הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 34, 2014-01-22 09:30

איילת שקד: חבר'ה, אני רוצה לעשות דיון של חמש דקות, ואין צורך ביותר מזה.

איילת שקד: אני רוצה שנצביע, ואני אסביר לכם.

איילת שקד: הנושא הזה טלטל את משרד המשפטים כי יש פה כנראה בעיה מהותית בהחלטה שלנו, והוחלט בין משרד המשפטים למשרד להגנת הסביבה שנכניס את הסעיף של הפיקוח.

איילת שקד: איך נוסח ההסכמה בין משרד המשטפים למשרד להגנת הסביבה?

איילת שקד: – ותקשיבו כי אני רוצה להצביע ולגמור עם זה – ושנכתוב שסמכות השר להגנת הסביבה להסמיך מפקחים בסמכויות שלפי הסעיף תהיה כפופה להסכמת שרת המשפטים.

<בנימין חנוך: אני מהגנת הסביבה.

<בנימין חנוך: לא ידוע לנו על סיכום כזה.

<קריאה: אין סיכום כזה.

<קריאה: אף אחד לא סיכם.

איילת שקד: רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי, היה צריך לדבר אתכם היום.

<בנימין חנוך: לא, לא דיברו אתנו.

<קריאה: לא דיברו אתנו.

איילת שקד: הבנתי שזה הסיכום בין שרת המשפטים לשר להגנת הסביבה.

<דוד כהן: לא.

איילת שקד: זה מה שקיבלתי.

<קריאה: אנחנו לא מכירים סיכום כזה.

<בנימין חנוך: לא קיבלנו שום דבר ממשרד המשפטים.

איילת שקד: זו הצעה של משרד המשפטים?

<בנימין חנוך: אפשר לדבר?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: איה, בבקשה.

<איה דביר: אתמול בערב קיבלנו מהוועדה את נוסח הסעיף המוצע, וכתבנו מייל שאליו כיתבנו גם את דלית, וגם דיברתי עם דלית אתמול בערב.

<יצחק בן-דוד: זה יפה מאוד שאתם שולחים מיילים, אבל אתם צריכים שיגיבו למיילים האלה.

<איה דביר: דיברתי גם עם דלית אתמול בערב.

<יצחק בן-דוד: לא.

<יצחק בן-דוד: אין סיכום כזה.

<איה דביר: לא אמרתי: סיכום.

<איה דביר: תן לי בבקשה להתבטא.

<יצחק בן-דוד: אין סיכום כזה.

<קריאה: נא לדבר אליו בהתאם.

איילת שקד: משרד המשפטים הגיע לאיזה שהוא נוסח.

איילת שקד: רז נזרי דיבר אתי הבוקר.

איילת שקד: כנראה שהם לא יידעו את המשרד להגנת הסביבה, אבל זה כבר - - -

<איה דביר: לא.

<איה דביר: אני מסבירה.

<איה דביר: אתמול הלשכה המשפטית הפיצה נוסח גם למשרד להגנת הסביבה, לכל מי שהיה מכותב לנוסח, והשבנו ב"השב" לכולם את הרעיון.

<איה דביר: בעצם, משרד המשפטים ניסה להעביר מה בעינינו החסם המקצועי למתן סמכויות של מפקחים כרגע למשרד להגנת הסביבה.

<איה דביר: מה שהטריד אותנו זה העמדה המקצועית של הנציבות שבעצם הדין המשמעתי שחל על עובדי מדינה לא מותאם לאוכלוסייה שמגיעה רק לשנתיים לשירות.

<איה דביר: בעצם, מנהל אגף המשמעת ישב והסביר שאין לו שום יכולת להפעיל את הדין המשמעתי על אנשים שבאים לעבוד שנתיים.

<איה דביר: זה רק לשכלל תהליך.

<איה דביר: זה בית-דין של ממש.

<איה דביר: זה לא כמו בתוך חוק המשטרה או הכבאות שם המפקד יכול להטיל עונש על הפקוד, אלא שצריך לפתוח הליך משמעתי מלא עם תובעים, חקירה ואיסוף ראיות, ואת כל התהליך הזה אי-אפשר לשכלל לגבי אנשים שבאים רק לשנתיים.

<יצחק בן-דוד: לא כל הליך משמעתי בשירות המדינה צריך לפתוח עם תובעים.

איילת שקד: חברים, לא.

<יצחק בן-דוד: אי-אפשר ככה.

<איה דביר: רק תן לי להשלים את דבריי.

<יצחק בן-דוד: אנחנו לא מסכימים.

איילת שקד: אני רוצה להסביר משהו: אני לא פותחת את הנושא לדיון.

איילת שקד: דיברתי הבוקר עם רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

איילת שקד: יש נוסח שמוסכם על משרד המשפטים, על היועצת המשפטית שלנו, ואני הבנתי שהוא מוסכם גם עליכם.

איילת שקד: כנראה שטרם דיברו אתכם.

איילת שקד: אם אתם רוצים, צאו חמש דקות ותדברו אתם.

איילת שקד: אני מביאה את הסעיף הזה להצבעה, ואני מקריאה אותו.

<דלית דרור: אתמול משרד המשפטים דיבר אתי והציע נוסח שאנחנו סירבנו לו.

איילת שקד: דלית, זה באמת לא מעניין אותי כרגע.

איילת שקד: אני מקריאה את הסעיף עליו אנחנו מצביעים.

<דוד כהן: הייתה אתמול הצבעה וקיבלו, חברי-הכנסת, את ההצבעה של מה שהוועדה החליטה.

איילת שקד: נכון, אז אנחנו מכניסים.

<דוד כהן: גפני אמר וגם שטרן אמר שמי שקובע את המדיניות זה חברי-הכנסת, עם כל הכבוד, ולא היועץ המשפטי.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: קיבלו את העיקרון שכן תהיה סמכות פיקוח ואכיפה, אבל איך שזה יתבצע בדיוק – זה יהיה בהסכמה בין השר לאיכות הסביבה לבין שרת המשפטים.

איילת שקד: זה מה שהוסכם.

<דלית דרור: מה שהוצע לי אתמול וסירבנו היה שניתן יהיה להסמיך בסמכויות רק כאשר ייחקק דין משמעתי נפרד, שזה עניין של מהלך חקיקתי שלם עם שלוש קריאות.

<דלית דרור: לזה סירבנו.

<דלית דרור: זה מה שהוצע לי אתמול על-ידי איה דביר ממשרד המשפטים.

<איה דביר: בעצם, מה שהצענו בנוסח זה לומר שהסמכות של השר להגנת הסביבה להעניק סמכויות למפקחים תהיה מותנית בהסכמה של שרת המשפטים, וזו תינתן לאחר שהיא נוכחה שנעשו ההתאמות והתיקונים הדרושים להחלת דין משמעתי אפקטיבי, כשבאופק יש לנו את הצעת חוק מסגרת של חוק שירות לאומי והחלטת הממשלה דיברה על זה שהיא תקודם בד בבד עם ההסדר הזה.

<איה דביר: כשנגמור לחוקק את החוק של השוויון הנטל, צריכה להיות החלה של דין רציפות על חוק ממשלתי.

<דוד כהן: הנה, מדברים עם השר, והוא לא קיבל הסכמה כזו.

<איה דביר: פה אפשר להוסיף פרק של משמעת בנושא הזה.

<דוד כהן: דיברו עם השר והוא קיבל - - - של שרת המשפטים על הנוסח הזה.

<איה דביר: בסדר.

<איה דביר: אני רוצה לחדד: ניסיתי לתפוס את לשכת השרה אתמול, והיא לא נמצאת בארץ.

<איה דביר: אי-אפשר לתאם את זה אתה.

<איה דביר: לכן, זו הצעה מקצועית.

<קריאה: היא בדאבוס.

עמר בר-לב: אז אתם מדברים בשמה?

עמר בר-לב: מה קרה?

<בנימין חנוך: אתם אומרים על שרת המשפטים, והיא לא נמצאת בארץ?

<איה דביר: אני מסבירה בדיוק.

איילת שקד: תקשיבו.

איילת שקד: אני מתארת לעצמי שהשרה לבני יודעת לדבר עם השר פרץ.

<דוד כהן: אבל דיברנו עם השר עכשיו, ולא היה ולא נברא.

<דוד כהן: לא היה שום סיכום כזה.

<רועי שינדלר: שום סיכום לא היה.

<דוד כהן: לקבל את מה שחברי-הכנסת אתמול העלו בהצעה.

<רועי שינדלר: חבר'ה, שרת המשפטים יודעת על זה, מסכימה ומקבלת.

<רועי שינדלר: אין שום סיכום עם שרת המשפטים שיהיה תיאום כזה או שום דבר כזה.

אלעזר שטרן: אילת, זה באמת נושא קצר.

אלעזר שטרן: זה go no go.

אלעזר שטרן: תשמרי את המשפט הזה, ואולי יהיה לזה סיכום.

אלעזר שטרן: לא משנה, ייצאו החוצה לחצי שעה או שעה, ואם לא – נחליט אנחנו.

אלעזר שטרן: אפשר להחליט.

איילת שקד: אני רוצה שאנחנו נחליט.

אלעזר שטרן: גם אני רוצה שאנחנו נחליט, אבל מה שאת אומרת עכשיו הוא שהם החליטו.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אסביר מה היה.

אלעזר שטרן: אני מבין מה היה.

איילת שקד: משרד המשפטים הגיע לאיזה שהוא נוסח שהוא מקובל על המשרד - - -

<דוד כהן: עם עצמו.

<קריאה: לא, זה לא נכון.

<דוד כהן: אילת, עם עצמו.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: הבנתי שלא - - - אתכם.

<איה דביר: זו הצעה מקצועית.

<איה דביר: זה לא הסיפור של הדרגים הפוליטיים.

איילת שקד: הבנתי.

איילת שקד: זו הצעה מקצועית.

איילת שקד: זה כנראה לא סוכם אתם, עם המשרד לאיכות הסביבה.

<דלית דרור: מבחינה מקצועית, דובר אתי, וסירבתי.

<דוד כהן: אבל זה היה בחמישה דיונים פה, ולא קיבלו את מה שהם רצו.

איילת שקד: זה הזוי.

<דוד כהן: את ביקשת אתמול להעביר את זה היום.

איילת שקד: אני רוצה לסיים את החוק.

איילת שקד: זה הנושא היחידי שפתוח, והנושא הזה ייסגר בחצי השעה הקרובה.

איילת שקד: נקודה.

<דוד כהן: יופי.

איילת שקד: אני מקריאה את הנוסח שעליו אנחנו עומדים להצביע, ותקשיבו: "(ד) השר להגנת הסביבה רשאי להסמיך משרת בשירות אזרחי-ביטחוני במשטרה הירוקה ובאגף ים וחופים של המשרד להגנת הסביבה, בסמכויות של מפקח לפי סעיף 5 לחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011.

איילת שקד: סמכות השר להגנת הסביבה להסמיך מפקחים בסמכויות שלפי הסעיף תהא כפופה להסכמת שרת המשפטים".

<דלית דרור: זה לא היה.

<דוד כהן: זה לא היה.

<דוד כהן: זה רק השר.

<בנימין חנוך: סליחה, אתם הפצתם נוסח אחר.

<איה דביר: אני עכשיו דיברתי בדיון.

<דלית דרור: המשפט הראשון – כן.

<דלית דרור: המשפט האחרון – לא.

<דוד כהן: אילת, מקבלים את הכל בלי המשפט האחרון.

<בנימין חנוך: לא, סליחה.

<בנימין חנוך: ברשותכם, הוועדה הפיצה אתמול נוסח.

<בנימין חנוך: --

איילת שקד: הם לא מוכנים למשפט האחרון.

<בנימין חנוך: - - זה הנוסח שהפצתם אתמול.

<קריאה: בלי המשפט הזה.

<בנימין חנוך: זה נוסח אחר.

<בנימין חנוך: זה הנוסח.

<קריאה: זה של דין משמעתי.

<בנימין חנוך: אתם עכשיו חילקתם נוסח אחר.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: אני מסבירה לכם שמשרד המשפטים - - -

<בנימין חנוך: זה הנוסח שעליו הדיון.

<איה דביר: אנחנו מציעים הצעה שבעינינו פותרת את הבעיה.

<בנימין חנוך: אבל יש הצעה של הלשכה המשפטית של הכנסת שהונחה עכשיו, ועליה דיברנו.

<דלית דרור: עליה הבענו הסכמה.

<בנימין חנוך: אתם לא יכולים עכשיו להקריא דברים אחרים.

<בנימין חנוך: זה לא הנוסח שנמצא לפני חברי-הכנסת.

<גבי פיסמן: אנחנו מציעים הצעה שמבקשת לפתור את הקושי המשפטי העיקרי שיש בהצעה הזאת שהדין המשמעתי – בעצם התוצאה של המהלך הזה היא שאנחנו מסמיכים פקחים כשאנחנו יודעים מראש שהדין המשמעתי הוא דין משמעתי לא מותאם ולא אפקטיבי.

<גבי פיסמן: אנחנו מבקשים לאפשר, בהסכמת שרת המשפטים, לעשות את ההתאמות הנדרשות בדין המשמעתי.

<גבי פיסמן: בינתיים, המשרד להגנת הסביבה יוכל לאפשר את השירות של אותם משרתים במסגרת המשטרה הירוקה בשלב הראשוני ללא סמכויות, ואחרי שנגיע להסכמות הם יועסקו גם - - -

<יצחק בן-דוד: אנחנו חולקים על עמדת משרד המשפטים.

<יצחק בן-דוד: אנחנו חולקים על העמדה הזאת כבר תקופה ארוכה.

<יצחק בן-דוד: אנחנו חושבים שהדין המשמעתי בשירות המדינה הוא דין משמעתי ראוי, ואפשר להשית אותו גם על המתנדבים, המשרתים בשירות האזרחי-ביטחוני.

<יצחק בן-דוד: אני חושב שזה לא נכון שהסמכות של השר תהיה מותנית בהסכמה של שרת המשפטים.

<יצחק בן-דוד: מה לעשות?

<יצחק בן-דוד: אני לא חושב - - -

אלעזר שטרן: איה, אני מבין את הרצון שלנו לסיים את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, ועזבו עכשיו מה אילת חושבת: המפלגה שלי או לא מפלגה שלי.

אלעזר שטרן: בעיניי, זה באמת לא רלוונטי.

אלעזר שטרן: אני לא מבין את העניין הזה של שנתיים.

אלעזר שטרן: את אמרת לגבי מי שבא רק למשך שנתיים, נכון?

אלעזר שטרן: מאיפה הדבר הזה בא?

אלעזר שטרן: אני אגיד שני דברים.

אלעזר שטרן: אם בא עובד לעבוד במשרד ממשלתי, אתה יודע שהוא יישאר עשר שנים?

אלעזר שטרן: ! הרי אתה נותן לו את הסמכויות מהיום הראשון בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: מה קשור העניין של שנתיים.

אלעזר שטרן: אני כבר לא מדבר על זה שסמכויות לשוטרים אתה נותן גם לאלה שבאים לשנתיים.

אלעזר שטרן: מאיפה פתאום קשור פרק הזמן הזה?

<גבי פיסמן: הדין המשמעתי הוא אחר לגמרי.

<בושארה פראן: אני אבדיל פה בין שתי אוכלוסיות.

עמר בר-לב: - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: היא אמרה שבגלל שהוא שנתיים, אי-אפשר לתת לו את הסמכויות האלה.

<בושארה פראן: לא, אל תבין לא נכון.

<גבי פיסמן: החוק המשמעתי מתאים - - -

עמר בר-לב: - - - יהיה ארוך, ובגלל שהוא שנתיים הוא יתפוס חצי מהזמן, ולכן הוא לא יהיה יעיל.

<בושארה פראן: תנו לי להסביר את הקונצפט, את מה שאיה הסבירה פה.

<בושארה פראן: באופן מאד כללי, אני אסביר את הקונצפט.

<בושארה פראן: בשירות המדינה מדובר על עובדים ולא על מתנדבים.

<בושארה פראן: עובדים בשירות המדינה מקבלים sort of קביעות אחרי כמה שנים.

<בושארה פראן: יש תקופת ניסיון של שנתיים.

<בושארה פראן: תקופת הניסיון אומרת שאני יכול לפטר את העובד בצורה יותר יעילה עד שנתיים.

אלעזר שטרן: גם פה אתה יכול.

<בושארה פראן: פה כל השירות הוא שנתיים.

<בושארה פראן: זה שונה לגמרי.

אלעזר שטרן: אבל גם פה אתה יכול לפטר אותו.

<בושארה פראן: שם המנגנון – אני לא מפעיל את המשמעת.

<דלית דרור: בנוסח שהצענו - - -

<בושארה פראן: תנו לי רק להסביר פה שני דברים.

<בושארה פראן: כשמישהו אצלך בשירות המדינה מועל בתפקידו ובסמכויות שלו, אתה יכול כבר לפטר אותו בצורה מאוד פשוטה, בצורה מנהלית, ואני לא צריך לפתוח בחקירה ובהליך משמעתי כדי לפטר אותו.

אלעזר שטרן: גם כאן אתה יכול.

<בושארה פראן: בשונה מההליך פה, כשאתה צריך להפעיל ממש מנגנון של חקירה, תביעה וקובלנה שזה ייקח לפחות יותר משנה.

<בושארה פראן: זה לא הליך יעיל.

<קריאה: אתה יכול להחזיר- - - אלינו.

<קריאה: לא להטיל דופי בחרדים.

אלעזר שטרן: שמעת?

<בושארה פראן: זה בסדר, אבל צריך לערוך את ההתאמות.

<בושארה פראן: משפט אחרון – מה שאיה אומרת הוא בסך-הכול משהו מאד פשוט: אנחנו לא חולקים על המשרדים פה.

<בושארה פראן: אנחנו רוצים להחיל דין משמעת, אבל שיהיה אפקטיבי.

<בושארה פראן: המתכונת שהם אומרים היא שעושים copy-paste מחוק ומחילים את חוק המשמעת במתכונת הנוכחית – זה לא יהיה אפקטיבי למי שמועל בסמכויות שלו.

<בושארה פראן: אנחנו ניתן להם סמכויות, אבל אנחנו לא נוכל לאכוף את זה במתכונת של דין המשמעת הקיים.

<בושארה פראן: בגלל זה אנחנו רוצים לעשות את ההסדרה.

<דלית דרור: אנחנו הצענו שינויים.

<דלית דרור: לא הצענו להחיל את זה as is, אלא הצענו שינויים למשל: שלא תהיה סנקציה של פיטורין.

<דלית דרור: אין ספק שמוטב לחוקק הסדר משמעתי יותר שלם, וכשהוא יחוקק אפשר יהיה לעשות תיקון עקיף ולהוריד את ההסדר שמוצע פה ולקבוע הסדר טוב יותר.

<דלית דרור: אבל, בינתיים, אם המשמעות היא שאי-אפשר להשתמש בהם ואי-אפשר להסמיך אותם בסמכויות פיקוח, אז אנחנו מתנגדים לזה.

<דלית דרור: זה הוצע לי אתמול ב-21:45 בלילה, וסירבנו לזה.

<דלית דרור: והנה, פתאום זה מפתיע אותנו פה היום.

<דלית דרור: להצעה של היועצת המשפטית של הוועדה הזו אנחנו הסכמנו.

<איה דביר: אתה הגשת את ההתנגדות הזאת.

<איה דביר: אתה ביקשת ואמרת: מה הבעיה?

<איה דביר: אם כל כך רוצים לתת סמכויות פיקוח, נעשה את התיקונים הדרושים.

<איה דביר: אנחנו מנסים להסביר, וזה מה שאנחנו כנראה מתקשים לעשות, שהדין המשמעתי של שירות המדינה בנוי לבן-אדם שבה לקריירת התמד.

<דוד כהן: משמע שאת לא רוצה לקיים את ההחלטה הזאת.

<בנימין חנוך: לא.

אלעזר שטרן: דוד, סליחה שנייה.

<איה דביר: גם העובד שבא לשנה-שנתיים לשירות המדינה מקווה להישאר יותר.

<איה דביר: המשמעות של נזיפה היא שתיחסם בפניו הדרך להישאר יותר.

<איה דביר: בסופו של דבר, המשרתים באים לסמן "וי" ולעשות את תקופת שירותם - - -

אלעזר שטרן: איה, למה את חושבת כך?

אלעזר שטרן: מתנדב שייצא לאזרחות עם נזיפה של שירות המדינה – את חושבת שזה לא מפריע לו?

<איה דביר: היא לא רשומה בשום מקום.

<גבי פיסמן: היא לא רשומה.

<גבי פיסמן: אין לזה שום נפקות.

אלעזר שטרן: לדוגמה: כשהוא בא לחפש עבודה קבועה, הוא מקבל תעודת שחרור שמבקשים לראות אותה ולא משנה.

אלעזר שטרן: זה לא משנה מה.

אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם, לצערי, - - -

עפר שלח: חבל להיכנס לכל זה.

אלעזר שטרן: נכון, גם אני חושב כך.

עפר שלח: אנחנו יכולים להגביל את התהליך בזמן?

<איה דביר: אתם יכולים לדחוף את זה לסעיף 26א בהנחה שיישאר ולקבוע לנו שגם שם התיקון ייעשה.

<עידו בן-יצחק: אבל, סעיף 26א זה 2017.

<איה דביר: אתם יכולים לבקש.

<דוד כהן: משמע ששרת המשפטים לא תקבל את זה.

<דוד כהן: היא כל הזמן סוגרת.

<דוד כהן: היא אומרת: זה לא חוקי, זה לא מידתי וזה לא שום דבר.

<דוד כהן: אז בשביל מה היא הכניסה את שרת המשפטים?

<איה דביר: יכולים להגיע לסיכום שחוק 671, שעכשיו הממשלה צריכה להחיל עליו דין רציפות, יקודם בד בבד עם תיקון פרק משמעת.

<איה דביר: יש לנו כמה חלונות זמן שעכשיו דברים אמורים לקרות, ואנחנו מוכנים ליישר קו אליהם.

<איה דביר: אבל לתת סמכויות מרחיקות לכת בלי - - -

<דלית דרור: סעיף 26א מדבר על אמצע 2016.

איילת שקד: בואו ונודה על האמת זה לא שירות אזרחי-ביטחוני.

איילת שקד: זה שירות מאוד חשוב, אבל זה לא אזרחי-ביטחוני.

<בנימין חנוך: קודם כל, כמו שאיה אומרת, כמו שעובדים לפעמים מגיעים לשנתיים-שלוש וחל עליהם הדין המשמעתי, וגם אם עובד בא בחופשת לידה לכמה חודשים חל, מבחינה משפטית, הדין המשמעתי, כך אין מניעה משפטית, לדעתנו, ובוודאי שלא מניעה חוקתית, להחיל דין משמעתי על משרתים בשירות אזרחי-ביטחוני כפי שכבר החליט הוועדה להחיל אותו למשל בכב"א, שב"ס ומשטרה שגם שם הם באים לשנתיים-שלוש.

<בנימין חנוך: יתרה מכך, אם, חס וחלילה, מחר אחד המשרתים ימעל, יטריד מינית או שתהיה איזו תקיפה קלה, בעצם מבחינה משפטית אם לא חל עליו הדין המשמעתי חוץ מלהעביר אותו ולהעיף אותו אין לי שום אפשרות לתת לו סנקציה חוץ מהסנקציה הפלילית.

<בנימין חנוך: לא בכל דבר צריך לעשות סנקציה פלילית.

<בנימין חנוך: יש דברים שמתאימים לדין המשמעתי.

<בנימין חנוך: לכן, קיים הדין המשמעתי.

<בנימין חנוך: לכן אני חושב שאין מניעה.

<בנימין חנוך: אנחנו, כמובן, בעד לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה לפי הנוסח שהופץ אתמול והונח על השולחן היום בבוקר, לפני כמה דקות.

<בנימין חנוך: תודה רבה לך.

<גבי פיסמן: אם יורשה לי, אתאר איזה שהוא תסריט לחברי-הכנסת.

<גבי פיסמן: הסיטואציה היא כזו: מגיע אותו משרת במשטרה הירוקה למקום ומבקש מידע שאסור היה לו לדרוש, שיכולות להיות לו השלכות ביטחוניות וכל מיני.

<גבי פיסמן: הוא דרש את אותו מידע, ולמחרת הוא החליט שלא מתאים לו להמשיך במשטרה הירוקה והוא הולך הביתה.

<גבי פיסמן: זו התנדבות, והוא יכול להפסיק בכל רגע.

<גבי פיסמן: הוא לא משלם שום מחיר.

<בנימין חנוך: גם עובד יכול ללכת הביתה.

<איה דביר: אתם נדבקים כל הזמן - - -

<דוד כהן: איזה דברים היפותטיים את מביאה?

<דוד כהן: זה לא ייתכן.

<גבי פיסמן: כדי שתבינו את ההבדלים, אני אומר שבסיטואציה הזאת למשל במשטרה יש דין משמעתי שהוא דין משמעתי סמי-צבאי והוא פיקודי; המפקד יכול לפעול באותו רגע ולהפעיל סנקציות כלפי אותו משרת.

<גבי פיסמן: אנחנו צריכים ליצור כלים אפקטיביים ומשמעותיים שייצרו איזה שהוא רף התנהגותי שהוא גבוה יותר מהרף ההתנהגותי של אדם - - -

<דוד כהן: מה קורה כשמישהו בא למוסד ואחרי תקופה אומרים לו "אתה לא מתאים.

<דוד כהן: תלך", והוא כבר יודע מי הוא ראש המוסד ומי משרת במקום כזה ואחר?

<דוד כהן: אני עבדתי עם שלושה שרי ביטחון, הכניסו אנשים ואחרי תקופה מסוימת אמרו להם "אתם לא מתאימים.

<דוד כהן: תעזבו את המקום".

<דוד כהן: מה?

<דוד כהן: תלו אותם?

<דוד כהן: ! אני בטוח שהאנשים האלה - - -

עפר שלח: לתחום את זה בזמן.

עפר שלח: ממילא הם לא נמצאים פה מחר בבוקר.

עפר שלח: תקופת הזמן של מספר חודשים זה עוד לפני שהראשון יגיע.

איילת שקד: בדיוק.

איילת שקד: אני מקבלת את ההצעה של חבר-הכנסת עפר שלח, ואנחנו נכניס קציבת זמן לטיפול במשרד המשפטים של שישה חודשים.

איילת שקד: גם כך המתנדב הראשון לא יגיע בששת החודשים הקרובים.

<דלית דרור: מה?

<דלית דרור: מה יקרה שישה חודשים מהחוק הזה?

איילת שקד: הם צריכים לפתור את הבעיה?

איילת שקד: שרת המשפטים צריכה להביא את הסידור על הדין המשמעתי.

<גבי פיסמן: לא.

<גבי פיסמן: הם צריכים להביא.

<דלית דרור: זה יעבור שלוש קריאות בחצי שנה?

<דלית דרור: זה אפילו עוד לא בתזכיר חוק.

<איה דביר: אל"ף, זה מצריך בדיקה.

<איה דביר: בי"ת, השאלה היא איפה יוקם הדין המשמעתי.

<איה דביר: אפשר להקים אותו בתוך המנהלת ואפשר להקים אותו בתוך הנציבות.

<איה דביר: אלה שאלות של מדיניות.

איילת שקד: זו הצעת חוק ממשלתית שלכם או של המשרד להגנת הסביבה?

<דוד כהן: תעמידי את זה להצבעה.

איילת שקד: תעשו את זה אתם.

אלעזר שטרן: אילת, למה שלא נעשה הפוך?

אלעזר שטרן: נקבל את הצעת החוק שהניחה היועצת המשפטית של הוועדה ונגיד שהיא לא תפורסם עד לעוד חצי שנה.

אלעזר שטרן: עד אז שהם - - -

<קריאה: בדיוק.

<איה דביר: מה לעשות?

אלעזר שטרן: לקבל את הצעת ההחלטה - -

<דלית דרור: נכון.

<דלית דרור: זו הצעתנו.

<דלית דרור: ואז אפשר יהיה לתקן את זה.

אלעזר שטרן: - - ששמה היועצת המשפטית של הוועדה, ולהגיד שהתחולה שלה תהיה מעוד חצי שנה.

<דוד כהן: בסדר.

<דוד כהן: זה רעיון טוב.

<בנימין חנוך: רעיון מעולה, ושהם יתקנו.

<איה דביר: אבל, חבר-הכנסת שטרן, שיש דין משמעתי מתאים.

<איה דביר: אחרת - - -

אלעזר שטרן: אבל יש שרת משפטים - - -

<דלית דרור: יש דין משמעתי.

<איה דביר: תטילו על הגנת הסביבה.

<איה דביר: אין לנו התנגדות לזה.

<איה דביר: יוטל עליהם לקדם תזכיר חוק.

<עידו בן-יצחק: בהצעה שהנחנו פה יש דין משמעתי שאני מבין שלעמדתכם הוא לא מתאים.

<איה דביר: גורם מקצועי שאומר שהוא לא יכול.

<קריאה: אי-אפשר לאכוף את זה.

<דלית דרור: יש עוד סנקציות חוץ מפיטורים: הערה, נזיפה.

<עידו בן-יצחק: ההצעה של חבר-הכנסת שטרן יכולה לעבוד במקרה הזה.

<עידו בן-יצחק: מאחר שבתוך שישה חודשים אם אתם סבורים שההצעה הזאת לא טובה, תוכלו להעביר הצעת חוק שכן - - -

<דוד כהן: בדיוק.

<גבי פיסמן: השאלה היא על מי מוטלת האחריות.

<גבי פיסמן: האחריות להתאמת הדין המשמעתי היא לא אחריות של משרד המשפטים.

<עידו בן-יצחק: אחריות של מי?

<גבי פיסמן: אנחנו נוכל לאשר.

<גבי פיסמן: מישהו צריך לבחון את זה.

<איה דביר: אין לי שום בעיה עם קציבת הזמן.

<איה דביר: אני מבקשת לא לוותר על התנאי המהותי שיהיה דין משמעותי אפקטיבי.

<דלית דרור: יש.

<דלית דרור: הוא, התנאי, מתקיים.

<דוד כהן: מתקיים.

<קריאה: גורם מקצועי אומר שהוא לא מתקיים.

<בנימין חנוך: זו הצעה של הלשכה המשפטית של הכנסת.

<עידו בן-יצחק: ההצעה של חבר-הכנסת שטרן אומרת דבר כזה: אנחנו לוקחים את הנוסח כפי שמונח כעת, וקובעים שהתחילה שלו תהיה ששה חודשים מיום תחילתו של החוק.

<עידו בן-יצחק: כלומר יש ששה חודשים שבהם לא ניתן יהיה להסמיך פקחים בסמכויות האלה, ולכן גם לא יהיה להם דין משמעתי.

<גבי פיסמן: תוך ששה חודשים הם יוסמכו.

<עידו בן-יצחק: נכון.

<גבי פיסמן: התוצאה היא לא טובה.

<איה דביר: זה לא טוב, כי נשארים עם הבעיה המהותית.

<קריאה: אבל תוך ששה חודשים - - -

<גבי פיסמן: למשרד להגנת הסביבה אין אינטרס לקדם פה שינויים לדין המשמעתי, --

<איה דביר: נכון.

<גבי פיסמן: -- ולכן התוצאה של סעיף כזה תהיה שלא - - -

<קריאה: אבל למשרד המשפטים יש אינטרס.

<קריאה: לנציבות שירות המדינה יש אינטרס.

<בנימין חנוך: יש ממשלה.

<יצחק בן-דוד: למה התיק הזה נופל על המשרד להגנת הסביבה?

<יצחק בן-דוד: אני חושב שזה נציבות שירות המדינה.

<יצחק בן-דוד: כן, מה לעשות?

<יצחק בן-דוד: זה יטיל עליהם קצת עומס.

<איה דביר: חברי-הכנסת, אנחנו מאוד מבקשים.

<איה דביר: אנחנו מציעים מתווה ולא אכפת לי לקצוב בזמן, אבל פתרון מהותי זה לייצר דין מרתיע שמי שמפעיל סמכות יידע שהוא יכול להיות - - -

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

<בנימין חנוך: הנה, הציעו לכם: חצי שנה.

<בנימין חנוך: תייצרו את זה בחצי השנה הקרובה.

אלעזר שטרן: איה, אני אעזור לך גם בלחץ הזה של החצי שנה.

<בנימין חנוך: תייצרו את זה.

<בנימין חנוך: בבקשה.

<איה דביר: אבל למה אתם לוקחים את - - - כבן ערובה ולא את הצרכן כבן ערובה?

<איה דביר: הם ייזמו את התיקון החקיקתי.

<איה דביר: בבקשה.

<איה דביר: - - -

<דוד כהן: אילת, ברגע שנחקק החוק, זה תפקיד של הנציבות ולא של משרד המשפטים – שהנציבות תיקח על עצמה, תשב על זה תקופה ותסיים את זה.

<דוד כהן: צריך לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת אלעזר שטרן וגם של היועץ המשפטי, להעמיד את זה להצבעה ולהעביר את זה עכשיו, ובא לציון גואל.

<דוד כהן: אם ירצו לתקן את זה, שיתקנו.

<בושארה פראן: עם כל הכבוד, לא מדובר פה בעובדי מדינה.

<בושארה פראן: מדובר פה במשרתים שמגיעים למדינה.

<קריאה: כמה אתה אומר את הדבר הזה?

<בושארה פראן: לא הפרעתי לכם בדיבור שלכם.

<דוד כהן: הם עובדי מדינה.

<בושארה פראן: אני לא הפרעתי לכם בדיבורים שלהם.

<בושארה פראן: תנו לי להשלים פה משפט.

<בושארה פראן: הם עובדים שמשרתים במדינה דרך המנהלת.

<בושארה פראן: הנושא הזה צריך גם הסדרה רוחבית לא רק דרך המשרד להגנת הסביבה או דרך משרד אחר.

<בושארה פראן: ההשלכות פה הן השלכות רוחביות ולא רק כלפי המשרד להגנת הסביבה.

<בושארה פראן: אנחנו צריכים לעשות את זה גם רוחבית, גם אם זה בשירות המדינה או לא בשירות המדינה.

<בושארה פראן: מההסתכלות שלנו, פה צריכה להיות יוזמה של המנהלת שתיזום דין משמעתי רוחבי.

<קריאה: לא.

<בושארה פראן: זה לא עובדי מדינה, ולא עושים את זה ככה בדרך אגב בהצעת חוק.

<דוד כהן: את שמה לב שהם מנסים להתחכם כל פעם.

<בושארה פראן: זה לא נושא נציבותי.

<בושארה פראן: זה לא עובדים שלנו.

<דוד כהן: פעם זה שרת המשפטים, פעם זו הנציבות, ופעם זה לא חל עליהם.

<דוד כהן: יש חברי-כנסת שהם קובעים, ואת עומדת בראשם.

אלעזר שטרן: לדעתי, זה הדבר.

אלעזר שטרן: לא נצא.

אלעזר שטרן: אלה אותם שיקולים.

אלעזר שטרן: אנחנו מבינים אתכם, אבל אנחנו פשוט חושבים אחרת.

<איה דביר: זו שאלה רחבה מדי לפתור כל כך - - -

<בנימין חנוך: תוך חצי שנה תחוקקו חוק אחר.

אלעזר שטרן: זו מציאות אחרת, --

<קריאה: מה האבחנה בין מדינה למשטרה?

אלעזר שטרן: -- שהמשמעות של שירות לאומי צריכה - - -

<גבי פיסמן: אין בעיה.

<גבי פיסמן: אנחנו מסכימים לזה, ורק - - -

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני הבנתי את זה.

אלעזר שטרן: יבינו את זה כולם, וגם שרת המשפטים – תאמינו שבדברים של המשפט היא יותר קיצונית, לדעתי, גם מכם, ולכן יהיו לה אינטרסים מול כולם לסדר את זה.

<איה דביר: אבל זה לא בסמכותה.

<גבי פיסמן: זה לא בסמכותה.

<גבי פיסמן: דין משמעתי לא מצוי באחריות - - -

<איה דביר: זה לא בידיה.

<איה דביר: יש שרים אחרים.

אלעזר שטרן: לא משנה.

אלעזר שטרן: לא התכוונתי רק למה שבסמכותה ומה שלא.

אלעזר שטרן: היא יודעת איך לממש את האינטרסים של המשרד שבאחריותה.

<דוד כהן: גברתי היושבת-ראש, תעמידי את זה להצבעה.

<דלית דרור: ככל שהדיון ממשיך ואנחנו רואים שמשרד המשפטים מצפה שהנציבות תיזום ושהנציבות מצפה שהמנהלת תיזום, כך אנחנו יותר מודאגים שהליך החקיקה עוד לא החל ועוד אף אחד לא ניסח.

<דלית דרור: השאלה היא רק מה יהיה במצב הביניים, וזה הכל.

איילת שקד: אבל אתם יכולים.

איילת שקד: אנחנו נצביע עכשיו על הסעיף כפי שהקראתי אותו, כשאנחנו נותנים למשרד המשפטים לסדר את הסיפור הזה תוך חצי שנה.

איילת שקד: אתם יכולים, וזה לא משרד המשפטים חייב.

איילת שקד: תגישו אתם חקיקה שלכם.

<דלית דרור: שהמשרד להגנת הסביבה יסדיר את הדין המשמעתי של המשרתים?

<קריאה: - - - מפקחים בתוך חצי שנה - - -

<בנימין חנוך: אנחנו לא יכולים.

איילת שקד: של המפקחים, כן.

<בנימין חנוך: זה לא עובד ככה.

איילת שקד: למה זה לא עובד ככה?

<דוד כהן: אילת, תקבלי מה שחבר-הכנסת אלעזר שטרן אמר, ואם ברצונם לשנות – הם יישבו על המדוכה וישנו את זה.

<איה דביר: אין לי סמכות.

<בנימין חנוך: לנו בטח אין סמכות.

<דוד כהן: כל הוועדה מסכימה לזה, אבל הם על הרגליים האחוריות לא רוצים לסגת אחורה.

<דוד כהן: הם קיבלו איזו החלטה מסוימת, ולא רוצים לחזור אחורה.

איילת שקד: זו סאגה.

<דוד כהן: תעמידי את זה להצבעה.

<בנימין חנוך: אנחנו בעד ההצעה שהלשכה המשפטית של הכנסת שלחה היום בבוקר.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: שמעתי מה אתם אומרים.

אלעזר שטרן: אגיד לךְ למה אני חושב שזה ככה.

אלעזר שטרן: ההיגיון שמשרד המשפטים מייצג בו – אנחנו דנו בו בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים נלחם על הדבר הזה.

אלעזר שטרן: אנחנו חשבנו שצריך לעשות פה משהו אחר ושצריך למצוא את הפטנט הזה של בין משרת בשירות לאומי אזרחי לבין המדינה בכלל גם כדבר רוחבי של מה שאנחנו שמים פה.

אלעזר שטרן: במקרה הזה, זה עכשיו נפל על שירות המדינה.

אלעזר שטרן: ניתן להם חצי שנה בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: אבל מה שאנחנו קובעים עכשיו זה את רוח הדברים, פעם שנותנים חצי שנה, ורוח הדברים, כמו שאני הבנתי, היא שאנחנו כן רוצים לתת לפקחים האלה יכולת אכיפה.

אלעזר שטרן: אמרנו כבר אתמול.

אלעזר שטרן: אחרת, לא עשינו שום דבר בכל זה שראינו, וערימות הזבל יהיו ככה.

אלעזר שטרן: אני חוזר ומציע לקבל את הניסוח של הייעוץ המשפטי של הוועדה ולהוסיף לזה חצי שנה.

<דלית דרור: אנחנו מסכימים שההסמכה תהיה רק לאחר חצי שנה, אבל לא להתלות את זה בהליך חקיקה שלם שעוד לא ברור מי ייזום אותו בכלל.

<איה דביר: אנחנו מוכנים למגבלת זמן, אבל אנחנו מבקשים שיובן שמי שצריך להית בן-הערובה של מגבלת הזמן הוא מי שבידיו השליטה על התיקון וזה לא משרד המשפטים.

<קריאה: גם לא אנחנו.

<איה דביר: שלוש האכסניות הטבעיות לדין משמעתי הן --

<יצחק בן-דוד: אם זה כל כך חשוב לכם - - -

<איה דביר: -- המשרד שבתוכו יש מפקחים, נציבות שירות המדינה כרגולטור רוחבי של העסקת עובדים בשירות המדינה או המנהלת שהיא רגולטור רוחבי של תחום השירות האזרחי.

<איה דביר: שלושת אלה הם שרים אחרים מהשרה שלנו.

<איה דביר: השרה שלנו יכולה ליזום, לדחוף ולקדם, אבל היא לא יכולה להחליף את סמכותו של שר אחר ולשלוט - - -

איילת שקד: תקשיבו: לשניכם יש זמן עד השעה 15:30 למצוא פתרון.

איילת שקד: בשעה 15:30 יש כאן הצבעה.

איילת שקד: אתם לא צריכים לבוא, כי יש רק הצבעה, ורק תביאו לי נוסח מוסכם עד השעה 15:30.

<דוד כהן: אבל, אילת, למה את לא מעמידה את זה להצבעה?

איילת שקד: ככה.

איילת שקד: זה עד השעה 15:30.

מאיר פרוש: מה עם היתר?

איילת שקד: אין יותר.

איילת שקד: זה מה שהיה.

איילת שקד: בשעה 15:30 תהיה הצבעה.