הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 33, 2014-01-21 10:00

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: יש לנו כמה רביזיות.

איילת שקד: אני רוצה לעשות את זה די מהר ולגמור תוך שעה את הדיון, אם זה אפשרי.

איילת שקד: אנחנו מתחילים מהרביזיות.

איילת שקד: הרביזיה של חבר הכנסת אילטוב.

שלום ג'רבי: יושבת ראש הוועדה, הצעה לסדר אולי, רק לאחל מזל טוב לסבא אטיאס.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: מאחלים מזל טוב לסבא אטיאס, אנחנו מקווים שהנכד שנולד לחבר הכנסת אטיאס יילך לצבא.

איילת שקד: עוברים לרביזיה בסעיף 2ב(9), של השר לביטחון פנים, זה איחוד הצלה ומד"א.

איילת שקד: החלטנו בישיבה הקודמת שגופי ההצלה ומד"א יהיו בשירות אזרחי ביטחוני אבל עם מכסה של 100 בשנה.

עמר בר-לב: ביחד?

איילת שקד: לא, כל אחד מהם.

איילת שקד: מישהו רוצה להציג את הרביזיה?

<יואל הדר: כן, אני.

<יואל הדר: השר לביטחון פנים, בגלל שהשר הגיש את הבקשה לרביזיה, ואנחנו בפעם הקודמת העלינו את הבעייתיות של הנושא הזה, כדי שהמשרתים יגיעו לשירות האזרחי ביטחוני ולא יגיעו לשירות האזרחי, כי אין לנו שום בעיה בנושא של השירות האזרחי, אנחנו צריכים ליצור משהו יותר אטרקטיבי לשירות האזרחי ביטחוני.

<יואל הדר: מבחינתנו.

<יואל הדר: ברגע שמכניסים גופים אחרים שהם יותר אטרקטיביים מאיתנו, המשמעות היא, אפילו היום משרתים בגופי ההצלה, שבהכרח הם יגיעו לגופי ההצלה והם לא יגיעו למשטרה, שירות בתי הסוהר וכב"א.

<יואל הדר: זאת הבעיה העיקרית שלנו.

<יואל הדר: לכן כשקבעו את המכסות של 100 לכל אחד, גם 100 ל - - -

מאיר פרוש: הבעיה היא בעיה פרטית של המשרד לביטחון פנים, או בעיה לאומית?

<יואל הדר: כן, לאומית, אנחנו אומרים.

מאיר פרוש: זו בעיה אם נניח מישהו רוצה ללכת - - - ?

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: מה לאומי פה?

<יואל הדר: אני אסביר.

<יואל הדר: אני חושב שיותר נכון שהמשרתים יגיעו למשטרה, לשירות בתי הסוהר וכב"א מאשר לגופי ההצלה.

<יואל הדר: אני חושב, מבחינתנו זה דבר יותר נכון.

איילת שקד: בגלל זה יש מכסה.

<יואל הדר: עדיין המכסה יוצרת בעיה מפני שבהכרח המכסות של גופי ההצלה יתמלאו הרבה יותר מהר, אם לא לגמרי, מאשר המשטרה, שירות בתי הסוהר וכב"א.

<יואל הדר: אין מכסה לשירות אזרחי ביטחוני, אלא כל המשרתים כולם יכולים ללכת לשירות האזרחי, ואז אם יבואו רק 200, נניח, לשירות האזרחי ביטחוני, אז המכסות יתמלאו בגופי ההצלה, אבל למשטרה, שב"ס וכב"א אף אחד לא יגיע.

איילת שקד: זה לא משנה, מה זה משנה?

<יואל הדר: זה משנה, זה מאוד משנה.

<יואל הדר: כי אם לא יגיעו בכלל, יגיעו נניח 300 למשרתים שירות אזרחי ביטחוני, 100 יילכו לגופי ההצלה, 100 יילכו למד"א, ולמשטרה, לשב"ס וכב"א יגיעו 100.

<יואל הדר: לכן לדעתנו צריכים לצמצם את המכסות.

<יואל הדר: כפי שחבר הכנסת עמר בר-לב אמר, שהוא סבר שמדובר ב-100 לשני הגופים, אם בכלל.

<יואל הדר: אז 100 לשני הגופים האלה ולקבוע מכסה של 90% שיילכו למשטרה, שב"ס וכב"א.

<יואל הדר: מדוע אנחנו צריכים את ה-90% שיילכו לגופים האלה?

<יואל הדר: מפני שאם יגיעו רק 300, אז בצורה כזאת יגיעו מעט, ה-10% יגיעו לשירותי ההצלה ומד"א וה-90% יגיעו למשטרה.

<יואל הדר: אם לא יקבעו את האחוז הזה, כולם ייכנסו למד"א ולגופי ההצלה ואז לגופים שלנו פשוט לא יגיעו, או שיגיעו מיעוט.

<יואל הדר: אי אפשר להעריך כמה יגיעו בכלל לשירות האזרחי ביטחוני.

<יואל הדר: אם היינו יודעים שמגיעים מכסה של 2,000, 3,000, ניחא, מאחר שאנחנו לא יודעים כמה יגיעו, אין לנו דרך לבדוק את זה וגם לא קבעו שמד"א וגופי ההצלה ייכנסו שנתיים אחרי כניסת החוק, אין קביעה כזאת, לכן אנחנו נמצאים במצב של חוסר ודאות.

<יואל הדר: כדי לגרום לכך שיגיעו למשטרה ולשב"ס ולכב"א צריכים לתת את האינסנט.

<יואל הדר: האינסנט יכול להיות לצמצם את המכסות ולקבוע אחוז גבוה, לקבוע באחוזים, שייכנסו למשטרה, שב"ס וכב"א לפני שהם בכלל מגיעים לגופי ההצלה.

איילת שקד: אז אני חוזרת, אנחנו תיכף נצביע על הרביזיה, שהרביזיה שלך אומרת לצמצם את המכסה ל-50 במקום 100 בשני הסעיפים - - -

<יואל הדר: אני הצעתי לגמרי, אבל אני מבין את הצורך.

איילת שקד: לצמצם את זה ב-50% ולקבוע 10%.

<יואל הדר: נכון, מהכלל.

<יואל הדר: אם יגיעו 2,000 אז ברור שהם יגיעו למכסה של 50, אם יגיעו רק 300, אז יהיה פחות.

איילת שקד: מי בעד הרביזיה?

<גיל מושקוביץ: מד"א הוא ארגון לאומי שהוקם על פי חוק?

<גיל מושקוביץ: הצרכים של מד"א לא שונים מהצרכים של כב"א, עם כל הכבוד, של שב"ס, של משטרת ישראל.

<גיל מושקוביץ: יש לנו צורך ומשימות לאומיות שלא שונות במהות שלהם, לא בשגרה ולא בחירום, מכיבוי אש ומגופי החירום האחרים.

<גיל מושקוביץ: אנחנו לא שונים וגם המכסה של ה-100 לא הייתה צריכה להיות, לא היה צריך להגביל אותנו.

<גיל מושקוביץ: אבל אנחנו לא רואים שוני בינינו לבינם ואנחנו מבקשים שלא להצביע ולצמצם עוד יותר את התגבור של מד"א והיכולות של מד"א להתחזק ולתת מענה כמו שצריך.

<יואל הדר: זה לא עניין של צורך, צורך יש לכולם.

<יהודה משי זהב: איילת, אני רוצה ל - - -

איילת שקד: לא, אני מצביעה עכשיו, מי בעד הרביזיה?

איילת שקד: עפר?

עפר שלח: לא, אני נגד.

איילת שקד: מי בעד הרביזיה?

איילת שקד: שזה אומר לפתוח את הסעיף לדיון מחדש.

איילת שקד: מי בעד הרביזיה?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: סיימנו עם זה.

איילת שקד: בעד – מיעוט

איילת שקד: הרביזיה לא נתקבלה.

איילת שקד: אוקיי, אז סיימנו עם זה.

<גיל מושקוביץ: אז אנחנו מגישים הסתייגות למליאה?

<גיל מושקוביץ: אנחנו צריכים להודיע עכשיו?

איילת שקד: לא עכשיו.

<יהודה משי זהב: עד המליאה, אין בעיה.

איילת שקד: עכשיו אנחנו מדברים על הרביזיה באותו סעיף, גם סעיף 2, של חבר הכנסת פרוש, שהוא מדבר על 2א.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, ב-2א(ב) בשירות האזרחי חברתי בתחום החינוך, מבקש שהמספר יעלה מ-200 ל-400.

איילת שקד: נכון, חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: כן, לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה.

מאיר פרוש: אני מעלה את זה כבר כמה וכמה פעמים.

מאיר פרוש: אני חושב שגם האינפורמציה שאנחנו קיבלנו בפעם הקודמת, שלרובם ככולם של אותם ילדים יש איזה שהוא כיסוי תחת המטריה של רווחה, אני מבין שבפועל סוגים רבים של מחלות שיש אצל ילדים לאו דווקא מקבל את הגיבוי של רווחה, והילדים האלה, או המכסות, או ההוֹעדות, או מה שצריך לקבל כדי שיוכלו לתמוך באותם ילדים, בא דווקא מתחום החינוך, ואז אני חושב שצריך שיהיה 400.

מאיר פרוש: אני יכול גם לתת הסבר.

מאיר פרוש: אני חושב שבציבור החרדי באופן יחסי המקרים של סוג הילדים האלה הוא יותר מאשר הוא נמצא באוכלוסייה הכללית, מתוך ההקפדה, אחרי שהאישה נמצאת בהיריון, להמשיך עם ההיריון ולא להיות במצב של הפלה, ולכן אני חושב שצריך להעלות את זה ל-400.

איילת שקד: שר שלום, כשאנחנו דיברנו אמרת שכל המוגבלויות והפיגור נופלים תחת רווחה, אבל חבר הכנסת פרוש סיפר לי מתוך מקרה אישי שהוא מכיר שזה לא, שזה תחת החינוך.

שלום ג'רבי: לא, אני אומר, אני מצהיר כאן והצהרתי גם בפעם שעברה, ועובדה שגם עכשיו, כל מה שקשור לבעלי צרכים מיוחדים אנחנו תחת רווחה, אחרת השנה לא הייתי יכול גם להפעיל שירות אזרחי שם.

שלום ג'רבי: אמרתי את זה גם בבג"צ, כשתקפו אותי בעניין.

שלום ג'רבי: כל מה שקשור - - -

אריאל אטיאס: מה זה צרכים מיוחדים, שר שלום?

אריאל אטיאס: צרכים מיוחדים זה מוגבלויות פיזיות?

שלום ג'רבי: אני לא מדבר על דיסלקט או על היפר אקטיבי, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

אריאל אטיאס: הבנתי, מגבלות פיזיות.

שלום ג'רבי: מגבלות פיזיות זה תחת רווחה.

שלום ג'רבי: כל מה שקשור לאבחנה בחינוך, היפר אקטיבי, או דיסלקט, או - - -

אריאל אטיאס: זה בתוך ה-200?

שלום ג'רבי: זה בתוך ה-200.

איילת שקד: אז חבר הכנסת פרוש, אני פשוט רוצה להבין, איזה סוגי פיגור או מוגבלויות חשבת שלא נופלים ברווחה?

מאיר פרוש: הוא מדבר במפורש שהרווחה מכסה את העניין הפיזי ולא את הדיסלקטיות וכל מה שהוא מונה, שאני חושב שהם הרבה יותר מאשר אלה שמוגדרים כרווחה.

איילת שקד: כן, אבל אלה מקרים פחות קשים.

מאיר פרוש: למה פחות קשים?

מאיר פרוש: אפשר לתמוך אותם, אפשר לחנוך אותם, אפשר לעזור להם.

מאיר פרוש: זה לא מקרה - - -

אריאל אטיאס: יש לך מניעה להכניס לרווחה הגדרות נוספות?

שלום ג'רבי: אגב, נוער בסיכון, רק שנבין את העניין - - -

מאיר פרוש: אני לא מדבר על - - -

אריאל אטיאס: אני מגיע לאותה מטרה שלך, מה זה חשוב לאיפה אתה הופך את המספר, מלמעלה או מלמטה?

שלום ג'רבי: נוער בסיכון, למשל, שיש לנו מאות כאלה, אלפים כאלה, נוער מנותק, כל אחד נותן את ההגדרה שלו לפי איזה משרד שהוא רוצה, אנחנו הכנסנו את זה תחת כותרת רווחה ועובדים איתם.

שלום ג'רבי: שנבין את העניין, גם עכשיו - - -

מאיר פרוש: אבל אם מישהו יבוא ויתקוף, מאין הנער הזה, הילד הזה?

מאיר פרוש: מאיפה הוא בא?

מאיר פרוש: מי אימץ אותו?

מאיר פרוש: איזה רשות אימצה אותו, לשכת הרווחה או חינוך?

מאיר פרוש: אז התשובה שאתה אומר שהוא בא מחינוך, ואם הוא בא מחינוך אז הוא לא זכאי.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, בואו נסגור שנצביע על רביזיה מ-200 ל-300.

עפר שלח: איילת, תחום החינוך, גם לבקשתה של המִנהלת, הוגבל מראש כי הוא תחום לא פשוט, גם בפיקוח של המנהלת.

עפר שלח: זה רעיון לא טוב בעיניי, שאחרי שהגבלנו תחום, אחר כך נתחיל לפרק אותו לחתיכות.

עפר שלח: בתוך התחום הזה, שייכנס מה שייכנס, אנחנו לא נכנסים לקריטריונים שלו.

עפר שלח: אם יש שם דברים, אנשים שנופלים תחת מה שחבר הכנסת פרוש אומר, זה יהיה בתוך ה-200 האלה.

עפר שלח: הרי ה-200 זה לא איזה חישוב מדויק של מה שצריך בתחום החינוך ודברים אחרים ועכשיו אנחנו באים ואומרים שנעלה מעליו כי נוצר איזה צורך שלא ידענו עליו קודם.

עפר שלח: אנחנו, לבקשת המִנהלת שהתנגדה בכלל לחינוך, מלכתחילה - - -

שלום ג'רבי: לא, חוק טל.

שלום ג'רבי: המצב היום שאין בכלל חינוך, בגלל כל הסיפור שדיברנו, ואז בוועדת פרי הבענו שכן צריך ואפשר לעשות את זה ב - - -

עפר שלח: מצוין, אז זה 200 יותר ממה שיש היום.

עפר שלח: שייכנס הצורך הזה בתוך ה-200 האלה.

עפר שלח: אין צורך להגדיל את המספר.

עמר בר-לב: אני חושב שבסוף זה איזה שהוא מספר שהוא כמעט שרירותי.

עמר בר-לב: זאת אומרת בעיניי ה-200 זה לא איזה מספר מקודש.

עמר בר-לב: לכן אם יש רצון מצד החרדים להעלות את המספר ל-400 או אולי ל-300 כמו שהצעת, מבחינתי זה כמעט היינו הך.

איילת שקד: אנחנו מצביעים.

איילת שקד: מי בעד הרביזיה?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: עכשיו בואו נדבר על המספר.

איילת שקד: פרוש?

מאיר פרוש: אני הצעתי, אבל אני לא רוצה להיות במצב שאני כאילו בשוק.

מאיר פרוש: 300.

אריאל אטיאס: 300.

אריאל אטיאס: ברוך אומר ועושה.

אריאל אטיאס: מי בעד?

איילת שקד: מי בעד 300?

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: בעד ההצעה – רוב

איילת שקד: ההצעה נתקבלה.

איילת שקד: כן, איה?

איילת שקד: את רוצה על פניות ציבור?

<איה דביר: כן.

<איה דביר: הבנתי שלא שמו לב שנכנס הנושא של פניות ציבור ב-2א(א), רק רצינו לחדד, אם אפשר להצמיד את זה לפניות ציבור בתחום של מיצוי זכויות בתוך משרדי הממשלה.

<איה דביר: אנחנו קצת חוששים שהפתיחה של פניות ציבור, שזה תחום מאוד רחב, גם במגזר הפרטי, תעמעם את השאלה במה עוסק החוק, במה עוסק המשרת, אז אם אפשר להצמיד את פניות הציבור לחברה הממשלתית בעניין זכויות.

<איה דביר: זו הצעה שלך, חבר הכנסת אטיאס, שהשימוש בתחום הזה של פניות ציבור יהיה אך ורק בתוך משרדי הממשלה בקשר עם מיצוי זכויות.

איילת שקד: לא הבנתי.

איילת שקד: זו הבהרה?

<איה דביר: אני שואלת.

<איה דביר: נכנס התחום של פניות ציבור, זה יכול להיות בערך הכול.

איילת שקד: רק במשרדי ממשלה.

<איה דביר: הנוסח כרגע לא ברור לי.

<איה דביר: אם זה רק פניות ציבור בתוך הממשלה, בקשר עם מיצוי זכויות של אזרחים, אז איכשהו זה קשור להסברה ממשלתית.

שלום ג'רבי: אנחנו בעד שזה יהיה בממשלה.

<איה דביר: אחרת זה פשוט פורץ פתח שקצת קשה לתחום מה יהיה תחום השירות.

<איה דביר: הכול זה יכול להיות פניות ציבור, זה יכול להיות בשאלות פוליטיות.

<איה דביר: לא ברור באיזה - - -

איילת שקד: אבל כתוב הסברה ממשלתית.

<איה דביר: נכון, למעט הסברה ממשלתית, שהיא תחום שהוא מיוחד לממשלה, כי לא רצינו שהסברה תהיה בידי גורמים שהם לא הממשלה.

<איה דביר: אז בהסברה ממשלתית בעניין זכויות הייתה הצהרה מצרה, התכוונו בדיוק לפרויקטים כמו הסברה במשרד הכלכלה על מיצוי זכויות עובדים, הסברה על מיצוי זכויות בביטוח לאומי.

<איה דביר: זה היה הרעיון, שהמשרדים יוכלו לתת מענה טוב יותר לאזרחים לגבי איך למצות את הזכויות שעומדות להם.

<איה דביר: אז אנחנו מבקשים שפניות ציבורי יתוחם כך שזה יהיה רק בממשלה, רק בקשר למיצוי זכויות.

<יואב ארבל: אם זה לא יהיה רק בממשלה, זה אומר שכל עמותה, לא משנה באיזה תחום, תוכל ל - - -

איילת שקד: לא, אבל כתוב הסברה ממשלתית.

<מירי פרנקל-שור: אבל הם אומרים שיכולים להיות מגזרים במגזר השלישי שמתעסקים גם בנושאי הסברה נוספים.

<איה דביר: הניסוח 'הסברה ופניות ציבור בממשלה בעניין מיצוי זכויות'.

שלום ג'רבי: כרגע בוועדה הסברת את זה, צריך לחדד את זה.

איילת שקד: אין בעיה.

<מירי פרנקל-שור: זה משנה את הסעיף, זאת אומרת שכל התחומים יהיה פתוחים לכולם ורק הנושא הזה - - - יש בזה היגיון, אין היגיון בסעיף, אבל יש היגיון באמירה הזו.

<מירי פרנקל-שור: אני אתייחס לזה בהמשך.

איילת שקד: אז אני מגישה רביזיה.

איילת שקד: נצביע על זה תיכף.

איילת שקד: הבקשה של חבר הכנסת מאיר פרוש לדון מחדש בסעיף 20, מניעת פגיעה במעמדה של אישה'.

מאיר פרוש: אני צריך לנמק מדוע אני מבקש שיוציאו את המילה 'כבודה'?

איילת שקד: 'כבודה' כבר הוצא, 'לא ייפגע מעמדה או שילובה של אישה בשל שירותים של משרתים בשירות אזרחי'.

מאיר פרוש: לא נעים לי, אבל אני אספר.

מאיר פרוש: אני הבוקר באתי לכנסת, אני נוהג כך תמיד, והזמנתי את המעלית ונכנסתי למעלית ונכנסה אישה - - -

אריאל אטיאס: תקשיבי, איילת, זה מעניין.

מאיר פרוש: מאיפה אתה יודע שזה מעניין?

אריאל אטיאס: אני מכיר אותך, תתחיל, נו.

מאיר פרוש: זה יהיה מעניין.

מאיר פרוש: הבוקר באתי לכנסת, אני מחזיק חבילה של מסמכים ביד ואני נכנס למעלית וכשאני בתוך המעלית נכנסת מישהי.

מאיר פרוש: יצאתי מהמעלית.

מאיר פרוש: אני בטוח שאני פגעתי בה.

מאיר פרוש: היא לא מבינה מדוע אני יצאתי, אבל אני יצאתי מהמעלית.

איילת שקד: בסדר, אבל לא פגעת אישית בה.

מאיר פרוש: אני לא יודע מי יגדיר לי מה זה מעמד, כבודה, שילוב.

מאיר פרוש: לא שאני רוצה לפגוע, אבל אלה הם החיים אצלנו, אז מה?

מאיר פרוש: לאיזה סיבוך אנחנו נכניס את עצמנו?

מאיר פרוש: אני מדבר ברצינות.

איילת שקד: אתה מציע להוריד את 'מעמדה'?

מאיר פרוש: אני לא יודע, אני רוצה שמישהו יגדיר לי שאם אנחנו נתנהג לפי ההלכה, מה שהיא מחייבת אותנו, אנחנו לא נסתבך עם החוק.

איילת שקד: אין בעיה, לא תסתבך, כי במקסימום חס וחלילה תפגע בכבודה, אבל לא תפגע בשילובה.

מאיר פרוש: שילובה אולי לא, אבל אולי במעמדה?

מאיר פרוש: אני צריך שאיילת תגיד לי מתי אנחנו לא מסתבכים עם החוק כשאנחנו רוצים לקיים את ההלכה.

איילת שקד: מירי, אני רוצה להצביע.

<מירי פרנקל-שור: אין לי - - -

מאיר פרוש: הבנתי שאם אני פגעתי בה ויצאתי מהמעלית, אני לא יודע אם פגעתי במעמדה.

איילת שקד: בצבא אין מעליות.

מאיר פרוש: לא פגעתי בשילובה, אבל במעמדה פגעתי?

איילת שקד: אני מצביעה על הרביזיה.

איילת שקד: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת פרוש?

איילת שקד: אתה בעד?

אלעזר שטרן: אני בעד להוריד 'מעמדה'.

אלעזר שטרן: מה זה מעמד?

אלעזר שטרן: אני פשוט לא יודע.

מאיר פרוש: מה זה מעמד?

מאיר פרוש: אני באמת רוצה לדעת.

אריאל אטיאס: מה התכלית של המילה 'מעמדה', היועצת המשפטית?

אריאל אטיאס: מה התכלית של המילה הזו?

אריאל אטיאס: מה זה בא לקפל בפנים?

אריאל אטיאס: 'שילובה' הבנו.

עמר בר-לב: דיברנו, בצבא הנושא של הדרגות קובע את המעמד.

איילת שקד: מי בעד הרביזיה?

עמר בר-לב: ושלא ייפגע מעמדה, זאת אומרת שאם תהיה אישה וגבר מועמדים לאותו תפקיד בצבא, שלא יפגעו בסיכויים שלה בגלל שהיא אישה.

עמר בר-לב: משם זה בא.

אריאל אטיאס: אני אשאל אותך שאלה, בתפקיד בכיר, אם אתה היית אחראי על הצבא והיה לך עכשיו גדוד של חרדים, האם היית ממנה עליהם מפקדת?

עמר בר-לב: ברור שלא.

אריאל אטיאס: אז ייפגע מעמדה.

אריאל אטיאס: לפי מה שאתה אומר עכשיו.

איילת שקד: היועצת המשפטית הזכירה לי שחבר הכנסת הגיש הסתייגות והסעיף עדיין לא הוצבע, כי הגשת רביזיה על ההסתייגות.

איילת שקד: אז עכשיו אנחנו מצביעים על רביזיה על דחיית ההסתייגות.

מאיר פרוש: מבלי לדעת תשובה משפטית מה זה מעמדה?

אריאל אטיאס: מה זה מעמדה?

אריאל אטיאס: במה זה בא לידי ביטוי?

אריאל אטיאס: עכשיו גם אני רוצה לדעת.

אריאל אטיאס: במה זה לידי ביטוי המילה הזאת 'מעמדה'?

אריאל אטיאס: שמה?

אריאל אטיאס: שילובה, הבנו.

איילת שקד: אני לא יודעת.

אריאל אטיאס: אז למה צריך את זה?

איילת שקד: זה ייעוץ פוליטי.

אריאל אטיאס: מה, של לימור לבנת?

אריאל אטיאס: של מי?

אריאל אטיאס: רק שלא תגיד לנו שזה מדיניות.

איילת שקד: איה, זה את ניסחת?

<איה דביר: לא, זה ועדת פרי ניסחה.

<איה דביר: כבודה באמת מקופל בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו, לכן זה טיפה פחות חשוב מהיתר, אבל מעמד ושילוב, אני חושבת שאלה שאלות שנתונות לפרשנות, שייבחנו אגב היישום של החוק, אגב הטיפול במגזר החרדי ושילובם בתוך הצבא או בתוך מערכת השירות האזרחי במקרה הזה.

<איה דביר: הגורמים שאחראים על הטיפול במגזר הזה יצטרכו לתת את הדעת איך מצד אחד מתחשבים באורחות החיים והייחודיות שהמשרתים זקוקים להם, ומצד שני דואגים שנשים שנמצאות בתוך הארגונים שבתוכם יש את האוכלוסייה הזאת, לא ייפגע שילובם ומעמדם.

אריאל אטיאס: איה, במה זה בא לידי ביטוי?

<איה דביר: - - - במעמד או שילוב זה קשה, אבל - - -

אלעזר שטרן: איה, תני לי שנייה להבין.

אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא המילה מעמדה היא מהמשפחה של כבודה, הן מאותה משפחה.

אלעזר שטרן: השילוב הוא משפט מהמשפחה של גדי, של מה שגדי אחראי, על תכנון כוח אדם.

<איה דביר: אבל בשירות אזרחי.

אלעזר שטרן: מה שאנחנו רוצים למנוע באמת זה שבנות, ייפגעו המסלולים שלהם, התפקידים שהן מקבלות בגלל הנושא של - - -

עפר שלח: זה מקבלים מ'שילובה'.

אלעזר שטרן: זה שילובה.

עפר שלח: זה שאתה ואני וכל אחד לא רוצים שייפגעו - - -

אלעזר שטרן: מה זה מעמד?

<איה דביר: לא, זה בצבא.

<איה דביר: זה הרבה יותר מורכב בחוק הזה, כי בחוק הזה אין חיילות.

מאיר פרוש: אבל אם ייווצר מזה עניין?

מאיר פרוש: יגידו הדרת נשים.

עפר שלח: אם ייווצר מזה עניין, הוא לא יהיה בגלל פרשנות למילה מעמדה, הוא יהיה בגלל מקרה ספציפי שבו יהיה ברור שאישה לא קיבלה תפקיד או לא קודמה בדרגה בגלל ה - - - ואז יידרש בית המשפט - - -

<איה דביר: אבל אני רק רוצה לחדד שבחוק הזה זה הרבה יותר מורכב, משום שזו לא מערכת סגורה שיש שם רק חיילים.

עפר שלח: אני יכול להגיד לךָ מה זה לא, המעלית זה לא.

<איה דביר: זו לא מערכת סגורה של צבא שיש בה רק חיילות, יש פה צרכניות שירות בגופים אזרחיים, יש פה מתנדבים ועובדות שעובדים בגופים שבהם משרתים החיילים והשאלה איך - - -

אריאל אטיאס: יש לי שאלה.

אריאל אטיאס: אם יהיה כתוב רק שילובה, האם זה יפגע בכל מה שאת חוששת ממנו?

<איה דביר: אני חושבת שזה יוצר במידה מסוימת את האפשרות לפרש את הסעיף הזה באופן - - -

אריאל אטיאס: כמו מה?

אריאל אטיאס: סתם, לא המעלית.

אריאל אטיאס: מה כן?

<איה דביר: קשה לי לתת דוגמאות, כי זה שאלות שיצופו מהשטח.

אריאל אטיאס: הצבא הרי אומר במפורש, כך הוא אמר פה גם, שהוא רוצה לתת לציבור החרדי לשרת בנפרד, לפי התנאים שלו.

אריאל אטיאס: הוא לא מתכוון לשלב נשים בתפקידים פיקודיים ישירים על הבחורים האלה שהתגייסו, נכון?

אריאל אטיאס: תקן אותי אם אני טועה.

<גדי אגמון: זה נכון ולא נכון, אריאל.

<גדי אגמון: זו סביבה מעורבת.

עפר שלח: בשח"ר אין מפקדת ישירה.

אריאל אטיאס: אין מפקדת ישירה ולא יהיה גם, לפי איך שהצבא הסביר פה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת שבהקשר הזה, למשל, לו יצויר שתהיה איזה מישהי שתרצה דווקא להיות שם, אז האם העניין הזה של מעמדה ושילובה יפגע ברצון של הצבא לתת לציבור החרדי לשרת לפי אורחות חייו?

אריאל אטיאס: לפי איך שהם אמרו את זה פה בוועדה כל הזמן?

אריאל אטיאס: זה כאילו עומד למבחן מיידי, המשפט הזה, ואז, איך אמר עפר לפני זה?

אריאל אטיאס: בג"צ.

אריאל אטיאס: אז אנחנו רוצים לסדר את זה לפני.

אריאל אטיאס: אלה דברים שהשמלה פרושה בפנינו, אנחנו מבינים את הסיפור.

<איה דביר: אני חושבת שכל ניסוח שהוועדה לא תבחר לאמץ פה, יצביע על איך יהיה נכון לאזן אחר כך בין התכלית המיוחדת של החוק הזה לבין הזכויות של הציבורים האחרים שנפגשים ואולי מתנגשים עם הצרכים שהחוק הזה מייצר.

<איה דביר: הסעיף, זה שהוא נמצא שם, מבטא רצון לקדם איזון מסוים על פני האחר.

מאיר פרוש: אז אני דווקא שואל, מאחר שאף אחד לא יודע להגיד לי מה זה נקרא מעמד, ינסו לספח את זה למשהו שהוא יותר קרוב לכבודה, ואז אם נניח יהיה, אז הנה, פגעתי באישה.

אריאל אטיאס: מה שאתה אומר שאתה משיג - - -

<איה דביר: עוד פעם, גם המילה מעמד תתפרש אחרת אם המילה כבוד, שכרגע מופיעה בנוסח, יוצאת מהסעיף.

<איה דביר: זה נועד לעבות במידה מסוימת את המינוח שפה.

איילת שקד: אני מצביעה.

איילת שקד: שתבינו, עדיין לא הצבענו על הסעיף הזה, בגלל ההסתייגות של פרוש.

איילת שקד: הוא הגיש רביזיה על דחיית ההסתייגות וההסתייגות הייתה להכניס סעיף ראי.

איילת שקד: תקריאי את ההסתייגות של פרוש.

<איילת לוי: ההסתייגות של פרוש: 'לא ייפגע מעמדו, כבודו או שילובו של גבר אשר אין תורתו אמנותו בשל שירותן של משרתות בשירות האזרחי לפי חוק זה'.

איילת שקד: אוקיי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – מיעוט

איילת שקד: הרביזיה לא נתקבלה.

איילת שקד: אוקיי, עכשיו אנחנו מצביעים על הסעיף, הצבעה על סעיף 20, כי עדיין לא הצבענו.

מאיר פרוש: למה שכן ייפגע מעמדו ושילובו של הגבר?

מאיר פרוש: למה?

איילת שקד: הוא לא ייפגע.

איילת שקד: סעיף 20.

איילת שקד: 'לא ייפגע מעמדה או שילובה של אישה בשל שירותם של משרתים בשירות אזרחי לפי חוק זה'.

איילת שקד: מי בעד סעיף 20?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד סעיף 20 – רוב

איילת שקד: הסעיף אושר.

איילת שקד: אוקיי, נשארנו עם סעיף 20.

מאיר פרוש: זה ברור שאני נגד, כן?

איילת שקד: כן.

מאיר פרוש: לא בגלל שאני דתי.

איילת שקד: רביזיה לסעיף 5א.

איילת שקד: למי שלא זוכר, תזכיר הפרקים הקודמים.

איילת שקד: דובר על המפקחים של המשרד להגנת הסביבה שהם כן חלק משירות ביטחוני אזרחי, אבל ללא סמכויות פיקוח של מפקחים, על פי עמדת משרד המשפטים ועמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

איילת שקד: השר לאיכות הסביבה ביקש מכל אחד מחברי הוועדה כן לתמוך בעניין סמכויות הפיקוח, כי האמת שעל פניו זה הגיוני, אם נותנים את התפקיד אז למה לא לתת גם סמכויות?

איילת שקד: אבל יש התנגדות מאוד גורפת במשרד המשפטים והייעוץ המשפטי, צריך לרדת עכשיו לעומקה של ההתנדבות וגם של הנציבות ולהחליט.

איילת שקד: קדימה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להסביר למה אני הגשתי את הרביזיה.

אלעזר שטרן: ביום שישי האחרון, אחרי שהגשתי את הרביזיה, זו רק דוגמה, היינו באזכרה של האלוף נחמיה תמרי בקרית שאול.

אלעזר שטרן: התעכבנו קצת, זה התחיל ב-12 ב-1 וחמישה בערך יצאתי מבית העלמין ואני רואה את מנהל בית העלמין של קרית שאול סוגר שער כשאני בא לצאת.

אלעזר שטרן: הוא אומר לי 'אוקיי בוא תצא, אתה כבר תצא מכאן', שאלתי אותו למה יש פה שער, אז הוא אומר לי 'תסתכל אחורה, אתה רואה?' יש סוללה של מאות מטרים בנויה מערימות של זבל, של שפוכת, הוא אומר לי 'לפה באות משאיות והם שופכים את הפסולת ולכן אנחנו סוגרים את בית העלמין, את השערים האלה של מגרשי החניה'.

אלעזר שטרן: בדקתי אחר כך, כמובן שאין כוח אדם שיפקח על הדברים האלה, אז עושים שער.

אלעזר שטרן: דרך אגב, לשבור את המנעול הזה, אני לא יודע אם ישברו אותו, אבל הרבה יותר זול מאשר לנסוע עם משאית ולשפוך אותה עוד 50 קילומטר.

אלעזר שטרן: אם אנחנו כבר הגענו למסקנה הזאת, לדעתי בצדק, של לתת כוח אדם, אני חושב שאם אתה לא נותן לו את הסמכות הבסיסית הזאת של לכתוב דוח והוא יעשה את ההכשרה שצריך לעשות, אז אנחנו בבעיה.

איילת שקד: אני רוצה להגיד לכם, אלעזר, בעיניי באופן הגיוני ההיגיון איתך ועם השר.

איילת שקד: ברור שאם כבר אנחנו מביאים אנשים לשם אז צריך לתת להם סמכויות, הבעיה שמשרד המשפטים והייעוץ המשפטי אומרים שהשאלה היא הרבה יותר רחבה מהמקרה הספציפי הזה ולמעשה אין תקדים שהמדינה מפריטה - - -

<קריאה: זה לא הפרטה, אין גורמים פרטיים פה.

<קריאה: הם לא עובדי מדינה.

<מירי פרנקל-שור: זה הפרטה, מכיוון שהמדינה מעולם לא העניקה סמכויות פיקוח לגורמים שאינם עובדי מדינה.

אלעזר שטרן: איילת, אני מתפלא עלייך.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה, מי עונה מהמשפטנים?

אלעזר שטרן: יש תקדים לשירות לאומי אזרחי במוסדות חינוך?

אלעזר שטרן: החלטנו לפני שתי דקות.

<איה דביר: כן.

אלעזר שטרן: למה יש תקדים?

אלעזר שטרן: כל הוועדה הזאת יוצאת תקדים.

<איה דביר: יש תקדים.

<איה דביר: בטח שיש תקדים.

אלעזר שטרן: למה, לכל מה שאנחנו דנים פה?

אלעזר שטרן: כל החוק הזה בא ליצור תקדים.

אלעזר שטרן: באמת אני לא מבין את זה.

איילת שקד: זה נכון מה שאתה אומר, אבל זה משליך על המון המון תחומים - - -

אלעזר שטרן: אז יפתרו את זה אחר כך.

<אחז בן ארי: זה גם לא הפרטה, זה משהו שהם באים, הם חלק מתוך - - -

<מירי פרנקל-שור: אלה אנשים שהם באים לתקופה - - -

אריאל אטיאס: אני יכול כמה שאלות הבהרה?

אריאל אטיאס: חסר לי פה מידע.

<אחז בן ארי: זה לא הפרטה.

<מירי פרנקל-שור: זה מעין הפרטה.

<אחז בן ארי: הם אנשים שהם בסטטוס מיוחד, הם חלק מתוך ארגון שיש בו משמעת, שיש בו סדר.

<מירי פרנקל-שור: אין פה משמעת, אין פה סדר.

<אחז בן ארי: הם חלק מתוך היחידה הזאת.

<אחז בן ארי: מה זאת אומרת?

אלעזר שטרן: אנחנו כאילו עושים צחוק מעצמנו.

אלעזר שטרן: מה אנחנו רוצים, שהאנשים האלה רק יהיו בשביל להגיד 'נתנו לכם אנשים'?

<גבריאלה פיסמן: אז אני רוצה להתייחס.

<גבריאלה פיסמן: קודם כל הנושא של הגנת הסביבה הוא נושא חשוב, גם מבחינת משרד המשפטים, ואנחנו ליווינו את כל הנושא של מתן סמכויות לפקחים של המשרד להגנת הסביבה והיינו שותפים לקידום של גיבוש החקיקה בנושא.

<גבריאלה פיסמן: אז קודם כל שהדברים יהיו ברורים.

<גבריאלה פיסמן: בסיטואציה הספציפית הזאת יש כאן שאלה שהיא שאלה רוחבית, אנחנו גיבשנו חוות דעת על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאתם תוכלו לראות אותה - - -

<קריאה: אנחנו עוד לא ראינו אותה.

<קריאה: שמענו שיש חוות דעת כזו.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו ביקשנו ש - - -

משה גפני: חוות דעת על מה?

איילת שקד: אפשר להפיץ את חוות הדעת לחברי הוועדה?

<גבריאלה פיסמן: בוודאי.

משה גפני: אני לא צריך, מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה לא רציני.

משה גפני: על מה חוות הדעת?

משה גפני: הוא נותן חוות דעת סלקטיבית.

אלעזר שטרן: ברוך הבא, אבל זה המשנה ליועץ המשפטי

משה גפני: יש לי אגב שאלה לשרת המשפטים, על היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: חוות דעת, יש דברים שהוא שותק בכלל ויש דברים שהוא נותן חוות דעת ביומיים.

איילת שקד: בסדר, קדימה.

איילת שקד: בבקשה, גבי.

משה גפני: מה בסדר?

משה גפני: זה לא בסדר.

<גבריאלה פיסמן: חוות הדעת עוסקת בבקשה של המשרד להגנת הסביבה לתת את אותן סמכויות למתנדבים בשירות האזרחי ביטחוני במסגרת המשרד להגנת הסביבה.

<גבריאלה פיסמן: הפסיקה וגם העמדה המסורתית שלנו במשך שנים לא מאפשרת מתן סמכויות לגורמים שאינם גורמי מדינה, אלא בהתקיים תנאים שהם תנאים מהותיים, הדין המשמעתי והזיקה השלטונית.

<גבריאלה פיסמן: הדין המשמעתי בקונסטלציה הנוכחית הוא כנראה לא אפשרי להחלה, גם אם המשרד להגנת הסביבה מבקש כרגע להחיל את הדין המשמעתי לגבי אותם עובדים, הדין המשמעתי הוא לא מותאם, לא לתקופת השירות, לא מבחינת האופי של הסנקציות שקיימות כרגע בדין המשמעתי של עובדי מדינה, שהן סנקציות שהן לא מתאימות בניגוד לדין משמעתי של משטרה או דין משמעתי של שב"ס, הן לא מתאימות, כי הן פשוט לא אפקטיביות ביחס לסיטואציה הזאת.

<גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על העברה מתפקיד, זה בוודאי לא רלוונטי ולא מהותי וגם מבחינת - - -

איילת שקד: אז שיפטרו אותו.

<גבריאלה פיסמן: אין פה פיטורין כי - - -

<איה דביר: זה לא ענישה.

<איה דביר: הפסקת שירות זה מכשיר שקיים בתוך החוק והוא לא חלק מתפיסה של ענישה.

<איה דביר: אפשר להבחין בקלות בין הדין המשמעתי של השוטרים והסוהרים, שבו יש עונשים שמתאימים גם לשהויות קצרות, שמי שמטיל את העונש זה לא בית דין למשמעת ש - - -

איילת שקד: אז מה שמפריע לכם זה שאין - - -

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד לכם משהו?

אלעזר שטרן: אמרו לי שעל כל מקום במשרד המשפטים יש 300 מתמודדים.

אלעזר שטרן: אתן עושות צחוק?

אלעזר שטרן: תפטרו את זה אחר כך.

אלעזר שטרן: תכתבו תקנה, תכתבו זה, מה אתם רוצים עכשיו?

<גבריאלה פיסמן: זו סוגיה אחת.

<גבריאלה פיסמן: יש - - -

משה גפני: אני האמת לא שותף לכל הדיונים האלה.

משה גפני: אם הייתי שותף לדיונים האלה, זה צחוק.

משה גפני: מה שהיה צריך לעשות, היה צריך לפתוח את הכול ובעוד שלוש שנים לבדוק מי הלך לאן.

משה גפני: הרי רוצים לעודד גיוס?

אלעזר שטרן: לא משנה, גם כאן, תתאימו את - - - באמת, נו.

אלעזר שטרן: מה, הולכים להרוס למישהו?

משה גפני: מה המטרה של החוק הזה?

משה גפני: עושים צחוק.

משה גפני: היה צריך לעשות שני משפטים ולבדוק את זה בעוד שלוש שנים, לאן חרדים הלכו.

משה גפני: זה לא חוק על שירות לאומי, זה לא חוק על שירות אזרחי, זה לא חל על ערבים, זה לא חל על שירות לאומי שיש עד היום, זה חל רק על חרדים.

משה גפני: מה אתם עושים צחוק?

משה גפני: תכתבו את זה ומי שיבוא יבוא.

<גבריאלה פיסמן: זה - - - בלי סמכויות נוספות.

משה גפני: אתם יושבים פה, כל משרד רב עם השני, השר לביטחון פנים מגיש רביזיה על זק"א ועל איחוד הצלה והגנת הסביבה רב עם - - -

איילת שקד: גפני, מה הקשר עכשיו?

איילת שקד: אנחנו מדברים על איכות סביבה.

<גבריאלה פיסמן: הסוגיות של הפקחים להגנת הסביבה מצויות היום בקרב הרבה מאוד גופים - - -

משה גפני: עושים צחוק, תאמינו לי.

משה גפני: חלם היו חכמים.

<גבריאלה פיסמן: הרבה מאוד גופים חוץ משטרתיים מחזיקים בסמכויות דומות.

<גבריאלה פיסמן: גופים גם של משרדי ממשלה וגם גופים שהם לא משרדי ממשלה.

משה גפני: מה אמרת - - -?

אלעזר שטרן: ברור, אם צריך, שיעשו תקנות.

אלעזר שטרן: נקבעה פה מדיניות, מה אתם - - -?

משה גפני: הם לא יבואו בכלל - - -

איילת שקד: נותנים למשרת בשירות אזרחי סמכות של שוטר ולא נותנים לו סמכות של מפקח על איכות סביבה?

<גבריאלה פיסמן: לגבי המשטרה ושב"ס אלה ארגונים שהם ארגונים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: הם יותר דומים במהות שלהם לארגונים ש - - -

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים לעשות פה שינוי?

אלעזר שטרן: למה התכנסנו פה?

אלעזר שטרן: באמת אני מדבר.

אלעזר שטרן: נסדר אחרי זה את השינוי הזה, אם צריך לעשות תקנה, לתת להם סמכות, תעשו תקנה.

איילת שקד: אי אפשר לתקן דברים כאלה.

אלעזר שטרן: יש דבר כזה.

איילת שקד: זה לא קשור לתקנות.

אלעזר שטרן: למה זה קשור?

אלעזר שטרן: לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו?

אלעזר שטרן: למה זה קשור?

<דלית דרור: אני רוצה להתייחס בשם המשרד.

איילת שקד: תני למשרד המשפטים לסיים ואז את ואז - - -

משה גפני: מה, הצבעת על מעמדה ושילובה של האישה כשלא הייתי פה?

איילת שקד: כן.

מאיר פרוש: בגלל שלא היית פה.

מאיר פרוש: ולא קיבלו את ההסתייגות שלי שלא ייפגע גבר שאינו תורתו אמנותו, שרוצה לשרת, שלא יפגעו.

משה גפני: זאת אומרת יש מגמה שחרדים לא יבואו.

איילת שקד: די, גפני, נו.

משה גפני: מה די?

משה גפני: למה שמו את זה פה?

משה גפני: למה?

אלעזר שטרן: זה לא משודר.

<גבריאלה פיסמן: לגבי שב"ס אין אפשרות להעסיק את אותם משרתים בתפקידי ליבה בלי לתת להם את הסמכויות, כיוון ששוטר הוא שוטר הוא שוטר.

<גבריאלה פיסמן: כל שוטר בכל תפקיד שהוא מחזיק בסמכויות שהן סמכויות שיטור.

<גבריאלה פיסמן: גם שוטר בייעוץ המשפטי של המשרד מחזיק בסמכויות שיטור.

<גבריאלה פיסמן: זה לא דומה לגופים אחרים, גופים אחרים פועלים בצורה אחרת, אין הכרח שאותם פקחים יישאו באותן סמכויות, הם יכולים לסייע לפקחים ל - - -

איילת שקד: מה הם יכולים לעשות?

איילת שקד: להחזיק את היד לפקח?

<גבריאלה פיסמן: לא, אותם פקחים עובדים בצוותים.

<גבריאלה פיסמן: הם יכולים להיות שותפים לאותו צוות שמגיע ל - - -

<קריאה: גם אין מספיק פקחים.

<קריאה: הם לא יוכלו להיכנס לשום מקום בלי סמכות כניסה.

<מירי פרנקל-שור: בסדר, אז הם ייקחו את הדגימות.

<גבריאלה פיסמן: הם יכולים ללוות - - -

אלעזר שטרן: פקח לא יכול לקחת?

אלעזר שטרן: מה, זה - - -

<דלית דרור: גם כדי לקחת דגימה צריך סמכות.

איילת שקד: דלית, תסבירי לי רגע, הפקחים עובדים לבד, כמו פקח של חניה, או שהם הולכים בזוגות או בשלשות?

<דלית דרור: לא, את מדברת על הפקחים הקיימים היום?

איילת שקד: כן.

<דלית דרור: הם לפעמים לבד, לפעמים ביחד, תלוי במשימה.

<דלית דרור: אבל אנחנו רוצים שהאנשים האלה או יעשו לבד דברים כמו פשוטים, כמו עבירות שילוט, או ייכנסו יחד עם מפקחים, אבל כדי לעזור להם הם עדיין צריכים סמכות כניסה, סמכות נטילת דגימה, אחרת הם באמת לא יכולים לעשות כלום.

<דלית דרור: אנחנו לא יכולים להעסיק אותם ולא רוצים להעסיק אותם בתפקידי מזכירות, אין צורך בזה, אנחנו רוצים שהם יהיו העיניים והאוזניים בשטח.

אריאל אטיאס: גברתי היושבת ראש, אני יכול הצעה לסדר?

<גבריאלה פיסמן: אין מניעה להיכנס בליווי של פקח שיש לו סמכויות שלטוניות.

<גבריאלה פיסמן: פקח יכול להסתייע גם באדם אחר כשהוא נכנס.

<גבריאלה פיסמן: אותם משרתים יוכלו להיכנס לשטח בליווי של הפקחים, הם יוכלו לסייע, הם יוכלו לעבוד איתם באופן צמוד.

<גבריאלה פיסמן: הם לא יוכלו להפעיל את הסמכויות הפרונטאליות מול האזרח.

<גבריאלה פיסמן: זה מה שכרגע לא יתאפשר להם לעשות.

<גבריאלה פיסמן: אני גם שוחחתי עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו צריכים לבחון את השלכות הרוחב של מהלך כזה לפני שאנחנו הולכים אליו, זה מהלך מאוד דרמטי מבחינתנו במובן של הפרטה של סמכויות שלטוניות.

<גבריאלה פיסמן: מדובר במתן סמכויות שלטוניות למי שאינם עובדי מדינה ולכן המהלך הזה צריך להיבחן לעומקו לפני שהולכים אליו.

<גבריאלה פיסמן: אני מציעה לאפשר כרגע למשרד להגנת הסביבה להסתייע במשרתים במסגרת המשטרה הירוקה והגופים האחרים ללא סמכויות.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו נוכל לבחון, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, את השלכות הרוחב של מהלך כזה ואת האפשרות לעשות דין משמעתי שהוא מותאם, הוא אפקטיבי וניתן להחיל אותו על קבוצת האוכלוסייה הזו.

<גבריאלה פיסמן: כרגע, בנסיבות הקיימות, הדבר הזה לא נכון.

אריאל אטיאס: אני רוצה משפט.

אריאל אטיאס: אנחנו יושבים פה כמה חברי כנסת ואתם מדברים ביניכם, זה כאילו לא קשור אלינו בכלל.

אריאל אטיאס: אז אני הקטן רוצה להבין על מה המחלוקת ומה הפתרונות המוצעים.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מבינים כלום, אתם מדברים ביניכם בעולם שלכם.

אריאל אטיאס: אני יודע במה מדובר אבל אני מגיע למשהו, תסמכי עליי, אני לא סתם מדבר.

אריאל אטיאס: אני רוצה להבין מה הפעולה, כיתה א' עכשיו, מישהו מהגנת הסביבה שיסביר לנו, מה הפעולה שנדרשת מאותו פקח לעשות ומה מציע משרד המשפטים לפעולה הזאת ומה אתם מציעים לעשות.

אריאל אטיאס: כדי שנבין על מה הדיון.

<דלית דרור: אנחנו רוצים שהמשרתים הללו יבואו ויהוו חלק מכוח האכיפה שלנו ולצורך זה צריך סמכויות.

אריאל אטיאס: מה?

אריאל אטיאס: כיתה א'.

<דלית דרור: מה שמשרד המשפטים מציע, אי אפשר להיכנס לשום - - -

אריאל אטיאס: מה הוא עושה?

אריאל אטיאס: תני דוגמה.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד דוגמה?

אלעזר שטרן: יכול להיות שהוא יעמוד בכניסה לקרית שאול, יראה משאית - - -

אריאל אטיאס: לא, אני רוצה שהיא תגיד, מה הוא עושה?

אריאל אטיאס: מה הפעולה שהוא צריך לעשות?

<דלית דרור: אנחנו מבקשים שהוא יוכל להיכנס למקומות, לקחת דגימות, לשאול שאלות ולמלא דוחות והדברים הללו צריכים סמכויות.

אריאל אטיאס: ומה משרד המשפטים אומר שהוא לא יכול לעשות?

<דלית דרור: משרד המשפטים מודאג מהשפעות רוחב על כל גופי החקירה והמשטרה הירוקה ואגף ים וחופים היא גוף החקירה היחיד שקיבלו מעמד של שירות אזרחי ביטחוני.

<דלית דרור: זה לא הפרטה, כמו שבשב"ס זה לא הפרטה, אלא מביאים אנשים שיהיו במעמד חדש שעד כה לא היה קיים, שהם חלק מהרשות המבצעת.

<דלית דרור: זאת לא הפרטה, הם חלק מהמערך הארגוני שלנו.

אריאל אטיאס: אמרת שיש לכם משטרה ירוקה, נכון?

<דלית דרור: משטרה ירוקה ואגף ים וחופים.

אריאל אטיאס: למשטרה הירוקה אתם יכולים לגייס חרדים?

<דלית דרור: זה מה שאנחנו רוצים לעשות ואנחנו רוצים לתת להם שירות משמעותי.

אריאל אטיאס: והם לא פקחים, הם שוטרים.

<דלית דרור: לא, זה נקרא מפקחים.

<דלית דרור: מפקחים אצלנו, יש להם מרבית סמכויות שוטר לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות, פיקוח ואכיפה) ואנחנו מבקשים לתת את הסמכויות האלה.

אריאל אטיאס: מה ההבדל בין משטרה ירוקה למפקחים?

איילת שקד: זה אותו דבר.

<דלית דרור: המשטרה הירוקה מורכבת ממפקחים.

<איה דביר: רק כדי להבהיר, מבחינתנו אין מניעה שהם יצטרפו למפקחים של המשטרה הירוקה.

אריאל אטיאס: אבל מה צריך אותם?

אריאל אטיאס: זה סתם, מה צריך אותם?

אריאל אטיאס: בשביל מה הוא צריך לבוא עם עוד שוטר?

<דוד כהן: איילת, אני דרך השר מתאם את הנושא של האכיפה.

<דוד כהן: יש מפקחים שהולכים לבד, אם ישלחו מישהו לבד, גם הנהג לא ייתן לו שום תעודה, גם הוא לא יוכל להיכנס לשום מתחם, אין לו שום סמכויות רישום ולכן אנחנו רוצים שהחרדים ואדם שעובד במשרד יהיו שווים ונוכל לתת להם מטלות מסוימות.

<דוד כהן: המטרה שהם לא יגישו קפה ותה.

איילת שקד: כמה מפקחים יש לכם היום?

<דוד כהן: 35.

<דלית דרור: במשטרה הירוקה, ובאגף ים וחופים עוד 15.

<איה דביר: החוק מדבר על זה שהמשרתים בשירות האזרחי אינם מחליפים כוח אדם, תפקידם אינו לבצע תפקיד של עובדים, עד היום, כפי שאמרה גבי, מפקחים היו אך ורק עובדי מדינה.

<איה דביר: אני לא רואה איך מה שאתם מציעים כרגע בכלל מתיישב עם המודל של החוק, של סיוע ל - - -

<דלית דרור: ואיך הוא מתיישב עם המשטרה הרגילה?

<איה דביר: אז הסברנו איך זה מתיישב עם המשטרה הרגילה.

<דוד כהן: אם תבדקי בכב"א, במשטרה וב - - -

<איה דביר: אני אסביר איך זה מתיישב במשטרה הרגילה.

<איה דביר: במשטרה הרגילה, מה שהסבירו לנו בשירות בתי הסוהר והמשטרה, שלא קיים בכלל בתוך הגופים האלה סטטוס של מישהו שאינו שוטר.

<איה דביר: אין שם דבר כזה.

<דוד כהן: וכב"א?

<איה דביר: כולם מוסמכים כשוטרים, גם החיילים הסדירים שבאים לעשות שם את השירות שח"ר מקבלים סטטוס של שוטר, ולכן בעצם נוצר כשל שהמערכת שהציעה, המשטרה אינה מאפשרת הפעלת המתנדבים בלי להכיר בהם כשוטרים, על אף שהובהר חד משמעית שהם אך ורק מסייעים והם לא מחליפים את כוח האדם והם לא יפעילו את שיקול הדעת בעצמם, אבל לא ניתן היה לעשות את כל זה בלי להכיר בהם כשוטרים.

<איה דביר: דבר שני שיש במשטרה - - -

אריאל אטיאס: רגע, עצרי, לפני הדבר השני, אז תעשו את זה גם פה.

<איה דביר: אבל לא, הם עובדים.

<איה דביר: גם בכבאות, אם אתה מסתכל, הם קיבלו מעמד של מתנדב ולא מעמד של עובד.

<איה דביר: פה מבקשים להפוך אותם למפקחים, שכמו שאמרנו קודם, לא קיים יצור כזה, מפקח שאינו עובד מדינה.

<דלית דרור: הם יהיו במעמד החדש שאנחנו יוצרים בחוק הזה.

<דלית דרור: החוק הזה עושה דברים חדשים שלא היו קיימים לפניו והם יהיו עובדים במעמד המיוחד הזה שנותן החוק ומבחינתנו שהם יהיו כפופים לדין המשמעתי, זה רצוי גם בלי קשר לסמכויות האכיפה.

<איה דביר: אני מבקשת קודם כל להדגיש את העניין של החלפת כוח אדם, שהוא עניין מהותי וקשה ומורכב, שאתם אומרים במפורש שאתם מבקשים להחליף כוח אדם.

<דלית דרור: ממש לא.

<דוד כהן: לא אמרו להחליף.

<איה דביר: להוסיף לכוח האדם, לשלוח אותם לבצע עבודות פיקוח בעצמם.

<איה דביר: זה לא המודל של החוק.

אלעזר שטרן: דלית, תגידי, איפה למדת משפטים?

אלעזר שטרן: אז איך את מדברת כאלה שטויות?

אלעזר שטרן: מה, את לא מבינה ש - - - מה, את לא מבינה?

אלעזר שטרן: איך את אומרת כאלה דברים, מול עמדות משפטיות ברורות כל כך?

אלעזר שטרן: תגידו מה, אנחנו עושים צחוק?

אלעזר שטרן: יש עמדה ויש עמדה וצריך להחליט.

אלעזר שטרן: זה ברור מה צריך להחליט.

אלעזר שטרן: אתם לא מבינים שלכל טיעון משפטי יש פה שני צדדים ושניהם למדו באותם מוסדות?

אלעזר שטרן: אז עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה ונקבל החלטה.

אלעזר שטרן: די כבר, הדיון הזה נגמר.

משה גפני: מפעם לפעם אתה אומר דברים חכמים.

אלעזר שטרן: אתה יכול לתת את זה בכתב?

איילת שקד: מירי מדברת, אחר כך בישארה מהנציבות.

משה גפני: רק שנייה אחת, המפקח בהגנת הסביבה, המפקח החרדי יילך עם אישה?

<מירי פרנקל-שור: אני מצטרפת למה שנאמר על ידי - - -

אריאל אטיאס: אפשר לקבל תשובה מהיועצת המשפטית?

אריאל אטיאס: אלעזר, תן לנו, אנחנו לא מבינים כמוך את הכול.

משה גפני: אנחנו לא למדנו ליבה.

<מירי פרנקל-שור: אני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי איה והדברים שנאמרו על ידי גבי, אבל אני רוצה להעלות את השאלה ברמה אחת.

<מירי פרנקל-שור: המקרה הקונקרטי הפרטי הזה של הסמכת פקחים במשרד לאיכות הסביבה, כן או לא, מציבה כאן שאלה הרבה יותר עקרונית.

<מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם התפקידים שנמצאים בליבה של סמכויות המדינה, למי לגיטימי להעניק את הסמכויות האלה.

<מירי פרנקל-שור: האם לגיטימי להעניק אותם לכל אחד או לגיטימי להעניק אותן לקבוצה מסוימת של אזרחים?

<מירי פרנקל-שור: וזו השאלה שמוצבת על שולחננו.

אריאל אטיאס: למה זה שונה מהמשטרה?

<מירי פרנקל-שור: כיוון שהמשטרה הירוקה, לפי מיטב הבנתי - - -

משה גפני: לא, המשטרה הרגילה, הוא שואל.

אלעזר שטרן: לוקחים ילדים בני 18, נותנים להם רובה להרוג אנשים.

אלעזר שטרן: מה, אי אפשר לסדר את הסמכויות האלה, לרשום דוח, לאנשים בני 24?

אלעזר שטרן: תסדרו את זה.

איילת שקד: תן לה רגע לסיים.

<מירי פרנקל-שור: הסמכויות עד היום, סמכויות ביצוע לעיתים הופרטו וסמכויות הפיקוח מעולם לא הופרטו, הן תמיד נשארו בידיה של המדינה או על ידי אורגן של המדינה.

<מירי פרנקל-שור: מה הוא אורגן של המדינה?

<מירי פרנקל-שור: מה זה מנגנון ציבור של המדינה?

<מירי פרנקל-שור: עובדי ציבור, עובדי מדינה.

<מירי פרנקל-שור: מה שבעצם יהיה התהליך של הסמכת פקחים במשרד לאיכות הסביבה?

<מירי פרנקל-שור: שפעם ראשונה סמכויות הפיקוח, שמעולם לא ניתנו, ואני כן קוראת לזה מעין הפרטה, כיוון שזה תהליך שמתחיל איזה שהיא תפיסה חדשה לחלוטין, שמעניקים סמכויות פיקוח לא לגורמים, תיכף אני אתייחס למשטרה ולצבא, אלא מי שאינו עובד מדינה, למי שאינו מזוהה עם המדינה.

<מירי פרנקל-שור: השאלה אם דרך חוק שירות אזרחי אנחנו צריכים לפתוח את השאלה העקרונית הזו.

<מירי פרנקל-שור: מה עוד שכמובן שמה שנאמר כאן רק מחזק את החשש שזה בא להחלפת עובדים וכן אפשר להסתייע במשרתי השירות האזרחי במשרד להגנת הסביבה ללא הסמכת הסמכויות, ללא פתיחת הפרץ של כל נושא הפיקוח, הענקת סמכויות למשרתים.

<מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שצריך להשאיר בנוסח הצעת החוק הממשלתית.

<מירי פרנקל-שור: כן המשטרה הירוקה נכנסה לשירות האזרחי ביטחוני, אבל ללא סמכויות.

<מירי פרנקל-שור: גם כך הייתה הצעת החוק הממשלתית.

אריאל אטיאס: מה ההבדל מהמשטרה?

אריאל אטיאס: למה במשטרה זה בסדר?

<מירי פרנקל-שור: הפקחים הם עובדי ציבור או עובדי רשויות מקומיות, אלה אורגנים של המדינה, או שייכים למדינה בתור עובדי מדינה, או עובדי ציבור ברשויות המקומיות, למשל.

<מירי פרנקל-שור: המשטרה, הצבא, שב"ס, עובדים במערכת נורמטיבית שונה.

אריאל אטיאס: מה זה שונה?

<מירי פרנקל-שור: מבחינת הכול.

<מירי פרנקל-שור: כל הארגון הוא ארגון שונה, הוא לא ארגון של עובדי מדינה, מבחינת ההיררכיה, מבחינת הדין המשמעתי - - -

אריאל אטיאס: אבל יש סמכויות שיטור ופיקוח לשוטרים, למרות שהם לא עובדי מדינה.

<מירי פרנקל-שור: לא, אבל גם השוטרים אינם עובדי מדינה.

שלום ג'רבי: המתנדבים במשטרה הם שוטרים.

שלום ג'רבי: הם לא מתנדבים.

<מירי פרנקל-שור: לגבי המשטרה, אפילו המזכירות הן שוטרות.

<מירי פרנקל-שור: אין לך אדם שלא מוענקות לו סמכויות שוטר שהוא משרת במשטרה.

<מירי פרנקל-שור: אין לך מישהו בשב"ס, שמשרת בשב"ס, שאין לו את סמכויות השב"ס.

אריאל אטיאס: ברור, אבל אני רוצה לשאול משהו.

אריאל אטיאס: במשטרה, בהסדר החדש שיהיה פה, יהיו אנשים שיהיו במשטרה על תקן מתנדבים שוטרים, בסדר?

אריאל אטיאס: בשירות האזרחי הוא לא יהיה עובד משטרת ישראל, הוא בשירות אזרחי, הוא - - -

<מירי פרנקל-שור: הוא יהיה חלק ממשטרת ישראל.

אריאל אטיאס: נכון, אבל הוא יהיה מפוקח על ידי ג'רבי.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: הוא מפוקח על ידי הדין המשמעתי של המשטרה.

אריאל אטיאס: בסדר, אבל בסוף מי שולח אותו לשם?

אריאל אטיאס: וכאילו יש לו קשר איתו כל הזמן.

אריאל אטיאס: זה לא שהוא מתנתק ממנו.

אריאל אטיאס: זה לא כמו בצבא, בצבא הוא שייך רק לצבא.

אריאל אטיאס: ברגע שהצבא שחרר אותו לג'רבי והוא מנתב אותו, אז הוא איתו.

שלום ג'רבי: לא.

שלום ג'רבי: כל מי שמתנדב בשירות האזרחי הוא תמיד יהיה כפוף אלינו למעלה ותמיד יהיה לנו קשר איתו בכל מקום ומקום.

<מירי פרנקל-שור: יהיה קשר, אבל הוא יהיה כפוף - - -

<קריאה: מה זה המילה כפוף?

<קריאה: הוא קשור, אבל לא כפוף.

<מירי פרנקל-שור: הוא לא כפוף, הוא כפוף למשטרה, הוא כפוף למפכ"ל, הוא כפוף היררכית.

אריאל אטיאס: אבל עדיין, כל הזמן יש את המטריה של שר שלום, בניגוד לצבא.

<מירי פרנקל-שור: לא.

אריאל אטיאס: ואני אומר, באותו מקרה, הוא במטריה - - -

<מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת כך.

אריאל אטיאס: הוא מפעיל שוטר פה והוא מפעיל שוטר פה.

<קריאה: לא, הוא לא מפעיל אותו.

<קריאה: הוא לא יפעיל אותו.

<קריאה: הוא נכנס אלינו, אנחנו מפעילים.

<מירי פרנקל-שור: גם חייל שח"מ שעובר לשירות במשטרה הוא שוטר, הוא לא שייך לצה"ל.

משה גפני: מירי, לנו החרדים יש בעיה בהבנה.

משה גפני: אני אסביר לך מה הבעיה שלנו בהבנה, לכן אריאל כל הזמן שואל את השאלה הזו ואני שותק, בגלל שאני לא רוצה שתראו שאני לא מבין.

משה גפני: מדובר על מישהו שהוא הולך לשירות האזרחי.

משה גפני: שר שלום ג'רבי מקבל עליו פיקוח.

משה גפני: הוא שואל אותו, 'לאן אתה רוצה ללכת?' הוא אומר 'אני רוצה ללכת למשטרה', הוא אומר לו 'בבקשה'.

משה גפני: הוא מתקשר למשטרה, הוא הולך לשם והוא מקבל את הסמכויות של המשטרה, מה שהמשטרה נותנת לו והוא עוקב אחריו, אם הוא לא ברח פתאום מהמשטרה, חוץ מהמשמעת - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, לא.

אריאל אטיאס: הוא גם עוקב והוא גם עוקב אחרי השעות של השירות שלו, הוא המפעיל שלו.

שלום ג'רבי: כבוד המשטרה - - -

משה גפני: שר שלום, מה אתה מתערב?

שלום ג'רבי: אני רוצה לעזור לך.

משה גפני: אל תעזור לי.

שלום ג'רבי: אני לא עוזר לך, אני רק אגיד - - -

משה גפני: אל תעזור לי.

משה גפני: רגע, אתה לא מבין, יש לנו בעיה.

<מירי פרנקל-שור: לא, זה לא מה שהוחלט בוועדה.

<מירי פרנקל-שור: המנגנון שהוחלט בוועדה הוא אחר.

משה גפני: בסדר, אני הגעתי, אני המתנדב, הגעתי לשר שלום, אני אמרתי לו, 'אני רוצה ללכת למשטרה', הוא שלח אותי למשטרה ובמשטרה קיבלתי את הסמכויות וכל מה שהמשטרה עושה והכול בסדר, והוא מפקח שלא ברחתי משם.

<מירי פרנקל-שור: לא.

משה גפני: אז אם לא, אז זה בסדר גמור.

משה גפני: זאת אומרת אני לא צריך את שר שלום, אני רוצה ללכת למשטרה, אני בכלל לא בא אליו.

<מירי פרנקל-שור: הוא משדך אותך עם המשטרה.

אריאל אטיאס: לא, זה לא נגמר בזה.

אריאל אטיאס: מה פתאום.

משה גפני: אני הולך ישר למשטרה.

שלום ג'רבי: יש לנו פיקוח על כולם, פיקוח טוב מאוד, כולל המשטרה.

שלום ג'רבי: לא על דורנפלד באופן אישי, אבל - - -

משה גפני: מירי, אחרת אנחנו גם לא יודעים כמה הלכו.

אריאל אטיאס: לא כמה הלכו, כמה שעות הוא משרת.

איילת שקד: ברור שיש פיקוח.

<מירי פרנקל-שור: לא, זה לא רלוונטי.

משה גפני: מירי, שנייה, את צריכה ל - - -

משה גפני: אני בא, אני אותו אחד, באתי לשר שלום ואמרתי לו 'תשמע, אני רוצה לפקח בים במשרד להגנת הסביבה', לא בים, אני - - -

<דלית דרור: גם בים, עולים על כלי שיט, סמכות להיכנס לכלי שיט.

משה גפני: אני רוצה לבוא למשרד ל - - -

איילת שקד: טוב, גפני, אני רוצה להצביע.

משה גפני: אני צריך להבין.

משה גפני: אני בא במקום לבקש משר שלום ג'רבי ללכת למשטרה אני רוצה ללכת למשרד להגנת הסביבה, אני רוצה להיות מפקח.

משה גפני: אני מקבל את כל התנאים של הפיקוח שם, מה שייקבע בחוק, אבל אותו דבר שהוא יפקח עליי.

משה גפני: למה זה לא יכול להיות אותו דבר?

משה גפני: אותו דבר.

אריאל אטיאס: הוא היד שמנענעת את העריסה.

איילת שקד: אני רוצה לשמוע את נציג נציבות שירות המדינה, אתה ביקשת?

איילת שקד: בישארה, אתה רוצה לדבר?

<בישארה אלי פראן: כן.

<בישארה אלי פראן: אני קודם כל רוצה להבהיר פה שהמתכונת של חוק המשמעת, כפי שהוא מוסדר היום, הוא בנוי ומוסדר רק לגבי עובדי מדינה שמתקבלים בתהליך של מכרז, או פטור ממכרז, כולם מכירים את התהליך הזה.

<בישארה אלי פראן: בשונה פה גם מהמתנדבים.

<בישארה אלי פראן: זה דבר אחד.

<בישארה אלי פראן: הגישה לגבי עובדים, כפי שמוסדר היום בחוק, היא לא מתאימה בכלל למי שמועסק כמתנדב או משרת בשירות לאומי אזרחי.

<בישארה אלי פראן: כיום בנציבות יש עבודה מול המִנהלת, למי שקיימים היום בשירות האזרחי הרגיל ויש כללים שמוסדרים ברמה הפנימית.

<בישארה אלי פראן: לבוא וליצור פה איזה - - -

משה גפני: ושוטרים?

<בישארה אלי פראן: אין שוטרים בשירות המדינה.

<בישארה אלי פראן: משטרה זה משטרה, זה לא כפוף ל - - -

משה גפני: בסדר, שירות המדינה זה רמה יותר נמוכה מהמשטרה.

<בישארה אלי פראן: זה לא קשור, אלה שני דברים שונים לגמרי.

משה גפני: כן, אם אני רוצה לבוא לעבוד באיזה מקום, אז במשטרה יותר קל לי, בגלל ששם אני מקבל מיד הכול, ופה אתם אומרים שאין דבר כזה.

<קריאה: הרבה יותר קשה, יש היררכיה, יש דין משמעותי, יש מחבוש, יש הכול.

איילת שקד: טוב, אני מצביעה.

איילת שקד: מי בעד ה - - -

משה גפני: מה מצביעים עכשיו?

איילת שקד: מצביעים.

איילת שקד: הרביזיה - - -

משה גפני: אין שירות לאומי בכלל.

משה גפני: שר שלום יצא מהעניין, אנחנו הולכים ישר למשטרה.

איילת שקד: מי שבעד שהרביזיה, מי בעד לפתוח את הסעיף להצבעה מחדש?

איילת שקד: סעיף 5א, מי שמצביע בעד הרביזיה זה מי שבעד לפתוח את הסעיף.

אלעזר שטרן: ולתת סמכויות.

אלעזר שטרן: כן.

איילת שקד: מי בעד?

אלעזר שטרן: אני בעד.

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – רוב

איילת שקד: הרביזיה נתקבלה.

איילת שקד: טוב, הסעיף נפתח.

איילת שקד: הוועדה הזאת הזויה.

<מירי פרנקל-שור: אז איזה סמכויות?

איילת שקד: אנחנו עכשיו צריכים לנסח, אין נוסח.

איילת שקד: אני תיכף אעשה הפסקה בשביל משהו אחר, כשאני אעשה את ההפסקה בשביל משהו אחר, אתם תעבדו יחד על הנוסח.

איילת שקד: עכשיו אנחנו מצביעים על משרד האוצר ואחר כך נעשה הפסקה של עשר דקות.

משה גפני: אבל אנחנו הבנו נכון?

איילת שקד: שניצחתם.

משה גפני: אני בכלל לא בעניין.

משה גפני: החרדים לא יילכו.

איילת שקד: יבואו מאות פקחים - - -

אלעזר שטרן: לחופים.

משה גפני: חרדים לא יילכו - - -

אלעזר שטרן: גפני, ראית מה קרה?

אלעזר שטרן: אני הגשתי רביזיה ואתם ניצחתם.

אלעזר שטרן: ימות המשיח.

משה גפני: אבל חרדים לא יילכו בגלל הסעיף של האישה, שזה לא לעניין.

<קריאה: ים וחופים לא מחייב כל הזמן בחופים.

איילת שקד: סעיף 12, הרביזיה שעפר שלח הגיש, לפי בקשתו של משרד האוצר.

איילת שקד: רן, תציג בבקשה את הרביזיה, או עפר, מי שאתם רוצים.

אריאל אטיאס: תסבירו על מה מדובר.

משה גפני: לאוצר, שתדעי, אין כאן זכות דיבור.

משה גפני: בגלל האוצר לא התקיים חוק טל, הם לא נתנו כסף לעניין הזה, לכן עד 2007 לא זז כל הנושא של חוק טל, אין להם זכות דיבור בוועדה הזאת, אם רוצים לגייס.

עפר שלח: אי אפשר היה לבלום את האנשים שרצו להתגייס.

משה גפני: לא, ראינו מה שקרה ב-2007.

משה גפני: משרד האוצר הולך לדפוק את זה עוד הפעם.

<רן רידניק: מדובר כאן בבקשה לרביזיה להגשת הסתייגות בנוגע לסעיף שנידון בוועדה.

<רן רידניק: הסוגיה עצמה עלתה לדיון בנוגע למתן אפשרות לבצע דיפרנציאציה מסוימת בין תעריפי ההשתתפות בין גופים מפעילים שונים לפי רשות ציבורית, או לא ציבורית, שירות אזרחי ביטחוני/לא ביטחוני ושירות בחו"ל.

<רן רידניק: בעצם חלוקה לחמש קבוצות עם קביעת תקרה מקסימלית או מינימלית כפי שביקשה הוועדה, וכל המטרה כאן זה לאפשר דרך כלים מנהליים שיקול הדעת של הרשות המבצעת, שר שלום, בהתייעצות עם משרד המשפטים ואיתנו, והנוסח מקובל על כולנו, לבצע הבחנה לצורך מתן אפשרות לתעדוף לגופים מפעילים בשירות של רשות ציבורית או בשירות אזרחי ביטחוני.

<רן רידניק: זה הסעיף, זה הנוסח, אני חושב שהוא מנוסח, עם הרבה מאוד סייגים, בהתאם לבקשת הוועדה והוא מבטא עיקרון שאני חושב שהיה מקובל על כולם כאן.

אריאל אטיאס: תגידו את המספרים.

עפר שלח: מה זה עם תקרה?

עפר שלח: מה שאתה אמרת.

אריאל אטיאס: לא, אני אמרתי 25%.

אריאל אטיאס: מה הגזרה היום?

איילת שקד: בוא נסביר את ההסתייגות.

אריאל אטיאס: תסבירו מה המצב היום ומה אתם רוצים לשנות.

אריאל אטיאס: בואו נסביר.

אריאל אטיאס: היום כל הגופים, לא משנה אם זה גוף פרטי או רשות ציבורית, כל הגופים משלמים 500 שקלים למנהלת על כל מתנדב.

אריאל אטיאס: שזה 25% - - -

איילת שקד: זה 25% מהעלות.

איילת שקד: כל גוף מפעיל בלי הבדל אם זה ציבורי, פרטי, בארץ או בחו"ל.

איילת שקד: מה שמשרד האוצר מבקש זה שתהיה אפשרות לשוני בין גוף שהוא אזרחי ביטחוני פרטי, אזרחי ביטחוני ציבורי, אזרחי חברתי פרטי, אזרחי חברתי ציבורי וגוף של חו"ל, כשיש הסכמה שגוף של חו"ל לא מתוקצב.

איילת שקד: זה ברור, נכניס את זה.

משה גפני: הבנו את הרעיון.

איילת שקד: אבל הרעיון הוא שיהיה - - -

משה גפני: למה עושים את החוק הזה בכלל?

משה גפני: לאיזה צורך.

איילת שקד: שנייה.

איילת שקד: הרעיון הוא שאפשר יהיה לשחק בתשלום בין 10% ל-50% ושלא יהיה קבוע כמו 25%.

איילת שקד: צריך להבין, אנחנו רוצים לעמוד ביעדים, אנחנו לא רוצים להקשות על הגופים, אנחנו רוצים לעמוד ביעדים, חלקנו רוצים לעודד השתלבות בגופים הציבוריים - - -

משה גפני: הגוף הפרטי הזה מביא את המתנדב, או לא מביא אותו?

איילת שקד: כן.

משה גפני: למה את עכשיו לוקחת ממנו יותר כסף?

משה גפני: למה?

משה גפני: הוא מביא, הרי היעד הוא להביא.

משה גפני: הוא מביא, ויכול להיות שהוא יביא יותר מאחרים, למה לעשות את האפליה הזאת?

משה גפני: בגלל שהוא פרטי?

משה גפני: מה, אנחנו לא מבינים פה את המגמה?

משה גפני: תגידו שאתם לא רוצים לגייס, אתם לא רוצים, אתם רוצים לחסוך כסף, זה בסדר.

משה גפני: תחסכו.

משה גפני: חסכו ואמצו, ככה עשיתם לפני עשר שנים.

עמר בר-לב: לא, אולי להוריד 10%.

משה גפני: כן, להוריד.

משה גפני: האוצר מתכוון להוריד?

משה גפני: אתה מכיר את האוצר?

משה גפני: סתם.

אריאל אטיאס: מי יקבע?

אריאל אטיאס: האוצר יקבע?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: היום כל גוף, גם אם זה ממשלתי, גם אם זה משרד ממשלה, הוא מעביר 500 שקלים על כל מתנדב.

אריאל אטיאס: גם המשטרה.

<רן רידניק: כיום יש שירות אזרחי מטיפוס אחד בלבד וכרגע החוק הזה יצר, ובצדק ובהיגיון, כמה טיפוסים של שירות אזרחי, ביטחוני - - -

משה גפני: בגלל שהוא רצה לעודד, שיבואו, יתגייסו לכל מיני כיוונים.

<רן רידניק: אני אשמח רק להשלים את דבריי ואחרי זה אני אשמח להבין את - - -

משה גפני: תאמין לי, אני כבר עובד באוצר, אני יכול להסביר עוד יותר טוב ממך למה אתם רוצים לחסוך כסף.

<רן רידניק: אם אתה רוצה לסייע לנו בכך, גם נשמח.

<רן רידניק: אבל דווקא בנושא הזה של גיוס, אני חושב שהוכחנו, משרדי הממשלה הוכיחו על פי כמה דרישות של הוועדה את הרצינות שלנו, נחתם סיכום עם הצבא בנושא הזה, נחתם חוזה עם השירות האזרחי, אין ספק שכולנו רוצים.

<רן רידניק: כל המטרה של הסעיף הזה, לאפשר גם יותר דיפרנציאציה בשביל לתעדף במידה שיש לך עודף של גופים מפעילים ועודף של משרתים, לתעדף אותם לכיוון גופים ביטחוניים יותר כמו משטרה ושב"ס.

משה גפני: אבל השאלה במבחן התוצאה אם אנשים מגיעים או לא מגיעים.

<רן רידניק: בעולם לא מבחן התוצאה לא היו מתנדבים, היו גופים מפעילים רק מטיפוס אחד.

<רן רידניק: אין ספק שצריך להוריד למינימום הנדרש בשביל לאפשר את זה, בשביל זה יש כאן גמישות פעולה למנהלת לבצע את זה.

<רן רידניק: על כן חשוב לבצע את התעדוף של הדבר הזה.

משה גפני: אבל למה צריך לשנות אם מגיעים אנשים?

<רן רידניק: צריך לזכור שמדובר כאן במשאב ציבורי שניתן כאן לגופים ציבוריים אבל גם לגופים פרטיים בסבסוד מדינתי עמוק.

<רן רידניק: יש כאן שאלה משפטית גדולה, דרך אגב, האם בעולם שיש בו עודף מתנדבים צריך לבצע את זה באמצעות הקצאה שוויונית ומבחני תמיכה בעולם כזה, את החלוקה בין הגופים הפרטיים עצמם.

<רן רידניק: יש כאן משאב של עבודה זולה וזמינה וצריך לראות שאנחנו לא מבצעים כאן משהו שיוצר איזה אביוז.

<רן רידניק: לכן מתן אפשרות לרשות המבצעת לתעדף את המשטרה, השב"ס וגופים כאלה, אני חושב שזה הגיוני, זה סביר, טחנו את זה למעלה ולמטה - - -

איילת שקד: יש לי שאלה.

איילת שקד: למה זה לא עלה בהצעת החוק הממשלתית?

איילת שקד: זה פוספס או שזה נידון ונדחה?

<רן רידניק: אל"ף, זה לא נידון ונדחה - - -

<איה דביר: כל האופי של החוק השתנה בוועדה לגבי הצורך.

<איה דביר: זה עלה - - -

איילת שקד: לא נכון.

איילת שקד: בהצעת החוק הממשלתית - - -

<איה דביר: הנוסח המקורי דיבר על מסלול ביטחוני צר מאוד, אך ורק במשרדי הממשלה, ואז נוצר מסלול ביטחוני הרבה יותר רחב - - -

איילת שקד: לא, איה, סליחה, שנייה.

איילת שקד: מה שקרה כאן זה רק הוספנו מד"א וזק"א, הרבה לא השתנה.

<רן רידניק: אני לא רוצה להאשים את הוועדה - - -

איילת שקד: לא השתנה שום דבר.

<איה דביר: אני לא מאשימה, אני אומרת - - -

<רן רידניק: אני אסביר.

<איה דביר: אני אומרת שיש שינוי מאוד עמוק בסוגיית 2020- - -

<רן רידניק: יושבת הראש, אני אנסה להסביר.

<רן רידניק: הדבר הזה ממילא הוא מהלך שהתכוונו לבצע, אבל קיבלנו חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

משה גפני: מה זה אתה לא רוצה להאשים את הוועדה?

משה גפני: הוועדה היא המחוקקת.

<רן רידניק: הייתה שאלה אם זה צריך להיות בחקיקה או לא חקיקה, ואמרו שכן צריכים את זה בחקיקה.

איילת שקד: זאת אומרת שלא דנתם על זה בכלל בוועדת פרי.

<רן רידניק: לא.

<רן רידניק: גם יש כאן שינוי גדול בעלויות.

<רן רידניק: תקן שהעלות הממוצעת שלו הייתה בערך 1,500, 1,700 שקלים, עכשיו הולך לעלות 4,000 שקלים, כי סיכמנו עם המשטרה ושב"ס שמתנדב בשירות אזרחי ביטחוני במשטרה ובשב"ס יקבל הרבה יותר ו - - -

עמר בר-לב: יש לי שתי שאלות.

עמר בר-לב: אחת, האם הכוונה מצוינת, זאת אומרת שמתנדב בשירות ביטחוני יעלה פחות מאשר בשירות אזרחי?

עמר בר-לב: או שזו רק כוונה כללית של מדרג כשלא ברור מה המדרג.

עמר בר-לב: זאת שאלה אחת.

עמר בר-לב: שאלה שנייה, מי קובע, האם זה רק משרד האוצר או המנהלת?

איילת שקד: המנהלת והאוצר, אני אקריא לך הם כתבו - - -

עמר בר-לב: לא ראינו נוסח כאן.

איילת שקד: אין להם נוסח.

איילת שקד: קביעת המנהל לפי סעיף קטן זה תיעשה בהתאם לנהלים שגיבש, בהסכמת הממונה על התקציבים באוצר.

אריאל אטיאס: הסכמה.

אריאל אטיאס: הסכמה זה אומר שהוא קובע, זו הסכמה.

אריאל אטיאס: הייתי במשרדי ממשלה.

<רן רידניק: לא נכון.

<רן רידניק: אפשר לקבוע גם אפס, אבל הם לא קובעים כלום.

איילת שקד: זה אומר שמשרד האוצר - - -

אריאל אטיאס: ישלוט בתהליך, מי הולך לאיפה.

אריאל אטיאס: זה מה שזה אומר, מאוד פשוט והייתי במשרד ממשלתי יותר מפעם אחת.

משה גפני: קודם כל אני רוצה להגיד דבר עקרוני, על מה שאמר נציג האוצר, שהוא לא מאשים את הוועדה וזה בסדר גמור, אני רוצה להגיד שעל פי המשטר שאנחנו חיים בו, תפקידה של הממשלה במקסימום זה להציע הצעות חוק.

משה גפני: המחוקק זה הכנסת, מי שמחוקק זו הוועדה הזאת, לא הממשלה.

משה גפני: ועדת פרי היא ועדה שיכולה להמליץ, היא המליצה למליאת הכנסת על הצעת החוק ועכשיו דנים בחוק עצמו, ואנחנו המחוקקים.

משה גפני: היעד, כפי שאני הבנתי, אני רק אורח פה, זאת אומרת אני יושב על הטריבונה, מה שאני הבנתי שהמטרה של הוועדה זה שיותר אנשים יבואו לשירות האזרחי, בניגוד למה שהיה בעבר, שבאו פחות, רוצים שיבואו יותר.

משה גפני: זה היעד.

משה גפני: עכשיו מה ההבדל מי מביא את המתנדבים?

משה גפני: האם מביא את המתנדבים גוף פרטי?

משה גפני: גוף ציבורי?

משה גפני: גוף ממשלתי?

משה גפני: גוף כזה או גוף אחר?

משה גפני: נותנים לאותו מספר אנשים את אותה השתתפות שהמדינה החליטה לתת, גם בהצעה של הממשלה בוועדת הפרי.

משה גפני: עכשיו באים ואומרים ככה, יש גופים פרטיים, הם מביאים את המתנדבים, יכול להיות שהם יביאו יותר מאחרים, יכול להיות, ואז אומרים להם, 'רגע, אבל אנחנו לא רוצים שאתם תביאו, אתם תיתנו יותר כסף כדי שיהיה לכם קשה להביא את המתנדבים ואל תביאו, שיביאו רק הגופים הרשמיים, אלה שאנחנו נגיד שהם ישלמו פחות'.

משה גפני: זה לעשות את החוק, שמה שהוחלט כאן, להפוך אותו לקרקס, לעשות ממנו פלסתר.

משה גפני: לא מדובר על יעד, מדובר על אנשים שחושבים שהם כבר הגיעו למשטרה, הם כבר נמצאים שם, עכשיו השאלה רק כמה משרד האוצר ייתן או לא.

משה גפני: ההסתייגות הזאת, אם היא מתקבלת, היא תפגע במספר המתנדבים, שלא תהיה טעות, זה ברור, יהיו כאלה שלא יוכלו לעמוד בזה.

משה גפני: אמר יהודה משי זהב מזק"א, 'יש לנו בעיה בלהביא אנשים, אנחנו צריכים לשלם כסף'.

משה גפני: אם יגידו להם לשלם יותר הם יביאו פחות.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: המציאות הזאת שבה ההסתייגות הזאת קובעת שמשרד האוצר יחליט, כמו שהוא מחליט בכל משרד ממשלתי, שהסמכות בידי הממונה על התקציבים, הוא יגיד משטרה כן, זק"א לא, זק"א כן, מד"א לא.

משה גפני: מה שהוא יחליט לעשות, זה יהיה בידיו, זה בניגוד מוחלט לחוק, בניגוד מוחלט למה שהוועדה החליטה.

<רן רידניק: אפשר רק שתי נקודות?

משה גפני: רגע, יש חברי כנסת.

משה גפני: זה שאתם יותר מהשרים זה כבר הסכמנו, אבל לא ניתן לכם להיות יותר מחברי הכנסת.

<רן רידניק: מעולם לא אתיימר להתקרב לנעליו של - - -

עפר שלח: גפני, זה שאתה יותר מחבר כנסת רגיל גם הסכמנו, אבל תן לחברי הכנסת הרגילים מדי פעם להגיד משהו.

משה גפני: לא, הוא רוצה להפריע.

עפר שלח: הדאגה של חבר הכנסת גפני במקומה.

עפר שלח: בצד השני יש דבר שגם הוא עומד ביסוד של החוק שאנחנו עושים, והוא שבסופו של דבר ההעדפה הברורה, ויש עוד סעיף 26 שעליו עוד לא הצבענו, אבל הוא יגיד את זה בוודאות, היא העדפה לשירות שמהותו ביטחוני, ממשלתי, אני אומר שזו כמעט העדפה מוסרית.

עפר שלח: זאת אומרת בעיניי בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על שירות שהוא שירות חליף שירות צבאי, הוא לא שירות לאומי, ההצדקה לשירות כזה היא במהותה ביטחונית ובמהותה בגופי מדינה.

עפר שלח: אנחנו גם רוצים ואנחנו נחוקק את זה, אני מקווה, בסעיף 26, ובסופו של דבר בתהליך שלא ייגמר כאן, אבל יהיה בהמשך החקיקה, זה יהיה גם השירות האזרחי היחיד שיהיה מונח על השולחן בכלל.

עפר שלח: בהינתן זה התקצוב הדיפרנציאלי למטרות שהן מטרות שעולות יותר בקנה אחד גם עם הכוונה של החוק הזה הוא חלק מהכלי שלו.

עפר שלח: אם זה ייעשה עם תקרה ורצפה בתוך גבולות סבירים, עם מנגנון סביר של קביעה של הדבר הזה, אז אנחנו בקנה אחד עם מה שאנחנו מתכוונים לחוקק פה.

עפר שלח: אם זה ייעשה אז גם לא ייפגעו היעדים שחבר הכנסת גפני מדבר עליהם.

עמר בר-לב: אני חושב, כמו שאמרתי קודם, שצריך לקבוע במפורש בחוק את סדר העדיפויות שאנחנו רואים מבחינת העלויות.

עמר בר-לב: שוב, לא אחזור על זה, אזרחי, צבאי, עמותה או ממסד.

עמר בר-לב: דבר שני, אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת גפני שאי אפשר לתת את זה להחלטת האוצר.

עמר בר-לב: אני חושב שאי אפשר לחלק בין סמכות לאחריות.

עמר בר-לב: כפי שאני מבין, בסופו של דבר האחריות היא של המנהלת שכל הדבר הזה יקרה, אני חושב שלמנהלת יש אחריות לאומית ציבורית, למרות שג'רבי איננו כאן והוא לא שומע אותי כשאני מפרגן לו, אז תעבירו לו, אני חושב שזו צריכה להיות החלטה של המנהלת, כי האינטרס הגדול שלה זה לא הכסף כי אם שהחוק ימומש.

עמר בר-לב: ודבר אחרון, לגבי המספרים, אני חושב ש-50% זה יותר מדי בתור רף עליון.

אריאל אטיאס: אני רוצה להזכיר לנוכחים וגם למשרד האוצר שהחרדים עדיין לא הגיעו.

אריאל אטיאס: אנחנו כבר הרבה זמן דנים פה איך הם יבואו וכמה ומה המכסות ומי יהיה ביטחוני ומי לא יהיה, הם עדיין לא פה.

אריאל אטיאס: והדבר הכי לא נכון לעשות, מי שרוצה לסרס את כל החוק הזה, וזה בעצם התרגיל עכשיו, ואני קורא לזה רק תרגיל, כי אין שום רלוונטיות בין משרד האוצר לבין החוק הזה בנקודת הזמן הזאת, שבעצם האוצר דרך הכסף יווסת את מה שהחוק לא אומר.

אריאל אטיאס: בעצם עוקפים את החוק.

אריאל אטיאס: יושבת כאן ועדה וקובעת אחרי הרבה דיונים ורביזיות ושעות על ימים ולילות מה המקסימום שאפשר לעשות, לתת למד"א, לתת לזק"א, לתת לארגונים החברתיים, לתת למשטרה הירוקה, לתת זה, ואז יש איזה סעיף-על שבעצם נותן למשרד האוצר לשלוט בתהליך.

אריאל אטיאס: וזו שערורייה בעיניי ואני אגיד לכם גם למה, בסוף בעל המאה הוא בעל הדעה, ואין שום רלוונטיות לפקידי אגף התקציבים שהם יתמרצו באיזה צורה לעשות את זה.

אריאל אטיאס: ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו, גם גברתי היושבת ראש והיועצת המשפטית.

אריאל אטיאס: אני רוצה להזכיר לכם, אחרי שאמרתי לכם שהחרדים עדיין לא הגיעו, זה שאותו מתנדב או אותו גוף שאתה אומר לו 'תשלם 50%', בגלל מה שעפר אמר, שרוצים בסוף להגיע לשירות ביטחוני, אז הוא לא יביא אותם.

אריאל אטיאס: הוא לא יביא אותם כי בגופים גדולים הם צריכים להביא מאות אלפי שקלים.

אריאל אטיאס: מה פתאום הוא צריך להביא מתנדב עם פיקוח של שר שלום, הוא יביא עובד שלו, שהוא מחליט מה הוא עושה איתו, הוא לא מפקח עליו ואף אחד לא יושב לו על הראש.

אריאל אטיאס: הוא גם משלם עליו וגם מפקחים עליו?

אריאל אטיאס: זה לא רלוונטי.

אריאל אטיאס: ולכן הסיפור הזה של 'שר שלום יגיד בהסכמת - ', היינו במשרדי ממשלה, המילה 'הסכמה' זה אומר החלטה, לא הסכמה.

איילת שקד: קודם כל אפשר לשנות הסכמה להתייעצות.

אריאל אטיאס: גם בעניין הזה אני רוצה להגיד לך משהו, אני אמרתי את זה פעם קודמת.

אריאל אטיאס: היום משלמים 25%, אתם רוצים לעשות תעדוף?

אריאל אטיאס: תעשו מ-25% ומטה.

אריאל אטיאס: 25% זה הסביר ביותר, המקסימום שאפשר לגבות.

אריאל אטיאס: אתם רוצים לתעדף מחר את המשטרה או מישהו אחר?

אריאל אטיאס: שהמשטרה תשלם 10%, אבל התקרה 25%, לא 50%.

אריאל אטיאס: מי שב-50%, אני אומר לך בוודאות, לא מגיע.

אריאל אטיאס: מי שאמרו לו תשלם 50%, הוא אומר 'תודה רבה, לא רוצה מתנדבים, אני אביא את האנשים שלי בתנאים שלי', וזה הכול.

אריאל אטיאס: 50% במידה שלכם זה לא מידתי ולא סביר.

<איה דביר: זה עדיין הרבה יותר זול מכוח אדם.

אריאל אטיאס: זה לא נכון, בגלל שהיקף התנאים שיש לאותו מתנדב, שיש לו איזה בייביסיטר שנקרא שר שלום, שהוא מחליט מה הוא עושה ואיך הוא עושה, הוא לא רוצה את זה.

אריאל אטיאס: אם אני מעסיק ואני צריך לשלם כמעט 50% מהשכר שלי למישהו שמכתיבים לי ואני כן צריך לקלוט אותו ולא לקלוט אותו, לא רוצה אותו.

אריאל אטיאס: אני רוצה מישהו שלי, שהוא לא מתנדב, שהוא לא אחרי שנתיים בורח לי, אני מחתים אותו על חוזה העסקה לחמש שנים, אני עושה איתו מה שאני מבין.

אריאל אטיאס: ולכן ה-50% הזה הוא לא סביר.

אריאל אטיאס: אם רוצים לעשות תעדוף, יעשו את זה בתוך ה-25 ומטה.

<מירי פרנקל-שור: אני מבקשת גם להתייחס.

<מירי פרנקל-שור: השאלה שמבחינתי היא ליבת הצעת החוק, זה קשור אמנם להצעת חוק שירות ביטחון, אבל שני החוקים קשורים ביחד, היא שאלת העמידה ביעדים, מכיוון שמתאריך מסוים ואילך לשאלת העמידה ביעדים תהיה נפקות.

<מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה האם הסעיף הזה יכול לפגוע בעמידה ביעדים ולדעתי כן.

<מירי פרנקל-שור: לכן צריך להיזהר בתוכן של ההסדר.

<מירי פרנקל-שור: ראשית ההצעה שלי היא כזו, אני חושבת שיש מקום לעגן אמירה ברוח הצעתו של חבר הכנסת שלח, שבהשמה של המשרתים תינתן עדיפות לשירות האזרחי ביטחוני ולרשויות הציבוריות, קודם כל כאמירה ערכית.

אריאל אטיאס: זו אמירה לצאת ידי חובה, זה לא מחייב אותי.

<מירי פרנקל-שור: זה לא העניין, אבל יש בהחלט - - -

אריאל אטיאס: זה לא מחייב אותך, כתוב שתינתן, בסדר.

אריאל אטיאס: להזכיר לך שהמשרת גם צריך להסכים.

<מירי פרנקל-שור: מעבר לזה אני לא חושבת שזה עניין של המנהלים, לא של מנהל השירות האזרחי ולא של מינהל התקציבים, זו שאלה של מדיניות, זו שאלה של מישהו שרואה את כל התמונה, ולכן אני חושבת שאם תחליט הוועדה ללכת במתווה שהוצע, הסמכות צריכה להיות לשר הממונה על השירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: הוא רואה את כל התמונה כולה, הוא יכול לנתב את הדברים והכול תמיד במטרה שתהיה עמידה ביעדים.

משה גפני: אני רק רוצה שנדע טכנית שהגופים הפרטיים, בניגוד לגופים הממשלתיים והרשמיים, שמתוקצבים על ידי תקציב המדינה, הגופים הפרטיים לא מתוקצבים בכלל, זאת אומרת הם מביאים את המתנדבים מכספם.

משה גפני: אם מוסיפים עליהם עוד כסף, פשוט לא יהיה להם.

אריאל אטיאס: ואז לא יבואו.

משה גפני: לא יבואו.

אריאל אטיאס: תשאירו את זה ב-25 ומטה.

משה גפני: הגופים הממשלתיים מתוקצבים.

<איה דביר: אין לנו עמדה משפטית, אפשר לקבוע כך או אחרת, אבל אני מסכימה שזה קשור בטבורו לשאלת העמידה ביעדים ואני חושבת שלכתוב אמירה ערכית שאומרת שיתנו עדיפות נניח למסלול ביטחוני על פני מסלול לא ביטחוני, כשבסופו של דבר זה תלוי - - -

<מירי פרנקל-שור: לא לביטחוני, לביטחוני ולרשויות הציבוריות.

<איה דביר: כשבסופו של דבר זה תלוי הסכמה ורצון ושיתוף פעולה, זה מוגבל באפקטיביות שלו, מבחינת התוצר, כי זה תלוי בסופו של דבר בהסכמה של אדם.

<איה דביר: השאלה, האם מה שמבקש משרד האוצר, שלדעתי הוא מביא את זה להכרעת הכנסת, עד כמה שאני מבינה, לסווג חמישה סוגי גופים, לייצר קטגוריות שמבחינות בין ציבורי ללא ציבורי, ביטחוני ללא ביטחוני, בכל אחד מהגופים, וחו"ל, שעומד בנפרד, ולעשות שימוש בתמריצים כלכליים מבחינת כמה אינטרס יהיה באמת לגוף המפעיל לקבל מתנדב, האם זאת לא דרך טובה להשיג את המטרה של לכוון דווקא על הגופים הציבוריים ודווקא במסלולים הביטחוניים.

<איה דביר: מבחינת אטרקטיביות, ברור שכשמתנדב עולה יותר כסף הוא הופך לפחות אטרקטיבי עבור הגוף המפעיל, אבל גם בהקשר הזה זה נעשה בשקיפות מלאה.

<איה דביר: מבקשים לייצר דלתא של בין 10% ל-40%, שאמורה לתת מענה לכל חמש הקטגוריות שנוצרו, לכל הארבע בעצם, כי חו"ל הוא בנפרד - - -

משה גפני: הן לא נוצרו, זו ההצעה של האוצר.

אריאל אטיאס: אבל 50% זה לא מידתי, מי ש-50% לא מגיע.

<איה דביר: רגע, ועדיין גם עלות הפעלת מתנדב במלואה, גם 100% של הפעלת מתנדב, התקורות הן הרבה יותר נמוכות מאלה של כוח אדם רגיל.

<איה דביר: אין שם את כל הזכויות של חוק פיצויי פיטורין, אין שם את החובות שמוטלות על מעסיק שקולט עובד, יש עדיין סל נדיב של זכויות של חיילים משוחררים בסוף השירות.

<איה דביר: כל הדברים האלה ביחד עדיין מייצרים אפשרות שהכנסת, שזה מובא לפניה, תקבע מה יהיה המנעד, מה יהיה הטווח.

<איה דביר: בסך הכול יש תמריץ של 40% משחק.

<איה דביר: זה ניסיון להסביר ולא נקיטת עמדה.

מאיר פרוש: אני מבקש לשאול.

מאיר פרוש: ואני אומר את זה מבלי לפגוע, לא בכבודה ולא במעמדה ולא בשום דבר.

עפר שלח: אבל אולי בכבודו או מעמדו או בשילובו?

מאיר פרוש: אם את מדרגת את החשיבות, הדבר הכי חשוב שיש בעניין הזה זה היעדים, למה כשאני ביקשתי שייכנס סעיף שלא ייפגע מעמדו, כבודו ושילובו של גבר שאינו תורתו אמנותו, שלא ייפגע כדי שהוא ישתלב, אם אנחנו רוצים להגיע ליעדים.

מאיר פרוש: למה את לא ביקשת רשות דיבור ואמרת שכדי לעמוד ביעדים חשוב שיהיה סעיף הזה?

מאיר פרוש: בלי לפגוע בכבודך, מעמדך ושילובך.

<איה דביר: תרשה לי לא לענות.

מאיר פרוש: למה לא?

משה גפני: למה?

משה גפני: זו שאלה מאוד רצינית.

משה גפני: באמת, זה נוגע למהות החוק.

משה גפני: באמת, למה משרד המשפטים לא מדבר?

אריאל אטיאס: זו שאלה של מדיניות.

<איה דביר: אני חושבת שהחוק הזה עושה הכול כדי לאפשר שילוב של חרדים תוך שמירה על כבודם ומעמדם - - -

משה גפני: אוי באמת, בסדר.

משה גפני: נו, שמענו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: למה אבל לא לקבל את זה?

משה גפני: זה לא כסף עכשיו.

איילת שקד: רן, הסעיף הזה נוגע בליבת החוק, בעמידה ביעדים.

<רן רידניק: ברור, בדיוק בשביל זה הוא חשוב.

משה גפני: לא, רגע, שנייה, למה באמת?

משה גפני: השאלה של חבר הכנסת פרוש היא שאלה רצינית, אם את מדברת על זה - - -

<איה דביר: עניתי , אני חושבת שהחוק מנסה - - -

משה גפני: אני חולק על חלק מהדברים שאמרת, מטבע הדברים, למה לא התערבת, למה משרד המשפטים לא הביע את דעתו לגבי שילובו של החרדי?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה זו לא שאלה נכונה?

משה גפני: למה פה כן ופה לא?

איילת שקד: אני רוצה להציע רגע - - -

משה גפני: את לא נותנת למשרד המשפטים לענות?

מאיר פרוש: זה בלי לפגוע במעמדה וכבודה, אני שואל אותה.

<רן רידניק: אני רק אגיד שני דברים קטנים בהמשך למה שנאמר פה כרגע לגבי תעדוף ולא תעדוף.

<רן רידניק: הממשלה כן הביעה בצורה מפורשת, גם החלטות הממשלה הקודמות, 3564, גם דרך ועדת פרי, שכן היא מנסה ורוצה ושואפת לתעדף את השירות האזרחי בגופים ממלכתיים, בגופים ציבוריים ובגופים אחרים.

<רן רידניק: זו כן אמירה מפורשת של הממשלה, וגם בעולם הזה צריך לזכור שבעולם של השירות הלאומי הרגיל חלק גדול מהתקנים של הגופים הפרטיים הם מה שנקרא תקנים קנויים שממומנים במלואם, 100%, על ידי הגוף המפעיל.

<רן רידניק: כלומר עמותה, אלף ואחד גופים פרטיים שמפעילים תקנים של בנות שירות לאומי - - -

משה גפני: אבל הם משלמים את זה.

<רן רידניק: משלמים באופן מלא על התקן.

משה גפני: הגוף משלם את זה.

<רן רידניק: כבוד היושבת ראש, אני אדם פחות רהוט וסדור מחשבה, אני אשמח רק להשלים את דבריי.

<רן רידניק: אני פשוט מתבלבל בעצמי כל הזמן.

משה גפני: אתה מדבר מאוד יפה, דרך אגב.

משה גפני: לא לעניין,אבל מאוד יפה.

<רן רידניק: לעניין הלא נכון.

<רן רידניק: בעולם של תקני השירות הלאומי צריך לזכור שיש לנו למעלה מ-4,000 תקנים קנויים, שבו הגוף הפרטי משלם במלואו על התקן, כי אנחנו נותנים הטבה שהיא הרבה יותר גדולה, שבה המדינה מממנת חלק גדול ונכבד בעלות התקן וכן יש היגיון ביצירת תעדוף דיפרנציאלי מסוים, בשביל להעדיף שירות בגופים ממלכתיים, ציבוריים וביטחוניים, מה שכולם הסכימו עליו.

<רן רידניק: לכן אני חושב שההצעה הזאת מידתית.

<רן רידניק: בנוגע להצעתה של יושבת ראש הוועדה להחליף בין הסכמה להתייעצות, אני צריך להתייעץ בתוך הבית.

משה גפני: לא, זה לא קשור.

אריאל אטיאס: ברגע שאת נותנת להם דריסת רגל הם קובעים.

משה גפני: כן, גמרנו, נגמר העניין.

<רן רידניק: לא, זה לא משנה.

אריאל אטיאס: הייתי שם, יש להם מנופים כאלה.

אריאל אטיאס: חבל על הזמן.

משה גפני: כן, זה סתם לפגוע בעניין.

משה גפני: בסדר, אז לא יהיה את הגופים האלה דרך העניין של הכסף.

משה גפני: הממשלה לא קיבלה החלטה של שינויים בכסף, היא אמרה מה היעדים שלה.

משה גפני: לא שהממשלה מחייבת את הוועדה, אבל הממשלה לא אמרה את מה שאתה אומר.

משה גפני: מה שאתה אומר עכשיו זה דבר חדש, אין את זה בהחלטת ממשלה, אין את זה בהחלטת ועדת פרי - - -

אריאל אטיאס: זה סעיף שתפקידו לעקוף את כל החוק.

משה גפני: בדיוק.

אריאל אטיאס: זה חד משמעי.

אריאל אטיאס: אנחנו עובדים עם האוצר, מכירים את זה.

אריאל אטיאס: באמת, זה ממש מוגזם, לא היה דבר כזה.

אריאל אטיאס: בכל הדיון הזה לא היה דבר כזה, שנותנים דרך הכסף למשרד האוצר לשלוט בכל התהליך.

אריאל אטיאס: חבל על כל החוק שאנחנו עושים, זו המשמעות.

<רן רידניק: למען הסר ספק, זו לא סוגיה של משרד האוצר.

עמר בר-לב: לא, זה ברור שאסור לעשות את זה.

<רן רידניק: הסוגיה הזאת עם כלל משרדי הממשלה.

אריאל אטיאס: ברור, לכן אסור לתת להם לעשות את זה.

אריאל אטיאס: מה אנחנו יושבים פה שבועות שלמים?

אריאל אטיאס: כדי שבסוף - - -

<רן רידניק: המשרד לביטחון פנים, המשפטים, המנהלת, אנחנו, זה לא סוגיה של משרד האוצר.

<רן רידניק: הסוגיה של משרדי ממשלה שזוכה בפעם הראשונה, אני חושב, בוועדה הזאת לתמיכה רחבה של כלל משרדי הממשלה.

אריאל אטיאס: הכול עולה כסף, גם הגיוס עולה כסף, אז מה?

אריאל אטיאס: הצבא מתחיל להשתתף בזה?

אריאל אטיאס: כבר משתתפים משתתפים, 25 זה מקסימום.

אריאל אטיאס: אתה רוצה לתעדף?

אריאל אטיאס: תיתן למישהו 7%, לאחד 5%, אחד 15%.

איילת שקד: אני רוצה להציע הצעה.

משה גפני: הוא ממלא פונקציה, זה לא שהוא בא ועכשיו גמרנו, עכשיו המדינה מממנת לו.

משה גפני: הוא ממלא פונקציה שאחרת המדינה הייתה לממן מישהו אחר.

<רן רידניק: בגופים הציבוריים, לא בפרטיים.

משה גפני: גם בפרטי.

משה גפני: הרי בשביל מה?

משה גפני: הוא עומד בתנאים של המנהלת.

<רן רידניק: אתה כרגע הסברת לי שזה לא ממומן.

משה גפני: בתנאים של החוק, הוא עומד בתנאים האלה.

איילת שקד: כיוון שזה נכון, הסעיף הזה נוגע בליבת החוק, וכמו שהיועצת המשפטית אמרה, הוא יכול להשפיע על כל העמידה ביעדים - - -

<רן רידניק: אנחנו רואים שהוא בד בבד עם הדבר הזה, הוא תומך במדיניות הממשלה ובעמידה ביעדי ממשלה ו - - -

איילת שקד: ומכיוון שאנחנו יודעים שמשרד האוצר מתעלל בנו מדי יום במנופים.

איילת שקד: אין מה לעשות, זו עובדה, כולנו בסוף כולנו כפופים למשרד האוצר כי הוא עובד איתנו ככה.

איילת שקד: ככה זה עובד.

אריאל אטיאס: זו השיטה, מה?

אריאל אטיאס: אנחנו בוגרי משרד האוצר.

איילת שקד: זו השיטה.

איילת שקד: ככה זה עובד.

<רן רידניק: אנחנו בוגרי משרד השיכון.

אריאל אטיאס: בסדר, אבל ראית איך זה נגמר.

איילת שקד: ככה השיטה עובדת, זה לא אשמת פקיד או שר.

<רן רידניק: לא, לגבי האמירה הזו אני חייב להגיד.

<רן רידניק: אל"ף, קצת קשה עם האמירה הזאת ברמה הערכית, אבל זו סוגיה אחרת.

איילת שקד: לא, ככה השיטה במדינה עובדת, זה לא תלוי שר או פקיד.

<רן רידניק: אבל הסוגיה הזו של מנופים או לא מנופים, היא לא רלוונטית לדיון הזה.

<רן רידניק: היא יכולה להיות בכל מקרה, גם בלי הסעיף הזה מישהו יכול לקבוע שאין כסף ו-80%.

<רן רידניק: לא זו המטרה, לא זו הכוונה, נאמר כאן במפורש, אני בפרוטוקול, הבוס שלי בפרוטוקול, כולם, שגיוס חרדים לשירות צבאי ואזרחי זו מטרה ראשונה במעלה במדיניות הממשלה.

<רן רידניק: ביקשתם מכתב סיכום צבאי תוספתי ייחודי עם הצבא ועם המנהלת, אני חושבת שרצינות כוונותיה של הממשלה בנושא הזה הוכחה כאן מעל ומעבר וזה רק נדבך נוסף בכיוון הזה.

<רן רידניק: לא סותר, אלא משלים.

איילת שקד: נכון, אני מסכימה איתך על זה.

איילת שקד: ההצעה שלי היא שבמקום בהסכמת הממונה על התקציבים - - -

משה גפני: לא, זה לא לעניין.

איילת שקד: יהיה בהתייעצות, ובמקום - - -

מאיר פרוש: מי רוצה להתעמת עם האוצר?

מאיר פרוש: מה זה בהתייעצות?

משה גפני: מה, תגיד, שר שלום ג'רבי יתעמת עם האוצר?

משה גפני: עולה בדעתך דבר כזה?

מאיר פרוש: יסגרו לו את הברזים - - -

משה גפני: מה, באמת?

<רן רידניק: מה, אם הוא לא רוצה הוא יקבע אפס גם.

<רן רידניק: אם הוא לא רוצה שום דבר בסעיף הזה, זה יהיה אפס.

משה גפני: איילת, זה הפירוש לטרפד את העניין.

איילת שקד: זה יהיה 25%, מה זאת אומרת?

<רן רידניק: לא, על פי הסעיף כרגע לא נקבע שום דבר.

<רן רידניק: אם לא נקבע שום דבר, זה יכול להיות אפס.

איילת שקד: מה?

<רן רידניק: הסעיף הזה נגיד מאושר, לא נקבע שום דבר, אז זה אפס עד שייקבע אחרת.

<רן רידניק: בכל מקרה אני חושב שזה עיקרון סביר, הגיעו סיכומים תקציביים לגבי תקצוב מאוד נדיב עם כלל המשרדים.

<רן רידניק: אני חושב שזה משרת את המטרה שלנו.

<רן רידניק: בסופו של דבר.

<רן רידניק: גם אתם, גם הכנסת וגם הממשלה, רוצים שבסופו של דבר - - -

משה גפני: זה מטרפד את החוק.

משה גפני: זה בסדר, אני בעד זה.

משה גפני: אני בעד האוצר.

איילת שקד: אני רוצה עכשיו לדבר עם חברי הוועדה.

אריאל אטיאס: אנחנו כולנו אוזן.

איילת שקד: לשנות את 'בהסכמת' ל'בהתייעצות'.

אריאל אטיאס: לא צריך אותם, לא צריך להתייעץ איתם.

אריאל אטיאס: יש להם תקציב וקובעים את הכללים, בשביל זה יש משרד ממשלתי.

אריאל אטיאס: יש שר ממונה וזהו.

אריאל אטיאס: את התקציב שהממשלה מאשרת לשר הוא גם עושה בהתייעצות?

<רן רידניק: כן, חוק יסודות התקציבים סעיף 40.

אריאל אטיאס: לא, אז יש לך טעות, רק בתקציב הגמיש אתם קובעים, אבל תקציב קשיח, מה שבבסיס התקציב, יש לכם רפרנט שהוא יושב עליו לפי הכללים שנקבעו.

אריאל אטיאס: אבל לא כל דולר הוא מוציא לפי התייעצות איתכם.

אריאל אטיאס: יש כסף, יש שר ממונה והוא מוציא את זה.

אריאל אטיאס: יש חשב במשרד והחשב קובע ביחד וזהו.

משה גפני: אני במקום שר שלום ג'רבי, אם החוק קובע בהתייעצות, אני עושה מה שהאוצר אומר לי.

אריאל אטיאס: נכון, מה זה בהתייעצות?

<רן רידניק: לצערי ולשמחת

<רן רידניק: כם לא כך המצב.

איילת שקד: היועצת המשפטית מציעה הצעה הגיונית.

<מירי פרנקל-שור: אני מבקשת, אני אמרתי את זה ואני מבקשת להציע את זה עוד פעם.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שמדובר פה לא בעניין ביצועי, אלא בעניין של מדיניות.

<מירי פרנקל-שור: זה אינו תפקיד, לא של מנהל הרשות האזרחית ולא אגף התקציבים.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להעניק את הסמכות הזו לשר הממונה על המנהלת.

אריאל אטיאס: נכון, כל הכבוד.

אריאל אטיאס: מחזקים את השרים במדינה, מה זה.

אריאל אטיאס: יאללה, נו, מי בעד?

משה גפני: לא, לא את השרים של הממשלה הנוכחית.

איילת שקד: אתה רוצה לבדוק את זה לפני שנצביע?

איילת שקד: השר הממונה?

<רן רידניק: לגבי השר?

<רן רידניק: התייעצות עם שר האוצר?

איילת שקד: לא, די.

<איה דביר: החיסרון של הפתרון הזה זה שאנחנו מאבדים את הגמישות.

<איה דביר: אני אסביר למה.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אני רוצה רק ל - - -

איילת שקד: שנייה, היא מסבירה.

<איה דביר: הממשלה רוצה לעמוד ביעדים.

משה גפני: כן, מאה אחוז.

משה גפני: תתערבי עכשיו.

אריאל אטיאס: עוד לא הגיע מתנדב אחד.

משה גפני: מה עם השאלה של פרוש?

<מירי פרנקל-שור: הוא כבול.

אריאל אטיאס: בטח שהוא כבול.

אריאל אטיאס: אנחנו היינו במשרדי ממשלה.

אריאל אטיאס: בהתייעצות זה אומר שאתה עובד אצלו ושהוא מפעיל עליך מנופים.

אריאל אטיאס: זה היה תמיד וזה יהיה כל הזמן ככה.

אריאל אטיאס: אין צורך בזה גם, זה תקדים.

משה גפני: היות שאני - - -

<רן רידניק: מה?

<רן רידניק: יש בערך אלפי חוקים שכתוב התייעצות - - -

אריאל אטיאס: אני מדבר על התקציב שהממשלה קבעה לשר והוא לא מנהל אותו בהתייעצות.

משה גפני: היות שאני על הטריבונה, אני רק רוצה לתאר לכם את מה שקורה פה.

משה גפני: יושבים פה חברי כנסת, יושבת פה יושבת ראש הוועדה, יושבת היועצת המשפטית, הכיוון ברור של מה שהולך וכל הזמן הוויכוח איתו.

משה גפני: מה הוא צד בעניין?

איילת שקד: שנייה, גפני, בסוף משרד האוצר ביקש את הרביזיה והוא מייצג אותו.

משה גפני: אז הוא הסביר אותו.

משה גפני: יפה מאוד ,הוא הסביר את זה בטוב טעם וריח.

אריאל אטיאס: יאללה, הצבעה, נו.

איילת שקד: רגע, אנחנו צריכים להחליט על איזה נוסח להצביע.

אריאל אטיאס: 25%, כמו שיש היום, שיתעדפו מ-25 ומטה.

משה גפני: אם את רוצה לדעת מה פירוש התייעצות - - -

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד את הלוגיקה של מה שאני מציע.

אריאל אטיאס: הוא מסכים שגם יהיו גופים שישלמו רק 10%, נכון?

אריאל אטיאס: עד היום - - -

איילת שקד: אולי, לא בטוח.

אריאל אטיאס: הוא אמר, בין 10 ל-50.

<רן רידניק: אמרנו - - -

אריאל אטיאס: זו הדלתא שהוא רוצה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת ש-10% זה לא מופקע, וגם 15%.

אריאל אטיאס: הוא רוצה לתעדף את השירות הביטחוני?

אריאל אטיאס: בסדר.

<רן רידניק: לשני הכיוונים זה נדרש.

אריאל אטיאס: לא, האזרחי ביטחוני נמצא בתוך הממשלתי.

<מירי פרנקל-שור: אבל אני מבקשת לומר עוד משהו.

אריאל אטיאס: אז שישחק את זה בתוך ה-25%.

איילת שקד: אנחנו נכווים כל הזמן בזה שאנחנו כפופים לאוצר בכל צעד ושעל שאנחנו עושים.

אריאל אטיאס: נכון.

איילת שקד: אחר כך אני אעשה הפסקה ואני אדבר איתךָ על זה בצד.

איילת שקד: הרעיון של היועצת המשפטית, שזה יהיה השר הממונה על המנהלת ושהגבול יהיה לא 25 - - -

אריאל אטיאס: 25.

איילת שקד: זה מצחיק, אז אתה גם לא נותן לו טווח.

אריאל אטיאס: למה?

אריאל אטיאס: מ-25 ומטה.

איילת שקד: 35 או 40.

משה גפני: לא.

משה גפני: אז לא לקבוע - - -

אריאל אטיאס: אז אל תעשי כלום, תשאירי ב-50.

אריאל אטיאס: אם זה 35-40, תשאירי ב-50.

אריאל אטיאס: תדפקו אותנו ונתמודד עם זה במקום אחר.

אריאל אטיאס: מה זה השטויות האלה?

משה גפני: הרעיון ברור, היעד ברור, כל מכבסת המילים לא רלוונטית.

אריאל אטיאס: זה הכול שקר.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר עוד משהו.

<איה דביר: אנחנו מפחיתים את הגמישות, כי אם זה באמת ידיר גופים מסוימים מהשירות - - -

אריאל אטיאס: מה זה באמת?

אריאל אטיאס: ידיר ועוד איך.

<איה דביר: שנייה, להעלות את זה לרמת שר דווקא במקרה הזה יסרבל את האפשרות לתקן את המנעד במקרה שאנחנו מרגישים שזה מסכל השגת יעדים.

<איה דביר: לכן בעיניי דווקא נכון להשאיר את זה למנהל ולפקידות.

<מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של פקידים, זה עניין של מדיניות.

<איה דביר: כשהכנסת מציגה מראש את המנעד ומראש את הקטגוריות.

<איה דביר: אין פה הרבה שיקול דעת.

<איה דביר: אתם באים ואומרים עכשיו, גם מנעד האפשרות לתת השתתפות וגם מי הקטגוריות.

אריאל אטיאס: איילת, מתחת 25, יש לך רוב לזה.

אריאל אטיאס: בשביל מה צריך לתת להם?

אריאל אטיאס: סתם תופסים אותנו פה, תנו לעבוד.

אריאל אטיאס: עוד לא הגיעו חרדים, אפילו אחד לא הגיע.

<איה דביר: אם אנחנו מעלים את זה לרמת שר וזה לא יצליח, אז צריך הליך תיקון תקנות, זה הרבה יותר מורכב, ייקח הרבה יותר זמן לתקן.

<מירי פרנקל-שור: אבל, איה, אני רוצה לומר לך דבר אחד, צריך להתייחס לכל מגבלה תקציבית בדחילו ורחימו.

<מירי פרנקל-שור: חוק טל נחקק ב-2002, עד 2007 לא קמה מנהלת השירות האזרחי מכיוון שלא היה תקצוב.

<מירי פרנקל-שור: גם לאחר מכן היו בעיות של תקצוב.

<מירי פרנקל-שור: לכן ככל שאנחנו מטילים מגבלות תקציביות ככה היישום ייפגע וככה לא תהיה עמידה ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: לכן צריך להיזהר פה.

<מירי פרנקל-שור: אני חוזרת, זה לא עניין של פקידות, זה עניין של מדיניות והתפיסה חייבת להיות שכל דבר שלא יעזור לעמידה ביעדים צריך להיזהר בעיגון שלו בהצעת החוק.

אריאל אטיאס: ואני מצטרף ליועצת המשפטית במשפט אחד.

אריאל אטיאס: אנחנו כבר נכווינו בחוק הזה, בזה שבשנת 2007 ובתקופת הרמטכ"ל אשכנזי משרד האוצר התנגד לפתוח גדוד נוסף בטענה תקציבית לעלות של 140 מיליון שקל ובשביל כסף לא פתחו עוד גדוד.

אריאל אטיאס: בגלל שזה לא התאים להם.

אריאל אטיאס: זה חלק מהתהליכים שהיו.

אריאל אטיאס: אתה טענת את זה?

עפר שלח: בצדק, אריאל, גם הרמטכ"ל התנגד לזה.

אריאל אטיאס: לא, הוא התנגד שזה יהיה מתקציבו.

אריאל אטיאס: אז זו בעיה תקציבית, זה הכול.

משה גפני: זו דווקא הייתה החלטה נכונה, בגלל שאז היה יותר תלמוד תורה.

משה גפני: אני בעד משרד האוצר, ככה יותר ילמדו תורה.

<רן רידניק: בסוף אתה התומך הגדול של החוק הזה.

משה גפני: לא, אני נגד החוק.

<רן רידניק: אתה נגד נגד.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו גם לחבר'ה ממשרד האוצר.

אלעזר שטרן: רן, אי אפשר להתעלם באמת שחלק מהזרימה של החוק תביא למדינה מיליארדים שעכשיו הם לא שם.

איילת שקד: נכון, שהם יוצאים לעבוד.

אלעזר שטרן: נכון, שיוצאים לשוק העבודה.

אלעזר שטרן: דווקא בגלל זה צריך לעשות את הדבר הזה עם כמה שפחות התניות בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: הדיון הזה בדיוק היה פה בפעם הקודמת ואנחנו באמת לא רצינו לעשות את הסרבול הזה.

אלעזר שטרן: בכל מקום אחר הדברים נקבעים - - - תראה, אתה אומר על פניו אם היו מקימים עכשיו את הצבא אולי גם משרד האוצר היה קובע כמה משלמים לכל חייל ולכל זה.

אריאל אטיאס: תעדוף.

אריאל אטיאס: ברור.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל אנחנו לא רוצים את זה.

משה גפני: עוד שלושה משפטים שלך על מה שהולך לקרות עם החרדים אני תומך באוצר.

אלעזר שטרן: אני רציתי לבשר לך שלגדוד נצח יהודה, למרות כל העליהום שאתם עושים, בגיוס הקרוב - - -

משה גפני: דווקא לא עושים.

משה גפני: לאחרונה שקט.

אלעזר שטרן: אל"ף, זה נכון, ויכול להיות שאולי גם בגלל זה, אני לא גוזר קרדיטים, בגיוס פברואר, שעתיד להתגייס בעוד מספר שבועות יש עלייה במספר החרדים בתוך הכמות שהיא אותו דבר ממה שהצבא צריך.

משה גפני: אני תומך באוצר, אל תעביר כסף.

<רן רידניק: רק בתשובה למה שחבר הכנסת שטרן אמר, אז בהתאם למה שנאמר בוועדה בפעם שעברה, ביצענו התאמות גדולות בסעיף הזה, גם קביעת רצפה, גם תקרה, גם קביעה של קבוצות מאוד מובחנות, בדיוק בשביל לאפשר את אותו תעדוף שאתם ביקשתם ושהממשלה ביקשה ושהממשלה הנחתה אותנו.

<רן רידניק: הסיבה שזה בחקיקה והסרבול הזה, שאתה אומר, אתה אומר למה צריכים חקיקה, אם הייתי יכול לא הייתי עושה את זה בחקיקה.

<רן רידניק: יש אמירה ברורה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בשביל לבצע את הדבר הזה בצורה מובחנת צריך חקיקה.

<רן רידניק: לכן באנו אליכם.

<רן רידניק: אם היה אפשר בהוראות מנהליות, היינו עושים את זה שמה.

משה גפני: הנציגה של היועץ המשפטי אמרה שהיא לא מתערבת בזה.

<רן רידניק: לא, היא אמרה שככל שרוצים מדיניות היה צריך חקיקה.

אלעזר שטרן: אני סומך על שר האוצר.

אלעזר שטרן: אם נותנים את זה לשר הממונה, אז גם אם לא כתוב 'בהתייעצות', שר האוצר יידע לדבר עם השר הממונה וזה מספיק.

איילת שקד: אני קודם כל רוצה לראות אם אנשים רוצים את הרביזיה הזו בכלל.

איילת שקד: מי בעד הרביזיה?

איילת שקד: זאת אומרת מי בעד לפתוח את סעיף 12(א) ולאפשר להם להכניס את הסעיף?

משה גפני: לא צריך לפתוח.

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – מיעוט

איילת שקד: הרביזיה לא נתקבלה.

אריאל אטיאס: נפלתם, אין לכם רביזיה.

אריאל אטיאס: תודה רבה.

<רן רידניק: אנחנו מתכוונים להגיש הסתייגות למליאה בנושא הזה.

אריאל אטיאס: ברור.

אריאל אטיאס: לא חשבנו אחרת.

משה גפני: ברור, אני תומך בכם.

<רן רידניק: אני מודה לך.

אריאל אטיאס: הסתיים הדיון היום?

איילת שקד: עכשיו יש רבע שעה הפסקה, כי אני רוצה לדבר עם חברי הוועדה ומשרד הביטחון על נושא השיקום.

מאיר פרוש: אני בכל אופן רוצה לשאול, זה יהיה מכובד מצדי אם אני בכל זאת מבקש להכניס את הסעיף 'לא ייפגע גבר'?

מאיר פרוש: למה לא?

מאיר פרוש: אם אתם רוצים לשדר כלפי הציבור - - -

איילת שקד: 15 דקות הפסקה.

מאיר פרוש: אני מבקש את הרביזיה הזאת.

איילת שקד: בסדר.

אריאל אטיאס: מה היה הספק ומה הייתה ההכרעה?

איילת שקד: בישיבה הקודמת, כשעברנו על השירות האזרחי והשירות האזרחי הביטחוני, לא הוכרע מה לעשות עם משרד הביטחון ואני לא אלאה עכשיו את כולם בכל הפרטים.

איילת שקד: ההצעה שלי, מה שנקרא הצעת היושב ראש, שבסעיף 2א(א) בשירות אזרחי חברתי נוסיף עוד שני תחומים, תחום ביטחון מידע ותחום רכש ויצוא ביטחוני.

אריאל אטיאס: בלי הגבלה של מספרים?

איילת שקד: כן, בשירות אזרחי רגיל.

<קריאה: יגייסו לשם דיוויזיה.

איילת שקד: ומשרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים יוצא.

איילת שקד: ב-2א(א) מוסיפים ביטחון מידע ורכש ויצוא ביטחוני.

מאיר פרוש: בפסקה שמסתיימת ב'חשיפת חומר ארכיוני'?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: וב-2ב יוצא משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים.

אריאל אטיאס: כאילו מוציאים אותם?

איילת שקד: לא מוציאים, הם בשירות אזרחי רגיל.

עמר בר-לב: מה עמדתם של - - -

אריאל אטיאס: רגע, סליחה, לפני עמדתם, אני לא יודע עוד במה מדובר.

אריאל אטיאס: אני יכול להבין את ההסדר?

אריאל אטיאס: זאת אומרת שעובדי הבט"פ ועובדי משרד הביטחון הם לא בשירות אזרחי ביטחוני.

איילת שקד: נכון.

אריאל אטיאס: הם בשירות אזרחי רגיל.

איילת שקד: כן.

<קריאה: עובדי המשרדים.

איילת שקד: בדיוק.

איילת שקד: מי בעד ההצעה?

עמר בר-לב: רגע, עוד פעם, תסבירי.

איילת שקד: אני מסבירה, אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים, היה ויכוח בין משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים לייעוץ משפטי.

איילת שקד: מה שאני מציעה זה שמשרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים מלכתחילה לא יהיו בשירות האזרחי ביטחוני ולא יהיו שם והתחומים שיוספו לשירות האזרחי חברתי זה שני תחומים גדולים שהם במשרד הביטחון, זה ביטחון מידע ורכש ויצא ביטחוני.

איילת שקד: שיש שם בנות שירות לאומי היום, דרך אגב, בשניהם?

<קריאה: יש בנות שירות לאומי בכל המשרד.

<הילה ארליך: אנחנו מבקשים להבין למה אי אפשר לכתוב בחוק תחום ביטחון, שאינו שירות בצה"ל.

איילת שקד: לא, אני לא נכנסת לזה.

<הילה ארליך: לא, אבל זה פשוט - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, הילה, אל תיכנסי לזה.

איילת שקד: הילה, את הסברת שאלה שני התחומים הכי מרכזיים שלכם, נכון?

איילת שקד: חוץ מפקידות.

<הילה ארליך: לא, ממש לא.

<הילה ארליך: אין לנו שום כוונה, חס וחלילה, לעשות משהו בניגוד להצעת החוק ולהציב בתפקידי פקידות, קודם כל, שיהיה ברור ולפרוטוקול.

<קריאה: בשביל זה יש חיילות.

<הילה ארליך: בשביל זה יש עובדים, עובדות מזכירות.

<הילה ארליך: משלמים להם משכורות.

איילת שקד: הילה, תקשיבי לי, די.

איילת שקד: אוקיי, די.

איילת שקד: זה לא נתון יותר לוויכוח.

איילת שקד: די.

איילת שקד: יש עוד תחום שאת רוצה להוסיף, חוץ מביטחון מידע או רכש ויצוא ביטחוני?

איילת שקד: תחשבו דקה.

<הילה ארליך: כן, תחום חיילים משוחררים.

איילת שקד: זה ברווחה, אין בעיה.

איילת שקד: יש לכם את זה.

איילת שקד: שיקום יש גם.

איילת שקד: עוד משהו?

איילת שקד: שיקום יש, רווחה יש.

<מירי פרנקל-שור: זה רק במשרדי ממשלה.

<מירי פרנקל-שור: את אומרת פניות ציבור, ביטחון מידע, כלומר הסברה - - -

<הילה ארליך: פניות ציבור, הסברה, הכול זה בתוך הממשלה בלבד.

איילת שקד: יש לכם עוד תחום, אחז?

אריאל אטיאס: מי בעד?

אריאל אטיאס: חבל על הזמן.

איילת שקד: אני רוצה לתת דקה לאחז, לחשוב אם יש עוד משהו שהוא צריך.

מאיר פרוש: היועצת המשפטית, כשאת כותבת ביטחון פנים ויצוא ביטחוני, יצוא ביטחוני אני יכול להגיד, אבל ביטחון מידע מישהו יכול לחשוב שזה של בט"פ?

איילת שקד: זה לא משנה.

<מירי פרנקל-שור: זה קשור לכל משרדי הממשלה.

מאיר פרוש: משרד הביטחון בכלל לא מופיע.

איילת שקד: כן.

<הילה ארליך: רכש, לוגיסטיקה ויצוא ביטחוני.

איילת שקד: רכש, לוגיסטיקה ויצוא ביטחוני.

איילת שקד: אין בעיה.

מאיר פרוש: ביטחון פנים כן מופיע בחוק.

מאיר פרוש: אני רק אומר לה.

איילת שקד: ביטחון פנים כן מופיע.

איילת שקד: אני מצביעה על רביזיה לסעיף 2א, מי בעד הרביזיה שלי לסעיף 2א?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: בעד – מיעוט

איילת שקד: הרביזיה לא נתקבלה.

אלעזר שטרן: אנחנו אף פעם לא נגד ההצעות - - -

איילת שקד: עכשיו הרביזיה אומרת, לפי ההערה של איה, להכניס - - -

<איה דביר: הסברה ממשלתית ופניות ציבור לעניין זכויות במשרדי ממשלה.

איילת שקד: וגם ביטחון מידע, רכש, לוגיסטיקה ויצוא ביטחוני במשרדי ממשלה.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: יופי.

אריאל אטיאס: יש דברים שבמדיניות אנחנו לא מצביעים.

איילת שקד: מי בעד הסרת משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים מאזרחי ביטחוני?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: הוסר.

איילת שקד: בעד – רוב

איילת שקד: ההצעה אושרה.

איילת שקד: עכשיו אנחנו לסעיף של רוברט, כי סוף סוף רוברט הגיע.

איילת שקד: רוברט הגיש רביזיה לסעיף 2.

איילת שקד: רוברט, בבקשה.

רוברט אילטוב: הכוונה היא, כפי שאמרתי באותו רגע שהגשתי את הרביזיה, לכלול אוכלוסיות נוספות בכל הנושא של שירות לאומי אזרחי, כולל בני מיעוטים ולכן אני ביקשתי להעלות את זה לדיון.

רוברט אילטוב: כפי שחבר הכנסת אטיאס גם ביקש, שתהיה חוות דעת משפטית בנושא.

אריאל אטיאס: האם זה מידתי ושוויוני לא לכלול אותם ב - - -

רוברט אילטוב: לא לכלול את בני המיעוטים בשירות הלאומי אזרחי?

איילת שקד: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת אילטוב, לפתוח את סעיף 2 - - -

<מירי פרנקל-שור: זה רביזיה על ההסתייגות שלא התקבלה.

איילת שקד: לא, זו לא רביזיה על ההסתייגות, זו רביזיה לסעיף.

<מירי פרנקל-שור: לא, ההסתייגות לא התקבלה והוא הגיש בקשה לרביזיה על ההסתייגות שלא התקבלה.

רוברט אילטוב: אנחנו יכולים קודם לקבל את חוות הדעת המשפטית?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נעלה - - -

רוברט אילטוב: אבל היא לא תהיה רלוונטית אחר כך.

רוברט אילטוב: אני סוף סוף הגעתי, אבל עדיין אין חוות דעת משפטית.

איילת שקד: לא, אנחנו מצביעים על הסעיף.

איילת שקד: איה, את רוצה להגיד על זה משהו?

<איה דביר: אני רק יכולה להגיד שהנושא של שילוב ערבים במערכות של התנדבות קיים בתוך המערך של שירות לאומי, היום זה דרך תקנות שירות לאומי ויש את החקיקה הממשלתית שציינו אותה, הצעת חוק 671 שהממשלה מתעתדת לבקש להחיל עליה רציפות, שם בעצם נבנה כל המנגנון שמאפשר גם לבני מיעוטים להשתתף בשירות לאומי.

אריאל אטיאס: אבל זה לא חובה.

<איה דביר: זה לא חובה.

<איה דביר: אני מכירה שגם פה עד 2017 זה לא חובה.

<איה דביר: גם פה זה אך ורק הוראת שעה.

<איה דביר: המערכת הממוסדת להסדרת שירות חלופי לצבא, היא למי שלא חייב בשירות צבאי או לא נקרא לשירות צבאי, זה שירות לאומי ושם יש מענה גם לאוכלוסייה הערבית.

רוברט אילטוב: לפני שאנחנו מצביעים, הצעת החוק היא שוויון בנטל וזה שהנושא נדון בחוקים אחרים זה פחות רלוונטי.

רוברט אילטוב: אנחנו מדברים פה על העיקרון של שוויון בנטל והעיקרון הזה צריך להיות על כולם, לא על מגזר כזה או אחר.

רוברט אילטוב: אנחנו לא דנים פה רק על המגזר החרדי.

רוברט אילטוב: זאת הכוונה שלנו.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש, עם כל הכבוד שיש דיון בחקיקה אחרת, החקיקה פה היא חקיקה עקרונית שנקראת שוויון בנטל וזה לא שוויון בנטל של חרדים, או קבוצת יהודים אחרת, אלא שוויון בנטל של כלל אזרחי ישראל ולכן ההסתייגות בעצם מדברת על כך שהחוק שקוראים לו שוויון בנטל, שהוא חוק כללי, בעצם לא נוגע בקבוצה שלמה של בני מיעוטים.

איילת שקד: רוברט, אבל אתה רוצה לפתוח את זה לכל אזרחי ישראל.

איילת שקד: במדינות הוכח שאם פותחים את השירות האזרחי לכל האזרחים, מודל צבא העם קורס וזה לא מה שאנחנו רוצים.

רוברט אילטוב: לא, אנחנו אומרים שקבוצות שלא מגויסות והשוויון בנטל בעצם מדבר על הקבוצות שלא מגויסות לצה"ל, בעצם יילכו לשירות אלטרנטיבי, לכן אנחנו לא פוגעים בשום דרך בגיוס לצה"ל, צבא העם, אלא אנחנו מרחיבים את הכמויות של אנשים שישרתו ויתנדבו, או ישרתו את המדינה כחוב לאומי, לכן אני לא רואה פה החרגה של קבוצת מיעוטים שהיא נכונה, ולכן ההחרגה הזאת צריכה לרדת מן העניין.

רוברט אילטוב: והסיפור של שוויון בנטל צריך להיות לכולם.

רוברט אילטוב: זה הכול.

איילת שקד: מי בעד הרביזיה על ההסתייגות?

איילת שקד: זאת אומרת לפתוח את הדיון בהסתייגות מחדש.

איילת שקד: שלוש.

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: הרביזיה נפלה.

איילת שקד: בעד – מיעוט

איילת שקד: הרביזיה לא נתקבלה.

<מירי פרנקל-שור: נצביע על הסעיף.

<מירי פרנקל-שור: לא הצבענו על הסעיף.

איילת שקד: אנחנו מצביעים על סעיף 2.

<איילת לוי: (מקריאה): "הפניה לשירות לאומי אזרחי.

<איילת לוי: 2.

<איילת לוי: מיועד לשירות ביטחון שהופנה על ידי פוקד לשירות לאומי אזרחי ונתן את הסכמתו לכך, בהתאם להוראות סעיף 26ד(ג) לחוק שירות ביטחון, יופנה על ידי הרשות לשרת שירות לאומי אזרחי בגוף מפעיל".

איילת שקד: מי בעד סעיף 2?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: עבר.

איילת שקד: בעד סעיף 2 – רוב

איילת שקד: הסעיף אושר.

איילת שקד: עכשיו רביזיה אחרונה, על השיקום.

איילת שקד: מי שהגיש את הרביזיה, אטיאס, אתה רוצה לדבר על זה?

איילת שקד: והמשרד לביטחון פנים.

רוברט אילטוב: מתי אנחנו נקבל את חוות הדעת?

רוברט אילטוב: אני רוצה תאריך וזמן.

איילת שקד: שבועיים.

רוברט אילטוב: אחרי שהחוק יתקבל?

איילת שקד: לא, חכה, יש לנו עוד חוק שירות ביטחון.

איילת שקד: אנחנו עוד לא מסיימים אותו.

אריאל אטיאס: יש גם כנסת.

אריאל אטיאס: אני רוצה בקצרה לרענן את זכְרון היושבים כאן, בעיקר היועצים המשפטים, למה שמדובר כאן.

אריאל אטיאס: יש כאן החלטה, אתם יודעים, אני אוהב ככה תמיד לפשט, לתת לכם את זה כמו סיפור בלילה לילדים.

אריאל אטיאס: יש פה ניידת משטרה שיושבים בה שוטר, שהוא לא מתנדב בשירות האזרחי ויושב בה שוטר חרדי, שהוא מתנדב בשירות האזרחי.

אריאל אטיאס: בעולם של החובות לשוטר המתנדב בשירות האזרחי, יש לו את אותם חובות, דין משמעתי, הוא לובש מדים, הוא יקבל ריתוק יום אחד, הוא יחטוף את כל החובות.

אריאל אטיאס: לצערנו, לא עלינו, הייתה תאונה, בתאונה הזו נפגעו שני אנשים יהודים, עם אותו דם, אחד נפגע, נותנים לו שיקום של המשטרה, אחד נפגע, השעיר לעזאזל, סליחה שאני אומר בצורה בוטה, החרדי השחור, הוא, ישלחו אותו למשרד הרווחה.

אריאל אטיאס: דמו פחות סמוק מדמו של השוטר שהתגייס באופן רגיל.

אריאל אטיאס: אתה מפריע לי, אדוני, כי היועצים המשפטיים, העמדה שלהם מאוד חשובה לי, וגם אם אני מבקש את חוות הדעת וזה לא יהיה נעים, גם אם זה יידחה, בסוף אני רוצה להבין את הדבר הזה.

אריאל אטיאס: אני, כהדיוט, כשאומרים לי זו מדיניות, וזה לא מידתי וזה מפלה.

אריאל אטיאס: אני לא מבין את הדבר הזה.

אריאל אטיאס: איך ייתכן שהוועדה הזאת, הנכבדת, רוצה לקבל החלטה שמפלה בין דם לדם, ואני אגיד למה אני חושב את זה.

אריאל אטיאס: כי בסוף, אם אתם רוצים לשנות את החוק של כל מה שנקרא השיקום על ידי זה שאתם חושבים, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שיש יותר מדי בתוך התהליך הזה, או חבר הכנסת עפר שלח, שיש יותר מדי, אל תחילו את זה קודם כל על החרדים.

אריאל אטיאס: איך תמיד את אומרת, מירי, היועצת המשפטית?

אריאל אטיאס: לא נכון לטפל בחוק דרך אגב.

אריאל אטיאס: יש בעיה, טפל בבעיה.

אריאל אטיאס: אל תיקח דרך אגב לסדר משהו ולהגיד 'מכניסים את זה פנימה'.

אריאל אטיאס: ולטענתו של עפר, שיש דבר מעוות אז מוסיפים עליו דבר מעוות, הדבר היותר מעוות בעיניי, זה גם המושג הזה ששני שוטרים שנמצאים בסיור, אחד ייפגע ואחד לא ייפגע, מבחינת התהליך של השיקום שלו.

אריאל אטיאס: לכן אני חושב שמי שרוממות השוויוניות והחוק בגרונו לא יכול לאפשר לדבר כזה להתקיים, כשנותנים לשני שוטרים שנמצאים באותו סיור, כמעט עם אותו היקף חובות, נכון, לא 100%, לאפשר להם דבר כזה.

אריאל אטיאס: אני לא מדבר על עצם המושג, מה זה עושה ואיך מתייחסים לחרדים שמתגייסים, זה אני אשאיר לגפני לדבר.

משה גפני: היום לדבר על זה?

אריאל אטיאס: עכשיו.

אריאל אטיאס: אני מדבר על המושג עצמו, שמאפשרים דבר כזה.

אריאל אטיאס: רוצים לסדר את כל העניין של השיקום?

אריאל אטיאס: תסדרו את זה, תיכנסו גם אז בתהליך הזה.

אריאל אטיאס: אבל כל עוד זה לא מסודר, כולם חיים באותו מסלול, שמי שנפגע יקבל את אותם תנאים.

איילת שקד: אוקיי, תודה.

איילת שקד: עוד מישהו רוצה לדבר לפני ההצבעה?

שלום ג'רבי: אני מבקש להוסיף רק משהו קטן.

שלום ג'רבי: במשמר האזרחי - - -

איילת שקד: אנחנו יודעים, הבנו את זה.

שלום ג'רבי: רק להזכיר, במשמר האזרחי אם הוא נפגע הוא מקבל - - - לכן אנחנו מוכנים לסגת ואנחנו אומרים שלא יחול עליו חוק השיקום על כל ה-24 שעות גם כשהוא בבית, אלא רק בשעות העבודה.

שלום ג'רבי: אם הוא נפגע בשעות העבודה, להחיל עליו את העניין.

אריאל אטיאס: נכון, לכן נתתי דוגמה של סיור.

<יואל הדר: השר לביטחון פנים מצטרף בפן הערכי למה שחבר הכנסת אטיאס אמר פה.

<יואל הדר: גם הוא סבור שאין לעשות הבחנה כשכולם נמצאים באותו מצב, סטטוס של שוטר, ולפי מה ששר שלום ג'רבי אמר, גם אנחנו מצטרפים לדבר הזה, כי המשמר האזרחי, זה אפילו אלמנטים פחותים מאשר העניין הזה.

<יואל הדר: אנחנו בוחנים את החוק בעת הזאת, לכן לטעמי יש פה עניין משפטי, זה לא רק עניין של מדיניות, יש פה עניין משפטי ויש פה עניין שבחוקיות שאני לא חושב שהנושא הזה הוברר עד כה מהפן החוקתי.

<יואל הדר: כשאנחנו מדברים פה בנושא של שוויון, בהחלט יש פה אלמנטים של פגיעה כשאנחנו אומרים שאנשים מסוימים שנמצאים באותו גוף, בסטטוס אפילו קצת יותר מאשר המשמר האזרחי, יקבלו אלמנט של - - - ואני לא מדבר על הכסף, אני מדבר על העיקרון.

<יואל הדר: כשהחוק של חבר הכנסת שלח יבשיל ויעבור, בהחלט יצטרכו לבחון את כל העניין הזה באותה עת.

<יואל הדר: בעת הנוכחית, כשהחוק הוא כפי שהוא קיים היום, לדעתי לא נכון יהיה לעשות, מבחינה משפטית, בראייה של מי שירצה לתקוף את החוק הזה, את ההבחנה דווקא לגבי המתנדבים האלה ולקבוע שהם לא יקבלו לפי חוק הנכים וההנצחה, מבחינה משפטית, לא רק מבחינה ערכית.

אלעזר שטרן: אני עוד פעם קצת חורה לי על מתנדב חרדי ולא חרדי.

אלעזר שטרן: אני חושב שהעמדה, גם של עפר וגם שלי, לא קשורה לחרדים או לא חרדים, ואל תנסו לצבוע כל דבר ככה, זה לא עושה טוב לאף אחד בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: העמדות שלנו ידועות שנים לפני ועדת גורן.

אלעזר שטרן: כשהמונסטר הזה של נכה צה"ל הוא גולם שקם על יוצרו ופוגע בנכים היום.

אלעזר שטרן: זאת אומרת גם אם נוסיף, עד שיתוקן - - - אני שלשום הייתי בתל השומר ופגשתי מישהו שנפצע בפעולה בשכם וחבר שלו מהשייטת נהרג ומה שהוא צריך לעבור בוועדות זה רק בגלל שיש לנו אינפלציה שאף אחד לא התכוון שתהיה, חוץ מסיבות פופוליסטיות, של כמות הזכאים להגדרות של נכה צה"ל.

אלעזר שטרן: בצד אני אגיד גם חללי צה"ל, אבל זה דיון אחר בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: לכן על אף שאני מבין את העמדה הזאת אני חושב שהנזקים שלה, ולא רק הכלכליים, הפגיעה במעמד של נכה צה"ל היא כל כך קשה שגם אני יכול להבין אם לוקחים את זה לקצה של מישהו ליד מישהו, אבל כיוון שכל הנושא הזה, הגזמנו איתו כמחוקקים, לא משנה אם אנחנו או אלה שלפנינו, בצורה פראית, וזה לא רק שהיינו טובים איתם, באותו זמן, כתוצאה מזה שאנחנו טובים איתם אנחנו פוגעים באחרים.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם, אנשים שנפגעו בקרבות, מסתכלים עליהם כמו על חשודים בסיבון במערכות האלה בגלל העומס.

אלעזר שטרן: לכן העמדה שלי פה היא ברורה והבקשה שלי מהחברים שלי, אל תשימו את זה לחרדים ולא חרדים.

אלעזר שטרן: זה לא שם.

עמר בר-לב: אני בהחלט בעד השינוי, החוק העקרוני שחבר הכנסת שלח מנסה להעביר, ובעניין הזה בהחלט גם אני מסכים איתך, חבר הכנסת שטרן, ידידי.

עמר בר-לב: יחד עם זאת אני חושב שגם הטיעון של חבר הכנסת אטיאס הוא נכון, כי הוא אומר, אוקיי, ברגע שיהיה חוק שמסדר את זה, ואני מקווה מאוד שזה יהיה מוקדם, אז זה יסדר את הכול, למה להתחיל דווקא בחרדים בהקשר הזה.

עמר בר-לב: לכן נראה לי שההצעה של היועץ המשפטי של משרד הביטחון הציע כאן קודם מאחורה, מצד אחד לא להשאיר את זה פתוח רק לביטוח הלאומי, ומצד שני לא להפוך אותם באמת לנכי צה"ל, וההצעה שלו הייתה להכפיף אותם לחוק של נפגעי פעולות האיבה.

עמר בר-לב: נראה לי שזו פשרה ראויה וזה מה שאני מציע.

<ערן יוסף: אני רוצה להגיד שמעבר למה שנאמר פה על ועדת גורן, אני שם את זה רגע בצד, נניח שאין ועדת גורן, עדיין אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא לא נכון.

<ערן יוסף: יש לנו מספיק אוכלוסיות היום שנמצאות כתף אל כתף עם חיילי צה"ל או אנשי שב"כ או כל דבר אחר ואינם מוכרים, כיוון שהגורם שמוביל בהחלטה שלנו ובחקיקה עד היום היה השייכות הארגונית של הבן אדם והסטטוס שלו.

<ערן יוסף: האנשים האלה, בכל הכבוד, הם משרתי שירות אזרחי קודם כל, אחרי שהם משרתי שירות אזרחי ביטחוני נמצא איפה הם עושים את השירות שלהם.

<ערן יוסף: לכן כמו שלמאבטח של שר, שעומד לצדו של מאבטח שב"כ, אם שניהם נפגעים אחד יוכר ואחד לא, אותו דבר צריך לחול גם כאן.

<ערן יוסף: אנחנו חושבים שקבוצת השוויון אינה המשרתים במשטרה אלא משרתי השירות האזרחי ולכן לטעמנו אין פה בעיה של שוויון ואין בעיה משפטית לאשר את הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניכם, ללא הרביזיה.

<מירי פרנקל-שור: קודם כל אני רוצה לומר לך, אין קבוצת שוויון אחת, יש כמה קבוצות שוויון ואתה לא יכול לבטל קבוצת שוויון אחת ולא להתייחס אליהם.

<מירי פרנקל-שור: ולכן אתה צריך לבדוק את קבוצת השוויון של המשרתים במשטרה ונכון שאתה צריך לבדוק גם קבוצות שוויון אחרות, אבל אתה לא יכול להגיד ש'אני לא בודק את המשרתים בשירות האזרחי', גם אל מול שוטרים וגם אל מול מתנדבים בשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: היות שאתה מחויב לבדוק את ההתייחסות למשרתים במשטרה, עולה לך פה בהחלט שאלה של שוויון וזו שאלה משפטית.

<מירי פרנקל-שור: ואני רוצה לומר לפרוטוקול מה שאמרתי בפורום המצומצם יותר.

<מירי פרנקל-שור: בהצעת החוק לא הייתה התייחסות לשיקום מכיוון שהמשרתים במשטרה ובשב"ס לא קיבלו שום סמכויות.

<מירי פרנקל-שור: מהרגע שהחליטה הוועדה להעניק סמכויות למשרתים בשירות אזרחי במשטרה ובשב"ס ולתת להם את הסמכויות ואת החסינויות ואת הזכויות והחובות והחובה לדיון משמעתי, מכאן נבעה השאלה של האם יחולו דיני השיקום או לא.

<מירי פרנקל-שור: לעמדתי השאלה היא לא שאלה של מדיניות, היא שאלה משפטית, מכיוון שהיא מעלה את השאלה של השוויון ובעצם מה שמשרד הביטחון אומר, שצריך לבדוק את סוגיית מי צריך להיות כפוף לטיפול ולזכאות של אגף השיקום, וזו שאלה ראויה ואני חושבת שצריך - - -

אלעזר שטרן: אולי נוציא את האחרים.

אריאל אטיאס: כשתוציא תוציא את כולם ולא תתחיל פה.

אלעזר שטרן: לא, את מי שהוספנו אנחנו.

<מירי פרנקל-שור: זה נכון לדון בשאלה הזו, אבל כרגע השאלה הזו לא עומדת על שולחן הוועדה.

<מירי פרנקל-שור: השאלה שעומדת כרגע על שולחן הוועדה, האם המשרתים בשירות האזרחי שעליהם הוטלו, בהחלטת הוועדה, הזכויות, הסמכויות, החובות והחסינויות והכפפה לדין המשמעתי, בניגוד למשרתים אחרים בשירות המדינה שעליהם לא הוטל הדין המשמעתי, השאלה אם יש מקום להחרגה לחוקי השיקום.

<מירי פרנקל-שור: בעבודה מצאתי מסמך בלשכה המשפטית שנערך אגב נושא אחר, של מה ההבדל בין הכפפה לביטוח לאומי והכפפה לדיני השיקום, שגם השתתף ערן יוסף.

<מירי פרנקל-שור: ההבדלים הם מאוד מאוד משמעותיים, יש קריטריונים שונים לקביעת אחוזי הנכות, יש שוני בהכרה לפי אגף השיקום לעומת תאונת עבודה של הביטוח הלאומי, וזה בנוסף לשוני אחר, ולכן אם תחליט הוועדה לעגן את ההסדר הזה בחקיקה, חייבים להינתן טעמים משפטיים להבחנה המותרת שבין המשרתים בשירות האזרחי במשטרה.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת צריכים להינתן טעמים על מנת להצדיק שהסעיף הזה הוא מידתי.

<מירי פרנקל-שור: ולעמדתי, אם לא ניתנים טעמים משפטיים כבדי משקל להבחנה הזו, לטעמי ההסדר אינו לא הסדר חוקתי.

אלעזר שטרן: מה שאת אמרת, שיש שתי אפשרויות איך זה כן יהיה חוקתי.

אלעזר שטרן: אחת, לתת לקהל שעכשיו אנחנו דנים בו את האפשרות, ושתיים, להוציא את אלה שהוועדה הזאת נתנה להם.

אלעזר שטרן: זה מה שאת אומרת.

<מירי פרנקל-שור: הוועדה הזו לא נתנה.

<מירי פרנקל-שור: הוועדה הזו החליטה להעניק סמכויות - - -

אריאל אטיאס: סמכויות וחובות.

אריאל אטיאס: נוריד את הסמכויות והחובות, אז הוא אזרח רגיל.

<מירי פרנקל-שור: מכאן, ברגע שהחליטה להעניק את הסמכויות - - -

אלעזר שטרן: אז עוד משפט.

<מירי פרנקל-שור: רגע, אני רוצה להציע ואני הצעתי רעיון, לעגן לתקופה מסוימת, עד לבחינה של כל הנושא של השירות האזרחי, את הדין שחל על המתנדבים, לא השוטרים, אלא הדין שחל על המתנדבים במשמר האזרחי, שיהיו כפופים בחלקיות, רק בשעת מילוי תפקידם.

<מירי פרנקל-שור: במשך הזמן הנוכחי, עד 2017, זה כמובן קשור למה תחליט הוועדה לגבי השירות האזרחי, אם יהיה בתקופת הקבע או לא יהיה בתקופת הקבע ואנחנו כן נכניס לסעיף 26א המוצע גם בחינה לסוגיה הספציפית הזו.

משה גפני: זאת אומרת, מה שאתה מציעה, אם אני מבין את זה נכון, שזה מה שרצית להגיד - - -

אריאל אטיאס: שנקשור את זה לחוק של עפר.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

משה גפני: שתהיה הוראת שעה, שיהיה את השיקום רק עם המגבלה שאמר שר שלום ג'רבי לתקופה מסוימת, והתקופה הזו תלויה בהחלטה של ועדת חוץ וביטחון או ועדת המשנה שם שעוסקת בעניין הזה.

<מירי פרנקל-שור: לא, מה שאני אומרת, שבסעיף הזה עומדת שאלה - - -

משה גפני: לא, אני הבנתי.

<מירי פרנקל-שור: לא, זה קשור לוועדה הזו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה שאת מציעה, אם אני מבין נכון, זו הוראת שעה, יהיה את השיקום בהתאם למה שנאמר קודם 'רק בשעת מילוי תפקידו', אבל זו הוראת שעה עד הזמן שבו תתקבל החלטה על הכול, בגלל שאחרת - - -

אריאל אטיאס: עד שיסדירו את הנושא, או לא יסדירו.

<מירי פרנקל-שור: או שיסדירו את הנושא על הכול, לפי המוקדם, או שנסדיר - - - אנחנו צריכים לדון בסוגיית השירות האזרחי בתקופת הקבע, המוקדם מביניהם.

אלעזר שטרן: ולמה אי אפשר לעשות הפוך ולהגיד שכל הזכויות שנתנו בהשוואה, למעט זכויות שיקום.

איילת שקד: זה מה שעשינו.

אריאל אטיאס: זה מה שהיא אמרה, שזה לא חוקתי.

אריאל אטיאס: אתה מפלה.

אלעזר שטרן: לא עכשיו.

אלעזר שטרן: גם למה שהוועדה כאילו נתנה עבר.

איילת שקד: חבר'ה, אני צריכה להצביע.

איילת שקד: אני מצטערת.

עפר שלח: קודם כל אני לא רוצה לדבר עכשיו כי הרי עמדתי ידועה, אבל יש דברים שצריך להגיד.

עפר שלח: אני אומר לחבר הכנסת אטיאס, ביום שבו אתה תציע הצעת חוק שהיא נגד אינטרסים מובנים של ציבור שאתה שייך אליו, כמו שאני עושה בימים האלה, או כמו שחבר הכנסת שטרן עושה בימים האלה, אז אני אהיה מוכן לשמוע ממך על אפליה בין דם לדם.

עפר שלח: זה שיא החוצפה מה שאתה אמרת.

עפר שלח: שיא החוצפה.

עפר שלח: אני, נכה צה"ל בפעילות קרבית, אני יוצא נגד משהו שארגון נכי צה"ל נלחם נגדו שלוש שנים.

עפר שלח: אגב לטעמי אני יוצא בעד ציבור נכי צה"ל, אבל נגד המוסד המאורגן שאני שייך אליו, ולבוא ולשים את הדבר הזה על - - -

משה גפני: במה אתה יוצא נגדו?

עפר שלח: כי תשאל איפה עומד ארגון נכי צה"ל ולמה מסקנות ועדת גורן מדצמבר 2010 ועד היום לא יושמו.

אלעזר שטרן: ותשאל מי זה היום נכה צה"ל.

עפר שלח: חבר הכנסת גפני, אני אספר לך סיפור.

עפר שלח: אחד מחברי ועדת גורן היה אביגדור קהלני.

עפר שלח: אביגדור קהלני הוא נכה לדעתי קרוב ל-100%, אח שכול וגיבור ישראל עם עיטור הגבורה ועיטור המופת.

עפר שלח: אין בן אדם יותר ראוי ממנו לעסוק בנושא הזה.

עפר שלח: כשאני התחלתי להכין את הצעת החוק הזו הלכתי לאביגדור קהלני, השאלה הראשונה שהוא שאל אותי זה אם אני פסיכי, למה אני צריך את הדבר הזה, כי אביגדור קהלני כשהוא עסק בדבר הזה זרקו עליו כיסאות גלגלים.

עפר שלח: אז ביום שמישהו מכם ייצא נגד האינטרס, לא נגד הציבור, כי אני חושב שאני בעד ציבור נכי צה"ל, אבל נגד המוסדות של הציבור שלו, כמו שחבר כנסת שטרן או אני עושים עכשיו, אז אני ארשה לכם לדבר על דם ודם.

מאיר פרוש: חוק הגיוס הוא נגד הציבור שלנו.

עפר שלח: אני לא רואה שאתה יוצא בעדו כל כך.

עפר שלח: עכשיו לעצם העניין.

עפר שלח: אחת, צריך להכיר בזה שחוקי השיקום הנוכחיים הם עיוות על עיוות שנוצרו מתהליכים של מדרונות חלקלקים, חלקם בכנסת, חלקם בתקנות, חלקם בהסכמים ומשתמשים פה כל הזמן בעיוות אחד בשביל להצדיק עיוות אחר.

עפר שלח: העובדה שהמשמר האזרחי נמצא שם היא אבסורדית, על פי כל מחשבה.

עפר שלח: יותר מזה, בתוך החקיקה שאנחנו עובדים עליה, ופה יש הרבה טענה, יש כביכול צדק בטענה שאומרת נחכה עד שתהיה החקיקה ואז ממילא תוכלו להחיל את זה, יש הבחנות, וזה הדבר השני, יש הבחנות גם היום, גם היום אין דינם של אותם אנשים שנוסעים ברכב ובוודאי אחרי החקיקה הזאת, וזו הסכמה כבר של משרד הביטחון, ששני חיילים שנוסעים באותו רכב והוא מתהפך, דינם לא בהכרח יהיה אותו דבר.

עפר שלח: זה בדיוק כדי לנקות את המושגים שנקראים נכה צה"ל וחלל צה"ל מהמדרונות החלקלקים שדבקו בהם לאורך השנים שיוצרים מצב, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, שמערכת השיקום קורסת.

עפר שלח: החוק שאני מוביל הוא קודם כל ערכי, אבל מערכת השיקום קורסת והדבר הזה, של 'בשעות תפקידו', שר שלום, יספר לך חבר הכנסת שטרן, שהיה ראש אכ"א, על איזה תביעות מגיעות, על אנשים שכל מיני דברים מופלאים קרו להם בשעת מילוי תפקידם.

עפר שלח: לכן ההצעה שלי היא הפוכה.

עפר שלח: אגב, גם ברמה המעשית, ממילא החוק הזה ייכנס לתוקפו ויתחיל להביא אנשים, אחרי שאני מקווה ומאמין שהחוק השני יעבור.

עפר שלח: נגיע לחקיקה, נסדר את אמות המידה הראויות ל"מי זה נכה צה"ל", ואז אפשר יהיה לתקן משהו בחוק הזה, ולא להיפך.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: לא, אין צורך.

איילת שקד: אני עוברת להצבעה כי צריך לפנות את האולם.

אריאל אטיאס: אבל השאלה היא אם את מעלה את ההצעה של היועצת המשפטית.

איילת שקד: קודם יש את הרביזיה, קודם צריך לפתוח את הסעיף.

איילת שקד: כדי שנפתח את הסעיף – אם יהיה רוב לפתיחת הסעיף, אני אעלה גם את ההצעה שלה.

איילת שקד: מי בעד פתיחת הסעיף, זאת אומרת מי בעד הרביזיה של השר אטיאס.

איילת שקד: אני עושה את זה פעמיים, זה על סעיף 25א ואחר-כך על סעיף 25ג.

איילת שקד: מי בעד הרביזיה לפתיחת סעיף 25א?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: נפל.

איילת שקד: בעד – מיעוט

איילת שקד: הרביזיה לא נתקבלה.

איילת שקד: אותו הדבר – סעיף 25ג.

איילת שקד: מי בעד הרביזיה לסעיף 25ג?

איילת שקד: שב"ס.

איילת שקד: אותו דבר לשב"ס.

איילת שקד: שלושה בעד.

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: נפל.

איילת שקד: בעד – מיעוט

איילת שקד: הרביזיה לא נתקבלה.

איילת שקד: חברים, תודה רבה.

איילת שקד: אנחנו סיימנו.

איילת שקד: נשאר לנו העניין שלכם.

איילת שקד: העניין של הסמכויות לפקחים של המשרד לאיכות הסביבה יידון - - -

<דלית דרור: רגע, אז מתי הוא יידון?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נקבע מועד.

משה גפני: והנושא של חבר הכנסת פרוש על מעמדו של חרדי?

איילת שקד: כן, אם הוא יגיש הסתייגות, ברור שכן.

משה גפני: אבל הפילו לו את זה.

איילת שקד: אם הפילו הפילו.

מאיר פרוש: אמרת לי קודם שיצביעו על זה.

איילת שקד: הפילו, מה לעשות?

איילת שקד: אתה יכול להגיש - - -

מאיר פרוש: אמרתי שאני רוצה רביזיה על הדבר הזה, כשנופל הסעיף.

איילת שקד: אי אפשר לעשות רביזיה, כי כבר עשינו רביזיה.

מאיר פרוש: הסעיפים האחרונים, מתי יהיה הדיון?

איילת שקד: יחד עם חוק שירות ביטחון.

איילת שקד: ייקח זמן, שבועיים-שלושה.