יהודה: פנו ואמרו למכבי אש להגיע כי יש דליפה.

<דורון יהודה: פקח של העירייה אומר למכבי אש, אין שום דבר, תחזור בך.

<דורון יהודה: הוא חוזר בחזרה, וזה מוקלט, ותיכף אחרי זה קורה פיצוץ שבניין שלם נהרס.

<דורון יהודה: אנחנו נשארנו בלי פתרונות, בלי שום דבר, זה לא מעניין, אנשים בלי בתיך.

אבישי ברוורמן: תודה דורון, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני מכבד ומעריך אותך ואת כל ההשתתפות שלך בכל הדברים בנושא.

אבישי ברוורמן: אני מגיע לסיכום.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה קוראת לממשלה לחזק את מערכת הפיקוח האכיפה על הגפ"מ גז הבישול, על חברות הגז והטכנאים, ולרכז את סמכויות הפיקוח במשרד אחד, אחד.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה תתכנס בימים הקרובים לדיון בהצעת חוק הגז בטיחות ורישוי.

אבישי ברוורמן: הוועדה מתכוונת להתייחס לטענות שהיו בדיון היום, ולשנות את הצעת החוק כך שתאפשר את הגברת הבטיחות בבתי הצרכנים.

אבישי ברוורמן: אני פונה לכל נציגי המשרדים, אל תגישו לנו הצעת חוק ערכאי, תנו לנו הצעת חוק רלבנטית לאור כל מה שאמרתם כאן.

אבישי ברוורמן: נא לא להביא את זה ליושב ראש ועדת הכלכלה הבא.

אבישי ברוורמן: בנוסף, יו"ר הוועדה, יחד עם חברי הכנסת גמליאל וסוייד, יגישו הצעות חוק לריכוז הרגולציה בתחום הגז הביתי, וחוק נוסף להסדרת הפיקוח על תהליך ההסמכה של הפקחים שאני אשמח לצרף אותו להחלטות הממשלתיות, כי הבעיה היא לא קרדיט, הבעיה היא זירוז שבה הכנסת והממשלה, קואליציה ואופוזיציה עובדים יחדיו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.