ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 189, 2014-01-30 09:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואריאל אטיאס, ידידי פרופ' דיויד גילה הממונה על ההגבלים העסקיים, נציגי חברות, נציגי ארגונים ממשלתיים, נציגי ארגונים חברתיים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לברך פה במיוחד את פרופ' ג'ינה כהן וד"ר דן וינשטוק שהביאו איתם סטודנטים לתואר שני מהטכניון בנושא של גז טבעי ופטרוליום ה"בוננזה" הזאת שקיבלנו אחרי שישים וכמה שנים, אנחנו מקווים שלא תביא לנו את אותן מכות שהביאה למדינות רבות ושתהיה לנו ברכה.

אבישי ברוורמן: בין השאר, אנחנו רוצים שאנשים רבים מאוד יכנסו למקצוע, לתחום הגז, לתעשייה, כדי שיהיו לנו הרבה מועסקים חדשים, כדי שנבנה פה תעשייה ראויה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מקדם בברכה את כל הסטודנטים לתואר שני מן הטכניון.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל, יש פה כמה ראשי חברות – יש פה הרבה מאוד אנשים שתוכלו להעסיק בעתיד, גם מי שכבר נמצאים בכוח.

שלי יחימוביץ': אתם יכולים גם לעבוד בשירות המדינה, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שלא יוכלו לקלוט את כולם בשירות המדינה, לכן הם צריכים להיכנס לתעשייה.

אבישי ברוורמן: חשוב לנו מאוד לנצל את הגז הזה כדי לבנות תעשייה בארץ.

אבישי ברוורמן: בתעשייה הזאת אפשר לקנות דלק ופלסטיק ואמוניה ולשכור אנשים שיעבדו גם על האסדות – אנחנו יודעים שבהתחלה היו שם רק מומחים זרים – כאשר תצאו מן הטכניון וגם ממקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: יש לי העדפה מסוימת לאוניברסיטת בן גוריון אבל אקבל כל סטודנט מכל מקום.

אבישי ברוורמן: אז ברוכים תהיו ובהצלחה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון ורוצה בתחילתו להסביר את מטרת הדיון.

אבישי ברוורמן: לא באנו לחקיקה בשלב זה.

אבישי ברוורמן: באנו לפה מכיוון שוועדת הכלכלה בראשותי התכנסה כבר מספר פעמים בשנה האחרונה לדיונים באספקטים שונים של משק הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: לכן ראיתי לנכון לזמן את הממונה על הגבלים עסקיים, פרופ' גילה, כדי שחברי ועדת הכלכלה ונציגי הציבור יוכלו לשמוע ממנו את פרטי ההסדר המתגבש בין רשות ההגבלים העסקיים ובין חברות הגז השותפות במאגר "לווייתן", כך שלא רק פקידי הממשלה ונציגי החברות יכירו את פרטי ההסדר.

אבישי ברוורמן: זאת ביקשתי מפרופ' דיויד גילה עוד בטרם קיבל הממונה את ההחלטה הסופית.

אבישי ברוורמן: אני מבין, פרופ' גילה, שגם אם יש יותר מחלופה אחת לפתרונות, יש לך חלופה מועדפת.

אבישי ברוורמן: במסמך שהעברת לוועדה אתה מסביר שהחלופה בה אתה מתכוון לבחור תייצר תחרות בטווח הקצר.

אבישי ברוורמן: אתה מסביר כי הבחירה שלך מטרתה למנוע התדיינות משפטית ממושכת בבית-הדין להגבלים שכתוצאה ממנה לא יהיה לנו את היצע הגז שאנחנו זקוקים לו פה כיצרנים, כצרכנים וכולי.

אבישי ברוורמן: אך מצד שני, ברור גם כן, ואני אומר את זה במלוא החיוך, אני אפילו יושב מולך, גדעון תדמור, אתה יודע שיש לך זכות גדולה שהבאת לפה את "נובל אנרג'י" ואחראי גם לכל הדברים שקרו, אבל ברור שיש גם מסכת לחצים עצומה – ולדיויד גילה יש כתפיים רחבות – על הרגולטור לקדם פשרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים להבטיח שאותה פשרה תהיה לטובת הצרכנים.

אבישי ברוורמן: דיברנו כבר על מחירי החשמל ועל דברים אחרים, ובמקביל המנטרה היא תחרותיות.

אבישי ברוורמן: אבקשך להתייחס.

אבישי ברוורמן: הלא בעבר קודמתך בתפקיד, רונית ק"ן, אמרה בקשר לפטור מהסדר כובל לחברות במאגר "תמר", כי הרעיון הכללי – ופה אני מדבר אל הצופים שלא בקיאים בפרטים – יש פה הרבה מאוד גורמים שמעוניינים בתחרות.

אבישי ברוורמן: מבחינת היעד התחרותי האופטימלי אין ספק שבעולם בלי אילוצים משפטיים והתדיינות הכי נכון היה להפריד בין "תמר" ל"לווייתן", כי מבחינת הגודל אלה כיום שני השחקנים המרכזיים של גז טבעי במשק הישראלי.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, אנחנו בעולם מורכב מאוד.

אבישי ברוורמן: אם ניכנס פה לעודף פרוצדורות וליטיגציה וכולי – אני מסתכל כרגע בנקודה הזאת – ייתכן שאנחנו נפסיד את ההזדמנות ולא יהיה לנו ייצור גז בזמן המתאים, ואנחנו צריכים להבטיח שהוא יהיה.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אבקש לשמוע הבהרות בנושא הזה, לגבי תצרוכת הגז, ייצור הגז, מה המשמעויות לאור העיכובים, האם הדברים האלה כל-כך משמעותיים, כי ברור לי שזה השפיע על ההחלטה שלך.

אבישי ברוורמן: אבל בואו נבין מה המשמעויות מעבר לזה.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו משאירים את "לווייתן" ו"תמר" ביחד אז גם אם הרשות מצליחה להקים שחקן שני על בסיס המאגרים הקטנים שנמצאים כרגע, "כריש" ו"תנין", לפי המספרים הידועים לנו עכשיו "תמר" ו"לווייתן" עדיין יהיו המונופול בשוק.

אבישי ברוורמן: יש להם הרבה מעל מחצית, ו"כריש" ו"תנין" ביחד הם גורם קטן למדי מבחינת הגודל הצפוי, הם לא קרובים אפילו ל"לווייתן".

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הדבר הטוב ביותר לתחרות בעולם בלי התדיינות משפטית, בלי שום צרות, בלי "דלק", כשהכול נחמד, זה לפצל בין "תמר" ו"לווייתן", ולפצל בתוך "לווייתן" עצמו, כפי שהרשות מציעה.

אבישי ברוורמן: אבל אם החוליה הקריטית בתזה של הרשות היא העובדה שהתדיינות משפטית ארוכה עלולה לסחוב אותנו שנים וזה מה שמונע מאתנו להגיע לפתרון שהוא – למי שלמד גם כלכלה בטכניון – First best, הפתרון האופטימלי, השאלה אם כך איך בכל זאת נבטיח תחרות, אם זה הכיוון.

אבישי ברוורמן: האם יש דרך לקיים בבית-הדין להגבלים עסקיים, כולל העליון, הליך מהיר כך שהנושא הזה יסתיים תוך שנה או שנה וחצי?

אבישי ברוורמן: האם עדיף אולי שלצד הפתרון המוצע על-ידי הממונה – וניתן לו להציג אותו – תהיה אופציה נוספת, שתתחשב בגודל של "לווייתן", שתקבע שאם תוך תקופה של 24-36 חודשים לא קם שחקן שלישי שמתחיל לספק גז תהיה לממונה אופציה להביא לפיצול "לווייתן" לשני שחקנים?

אבישי ברוורמן: במקרה כזה תהיה לנו ודאות שגם "לווייתן" יפותח ויש אפשרות ליצור שחקן מתחרה גדול יחסית ל"נובל אנרג'י" ו"דלק".

אבישי ברוורמן: מה שחשוב לכולנו פה, שיהיה גז, שהגז יזרום.

אבישי ברוורמן: אנחנו כמובן נשמע – הלא יש את כל האילוצים הבינלאומיים.

אבישי ברוורמן: אני מבין ששר הכלכלה וראש הממשלה כרגע חזרו לסיפור אהבה, כלומר אין לנו בעיות בנושאים האלה, וגם לא תהיה לנו שום סכנה של בידוד בינלאומי כי אנחנו מתקדמים יפה בתהליך השלום, לכן הכול מאוד-מאוד חיובי.

אבישי ברוורמן: אבל ייתכן שאנחנו נהיה במצבים לא כל-כך נעימים ולכן אספקת הגז חשובה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מאדוני הממונה, אני מוכן לעזור לך.

אבישי ברוורמן: במה אני מתכוון לעזור לך?

אבישי ברוורמן: הסמכות היא שלך, אבל במידה ואילוצים חוקיים ומשפטיים הם שמביאים לפשרה שאינה טובה למשק ולצרכנים – הצרכנים, התעשיינים, חשוב לנו שהדברים יקרו – אני מציע שיחד אתך, פרופ' גילה, ואתה יודע את הכבוד שאני רוחש לך, נלך למהלך חקיקה משלים מהיר ואפקטיבי, שייתן את הכלים ויביא את התחרות באספקת הגז וירידה במחירי החשמל בתוך 6-12 חודשים לטובת הצרכנים, התעשיינים והציבור בישראל, ובמקביל נצא לדרך.

אבישי ברוורמן: כל דבר ייעשה אתך ובהשלמה שלך, כדי שגם המחוקק, ביחד אתך, בלי לפגוע בסמכויות, יחזק את ההבטחה שעם כל הרצון שלנו לא להיכנס לליטיגציה משפטית אינסופית נבטיח שהגז יזרום, ונבטיח גם תחרות וגם את המחירים לצרכנים ואת הגז לתעשיינים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, בבקשה.

<דיויד גילה: תודה רבה, בוקר טוב.

<דיויד גילה: אני מסכים אתך, כבוד היושב-ראש, שלהוציא את "דלק" ו"נובל אנרג'י" מ"לווייתן" היה יכול להיות הפתרון הכי טוב בטווח הקצר.

<דיויד גילה: אם אפשר היה להוציא אותם בטווח הקצר מ"לווייתן" היינו מברכים על פתרון כזה מבחינה תחרותית בגלל שמדובר בשני מאגרים שבטווח הקצר יהיו גדולים ויוכלו להתחרות על הלקוחות כמאגרים גדולים.

<דיויד גילה: הבעיה, כפי שציינת, היא ש"דלק" ו"נובל אנרג'י" כבר עכשיו נמצאים ב"לווייתן".

<דיויד גילה: אנחנו לא שמנו אותם שם.

<דיויד גילה: כאשר אני נכנסתי לתפקיד מה שראינו ברשות הוא מונופול במאגרי גז שיכולים לספק גז ללקוחות הישראלים.

<דיויד גילה: אחרי שנכנסתי לתפקיד יזמנו מהלך שמבוסס על העובדה שכאשר הם נכנסו ל"לווייתן" הם לא ביקשו אישור מראש מרשות ההגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: אני צריך לציין שאם לא היינו יוזמים את המהלך הזה כנראה שלא היתה מתפתחת תחרות אי-פעם בשוק הגז הטבעי בישראל.

<דיויד גילה: גם אני הייתי מעדיף, מבחינה תחרותית לפחות, ש"דלק" ו"נובל אנרג'י" ייצאו בטווח הקצר מ"לווייתן" ואז שתהיה תחרות בין "לווייתן" ובין "תמר" והמאגרים האחרים אבל, כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, אין לי סמכות לפי החוק להוציא אותם פיזית מ"לווייתן".

<דיויד גילה: כל שאני יכול לעשות הוא להכריז שהיתה הפרה ואז רק בית-המשפט יכול להוציא צו שיוציא אותם פיזית מ"לווייתן", וצפויה התדיינות משפטית ארוכה מאוד כי מדובר במקרה מורכב.

אריאל אטיאס: מה הכוונה ב"הפרה"?

<דיויד גילה: הפרה של חוק ההגבלים העסקיים.

אריאל אטיאס: הפרה בעולם של מחיר, או עצם זה שיש להם שני מאגרים?

<דיויד גילה: הטענה שלנו היתה שכאשר הם נכנסו ל"לווייתן" הם היו צריכים להודיע לנו ולבקש את אישורנו מראש מבחינת הגבלים עסקיים בגלל שלטענתנו היה מדובר בהסדר כובל.

<גלעד ברנע: זה הסדר כובל שהוא עוולה ועבירה פלילית.

<צבי אגמון: כש"לווייתן" היה רק- - -

אבישי ברוורמן: רבותי, כל אחד יקבל את רשות הדיבור, לאט-לאט.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<דיויד גילה: כאמור, רק בית-המשפט מוסמך לתת צו שפיזית מוציא אותם משם, וזה דורש התדיינות משפטית מורכבת מאוד וארוכה, שלצדדים יכול להיות אינטרס גם לעכב אותה.

<דיויד גילה: כלומר, זה יכול לקחת שנים ארוכות.

<דיויד גילה: גם בסוף התהליך הזה, אם ננצח בו, ייקח שנים נוספות למצוא קונה ל"לווייתן" שייכנס בנעליהן של "דלק" ו"נובל אנרג'י".

<דיויד גילה: בתקופה ההיא, כפי שאדוני ציין, "תמר" כבר לא יהיה מאגר עם כמות כזו גדולה להתחרות על הצרכן הישראלי ויישארו בו רק 56 BCM פנויים.

<דיויד גילה: זה פחות מ-20% ממאגר "תמר" המקורי.

<דיויד גילה: בכל התקופה עד שייגמר העיכוב הממושך הזה של שנים רבות, הציבור בישראל יצטרך להמשיך ולשלם את המחיר המונופוליסטי על הגז, ובנוסף ייווצר מחסור בגז טבעי למשק באופן שיגרום ללקוחות לקנות דלקים הרבה יותר יקרים מגז טבעי, שיעלו להם את העלויות ויעלו את המחיר לצרכן.

<דיויד גילה: לכן במסגרת הסמכויות שלנו בתוך המגבלות של החוק שלנו, הפתרון שאנחנו העדפנו מבחינה מקצועית – לא הופעלו עלינו שום לחצים, פשוט ראינו את החלופות שעומדות לנגד עינינו מבחינה מקצועית – הוא ליצור תחרות מצד מתחרה עצמאי כבר בטווח הקצר, שיהיו לו לפחות 70 BCM להתחרות איתם, עם אפשרות טובה מאוד למצוא עוד 27 BCM, ושחקן כזה יכול לתפוס 100% מהשוק גם.

<דיויד גילה: כלומר, לא נכון להגיד ש"תמר" ו"לווייתן" יהיו המונופול והוא יהיה הקטן, כי עם כמות כזאת, אם הוא בונה את הקיבולת המתאימה הוא יכול לתפוס 100% מהשוק לשנים רבות ו-50% מהשוק לכמעט 20 שנים.

אבישי ברוורמן: אבל פה צריך להבטיח שיהיו לו דרגות חופש מספיקות להתפתח ולא להוסיף לו יותר מדי כבלים שהוא לא יוכל לפרוץ.

<דיויד גילה: אשמח להתייחס לזה בהמשך.

<דיויד גילה: אנחנו רוצים לייצר שחקן שיתחרה בתנאים טובים ככל הניתן, שאנחנו מארגנים מראש, ב"דלק" ו"נובל אנרג'י" ובשותפות האחרות שקיימות ב"תמר" וב"לווייתן".

<דיויד גילה: הכמות הזאת, רק כדי לסבר את האוזן, היא לכל הפחות כמעט פי שלוש מים תטיס, שהיה המאגר היחיד במשק במשך שנים רבות.

<דיויד גילה: כאמור, אני לא מוסמך לגרום לפתרון בטווח הקצר שבו "לווייתן", מצד אחד, מתחרה עם "תמר", מצד שני.

<דיויד גילה: פתרון כזה, כפי שאתה רמזת, אדוני היושב-ראש, אפשר להשיג רק בחקיקה.

<דיויד גילה: אם אתם כריבון יכולים לחוקק חוק שעושה את זה- - -

אבישי ברוורמן: אני כבר ממליץ שאנחנו נחוקק חוק בהשלמה אתך, כדי לא לפגוע בסמכויות שלך, כדי להבטיח שהמבנה התחרותי הזה, שאנחנו שואפים אליו, יתבצע.

<דיויד גילה: אני רק רוצה להדגיש שחקיקה מהסוג הזה שאני מדבר עליה עכשיו יכולה להיות רק במקום הליך כפי שאנחנו מנהלים עכשיו.

<דיויד גילה: אפשר לחשוב גם על חקיקה מסוג אחר שמשלימה את ההליך.

<דיויד גילה: כמובן הריבון מחליט בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שנגיע להסכמה עם הממשלה כדי להוביל את התהליך הזה.

אבישי ברוורמן: הסיסמה בממשלה, כפי שאני קורא, היא: תחרות, תחרות, תחרות, אז בואו ניישם גם את הדבר הזה בכל צורה שהיא, העיקר שהתחרות תקרה.

<דיויד גילה: אני רוצה לעשות איזה סיכום ביניים על החלופות שעומדות לפנינו.

<דיויד גילה: יש בעצם 3 חלופות.

<דיויד גילה: מבחינה תחרותית אין מחלוקת שהחלופה הכי טובה היא לגרום לתחרות בטווח הקצר בין "תמר" לבין "לווייתן".

<דיויד גילה: כאמור, זאת לא חלופה שקיימת בסמכויות שלנו לפי חוק ההגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: אפשר להשיג אותה רק בחקיקה.

<דיויד גילה: החלופה השנייה היא ליצור שחקן חדש, שכבר בטווח הקצר יחסית יתחרה בשותפות הקיימות על בסיס המאגרים "תנין" ו"כריש" והשלמה מ"לווייתן".

<דיויד גילה: השחקן הזה יתחרה עם לפחות 70 BCM ואפשרות למצוא 27 BCM נוספים.

<דיויד גילה: זו החלופה, כאמור, שאנחנו שוקלים לאמץ.

אריאל אטיאס: לכמה שנים זה יהיה?

<דיויד גילה: שחקן כזה יכול לספק 50% מן השוק ל-16 שנים, למשל.

אבישי ברוורמן: רק לצופים, BCM זה Billion Cubic Meter.

אבישי ברוורמן: זה היקף גדול.

<דיויד גילה: החלופה השלישית, כאמור, היא להילחם בבתי-המשפט על הוצאה של "דלק" ו"נובל אנרג'י" מ"לווייתן" ואז לחתור לתחרות בטווח הארוך.

<דיויד גילה: במצב כזה השחקן החדש שייכנס בנעליים של "דלק" ו"נובל אנרג'י" ב"לווייתן" יתחרה עם השותפות ב"תמר" ועם עוד כמה מאגרים שיש להם.

<דיויד גילה: אנחנו, כאמור, חושבים שהחלופה השנייה שציינתי, במסגרת הסמכויות שלנו, היא העדיפה לצרכנים ולמשק על פני החלופה השלישית, של התדיינות ארוכה בבית-הדין, ואני רוצה לפרט בכמה מילים מדוע.

<דיויד גילה: תחרות בטווח הארוך בין "תמר" וכמה מאגרים נוספים שיש לשותפות הקיימות לבין "לווייתן", בחישוב שלנו עד שנצליח להוציא בליטיגציה ארוכה, בהתדיינות ארוכה את "דלק" ו"נובל אנרג'י" מ"לווייתן" "תמר" כבר תמכור את רוב הגז שלה ללקוחות ויישארו בה, כאמור, רק כ-56 BCM.

<דיויד גילה: במצב כזה השותפות הקיימות, יחד עם "תמר" ו"תנין" ו"כריש" ומאגרים נוספים שיש להם שיתחרו באותו אחד שייכנס בנעליים שלהם ב"לווייתן", יכולות לייצא, לפי החלטת הממשלה, 75% מהגז ויישארו להן כ-17 BCM להתחרות במשק המקומי.

<דיויד גילה: כלומר, לא מדובר בטווח הארוך בתחרות בין שני מאגרים גדולים.

<דיויד גילה: מדובר בתחרות בין מאגר גדול, מי שייכנס בנעליים של "דלק" ו"נובל אנרג'י" ב"לווייתן", לבין קבוצה של מאגרים בינוניים, כך הייתי קורא להם, שיש להם יחסית מעט להתחרות על הלקוחות בישראל.

אריאל אטיאס: יש היום הפרדה מבנית בין "תמר" ו"לווייתן"?

<דיויד גילה: זה נמצא בבעלות אחרת.

<דיויד גילה: השותפויות לא זהות אז יש הפרדה מן הבחינה הזאת.

<דיויד גילה: כאשר למישהו יש אחזקה משמעותית בשני מאגרים אז אנחנו רואים את התמריצים של שני המאגרים האלה להתחרות כתמריצים קטנים.

<דיויד גילה: בכל אופן, בנוסף לכל אלה, לרוכש שייכנס בנעלי "דלק" ו"נובל אנרג'י" ב"לווייתן" יש תמריץ מובהק לעכב את האספקה של גז למשק המקומי.

<דיויד גילה: הוא ירצה, אידיאלית מבחינתו, לחכות שהכמויות ב"תמר" יידלדלו עוד יותר ואז בעצם הוא יהיה המונופול במקום המונופול שקיים היום.

<דיויד גילה: אז בעצם מה שיקרה בתרחיש הזה הוא שאנחנו מחליפים מונופול במונופול, במקום תחרות בטווח הקצר בין שני מאגרים שקיימים בעת ובעונה אחת.

<דיויד גילה: במשך כל הזמן הזה המשק יצטרך לשלם, כאמור, מחיר מונופוליסטי למונופול הקיים.

<דיויד גילה: ב-2017 צפוי מחסור בגז טבעי למשק, כך שגם חברת החשמל לישראל, גם יצרני חשמל פרטיים וגם מפעלי תעשייה יצטרכו לקנות דלקים משמעותית הרבה יותר יקרים מאשר גז טבעי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את זה.

אבישי ברוורמן: מעבר לכך שאנחנו מדברים על המבנה, השיחה המרכזית במשק הישראלי היא מה קורה עם המחירים, עם יוקר המחיה.

אבישי ברוורמן: שני הגופים המרכזיים שחשובים לעתיד מדינת ישראל, ראשית, התעשיינים, שיפתחו פה תעשייה ומה יקרה להם.

אבישי ברוורמן: ראיתי פה שגם הסיפור עם "פניציה" לא הסתיים ועדיין אין למפעל גז בהובלה, אבל לא נערב את זה עכשיו.

אבישי ברוורמן: ושנית, הצרכנים, שחלקם הם עובדים, שחציון השכר שלהם הוא בסביבות 6,000 שקל, שזה 50% מהעובדים שמקבלים הכנסה כל-כך נמוכה ושסובלים מיוקר המחיה פה, שהוא הגבוה בעולם, כולל בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ולכן לנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן יש משמעות מאוד ברורה לגבי איזו מין חברה אנחנו רוצים לבנות כאן.

<דיויד גילה: אני מסכים עם היושב-ראש.

<דיויד גילה: כאמור, כאשר הלקוחות במשק, חברת החשמל, יצרני חשמל פרטיים, מפעלי תעשייה נאלצים לקנות דלקים הרבה יותר יקרים זה אומר שמחיר החשמל יעלה לכל הצרכנים ומפעלי תעשייה שיש להם דלקים מאוד יקרים יוכלו פחות להתחרות בשוק שלהם.

<דיויד גילה: מצד שני, הצעד שאנחנו שוקלים לעשות, של השגת שחקן חדש בטווח הקצר, שיוכל להתחרות עם לפחות 70 BCM ואופציה להשיג 27 BCM נוספים, ישיג תחרות בזמן הרבה יותר קצר, על בסיס המאגרים "תנין" ו"כריש" והשלמה במחיר זול מ"לווייתן".

<דיויד גילה: במקביל עבדנו קשה מאוד מבעוד מועד על דאגה לכך שכל הלקוחות יוכלו ליהנות מהתחרות הזאת בטווח הקצר, בין השחקן החדש לבין השותפות הקיימות.

<דיויד גילה: זה היה מהלך חשוב מאוד שעשינו בזמנו נגד "דלק" ו"נובל אנרג'י" והשותפות האחרות ב"תמר".

<דיויד גילה: הם התכוונו לסגור את כל הלקוחות במשק לשנים רבות וזה היה מפריע לשחקן חדש מן הסוג שאנחנו מייצרים עכשיו להתחרות על הלקוחות.

<דיויד גילה: אנחנו פתחנו את החוזים האלה וקיצרנו אותם משמעותית, אגב, אל מול טענות של השותפות שאם אנחנו נקצר אותם אז "תמר" לא תפותח ויצרני החשמל הפרטיים לא יקומו.

<דיויד גילה: אנחנו בדקנו את הטענות הללו לגופן ודחינו אותן.

<דיויד גילה: כל המהלך החשוב הזה שעשינו, של פינוי הלקוחות לתחרות על-ידי השחקן החדש, יירד לטמיון אם נהיה עכשיו בהליך ממושך בפני בית-הדין, שבעצם ידחה את היכולת של כניסת התחרות.

<דיויד גילה: בעצם הלכה למעשה ייכנס לשוק מונופול חדש, במידה רבה במקום המונופול הישן, והלקוחות יסבלו מזה.

<דיויד גילה: מצד שני, ההצעה שאנחנו שוקלים יכולה להשיג תחרות מוקדם יותר, באופן שכל הלקוחות בישראל יוכלו ליהנות ממנה בטווח הקצר, ואנחנו גם נמזער את המחסור בגז במשק שצפוי להתחיל להיווצר ב-2017.

<דיויד גילה: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לפרופ' גילה.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: אסגור את הדיון בשעה 11:00 כי יש לנו דיון נוסף לגבי תאגידי המים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, מכיוון שנרשמו דוברים רבים, שכל אחד יתחשב באחרים ואם נאמרו דברים לא צריך לחזור עליהם.

אבישי ברוורמן: יש פה גורמים רבים שכולם מדברים על תחרות.

אבישי ברוורמן: הרבה חברות, הרבה ארגונים שרוצים שהתחרות באספקת הגז תתרום ותועיל לכושר תחרות משופר, לרווחיות גבוהה, לתעסוקה ומחירים נמוכים של החשמל לצרכנים ולתעשייה.

אבישי ברוורמן: אני מניח שרבים ממי שהגיעו לכאן באו לחזק את ידי הממונה במהלך החשוב של פתיחת שוק הגז לתחרות, מהלך שיאפשר לכולנו להתקשר עם גורמים שאינם "דלק" ו"נובל אנרג'י" בתוך 6 חודשים עד שנה לאספקת גז.

אבישי ברוורמן: ברור לכולנו שאם נדחה את התחרות ב-4 שנים ונגביל אותם מימין ומשמאל, היא כתובה למעשה על הקרח ונצא קרחים מכאן ומכאן.

אבישי ברוורמן: לכן אני מכבד כמובן, ובלי היוזמה של האנשים שיושבים מולי לא היו כאן המאגרים והדלק, אבל כולנו צריכים להבטיח שתהיה זרימה של גז, לא ליטיגציה אינסופית שתפגע ביצרנים ובצרכנים, אבל מצד שני, פעילויות אקטיביות בטווח המיידי כדי להבטיח תחרות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ', שכתבה גם מכתב בנושאים האלה, בין השאר לראש הממשלה ושר האנרגיה וגם אליי.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, על עצם כינוס הישיבה הזאת, שהיא מאוד-מאוד חשובה.

שלי יחימוביץ': בעצם אנחנו עדים לסיטואציה שהיא קצת אנומלית, שהציבור הרחב נחשף בפעם הראשונה לדיון הזה מכיוון שהוא לא מתנהל לעין כול, לא בשקיפות.

שלי יחימוביץ': הוא קורה בחדרים סגורים, בניגוד גמור לעבודה היסודית שעשינו בשעתו על רווחי הגז סביב ועדת ששינסקי, שאז הציבור היה מעורב.

שלי יחימוביץ': לכן אני מודה לך על שנענית לבקשתם של כמה גורמים, גם הבקשה שלי, לקיים את הדיון הזה בשקיפות, ולך, דיויד גילה, שהגעת לכאן.

שלי יחימוביץ': רק תיקון אחד.

שלי יחימוביץ': הפתרון שהממונה על ההגבלים העסקיים הביא לפנינו עכשיו הוא לא מה שהרשות מציעה, אלא מה שתשובה הציע.

שלי יחימוביץ': מה שתשובה הציע – זה הדבר שמגיע אלינו כמתווה מוסכם.

שלי יחימוביץ': מעט מביך שהממונה מציג במכתב כאילו צפוי לנו כאן איזה קרב, מאבק לטובת הציבור, כאשר בפועל יש כאן פשוט קבלה, יש כאן כתב כניעה להצעה של חברות הגז.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר דבר כללי, כי אנחנו באמת מתכתבים כאן עם ציבור רחב, שאולי אפילו מתקשה להבין עד כמה הדיונים האלה דרמטיים ומשמעותיים לגורלה של המדינה, לגורלם של בני האדם, של אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': מונופול הגז האדיר הזה, שמועבר בעצם ימים אלה ממש לידיים של תשובה – אני מנסה לדבר במונחים מובנים – הופך אפילו את הכוח האדיר שהיה לנוחי דנקנר בשעתו לבדיחה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על סדרי גודל הרבה-הרבה יותר גדולים.

שלי יחימוביץ': אתה, דיויד גילה, הולך להכריע על עתידה הכלכלי והחברתי של המדינה ולאפשר לתשובה ול"נובל אנרג'י" לשלוט בלי גבולות על 90% ממאגרי הגז בישראל.

שלי יחימוביץ': זה הולך להיות מונופול עוצמתי שאנחנו אפילו לא מצליחים להבין את כוחו הרב.

שלי יחימוביץ': כל המונופולים שאנחנו מכירים פשוט מתגמדים לעומת המונופול הזה.

שלי יחימוביץ': אני שומעת אזהרות לוחמניות ואפילו איומים, שלא תיסוג מלהכריז על הסדר כובל ב"תמר" וב"לווייתן" אם תשובה לא ימכור את "כריש" ואת "תנין".

שלי יחימוביץ': באמת, הרי ביחס ל"לווייתן" וביחס ל"תמר", "כריש" ו"תנין" זה לא כריש ולא תנין, זה סרדין, והסרדין הזה הוא בשבילנו, ואילו מאגרי הענק של הגז, "תמר" ו"לווייתן", נמצאים אצל קרטל תשובה ו"נובל אנרג'י".

שלי יחימוביץ': זאת המציאות שנוצרת בפועל.

שלי יחימוביץ': הדבר היותר דרמטי הוא שמבנה השווקים ממוצב פעם אחת.

שלי יחימוביץ': זה לא החלטה רעה אחת שאחר-כך נוכל לעשות סיבוב פרסה או להחזיר או לתקן.

שלי יחימוביץ': ההחלטה שאתה מקבל בעצם ימים אלה היא לדורות.

שלי יחימוביץ': המשמעות ש-90% ממאגרי הגז נמצאים בידי מונופול היא משמעות מרחיקת-לכת.

שלי יחימוביץ': זה אומר שהמונופול הזה יקבע את תעריפי החשמל במדינת ישראל, את תעריפי המים, המונופול יקבע איזה מפעל יחיה ואיזה מפעל ימות, כמה עובדים יועסקו במדינת ישראל, שלא לדבר על היבטים רחבים ורבים נוספים ואחרים, של איכות סביבה, של ביטחון אנרגטי, של אלף ואחד דברים.

שלי יחימוביץ': המונופול הזה יקבע בשרשור שלו, בסוף, את המחיר של כל מוצר, מ"ביסלי" ועד שמנת 38%.

שלי יחימוביץ': וכמה מגוחכת עכשיו נראית אותה מסיבת עיתונאים על השמנת 38% שיוטל עליה פיקוח.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים, בהערכה הכי לארג'ית הציבור יחסוך 20 מיליון שקלים מהפיקוח על השמנת.

שלי יחימוביץ': בהערכה הכי ריאלית פיקוח דומה על הגז יעניק לציבור 200 מיליארד שקלים לאורך כל הגזרה של החיים שלהם.

שלי יחימוביץ': תפעילו פיקוח על מחירי הגז, גאונים שכמותכם, לא על שמנת מתוקה 38%.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה לא התפקיד שלך, דיויד גילה, אבל זה הנגזרת של המונופול.

שלי יחימוביץ': אבל כאן כבר צריך להתעסק עם גורמים באמת רבי עוצמה.

שלי יחימוביץ': כל שאתה צריך לעשות, דיויד גילה, הוא מאוד-מאוד פשוט, זה התפקיד שלך, זה להכריז שעסקת רכישת הזכויות לשדה "לווייתן" היא הסדר כובל.

שלי יחימוביץ': זה התפקיד שלך, בעצם אין לך תפקיד אחר.

שלי יחימוביץ': החברות – ועכשיו אני מתייחסת לדברים שאמרת כאן – כבר הפרו את החוק כאשר הן לא ביקשו מראש את האישור להסדר, והחוק מאפשר לך לבקש מבית-המשפט כל סעד שנראה לך, כל סעד שאתה תראה לנכון כדי לבטל את ההסדר הכובל.

שלי יחימוביץ': זה לא איזו הכרזה "דרדלה" כפי שאתה מציג אותה.

שלי יחימוביץ': יש לך הרבה יותר כוח ממה שאתה מציג.

שלי יחימוביץ': נכון, צפויים לך הליכים משפטיים נגדם, וגם כתבת לי את זה במכתב התשובה, וכתבת את זה לארגונים, וכתבת את זה לאבישי ברוורמן.

שלי יחימוביץ': אתה מבטא חשש מההליכים בבית-משפט, שיהיו קשים וממושכים, ואני מבינה אותך.

שלי יחימוביץ': יושב כאן עו"ד אגמון, עורך-דין מדהים.

שלי יחימוביץ': הלוואי ולציבור היה את עורך-הדין הזה ולא לחברות הגז.

<צבי אגמון: אני מוכן.

שלי יחימוביץ': פרו-בונו.

<צבי אגמון: מה שאמרתי, עשיתי.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, באמת, אני מבינה את החשש שלך – גורמים רבי עוצמה, המון כסף שייצר עוד המון כסף.

שלי יחימוביץ': אין לי בעיה עם התעשרות.

שלי יחימוביץ': יש לי בעיה עם חמדנות, וזאת חמדנות.

שלי יחימוביץ': זאת חמדנות שקשה להתמודד איתה, אני מודה.

שלי יחימוביץ': אתה באמת עומד בידיים חשופות, רק עם המדינה מאחוריך, וגם זה לא, בואו נודה על האמת, כי הגורמים הפוליטיים לא ממש אתך.

שלי יחימוביץ': התגלה השבוע למשל שרק ויתור קטן בששינסקי, שירקנו עליו דם, עלה לנו 5 מיליארד שקלים מתנה לתשובה.

שלי יחימוביץ': ברור, כן, לרשותם יעמדו עורכי-הדין המשובחים והיקרים ביותר, מומחים מטעם.

שלי יחימוביץ': ברור שזאת מלחמה, אבל זה התפקיד שלך, להילחם בשבילנו, בשביל הציבור.

שלי יחימוביץ': יש מעט מאוד אנשים, דיויד גילה, שההיסטוריה שמה אותם בצומת של החלטה כל-כך דרמטית לגבי גורלה של מדינת ישראל – אני לא מגזימה עכשיו, אני חושבת שאתה יודע שאני לא מגזימה – והציפיות ממך רבות מאוד.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו, למרבה הצער והכאב, אתה לא עומד בציפיות האלה.

שלי יחימוביץ': אתה קשוב מאוד לרחשי הלב של חברות הגז והדוברים הרבים והמיומנים והמוכשרים שלהם ואתה לא קשוב לרחשי לבו של הציבור ולנציגי הציבור.

שלי יחימוביץ': המינימום היה לפחות לפתוח את הדלתות של הדיונים האלה לאנשים טובים לא פחות, שאין להם אינטרס אישי, הם לא הולכים להתעשר והם הולכים לייצג ציבור רחב מאוד שהוא זה שחייו יושפעו בעשרות השנים הבאות מההחלטה הזאת.

שלי יחימוביץ': יש דבר אחד שאני לא מבינה בתור סוציאל-דמוקרטית.

שלי יחימוביץ': הרי אתם, אבירי הקפיטליזם, התחרות היא לחם חוקכם, זה הדבר שאתם מאמינים בו.

שלי יחימוביץ': תנו לקיים תחרות.

שלי יחימוביץ': איך תחרות עולה בקנה אחד עם מונופול אדיר כזה, לשיטתכם, לא לשיטתי?

שלי יחימוביץ': בואו לא ננהל בכלל דיון אידיאולוגי, בואו נלך עם הכלים שלכם.

שלי יחימוביץ': ושוב, הערה קשה שלי, שהכול קורה בחדרי חדרים, סמוי מן העין.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאת הדיון הזה, אבישי ברוורמן, שהסכמת לקיים גם בתנאים קשים, אחרי שביטלנו דיון ביום שלישי, אני חושבת שצריך לחזור ולקיים אותו כל הזמן כדי שמשהו ממה שקורה כאן ייחשף לעיניו של הציבור.

שלי יחימוביץ': בשעתו כאשר דנקנר היה "מלך ישראל" והיה עטוף במעטפת של צמר גפן מכל כיוון אפשרי ואי אפשר היה להגיד מילה רעה עליו כי מייד היה נוחת עלינו מבול של השמצות והכפשות, אז קרו הדברים הרעים שהיום הציבור נחשף להם.

שלי יחימוביץ': החוכמה היא לזהות מתי קורה הדבר המזיק בזמן אמת, והדבר המזיק הזה קורה בזמן אמת.

שלי יחימוביץ': אני פונה אליך ומבקשת למלא את התפקיד שלך ולהגן על הציבור.

שלי יחימוביץ': תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ'.

אבישי ברוורמן: הדברים נאמרו בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, אתן לך כמובן להתייחס בהמשך.

אבישי ברוורמן: אתן עכשיו רשות דיבור לאנשים מכל הגופים ואני מבקש רק לצמצם כדי שכל אחד יאמר את דברו.

אבישי ברוורמן: אפתח עם עו"ד אריה נייגר מהמכון הישראלי לאנרגיה, בקצרה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: כל אחד שיתייחס, הלא יש כאן נקודה מרכזית שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ'.

אבישי ברוורמן: אתה עורך-דין מדופלם, אתה מכיר את האנרגיה.

אבישי ברוורמן: הלא גם פרופ' גילה אמר, ואני פתחתי ואמרתי, שאם לא היה חשש לעודף ליטיגציה בתהליך ארוך היינו הולכים לפעולה המשפטית, אבל אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים ולכן לעתים אי אפשר להגיע ל-First best.

אבישי ברוורמן: האם התהליך שמוצע כרגע, להוציא את "תנין" ו"כריש" החוצה, להתחיל לבנות אותם, לעזור באמצעות חקיקה משלימה, יעזור לתעשייה, יעזור לצרכנים, או אולי כפי שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ': יאללה, בואו נלך לליטיגציה, בואו נלך לבית-המשפט ונראה?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': למה "נראה"?

שלי יחימוביץ': התהליך האחרון שהיה בבית-המשפט העליון היה זריז ביותר.

שלי יחימוביץ': הוא היה מורכב והיה זריז.

אבישי ברוורמן: דבר אחד אני רוצה להגיד, אתה בוודאי זוכר, אני יושב מול גדעון תדמור, הלא אחד הדברים שהפריעו לי כאשר שוחחתי עם ראש הממשלה, אמרתי לו: אנחנו בוועדת הכלכלה עושים דברים מהר, אנחנו לא מעכבים שום דבר, שום חקיקה, וגם כשהיה ויכוח, כשהלכנו לבית-המשפט העליון יחדיו עם אחרים, היתה שאלה לגבי כל הדיון לא רק על אחוז הייצוא, אמרנו: תוך חודש וחצי אנחנו גומרים את זה פה.

אבישי ברוורמן: לכן בוועדה הזאת אין בעיה, אבל השאלה היא האם יש בעיה בבית-המשפט.

אבישי ברוורמן: פה דיויד גילה יאמר את דברו, יאמרו אחרים.

אבישי ברוורמן: אריה נייגר, הבמה שלך.

<אריה נייגר: אני מייצג את המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

<אריה נייגר: לא אכניס את ראשי בין האריות הגדולים ולא אתייחס לשאלת אדוני, אלא רק לדבר מאוד-מאוד פשוט.

<אריה נייגר: כל הדיון על העיכובים המשפטיים ואחרים ניגף בפני הדבר החשוב מאוד.

<אריה נייגר: אין דרכו של גז להגיע ליבשה מטבעו, הוא צריך צינור, ואנחנו צריכים את הצינור מהר ולהבטיח יתִירוּת, משום שללא יתִירוּת עתידה של מדינת ישראל והעתיד האנרגטי שלה מצוי בסכנה.

<אריה נייגר: אני מבקש מן הוועדה הזאת, אחרי שתתפנה מן הדיון בעכבות האדמיניסטרטיביות המשפטיות והבירוקרטיות, לראות שהחסמים הפיזיים מוסרים.

<אריה נייגר: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה שאמרת את זה.

אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם, מנכ"ל "פניציה" בדרום, משה וקסלר, נמצא פה אבל אנחנו קיימנו דיון – אני קיימתי אותו בעצמי בלי הוועדה, בשקט – לגבי הובלת גז במשאיות ל"פניציה" בצפון, לציפורי, לתקופת מעבר.

אבישי ברוורמן: יש גז?

אבישי ברוורמן: אין גז.

אבישי ברוורמן: לא זז.

אבישי ברוורמן: יש גז – אין צינור, אין משאיות.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו מעו"ד צבי אגמון שמייצג את חברת "דלק".

אבישי ברוורמן: אני מבין שאתה לא מעוניין לדבר כעת.

אבישי ברוורמן: נורית גל, סמנכ"ל חשמל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, בבקשה.

אבישי ברוורמן: את מדברת, מהזווית שלנו, מה יקרה לתעשיינים, מה יקרה לצרכנים, מה יקרה למשק החשמל, האם המונופול הזה יפגע בצרכנים ובתעשיינים.

<נורית גל: אנחנו מייצרים כבר היום 50% מן החשמל מגז, והנתון הזה הולך רק לגדול בעתיד.

<נורית גל: ההשפעה של משק הגז היא בשני מובנים.

<נורית גל: קודם כול, על מחיר החשמל, ושנית, על התחרות שאנחנו רוצים לשאוף אליה בין יצרני חשמל פרטיים לבין חברת החשמל.

<נורית גל: אתחיל בעניין מחיר החשמל.

<נורית גל: כל דולר אחד במחיר של מיליון BTU משפיע על 350 מיליון דולר שצרכני החשמל משלמים מידי שנה.

<נורית גל: לכן חשוב לנו לייצר תחרות שתשפיע גם על מחיר הבסיס וגם על אופן ההצמדה שלו למחיר החשמל.

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך.

אבישי ברוורמן: כשאת אומרת שחשוב לכם ליצור תחרות, מה היא עמדתך?

אבישי ברוורמן: נאמרו פה שני דברים.

אבישי ברוורמן: האם עמדתך היא שכבר עכשיו צריך לשבור את "תמר" ו"לווייתן" ולתת למישהו אחר, או עמדתך שעקב העובדה שאומר גם הממונה, שהליטיגציה והדברים יכולים לפגוע במדינת ישראל ובצרכנים, ולכן בואו נחבר את "תנין" ו"כריש", ניתן להם "לרוץ", ואנחנו נדאג באמצעות חקיקה משלימה, גם בפיקוח על המחירים, גם באמצעות מניעה של השתלטות ניאבק במונופול, בדואופול הזה שקיים היום.

אבישי ברוורמן: מה עמדתך?

<נורית גל: אנחנו עומדים בפני רפורמה בחשמל.

<נורית גל: אנחנו רוצים לאפשר ליצרנים פרטיים לייצר חשמל ולהתחרות בחברת החשמל.

<נורית גל: אני רוצה להסביר איך האילוצים של משק הגז משפיעים על היצרנים הפרטיים.

<נורית גל: הם משפיעים בכמה מובנים.

<נורית גל: אם יצרן פרטי חותם חוזה ארוך טווח, הוא מתחייב לקחת כמות גם אם הוא לא צריך אותה, הוא עדיין ממשיך לשלם עבורה.

<נורית גל: זה נקרא Take or pay וזה קיים היום בהסכמי הגז.

<נורית גל: שנית, אין לו יכולת למכור את הכמות העודפת לצרכנים אחרים, אין יכולת להעביר לצד ג'.

<נורית גל: המשמעות היא שיצרן פרטי שירצה בעתיד להתחרות עם חברת החשמל משלם עלות גבוהה ולא יוכל להתחרות.

<נורית גל: זאת אומרת, דרך מבנה התחרות בגז אנחנו מונעים תחרות במשק החשמל.

<נורית גל: איך רשות החשמל התמודדה עם זה?

<נורית גל: באמצעות הכרה בעלות ובמאפיינים של חוזה הגז שיצרן חותם עם "תמר".

<נורית גל: הבעיה היא שלמרות שאנחנו מגדירים את זה בהחלטות של רשות החשמל, אנחנו מוצאים שמכיוון שאנחנו עומדים מול מונופול אנחנו מתקשים לאכוף את ההחלטות שקיבלנו ברשות.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<נורית גל: לכן אנחנו זקוקים לתמיכה רחבה יותר.

<נורית גל: החלטות הרשות לא מספיקות כדי לאפשר את התחרות שאנחנו רוצים.

אבישי ברוורמן: מה שאת אומרת, אני מחדד – נורית פלתר, את פעם היית בעיתונות אז אולי תנסחי את זה בצורה יותר חדה – שאתם חוששים שאם לא יהיו "שיניים", שהתנין והכריש לא ייהפכו, כפי שחברת הכנסת יחימוביץ' אמרה, לסרדין אלא שייהפכו לתמנון גדול יותר.

אבישי ברוורמן: הצורה הנוכחית, אם לא תקרה, הצורה תהיה מונופול, מונופול, מונופול וזה יפגע בצרכנים ובתעשיינים במדינת ישראל.

<נורית גל: בדיוק.

<נורית גל: אנחנו רוצים להבטיח חוזים קצרים, כפי שמקובל באירופה.

<נורית גל: באירופה החוזה הוא לא יותר מ-3 שנים, כדי לאפשר לעבור בין ספקי גז ולאפשר לתחרות להתקיים.

<נורית גל: אנחנו רוצים שכמות ה-Take or pay תהיה נמוכה יותר.

<נורית גל: אנחנו רוצים שאם יצרן התחייב על כמות הוא יוכל למכור אותה למשתמש אחר.

<נורית גל: אלה שלושת הדברים.

שלי יחימוביץ': ממי אתם מבקשים עזרה עכשיו?

<נורית גל: יכול להיות שחקיקה היא הדרך.

<נורית גל: הרשות עושה את זה בכלי היחיד שיש לה: החלטות רשות, וזה לא כלי מספיק.

אבישי ברוורמן: את אומרת כרגע שאת מעוניינת במה שדיברתי פה עם דיויד גילה, שאנחנו נחזק את הממונה באמצעות חקיקה שתהיה ברורה, שהצרכנים והיצרנים יבינו שאם התהליך הזה, במידה ויחליט על כך דיויד גילה בדרכו, לא מתקדם יהיה פה שוט אמיתי, ולא רק שהלחצים יעשו את שלהם.

<נורית גל: בדיוק.

<נורית גל: אני רוצה להתייחס גם לנקודה של "כריש" ו"תנין".

<נורית גל: לכאורה בהיקפי הכמות שמציעים לנו, הכמות בסדר.

<נורית גל: אנחנו צופים שבעתיד נצרוך לחשמל בין 7-10 BCM מידי שנה.

<נורית גל: אם מדובר על איזה ספק שמחזיק 70 BCM אז הוא יוכל לספק את כל הכמות ל-10 שנים וזה נראה טוב.

<נורית גל: איפה פה הקושי?

<נורית גל: עלות הקמת הצינור.

<נורית גל: צריך תשתית כדי לספק את הגז הזה.

<נורית גל: אם היצרן הקטן הזה נושא בעלות הקמת הצינור הגז שימכור יהיה יקר יותר.

<נורית גל: האפשרות היא לתת לו אולי להשתמש בתשתית הצנרת הקיימת.

<נורית גל: אנחנו צריכים לתת פתרון שלם ולא רק לחשוב שהכמות שיצרנו מספיקה כדי לאפשר תחרות.

אבישי ברוורמן: ברור, אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: גדעון תדמור, אתה רוצה לדבר?

אבישי ברוורמן: גדעון תדמור הוא יושב-ראש "דלק אנרגיה".

אבישי ברוורמן: קודם כול אומר לך דבר אחד.

אבישי ברוורמן: דבר אחד נרשם לזכותך במדינת ישראל, ואני אומר את זה בלי כחל ושרק, כשאנשים איבדו את התקווה והימרו על דלק אתה לא ויתרת.

אבישי ברוורמן: אתה גייסת גם את "נובל אנרג'י" ולכן לזכותך במדינת ישראל, אם אני צריך להסתכל על אדם, יש לך זכות גדולה מאוד על הבאת מצבורי האנרגיה בישראל.

אבישי ברוורמן: זה לזכותך.

אבישי ברוורמן: לחובתך, אני רוצה שתדאג לתחרות גם.

אבישי ברוורמן: אמרתי לך, מכיוון שאתה מציג את הדברים כל-כך טוב, אני בעתיד אמליץ שתהיה הממונה על הגבלים עסקיים ותדבר על התחרות באותה צורה טובה שאתה מדבר על החשיבות ועל ההסדרים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': רק הערה לסדר, זה לא גדעון תדמור שברא את הגז הטבעי.

<גלעד ברנע: גז הוא משאב של הציבור, כידוע.

אבישי ברוורמן: "אשר לקיסר, לקיסר".

אבישי ברוורמן: ברור שהגז הוא של הציבור.

שלי יחימוביץ': זה לא שהוא ישב במעבדות והמציא את הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: זה ברור, אבל רבותי, אני רוצה לתת לו קרדיט, כי יש גם נטייה לפסול אנשים לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אנשים חיפשו פה גז זמן רב.

אבישי ברוורמן: האיש הזה הימר על זה והצליח.

אבישי ברוורמן: כאשר לא רצו לבוא, הוא גייס את "נובל אנרג'י".

אבישי ברוורמן: מגיע לו קרדיט על זה.

אבישי ברוורמן: ברור, גדעון תדמור, שאתה יודע, ואנחנו שוחחנו מספר פעמים, שטוב שבמדינת ישראל, כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', אצלנו הגז, להבדיל מארצות-הברית, מה שמתחת וגם מה שמלמעלה שייך לציבור, וטוב שהיתה ועדת ששינסקי וטוב שלקחנו מה שמגיע לנו.

אבישי ברוורמן: עכשיו תסביר לנו איך אתה עוזר לנו ליצור תחרות בישראל למרות המצב הגאו-פוליטי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר תדמור.

<גדעון תדמור: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

<גדעון תדמור: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה מושגים, שאני חושב שהם מהותיים מאוד לדיון היום: צדק, חוק, העובדות כפי שהן, וגם כלכלה, הרי זאת ועדת הכלכלה.

<גדעון תדמור: העובדות מאוד-מאוד חשובות.

<גדעון תדמור: אנחנו מדברים על "לווייתן" אבל אנשים נוטים לשכוח את ההיסטוריה של "לווייתן".

<גדעון תדמור: כשאנחנו נכנסנו ל"לווייתן", "לווייתן" כפוטנציאל הוחזק על-ידי גוף בשם "רציו", עם שווי שוק של חצי מיליון שקל – לא מיליארד – אחרי שגוף גדול שהיה שם נטש והרים ידיים, כשאף אחד לא האמין שיתגלה גז.

<גדעון תדמור: נכנסנו ב-2007 וב-2008, כאשר גם "תמר" טרם נתגלתה.

<גדעון תדמור: "תמר" נתגלתה ב-9 בינואר 2009.

<גדעון תדמור: הכניסה שלנו היתה ידועה ידוע היטב לכל הרשויות, וקיבלנו את זה בסמכות וברשות על-ידי משרד האנרגיה.

<גדעון תדמור: אם לא היינו נכנסים ל"לווייתן" כל הדיון הזה לא היה מתקיים, פשוט לא היה גז.

<גדעון תדמור: נורא פשוט, לא היה גז וכל הדיון הזה היה מתייתר.

<גדעון תדמור: מבחינת האישורים שקיבלנו, כפי שאמרתי, כולם ידעו על כך לאורך שנים.

<גדעון תדמור: דרך אגב, עמדת רשות ההגבלים העסקיים היתה שככלל שיתופי פעולה בין מחפשי נפט וגז – הדבר מקובל וידוע, דרך אגב, בכל העולם, על מנת לחלק סיכונים, ואף אינו מהווה הסדר כובל.

<גדעון תדמור: כמו כן, נקבע שכל עוד מדובר בשיתוף פעולה עם גורם אחר בפרויקט בו טרם נתגלתה תגלית אין צורך בכלל בפנייה, וזה היה המצב, מפני שנכנסנו לפני שהתגלו התגליות, גם ב"לווייתן" וגם ב"תמר".

<גדעון תדמור: לכן למוֹתר לציין שבמועד ההצטרפות לא היה כל צורך באישור.

<גדעון תדמור: אנחנו פעלנו בתום לב, בידיעת כולם, והשקענו עד היום ב"לווייתן" יותר מ-3 מיליארד שקל בקידוחים ובהשקעות מוקדמות לתכנון של הפיתוח.

<גדעון תדמור: הבאנו את ישראל היום למקום שאפשר לדבר בו על עצמאות אנרגטית ואפשר לדבר גם על יכולת ייצוא של גז טבעי לעולם.

<גדעון תדמור: חטאנו האחד הוא שמצאנו גז ב"לווייתן".

<גדעון תדמור: חטאנו השני, שאף אחד אחר לא מצא גז, ובזה מסתיים כל העסק.

אבישי ברוורמן: על שלושה חטאי ישראל, ועל ארבעה לא אשיבנו.

<גדעון תדמור: ולמרות זאת, ובשים לב למכלול השיקולים, אנחנו מוכנים להגיע להסדר עם הממונה.

<גדעון תדמור: להבדיל ממה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', לא היו פה תכתיבים.

<גדעון תדמור: היה כאן משא ומתן קשה ביותר מבחינתנו וההסדר שמתגבש בימים האלה מבחינתנו הוא הסדר קשה ובעייתי.

<גדעון תדמור: אנחנו נדרשים על-פיו למכור בכפייה שתי תגליות, "כריש" ו"תנין", שבהן התגלו רזרבות, כפי שצוין, בהיקף כפול מים תטיס שעל בסיסו משק הגז הישראלי הוקם וצרך מ-2004 עד שהתגלה ופותח "תמר", עם פוטנציאל לשילוש של ים תטיס, כאשר אנחנו השקענו בתגליות האלה עד היום כמעט 700 מיליון שקל והיום כופים עלינו למכור את התגליות האלה.

<גדעון תדמור: אנחנו מוכנים לעשות את זה משום החשיבות האדירה עבור כולנו, עבור כל מי שיושב כאן סביב השולחן, גם בצד השני, של הסרת העננה שהוטלה, לדעתנו ללא צדק, על פיתוח "לווייתן" ופתיחת הדרך לפיתוח מהיר של "לווייתן" לטובת המשק כולו, ותוך כדי זה גם יצירת תחרות.

<גדעון תדמור: אי אפשר להפריז בחשיבות של פיתוח "לווייתן".

<גדעון תדמור: אם יש כאן רגע היסטורי או צומת היסטורי שבו אנחנו נמצאים, זה הצומת ההיסטורי של פיתוח תגלית "לווייתן".

<גדעון תדמור: זה הפתרון היחיד למחסור המשמעותי הצפוי במשק הגז הישראלי בשנת 2017 עקב מגבלות של תשתית, שעשוי לעלות למשק ולמחירי המוצרים במשק ולכושר התחרות של התעשייה במשק הישראלי מיליארדי דולרים שלא יגיעו משום מקור אחר.

<גדעון תדמור: זה הבטחה של ביטחון אנרגטי למדינת ישראל, כולל יצירת יתִירוּת בתשתיות, זה הבטחת הכנסות למדינה מן הפרויקט הזה, שרק אם יפותח יביא הכנסות.

<גדעון תדמור: דרך אגב, המדינה היא, בעקבות ועדת ששינסקי, השותף הבכיר שלנו בהכנסות מהתגליות האלה, שיכולות להגיע במרוצת השנים ל-340 מיליארד שקל.

<גדעון תדמור: זה יאפשר לנו הכנסת שותפים אסטרטגיים בינלאומיים, שדרך אגב, גם דורשים ודאות.

<גדעון תדמור: כשמדברים פה על חקיקה ועל שינויים רטרואקטיביים – כל הדברים האלה שנשמעים פוגעים פגיעה קשה בוודאות הנדרשת, במיוחד כשאנחנו רוצים למשוך לכאן משקיעים זרים להשקעות עתק שטרם נראו במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אילו שינויים רטרואקטיביים?

<גדעון תדמור: דובר על חקיקות.

אבישי ברוורמן: כאן אני רוצה לתקן אותך.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב לכל מילה.

אבישי ברוורמן: מה שנאמר כאן על-ידי, החקיקה שאנחנו מדברים עליה נועדה להבטחת תחרות, עם כל הכבוד, כדי שהדברים יתקדמו בכיוונים המתאימים שעליהם דיברת עכשיו, שהגוף הזה יהיה תחרותי.

אבישי ברוורמן: על הדברים האלה אנחנו מדברים.

אבישי ברוורמן: אין פה שום פגיעה רטרואקטיבית ואל תפרש את הדברים לא נכון.

<גדעון תדמור: תודה רבה על ההבהרה, אדוני היושב-ראש.

<גדעון תדמור: אמרתי, שוב, אנחנו בעד תחרות.

<גדעון תדמור: תמיד אמרתי: The more the merrier, שיהיו כמה שיותר שחקנים.

<גדעון תדמור: אבל מה לעשות, אף אחד אחר לא מצא גז, זה עובדה.

<גדעון תדמור: אפרופו התחרות, גם במצב שבו אנחנו נמצאים כיום, כשאנחנו שחקן יחיד, המחירים שבהם מסופק היום הגז הם מחירים סבירים מאוד והנמוכים ביותר ביחס למחירים בסביבתנו ובאירופה.

<גדעון תדמור: דרך אגב, בחוזים המחירים אושרו על-ידי כל מי שהיה צריך לאשר את זה, לרבות הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל).

<גדעון תדמור: העלאת כושר התחרות של התעשייה והרווחים שאנחנו רואים, תודה לאל, מתעשיות שעוברות לשימוש בגז טבעי רק מוכיחים את העובדה שהמחירים מאוד-מאוד סבירים.

<גדעון תדמור: נקודה נוספת, שאני חושב שהיא חשובה מאוד כאן לכולם, היא העובדה שרק אם יפותח "לווייתן" ויהיה ייצוא ממנו ניתן גם יהיה לחזק את היציבות האזורית.

<גדעון תדמור: כבר פורסם שנחתם הסכם ראשון עם הרשות הפלסטינית, וכבר פורסם שמנוהלים משאים ומתנים עם מדינות שכנות.

<גדעון תדמור: בסופו של דבר, זה מה שייתן עוגן כלכלי אמיתי ליציבות האזורית.

אבישי ברוורמן: לא רק זה אלא גם סיפור האהבה בין בנט ונתניהו.

<גדעון תדמור: את זה אני לא יכול לקחת לזכותי.

<גדעון תדמור: בכל מקרה, זה צומת היסטורי.

<גדעון תדמור: אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ', זה צומת היסטורי.

<גדעון תדמור: השאלה שנשאלת כאן לכולם, האם אנחנו יכולים להתעלות מהכאן ומהעכשיו ולהסתכל על פרויקט "לווייתן" ולסלול את הדרך לפיתוח "לווייתן", ובאותה עת לדאוג לכל האינטרסים האחרים.

<גדעון תדמור: אפשר לעשות גם וגם.

<גדעון תדמור: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: הלא הדבר המרכזי שאני חושב שכולנו מסביב לשולחן הזה רוצים, אנחנו רוצים תהליכים צופי פני עתיד, שמצד אחד יבטיחו את הגז, ומצד שני יבטיחו תחרות.

אריאל אטיאס: אפשר לשאול אותו כמה שאלות הבהרה, אדוני?

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

אריאל אטיאס: מתי התגלה מאגר "לווייתן"?

<גדעון תדמור: בשנת 2010.

אריאל אטיאס: מה מצבו היום?

<גדעון תדמור: "לווייתן" כיום ממתין להסרת חסמים, כאשר אחד החסמים הוא כמובן האישור של ההגבלים העסקיים, וחסם נוסף, שלדעתי הוא החשוב ביותר, הוא אישור התמ"א, תוכנית המתאר הארצית, שתאפשר נקודת כניסה בחוף בצפון.

<גדעון תדמור: אם לא תאושר התוכנית הזאת בהקדם לא ניתן יהיה לפתח את "לווייתן", ודרך אגב, גם לא ניתן יהיה לפתח את "כריש" ו"תנין".

אריאל אטיאס: זאת אומרת, היום אתם לא מפתחים את "לווייתן"?

<גדעון תדמור: לא.

<גדעון תדמור: היום מה שאנחנו עושים, השקענו, כפי שציינתי, סכומי עתק, 900 מיליון דולר בקידוחים, שהם קידוחי אימות, שחייבים לבצע על מנת להגדיר את גודל המאגר, ובהרבה מאוד עבודות הכנה הנדסיות.

אריאל אטיאס: אבל הפיתוח עדיין לא מתבצע?

<גדעון תדמור: בפועל אנחנו לא יכולים, משום שאנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו מגיעים, אבל עד היום השקענו 900 מיליון דולר בכל ההכנות הדרושות על מנת שביום שנדע לאן אנחנו מגיעים בחוף ניתן יהיה מייד לפתח.

<גדעון תדמור: האינטרס שלנו, לקדם את הפיתוח כמה שיותר מהר.

אריאל אטיאס: בעצם מי מעכב אתכם כרגע?

אריאל אטיאס: זה לא הממונה, זה התמ"א.

<גדעון תדמור: גם וגם.

אבישי ברוורמן: יש לנו את הממונה, יש את התמ"א.

אבישי ברוורמן: לגבי הצינורות – על הסאגה הזאת נדון בדיון אחר שיעסוק בבירוקרטיה הישראלית.

אריאל אטיאס: מה עם הצינור?

<גדעון תדמור: ההולכה היבשתית אינה באחריותנו.

<נועם סגל: אני ממטה ארגוני הגז.

<נועם סגל: אם אפשר להשיב לחבר הכנסת ולתקן.

<נועם סגל: כבר היום אפשר לחבר את "לווייתן" למתקן הקבלה שנמצא באשקלון.

<נועם סגל: הוא מתקן ששימש את חברתE

<נועם סגל: MG ומושבת משום שאין גז ממצרים.

<נועם סגל: הכול עניין של כסף ושל רצון הרגולטורים, שהרטוריקה שלהם כמה הגז חשוב, שהם באמת יאכפו את זה על חברות הגז.

<נועם סגל: כבר היום אפשר.

<נועם סגל: בדיוק כפי שעשו מ"תמר", שהיום מתחבר באשדוד, אפשר להתחבר למתקן הקליטה באשקלון.

<גדעון תדמור: מה שמציע ידידי, בעצם להפוך את כל מדינת ישראל לתלויה בנקודות כניסה בדרום הארץ.

<גדעון תדמור: אני חושב שכולנו מבינים שזה בעייתי.

<גדעון תדמור: צריך נקודה בצפון.

<גדעון תדמור: אין מחלוקת על כך, דרך אגב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר תדמור.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מעו"ד גלעד ברנע, שהוא עורך-דין בתחום ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: אם אני לא טועה, עו"ד ברנע, גם עבדת בעבר ברשות להגבלים עסקיים ואתה מומחה למשפט ציבורי.

אבישי ברוורמן: שמעת את כל נקודות המבט.

אבישי ברוורמן: מה היא עמדתך?

<גלעד ברנע: אני עבדתי ברשות להגבלים עסקיים בתקופה של יורם טורבוביץ'.

<גלעד ברנע: כבר אז פגשתי את עו"ד אגמון, גם אז הוא ייצג את "דלק" בקרטל שהיה במשק של תחנות הדלק.

<גלעד ברנע: אתייחס להגבלים עסקיים.

<גלעד ברנע: אני מזכיר לכולנו, הגז הוא משאב של הציבור, הוא לא של תשובה ולא של אף אחד אחר.

<גלעד ברנע: זה מקובל וזה מה שקבע גם בית-המשפט העליון.

<גלעד ברנע: מבחינה הגבלית, מה שעשו השותפות ב"לווייתן" הוא הסדר כובל, שהוא עוולה אזרחית ועבירה פלילית.

<גלעד ברנע: דיויד גילה, אתה יכול להוציא קביעה, מכוח סמכותך, שתהפוך להיות ראיה לכאורה שזה הסדר כובל.

<גלעד ברנע: אתה יכול לנהל חקירה פלילית ולהעמיד אותם לדין פלילי על עבירה פלילית, כפי שאתה עושה בהסדרים כובלים הרבה יותר פעוטים, למשל על הווטרינרים.

<גלעד ברנע: זאת החובה שלך, ואם אתה לא עושה אותה היועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות אותך לעשות אותה.

<גלעד ברנע: זה דבר אחד.

<גלעד ברנע: הפגיעה פה היא איומה.

<גלעד ברנע: כפי ששמענו פה, הנזק לציבור ולמשק הוא אדיר.

<גלעד ברנע: אי אפשר להתעלם מזה, זה לא עניין זניח.

<גלעד ברנע: לגבי השאלה אם זה הסדר כובל או לא, אני רק רוצה להזכיר, בניגוד למה שאמר מר תדמור, שלגבי "תמר" הם בעצמם פנו לממונה, רונית ק"ן, וביקשו פטור מהסדר כובל.

<גלעד ברנע: הם הכירו בכך שהשותפות שלהם ב"תמר" מחייבת אישור או פטור מהסדר כובל.

<גלעד ברנע: אותו דבר חל על "לווייתן", רק ששם הם פעלו בצורה פרועה, לא קיבלו אישור, והם שולטים היום על מאגר הגז הגדול ביותר במזרח הים התיכון.

<צבי אגמון: כדאי שבעובדות תדייק.

אבישי ברוורמן: סליחה, עו"ד אגמון, אתן לך להתייחס.

אבישי ברוורמן: כל אחד ידבר בתורו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<צבי אגמון: אבקש להגיב על דבריו, אדוני.

אבישי ברוורמן: תקבל את זכות התשובה אחרי עו"ד ברנע.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<גלעד ברנע: גם לגבי הסמכויות שלך, דיויד גילה, אני פשוט קצת המום.

<גלעד ברנע: יש לך סמכות, לפי סעיף 30(א), לתת הוראות לבעל מונופולין.

<גלעד ברנע: אתה הוצאת קביעה, שלא הזכרת, שיש מונופולין במשק הגז הטבעי, ו"תמר" מוכרזת כמונופולין.

<גלעד ברנע: הקביעה הזאת תחול גם על "לווייתן".

<גלעד ברנע: זאת אומרת, אתה יכול לתת להם הוראות.

<גלעד ברנע: בין היתר, אני מזכיר, למרות שזה בניגוד לגישה המסורתית שלך, אתה יכול ליזום ולהטיל עליהם פיקוח מחיר מרבי בהתאם לגילוי הדעת, הטיוטה שפרסמת.

<גלעד ברנע: המקרה הזה הוא המקרה הקלסי המתאים.

<גלעד ברנע: גם אם לא תפתור את הבעיה של הבעלויות, פשוט תטיל פיקוח מחיר מרבי, כפי שעולה מגילוי הדעת שלך ועל-פי הפסיקה המקובלת, פסק-דין "אלביון ווטרז" ופסקי-הדין "נאפ" מאנגליה.

<גלעד ברנע: אתה יודע את המבחנים.

<גלעד ברנע: זה מאפשר לך להטיל פיקוח מחיר, וחובתך לעשות את זה, בלי קשר למחדל של שרי האוצר ושרי האנרגיה שלא מטילים פיקוח מחירים.

<גלעד ברנע: אמר מר תדמור, והוא צודק, שהמדינה היא שותף בכיר.

<גלעד ברנע: מה קורה פה?

<גלעד ברנע: שימו לב, כל דולר שהוא מחיר מונופוליסטי, כפי שאתה מאשר, דיויד גילה, במכתב שלך, שגובים במאגר "תמר" כמחיר מונופוליסטי, כל דולר כזה כולל היום שני מרכיבים.

<גלעד ברנע: 48% הולכים כמס תשובה, או מס תשובה ו"נובל אנרג'י", ו-52%, ברגע שיתחיל להיגבות ההיטל, ילכו למדינת ישראל.

<גלעד ברנע: זה מס רגרסיבי, מעוות ומפלה.

<גלעד ברנע: למדינה יש גם אינטרס פסול פה לגבות אותו.

<גלעד ברנע: אתה צריך להוריד את המחיר למחיר התחרותי, מחיר שמשקף את העלויות פלוס רווח נורמטיבי סביר, לא יותר מזה.

<גלעד ברנע: אם אתה לא רוצה להשתמש בסמכות לפי סעיף 30, תפעל להפרדת מונופולין, תפנה לבית-הדין.

<גלעד ברנע: זה סעד קיצוני אבל אפשרי.

<גלעד ברנע: כשהם תחת הקביעה של ההסדר הכובל יש לך פה כוחות אדירים שאתה יכול להפעיל מולם.

<גדעון תדמור: את מי מייצג עו"ד ברנע?

<גלעד ברנע: אני לא מייצג אף אחד, בניגוד לך.

<גלעד ברנע: אשמח לייצג את הממונה בהליכים שתנהלו נגדו, בהתנדבות.

אבישי ברוורמן: מר תדמור, נתתי לך לא רק כבוד וזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני חושב שעו"ד ברנע הוא אדם הגון, מוסרי, רציני.

אבישי ברוורמן: עמדתו נשמעת כאן בלי הפרעה.

שלי יחימוביץ': יש אנשים שעושים דברים לא בשביל כסף.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לשאול אותך שאלה על ה-Second best מול ה-First best.

אבישי ברוורמן: במידה ופרופ' גילה ילך בדרך שאנחנו מדברים עליה כרגע, לשחרר את "תנין" ו"כריש" לשחקן נוסף ולהוריד את המגבלות כדי שהוא יהפוך להיות שחקן, וזאת תהיה הדרך, כדי לחזק אותו, אם היית ברשות, על-ידי חקיקה, על-ידי פיקוח על המחירים, כדי להוריד את המגבלות, יש לך התייחסות?

אבישי ברוורמן: הבנתי את עמדתך הנחרצת, אבל במידה והעמדה הזאת, עקב השיקולים, שיכול להיות שהם מוטעים, שעודף הליטיגציה והבלגן הזה יגרום למצב שלא יבוא בזמן המתאים ייצור ב"לווייתן", מה היית ממליץ לנו בגישה השנייה?

<גלעד ברנע: קודם כול אומר, החקיקה הנוכחית מספקת.

<גלעד ברנע: זאת אומרת, יש כלים ועל הממונה חלה חובה לפעול.

<גלעד ברנע: במקרה הזה ברגע שהתנאים מתגבשים חלה עליו חובה לפעול, ואם צריך אז היועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות אותו לפעול.

<גלעד ברנע: זה דבר אחד.

<גלעד ברנע: דבר שני, המאגרים הקטנים לא נותנים מענה אמיתי, וכולנו יודעים את זה, כי הם מתחרה חבול ומוחלש.

<גלעד ברנע: עלות ההפקה השולית, כל כלכלן יודע, במאגר קטן תהיה גבוהה בהרבה ולכן הם לא יוכלו להתחרות במאגרי הענק.

<גלעד ברנע: לכן במצב הזה, בלי קשר לכלום, צריך לעשות פיקוח מחיר.

<גלעד ברנע: אני מזכיר עוד דבר.

<גלעד ברנע: במדינה לא כל-כך סוציאלית, כמו ארצות-הברית, בית-המשפט העליון, בפסק דין שאני מניח שדיויד גילה מכיר אותו קבע, חייב את הרשות האמריקאית, רשות הפיקוח, להטיל פיקוח מחירים, חייב אותה בפסק-דין.

<גלעד ברנע: אנחנו יודעים את הניסיון האמריקאי, היו לזה גם מחירים, כי לא פיקחו עליהם בכמויות והם הקטינו את הכמויות.

<גלעד ברנע: יש לנו פה כלים להתמודד עם זה.

<גלעד ברנע: קרה כאן עוד דבר אחד חמור מאוד בימים האחרונים, וזה פשוט מדהים.

<גלעד ברנע: על שולחנו של הממונה נבחן הנושא של ההסדר הכובל יותר מדי זמן לטעמי, הרבה יותר מדי זמן, אבל במקביל בא הממונה על הנפט, עובד ציבור, שכפוף גם ליועץ המשפטי לממשלה מבחינה משפטית, ונתן להם אישור תגלית על מאגר שהם עשו אותו בעבירה פלילית, בהסדר כובל ובעוולה אזרחית.

<גלעד ברנע: אני לא מבין את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את זה, בשביל הציבור.

אבישי ברוורמן: בעצם צריך שיהיה בעל בית אחד על הנושא הזה, והוא יושב לימיני – בעתיד יהיה מישהו אחר.

אבישי ברוורמן: לממונה על הנפט יש את התחרות שלו.

<גלעד ברנע: אבל פה זה מחדל.

אבישי ברוורמן: זה הסיפור הישראלי הידוע, שיש עודף רגולטורים, ופתאום כשרוצים משתמשים באחד מול הסמכויות של האחר.

אבישי ברוורמן: זה עוד סיפור של חוסר משילות.

<גלעד ברנע: הממונה על הנפט מחזק את האחיזה שלהם.

<גלעד ברנע: הם הרי יגידו: יש לנו תגלית עכשיו וחזקה וכל מה שהם טענו גם בעניין ששינסקי.

אבישי ברוורמן: בגלל הרגולטור של הנפט.

<גלעד ברנע: כן.

<גלעד ברנע: הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר ברמה הכללית, פשוט זה מדאיג אותי, דיויד גילה.

<גלעד ברנע: בתקופה האחרונה אני רואה שבדברים משמעותיים, ואמנה רק שניים, או שאתה לא מטפל או שאתה מתקפל, ואגיד למה אני מתכוון.

<גלעד ברנע: רפורמת הקרקעות ב-2009, הוראות למניעת ריכוזיות – 5 שנים אחרי אין עדיין תקנות, הנושא לא מוסדר, משאב הקרקע – חבר הכנסת אטיאס יודע, הוא היה אז שר – בעייתי מאוד והנושא לא טופל.

<גלעד ברנע: אני שומע שאתה מנהל היום עם עו"ד אגמון משא ומתן על ביטול הקביעה בנושא אגרות של הבנקים, גם רחוק מעין הציבור.

<לאה ורון: אלה לא נושאים שנמצאים על שולחן הוועדה.

<גלעד ברנע: אני רק אומר שהבעיה של מערך ההגבלים העסקיים, שהוא מגלה חולשה כלפי הגופים.

<גלעד ברנע: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על דבריך.

אריאל אטיאס: יש עמדה למשרד האנרגיה פה?

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מבקש מעו"ד דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בבקשה, ואחריה הבטחתי לעו"ד אגמון להגיב בקצרה, ואנחנו נמשיך הלאה.

<דרורה ליפשיץ: אגיד רק כמה מילים והממונה על ענייני נפט ישלים ויסביר את הדברים.

<דרורה ליפשיץ: ברור שמבחינת הרגולציה הממונה על ענייני נפט וחוק הנפט הם הכלים המרכזיים לרגולציה בתחום הזה.

<דרורה ליפשיץ: לא הממונה על ההגבלים העסקיים ולא רשויות אחרות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, סליחה.

אבישי ברוורמן: הרי מה הטרגדיה הציונית?

אבישי ברוורמן: עודף רגולטורים, עודף משפטנים, שלכל אחד יש סמכות, כל אחד מחזיק את הפיל במקום אחר.

אבישי ברוורמן: אם לו אין סמכות אז זה מאשר.

אבישי ברוורמן: זה כמו המקרה של "פניציה".

אבישי ברוורמן: את יודעת מה היה פה עם "פניציה"?

אבישי ברוורמן: אני סגרתי את הדברים בחדר, כי ל"פניציה" בציפורי למעלה אין גז.

אבישי ברוורמן: יש פה כל-כך הרבה גז, ולהם אין גז.

אבישי ברוורמן: למה אין גז?

אבישי ברוורמן: כי עוד אין צינור.

אבישי ברוורמן: צריך להוביל את הגז.

אבישי ברוורמן: בא משרד התחבורה ואמר: אנחנו מובילים כלור ואמוניה במשאיות, אנחנו מובילים הכול, יש לנו מומחה לבטיחות, אפשר להוביל במשאיות.

אבישי ברוורמן: אבל יש מישהו במשרד האנרגיה, שגם השר אומר שאינו מסכים אתו, שאומר: לא, אני לא מוכן לתת לזה אישור.

אבישי ברוורמן: ואז יושבים וחושבים, זה אומר כך, זה אומר כך, הממשלה לא מחליטה ובסוף יש גז והגז לא מגיע למפעל.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה תעודת עניות למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: למה מדינת ישראל המשילוּת שלה היא מהגרועות בעולם?

אבישי ברוורמן: למה מדינת ישראל היא בתחתית של העולם השלישי באישורי בנייה, ברישיונות עסק וגם בשחיתות?

אבישי ברוורמן: בגלל שיש לה כל-כך הרבה גופים, שכל אחד מאשר לחוד, משנה לחוד, מפריעים זה לזה.

אבישי ברוורמן: לא מתקבל על הדעת שהממונה על נפט עובד ככה והממונה על ההגבלים יעבוד ככה.

אריאל אטיאס: אבל מה העמדה שלכם?

אריאל אטיאס: אפשר לדעת?

<דרורה ליפשיץ: אני חושבת שלכל השאלות שהצגת עכשיו לא אנחנו צריכים לענות תשובה.

אבישי ברוורמן: לא את, הממשלה.

אריאל אטיאס: בואו נשמע מה העמדה שלה בכלל, יש לה עמדה.

<דרורה ליפשיץ: הנושא של "פניציה" לא כדאי לפתוח אותו עכשיו, אבל יש תשובות טובות.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו מקווים שהנושא הזה ייפתר.

<דרורה ליפשיץ: לכולנו ברור שנושא הבטיחות חשוב, בטח לא פחות מכל הנושאים האחרים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו.

שלי יחימוביץ': מה העמדה שלכם?

אריאל אטיאס: יש לכם עמדה בדיון פה?

<דרורה ליפשיץ: הזכויות שניתנות לפי חוק הנפט ניתנות ביחד עם כל החובות האחרות שקיימות לפי הדינים האחרים.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו מבחינתנו עושים, במסגרת הכלים שאנחנו יכולים, את מה שאפשר לדרוש.

<דרורה ליפשיץ: אני רוצה להזכיר, גם בשטח החזקה שניתן ל"תמר" עוד לפני שקמה ועדת ששינסקי, עוד לפני שחשבו על ועדת ששינסקי, קבענו שישלמו תמלוגים לפי האופן שבו- - -

אריאל אטיאס: מה העמדה שלכם בדיון פה?

אבישי ברוורמן: סליחה, גברתי, אין לנו הרבה זמן.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי פשוטה מאוד: האם אתם תומכים בנושא?

אבישי ברוורמן: נאמרה כאן העמדה של עו"ד ברנע והעמדה של אחרים.

אבישי ברוורמן: מה העמדה שלכם בנושא הזה?

אבישי ברוורמן: אתם מבינים שיש בעיה של תחרות.

אבישי ברוורמן: האם אתם מסכימים שבגלל הליטיגציה צריך להמשיך, או שאתם רוצים לכפות פה את הנושא התחרותי?

אבישי ברוורמן: מה עמדת הממונה?

אבישי ברוורמן: לא שזה פה ושם.

<דרורה ליפשיץ: אבל חשוב להבין את העובדות.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להסביר לי מה העמדה שלכם, מה עמדת הממונה על הנפט?

<אלכסנדר ורשבסקי: אני הממונה על ענייני הנפט במשרד האנרגיה.

<אלכסנדר ורשבסקי: בנושא של הכרה בתגלית – בלי קשר מי יהיו הבעלים של "תמר", לא משנה מה יהיו התהליכים, הכרה בתגלית היא שלב הכרחי כדי לפתח שדה בשלב הבא.

<אלכסנדר ורשבסקי: הכרה בתגלית מבוססת על כל המידע שבעלי העניין הגישו לנו ולכן הכרנו בתגלית בשבוע שעבר, אחרי שהושלמה לבקשתנו העברת כל המידע.

<אלכסנדר ורשבסקי: בכלל לא משנה מה תהיה ההחלטה בשלב הבא, בלי הכרה בתגלית אי אפשר לפתח את השדה, צריך להבין את זה, ולא חשוב מי ומתי יפתח אותו.

<אלכסנדר ורשבסקי: זה שלב הכרחי.

<אלכסנדר ורשבסקי: זה בנושא שהוזכר פה.

<אלכסנדר ורשבסקי: לגבי העמדה שלנו, רק לפני שנה כל מדינת ישראל היתה במשבר אנרגטי חמור מאוד בגלל שבסופו של דבר גז מ"תמר" הגיע באיחור של שנה.

<אלכסנדר ורשבסקי: מבחינתנו אנחנו אחראים על אספקת גז למדינה ולכן כל המחסומים שעומדים לפנינו – מבחינתנו אנחנו כן תומכים בהחלטה של הממונה על הגבלים עסקיים בגלל שבסופו של דבר היא נותנת אפשרות בהקדם האפשרי להתגבר על המחסומים הקיימים ולהתחיל בפיתוח של השדה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לגבי התחרות – זה לא באלמנט שלכם, והמשמעות מה יהיה במחירי החשמל בעתיד – זה לא העניין שלכם.

<דרורה ליפשיץ: כדאי בכל זאת להשלים את מה שהוא אומר.

אבישי ברוורמן: הוא אומר: לשחרר כדי להתקדם.

אבישי ברוורמן: הבנו.

<דרורה ליפשיץ: הזכיר הממונה על ענייני הנפט את נושא התגליות.

<דרורה ליפשיץ: "כריש" ו"תנין" הן עדיין לא תגלית, את זה צריך לזכור.

<דרורה ליפשיץ: "תנין" נמצא חלקו ברישיון, שגם מאגר "לווייתן" נמצא בו, חלקו ברישיון אחר.

<דרורה ליפשיץ: כל ההסדר שיהיה ידרוש אישורים של הממונה על ענייני הנפט, שלא ברור בשלב הזה שיינתנו כי הם עוד לא נבדקו.

<דרורה ליפשיץ: זה אומר גם שינוי גבולות, זה אומר גם- - -

<אלכסנדר ורשבסקי: השורה התחתונה, מבחינתנו מה שחשוב באמת זה הבטחת אספקת גז במהירות לחוף, זה מה שחשוב לנו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אבקש מעו"ד אגמון ואחרי כן אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו".

אבישי ברוורמן: עו"ד אגמון, בקצרה, לְְמה אתה לא מסכים במה שאמר עו"ד ברנע?

<צבי אגמון: צריך גם לדעת את העובדות לפני שתוקפים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מה העובדות לדעתך?

<צבי אגמון: לא לדעתי, הן כתובות עלי ספר.

<צבי אגמון: זה ייקח לי בדיוק שתי דקות ואני מתחייב אחרי כן לשתוק.

<צבי אגמון: בשנת 2000 נעשתה עסקה בים תטיס.

<צבי אגמון: העסקה הובאה לאישור הממונה, שהיה אז ד"ר תדמור.

<צבי אגמון: הוא פסק שהעסקאות הבאות שאיתן נבוא אליו הן רק עסקאות כאשר יש תגליות, הוא ביקש שלא נבוא אליו עם עסקאות על נייר.

<צבי אגמון: ב"לווייתן" קנינו ניירות, לא קנינו תגלית ולא כלום.

<צבי אגמון: "אל תבואו אליי עם עסקאות של נייר, רק עם תגליות".

<צבי אגמון: לאחר מכן "פי-ג'י" עזבה את הארץ.

<צבי אגמון: נכנסנו למה שקרוי היום "תמר".

<צבי אגמון: לא אנחנו פנינו לממונה, אלא הממונה רונית ק"ן קראה לנו.

<צבי אגמון: היא אמרה: קראתי בעיתון שעשיתם עסקה ב"תמר" – זה נקרא אז "מתן" ו"מיכל", היום זה "תמר" – אני רוצה שתפנו אליי בבקשה לאישור הסדר כובל.

<צבי אגמון: שאלנו למה, הרי קודמך כתב בהחלטה עלי ספר: רק כשיש תגלית תבואו אליי.

<צבי אגמון: היא אמרה: אני מוטרדת.

<צבי אגמון: ב"מתן" ו"מיכל" יש שחקן גדול, "ישראמקו", אני מוטרדת מהשיתוף אתכם.

<צבי אגמון: יש עוד שחקן אחד, כבוד יושב-ראש הוועדה, ב"תמר", קוראים לו "דור גז", אני לא מוטרדת ממנו, אני גם לא מוטרדת מ"נובל אנרג'י", אני מוטרדת מ"דלק" ו"ישראמקו".

<צבי אגמון: היא אישרה את הכניסה ל"תמר" והתנתה את האישור כך: בפעם הבאה שיש לכם עסקה עם "ישראמקו" תבואו אליי.

<צבי אגמון: אל תבואו אליי עם עסקאות אחרות.

<צבי אגמון: כך נהגנו.

<צבי אגמון: נכנסנו ל"לווייתן" בלי קנייה, זה היה על נייר, כאשר ב"לווייתן" יושבת "רציו", שהיא קטנה מ"דור גז", היא כלום, שוויה חצי מיליון שקל.

<צבי אגמון: קיבלנו את אישור משרד האנרגיה.

<צבי אגמון: זה פורסם בעיתונות, היה דיווח לבורסה.

<צבי אגמון: שנה לאחר מכן היתה תגלית ב"לווייתן".

<צבי אגמון: אף אחד לא פנה אלינו.

<צבי אגמון: בשנת 2011 פנה הממונה, ואנחנו מכבדים אותו.

<צבי אגמון: לכן אין כאן הסדר כובל, אדוני.

<צבי אגמון: אנחנו לא רוצים לריב, כי גם בנו הליטיגציה פוגעת.

<צבי אגמון: אם "לווייתן" ייתקע גם לנו זה כואב, אבל אנחנו מוכנים להתפשר, על אף שהפשרה קשה לנו.

<צבי אגמון: הפשרה קשה לנו וטובה למשק.

<צבי אגמון: חברת הכנסת יחימוביץ', לא כפינו את חוות הדעת על הממונה, היא לא הצעה שלנו.

<צבי אגמון: מי שישב בדיונים – ויש פה ארבעה אנשים, לא אני, שישבו בדיונים – יעיד שההצעה היא לא מאתנו.

<צבי אגמון: זאת הצעה שאנחנו מעולם לא הצענו.

<צבי אגמון: זאת הצעה שרשות ההגבלים העסקיים גיבשה.

<צבי אגמון: אנחנו ניהלנו איתם משא ומתן ובסופו של דבר קיבלנו כמעט את הכול, או את כל דרישות הרשות.

<צבי אגמון: לשוק הישראלי, למשק הישראלי, זאת ההצעה הכי טובה שיש משום שהאמירה שהעלות השולית שם תהיה גבוהה, כי זה מאגר קטן, היא לא אמירה מדויקת, כי מדובר על קיבולת.

<צבי אגמון: אם הקיבולת תהיה כמו שלי העלות השולית תהיה אותו דבר.

<קריאה: עלות ממוצעת.

<צבי אגמון: יש פה תחרות בטווח הקצר ואני מברך עליה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד אגמון.

אבישי ברוורמן: אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו", אתה בזכות דיבור.

<אייל עופר: כבוד הממונה, קודם כול, אנחנו יודעים שכאשר הממונה על ההגבלים העסקיים עושה טעות המשק משלם עליה הרבה מאוד שנים.

<אייל עופר: אנחנו יודעים את זה מנושא "שופרסל" ו"קלאב מרקט", אנחנו יודעים את זה אפילו גם מנושא "עלית".

<אייל עופר: כאן אנחנו מדברים על משהו הרבה-הרבה יותר תשתיתי.

<אייל עופר: יש פה ויכוח עובדתי.

<אייל עופר: אתה בעצם אומר שבסמכותך להכריז על כך שהיתה כאן הפרה, והאדונים הנכבדים כאן מימיני אומרים שהם עשו את הכול ברשות ובסמכות.

<אייל עופר: בכך שאתה לא תשתמש בסמכותך, שמבוססת על העובדות כפי שאתה מכיר אותן, אתה בעצם מאשר את מה שהם אומרים, שהם פעלו ברשות וסמכות.

<אייל עופר: אני חושב שדבר ראשון, עם ישראל צריך לדעת האם האנשים האלה כן פעלו ברשות וסמכות או לא, זה הדבר הראשון.

<אייל עופר: הדבר השני שצריך לקחת בחשבון, מה שקורה כאן שוב ושוב ושוב, ואני מצטט פה מהפרוטוקולים של ועדת צמח דבר שאמרה חברתי עו"ד ליפשיץ: "כאשר אנחנו אומרים את האמירה 'חברות הגז לא יפתחו', האם זה אומר שהם יחזירו את הזכויות למדינה?

<אייל עופר: שוב ושוב במשך שנים אנחנו כל הזמן שומעים שיש דברים שמונעים את פיתוח 'לווייתן', אבל אם באמת כל-כך קשה לפתח את 'לווייתן', חוק הגז קובע שתוך שלוש שנים מרגע שמוצאים תגלית צריך לפתח אותה.

<אייל עופר: שלוש השנים האלה נגמרו, רבותי, לפני מספר חודשים.

<אייל עופר: " זה אם רשויות הממשלה היו פועלות על-פי החוק.

<אייל עופר: לכן מה שצריך לעשות פה, אין תפקידו של הממונה על הגבלים עסקיים להחליף את משרד האנרגיה, שכשל לחלוטין במשך שנים.

<אייל עופר: התפקיד שלך לקבוע האם היתה פה הפרה של כללי ההגבלים העסקיים.

<אייל עופר: תעשה את זה ותן לשאר הרשויות לטפל בזה שלמדינת ישראל מגיע לקבל את הגז שלה.

<אייל עופר: אין תפקידך עכשיו לעשות את ההסדר בשם כל הכשלים של כל הרגולטורים לפניך.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להגיד לכם את כללי המשחק ב-10 הדקות האחרונות של הישיבה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שארצה לתת לפרופ' גילה להגיב- - -

אריאל אטיאס: וגם אני רוצה להגיד משהו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה גם לומר עוד מילה.

אבישי ברוורמן: ולחבר הכנסת אטיאס ולחברת הכנסת יחימוביץ'.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה מאוד אנשים שלא דיברו.

אבישי ברוורמן: אתן לשניים-שלושה לדבר, ואני מתנצל בפני האחרים, בקצרה, כי בשעה 11:00 יש לנו כבר דיון במקום אחר, על תאגידי המים.

שלי יחימוביץ': אולי אפשר להאריך קצת את הדיון הזה, עד שהגענו אליו.

אבישי ברוורמן: אנסה להאריך את הישיבה בכמה דקות.

אבישי ברוורמן: אתן את רשות הדיבור דווקא להציג נקודת מבט אחרת, יפה פרידמן מ"המשמר החברתי", בבקשה.

אבישי ברוורמן: גברתי, בבקשה בקצרה.

<יפה פרידמן: אשתדל.

<יפה פרידמן: אני שומעת פה, נדמה כאילו התחרות היא המטרה.

אבישי ברוורמן: יש שתי מטרות.

אבישי ברוורמן: קודם כול, המטרה שתהיה אספקה של גז, זה דבר ראשון.

<יפה פרידמן: אני מסכימה לגמרי, אבל פה מדברים על פירוק בעלויות, שייקח אני לא יודעת כמה זמן ואיזה תהליך.

<יפה פרידמן: זו לא המטרה של תפקיד הממונה על הגבלים עסקיים בעניין המונופול והמנגנונים שנועדו לשמור על האזרחים מפני מחירים מופקעים, מפני שיקולים לא רלוונטיים לאספקת גז, לאזורי ביקוש למשל.

<יפה פרידמן: נראה לי שצריך להחזיר את הדיון למקום שלו, שזה פיקוח על מחיר.

<יפה פרידמן: כפי שלמדתי ב"ריאלי" בחיפה ואחר-כך באוניברסיטה ואחר-כך גם כשעיינתי ב"ויקיפדיה" ובעוד כמה מקומות, יש שיטת תמחור של מצב מונופוליסטי שנקראת "קוסט פלוס רווח נורמלי".

<יפה פרידמן: נראה לי שזה השלב, עד שאנחנו נגיע להסדרים שכל הבעלויות ידאגו לתחרות, ואני לא מכירה במדינה הזאת שתחרות הביאה להורדת מחירים, אבל נניח שזה יביא להורדת מחירים בעוד שנתיים, שלוש או ארבע שנים, עד אז – פיקוח על מחירים: קוסט פלוס רווח נורמלי.

<יפה פרידמן: לא רווח שלי פי חמש או פי ארבע או פי אני-לא-יודעת-כמה.

<יפה פרידמן: הדבר השני, נגישות לאזורי ביקוש.

<יפה פרידמן: לא ייתכן ששנתיים אנחנו במונופול, בהסכמה מוחלטת של כל החדר הזה, ול"פניציה" אין גז, ואנחנו ממשיכים לשלם 8 שקלים לליטר דלק.

<יפה פרידמן: בזה סיימתי.

<יפה פרידמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: עו"ד נילי אבן חן מן "התנועה לאיכות השלטון", בקצרה, בבקשה גברתי.

<נילי אבן חן: ממש בשני משפטים.

<נילי אבן חן: כחוט השני עובר פה שהנושא המרכזי הוא אורך ההתדיינות המשפטית, שבעטיה אנחנו ניפגע כי יש פה הבנה, אני חושבת, מוסכמת מקיר אל קיר מה הפתרון הרצוי ואין צורך לחזור אליו.

<נילי אבן חן: לכן אני חושבת שהדיון צריך להתמקד בשאלה איך מקצרים את ההליך המשפטי.

<נילי אבן חן: ראשית, בהבנה שבעצם ההליך המשפטי לא אמור לארוך יותר מדי זמן כי בתחום ההגבלים העסקיים, בניגוד לתחומים אחרים, יש ממש קביעות מפורשות, גם בחוק, גם של בית-המשפט העליון, שיש חובה, ויש מודעות לכך שיש צורך בהתדיינות קצרה.

<נילי אבן חן: אם פרק הזמן של ההתדיינות, בדרך כלל כאשר מסתכלים על הליכים כאלה, אורך בסביבות שנה-שנה וחצי, גג שנתיים, לא מספיק מהר לענייננו, אז העלות הזולה ביותר לתושבי מדינת ישראל היא לתגבר את הצוות המשפטי, שהדיונים יתקיימו יום-יום ושהפתרון האופטימלי לתושבי מדינת ישראל יהיה בפרק הזמן הקצר ביותר.

<נילי אבן חן: זה בהקשר לנושא ההתדיינות המשפטית.

<נילי אבן חן: ומשפט אחרון, אני חושב שראוי מאוד שכל הדיון הזה יהיה אכן דיון ציבורי, כפי שהוא נעשה פה.

<נילי אבן חן: לצערנו הרב, לצערו הרב של הציבור, הקולות שנשמעים הם קולות של לוביסטים.

<נילי אבן חן: אני חושבת שאפשר לברך אותם, הם עשו פה עבודה נפלאה.

<נילי אבן חן: התפקיד שלנו, שהם יקבלו לא ציון 10 אלא ציון קצת יותר נמוך מזה.

<נילי אבן חן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזק נקודה אחרת שאמרה נילי אבן חן.

אבישי ברוורמן: נורא עצוב לי מה שקורה בדמוקרטיה הישראלית.

אבישי ברוורמן: הלא אתם מסתכלים והציבור רואה, הדיון פה מכובד, רציני, אין פה דברים לא ענייניים.

אבישי ברוורמן: צר לי שממשלת ישראל לא פותחת את חלק מן הנושאים האלה לדיונים ציבוריים מכובדים.

אבישי ברוורמן: לפעמים אפילו כשעושים דברים נכונים, בגלל אי-השקיפות הם נראים כמו קונספירציה.

אבישי ברוורמן: אני פונה פעם נוספת – אמרה את זה חברת הכנסת יחימוביץ' ואמרו אחרים – בשביל מה יש כנסת?

אבישי ברוורמן: בשביל שביום שני ירימו את הידיים ויורידו אותן לפי רוב אוטומטי או כדי שיהיה פה פיקוח של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת ושקיפות לציבור?

אבישי ברוורמן: בישראל הדמוקרטיה לא מתפקדת.

אבישי ברוורמן: אנשים חוששים לבוא, סוגרים דברים במחשכים והתוצאה היא שכנסת ישראל מתרוקנת מתוכנה.

אבישי ברוורמן: אני פונה לממשלה פעם נוספת, תביאו את כל הדיונים לכאן.

אבישי ברוורמן: לא היה פה דיון אחד בנושא הגז, בנושא יוקר המחיה וכן הלאה שהוא לא מכובד ולא רציני.

אבישי ברוורמן: אנא, קחו מן הדוגמה הזאת.

אבישי ברוורמן: אל תעשו את זה במחשכים.

אבישי ברוורמן: עמית קריספין מפורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי, בבקשה.

<פסח יהודה ברנט: ברשותכם, אם אפשר שגם התעשייה בהמשך תבטא את עמדתה.

<פסח יהודה ברנט: אני מנכ"ל "שניב תעשיות נייר".

שלי יחימוביץ': אתה מייצג את כל התעשיות?

שלי יחימוביץ': דיברתי עם הרבה מאוד מפעלי תעשייה.

<לאה ורון: אתה רשום לדיבור.

<לאה ורון: תאפשר לאחרים רשות דיבור.

<עמית קריספין: תודה, אדוני היושב-ראש.

<עמית קריספין: יצרני החשמל הפרטיים בגז טבעי הם מנוע התחרות במשק החשמל והם עתידים להביא להוזלה במחירי החשמל.

<עמית קריספין: עד היום השקיעו יצרני החשמל הפרטי למעלה מ-10 מיליארד ש"ח בהקמת תחנות כוח.

<עמית קריספין: הבעיה היא שבלי גז כל ההשקעה הזאת תרד לטמיון, בלי גז לא יהיו יצרני חשמל פרטיים, ובלי גז לא תהיה תחרות במשק החשמל.

<עמית קריספין: הדרך היחידה של יצרני החשמל הפרטיים לפעול היא באמצעות גז טבעי.

<עמית קריספין: אנחנו צריכים גז טבעי כבר היום בתחנות הכוח שכבר עובדות, ויש תחנות כוח שעתידות להתחיל לעבוד בשנה-שנתיים הקרובות, וכמובן אנחנו צריכים גז לתחנות שאמורות להתחיל לעבוד גם לאחר תקופה ארוכה יותר ואמורים להתחיל בהקמה שלהן.

אבישי ברוורמן: מר קריספין, מה המלצתך?

<עמית קריספין: המלצתי היא – ואני חושב שהפתרון היחיד שיכול להביא את זה הוא הפתרון שהציג הממונה – שיהיה פתרון שיביא את הגז באופן מיידי, מחר בבוקר, ולא בעוד 10 שנים.

<עמית קריספין: העניין פה הוא לא רק ההליך המשפטי.

<עמית קריספין: ההליך המשפטי ייתכן שיסתיים תוך שנה וייתכן שיסתיים תוך 3 שנים.

<עמית קריספין: עלינו לזכור שפיתוח של מאגר כזה במים עמוקים הוא דבר מורכב.

<עמית קריספין: אם "נובל אנרג'י" תצא משם מחר בבוקר, לא מחר בבוקר יהיה מישהו שיחליף אותה.

<עמית קריספין: צריך שחקן שיודע לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור למר פסח ברנט, מנכ"ל ובעלים של "שניב תעשיות נייר".

<פסח יהודה ברנט: "שניב תעשיות נייר" הוא מפעל שנמצא באופקים, שמעסיק 250 עובדים, שבמשך 6 שנים נאבק לקבל צינור גז.

<פסח יהודה ברנט: לפני חצי שנה המפעל התחבר לגז טבעי.

אבישי ברוורמן: קיבלתם את הצינור, במובן החיובי של המילה.

<פסח יהודה ברנט: אנחנו המפעל הראשון שהתחבר.

<פסח יהודה ברנט: שומעים פה עמדות רבות, אבל אני חושב שצריך להבין, וזאת העמדה שלנו, מה שקורה למפעלים הבינוניים והקטנים, שחוסר הוודאות פעם אחר פעם, פעם זה היה ועדת ששינסקי, עכשיו זה זה – חוסר הוודאות בפיתוח המאגרים פוגע ביכולת לחבר את המפעלים הבינוניים והקטנים.

<פסח יהודה ברנט: בעסקים אתה בונה תוכנית עסקית.

<פסח יהודה ברנט: כל עיכוב נוסף בפיתוח של "לווייתן" פוגע בתעשיינים ובעובדים הפשוטים באופקים.

אבישי ברוורמן: אתה תומך בעמדת הממונה על הגבלים עסקיים, אבל תחזק אותנו, כי אתה רוצה מאוד לדאוג גם לתעשיינים וגם לצרכנים, כדי שיהיו פה כלים לתחרות, כי אתה לא רוצה להתעורר בעוד כמה שנים- - -

<פסח יהודה ברנט: נכון, אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא מבינים מה הדחיות והעיכובים האלה גורמים לתעשייה, ודווקא למפעלים הקטנים שעדיין לא התחברו.

שלי יחימוביץ': דיברתי עם מנכ"לי מפעלים קטנים ובינוניים- -

<פסח יהודה ברנט: רק לא אתי.

<פסח יהודה ברנט: ביקשתי אתך פגישה כבר כמה פעמים בנושאים האלה.

שלי יחימוביץ': - -שרועדים מפחד להגיד כאן את עמדתם האמיתית.

שלי יחימוביץ': הם יודעים שיקבעו להם מחירים בשמים בגלל המונופול, הם מבינים את החשיבות של הגז, והם לא באים לכאן כי הם פוחדים.

שלי יחימוביץ': הממונה פוחד, אז הם לא יפחדו?

<פסח יהודה ברנט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לענות.

<פסח יהודה ברנט: אני לא יודע מי הם אותם מנכ"לים שעליהם את מדברת.

<פסח יהודה ברנט: אני מנכ"ל של חברה ציבורית, אני אדם פרטי ואני מבטא את עמדתי.

<פסח יהודה ברנט: עמדתי ברורה מאוד.

<פסח יהודה ברנט: העיכובים האלה – הפופוליזם הזה פוגע בתעשייה.

<פסח יהודה ברנט: פעמים רבות גם פניתי אליך בבקשה לעזור לנו לחבר את המפעלים.

<פסח יהודה ברנט: במשך 6 שנים לא התקבלתי אצלך לפגישה.

שלי יחימוביץ': אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל ברור לי מי הביא אותך לכאן.

<פסח יהודה ברנט: אין לי גם מושג על אילו מנכ"לים את מדברת.

שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אתה לא מבטא את קולם של התעשיינים בכלל כי הם יודעים שמונופול של 90% על הגז משמעו מחירים בשמים.

<פסח יהודה ברנט: למה יש כאן סתימת פיות?

<פסח יהודה ברנט: למה את סותמת לנו את הפה?

שלי יחימוביץ': הם יודעים שהם יהיו תלויים במונופול הזה בכלל לחיים ולמוות, אם יחברו אותם או לא יחברו אותם.

שלי יחימוביץ': אז איך הם יעזו בכלל לבוא לפה?

<צבי אגמון: חיבור זה בכלל לא אנחנו.

אבישי ברוורמן: יש כלל בכנסת.

אבישי ברוורמן: אני לא מחנך הכי טוב של הבנים שלי, אבל לימדו אותי שלפעמים לא טוב להפריע באמצע דיבור, כך אמא שלי חינכה אותי, והיא לא הצליחה כל-כך גם אתי.

אבישי ברוורמן: בכנסת מותר לחברי הכנסת להתבטא ואילו האחרים יכולים להתבטא רק ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: אין פה שוויון מוחלט.

<פסח יהודה ברנט: אני חושב שצריך לתת הזדמנות.

אבישי ברוורמן: מכיוון שלא באתי לחנך את הכנסת, מה שניסיתי גם במפלגת העבודה לא הצלחתי במיוחד, בכל מקרה, אמרה חברת הכנסת יחימוביץ' שלדעתה אתה לא מייצג אחרים.

אבישי ברוורמן: אני נותן לך לסיים את דבריך.

<פסח יהודה ברנט: אני רוצה לענות בעניין הזה.

<פסח יהודה ברנט: אנחנו מייצגים את אנשי השטח, את העובדים הפשוטים שנמצאים באופקים.

<פסח יהודה ברנט: אנחנו נמצאים איתם ביום-יום.

<פסח יהודה ברנט: הניסיון הזה לפגוע כביכול בפיתוח "לווייתן" פוגע קודם כול לא בתשובה, אלא בצרכן ובמחירים.

<פסח יהודה ברנט: מחירי החשמל ירדו כי הגז נמצא, מחירי החשמל עלו כי הגז התעכב.

<פסח יהודה ברנט: מה שאתם עושים פה בניסיון למנוע את ההסדר הזה יפגע בהגעת הגז בזמן ויפגע בצרכן, קודם כול.

<פסח יהודה ברנט: צריך להגיד את האמת.

<פסח יהודה ברנט: אין אמת אחרת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודיע עכשיו על כללי ההמשך.

אבישי ברוורמן: אני נותן עכשיו זכות דיבור, לכל אחד דקה וחצי.

אבישי ברוורמן: ד"ר נועם סגל, שהוא באמת בעל ידע, מאוניברסיטת תל-אביב, ממטה המאבק של ארגוני הגז, אם אתה רוצה להתבטא בקצרה, אם יש לך עוד הערה או המלצה, יעל כהן פארן, מנכ"ל הפורום הישראלי לאנרגיה, חנה קופרמן, מן הפורום הישראלי לשמירה על החופים ולאחר מכן חבר הכנסת אטיאס, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', הממונה ואנחנו נסכם.

אבישי ברוורמן: ד"ר סגל, בבקשה.

<נועם סגל: תודה, אדוני היושב-ראש.

<נועם סגל: אני עדיין לא דוקטור, אני מקווה שבאביב.

אבישי ברוורמן: נכבד אותך גם בתור דוקטורנט.

<נועם סגל: אגיד שתי נקודות קצרות.

<נועם סגל: אחת, יש כאן מצב הזוי, שחברות הגז מאיימות עלינו שלא יהיה גז, כשלמעשה למדינה יש את הסמכות והחוק מחייב אותן לפעול בשקידה יתרה לפתח את המשק.

<נועם סגל: אם הן לא רוצות לתת גז – מאיימים עלינו 6 שנים, 4 שנים – קחו מהן את הרישיון ותנו למישהו אחר.

<נועם סגל: זה פשוט אבסורד שרוצים לתת להן 90% מעתודות הגז כי הן מאיימות להפר את החוק.

<נועם סגל: זאת הנקודה הראשונה.

<נועם סגל: הנקודה השנייה, והיא עוד יותר מהותית, נוגעת למהות ההסדר שהציגו לנו פה.

<נועם סגל: רק לפני 4 חודשים, חברת הכנסת יחימוביץ', עתרתם לבג"ץ בסוגיית הייצוא.

<נועם סגל: באה המדינה ואמרה: אין להם כסף לפתח – ומדובר בתגלית ענקית ששווה מיליארדים – הם צריכים הקלות, הטבות, ייצוא.

<נועם סגל: בא כבוד הממונה ואומר לנו ששני מאגרים קטנים, שנמצאים אי-שם אחרי "לווייתן", שעלות הפיתוח שלהם לא שונה מהותית מ"לווייתן", פתאום בין לילה יצוץ מתחרה שתוך ימים ספורים יפתור את כל הבעיות שעבורן היה כל ההליך המשפטי הזה ובין לילה יפתחו את שני המאגרים האלה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שמהסרדין הזה לא ייצא תמנון.

<נועם סגל: אין מישהו שתהיה לו חכה שיוכל לדוג אותו, זה מה שאני אומר, ואילו את הלווייתן אפשר לדוג.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: גברת יעל כהן פארן, מנכ"לית הפורום הישראלי לאנרגיה, בבקשה.

<יעל כהן פארן: תודה.

<יעל כהן פארן: קודם כול, אני רוצה לפתוח בזה שבעיניי זה באמת החלטה היסטורית, וזה נאמר כאן על-ידי קודמי.

<יעל כהן פארן: אני חושבת שכולם מבינים את זה.

<יעל כהן פארן: בהקשר הזה אני רוצה ללכת קצת להיסטוריה, איך התחילה פרשת ההגבלים העסקיים.

<יעל כהן פארן: ב-1890 הועברו החוקים הראשונים בארצות-הברית, ה-Anti trust.

<יעל כהן פארן: שימו לב שבאנגלית זה Anti trust ואילו בעברית מדובר על "הממונה על ההגבלים העסקיים".

<יעל כהן פארן: הפרשנות תיאמר במקום אחר.

<יעל כהן פארן: כשסנטור שרמן העביר את החוק שלו הוא אמר את הדברים הבאים: "If we will not endure a king over as a political power, We should not endure a king over the production, transportation and sale of any of the necessaries of life.

<יעל כהן פארן: " אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות נר לרגליו של הממונה, ואני מנסה להזכיר אותם.

<יעל כהן פארן: מה שהתחיל את כל הסיפור של ה-trust בארצות-הברית היה standard oil והיום אנחנו פועלים בחוק, תחת חוק ההגבלים העסקיים, לאשר את ה-standard oil הבא של ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: הדברים ברורים.

אבישי ברוורמן: חנה קופרמן מן הפורום הישראלי לשמירה על החופים, בבקשה.

<חנה קופרמן: אני רוצה לציין נקודה קריטית לגבי נושא הבהילות.

<חנה קופרמן: זה נושא שהשתמשו בו והילכו באמצעותו אימים על שופטי בג"ץ בזמן הדיון על הייצוא, ועכשיו משתמשים בו גם כאן.

<חנה קופרמן: אני רוצה לתת מידע, שאני חושבת שהציבור לא יודע אותו, הוא מוסתר למדי, שחברות הגז, שותפות "תמר" קיבלו במתנה את מאגר ים תטיס תמורת חיבור צינור שני לאשקלון.

<חנה קופרמן: יש מתקן שכבר עומד באשקלון ונכון להיום היה אמור להיות צינור שני ואז היתה לנו אספקת גז עד שנת 2020.

<חנה קופרמן: כל זה קורה בגלל שממשלת ישראל עצמה עין ואפשרה להם לחמוק בשקט, בסתר, מהקמת הצינור השני.

<חנה קופרמן: איך זה קרה?

<חנה קופרמן: התואנה שלהם באי הקמת הצינור השני הזה היתה היות והם חייבים לייצא כדי שיהיה להם כסף לתשתיות.

<חנה קופרמן: אבל אתמול התפרסם ב"דה מרקר" נתון מדהים, שרק מהמכירות לשוק הישראלי הם הרוויחו 35 מיליארד שקל.

<חנה קופרמן: עלות הצינור היא 1.02 מיליארד שקל.

<חנה קופרמן: זאת אומרת שממשלת ישראל היא האחראית הבלעדית והישירה למחסור בגז שעומד לקרות.

<חנה קופרמן: היא גם מחר בבוקר יכולה בבהילות לגרום להם להקים את הצינור השני הזה, ומי שאחראי על ההגבלים העסקיים יכול בשקט ובסבלנות לעתור לבג"ץ ולטפל בכל הנושא.

אבישי ברוורמן: את אומרת שיש כסף לצינור אך אין צינור.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה את ה"צינור" מקבלים הצרכנים.

<חנה קופרמן: בהחלט.

<חנה קופרמן: משפט סיכום.

<חנה קופרמן: הנושא פה הוא בכלל לא תחרות, אלא הוא שליטה.

<חנה קופרמן: מה זאת אומרת?

<חנה קופרמן: תחרות מטרתה להוריד מחירים.

<חנה קופרמן: נכון?

<חנה קופרמן: אבל שוק הגז הוא שוק שונה לחלוטין והציבור לא מכיר.

<חנה קופרמן: עניין התחרות מטעה למדי.

<חנה קופרמן: נסגרו פה חוזים ל-15-20 שנים וגם אם ייכנס "כריש", או מי שלא ייכנס, וגם אם יתנו את "לווייתן" לחברות חדשות – אין תחרות כי החוזים כבר נסגרו.

<חנה קופרמן: זאת אומרת שחייבים פה שליטה על המחיר.

<חנה קופרמן: הממשלה צריכה לשלוט על המחירים, חד וחלק, אני לא יודעת באילו אמצעים.

אבישי ברוורמן: פיקוח על המחירים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, לא מוחאים כאן כפיים, גם לא הסטודנטים.

<אלכסנדר ורשבסקי: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיב על הטענות לגבי משרד האנרגיה?

אבישי ברוורמן: לא כעת.

אבישי ברוורמן: נתנאל היימן, מנהל המחלקה הכלכלית של התאחדות התעשיינים, בקצרה.

<נתנאל היימן: רק בשני משפטים.

<נתנאל היימן: לצערי מבחינתנו כרגע השוק – לא השוק במונחים שהממונה על הגבלים עסקיים מגדיר אותו אלא שוק האנרגיה – הוא לא שוק הגז הטבעי אלא שוק האנרגיה, והחלופה מבחינתנו כרגע היא לא גז מ"תמר" או גז מ"לווייתן" או גז מ"כריש" אלא דלקים אחרים.

<נתנאל היימן: הדלקים האלה מחירם פי שתיים ופי שלוש גם מהמחירים שמוגדרים על-ידי הממונה כמונופוליסטים.

<נתנאל היימן: כן נראה שבעתיד יתפתח דיון על תחרות אמיתית בשוק הזה.

אבישי ברוורמן: סליחה, אני עוצר אותך.

אבישי ברוורמן: מה זה "בעתיד"?

אבישי ברוורמן: אמר פעם הכלכלן הגדול ביותר במאה העשרים, ג'ון מיינרד קיינס: "בטווח הארוך כולנו מתים", In the long run we are all dead.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים עכשיו לקבוע תחרות כדי שהעתיד יהיה תחרותי.

<נתנאל היימן: אנחנו רוצים בטווח הנוכחי לא להגיע למצב שהיינו בו לפני שנה וחצי.

<נתנאל היימן: זה כבר הוזכר פה בדיון הזה.

<נתנאל היימן: אנחנו לא נעמוד בזה.

<נתנאל היימן: כרגע התוכניות העסקיות – בחדר הזה נמצאים אנשים מכובדים רבים, יש בשטח אלפי אנשים כרגע שזאת העבודה שלהם, שהם עובדים בתעשייה, הם עובדים בתעשיית הגז, הם עובדים בחלוקת הגז.

אבישי ברוורמן: מר היימן, אתה תומך בעמדת הממונה על הגבלים עסקיים, נכון?

<נתנאל היימן: כן, אנחנו נאלצים לתמוך בעמדת הממונה על הגבלים עסקיים במקרה הזה.

אבישי ברוורמן: ולגבי התחרות?

אבישי ברוורמן: אתם רוצים לחזק את התחרות או לא?

אבישי ברוורמן: לגבי המחירים שיהיו לצרכנים ולתעשיינים?

אבישי ברוורמן: על הדברים האלה תדבר בדיון הבא, בסדר, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אריאל אטיאס.

אבישי ברוורמן: אני מצטער, משה וקסלר, יש לך מה להוסיף לגבי "פניציה"?

אבישי ברוורמן: אין לך מה להוסיף פה על הדברים האלה, נכון?

<משה מרק וקסלר: רק תזכרו שמאחורי כל המערך הזה עומדות מאות משפחות וללא גז יהיו הרבה מאוד מובטלים.

אבישי ברוורמן: ברור, יושב-ראש "פניציה", אבל לא "פניציה" של ציפורי אלא של ירוחם.

<אלכסנדר ורשבסקי: אוכל אולי להוסיף שני משפטים בקשר למה שנאמר?

אבישי ברוורמן: שתי מילים, בבקשה, הממונה על הנפט, לפני הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: השאלה מי באמת מביא את הנפט.

<אלכסנדר ורשבסקי: הטענה הראשונה היתה לגבי תגלית.

<אלכסנדר ורשבסקי: תגלית הוכרה לפני שבוע ולכן כל החובה של פיתוח שדה במשך כמה שנים – היא לא מלפני כמה שנים, היא מלפני שבוע.

<אלכסנדר ורשבסקי: צריך להדגיש את זה.

<אלכסנדר ורשבסקי: נושא שני, בקשר לצינור לאשקלון.

<אלכסנדר ורשבסקי: הוא חשוב, הוא נותן יתִירוּת.

<אלכסנדר ורשבסקי: הוא לא מוסיף קיבולת בכלל ולכן הוא לא פותר את הבעיה של המשק הישראלי כפי שהוצג פה.

<אלכסנדר ורשבסקי: דבר שלישי, כדי לחדד את העמדה של משרד האנרגיה לגבי ההסכם המתגבש, אנחנו לא ראינו את ההסכם עצמו, הוא לא הוגש לנו, ומכיוון שלא ראינו את הפרטים לא נוכל להתייחס עניינית לנושא הזה.

<אלכסנדר ורשבסקי: נוכל להתייחס רק אחרי שנראה את ההסכם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס ואחריו חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

אריאל אטיאס: חסרים לי כמה פרטים כדי להבין את התמונה הכוללת.

אריאל אטיאס: השאלה הראשונה מופנית או למשרד האנרגיה או ל"דלק", כמה זמן ייקח מרגע שתחליטו לפתח, כשיסתיים לכם כל אי-הוודאות, עד שיהיה גז זורם?

אריאל אטיאס: כמה זמן ייקח הדבר הזה?

אריאל אטיאס: מישהו יודע לענות לי תשובה על זה?

אריאל אטיאס: כמה זמן ייקח מרגע שתחליטו להתחיל ועד שיהיה גז שיגיע למפעלים?

אריאל אטיאס: כי זה חצי מן הדיון פה.

<נועם סגל: את "תמר" פיתחו ב-3 שנים, זמן שיא.

<נועם סגל: הם יכולים לעשות את זה, הם הוכיחו את עצמם.

אריאל אטיאס: שאלתי אותם, את אנשי המקצוע.

<גדעון תדמור: מרגע שיהיו לנו כל האישורים הרגולטוריים, אמרתי כבר קודם שהבעיה הקריטית כרגע היא נקודת הכניסה, שהמדינה עדיין לא החליטה עליה, זה יכול להיות סדר גודל בין שנתיים ל-3 שנים.

אריאל אטיאס: ושאלה למשרד האנרגיה, האם אתם מגבילים את השליטה במאגרים דווקא לישראלים או שגם זרים יכולים להחזיק בשליטה?

<אלכסנדר ורשבסקי: גם זרים יכולים להחזיק בשליטה.

אריאל אטיאס: כלומר, אין מגבלה.

אריאל אטיאס: כי בתקשורת נאמרו דברים שונים, לכן רציתי לדעת.

אריאל אטיאס: אני רוצה לדבר על עצם העניין הזה.

אריאל אטיאס: אני בסך הכול לא בא לדיונים כאלה עם עמדות מראש.

אריאל אטיאס: בגלל זה אני מדבר בסוף, כי אני רוצה להבין מי נגד מי ומה קורה פה.

אריאל אטיאס: אני חושב שלפעמים מרוב שאנחנו רוצים להיות הכי צודקים בעולם אנחנו מאבדים את העיקר.

אריאל אטיאס: מה העיקר פה?

אריאל אטיאס: העיקר פה שיהיה גז.

אריאל אטיאס: המצב האופטימלי – הבנו, הוא לא נמצא כרגע.

אריאל אטיאס: אם העיקר הוא שיהיה גז, ואם מאז שהוא מתחיל לפתח זה עוד 3 שנים, ואני כמי שחווה על בשרו בירוקרטיה בתחום הנדל"ן בצורה די מתסכלת אומר לכם שאני שומע- - -

אבישי ברוורמן: כמי שהיה שר הבינוי והשיכון לשעבר.

אריאל אטיאס: מי ששומע שב-2010 היתה להם תגלית ועד עכשיו אין עוד גז, בנסיבות שהיו כשגילו את הגז הייתי בטוח שבתוך חצי שנה הגז כבר יהיה בתוך הצינורות.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, אם מהיום זה עוד 3 שנים – זה הרי לא היום, כי הקיבולת זה עוד פעם ועדות התכנון והבנייה, לכן אני נכנס לזה.

אריאל אטיאס: מי לא נותן להם את הקיבולת?

אריאל אטיאס: ועדות התכנון והבנייה.

אריאל אטיאס: עוד פעם התנגדויות וכן הלאה.

אריאל אטיאס: מרוב שרוצים שהכול יהיה מצוין ושהכול ילך לפי בית שמאי אז אין לנו גם בית הלל, אין לנו כלום, אין לנו גז בכלל.

אריאל אטיאס: זה אחת התקלות שיש פה.

אריאל אטיאס: יש פה עולם של איזונים.

אריאל אטיאס: תמיד כשהולכים לבית-הדין, או להגבלים או לבית-משפט או, להבדיל בעיניי, לדברים חיוביים, לבתי-דין רבניים, בסוף לוקחים את העניין האופטימלי.

אריאל אטיאס: אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.

אריאל אטיאס: מה שעיניו של הדיין רואות, הוא רואה כך: הדבר המרכזי הוא שיהיה לנו פה קודם גז, אחרי זה שתהיה תחרות, ובסוף, וזה הכי חשוב, שהצרכן ירוויח מזה.

אריאל אטיאס: אבל אם אין לו גז אז הצרכן לא מרוויח.

אריאל אטיאס: אנחנו שומעים את האנשים שדיברו פה, לפחות אלה שנוגעים בדבר, שזה נוגע אליהם, לכיס שלהם, אלה אנשים שאכפת להם שהגז יהיה אתמול, כמה שיותר מהר.

אריאל אטיאס: אנחנו בוועדת הכלכלה השתתפנו בסיור בחברות וראינו עד כמה עניין הגז הוא קריטי לתעשייה, בעיקר כי אין לנו יותר גז ממצרים.

אריאל אטיאס: יכול להיות שאפשר להגיד: זה שום דבר, בואו ניקח להם את זה.

אריאל אטיאס: בסדר.

אריאל אטיאס: כרגע זה לא מה שעומד על הפרק מבחינת הדבר האופטימלי.

אריאל אטיאס: מה הדבר האופטימלי?

אריאל אטיאס: כאשר אומר לנו הממונה על הגבלים עסקיים ש-16 שנים – שזה חצי נצח מבחינתנו, הרי כל התוכניות האלה הן ל-25 שנים קדימה, אף אחד לא דן פה ב-40 שנים.

אריאל אטיאס: היו פה דיונים שהגיעו גם לבית-משפט איך מתייחסים לעולם הגז – 25 שנים.

אריאל אטיאס: אז 16 שנים, הזמן שאומר לנו הממונה משמעו שרוב הסיפור יכול להיגמר מבחינתנו.

אריאל אטיאס: ויש את הכלי הכי חשוב, אני אומר את זה כמי שהיה רגולטור במשרד התקשורת.

אריאל אטיאס: היה לנו אז מונופול שקראו לו "בזק" וגם הוא היה חזק, ונתנו הגנת ינוקא ל"הוט" בשביל להכניס טלפוניה קווית לבתים בתחרות.

אריאל אטיאס: אז קודם כול היתה ניידות מספרים, שלא יחזיקו את המספר כמו תעודת זהות של אדם, ואז היתה הגנת ינוקא, הגנה לקטן.

אריאל אטיאס: במקביל, כל עוד "בזק" לא איבדה נתחי שוק, היה פיקוח על המחירים של "בזק" כדי לאפשר למתחרים אחרים להיכנס.

אריאל אטיאס: אני לא יודע מה הסמכויות שלך היום, וגם לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, כשאתה מדבר על חקיקה, למה אתה מתכוון.

אבישי ברוורמן: תיכף אסביר.

אריאל אטיאס: כשתסביר אדע יותר.

אריאל אטיאס: יכול להיות, אדוני הממונה, שיש לך היום סמכות, כשאתה רואה עיוותים בשוק, לטפל במחיר בלי חוקים בכלל, ואם אתה צריך חוקים אז יהיו לך חוקים.

אריאל אטיאס: אבל אם מה שעומד לנגד עינינו הוא שהגז יהיה מהר ככל הניתן, מול האפשרות העתידית שיבוא שחקן אחר, והשאלה בעוד כמה זמן זה יקרה, ואם זה יקרה, ואולי בכלל ביניהם יעשו כל מיני עסקאות שאנחנו לא מבינים אותן, או כפי שאמר הממונה ש"תמר" ייגמר עד אז ואז יהיה לנו מונופול אחר, ומה המשמעות של כל זה לדבר אחד, שכמעט אסור לדבר עליו פה אבל בגלל זה אני פה עכשיו, מה המשמעות של זה לעסקאות העתידיות שרוצים לעשות כאן בכל הפרמטרים.

אריאל אטיאס: זה דבר שלא היה כאן עד לפני כמה שנים, שפותחים הסכמים אחורה, לא היה דבר כזה, זה היה דבר לא לגיטימי.

אריאל אטיאס: וכפי שלא נותנים לאזרח רגיל לעשות את זה, לא כל-כך לגיטימי שאפשר לעשות את זה.

אריאל אטיאס: במקרים קיצוניים אכן עשו את זה, עשו את זה בששינסקי, הבנו.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר, אם אתה שואל אותי את השורה התחתונה, אני חושב ששני דברים צריכים לצאת מהוועדה הזאת.

אריאל אטיאס: הדבר המרכזי, אחרי שכבר קיבלו החלטות, שיהיה גז מהר ככל הניתן.

אריאל אטיאס: תזמין לפה לישיבה הבאה את ועדות התכנון והבנייה, שיגידו למה האישורים מתעכבים בינתיים ולמה לציבור אין את הגז בגלל שעדיין אין את מתקן הקבלה.

<חנה קופרמן: יש גז.

<חנה קופרמן: מסתירים שיש גז.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': אחת, אני מצטרפת לחבר הכנסת אטיאס בבקשה לזמן כאן עוד ישיבות בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: יבוצע.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, בקשתי אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהוועדה תבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על הדברים המשפטיים שנאמרו כאן.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה לגדעון תדמור וגם לעו"ד אגמון.

שלי יחימוביץ': אם היינו יכולים עכשיו לסגור פה עניין והיו פוטרים אתכם מלמכור את "סרדין", הייתם מסכימים לפיקוח על המחירים?

אריאל אטיאס: אבל אף אחד לא שואל אותם בכלל.

שלי יחימוביץ': אני שואלת.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, אנחנו בוועדה.

אריאל אטיאס: אם הם יסכימו, יגידו שהם עשו את זה.

שלי יחימוביץ': שאלתי אותם.

שלי יחימוביץ': הם אנשים מאוד ורבליים, הם יודעים לענות.

<גדעון תדמור: אלה שתי סוגיות נפרדות.

<גדעון תדמור: השאלה בכלל לא עומדת על הפרק משום שאלה שתי סוגיות נפרדות, ושתיהן נבחנות בנפרד.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת?

<גדעון תדמור: יש נושא של הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת?

<גדעון תדמור: עמדתנו היא שאין צורך בפיקוח על המחירים משום שהמחירים, כפי שאמרתי כבר קודם, הם מחירים סבירים מאוד, כפי שמוכח גם בהשוואה למדינות שכנות וגם מרמת התחרות שמייצרים המחירים היום למשק הישראלי.

שלי יחימוביץ': גם אם יפטרו אתכם מהמכירה?

<גדעון תדמור: אין קשר בין שני הדברים.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, פיקוח על המחירים – לא.

<גדעון תדמור: אנחנו לא הסמכות שמטילה פיקוח.

שלי יחימוביץ': אבל שאלתי אותך.

<גדעון תדמור: אין צורך בפיקוח על המחירים.

<גדעון תדמור: פיקוח על מחירים, כפי שהוכח – ודרך אגב, זה כבר נאמר כאן לפניי – פיקוח על המחירים הוא צעד קיצוני, במקרה של כשל שוק, שמביא אתו הרבה רעות חולות.

שלי יחימוביץ': הרגע הודיעו על פיקוח על שמנת 38%.

שלי יחימוביץ': זה בוודאי לא צעד קיצוני.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לבקש מדיויד גילה להגיב בקצרה, אבל חגי שילה מקיבוץ המעפיל ביקש ממני לדבר.

אבישי ברוורמן: יש לרשותך דקה אחת.

אבישי ברוורמן: כשאני גדלתי, קיבוץ המעפיל היה אלוף הארץ בכדורעף.

אבישי ברוורמן: מאז הוא נעלם מעולם הספורט.

אבישי ברוורמן: בכל זאת כדאי לתת לו לדבר.

אבישי ברוורמן: קיבוץ המעפיל נמצא בסמוך למקום שבו מתוכנן לקום מתקן קליטה וטיפול בגז טבעי.

<חגי שילה: תודה רבה.

<חגי שילה: אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט מאוד.

<חגי שילה: הוא עלה פה במהלך הדיון, באשר לכניסות הצפוניות לצינור הגז.

<חגי שילה: בעניין הזה אנחנו מנהלים עם מוסדות התכנון מאבק בחירוף נפש על התוכנית המוצעת.

<חגי שילה: אני חושב שיש תוכנית שניתן לעשות אותה, ואפשר לעשות אותה גם מהר וגם בהסכמה עם התושבים ולהגיע לפתרון מהיר, הרבה יותר מהיר ממה שאנשים רבים שיושבים פה חושבים ורואים את הדיונים שהולכים להתמשך בבית-המשפט העליון והפגנות שלנו וכן הלאה.

<חגי שילה: אני מציע פשוט להיכנס להידברות ואנחנו נוכל לפתור את הבעיה.

<לאה ורון: על איזו תוכנית אתה מדבר?

<חגי שילה: תמ"א 37ח', תוכנית של מתקני הקבלה והטיפול בגז.

<לאה ורון: שאותה מוכנים התושבים לקבל?

<חגי שילה: אנחנו לא נגד הגז, קודם כול שכולם פה יבינו, להיפך, אנחנו מברכים.

אריאל אטיאס: אבל אתם בעד מתקן קבלה?

אריאל אטיאס: השאלה היא לא הגז.

אריאל אטיאס: השאלה אם מקבלים את הגז.

<חגי שילה: אנחנו בעד שייכנס הגז ואנחנו גם בעד שיעשו את זה הרחק, בים, כפי שעושים את זה בכל המדינות בעולם, ושלא יסכנו אותנו שלא לצורך.

אבישי ברוורמן: תודה, הדברים ברורים.

אבישי ברוורמן: אני מגיע לסיכום.

אבישי ברוורמן: פרופ' דיויד גילה, באיזה סדר אתם רוצים להתייחס?

אבישי ברוורמן: עו"ד שוורץ יאמר משפט, פרופ' גילה ידבר 4-5 דקות ואני אסכם בשני משפטים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אורי שוורץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

<אורי שוורץ: אני היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: מכיוון שעלה פה כל הזמן הקונטקסט המשפטי אז רק משפט להבהיר את המבנה המשפטי שבתוכו פשרה כזאת, אם תהיה, תבוצע.

<אורי שוורץ: המסגרת היא של צו מוסכם.

<אורי שוורץ: זה מסגרת שקבועה בתוך חוק ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: היא אחת הדרכים שמעניק החוק לממונה לטפל במקרה שבו הוא חושד שנעשה הסדר כובל.

<אורי שוורץ: עלה פה נושא השקיפות.

<אורי שוורץ: היה ויושג הסכם, הוא יפורסם להערות הציבור כטיוטה והציבור יוכל להתייחס.

<אורי שוורץ: זה מחויב על-פי חוק.

<אורי שוורץ: הציבור יוכל להתייחס ולהעיר.

שלי יחימוביץ': אבל למה אחרי שלא שומעים את הציבור?

<אורי שוורץ: כי זה המבנה שקבוע בחוק.

שלי יחימוביץ': אז מה?

<אורי שוורץ: כי כך קובע החוק.

שלי יחימוביץ': יש משהו שמונע מהממונה על הגבלים עסקיים לשמוע עוד דעות?

<גלעד ברנע: אין לך מניעה לשמוע את הצדדים.

<אורי שוורץ: חברת הכנסת יחימוביץ', למיטב זכרוני כשהציבור פונה לממונה הממונה מתייחס אליו.

<אורי שוורץ: נדמה לי שאת פנית במכתב לממונה וקיבלת מענה מפורט מאוד בנוגע לפנייה שלך, וכך גם גורמים אחרים שפנו.

<יעל כהן פארן: גם אני פניתי במכתב לממונה וקיבלתי מענה מאוד לקוני.

<אורי שוורץ: גם גורמים אחרים שפנו קיבלו מענה.

<קריאה: אנחנו פנינו ולא קיבלנו מענה.

אבישי ברוורמן: מבחינה יורידית אתה צודק, אבל יש חשש לעתים שקולו של הציבור לא נשמע.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה רואה עד כמה הדיונים כאן רציניים ונוכחים בהם גם הארגונים החברתיים ועולים כל הטיעונים, רציניים מאוד.

אבישי ברוורמן: אומרת לך חברת הכנסת יחימוביץ', וגם אני אומר לכם, בואו תפתחו חלק מן הדיונים האלה יותר ויותר בציבור.

אבישי ברוורמן: זה יחזק את ההחלטות.

אבישי ברוורמן: כל הגישה של ממשלת ישראל, ולא רק הממשלה הנוכחית, להחביא מהציבור, לשבת עם השחקנים המרכזיים וברגע האחרון להעביר את זה באותן ידיים של יום שני שמרימות ומורידות, אפילו לפעמים כשההחלטות נכונות זה עושה אותן נראות כקונספירציה.

אבישי ברוורמן: לכן הפנייה היא לא בהיבט היורידי, אלא בהיבט הציבורי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתיקחו את זה לתשומת לבכם ותפתחו ותבואו לכאן לדון בכל הדברים.

שלי יחימוביץ': גלעד ברנע, ארגוני הסביבה, "ישראל יקרה לנו", אני מוכנה לבוא.

שלי יחימוביץ': למה לשמוע רק את נציגי חברות הגז?

שלי יחימוביץ': זה לא הגיוני.

שלי יחימוביץ': אתה הממונה על הגבלים עסקיים, לא ממונה על העסקים, כפי שאמרה כאן יעל כהן פארן בצדק.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש 70 אנשים שמחכים לי לדיון על תאגידי המים.

אבישי ברוורמן: דיויד גילה, בבקשה, ואני אסכם.

<דיויד גילה: אפתח מהנקודה של השקיפות.

<דיויד גילה: אנחנו באמת שמחים במידת האפשר להיות כאן ולשמוע.

אבישי ברוורמן: אני רק מציע שתתחיל לאפשר את זה יותר כי אתה יודע שהמקום כאן רציני.

<דיויד גילה: אם אנחנו לא עונים למכתבים כפי שצריך אנחנו מבטיחים להקפיד על זה יותר.

<דיויד גילה: על המכתב שלך, חברת הכנסת יחימוביץ', ענינו באריכות.

<דיויד גילה: אני רק רוצה להזכיר, מה שאנחנו עושים זה אכיפה, זה לא חקיקה ולא החלטת ממשלה.

<דיויד גילה: כלומר, אני מניח שהציפייה היא לא שבישיבות הצוות שלנו שדנות בנושאים המקצועיים ובסודות עסקיים של יצרני חשמל פרטיים ומפעלי תעשייה אנחנו נשתף את הציבור.

אבישי ברוורמן: ברור.

<דיויד גילה: הכוונה היא בדברים גדולים מן הסוג הזה.

<דיויד גילה: זה הסיבה שאנחנו כאן.

אבישי ברוורמן: מתקבלות פה החלטות היסטוריות.

<דיויד גילה: בגלל זה באנו עוד לפני קבלת החלטה.

<אייל עופר: אבל נפגשתם איתם, נכון?

<אייל עופר: אמרו לך: תיפגש גם עם הציבור, זה הכול.

<דיויד גילה: הם מושא האכיפה שלנו.

אבישי ברוורמן: יש איזה משפט: זכות הציבור לדעת.

<דיויד גילה: אני רוצה לחדד ולהדגיש שההסדר שמתגבש הוא לא מה ש"דלק" הציעה.

<דיויד גילה: זה מה שהתעקשנו.

<דיויד גילה: הם הציעו הרבה פחות.

<דיויד גילה: לא היתה להם ברירה אלא לקבל את מה שהתעקשנו עליו.

<דיויד גילה: הטענה שלנו, שמדובר בהסדר כובל, היא היתה המנוף.

<דיויד גילה: האיום שלנו להילחם עם זה עד הסוף היה המנוף כדי להשיג את ההישג הפנומנלי הזה לתחרות שאנחנו משיגים כאן.

<דיויד גילה: אני רוצה להזכיר שאם לא היינו נוקטים בצעד הזה אז לא היתה שום תחרות בשוק הזה.

<דיויד גילה: חברת הכנסת יחימוביץ', את חותרת לתחרות בין מאגרים גדולים, וזה בדיוק גם מה שאנחנו חותרים אליו.

<דיויד גילה: כפי שהראיתי, במועד הרלוונטי ל"תמר" יהיו 56 BCM לאספקה למשק המקומי ולשחקן החדש שאנחנו שוקלים לארגן יהיו 70 BCM פלוס אופציה למצוא עוד 27 BCM.

<דיויד גילה: אם המאגרים החדשים שאנחנו מארגנים בשחקן החדש שיתחרה על השוק הישראלי הם סרדין אז "תמר" היא פלנקטון, אם נעשה את האנלוגיה הזאת.

<דיויד גילה: את חוששת ממונופול, חברת הכנסת יחימוביץ'.

<דיויד גילה: אנחנו גם חוששים ממונופול, זה בדיוק החשש.

<דיויד גילה: בהסדר שאת ממליצה לנו לעשות החשש הוא שיהיה מונופול במקום מונופול.

<דיויד גילה: בהסדר שאנחנו שוקלים להגיע אליו תהיה תחרות כבר בטווח הקצר.

<דיויד גילה: זה ההבדל.

<דיויד גילה: לא מדובר בחשש שלנו להילחם, אלא בניתוח קר ומקצועי שלנו של האופציות שעומדות לנגד עינינו.

<דיויד גילה: אנחנו חושבים בדבר הזה רק על הציבור.

<דיויד גילה: אגב, אם תחרות לא תעבוד אז אני חושב שצריך לעשות פיקוח בשוק הזה, אבל אנחנו מאמינים שצריך לתת צ'אנס לתחרות כי תחרות משיגה את התוצאה הכי טובה לצרכן ולמשק, הרבה יותר טובה מאשר פיקוח.

שלי יחימוביץ': אבל אין תחרות, זה העניין.

<חנה קופרמן: עובדה שאין תחרות.

<דיויד גילה: אם התחרות שאנחנו מארגנים לא תעבוד אז נתעקש על פיקוח מחירים בשוק הזה ולא נהסס.

<דיויד גילה: כאמור, הנכונות שלנו להילחם היא בדיוק שהשיגה את ההישג הפנומנלי הזה לתחרות שאנחנו שוקלים לעשות.

<דיויד גילה: אנחנו כל הזמן עושים מה שהכי טוב בעינינו לתחרות ולציבור.

<דיויד גילה: אני חושב שהוכחנו את זה בכל מה שאנחנו עושים.

<דיויד גילה: מי שלא מאמין בזה, או חוטא לאמת, או פשוט צריך לקרוא את הדוחות השנתיים שלנו מהשנים האחרונות.

<דיויד גילה: אני באמת מזמין אתכם לקרוא אותם ולהתרשם מהפעילות שלנו ואז להכריע האם אנחנו עובדים למען הציבור, כפי שאני טוען, או לא.

<דיויד גילה: אנחנו לא חוששים להתעמת עם הגופים הגדולים ביותר והחזקים ביותר במשק ולהשיג את המטרה של טובת הציבור וטובת הצרכן בישראל.

שלי יחימוביץ': יש לי רעיון.

שלי יחימוביץ': תודיע על פיקוח על המחירים וכאשר תתהווה אותה תחרות, שאנחנו מדמיינים אותה כרגע, תסיר את הפיקוח.

שלי יחימוביץ': אבל תודיע עכשיו על פיקוח, כי כבר עכשיו המחירים לא ריאליים.

<דיויד גילה: אנחנו לא מוסמכים לפקח על המחירים.

אבישי ברוורמן: רבותי, קודם כול, יש אנשים שחששו מן הדיון פה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדיונים פה הם רציניים ביותר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ודורש מממשלת ישראל וממך, דיויד גילה, להעביר את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך בדיונים גם בנושא הגז וגם בנושאים אחרים.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה קוראת לממונה על הגבלים עסקיים לבחון ברצינות את הערות חברי הכנסת ונציגי הארגונים החברתיים בציבור בטרם יקבל את ההחלטה הסופית על ההסדר עם חברות הגז.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת מן הממונה לבחון את הסוגיה של הטלת פיקוח על מחיר הגז, וכן לחוות את דעתו בפני הממשלה והכנסת על מצב התחרות האופטימלי, בכדי לאפשר לכנסת ולממשלה לבחון את האפשרות של קידום חקיקה ברוח ההצהרות שמשמיעים ראש הממשלה, שר האוצר, שר הכלכלה והשרים האחרים על הורדת מחירים ומאבק ביוקר המחיה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.