ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 181, 2014-01-21 08:30

חנא סוייד: בוקר טוב.

חנא סוייד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

חנא סוייד: אני מברך את כל אלה שהקדימו להגיע לישיבת הוועדה.

חנא סוייד: על סדר-היום: דיון ואישור תקנות המועצה לענף הלול (אגרות ושירותים), התשע"ד-2013, כפי שנשלחו לוועדה ממשרד החקלאות.

חנא סוייד: יש כאן מכתב שחתום עליו שר החקלאות יאיר שמיר.

חנא סוייד: כידוע, מדובר בתקנות של המועצה לענף הלול, על-פי סעיף 50א לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), סעיפים 36 ו-37.

חנא סוייד: עברתי קצת על החומר וראיתי מה היה עד שהגענו למצב שאנחנו דנים ולאשר את התקנות ואת התעריפים הכלולים בתקנות הללו.

חנא סוייד: אנחנו ניגש למלאכה שלנו.

<מרב תורג'מן: על פי סעיף המסמיך 50א האגרות האלה הן בהתייעצות עם הוועדה ולא האישור הרגיל ובאישור שר האוצר.

<מרב תורג'מן: קיבלנו את אישור שר האוצר לאגרות האלה.

חנא סוייד: משרד החקלאות, בבקשה.

<אפרת ורד: אני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות.

חנא סוייד: תנו הקדמה ותסבירו, בבקשה.

<אורי צוק בר: התקנות האלה באות להסדיר את הגבייה עבור שירותי בריאות העוף ושירותי הפיקוח במשחטות, שמועצת הלול עושה עבור ענף הלול.

<אורי צוק בר: על-מנת שאפשר יהיה להפעיל את אותם שירותים, הן במשחטות, כלומר, לפקח על המשחטה, שזה רופאים ופקחים בעיקר והן במעבדות המועצה לצורך ביצוע הבדיקות, יש לגבות מהמגדלים או מהמשחטות, בהתאמה, את העלות הנדרשת על-מנת לממן את אותן בדיקות.

<אורי צוק בר: אם תרצו הרחבה נוספת, אני מציע שמועצת הלול יפרטו.

חנא סוייד: אני רוצה להעיר הערה להתייחסותם הראשונית ואח"כ גם כשנעבור סעיף סעיף.

חנא סוייד: בשבילי המספרים שאתם נותנים הם סתומים.

חנא סוייד: גם העליות בסכומים של האגרות השונות הם בשבילי גם מספרים שאני לא יודע ממה נובעת כל עלייה.

חנא סוייד: יש עליות שהן לדעתי סבירות ויש עליות של 350% שלגביהן אבקש הסברים.

חנא סוייד: יש עליות סבירות של 20% עד 50% וכשאנחנו מדברים על תקופה של 5 שנים שהמספרים לא עודכנו, לעומת עלייה של 350% שאני לא יכול להסביר ואתם תסבירו.

<אורי צוק בר: אני רוצה להסביר משהו עקרוני.

<אורי צוק בר: הגבייה הזאת בסופו של דבר באה לידי ביטוי במאזן המועצה.

<אורי צוק בר: אנחנו בודקים את המאזן בכל שנה ואנחנו גם מאשרים את התקציב כל שנה.

<אורי צוק בר: כל הנושא הזה בא לידי ביטוי בתקציב המועצה ובמאזן המועצה והוא נבדק.

<אורי צוק בר: המצב שנוצר עכשיו הוא שיש גירעון בגבייה, בגלל חוסר העדכון הארוך.

<אורי צוק בר: חלק מהעדכון הוא בשביל לכסות גם את החוסר המצטבר שנוצר.

חנא סוייד: יש הערה של היועצת המשפטית לגבי תקציב המועצה והקשר שלו עם האגרות שאנחנו מדברים עליהן.

<מרב תורג'מן: אם כבר עסקינן בתקציב המועצה, אקדים ואומר שקיימנו מספר דיונים משפטיים עם גורמי הממשלה.

<מרב תורג'מן: ישנן שתי תקנות שמבקשים להתקין שנדרשת הבהרה לגביהן.

<מרב תורג'מן: האחת היא תקנה 4 שעניינה מס ערך מוסף כי לסכומי האגרות יתווסף מס ערך מוסף.

<מרב תורג'מן: בעניין זה אני סבורה שראוי להסביר מה מקור הטלת המע"מ?

<מרב תורג'מן: האם המועצה היא סוג של תאגיד או מלכ"ר?

<מרב תורג'מן: אני אשמח לשמוע.

<מרב תורג'מן: מדוע לא לקבוע סכומים כוללים את המע"מ?

<מרב תורג'מן: מבחינתי, התקנה היותר משמעותית היא תקנה 5, שעניינו, "סכומי האגרות לפי תקנות אלה יהווה חלק מתקציב המועצה".

<מרב תורג'מן: כעיקרון יש לציין שהחוק המסמיך אינו נוקט בלשון מפורשת בעניין הזה.

<מרב תורג'מן: לא נאמר במפורש שהאגרות יהוו חלק מתקציב המועצה.

<מרב תורג'מן: בהתאם לפרשנות ששמעתי ממשרד החקלאות וממשרד המשפטים, סעיף 50א לחוק, שהוא בעצם הסעיף המסמיך, כפי שאמרנו בתחילת הדיון, יחד עם סעיף 3 שעניינו תפקידי המועצה, הפרשנות שלהם יחד הביאה את המשרדים הרלוונטיים לקבוע שהאגרות משולמות למועצה ולכן הן גם מהוות גם חלק מתקציבה.

<מרב תורג'מן: אני סבורה שאם כך הפרשנות, וזאת עמדתה של הלשכה המשפטית, שאין מקום לקבוע את ההוראה כפי שמוצע בתקנה 5.

<מרב תורג'מן: אם זאת ממילא פרשנות של המשרדים ואם ממילא אתם קובעים שהחוק בעצם אומר שהאגרות האלה מהוות חלק מתקציב המועצה, ממילא גם אין צורך לקבוע את זה בתקנות.

<מרב תורג'מן: אם זאת לא הפרשנות המקובלת, ברור שאין כאן סמכות לקבוע שהאגרות יהוו חלק מתקציב המועצה.

<מרב תורג'מן: הסעיף קובע במפורש: "השר רשאי בכללים לקבוע אגרה בעד מתן שירותים כאמור בסעיף 3,2, 6 ו-7, למעט אגרה בעד שחיטה".

<מרב תורג'מן: הסעיף הבא קובע ש"כללים מכוח סעיף קטן, ייקבעו בהתייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת.

<מרב תורג'מן: אין כאן שום התייחסות לעניין תקציב המועצה, כלומר, שהאגרות האלה יהוו חלק מתקציבה.

<מרב תורג'מן: כך גם לגבי סעיף התקציב שקבוע בחוק.

<מרב תורג'מן: גם שם אין התייחסות בעניין הזה.

<מרב תורג'מן: אשמח לשמוע התייחסות המשרדים הרלוונטיים.

חנא סוייד: השאלה כאן מאוד ברורה.

חנא סוייד: האם האגרות האלה מהוות חלק מתקציב המועצה או לא?

<אורי צוק בר: מכיוון שהמועצה היא גוף שמתוקצב והתקציב שלו מבוקר על-ידי השרים, אז כל כסף שהיא גובה צריך לתת לו ביטוי במסגרת התקציב שלה.

<אורי צוק בר: אם זה טריוויאלי וברור ואין צורך לכתוב, זה כבר עניין משפטי.

<אורי צוק בר: אבל מבחינה מהותית כל מה שהיא גובה וכל מה שהיא מוציאה זה חלק מתקציבה.

<מרב תורג'מן: כך פעלתם במהלך כל השנים.

<מרב תורג'מן: השאלה היא מה המקור המשפטי לעניין הזה?

<אורי צוק בר: לשאלה של המע"מ.

<אורי צוק בר: כמו שראינו בשנתיים האחרונות, המע"מ השתנה פעמיים.

<אורי צוק בר: את התקנות האלה, לצערנו, לקח 5 שנים לעדכן.

<מרב תורג'מן: אפשר לקבוע הוראת עדכון.

יצחק וקנין: מה זה שייך למע"מ?

<אורי צוק בר: קובעים את הסכום ללא מע"מ וכותבים בתקנות שזה בתוספת מע"מ.

<אורי צוק בר: אם המע"מ משתנה אז משנים בהתאמה את המע"מ ולא צריך עוד פעם לעשות סבב אישורים.

יצחק וקנין: אם יבואו כל שנה ויעדכנו את האגרות אז לא תהיה להם בעיה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שצריך לעשות את הדבר הזה.

<אורי צוק בר: ואם באמצע השנה שונה המע"מ אז חצי שנה אנחנו צריכים - - -

יצחק וקנין: אני לא יודע מה הכלל באגרות האחרות.

יצחק וקנין: היועצת המשפטית, את יכולה להגיד לנו מה הכלל.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים ללכת לפי הכלל, לא לפי מה שאתם רוצים.

<יותם זעירא: אני ממשרד המשפטים.

<יותם זעירא: שתי השאלות האלה אכן במקומן והן חוזרות לאותה נקודה: האם אפשר לקבוע שהאגרה תלך למועצה?

<יותם זעירא: כמו שאנחנו מפרשים את סעיף 50א ואת ההפניה שלו שהיא החשובה לסעיף 3, שקובע מה הם תפקידים המועצה, אנחנו מפרשים את זה שאכן השר מוסמך לקבוע שהאגרות האלו ישולמו למועצה.

<יותם זעירא: הדבר הזה עונה בעצם על שתי שאלות המשנה ששאלה היועצת המשפטית.

<יותם זעירא: לעניין השאלה של גביית המע"מ.

<יותם זעירא: מכיוון שהמועצה היא גוף שמשלם מע"מ - - -

יצחק וקנין: חבל על הזמן שלך.

יצחק וקנין: מה הכלל באגרות?

<יותם זעירא: באגרות אפשר כך ואפשר כך.

יצחק וקנין: מה הכלל ברוב האגרות?

יצחק וקנין: אתה יודע כמה אגרות אנחנו מאשרים פה?

<יותם זעירא: אגרות שמשולמות לאוצר המדינה לא משולם עליהן מע"מ.

<יותם זעירא: אגרות שמשולמות לתאגיד שמשלם מע"מ, אפשר כך ואפשר אחרת ויש דוגמאות.

יצחק וקנין: למה צריך לפתוח את זה פה?

<יותם זעירא: יש דוגמה גם מתקנות אחרות בהן זה נקבע בעבר.

<יותם זעירא: מבחינה משפטית אין מניעה לקבוע סכומים כוללים.

<יותם זעירא: זאת בחירה של משרד החקלאות לעשות את זה כך.

<יותם זעירא: שיקול הדעת של הוועדה, במסגרת ההתייעצות, להגיד שהיתה התייעצות או לא.

יצחק וקנין: זאת פעם ראשונה שאני נתקל פה, שמתווסף מע"מ על האגרות.

יצחק וקנין: אני לא זוכר שאישרנו פה.

<יותם זעירא: נכון שזה יחסית חריג מכיוון שרוב התקנות שמגיעות לפה הן תקנות שמגיעות לאוצר המדינה.

<מרב תורג'מן: יש אבל זה מאוד נדיר.

<מרב תורג'מן: אנחנו לא נתקלים בזה.

יצחק וקנין: על-פי מה שאתם אומרים, אם מוסיפים מע"מ, אז זה לא הסכומים הסופיים.

יצחק וקנין: זה יבלבל את כולם.

יצחק וקנין: תוסיפו עוד 18% לכל מה שיש פה, נקבל פה תוצאה שנצטרך הסבר על אגרה למה היא עולה בצורה כזאת.

יצחק וקנין: גם אם נוסיף את כל המדדים, אני לא יודע – רבותיי, מי שמשלם בסופו של דבר זה החקלאי.

<אורי צוק בר: חבר הכנסת וקנין אני רוצה להעיר הערה לגבי תוספת המע"מ.

<אורי צוק בר: מדובר בסכומים שנגבים מעוסקים, שבעצם מזדכים על המע"מ.

<אורי צוק בר: מה שמעניין את העוסק זה הסכום ללא מע"מ.

יצחק וקנין: אז תיתן לי את הסכום כולל מע"מ פה באגרה כדי שאני אדע מה אתה מעלה לי.

<אורי צוק בר: גם העוסק לא משלם את המע"מ, הוא מתקזז על המע"מ.

<אורי צוק בר: מה שמעניין את העוסק זה הסכום ללא מע"מ.

חנא סוייד: אני מחלק את הדיון לשני חלקים.

חנא סוייד: אנחנו שאלנו בחלק העקרוני: האם באגרות אפשר לכלול מע"מ או לא?

חנא סוייד: נשמעה כאן תשובה משפטית שאפשר כך ואפשר כך ונעשתה אבחנה בין משרד ממשלתי לבין גוף כמו המועצה ואני מוכן לקבל.

חנא סוייד: מצד שני, החלק השני של ההערה שלי מתחברת למה שאמרתי קודם.

חנא סוייד: על איזה סכומים אנחנו מדברים כאן?

חנא סוייד: העניין של הסקלה, סדר הגודל של הסכומים שננקטו כאן תוסיפו לזה עוד 20% זה יביא לעליות עוד מעבר 350%.

יצחק וקנין: תיתנו לי תשובה אחת ואני סוגר את העניין.

יצחק וקנין: אתם יכולים לי בגדול כמה כסף יכניסו האגרות למועצה?

יצחק וקנין: אתם יכולים להגיד לי?

<אורי צוק בר: בוודאי.

חנא סוייד: אנחנו רוצים להשוות את ההערכה שתגידו עם התקציב השנתי של המועצה ואני רוצה לדעת על כמה הוא עומד.

<אפרת ורד: ההשוואה תהיה אותה השוואה כיוון שגם בעבר, לאורך כל השנים, ההוראה הזאת היתה.

חנא סוייד: אנחנו רוצים לקבל סדר גודל.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על עשרות מיליונים?

חנא סוייד: על מאות מיליונים?

חנא סוייד: מר לויט, בבקשה.

<שמואל לויט: אני אענה על כמה שאלות של אדוני ברצף אחד.

<שמואל לויט: לנו זה נוח שזה יופיע בסכום ללא מע"מ ושתהיה הוראה כללית שמע"מ כחוק יחול במועד שבו יחול לפי שיעורו החוקי, כי אז לא צריך כל לקפוץ ולתקן את התקנות.

<שמואל לויט: זה נוכח לנו מאוד.

<שמואל לויט: לגבי הסוגיה הכספית - - -

חנא סוייד: אתה יודע שנוחות זה לא הקריטריון היחיד בעולם.

חנא סוייד: יש עוד קריטריונים נוספים שהם לא פחות חשובים מנוחות.

<אורי צוק בר: זאת גם פחות רגולציה.

<שמואל לויט: אדוני עוד לא התנסה בתיקון תקנה מהצד של זה שמבקש להתקין.

חנא סוייד: בזה אתה צודק.

חנא סוייד: בכל אופן נוחות זאת לא - - -

<לאה ורון: בכל אופן, לוועדת הכלכלה התקנות האלה הגיעו לאחר ה-19.12.

<שמואל לויט: ועדת הכלכלה היא הגורם הכי יעיל בכל המערכת.

<שמואל לויט: את זה אני יכול להגיד.

<לאה ורון: אחרי שהרמתי להנחתה, קיבלנו את המחמאות הרלוונטיות ואפשר להמשיך הלאה.

<שמואל לויט: ההיקף הכספי של כל המערכת לבריאות העוף, על מה שהיא עושה, הוא בין 16 ל-17 מיליון שקלים בשנה ואת זה מכסות האגרות.

<שמואל לויט: ההיקף הכספי של המערכת הווטרינרית שאנחנו נותנים למדינה כקבלן, מה שנקרא קבלן כוח אדם עבור השירותים הווטרינריים במשחטות, זה היקף כספי שיכול להגיע בשנה הקרובה ל-30 מיליון שקלים.

<שמואל לויט: אלה ההיקפים.

חנא סוייד: זאת אומרת שהתקציב של המועצה זה חיבור של שני המספרים?

<שמואל לויט: התקציב של המועצה הוא 120 עד 130 מיליון שקלים בכל הפעילות.

חנא סוייד: יש גירעון?

<שמואל לויט: לא, אין גירעון.

<שמואל לויט: אסור לנו להיות גירעוניים.

<שמואל לויט: לצערנו, בגלל העיכוב שנגרם בגין משרדי הממשלה ולא בגין ועדת הכלכלה בתהליכי האישור, אנחנו במשחטות אנחנו נקלעים במשחטות ככל שהאישור מתעכב.

<שמואל לויט: המערכת לבריאות העוף זאת קופת החולים של העופות.

<שמואל לויט: יש לנו שתי מעבדות מרכזיות, אחת בצפון ואחת בדרום.

<שמואל לויט: המעבדה הצפונית היא מעבדה שעומדת ברמה בינלאומית.

<שמואל לויט: זאת אומרת, היא ברמת הבטיחות הביולוגית מהגבוהות באירופה.

<שמואל לויט: היא נחשבת למעבדה מתקדמת מאוד.

<שמואל לויט: גם המעבדה הדרומית שנמצאת בבאר טוביה, עומדת לעבור שדרוג בשנתיים הקרובות.

<שמואל לויט: המעבדות שלנו משתתפות בטסטים בינלאומיים.

<שמואל לויט: כל שנה עושים מבחנים של מעבדות באירופה והמעבדות חייבות לעמוד בתקנים בינלאומיים והן בהחלט עומדות בהן בכבוד.

<שמואל לויט: לכן, חלק מהתקנים - - -

חנא סוייד: מי עושה את ההסמכה?

חנא סוייד: מי בודק?

<שמואל לויט: הרשות הלאומית להסמכת מסמיכה את המעבדות על-פי תקן ISO17025 וההשתתפות ב-ring test של האיחוד האירופאי, נעשית מידי שנה בשנה.

<שמואל לויט: מאחר ואנחנו חייבים לעמוד בתקנים, אז אנחנו חייבים לרכוש גם חומרים שמקובלים על-פי התקנים הבינלאומיים ולכן בחלק מהבדיקות יש פה עלויות חומרים שנקנים בחוץ לארץ והם כפופים לשינויים מאוד מהותיים למחירים בחו"ל.

<שמואל לויט: לכן יש גם שינויים במחירים.

<שמואל לויט: אתה תראה שמחירי כמה מהבדיקות עלו באופן משמעותי.

<שמואל לויט: חלק מהבדיקות ירדו המחירים כי היתה הוזלה בטכנולוגיה.

<שמואל לויט: בחלק מהבדיקות אין לנו רפרנס בעבר כי אלה בדיקות חדשות שנכנסו.

<שמואל לויט: למשל, בדיקת REAL TIME PCR.

<שמואל לויט: אם בעבר היו בדיקות שמכניסים למעבדה והתוצאות היו מתקבלות אחרי 48 שעות, היום אתה מכניס למעבדה והבדיקות מתקבלות אחרי 6 או 8 שעות.

<שמואל לויט: אלה בדיקות שבאופן טבעי משתמשות במכשור הרבה יותר יקר וכמובן בחומרים הרבה יותר יקרים.

<שמואל לויט: אבל כשהתשובה מגיעה למגדל יום לפני מה שהיה נהוג, היא מאפשרת לו להתחיל את הטיפול יותר מוקדם ויכולה לחסוך למגדל עשרות אלפי שקלים מהנזק שהיה נגרם אם הטיפול לא היה מתחיל.

<שמואל לויט: לכן יש שונות גדולה מאוד ויש בבדיקות האלה בדיקות חדשות לגמרי, בדיקות שבהן עלה המחיר באופן משמעותי וגם בגלל שינויים טכנולוגיים, בחלק מהבדיקות ירדו המחירים.

חנא סוייד: יש כאן סדרה ארוכה של שירותים, עשרות.

חנא סוייד: האם מדובר בבדיקות שכיחות?

חנא סוייד: איזה מהן הכי רלוונטיות או הכי תדירות, במובן זה שמכניסות יותר.

חנא סוייד: אולי יש חלק שהוא סתם נמצא כאן כי אולי צריך אותו פעם בשנה?

חנא סוייד: איך אתה מחלק את התדירות?

חנא סוייד: בנוסף, תוך כמה זמן אתה חושב שסביר לעדכן את התעריפים האלו?

חנא סוייד: .

<שמואל לויט: חלק מהבדיקות יש להן ביקוש גדל ועובר.

<שמואל לויט: אלה הבדיקות של REAL TIME PCR.

חנא סוייד: מה זה PCR?

<שמואל לויט: בדיקת תגובת שרשרת של פולימרז.

<שמואל לויט: זה בודק ונותן את התשובה בזמן יותר מהיר.

<שמואל לויט: הביקוש מצד המגדלים לבדיקות האלה הולך וגובר.

<שמואל לויט: אם לפני שנתיים הן לא היו קיימות, היום הביקוש הולך וגובר.

<שמואל לויט: מצד שני, יש בדיקות שמשתמשים בהם פעמיים בשנה או 10 בדיקות בשנה.

חנא סוייד: המחיר שלהם נמוך או גבוה?

<שמואל לויט: אין קשר למחיר, זה כן צריך או לא צריך.

חנא סוייד: בדרך-כלל בדיקות שלא צריך אותן הרבה מעלים את המחירים.

<שמואל לויט: אני אתן עוד הסבר קצר כדי להיות שקופים כלפי המגדלים שלנו וגם כלפי המערכת.

<שמואל לויט: לפני 3 שנים לקחנו משרד רואי חשבון חיצוני, ליאון אורליצקי, והוא עשה לנו את ניתוח העיסוקים.

<שמואל לויט: הוא קבע כמה זמן אורכת כל בדיקה, בכמה חומרים משתמשים ועל-סמך הבדיקה הזאת אלה התעריפים.

<שמואל לויט: אנחנו בעניין הזה רוצים להיות שקופים כלפי המגדלים.

<שמואל לויט: אין לנו עניין לכאן או לכאן או בעד בדיקה כזאת או אחרת.

<לאה ורון: לא הבנתי.

<לאה ורון: כל אחד מהעופות צריך לעבור בדיקה שעלותה היא 440 שקלים?

<לאה ורון: 543 שקלים?

<לאה ורון: מתי העופות עוברים את הבדיקות.

יצחק וקנין: אני אסביר.

יצחק וקנין: אני רואה כאן דבר שלצערי אני לא יודע לאן הוא יגיע.

יצחק וקנין: אני מדבר במלוא הרצינות, מולי.

יצחק וקנין: אני לא יודע עד כמה אנחנו לוקחים את השיקולים לעומק.

יצחק וקנין: למשל, לי עכשיו יש הודעה של חשש ל"ניו קאסל".

יצחק וקנין: לפי הדבר הזה, כל המגדלים במושב יערה צריכים לקחת את העופות שלהם לבדיקה, נכון?

יצחק וקנין: אני אומר מה שקורה בפועל.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים לקחת את העופות וכל חקלאי יצטרך לשלם עבור הבדיקה שלו.

יצחק וקנין: זה לא ספציפי לכל המושב, זה ספציפי לכל חקלאי.

יצחק וקנין: כל חקלאי ישלם כ-400 או 500 שקלים לפני מע"מ.

חנא סוייד: זאת בדיקה מדגמית של כל הראשים או של כולם?

יצחק וקנין: בדרך-כלל כשלוקחים בדיקה למעבדה לוקחים מדגם.

יצחק וקנין: הרופא הווטרינארי מדריך אותך מה אתה צריך לעשות.

יצחק וקנין: שוב אני אומר, מדובר פה על כל חקלאי.

יצחק וקנין: לא מדובר פה על מאסה.

יצחק וקנין: מי שיש לו לול מבוקר, זה אותו דבר לגבי הפטם.

יצחק וקנין: יש פה בדיקות שלא היו בעבר.

יצחק וקנין: המחיר הוא די גבוה.

יצחק וקנין: זה הפך להיות כמו אבוקדו.

יצחק וקנין: כשאני לוקח אותו לבדיקה אני משלם 300 שקלים על בדיקה של 5 דקות כדי לבדוק כמה חלבונים יש בו.

יצחק וקנין: זאת המציאות.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות יש מצב של עלייה באגרות.

יצחק וקנין: זה בכל התחומים, לא רק בתחום הזה.

יצחק וקנין: החקלאי בסופו של דבר משלם יותר מידי אגרות.

יצחק וקנין: בסוף זה עלול להיות בומרנג מצד החקלאים.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר היתה ישיבה של הלובי החקלאי.

יצחק וקנין: אני חייב לומר פה: כל העניין זה האגרות שמטילים על החקלאים כל היום.

יצחק וקנין: זה שם אותך למטה למטה.

יצחק וקנין: אל תשכחו שזה לא כולל את מה שאני משלם למועצה על כל ביצה שאני משווק.

<שמואל לויט: לא.

<שמואל לויט: רק בשביל להעמיד דברים על דיוקם.

<שמואל לויט: קודם כל, אין אצלך חשש ל"ניו קאסל" כי היה חשש אני הייתי יודע מזה.

<שמואל לויט: יכול להיות שבדיקות שגרתיות של השירותים הווטרינריים הם מאתרים את רמת החיסון שנמצאת בכל משק ובמקומות שיש רמת חיסון נמוכה הם אומרים למגדל לחסן על-מנת שרמת החיסון תעלה.

<שמואל לויט: אין אצלך חשש ל"ניו קאסל", אחרת הייתי יודע.

יצחק וקנין: לא, אני סתם אמרתי איך התהליך מתבצע.

<שמואל לויט: כן, אבל הדברים יכולים להתפרש.

<שמואל לויט: אין פה עניין של כפל.

<שמואל לויט: שלוחת ההטלה, לדוגמה, היא בהסדר שבו אתה לא משלם אלא זה במסגרת ההיטלים שלך.

<שמואל לויט: זה יורד מההיטלים ואתה לא משלם את זה פעמיים.

<שמואל לויט: יש שלוחות שהגיעו להסדר מהסוג הזה ואין לך פה כפל תשלומים.

חנא סוייד: מה כוח האדם שמעורב בפעילות המועצה לצורך הספציפי הזה?

חנא סוייד: מה גודל "הצבא" שאנחנו מדברים עליו.

<שמואל לויט: במועצה יש באופן כולל כ-220 עובדים.

חנא סוייד: מה עיקר ההכשרה שלהם?

<שמואל לויט: חלק מאוד משמעותי הם דוקטורים אבל אני אעשה את ההפרדה.

<שמואל לויט: כ-110 עובדים אין לנו שליטה, זה הפקחים והרופאים במשחטות הווטרינריות.

<שמואל לויט: השירותים הווטרינריים קובעים כמה רופאים וכמה פקחים יהיו בכל משחטה.

<שמואל לויט: לנו אין שום אמירה בעניין הזה כי זה עניין של השירותים הווטרינריים לקבוע.

<שמואל לויט: אנחנו רק מעמידים את כוח האדם לעניין הזה.

<שמואל לויט: מצידי, אם המדינה היתה מחר בבוקר לוקחת ומעבירה את זה לשירותים הווטרינריים, אני הייתי שמח.

<שמואל לויט: בעניין הזה היינו שמחים.

<שמואל לויט: אני לא יודע מה מעיין תגיד בעניין הזה, אבל אני לא צריך את הצבא הגדול הזה אצלי.

<שמואל לויט: כמחצית מעובדי המועצה מתעסקים בנושא של הפיקוח הווטרינרי במשחטות.

<שמואל לויט: עוד 36-37 זה במערכת לבריאות העוף בשתי המעבדות ובמחסן המרכזי.

<שמואל לויט: גם פה אנחנו כפופים לעבודה לפי תנאים שמוגדרים בתקן 17025, כמה אנשים עובדים בכל בדיקה.

חנא סוייד: 110 פקחים ורופאים מתעסקים אך ורק בעוף?

<שמואל לויט: רק במשחטות של עופות והודים.

<מרב תורג'מן: אני רוצה לשאול שאלה בעניין של הפקחים והרופאים.

<מרב תורג'מן: יש פה אגרות שלמעשה מהוות את השכר של הפקח והרופא, נכון?

<שמואל לויט: נכון.

<מרב תורג'מן: השאלה שלי, עבור איזה היקף משרה משולמת האגרה?

<מרב תורג'מן: זה במשרה מלאה?

<מרב תורג'מן: איך אתם יכולים להבטיח שהאגרה משולמת עבור מתן שירות מלא בהיקף של משרה מלאה לאותו מגדל?

<שמואל לויט: בוודאי.

יצחק וקנין: לא בטוח שהבנתי את התשובה.

<מרב תורג'מן: החשש שלי הוא, שלמעשה הפקח או הרופא ייתן שירותים לשני מגדלים - - -

יצחק וקנין: זה לא למגדלים, זה למשחטה.

<מרב תורג'מן: סליחה, למשחטות.

<מרב תורג'מן: הם יתנו שירותים לשתי משחטות ואותם שני בעלי משחטות ישלמו את האגרה המלאה ואז ייצא כפל.

<מרב תורג'מן: כמובן שהמועצה לא משלמת כפל שכר לאותם פקחים או רופאים.

<מרב תורג'מן: האם זה מסונכרן?

<מרב תורג'מן: האם האגרה משולמת עבור אדם אחד שהוא נותן עבודה בהיקף של משרה מלאה עבור אותו בעל משחטה.

<שמואל לויט: כמובן, זה back to back.

חנא סוייד: יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערה?

יצחק וקנין: אני הערתי את ההערות.

יצחק וקנין: צריך לבחון את זה כי חמש שנים הם לא הביאו את הדבר הזה לפה.

יצחק וקנין: צריך לבחון את זה במשך שנה אחת ולראות.

יצחק וקנין: יכול להיות שבשנה הבאה הם יבואו ויגידו שחלק מהאגרות צריך לתקן.

יצחק וקנין: אני סומך על מולי כאדם שהוא נאמן בדברים הללו.

<שמואל לויט: מאז שעשינו את הבדיקות עם ליאון אורליצקי והגשנו את המסקנות של הבדיקה למשרד האוצר ולמשרד החקלאות, נוספו כבר 7 בדיקות חדשות, שלא כלולות כאן.

<שמואל לויט: היום אנחנו לא יכולים לגבות עליהן כסף.

<שמואל לויט: בתקווה שהיום יאושר, אנחנו כבר נתחיל את העבודה על העדכון הבא.

<שמואל לויט: אם נגלה שצריך לעלות או להוריד חלק מהבדיקות פה, זה ייכלל בתיקון הבא.

יצחק וקנין: רק לא בעוד 5 שנים, מולי.

<שמואל לויט: לא, זה ב-2014.

<אורי צוק בר: בסופו של דבר, אנחנו כל שנה בודקים את המאזן.

<אורי צוק בר: אם אנחנו בשירות העוף יש גבייה של 30 מיליון והעלות תהיה רק 29 אז ברור שאנחנו נטפל בתיקון האגרות כלפי מטה.

חנא סוייד: כלומר יש מצב שתראו שהתעשרתם ואז תוכלו להוריד.

<אורי צוק בר: זה עוד לא קרה אבל אם יקרה נעשה.

חנא סוייד: ניגש להקראה.

חנא סוייד: אני רוצה להשכיל.

חנא סוייד: כשהולכים למסעדות ומבקשים פרגיות - - -

<אורי צוק בר: זה לא פרגיות.

חנא סוייד: למה כתוב שהן משמשות להטלה?

חנא סוייד: זה שהן להטלה זה משביח אותן?

<אורי צוק בר: יש שני ענפים שונים.

<אורי צוק בר: יש גזע קל ויש גזע כבד בתרנגולות.

<אורי צוק בר: הגזע הכבד משמש לבשר.

<אורי צוק בר: מה שאתה מקבל פרגית במנה זה חלק מהשוק שלוקחים מהתרנגולת הגדולה.

<אורי צוק בר: זה לא באמת פרגית.

<אורי צוק בר: הפרגית שאנחנו מדברים עליה פה זאת אותה פרגית שאחר-כך תגדל להיות מטילה ותטיל את הביצים.

<אורי צוק בר: זה הגזע השני.

חנא סוייד: אני מודה לך, מידע קולינארי מצוין.

<אורי צוק בר: ""תקציב המועצה" – תקציב שנקבע לפי סעיף 59 לחוק.

<אורי צוק בר: " תשלום אגרות בדיקה 2.

<אורי צוק בר: בעד שירותי המועצה לפי סעיף 3(6) ו- (7) לחוק כמפורט בטור א' להלן, ישלם לה מגדל, לפני מתן השירות, האגרות שפורטו לצדם בטור ב': " צריך לקרוא את הכול?

<מרב תורג'מן: אין צורך.

<מרב תורג'מן: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לגבי תקנה 2 לפני שאדוני מעלה את זה להצבעה.

<מרב תורג'מן: כתוב כאן: "ישלם למגדל לפני מתן השירות".

<מרב תורג'מן: האם פרקטית יש לזה היתכנות?

<מרב תורג'מן: הבדיקות מבוצעות במעבדה?

<מרב תורג'מן: מבוצעות בלולים?

<שמואל לויט: יש לנו הסדר תשלום עם המגדלים.

<שמואל לויט: יש גם מגדלים, למשל, מישהו שהוא בעל פינת חי ורוצה לבדוק את הציפור שלו או את היונה שלו ואז הוא משלם מראש.

<שמואל לויט: הוא מגיע למעבדה ומשלם עבור הבדיקה.

חנא סוייד: נאשר את סעיף 1.

חנא סוייד: יש הערות לגבי תקנה 1?

חנא סוייד: בעד – רוב

חנא סוייד: נמנעים – אין

חנא סוייד: תקנה 1 אושרה.

יצחק וקנין: אני לא יכול להצביע.

יצחק וקנין: אני משתדל לא להצביע בכל הדברים של ענף הלול.

יצחק וקנין: אני משתדל לעזור.

חנא סוייד: לגבי תקנה 2.

יצחק וקנין: דרך אגב, ועדת האתיקה אישרה לי להצביע על כל מה שיש, אבל אני לא רוצה להצביע.

חנא סוייד: מכובד מאוד.

חנא סוייד: האם יש הערה ספציפית בקשר למחירים?

<אורי צוק בר: לי יש תיקון טעות סופר בבדיקה מספר 7.

<אורי צוק בר: במקום 440 שקלים זה צריך להיות 276 שקלים.

חנא סוייד: אנחנו מאשרים שהתייעצנו לגבי תקנה 2.

<אורי צוק בר: "תשלום אגרות פיקוח 3.

<אורי צוק בר: בעד פיקוח וטרינרי של רופא או פקח במשחטה לפי פרק ג'1 לתקנות, ישלם למועצה בעל המשחטה אגרה כמפורט בתוספת, בתוך 7 ימים מקבלת חשבון המועצה.

<אורי צוק בר: "

חנא סוייד: התוספת "בתוך 7 ימים מקבלת חשבון המועצה", אתה חושב שזה חומר לתקנה?

חנא סוייד: זה סידור עבודה, לא?

<אורי צוק בר: זה דווקא חשוב לנו.

<אפרת ורד: גם במועדים וגם התקנות של המועצה קובעות מה קורה במקרה שלא משלמים.

<אפרת ורד: זה מאוד חשוב שהדבר הזה יהיה סגור.

חנא סוייד: אני מעלה את זה להצבעה.

חנא סוייד: בעד – רוב

חנא סוייד: נמנעים – אין התקנה אושרה.

חנא סוייד: מאושר.

<אורי צוק בר: "מס ערך מוסף "4.

<אורי צוק בר: לסכומי האגרות שיוטלו בתקנות אלה, יתווסף מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו - 1975.

<אורי צוק בר: "

חנא סוייד: אני מעלה להצבעה.

חנא סוייד: בעד – רוב

חנא סוייד: נמנעים – אין התקנה אושרה.

חנא סוייד: אושר.

<אורי צוק בר: "תקציב המועצה 5.

<אורי צוק בר: סכומי אגרות לפי תקנות אלה יהיו חלק מתקציב המועצה".

חנא סוייד: פה יש הערה ליועצת המשפטית.

<מרב תורג'מן: כפי שציינתי בתחילת הדיון, אני סבורה שאין מקום לקבוע את ההוראה הזאת.

<מרב תורג'מן: אני מבקשת מחברי הוועדה להמליץ, בגדר חוות ההיוועצות, לא לכלול את ההוראה הזאת בתקנות.

<אורי צוק בר: אותי האוצר יתייחס.

<אורי צוק בר: זה שאנחנו כותבים את זה פה, זה מוודא שזה חלק מהתקציב.

<אורי צוק בר: אם זה ברור לאוצר וזה ברור שזה חלק מהתקציב, אז שיגידו.

חנא סוייד: אז אנחנו נשאל את נציגת האוצר.

חנא סוייד: מה דעתך לגבי העניין הזה?

חנא סוייד: מדובר בתקנה 5, שסכומי האגרות לפי תקנות אלה יהוו חלק מתקציב המועצה.

חנא סוייד: היועצת המשפטית סבורה שאין מקום לכלול את התקנה הזאת.

<מעין נשר: אנחנו מקבלים את חוות הדעת.

<מעין נשר: לנו זה לא משנה אם זה יהיה לכאן או לכאן.

<אורי צוק בר: זה בכל מקרה יהיה חלק מהתקציב.

<לאה ורון: כן, אבל אין צורך לרשום את זה.

חנא סוייד: אז אנחנו מורידים את תקנה 5 והיא לא מאושרת.

חנא סוייד: תקנה 6 הופכת להיות תקנה 5.

<אפרת ורד: וגם נוריד בהגדרות.

<אורי צוק בר: "תחילה 5.

<אורי צוק בר: תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתו של צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (הוצאת שירותים מתכולת החוק), התשע"ג-2013.

<אורי צוק בר: "

<שמואל לויט: לי יש בקשה בעניין הזה.

<שמואל לויט: אמרתי שאנחנו על סף גירעון במשחטות בגלל הפיגור בעדכון ומאחר ועדיין לא הוצאנו חשבוניות על השירותים של ינואר גם במעבדות וגם במשחטות - - -

חנא סוייד: אתה רוצה את זה רטרואקטיבית?

<שמואל לויט: אני רוצה שהתחולה תהיה מ-1.1.2014.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות.

יצחק וקנין: אם אתה מקבל את זה מהיום, מה זה משנה לך?

<מרב תורג'מן: לא מקובל לקבוע העלאת אגרות רטרואקטיבית.

<שמואל לויט: אז לפחות שיהיה מהיום.

<מרב תורג'מן: הרי אגרות שנגבות היום הן לפי צו הפיקוח.

<מרב תורג'מן: אתם מבקשים לבטל את צו הפיקוח.

<מרב תורג'מן: כתבתם כאן שתחילתן של התקנות האלה ביום תחילתו של צו הפיקוח.

<מרב תורג'מן: התאריך כאן לא ברור.

<מרב תורג'מן: אני סבורה שכדאי לקבוע שצו הפיקוח יבוטל מיום מסוים.

<מרב תורג'מן: זאת אומרת, אלה ייכנסו לתוקף ביום מסוים, כפי שהוועדה תמליץ, ובהתאמה בפרסום של צו הפיקוח אתם תקבעו גם כן מועד לביטולו.

<מרב תורג'מן: אתם יכולים לקבוע 1.2.2014.

חנא סוייד: ראשית פברואר.

<מרב תורג'מן: בהנחה שתספיקו לפרסם את התקנות עד אז.

<אפרת ורד: זאת באמת הבעיה.

<אפרת ורד: אם התקנות יפורסמו לאחר המועד שנקבע אז זה רטרואקטיבי ואז צריך אישור מיוחד לעניין הזה.

<אפרת ורד: לכן אנחנו מעדיפים שזה ייכנס לתוקף ביום הפרסום ולדאוג לכך שגם הביטול של הצו וגם התקנות ייכנסו לתוקף באותו יום.

<אפרת ורד: אני לא רוצה לקבוע תאריך רחוק מידי, אבל אני גם חוששת לקבוע תאריך שלא נוכל לעמוד בו מבחינת הפרסום.

<אורי צוק בר: צריך לעשות מאמצים שהפרסום ייכנס כמה שיותר מהר.

<מרב תורג'מן: אנחנו לא נוטים לאפשר התניה של תחילה של תקנות בביטול של תקנות אחרות, שאין להן מועד ברור.

<מרב תורג'מן: אין פה מועד ברור, אנחנו לא יודעים מה הוא המועד.

<מרב תורג'מן: מאיזה יום זה נכנס לתוקף ומאיזה יום זה מבוטל.

<מרב תורג'מן: לכן אני סבורה שראוי בכל זאת לקבוע איזה תאריך שיהיה מוסכם על כולם ושאפשר לעמוד בו.

<מרב תורג'מן: שיהיה ברור למגדלים ולבעלי המשחטה מתי - - -

יצחק וקנין: אני רוצה לעזור לכם.

יצחק וקנין: רבותיי, הביטול הוא טכני בלבד, נכון?

<אורי צוק בר: כן, אבל הוא כפוף לחתימות.

יצחק וקנין: זה רק פרסום, זה טכני.

<מרב תורג'מן: הם כבר כתבו את זה והעבירו לי עותק.

<אורי צוק בר: שר האוצר חתם על הביטול.

<אפרת ורד: מהבחינה הזאת זה תלוי רק בזמנים שלנו ובפרסום.

<אפרת ורד: אז נלך על 1.2.

<מרב תורג'מן: אם כך, תחילתן של תקנות אלה ביום 1.2

<אורי צוק בר: אולי אפשר לכתוב "לא יאוחר מה-1.2".

<מרב תורג'מן: אם זה יפורסם לפני כן, אז זה יחול לפני כן.

<אורי צוק בר: אין לנו בעיה שזה יחול יום או יומיים קודם.

<לאה ורון: אבל הוועדה מבקשת מכם לקבוע מועד מדויק.

<לאה ורון: לוועדה יש בעיה.

<מרב תורג'מן: אנחנו מבקשים מועד מדויק משום שמדובר באגרות.

<אורי צוק בר: זה לא תלוי בנו.

<מרב תורג'מן: "תחילה 5.

<מרב תורג'מן: תחילתן של תקנות אלה ביום א' באדר א', התשע"ד (1 בפברואר 2014)"

חנא סוייד: אני מעלה להצבעה.

חנא סוייד: קבענו שהתחילה הוא ב-1 לפברואר.

חנא סוייד: בעד – רוב

חנא סוייד: נמנעים – אין התקנה אושרה.

חנא סוייד: מאושר.

<אורי צוק בר: התוספת זה כל האגרות במשחטות.

<אורי צוק בר: אמרנו שלא מקריאים.

חנא סוייד: כן, אבל רק נעיין בזה.

חנא סוייד: אני נזכר בשאלה של היועצת המשפטית לגבי ה-46,000 ונתתם תשובה עליה.

חנא סוייד: לא הבנתי מה הכוונה בסעיף 2: "תוספת לשעת עבודה בשעות הלילה, כשהיא בתחום שעות העבודה הרגילות".

חנא סוייד: למה הכוונה?

חנא סוייד: שעות לילה זה לא שעות רגילות.

<שמואל לויט: יש משחטות שמתחילות את העבודה לפעמים ב-2 בלילה.

<שמואל לויט: שעות העבודה הרגילות הן מ-6 בבוקר אבל יש משחטות שמקדימות את תחילת השחיטה ואז זה נחשב לשעות לילה.

<אפרת ורד: לגבי התקציב.

<אפרת ורד: הסכמנו לזה שזה לא יירשם בתקנות, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמבחינתנו אין פרשנות אפשרית אחרת כיוון שהשירות הוא שירות של המועצה.

<אפרת ורד: האגרה היא בעד שירות של המועצה והסעיף אפילו קובע שניתן לנכות אותה מסכומים שהמועצה חייבת למגדלים.

<אפרת ורד: מבחינתנו, רק מבחינת הפרשנות המשפטית, אין פרשנות אחרת.

חנא סוייד: בסדר, זה בפרוטוקול.

חנא סוייד: אני מעלה להצבעה את התוספת.

חנא סוייד: בעד – רוב

חנא סוייד: נמנעים – אין התקנה אושרה.

חנא סוייד: מאושר.

<אורי צוק בר: להמשיך?

חנא סוייד: לא, אלה הגדרות טריוויאליות לדעתי.

חנא סוייד: אני קובע בסיום הישיבה שקויימה חובת ההתייעצות בתקנות עם הוועדה.

חנא סוייד: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.