הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 30, 2014-01-06 09:00

איילת שקד: שלום לכולם, אני פותחת את הדיון.

איילת שקד: הנושא - הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013.

איילת שקד: אתמול בלילה המחלקה המשפטית הפיצה לחברי הוועדה ולמשרדי הממשלה נוסח של סעיפים 1 ו-2 ששם, לטעמי, עשינו סדר מה יהיה בשירות האזרחי ומה יהיה בשירות האזרחי-ביטחוני, ואי רוצה שתקראו את זה היום בזמנכם הפנוי ונצביע על זה מחר.

אלעזר שטרן: בוועדת הכספים נהוג שרביזיות מתחילים בתחילת הישיבה.

איילת שקד: אבל כאן זה לא ועדת הכספים.

איילת שקד: יש היום את הרביזיה של חבר הכנסת עפר שלח על הנושא של חב"ד, ואת הרביזיות של המשרד לביטחון הפנים ביקשנו לעשות מחר.

איילת שקד: נתחיל ברביזיה.

<מירי פרנקל שור: הרביזיה קבועה לשעה 10:30.

<מירי פרנקל שור: על פי סדר היום היא לא כעת, היא בהמשך.

איילת שקד: סעיף 6 – אני רוצה להצביע – כי כבר קראנו אותו.

איילת שקד: הכשרה לשירות.

איילת שקד: נקרא שנית.

<עידו בן יצחק: "6 הכשרה לשירות (א) משרת בשירות אזרחי יעבור הכשרה מתאימה לשירות לפי הוראות סעיף זה (להלן: "הכשרה לשירות").

<עידו בן יצחק: הרשות אחראית למתן ההכשרה לשירות.

<עידו בן יצחק: (ב) המנהל יורה על תכניות הכשרה לשירות בתחומים שיקבע השר, ורשאי הוא להורות על המועדים שבהם תועבר ההכשרה לשירות במהלך תקופת השירות.

<עידו בן יצחק: (ג) ימי ההכשרה לשירות ייחשבו חלק מחובת השירות האזרחי לתלמידי ישיבות.

<עידו בן יצחק: (ד) השר רשאי לקבוע הוראות ותנאים לעניין ההכשרה לשירות, ובכלל זה הוראות לגבי השכלה, הכשרה מקצועית, ניסיון ועבר פלילי של העוסקים במתן ההכשרה, וכן הוראות לעניין המתקנים, הכיתות והציוד הדרושים למתן ההכשרה".

איילת שקד: הסעיף הזה לא שונה מהצעת החוק הממשלתית, אין הסתייגויות.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – רוב

איילת שקד: נמנעים – אין סעיף 6 התקבל.

איילת שקד: תודה, אושר, בהתנגדות של חבר הכנסת פרוש.

<עידו בן יצחק: "7.

<עידו בן יצחק: הכשרה מיוחדת (א) גוף מפעיל אשר מפעיל משרת בשירות אזרחי בתפקידים הדורשים הכשרה מיוחדת, אחראי לכך שהוא יעבור את ההכשרה האמורה, וזאת נוסף על ההכשרה לשירות לפי סעיף 6.

<עידו בן יצחק: (ב) תקופת ההכשרה המיוחדת האמורה בסעיף קטן (א) תיחשב חלק מתקופת השירות, למעט במקרים מיוחדים שיורה עליהם המנהל.

<עידו בן יצחק: " (ג) זו תוספת שהממשלה ביקשה להוסיף: "(ג) לא ישרת משרת בשירות אזרחי-ביטחוני בתפקיד הדורש הפעלת סמכויות על פי דין, אלא אם ניתנה לו הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו במסגרת שירותו ואם התקיימו בו תנאי הכשירות הדרושים למתן סמכויות כאמור, והכל לפי שיקול דעתו של הגוף המפעיל.

<עידו בן יצחק: "

איילת שקד: כאן יש הסתייגות לעפר שלח.

איילת שקד: נמק.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: לתפקידים שדורשים סמכויות, כמו למשל במשטרה, או בשירות בתי הסוהר, לשם מיועדים כרגע, אם לא עשינו חוק אחר, מיועדים הימ"לים שבאים מהצבא.

עפר שלח: להבנתי, השירות האזרחי-ביטחוני הוא תפקידים שהצבא מסרב לתת להם חיילים במסגרת הימ"לים שהם תפקידי המעטפת.

עפר שלח: לכן אם ניתן סמכויות לשם, כבר כל ההבחנות האלה נראות בעיניי לא ברורות.

עפר שלח: אם אנחנו בתהליך, ואני בעד, כמובן, אנחנו בתהליך שבסופו של דבר השירות האזרחי-ביטחוני, ויש לנו הרי גם את המתווה העתידי שלו שאנחנו מבקשים שהוא ייעשה – אבל זה שנתיים מהיום – אבל אם במתווה הזה יהיה מצב, ואני בעד, שהימ"לים יבוטלו וכל השירות הזה יהיה במסגרת השירות האזרחי-ביטחוני זה משהו אחר.

עפר שלח: נכון לעכשיו אני חושב שזה מופרז.

עפר שלח: זה גם עלול, וזה אולי גם הבסיס הכי בעייתי מבחינתי – זה עלול להתנגש עם האמירה שלנו שלא ייפגע תפקידו של האיש הנושא את התפקיד, יהיה זה שוטר, יהיה איש שירות בתי הסוהר, מפני שאם תהיה כמות מאד גדולה של אנשים שכבר יש להם סמכויות, הלחץ כדי שיהיו פחות שוטרים או פחות סוהרים שהם אנשים שעולים הרבה יותר כסף, ילך ויגדל, ואני מוטרד מהדבר הזה.

איילת שקד: אני דווקא חושבת שהסעיף צריך להישאר כמו שהוא, כי בהסתייגות שלך אתה פשוט לא נותן להם סמכויות.

עפר שלח: לא את הסמכויות הספציפיות.

עפר שלח: כשאדם הוא לצורך העניין אקוויולנט של תומך לחימה במשטרה או בשירות בתי הסוהר הוא עדיין עושה עבודה מאד חשובה, אבל הוא לא יישא בסמכויות כמו של שוטר או של סוהר.

עפר שלח: לזה, לתגבור של זה כרגע יש את הימ"לים.

דוד רותם: הסעיף הזה מדבר על הכשרה לא על מה הוא יישא או לא יישא.

עפר שלח: הוא אומר: "לא ישרת בתפקיד הדורש הפעלת סמכויות אלא אם ניתנה לו...." – אני עם ההסתייגות שלי, שלא יהיו לו סמכויות.

איילת שקד: אני בעד שכן יהיו לו, דווקא.

אלעזר שטרן: איך הדברים האלה עומדים בהשוואה לימ"לים שקיימים היום?

אלעזר שטרן: מה מותר חיילת במשרד של היועץ המשפטי של משטרד הביטחון?

איילת שקד: מי, ימ"לית?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: למה אנחנו מדקדקים אתם ככה, ובמשרד הביטחון אנחנו יודעים להגן – באמת, מה ההבדל?

איילת שקד: בגלל זה דעתי האישית היא שגם בשירות האזרחי – הרי בוא נודה על האמת, יש ציבור חרדי שיותר נוח לו ללכת לשירות אזרחי ולא לשירות צבאי.

איילת שקד: אז אני מעדיפה שהוא ילך לשירות אזרחי ויעשה תפקיד כמה שיותר משמעותי, כן, גם אם הוא כמו ימ"לים.

אלעזר שטרן: גם אני, אבל מה שאני אומר – לפעמים אנחנו - - גם הצבא שמתעסק בימ"לים בשירות האזרחי, מערכת הביטחון לא מציגה פה עמדה שהיא הוגנת, בעיניי.

אלעזר שטרן: איך מסבירים את זה שכל כך הרבה חיילות וחיילים נמצאים, לדוגמה, במשרד הביטחון בתפקידים פקידותיים, ולא שואלים את השאלות האלה של הסמכות ושל הכל, אלא אם כן אנחנו אומרים שאנחנו מבטלים את הימ"לים במשרד הביטחון.

<גדי אגמון: אני רק אזכיר.

<גדי אגמון: נאמר פה שמערכת הביטחון לא מציגה עמדה.

<גדי אגמון: עמדתנו הוצגה פה לפחות שלוש פעמים אנחנו בעד צמצום עד כדי ביטול של היקף הסד"כ שצה"ל שולח ליחידות מ - - לסד"כ צה"ל בכללותו.

<גדי אגמון: הדוגמה שנתת, וגם הגופים האחרים - - -

<קריאה: זו העמדה של משרד הביטחון?

<קריאה: לבטל את הימ"לים.

<גדי אגמון: כן.

<גדי אגמון: אנחנו עושים תכנית היום אחרי דיון בוועדת - - -

עמר בר-לב: גם בוועדת המשנה הם אמרו את זה.

עמר בר-לב: תהליך שבסופו של דבר - - -

<גדי אגמון: - - -

אלעזר שטרן: זה פותר לנו את ה - - של הארכת שירות נשים.

<גדי אגמון: אם אתם תכניסו כאן סעיף שאומר בתהליך המתמשך של העניין הזה – שירות ביטחוני-אזרחי במקום ימ"לים, אנחנו לא נתנגד.

<גדי אגמון: רק צריך להיות פה תהליך שהוא קוהרנטי ומתמשך עד ההחלה של החוק הזה.

עפר שלח: לזה כוונתי.

עפר שלח: אנחנו במצב ביניים.

עפר שלח: אנחנו באים ואומרים פה, וגם בתוספת שנשלחה אלינו, ואני בעדה לגמרי, שאנחנו רוצים לראות בהמשך הדרך מצב שבו יהיו שני סוגי שירות: יהיה שירות צבאי ויהיה שירות אזרחי-ביטחוני.

עפר שלח: אבל במצב הביניים הזה, כשצה"ל שולח אלפי אנשים בימ"לים שהם מקבלים סמכות, אם אנחנו נוסיף לזה עוד אנשים שיקבלו סמכויות, אני אומר לכם – ייווצר מצב שיעיק על התעסוקה של האנשים שהם אנשי הליבה בתוך הדבר הזה, למרות שאנחנו אומרים בחוק - לא ייפגע מעמדו של שוטר או של איש שב"ס וכן הלאה.

עפר שלח: לכן אני חושב שבשלב הביניים הזה, זה צריך להיות ללא סמכויות, ואחר כך נחוקק חוק שירות אזרחי-ביטחוני כראוי, על פי המתווה שאנחנו מציגים אותו פה, ושם לא יהיו ימ"לים וכן יהיו אנשים כאלה עם סמכויות.

אלעזר שטרן: אבל השאלה אם אתה רוצה לפצל את החוק ולהגיד - - -

עפר שלח: אבל אנחנו מפצלים אותו.

עפר שלח: המתווה שאנחנו עושים, כשאנחנו קוראים לממשלה הזאת שעומר בר-לב ניסח יחד אתנו, שהוא מתווה שאומר – אנחנו קוראים לממשלה לייצב עד לשנת 2016 חוק, זה פיצול של החוק.

עפר שלח: אני אומר: בינתיים, אם אתה עושה את זה – יש לי חשש לתעסוקתם של האנשים.

שלום ג'רבי: כל הנושא של הדיון שלנו – המסלול של השירות האזרחי-ביטחוני, זה כדי שהשירות האזרחי יהיה משמעותי.

שלום ג'רבי: זאת אומרת, להוציא אותם מכל מיני נקודות שכל הזמן מלינים על כך שזה לא שירות אזרחי משמעותי.

שלום ג'רבי: חלק מהשירות האזרחי-משמעותי - - אגב, בגלל זה אנחנו גם מתגמלים אותם בשכר אחר, בגלל זה הם מקבלים שעות, יותר.

שלום ג'רבי: אם שירות אזרחי רגיל זה 30 שעות - זה 36 שעות.

שלום ג'רבי: זה כדי לתת לו סמכויות.

עפר שלח: אני אתך, רק בוא, אני אעשה לך את האקוויוולנט משירות צבאי, וזה הרי חליף שירות צבאי.

עפר שלח: החיילות האלה שאלעזר שטרן מדבר עליהן שמשרתות בכל מיני מקומות, עושות את זה בתפקידים שהיום צה"ל מסרב לשלוח חיילים כדי לעשות אותם – למשטרה או לשירות בתי הסוהר.

עפר שלח: צה"ל אומר – אני שולח חיילים רק לתפקידי ליבה.

עפר שלח: אז אנחנו אומרים שמעבר לתפקידי ליבה יש מה שנקרא – לצורך העניין זה אקוויוולנט של מה שקוראים בצבא "תומכי לחימה".

עפר שלח: אנחנו רוצים שהם יהיו שם, וזה שירות משמעותי, אני לא אומר שזה לא שירות משמעותי.

עפר שלח: אבל אם אתה תוסיף את בעלי הסמכויות – אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי, זה לא שייך בכלל לשירות משמעותי.

עפר שלח: ואני רוצה שבעוד שנתיים שלוש נעשה סדר בעניין הזה, נבטל את השירות הצבאי מחוץ לצבא ונעשה שירות אזרחי ביטחוני.

עפר שלח: אז יהיה זמן לדון בסמכויות האלה.

עפר שלח: אני חושב שבמסגרת של החוק הזה אנחנו יוצרים מצב מסוכן.

שלום ג'רבי: אז אני, ברשותך, הצעתי הצעה גם למשטרה.

שלום ג'רבי: אמרתי – לא סמכות של שוטר.

שלום ג'רבי: הצעתי, וגם רותם פלג יתייחס – הצעתי שיהיה כמו משמר אזרחי.

שלום ג'רבי: הרי באותו ערב, הבחור החרדי עוצר אותי כאן בכביש מספר 1 – מצוין, עם נשק, ואפוד, ואומר לי לעצור, לבדיקת רישיונות.

שלום ג'רבי: אל תיתן לו סמכויות של שוטר.

שלום ג'רבי: אני אומר – אבל תן לו סמכויות לפחות של משמר אזרחי.

שלום ג'רבי: אותו הדבר גם, בהשלכה, בנושא של חוק השיקום שנגיע אליו בהמשך, מן הסתם.

שלום ג'רבי: אבל אני אומר – אתה חייב לתת לו משהו כדי שהוא ירגיש משמעותי.

שלום ג'רבי: אנחנו רוצים שיגיעו, רוצים שיבואו.

שלום ג'רבי: הרי יהיו שלושה אנשים בניידת, אז שני אנשים יהיו משמעותיים, ואותו משרת בשירות האזרחי ירגיש לא סוג ב' אלא סוג ג' או ד'.

שלום ג'רבי: אז אני אומר:

שלום ג'רבי: אם לא שוטר, אז תוריד אותו ברמה של שוטר, אבל כמו משמר אזרחי.

שלום ג'רבי: הרי הוא עושה את הדבר גם בערב.

עפר שלח: אתה במדרון חלקלק פה כי הרצון שלנו והוא משותף לכולנו, לתת לשירות הזה משמעות, ידחוף בסוף למצב שהאנשים האלה יהיו חליפיים לאנשים בעובדים.

עפר שלח: וזו בעיה.

עפר שלח: וכן, בשלב הנוכחי – אגב, כן, השירות האזרחי-ביטחוני, אנחנו רוצים שהוא יהיה שירות משמעותי, הוא לא שירות כמו שירות צבאי והוא לא שירות כמו של אדם שעובד בתפקיד הזה.

עפר שלח: לכן המדרגה הזו בעיניי צריכה גם לבוא לידי ביטוי בכשירויות.

עפר שלח: אז אנחנו פה במשחק של עד איפה זה מגיע.

אלעזר שטרן: אבל זה ה "בילט אין" של העניין הזה.

אלעזר שטרן: הכוחות האלה, שמצד אחד אתה רוצה שזה יהיה משמעותי ומצד שני אתה לא רוצה שזה יהיה חליף תעסוקה, אני חושב שהשאלה היא אם הדרך היחידה להתמודד עם האי חליפות תעסוקה היא בהקטנת הסמכויות שלהם, כי הקטנת הסמכויות שלהם בכל מקרה פוגעת באופי של התפקיד.

עפר שלח: אני אומר – סמכויות הן סמכויות ליבה, אין סמכויות אחרות.

אלעזר שטרן: בגלל ההפסד הגדול שעלול להיות, שהתפקידים יהיו לא משמעותיים בכלל, ובסוף, במקום שיגישו תה במשרד הביטחון – יגישו תה במשטרה, אז מה שצריך לראות זה אם אנחנו יכולים להתמודד עם החליפות התעסוקתית בדרך אחרת, לא דווקא דרך הסמכויות שלהם.

<קריאה: הם לא יחליפו שוטרים, לא יחליפו סוהרים, הגדרנו את זה שהם מסייעים לבעלי התפקידים האלה.

<קריאה: אבל גם בשביל לסייע לבעלי התפקידים האלה יש צורך לתת להם סמכויות, מן הסתם

<רותם פלג: אני אגיד את זה באופן יותר חריף – לא תהיה שום משמעות לשירות שלהם אם אין להם סמכויות.

<רותם פלג: הכוונה היא שהם ילבשו מדים, שהם יהיו שותפים לכל העשייה.

<רותם פלג: גם היום יש לנו שירות לאומי ואזרחי בגופים שלנו.

<רותם פלג: הוא שירות חסר משמעות, שירות פקידותי לחלוטין, שירות שלא יוצא לשטח, למעט אולי בגופים האזרחיים שלנו, אבל שם אנחנו משאירים אותו – אותו הדבר.

<רותם פלג: אם לא ניתן להם את הסמכויות האלה זה כאילו שלא עשינו כלום.

<רותם פלג: זה להשאיר את המצב כמו שהוא היום, רק לתת להם יותר שעות עבודה בתפקידים שלהם.

אלעזר שטרן: מה תעשה עם החיילות והחיילים במשטרה?

<קריאה: נצמצם אותם.

אלעזר שטרן: אוקיי, נצמצם אותם אם הם יהיו חליפים שלהם.

אלעזר שטרן: מה מותר להם היום לעשות?

<קריאה: היום, הסמכויות של שח"מ הם בדיוק כמו של שוטר.

<קריאה: כשיהיה מודל מסודר וחוק מסודר, שעוד לא עשינו אותו, שבמסגרתו הם יחליפו את השח"מ - - -

<אלכס פרלמן: גם כיום יש תפקידים ששח"מ לא יכול לשרת בהם.

<אלכס פרלמן: למשל, הם לא יכולים לשרת בתנועה, בכלל, על פי צו.

<אלכס פרלמן: זה הצו.

<אלכס פרלמן: הצו מגדיר יחידות במשטרה שהם יכולים לשרת בהן.

<אלכס פרלמן: עיקר תפקידם – ביטחון.

<אלכס פרלמן: יש תפקידים, תפקידי ליבה במשטרה, שעיקר תפקידם הוא לא ביטחון, בהגדרתו בחוק.

<אלכס פרלמן: אם לא מכניסים את ההסתייגות כמו שזה, זאת אומרת שלמעשה, כמו שאמר המנכ"ל – הם יוכלו לעשות רק תפקידים פקידותיים.

<אלכס פרלמן: יש תפקידים במסגרת שח"מ, במסגרת מה שאתם קוראים ימ"לים – הם יכולים לעשות, אבל בעצם, כל היתר, יוכלו לעשות רק תפקידים פקידותיים.

שלום ג'רבי: גם כשישבתי עם מפכ"ל המשטרה ועם ראש אמ"ש, ואחרי זה עם סמנכ"ל המשטרה - ישבו עשרות שעות על מה הגדרת התפקיד, מה הם בדיוק יעשו, כי עוזר שוטר הם בשום פנים ואופן לא יכולים - - -

עפר שלח: אני מוכן להסיר את ההסתייגות אבל אני אומר לכם – זו הדיפוזיה הביורוקרטית של העניין.

עפר שלח: אנחנו נמצא את עצמנו, ולובשי המדים הכחולים ימצאו את עצמם פה במצב שהם דנים, כי הלחצים התקציביים הם מה שהם - שאנחנו נסתכל על זה שהאנשים האלה יהיו חליפיים לשוטרים, ותחת האמירה הזו אני מסיר את ההסתייגות.

איילת שקד: חבר הכנסת שלח הסיר את ההסתייגות, נצביע על סעיף 7 כמו שהוא.

עמר בר-לב: היתה לי שאלה לגבי 7(ג) - השאלה שלי היתה כללית: מה הטעם בסעיף 7 שמדבר על הכשרות?

עמר בר-לב: מה הסיבה להוספת סעיף 7 כי ההכשרות מוזכרות גם בסעיף 6 וב-7(א).

עמר בר-לב: והשאלה השניה, אם כבר הכשרות, אז כאן מדובר רק על האזרחי-ביטחוני.

עמר בר-לב: באזרחי-חברתי אין תפקידים שצריכים להם הכשרות?

עמר בר-לב: אז אני שואל מה המטרה של תוספת הסעיף הזה, הלא זה סעיף שהתווסף.

<מירי פרנקל שור: יואל, אתה רוצה לענות?

<איה דביר: זה משרד המשפטים.

<איה דביר: סעיף 6 קובע את המנגנון של הסדרה כללית לשירות אזרחי שניתנת בידי המנהלת.

<איה דביר: לכל מתנדב שמגיע לשירות האזרחי נותנים כמה ימי הכשרה, אוריינטציה למה הוא השירות, מה הזכויות שמגיעות לו במהלך השירות, משהו מאד ראשוני וכללי על השירות בכלל.

<איה דביר: סעיף 7 עוסק בשאלה של מה יהיה התפקיד שבו יוצב המתנדב בגוף מפעיל מסוים.

<איה דביר: הוא עוסק בכל מסלולי השירות – גם ברגיל וגם בביטחוני.

<איה דביר: ואז הוא בעצם מניח שאם מתנדב מגיע לגוף שמצריך כישורים ויכולות מסוימות אז אותו גוף יודע מה ההכשרה - - -

עמר בר-לב: אני מקריא מ-7(א): "..

עמר בר-לב: בשירות אזרחי בתפקידים הדורשים הכשרה מיוחדת, אחראי לכך שהוא יעבור את ההכשרה האמורה".

עמר בר-לב: יש הבדל בין הכשרה מיוחדת להכשרה מתאימה?

<גבריאלה פיסמן: מדובר על הכשרה לעניין הסמכויות שיינתנו לו.

<גבריאלה פיסמן: מתן סמכויות דורש הכשרה ספציפית, זה סעיף שאנחנו עומדים עליו בחקיקה בכל מקרה שבו ניתנות סמכויות.

עמר בר-לב: אוקיי.

עמר בר-לב: מכיוון שמדובר כאן בסמכויות על פי דין אז צריך להוסיף הכשרה מיוחדת.

<גבריאלה פיסמן: נכון, ודבר נוסף שנוסף כאן זה תנאי הכשירות המיוחדים שלא נזכרים בפסקה הקיימת.

<גבריאלה פיסמן: גבפי

<איה דביר: זה לא גורע מ-(א), כמובן.

איילת שקד: מי בעד סעיף 7?

איילת שקד: בעד – רוב

איילת שקד: נמנעים – אין סעיף 7 אושר.

איילת שקד: התקבל.

איילת שקד: סעיף 8 – בסעיף 8 אין שום שינוי מהצעת החוק הממשלתית.

איילת שקד: נקרא את הסעיף.

<עידו בן יצחק: "אישור על השלמת השירות 8.

<עידו בן יצחק: השלים משרת בשירות האזרחי את תקופת השירות בהתאם להוראות סעיף 4 ומצא המנהל, לאחר קבלת חוות דעתו של הגוף המפעיל, כי המשרת בשירות האזרחי עמד בכל תנאי השירות לפי חוק זה – (1) ינפיק לו המנהל או מי שהוא הסמיך לכך תעודה המעידה על כך שהשלים את שירותו כאמור; (2) תיתן לו הרשות הודעה בדבר הזכויות הנתונות למשרת בשירות האזרחי שהשלים את שירותו.

<עידו בן יצחק: "

עמר בר-לב: השאלה שלי היא לגבי הזכויות – יש מקום שהן מפורטות?

עמר בר-לב: מדובר כאן על איזה שהן זכויות, אבל איך אנחנו יודעים מה זה הזכויות האלה?

שלום ג'רבי: זה מופיע בכל מיני מקומות.

שלום ג'רבי: זה זכויות לפי חוק חיילים משוחררים, זכויות, אולי, בארנונה - - -

עמר בר-לב: אז לא צריכה להיות פה איזוהי הפניה?

שלום ג'רבי: אנחנו נכין, ודאי, מסמך שירכז - - -

עמר בר-לב: השאלה שלי היא משפטית – כתוב כאן "זכויות".

עמר בר-לב: האם ברור למה הכוונה?

עמר בר-לב: כאן הזכירו כל מיני חוקים, שמדברים על זכויות, אבל אולי - - אין כאן קשר בין זה לבין הסעיפים שהם מדברים עליהם או סעיפים אחרים שאין כוונה אליהם.

עמר בר-לב: איך אנחנו יודעים למה הכוונה?

<יואב ארבל: רוב האיזכורים בחוק היום מדברים על זכויות שבתוך השירות – דמי כלכלה- - , פה אנחנו מדברים על זכויות שאחרי השירות.

<מירי פרנקל שור: השאלה אם אתם לא יכולים לפרסם.

<מירי פרנקל שור: לפעמים במקרים כאלה אנחנו נוהגים לפרסם את הזכויות, להוציא איזשהו אוגדן, משהו - - -

<יואב ארבל: אנחנו נכין חוברת.

<יואב ארבל: זו בדיוק החוברת שכל מסיים שירות יקבל.

<יואב ארבל: אם אתם רוצים, אז נרכז את זה גם לוועדה.

עמר בר-לב: אני חושב שזה חשוב, אחרת – כל אחד יוכל להוסיף זכויות בעתיד.

עמר בר-לב: יבוא שר כזה, שר אחר, יתחילו להוסיף זכויות.

<מירי פרנקל שור: להוסיף זכויות תמיד אפשר.

<יואב ארבל: אנחנו רוצים ליידע אותם לגבי הזכויות שקיימות להם ברגע שהם מסיימים - -

<קריאה: היום יש לנו חוברת מסודרת.

<קריאה: אפשר להביא אותה, גם.

<מירי פרנקל שור: אני חושבת שאולי כדאי – פתרון אדמיניסטרטיבי שהזכויות יפורסמו באתר המנהלת.

<מירי פרנקל שור: בנוסף לחוברת.

עמר בר-לב: אז שיהיה כתוב, שאפשר יהיה לעקוב אחרי זה, שיהיה שקוף לציבור.

שלום ג'רבי: זה קיים גם כיום, אבל – בסדר גמור, שיהיה כתוב.

איילת שקד: אז נצביע על סעיף 8 עם ההבהרה של חבר הכנסת ברלב.

איילת שקד: שיפורסם באתר האינטרנט לגבי הזכויות.

איילת שקד: שהרשות תפרסם את זכויות המשרתים באתר האינטרנט.

איילת שקד: מי בעד סעיף 8?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – רוב

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: עבר.

איילת שקד: נעבור לסעיף 9 – הגוף המפעיל.

איילת שקד: בסעיף הזה אספנו כמה תוספות שהן תוצאה גם של דיוני הוועדה וגם של המשרדים הממשלתיים.

איילת שקד: בבקשה, נקרא.

<עידו בן יצחק: "אישור גוף מפעיל 9.

<עידו בן יצחק: (א) המבקש לשמש גוף מפעיל (בסעיף זה – מבקש האישור), יגיש לרשות בקשה לאישור בהתאם להוראות שיקבע השר.

<עידו בן יצחק: (ב) רשאים להגיש בקשה לשמש כגוף מפעיל רשות ציבורית וכן תאגיד של שבעה חברים לפחות שרוב חבריו אינם קרובי משפחה או הקדש שמרבית נאמניו אינם קרובי משפחה, שהתאגד בישראל ומקיים את הוראות הדין התאגידי החל עליו, והקיים ופועל למטרה ציבורית, ונכסיו והכנסותיו משמשים להשגת אותה מטרה בלבד; לעניין זה יראו מי שהגיש אישור כי הוא מוסד ציבורי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה , כאילו עמד בתנאי פסקת משנה זו.

<עידו בן יצחק: (ג) המנהל או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי לתת אישור גוף מפעיל למבקש האישור, אם הפעילות שיבצעו המשרתים בשירות אזרחי אצל מבקש האישור תהיה בתחומים הקבועים בסעיף 2(ב)" – כאן צריכה להיות התאמה בהתאם למה שהוחלט בסעיף של התחומים.

<עידו בן יצחק: "(ד) לעניין גוף שאינו רשות ציבורית, רשאי המנהל או מי שהו הסמיך לכך, לתת אישור גוף מפעיל למבקש האישור, רק אם התקיימו בו כל אלה: (1) הוא היה פעיל בתחום לגביו ביקש את האישור לפחות שנתיים לפני הגשת הבקשה; (2) מבקש האישור התחייב כי הוא מקיים את הוראות הדין התאגידי החל עליו ואת הוראות הדין החלות עליו בהתאם לתחום השירות בו הוא פועל; (3) אין במטרותיו או במעשיו של מבקש האישור אחד מאלה: (א) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (ב) תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור של אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל; (ג) הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור; (4) מבקש האישור אינו מפלגה, כהגדרתה בסעיף 1 לחוק המפלגות, התשנ"ב–1992 ; (5)

<עידו בן יצחק: מבקש האישור הצהיר כי אינו עוסק ולא יעסוק בפעילות שיש בה משום תעמולת בחירות או פעילות בעלת אופי מדיני; (ה) השר רשאי לקבוע תנאים נוספים לאישור גוף מפעיל, לשם הבטחת ביצוע השירות באופן מיטבי ושמירת טובת המשרתים בשירות האזרחי בהתחשב, בין השאר, בסוגו, בתחום שירותו ובהוראות הדין החלות על גוף מפעיל כאמור ביחס לתחומי השירות בהם הוא פועל, ובכלל זה בעניינים אלה: .(1) היחס בין היקף הפעילות בתחומי השירות כאמור בסעיף 2(ב) לבין כלל הפעילות הציבורית של הגוף המפעיל; (2) מספר המועסקים בגוף המפעיל, מספר הפעילים בו ומספר מקבלי השירות ממנו; (3) גובה שכרם של נושאי משרה בגוף המפעיל, בהתחשב במאפיינים שונים של אותו גוף, לרבות המחזור הכספי שלו והיקף מקבלי השירות ממנו; (4) מספר המשרתים בשירות אזרחי שגוף מפעיל רשאי להפעיל.

<עידו בן יצחק: (ו)המנהל רשאי לתת אישור לגוף מפעיל, לפי סעיף זה לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, והוא רשאי להאריך את תוקפו של האישור לתקופות נוספות".

<עידו בן יצחק: – ההמשך תלוי במה שייקבע לגבי תוקף החוק.

<יואב ארבל: אנחנו מבקשים להוסיף פה עוד סעיף קטן (ז), זה משהו שהוא חדש והתעורר ממש אתמול, והוא – נציבות שירות המדינה.

<יואב ארבל: היום, כבר, כשרשות ממשלתית או משרד ממשלתי רוצים לקבל אישור כגוף מפעיל, אנחנו, לפני שאנחנו נותנים את האישור אנחנו עושים את זה ביחד עם נציבות שירות המדינה, כאשר הנציבות מכירה את הגופים ויודעת שזה לא תחליף לכוח אדם.

<יואב ארבל: לכן אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ז) שאומר שאישור בקשת גוף מפעיל שהוא רשות ציבורית, כמשמעותה בסעיף קטן להגדרת רשות ציבורית, שזה משרדי ממשלה, יינתן בהתאם לכללים שיורה מנהל הרשות בהסכמת נציב שירות המדינה.

שלום ג'רבי: זה כדי לבדוק שהם לא מחליפים כוח אדם.

שלום ג'רבי: אז נציב שירות המדינה אתמול דיבר אתי ואמרתי לו שאנחנו עושים את זה בשירות הלאומי הרגיל, ואין סיבה שלא נעשה את זה כאן, ואנחנו מסכימים.

איילת שקד: זו הסתייגות שנציבות שירות המדינה ביקשה?

שלום ג'רבי: כן.

שלום ג'רבי: העלינו גם את משרד המשפטים, דיברנו אתמול בלילה, ארוכות.

שלום ג'רבי: זה על-פניו לרעתי, אבל אנחנו כמובן בעד.

<מירי פרנקל שור: באופן עקרוני זה נשמע בסדר.

איילת שקד: שידאגו להעביר את זה בכתב לוועדה.

מאיר פרוש: בסעיף (5)- "מבקש האישור הצהיר כי לא עוסק ולא יעסוק בפעילות שיש בה משום תעמולת בחירות" – זה בסדר, "או פעילות בעלת אופי מדיני".

מאיר פרוש: יכול להיות אדם שאין לו דעה?

איילת שקד: אנחנו לא רוצים שתהיה פה מעורבת כאן פעילות פוליטית או פעילות מדינית.

מאיר פרוש: פוליטית – הבנתי.

מאיר פרוש: אבל אופי מדיני זה דבר ש - - -

עמר בר-לב: היה "פוליטית, ונמחק.

עמר בר-לב: גם לי יש הסתייגות על הסעיף הזה.

מאיר פרוש: מה זה "בעלת אופי מדיני"?

מאיר פרוש: אותו מבקש אישור, גוף מפעיל, אסור לו להגיד דעה לגבי מה שצריך לקרות ביהודה ושומרון, בבקעת הירדן?

איילת שקד: למתנדב מותר, כמובן, להגיד מה הוא חושב על כל דבר.

איילת שקד: הגוף המפעיל לא אמור לעסוק בקמפיין לסיפוח יהודה ושומרון, למשל.

עפר שלח: לא מדברים פה על המשרת.

<מירי פרנקל שור: מי יקבל אפשרות באיזה גוף ניתן יהיה לבצע שירות - - -

עפר שלח: הכוונה שהעמותה שמפעילה אנשים לא תהיה עמותה שעוסקת במקביל בקמפיין למען סיפוח יהודה ושומרון, למשל, כמה שזה קשה לאנשים לקבל.

<קריאות: - - -

עמר בר-לב: יש לי הסתייגות על (ד)(2).

עמר בר-לב: היה במה ששלחתם לנו בפעם הקודמת סעיף שלישי שמדבר על כך שהגוף המפעיל צריך, בנוסף לאמור על הסעיף להראות כי יש לו אישור על ניהול תקין מאת רשם העמותות, או משהו דומה.

עמר בר-לב: זה נמחק.

מאיר פרוש: ב-46, אתה לא יכול לקבל את זה אם אין לך אישור על ניהול תקין, נכון?

<קריאה: הוא לא חייב 46.

עמר בר-לב: זו שאלה משפטית.

עמר בר-לב: אם תגיד לי היועצת שזה מובן מאליו - - -

איילת שקד: משרד המשפטים טען שזה כבר כלול.

איילת שקד: אתם רוצים להסביר?

<איה דביר: ההצעה של הלשכה המשפטית של הכנסת היתה להפנות לאישור על מנהל תקין.

<איה דביר: אישור על מנהל תקין לא קיים בחקיקה, ולכן יש בעיה להפנות אליו בחקיקה ראשית, כי אם פתאום יפסיקו לתת את האישור הזה אז יש לנו הפניה למנגנון לא קיים.

<איה דביר: התייעצנו עם אנשי הרגולציה אצלנו שהציעו את התיבה של "הוראות הדין התאגידי החל עליו" ואז, מכוחה, אם נדרש מרשם העמותות אישור מנהל תקין, זה יכסה את זה.

<איה דביר: הרחבה נוספת, כדי לצמצם ולהדק את ההגדרה של גופים מפעילים היתה גם לדרוש את הוראות הדין החל עליו בהתאם לתחום שלו, שהוא יוכל להצהיר אם הוא עוסק בחינוך הוא מקיים את דיני החינוך.

<איה דביר: אם הוא עוסק ברווחה – הוא מקיים את דיני הרווחה.

<איה דביר: זה נועד להדק ולהשביח, לצמצם את הרשימה של הגופים שנכנסים.

איילת שקד: חבר הכנסת ברלב אפשר למשוך את ההסתייגות?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש – הסתייגות על סעיף (ד)(3).

מאיר פרוש: מעל הדוכן כבר אסביר את זה.

מאיר פרוש: אני לא מוריד את זה.

איילת שקד: צריך להצביע על זה.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש מבקש בסעיף קטן (ד)(3): בסופו יבוא: "(ד) הטפה לשמירה על הדת ושמירה על השבת".

מאיר פרוש: אסור שיהיה.

איילת שקד: זאת אומרת, אסור שגוף מפעיל יטיף לשמירה על הדת ושמירה על השבת.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

איילת שקד: בעד – מיעוט

איילת שקד: נמנעים –אין

איילת שקד: ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש לא התקבלה.

איילת שקד: הסתייגות נוספת – לחבר הכנסת בר-לב.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על (ד)(3)- "...

עמר בר-לב: אין במטרותיו או במעשיו של מבקש האישור אחד מאלה..." ואני מבקש להוסיף שהגוף המפעיל צריך שפעולותיו אינן נוגדות את החוק הישראלי, בישראל ובאזור, ואינן בניגוד לפקודה בלתי חוקית בעליל.

עמר בר-לב: כי לכאורה, לפי זה - -

<מירי פרנקל שור: אני חושבת שאולי הכוונה היתה לעמותה וגופים שמטיפים נגד שירות בצבא, אם לכך היתה הכוונה.

עמר בר-לב: נניח, נניח – עמותה שמעודדת את חבריה לצאת כנגד פעילות צה"ל.

<קריאות: - - -

עפר שלח: לבקר את פעילות צה"ל זה עדיין לא נגד החוק.

ישראל חסון: מסתובבת ואומרת לחיילים – אל תשרתו בשטחים.

עמר בר-לב: אז אתם בעד שעמותה שפועלת בניגוד לחוק הישראלי תקבל - - -

איילת שקד: היא לא יכולה לפעול - זה מה שיש עם חוק העמותות.

איילת שקד: מה שאתה תיארת זה לא בניגוד לחוק.

איילת שקד: מותר היום, מותר לפעול נגד חיילי צה"ל, מותר להעמיד חיילים לדין.

איילת שקד: התפרצת פה לדלת פתוחה.

איילת שקד: ומותר לעודד חיילים לא להתגייס לצה"ל.

עמר בר-לב: אבל אם העמותה – זה חלק מהפעילות שלה - - אני לא מדבר על בן אדם פרטי.

<מירי פרנקל שור: אז לא צריך לשרת שם שירות אזרחי.

עמר בר-לב: בן אדם פרטי יעשה מה שהוא רוצה.

עמר בר-לב: אם הוא עובר על החוק - - -

איילת שקד: אבל לצערי היום זו פעילות מותרת, של עמותות.

<מירי פרנקל שור: אבל השאלה היא האם מותר יהיה להציב שם שירות -- -

איילת שקד: ברור שאסור.

ישראל חסון: היום את מציעה שירות לאומי ושנת שירות בחברה להגנת הטבע.

ישראל חסון: היא יוצאת בגלוי כנגד תהליכי חקיקה לגיטימיים שמתקיימים פה.

עמר בר-לב: יוצאת כנגד תהליך חקיקה - זה בסדר.

ישראל חסון: אני שואלת אותך – למה אנחנו מסמנים את הקו הזה?

ישראל חסון: מה שלא חוקי - -

עמר בר-לב: כי עמותה שעוברת על החוק אסור שתהיה גוף מפעיל, נורא פשוט.

<קריאות: זה ברור.

<מירי פרנקל שור: - - לא תקבל אישור של גוף מפעיל מהמנהלת, זה מובן מאליו.

<מירי פרנקל שור: השאלה – אני חושבת שמה - - -

עמר בר-לב: אז אני אחשוב על דוגמה אחרת.

<מירי פרנקל שור: מה שצריך, למשל – עמותות שפועלות במסגרת החוק, שמטיפות לאי גיוס לצה"ל, למשל – שם לא תאשר המנהלת הצבה של משרתים בשירות האזרחי.

איילת שקד: יש שלל עמותות.

איילת שקד: יש עמותות שמעמידות חיילי צה"ל לדין, עמותות שמתעסקות אפילו עם מסתננים, עמותות שקוראות לא לשרת בצבא – יש שלל עמותות - - -

עמר בר-לב: כל עוד זה לפי החוק מותר להם לעשות את מה שהם עושים?

עמר בר-לב: זה בסדר.

עמר בר-לב: אני שואל על עמותה שפועלת בניגוד לחוק הישראלי.

איילת שקד: זה ברור.

עמר בר-לב: ברור – איפה?

עמר בר-לב: באחד הסעיפים האחרים.

<קריאה: השאלה היא מי יבדוק – אנחנו לא יודעים - - -

איילת שקד: אתה מדבר על הקו הדק, דווקא על עמותות שהן לא בניגוד לחוק.

איילת שקד: בוא נהיה רגע פתוחים: עמותה כמו -- -

עמר בר-לב: אני רוצה לוודא שעמותה שפועלת בניגוד לחוק לא תוכל להיות גוף מפעיל.

איילת שקד: אבל עמותה שפועלת בניגוד לחוק - היא לא יכולה להיות עמותה.

איילת שקד: רשם העמותות צריך לטפל בה.

איילת שקד: לא על זה אתה מדבר.

איילת שקד: אתה מדבר על עמותות שכן פועלות במסגרת החוק, אבל הפעילות שלהן – לא לגיטימי שיהיה שם שירות אזרחי.

עמר בר-לב: רשם העמותות נותן במקרה הטוב פעם בשנה אישור על מנהל תקין.

עמר בר-לב: זה לא דבר רציף.

עמר בר-לב: בהחלט יכולה להיות עמותה שיש לה אישור על מנהל תקין וכמה חודשים אחרי זה יש איזושהי פעולה, כזו או אחרת - - -

עפר שלח: תסביר מה זה "פועלת בניגוד לחוק"?

איילת שקד: אני אתן לכם דוגמה רלבנטית, מהיום.

איילת שקד: יש עמותות סיוע, עמותות זכויות אדם, שעוזרות היום למסתננים, והפעולה שלהם היא חוקית לגמרי, והיא בסדר גמור, והם עוזרות היום למסתננים בכל מיני דברים.

עמר בר-לב: עם זה אין לי בעיה.

איילת שקד: לי יש בעיה.

איילת שקד: אני אסביר לך למה, כי העמותות האלה מנסות לעודד לפעול נגד חוק ההסתננות.

איילת שקד: הן כרגע מנסות לפעול נגד חוק ההסתננות.

איילת שקד: האם זה חוקי או לא?

עמר בר-לב: תראי, אני לא המשפטן שכרגע יקבע איזו עמותה עברה על החוק או לא.

איילת שקד: לא, אני מסבירה לך שהיא לא עברה על החוק, ועדיין – לא יכול להיות שבעמותות כאלה יהיה שירות אזרחי.

עמר בר-לב: אני גם לא חושב שהיא עברה על החוק, לכן אני לא מדבר על הדוגמה הזו שהיא נותנת.

שלום ג'רבי: תראה, אתה צודק, אבל אין ביכולתי לבדוק כרגע כל עמותה באמצע, אם היא עוברת על החוק או לא.

<מירי פרנקל שור: השאלה – כאשר אתה מאשר אותה כגוף מפעיל האם אתה לא צריך לקבל את האישור מרשם העמותות.

<מירי פרנקל שור: לדעתי – כן.

<קריאות: ברור.

<מירי פרנקל שור: השאלה – מה קורה במשך הזמן.

שלום ג'רבי: הוא מדבר על עמותה שיש לה אישור, והיא לא עברה על החוק, אבל אם תוך כדי תנועה, אם אני מבין נכון – היא עברה על החוק.

שלום ג'רבי: אין לי אפשרות לבדוק.

שלום ג'רבי: אני לא זה שמחליט מי עובר על החוק.

עמר בר-לב: בסדר, אבל בדיעבד - - -

<מירי פרנקל שור: נכון, זה נתון לפתחו של השר - - -זה לא נתון למנהלת, זה – רשם העמותות צריך לטפל, וכשהן יבואו לחידוש זה - - -

עמר בר-לב: שכנעתם אותי.

איילת שקד: לחברי הכנסת עמר בר-לב ועפר שלח יש הסתייגות לסעיף 5.

איילת שקד: כולנו, בעצם, רוצים אותו הדבר.

עפר שלח: אני מציע שנגיד שם בפשטות: "שיש לה אופי פוליטי" כי גם "אופי מדיני" הוא מאד לא ברור.

עפר שלח: וגם אפרופו - - הבעיה היא לא ההשקפה שעומדת בבסיס העניין, הבעיה היא הפעילות הפוליטית.

עפר שלח: לכן – כל פעילות פוליטית וזה כולל גם תעמולת בחירות וזהו.

<יואב ארבל: השאלה מה ההגדרה של "פוליטית".

<יואב ארבל: ארגון שרוצה לדאוג לזכויות הנכים או ציבורים אחרים - הפעילות היא פעילות פוליטית.

עפר שלח: פוליטי זה מפלגתי.

<קריאות: לא.

עמר בר-לב: לפי מרקס – הכל פוליטי.

<קריאה: לפי החיים הכל פוליטי.

<קריאה: זה נכון.

איילת שקד: אנחנו לא רוצים שיהיו כאן

איילת שקד: עמותות שמתעסקות בעניינים שהם שנויים במחלוקת ויש להן גוון פוליטי, בין אם זו פעילות – גם פעילת שהיא מדינית וגם פעילות בנושא כמו המסתננים, לדוגמה.

איילת שקד: צריך לעשות איזושהי הגדרה נכונה.

<מירי פרנקל שור: אז אנחנו ניסינו להתמודד עם הקושי שבהגדרה מה זו פעילות פוליטית ואנחנו לא מצאנו דרך לעגן פעילות פוליטית, אבל אנחנו חושבים שבצירוף שבין פעילות מפלגתית ופעילות מדינית אנחנו מגיעים בעצם לתוצאה של הפעילות הפוליטית.

<מירי פרנקל שור: "פעילות בעלת אופי מדיני" כן מופיעה בחקיקה.

<מירי פרנקל שור: היא מופיעה בחוק המשטרה, והשאלה שעמדה בפני המשטרה מתי היא יכולה להקצות שוטרים בשכר.

<מירי פרנקל שור: המדינה, הכנסת, אמרה – כאשר יש הפגנה, אסיפה, תהלוכה, משמרת – בעניינים בעלי אופי מדיני או ציבורי, "...

<מירי פרנקל שור: אין מקום להתנות הקצאת שוטרים בשכר".

<מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת ש"פעילות מפלגתית" יחד עם "פעילות פוליטית" נותנת את המכלול הזה.

מאיר פרוש: נתניהו דיבר באו"ם על הקו האדום, ונניח שלמחרת בעל גוף מפעיל מצדיק את הגישה של נתניהו.

מאיר פרוש: בעל הגוף המפעיל - - -

איילת שקד: הוא המנכ"ל של העמותה?

מאיר פרוש: נניח שיושב ראש אותו ארגון מופיע ומדבר ומצדיק את הגישה של נתניהו.

מאיר פרוש: זה אופי מדיני.

איילת שקד: אבל זה לא הגוף.

מאיר פרוש: אבל ברגע שאתה כותב שיושב ראש הארגון הוא זה שפעיל, אתה יכול להאשים אותו שהוא זה - - -

איילת שקד: אם מישהו שעומד בראש הגוף המפעיל – זה מותר.

איילת שקד: אנחנו מדינה דמוקרטית, ואם הגוף הזה עוסק ברווחה – זה בסדר, אם הוא עוסק בחינוך – בסדר.

איילת שקד: לא צריך להגזים, זו עדיין לא מדינת משטרה.

עפר שלח: אנחנו אומרים "מבקש האישור הצהיר".

עפר שלח: זה לא שהגוף עצמו עוסק - --

<מירי פרנקל שור: השאלה אם זה לא צריך להיות במטרות.

<קריאה: אולי "מבקש האישור ..." - - -

איילת שקד: מבקש האישור זה הגוף, לא האדם.

<מירי פרנקל שור: השאלה – זה מתייחס רק לתאגיד, רק לגופים הפרטיים.

<מירי פרנקל שור: השאלה – האם המקום הוא לא לקשר את זה לפסקה (3)?

<מירי פרנקל שור: התייחסות לגוף הפרטי בפסקה (3).

עפר שלח: אולי נוריד את ה "הצהיר".

עפר שלח: כמו שאנחנו אומרים "מבקש האישור אינו מפלגה", אז נגיד – "מבקש האישור אינו עוסק..." – ואז זה ברור שמדובר על הגוף.

עמר בר-לב: צריך לציין – שאינו עוסק בפעילות בעלת אופי או משמעות מפלגתית.

עמר בר-לב: אם לא רוצים פוליטי, אז: לא עוסק בפעילות בעלת אופי או משמעות מפלגתית.

עמר בר-לב: מפלגתי ומדיני.

עמר בר-לב: אז קיבלתם את ההסתייגות שלי, אני רואה.

ישראל חסון: אם מחר תהיה מפלגת הירוקים, שעל דגלה העיסוק באיכות הסביבה – אני בכוונה הולך על חברה להגנת הטבע.

ישראל חסון: מה דינה?

<מירי פרנקל שור: יואב יצטרך לתת חוות דעת.

<יואב ארבל: מפלגה זה אסור במפורש.

<קריאות: - - -

<קריאה: זה כמו שתגיד שאם יש מפלגת גמלאים, כל מי שעוזר לקשישים הוא בעייתי.

<איה דביר: בפעילות מדינית זו תהיה המשמעות.

<איה דביר: ההגדרה של "אופי מדיני" היא לדעתנו רחבה מדי.

<איה דביר: מבחינה יישומית היא מאד תסבך את המנהלת משום שכל החלטה, בין אם לאשר ובין אם לפסול גוף – תיתקף.

<איה דביר: דבר שני, אנחנו חושבים שהביטוי "פעילות מפלגתית" שבאמת מצמיד לקשר בין מפלגה מסוימת גם יוצר את ההצהרה אבל גם לא מטיל את הנטל התפעולי המאד קשה הזה, על המנהלת.

איילת שקד: אבל מה יהיה עם עמותת "עדאללה", "יש דין" או "אם תרצו"?

<איה דביר: אז אולי אפשר לדבר על שני מכשירים אחרים, שעיקר פעילותו - - -

<מירי פרנקל שור: אבל אי המשטרה מתמודדת על מה זה "הפגנה בעלת פעילות בעל אופי מדיני"?

<מירי פרנקל שור: הם צריכים לדעת אם כן להקצות שוטרים או לא.

<איה דביר: אני לא מכירה את ההוראה ואת כל הפרשנויות שלה בפסיקה - - -

<מירי פרנקל שור: זה מופיע בחקיקה: "פעילות בעלת אופי מדיני".

<מירי פרנקל שור: אנחנו לא רוצים להמציא עכשיו מושגים נוספים.

<מירי פרנקל שור: "פעילות בעלת אופי מדיני" בחוק המשטרה בא בדיוק להתמודד עם הסוגיה הזו.

<מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת שברגע שיש לנו כבר מושג ויש ניסיון, נצטרך - - -

<איה דביר: הוא מופיע בחקיקה והוא מעט צר יותר.

<איה דביר: המבחן הזה או מאד קשה להפעלה והוא יוביל להרבה דיונים בבית משפט על למה כן אושר או לא אושר גוף.

<איה דביר: "פעילות מדינית" זה כמעט כל תפיסת עולם אידיאולוגית – מקפל בתוכו כל כך הרבה משמעויות.

<איה דביר: יש כאן עוד הצעה – אולי אפשר לדבר על "גוף שעיקר פעילותו בתחום שעיקר פעילותו בתחום מתחומי הפעילות של השירות האזרחי", ואז ברור שהמסה הקריטית של הפעילות של הגוף הזה היא בתחום הרווחה, בתחום חינוך – גם אם מזדנב לתוכה אופי מדיני מסוים, כי בחינוך יש זרמים שונים שחושבים אחרת, ואולי יש שם היבט של תפיסות שונות של דת ומדינה - - -

איילת שקד: אבל מה שאת אומרת זה ברור שצריך להיות אחד מתחומי המנהלתץ.

<איה דביר: אבל אלה הצהרות שאפשר לעבוד אתן וזה לא מטיל על המנהלת נטל שהיא לא תצליח לעמוד בו.

<איה דביר: אלא אם הולכים לצמצום שמדבר רק על רשויות ציבוריות.

עמר בר-לב: העניין המדיני גם יש אתו בעיה בתוספת, בהגדרות, שחבר הכנסת שטרן הוסיף, בעניין שירות הסברה בחו"ל.

עמר בר-לב: שירות הסברה בחו"ל הוא בעל אופי מדיני, אז סתירה בין זה ובין ההגדרה.

<מירי פרנקל שור: כשננסח את הסעיף - - -

אלעזר שטרן: אני מקבל את זה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שצריך להוריד את זה.

<מירי פרנקל שור: כשננסח את זה – אז קודם כל, או הסברה רק לייחד לרשות ציבורית, כי יש הבדל אם השירות בעל אופי הסברתי יהיה מטעם המדינה ברשות ציבורית - - -

עמר בר-לב: אז צריך להגדיר את זה.

עמר בר-לב: או להוריד את זה - - -

אלעזר שטרן: - - של המדינה, או של משרד החוץ.

אלעזר שטרן: אני מוכרח להגיד לסדר פה- אנחנו דורשים פה דרישות שלדעתי הן צודקות.

אלעזר שטרן: ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב, מה שהיא מייצגת – אני מאד בעדה.

אלעזר שטרן: אבל צריך לומר שבאותו זמן יש בצה"ל חיילים בשל"ת, בגופי נח"ל שהם פוליטיים ביסודם, שהם פועלים תחת אג'נדה פוליטית מדינית - - לא משנה אם זה בנח"ל או בישיבות הסדר, ומהגופים האלה אנחנו לא דורשים מהם את הדברים האלה, אפילו חלקם, בהגדרה, הם פוליטיים, בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה כאן ופתחתי ואמרתי – אני חושב שחבר הכנסת עמר בר-לב צודק, אבל כדאי שלא נתעלם, בבואנו לדון, מהדברים האחרים.

עמר בר-לב: עם הזמן נתקן גם שם.

עפר שלח: זה העיוותים ההיסטוריים - -

<קריאה: נכון, נכון.

מרדכי יוגב: יש בזה היגיון, כי כשאתה במגמה שהיא פוליטית - - - היתר זה - - -

<קריאה: הם פוליטיים פר אקסלנס.

עפר שלח: אני חושב שאם נגיד "פוליטיים-מפלגתיים" יהיה ברור, אני לא יודע מה ההגדרה החוקית – יהיה ברור לכולם למה אנחנו מתכוונים.

עפר שלח: זה יהיה מאד פשוט לפרשנות.

עפר שלח: ולעומת "מדיני" – אני ממש לא מבין מה זה אומר.

עפר שלח: יכול להיות שזה מופיע בחוק.

<יואב ארבל: אני חושב שברור לכולם מה אנחנו רוצים.

<יואב ארבל: אולי ייקח יום ונחשוב על ההגדרה שבאמת מצרה את זה - -

איילת שקד: אפשר "פוליטי-מפלגתי"?

<קריאה: אולי "פוליטי בהקשר מפלגתי"?

איילת שקד: לא, אבל זה לא רק בהקשר מפלגתי, זה בדיוק העניין.

<קריאה: אבל אז – שם זו הבעיה.

<איה דביר: אבל אז זה יהיה קשה ליישם.

<איה דביר: צריך להביא את זה בחשבון – זה המון המון ויכוחים.

<מירי פרנקל שור: "פוליטי- מפלגתי" זה מבטא קשר לסיעה בכנסת.

<מירי פרנקל שור: אם אתה אומר "פוליטי-מפלגתי" זה הכיוון, שזה רק פעילות מפלגתית.

<מירי פרנקל שור: מה שאני מבינה שחברי הכנסת רוצים לסייג – שבעמותות פרטיות, כאשר יש פעילות שהיא בגוון פוליטי, שם לא יהיו משרתים של השירות האזרחי.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מנסים להתמודד עם התיבה הזו, מה זו "פעילות פוליטית".

<מירי פרנקל שור: לא מצאנו פתרון בשלב זה.

<מירי פרנקל שור: לכן חשבנו – ש "פעילות מפלגתית" אנחנו יודעים להגדיר.

<מירי פרנקל שור: "פעילות בעלת אופי מדיני" כבר קיימת בחקיקה.

עפר שלח: היא קיימת כאמירה, אבל אנחנו לא מבינים את משמעותה.

עפר שלח: היא קיימת כאמירה לגבי הפגנות, את זה הבנתי, אבל - -

<מירי פרנקל שור: אבל המשטרה מתמודדת עם זה.

עפר שלח: - - אבל אנחנו לא מבינים מה זה, וחוץ מזה אנחנו רוצים שאם יש ארגון שעוסק בזכותם של הכפרים הבדואים הלא מוכרים על האדמה, למשל - - זה לא מדיני, ואנחנו לא רוצים שיהיו שם אנשים מהשירות האזרחי.

איילת שקד: זו בעיה.

<מירי פרנקל שור: זה גם לא פוליטי.

עפר שלח: זה סופר פוליטי.

עפר שלח: אני אומר לך ש "פוליטי-מפלגתי" בפרקטיקה של החיים – יהיה הכי פשוט לפרשנות.

<מירי פרנקל שור: אני רוצה לומר שאם היה בא לשולחני עם אותה - - - "פוליטי-מפלגתי", ואתה מביא את סוגית הבדואים, אני לא הייתי שמה את זה תחת המטריה של "פוליטי-מפלגתי".

<איה דביר: זה מדיני לגמרי, לדעתי, הדוגמה שנתתם עכשיו, כי השאלה איך תחולקנה הקרקעות זו שאלה מדינית מובהקת.

עמר בר-לב: מדינית?

<איה דביר: ודאי, זו שאלה מדינית, זו שאלת מדיניות מקרקעין.

<קריאות: - - -

<איה דביר: זו בדיוק הבעיה בתיבות האלה.

<איה דביר: לכן, אם זה הכיוון, לדעתנו זה יפסול לנו את כל הגופים.

<קריאות: - - -

<יואב ארבל: הדברים האלה הם בעיתיים מאד.

<מירי פרנקל שור: מה אתה מציע?

<יואב ארבל: בואו ניקח עוד יום ונחשוב.

<יואב ארבל: אין לי הצעה לשלוף.

<יואב ארבל: נחשוב על זה.

<איה דביר: "פעילות מפלגתית" זה באמת תוחם את זה לאג'נדה של מפלגות, גם אם הן לא בעצמן מפלגה, וזה מצר פחות, אבל - - -

<מירי פרנקל שור: אבל את לא נותנת מענה לחברי הכנסת.

<מירי פרנקל שור: יש הבדל בין "מפלגתי" לבין "פוליטי".

<איה דביר: נכון, אבל אנחנו חושבים שמבחינת טכניקה, אם הולכים למינוח כל כך רחב וכל כך קונטרוברסאלי כמו "פעילות מדינית" כבר עדיף לדבר רק על רשויות ציבוריות, עם המחיר של זה, שזה צמצום מאד דרמטי בכמות הגופים המפעילים.

<קריאה: - - המשטרה, בהקשר הזה.

<מירי פרנקל שור: כן, אבל איך תחמתם את ה "פעילות בעלת אופי מדיני"?

<יואל הדר: - - -

<רן רידניק: יש לי הצעה, שהיועצים המשפטיים ישבו היום, ומחר ניתן תשובה, כדי להתקדם עם זה.

איילת שקד: בסדר, הלאה.

איילת שקד: אז לא נצביע על סעיף 9 בגלל המחלוקת הזו.

איילת שקד: יואב, מירי, תשבו על הנוסח.

איילת שקד: לסעיף 10 אין הסתייגויות.

איילת שקד: בבקשה.

<עידו בן יצחק: "תנאים נוספים לפעילות גוף מפעיל 10.(א) מצא המנהל, בכל עת, כי יש צורך להורות על תנאים נוספים לפעילותו של גוף מפעיל לשם הבטחת ביצוע השירות באופן מיטבי ולשם הבטחת טובת המשרתים בשירות אזרחי, רשאי הוא להתנות תנאים כאמור ולהורות על קיומם במהלך תקופת תוקפו של האישור, כולה או חלקה, וכן רשאי הוא, אם מצא כי הדבר דרוש בשל שינוי נסיבות, לגרוע מאותם תנאים או לשנותם.

<עידו בן יצחק: " (ב) זו תוספת: "(ב) לעניין גוף מפעיל בשירות אזרחי-ביטחוני, לא יקבע המנהל תנאים כאמור בסעיף קטן (א) ככל שהם נוגעים למאפיינים הייחודיים של אותו גוף, אלא לאחר שנועץ בראש הגוף המפעיל.

<יואל הדר: יש לך טעות - - השר - - -.

<איה דביר: לא, זה לא יכול להיות שר, זה מנהל.

<איה דביר: ראש היחידה.

<איה דביר: זה מנהל מול גוף מפעיל אחר, לא השר.

איילת שקד: זה בסדר, זה מנוסח טוב.

איילת שקד: מי בעד סעיף 10?

איילת שקד: בעד – רוב

איילת שקד: נמנעים –אין

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: התקבל.

<קריאה: מה עם סעיף 11?

<עידו בן יצחק: זו טעות.

<עידו בן יצחק: סעיף 12.

<עידו בן יצחק: "חובות גוף מפעיל 12.

<עידו בן יצחק: (א) גוף מפעיל יפעיל את המשרתים בשירות אזרחי אצלו וימלא את חובותיו כלפיהם, לפי הוראות חוק זה ובהתאם להסכם שייחתם בינו לבין הרשות, כפי שייקבע בתקנות; ההסכם יכלול, בין היתר, הוראות לעניין רישום נוכחות של המשרתים; השר רשאי לקבוע, באישור הוועדה הוראות נוספות לעניין ההסכם שיחתם עם הגוף המפעיל; ואולם, הוראות מיוחדות לעניין הסכם עם גוף מפעיל בשירות אזרחי-ביטחוני לא ייקבעו אלא בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר.

<עידו בן יצחק: , (א1) גוף מפעיל רשאי לקבוע בהסכם שיחתם בינו לבין המשרת בשירות אזרחי הוראות נוספות לעניין תנאי השירות שיחולו על משרת בשירות אזרחי באותו גוף מפעיל, ובלב שאין בהן לגרוע מהוראות סעיף קטן (א).

<עידו בן יצחק: (ב) גוף מפעיל יודיע למנהל, בכתב, על כל שינוי שחל בפרט מהפרטים שמסר לפי סעיף 9, בתוך 30 ימים מהיום שנודע לו על השינוי, ויצרף את המסמכים הנוגעים לעניין.

איילת שקד: אין הסתייגויות – מי בעד?

איילת שקד: בעד – רוב

איילת שקד: נמנעים –אין סעיף 12 התקבל.

איילת שקד: סעיף 12 התקבל.

איילת שקד: סעיף 13.

<עידו בן יצחק: "ביטול או התליה של אישור גוף מפעיל 13.

<עידו בן יצחק: (א) המנהל רשאי לבטל אישור גוף מפעיל או להתלותו, לאחר שנתן לגוף המפעיל הזדמנות להביא לפניו את טענותיו, אם מצא שהתקיים אחד מאלה: (1) הגוף המפעיל הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה; (2) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן האישור לפי סעיף 9; (3) הופר תנאי מהתנאים הנוספים שהורה עליהם המנהל לפי סעיף 10; (4) נמצא כי הגוף המפעיל פיטר עובד מעובדיו והפעיל במקומו משרת בשירות אזרחי, בניגוד להוראות סעיף 3(ג); (5) האישור ניתן על בסיס מידע כוזב או שגוי.

<עידו בן יצחק: (ב) המנהל לא יבטל אישור ולא יתלה אותו לפי סעיף קטן (א)(1) עד (3), אלא לאחר שדרש מהגוף המפעיל לקיים את התנאי או ההוראה שהופרו או שחדלו להתקיים, כאמור באותו סעיף קטן, באופן ובתוך התקופה שהורה עליהם, והגוף המפעיל לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו במקרה שבו לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שהופרו או שחדלו להתקיים.

<עידו בן יצחק: (ג) גוף מפעיל שבכוונתו להפסיק את פעילותו יודיע על כך למנהל בהקדם האפשרי.

<עידו בן יצחק: "

איילת שקד: הסתייגות של חבר הכנסת בר-לב.

עמר בר-לב: שאלה, לא הסתייגות.

עמר בר-לב: קודם היה סעיף שביטלתם אותו שנאמר בו שאם בוטל או הותלה אישור של גוף מפעיל והפסיק הגוף את פעילותו, תיחשב תקופת השירות של משרת בשירות האזרחי בגוף המפעיל והמנהל יפעל להצבתו בגוף מפעיל אחר לשם השלמת תקופת השירות.

<עידו בן יצחק: זה עבר לסעיף 4(ג).

שלום ג'רבי: (ג) – "גוף מפעיל שבכוונתו להפסיק ....

שלום ג'רבי: יודיע על כך למנהל בהקדם האפשרי".

שלום ג'רבי: לא "בהקדם האפשרי", אלא – "חודש מראש", כי אנחנו צריכים לשבץ את הבחור הזה.

שלום ג'רבי: צריך להודיע חודש לפני כמו בכל מקום אחר.

איילת שקד: בסדר גמור.

איילת שקד: אז תשנו את זה לחודש מראש.

איילת שקד: מי בעד סעיף 13?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – רוב

איילת שקד: נמנעים –אין סעיף 13 התקבל

איילת שקד: תודה, עבר.

איילת שקד: סעיף 14.

<עידו בן יצחק: פרסום רשימת הגופים המפעילים 14.

<עידו בן יצחק: המנהל יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות, אחת לשנה במהלך חודש דצמבר, את רשימת הגופים המפעילים, את תחום הפעילות של כל גוף מפעיל ואת מספר המשרתים בשירות אזרחי שהוא מפעיל.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: בעד –רוב

איילת שקד: נמנעים –אין סעיף 14 התקבל.

איילת שקד: תודה, עבר.

איילת שקד: אני מכריזה על 5 דקות הפסקה לפני הרביזיה.

איילת שקד: אני מחדשת את הדיון.

איילת שקד: אני רוצה להתחיל ברביזיות.

איילת שקד: אנחנו מעלים שתי רביזיות של השר לביטחון הפנים ורביזיה של חבר הכנסת עפר שלח על עניין חב"ד.

איילת שקד: יואל, תציג בבקשה את הרביזיה לסעיף 4 ולסעיף 3.

<יואל הדר: 4(א) (2) נקבע על ידי הוועדה: "המשרת בשירות לאומי-אזרחי–ביטחוני – ישרת 36 שעות שבועיות בממוצע למשך שנתיים".

<יואל הדר: סעיף 4(ב) קובע: "השר רשאי לקבוע הוראות לגבי מספר מרבי של שעות שירות ביום לפי מסלולי השירות השונים המנויים בסעיף קטן (א)".

<יואל הדר: מה שאנחנו מבקשים - - -

<מירי פרנקל שור: זה השר הממונה על מנהלת השירות האזרחי.

<מירי פרנקל שור: צריך להבהיר פה על איזה שרים מדובר.

<יואל הדר: אם היה כתוב "השר לביטחון הפנים" אז לא היתה לנו בעיה.

משה גפני: אז מי זה השר פה?

איילת שקד: זה השר שאחראי על המנהלת.

איילת שקד: מי שממונה על המנהלת.

<יואל הדר: "...

<יואל הדר: ואולם, לא יקבע השר הוראות לעניין זה לגבי גוף מפעיל בשירות הלאומי האזרחי-ביטחוני אלא בהסמכת השר הממונה על גוף זה".

<יואל הדר: אנחנו מבקשים להוסיף: "...ואולם, לא יקבע השר הוראות בעניין זה לגבי גוף מפעיל בשירות לאומי אזרחי-ביטחוני, אלא בהסכמת השר הממונה על סעיף זה".

<יואל הדר: אצלנו, חלוקת השעות שונה מאשר בגופים אחרים.

<יואל הדר: אנחנו גם עובדים במשמרות, שזה שונה.

<יואל הדר: אנחנו גם עובדים בצורה אחרת מגופים אחרים בגלל מצבי חירום, בגלל - --

אריאל אטיאס: אתה רוצה סעיף מיוחד למשטרה.

איילת שקד: לא, לא רק למשטרה.

איילת שקד: גם איכות הסביבה.

<יואל הדר: אצלנו זה גם משטרה, גם שב"ס - - -

אריאל אטיאס: אתה מעקר את החוק, שהכל תלוי בשר.

<יואל הדר: לא, לא.

<יואל הדר: אני רוצה להסביר – אנחנו מדברים על החלוקה של השעות.

<יואל הדר: לא עובדים אצלנו מ-8 עד 4.

<יואל הדר: זו חלוקה אחרת אצלנו.

<יואל הדר: אנחנו רוצים את המשרתים.

<יואל הדר: אנחנו חושבים שרוב האוכלוסייה הזו טובה.

<יואל הדר: מה שאנחנו מבקשים, באופן כללי בחוק הזה – שתהיה לנו שליטה מסוימת בכניסה, ביציאה ובהפעלה .

<יואל הדר: מדוע?

<יואל הדר: משום שיש לנו בעיה – אנחנו נותנים להם סמכויות ואנחנו רוצים לתת להם סמכויות כי אנחנו רוצים להפעיל אותם בדברים מהותיים אצלנו, שלא ייתכן מצב שמישהו שיש לו בעיות פליליות או כאלה ואחרות שהם ייכנסו למשטרה, למשל.

<יואל הדר: אותו הדבר לגבי שירות בתי הסוהר.

עפר שלח: זה לא שייך.

עפר שלח: פה זה עוסק רק ב-36 שעות האלה.

עפר שלח: אם אתה, ב-36 שעות האלה, על פי החוק, מפעיל אותו רצוף – זה עניינך.

<רותם פלג: אז אנחנו רוצים שזה יהיה ענייננו.

<קריאות: - - -

<מירי פרנקל שור: רק רגע, צריך להבין על מה ההסתייגות: זו הטלה על השר שאחראי על השירות האזרחי – כאשר רוצים לשנות משהו בנושא של השעות צריך - -

<יואב ארבל: רק לעניין מספר השעות המקסימלי.

<יואב ארבל: זה הדבר היחידי.

<מירי פרנקל שור: - - לעניין מספר השעות, הוא חייב יהיה להגיע להסכמה עם כל שר ושר.

<מירי פרנקל שור: זה לא רק שר הבט"פ- זה גם שר הביטחון, השר לאיכות הסביבה - - -

משה גפני: - - עם שרת הבריאות - - -

<מירי פרנקל שור: עם שרת הבריאות ושר החינוך - - -

<קריאות: - - -

<רותם פלג: לא.

<רותם פלג: מדברים רק על המסלול הלאומי ביטחוני.

<מירי פרנקל שור: אבל אין שום סיבה שבסופו של דבר זה לא יחול גם על השירות האזרחי.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת שיש את השרים הבאים: השר לביטחון הפנים, שר הביטחון, ראש הממשלה, השר להגנת הסביבה – זאת אומרת, שכל פעם שרוצים איזשהו שינוי שהוא שינוי רחבי, הוא יצטרך לקבל את ההסכמה של כולם.

<רותם פלג: אבל מאחר ואנחנו הרוב המכריע של המסלול הזה - - -

<מירי פרנקל שור: אנחנו עוד לא יודעים.

<מירי פרנקל שור: אבל זה לא משנה, זו שאלה עקרונית.

<רותם פלג: - - -

עפר שלח: זה לא רחבי.

עפר שלח: אנחנו אומרים: "מספר השעות המרבי ביום לפי מסלולי השירות השונים".

עפר שלח: עכשיו, מה הם אומרים?

עפר שלח: בכל מסלול, אם הוא קובע מסלול שירות של איכות הסביבה, ידבר עם השר לאיכות הסביבה.

עפר שלח: רוצה לקבוע למשטרה – ידבר עם - - -

<איה דביר: לא.

<איה דביר: הוא מדבר על התייעצות בכל- - כללית, שתשליך גם על המשרד לאיכות הסביבה, שתשליך גם על - - -זאת אומרת, כשהוא יקבע יום שמשכו 10 שעות הוא יצטרך לעשות את כל סבב ההתייעצויות.

<איה דביר: זה ינטרל אותו כרגולטור.

<איה דביר: הוא לא יוכל לבצע את תפקידו.

<יואל הדר: זה לא עניין של משרד המשפטים.

<יואל הדר: זה עניין של המנהלת.

<איה דביר: אז אני אוכל להסביר מה ענייננו בנושא.

עפר שלח: תגידו לי איפה אני טועה .

עפר שלח: כתוב: "השר רשאי לקבוע הוראות לגבי מספר מרבי של שעות ביום לפי מסלולי השירות השונים המנויים בסעיף (א)".

עפר שלח: בא משרד הבט"פ ואומר שלכל מסלולי השירות שלו הוא רוצה – ונחליט אם זה יהיה בהתייעצות, או בהסכמת, או איך שזה יהיה, של השר שלו.

עפר שלח: זה עושה היגיון.

עפר שלח: אגב, יהיה איכות סביבה?

עפר שלח: – הוא יצטרך לקבוע עם איכות הסביבה, זה לא משליך על המשטרה.

עפר שלח: זה בסדר גמור.

<מירי פרנקל שור: אבל המשמעות של הדבר – אם מנהלת השירות האזרחי כגוף שמפעיל את השירות האזרחי, מגיע למסקנה שיש צורך לעשות איזשהו שינוי בשעות, לגבי מסלול השירות הביטחוני – הוא צריך להתייעץ עם 4 שרים.

עפר שלח: לא נכון.

עפר שלח: "מסלולי השירות השונים".

עפר שלח: דווקא התיקון שלהם מבהיר את העניין.

עפר שלח: אם הוא רוצה באיכות הסביבה, יצטרך לדבר עם איכות הסביבה.

עפר שלח: אם הוא רוצה בבט"פ, ידבר עם הבט"פ,

משה גפני: אתה ניסית פעם לתאם בין משרדים?

עפר שלח: זה לא לתאם.

עפר שלח: דווקא בהסתייגות שלהם זה לא לתאם, זה לדבר רק עם השר.

אריאל אטיאס: אני רוצה להכניס את הדיון לקונטקסט סביר.

אריאל אטיאס: בסוף, כל השורה הזו – כולה מיותרת.

אריאל אטיאס: עזבו את השר.

אריאל אטיאס: תנו למנהלת לעבוד, אין לזה שום משמעות.

אריאל אטיאס: בסוף, מי שמשרת בשירות האזרחי יודע מראש את התנאים.

אריאל אטיאס: אם הוא בא למשטרה, הוא מודע לזה שיעשו לו הקפצות בלילה.

אריאל אטיאס: הוא יודע שאם הוא במערכת הביטחון אז הוא כפוף לתנאים שלהם.

אריאל אטיאס: לא צריך כל שר ושר.

איילת שקד: בואו נוריד את הסעיף הזה וזהו.

<קריאות: - - -

<מירי פרנקל שור: השירות חייב להיות בהסכמת המשרת להסכמת הגוף המפעיל.

<מירי פרנקל שור: למה זה לא נותן לכם את המענה?

אריאל אטיאס: מי שעובד במד"א לא יודע שלפעמים יקפיצו אותו ב02:00 בלילה?

אריאל אטיאס: מה צריך, שהשר יקבע בתקנות?

<יואל הדר: אם את אומרת שאף שר לא קובע פה וזה עובד לפי נוהל של כל גוף וגוף – אין לי בעיה.

שלום ג'רבי: לא, צריך את האישור שלנו.

<קריאה: אבל אתם עובדים מולם.

<קריאה: זה פותר את הבעיה.

איילת שקד: אז בואו נוסיף את כל הסעיף הזה, סעיף (ב).

שלום ג'רבי: אני לא מבין – תעזרו לי.

שלום ג'רבי: יש למשל שירות בכפר ילדים, לא קשור למסלול ביטחוני-אזרחי.

שלום ג'רבי: בת שירות לאומי או בן שירות לאומי שעכשיו יבוא לשרת שם, או במקום שישנים שם עם ילדים בעלי פיגור.

שלום ג'רבי: לדוגמה.

שלום ג'רבי: אז הוא ישן כל הלילה – אנחנו לא מחשיבים לו את זה כ-24 שעות שירות.

שלום ג'רבי: אנחנו רוצים שיהיה שירות משמעותי וזה נכון.

שלום ג'רבי: אם הוא יגיד לי – אני ישן במקום, תכיר לי בזה כ-24 שעות עבודה, והיו לנו כאלה דרישות.

שלום ג'רבי: אני לא מסכים לזה בשום פנים ואופן.

שלום ג'רבי: מזה זה בא.

איילת שקד: אבל גם ככה אתה עושה את זה מולו.

איילת שקד: אתה עושה את זה מול הגוף המפעיל.

<מירי פרנקל שור: לדעתי זו היתה הערה של מבקר המדינה.

<מירי פרנקל שור: הפרשנות בסעיף 4(א) יכולה להיות - - בואו נלך ל-(ב): "השר רשאי לקבוע מספר מרבי של שעות שירות ביום".

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, לא יכול להיות שהשירות האזרחי השבועי יהיה ברצף אחד, או בשלושה ימים.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, השירות האזרחי צריך להתפרס על פני כל השבוע.

עפר שלח: למה?

עפר שלח: אם המשטרה רוצה להפעיל אותו שלושה ימים רצוף ואחר כך לתת לו שלושה ימים חופש?

איילת שקד: כמו שטבחים הם שבוע-שבוע בצבא.

<קריאות: - - -

אריאל אטיאס: זה הכל לפי הגופים שלהם.

אריאל אטיאס: זה מה שאמרתי, שכל הסעיף הזה הוא מיותר.

איילת שקד: הסעיף זה מיותר, נכון.

<איה דביר: המנהלת כרגולטור יש לה שני תפקידים – אחד, להגן על המתנדב והשני – להבטיח את איכות השירות.

<איה דביר: מספר שעות מרבי ביום הוא סעיף שנועד להשיג את התכליות האלה, לאפשר לה גם מצד אחד שלא יפגעו במתנדב, ויעביד אותו שעות ארוכות בסוגי גופים שזה לא מתאים לעשות את זה, ומצד שני להבטיח שהשירות יהיה איכותי ומיטבי.

עפר שלח: אז היא תקיים אתם דיאלוג, זה לא צריך להיות בחוק.

עפר שלח: היא תקיים אתם דיאלוג, ואם לא ימצא חן בעיניה היא תעשה רעש.

משה גפני: אני בעד התסבוכת שעושים פה, בגלל שאני לא בעד השירות האזרחי.

משה גפני: כמה שאפשר יותר.

<קריאות: - - -

<מירי פרנקל שור: אני רוצה לומר משהו אחד: הנושא של המנהלת, לאורך כל השנים יש טענות שהמנהלת לא מבצעת את תפקידה והיא חייבת להיות הרגולטור, וזה בדיוק סעיף של רגולציה.

<מירי פרנקל שור: גם דוח מבקר המדינה משנת 2009 מדבר על זה שאפשר לסיים את השירות האזרחי ב-3 ימים ולא זו היתה הכוונה.

<מירי פרנקל שור: הכוונה היתה לשירות אזרחי.

<מירי פרנקל שור: נכון שיהיה צריך להתאים את זה למסגרת הגוף, אבל אני רוצה לומר שבסך הכל בסופו של יום הסעיף שהשירות האזרחי יהיה בהסכמה, גם בהסכמת המשרת וגם בהסכמת הגוף המפעיל, זה נותן למשרד לביטחון הפנים את המענה.

<מירי פרנקל שור: אבל כן צריך לתת למנהלת את האפשרות להיות הרגולטור של השירות האזרחי.

אריאל אטיאס: כמו שלא אומרים לצבא בחוק מתי לתת חופשות ואיך לסדר את השירות, כמה ימים החייל יישב בבית ומתי הוא ישרת – נותנים לצבא את שיקול הדעת.

אריאל אטיאס: כל השירות האזרחי זה חלופה לשירות הביטחון בפרט אם זה בממשק של שירות אזרחי ביטחוני לא נכון שיתחילו לערבב פה את השר שהוא יקבע ימים.

<מירי פרנקל שור: שייתן הנחיות.

אריאל אטיאס: יש פה מנהלת שצריכה לעבוד מול המשטרה ומול כל הגופים האחרים, מול מד"א ומול כולם.

<מירי פרנקל שור: אבל לא מדובר פה רק על השירות האזרחי.

<מירי פרנקל שור: מדובר על כל השירות - - -

אריאל אטיאס: אז את רק מחזקת את זה למה לא צריך.

אריאל אטיאס: השר יקבע ואז הוא יגיד שהוא יתייעץ אתו או לא - תנו לשרים להחליט.

שלום ג'רבי: אז בואו נעשה שרק בביטחוני האזרחי זה יהיה בהתייעצות עם השר, בשאר הדברים - - -

<קריאות: לא צריך את השר - - -

אריאל אטיאס: לא צריך התייעצות, לא צריך שום דבר.

אריאל אטיאס: אתה השר, לצורך העניין.

אריאל אטיאס: עזוב את השר.

עפר שלח: אז אני מגיש הסתייגות להוריד את כל הסעיף.

משה גפני: גברתי, היועצת המשפטית – לא על כל דוח ביקורת משנים חוק.

משה גפני: צריך להגיד למנהלת – תקפידו.

<מירי פרנקל שור: לא, יש פה שאלה – מה תפקידה של המנהלת, ותפקידה של המנהלת זה להיות רגולטור.

איילת שקד: אני מביאה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת שלח.

<עידו בן יצחק: קודם צריך לאשר את הרביזיה.

משה גפני: לפני שמצביעים – המגמה היא למחוק את הסעיף?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: מי בעד קבלת הרביזיה לסעיף 4(א)(2)?

איילת שקד: בעד – 4

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: 4 בעד, הרביזיה התקבלה.

איילת שקד: מי בעד לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת אטיאס, חבר הכנסת שלח וחברת הכנסת שקד - למחוק את סעיף (ב) מהחוק?

איילת שקד: בעד – רוב

איילת שקד: נמנעים –אין סעיף 4(ב) הוצא מהחוק.

איילת שקד: הסעיף הוצא.

איילת שקד: מה הרביזיה השניה?

<יואל הדר: בסעיף 3(ח) – "השר רשאי.

<יואל הדר: .."מדובר על השר הממונה על המנהלת – "....

<יואל הדר: לקבוע תנאים ומגבלות נוספים לגבי התפקידים שיבצעו המשרתים בשירות אזרחי, ואולם השר לא יקבע תנאים ומגבלות כאמור שיחולו על משרתים בשירות אזרחי-ביטחוני לבד, ככל שהיא נוגעת למאפיינים הייחודיים של הגוף המפעיל, אלא בהסכמת השר הנוגע בדבר".

<יואל הדר: מה שאנחנו מבקשים פה, זה להוריד את המילה "בלבד".

<יואל הדר: יש דברים מסוימים שהם כלליים אבל לנו יש דברים ייחודיים שנוגעים לגופים שלנו.

<יואל הדר: אם נשאיר את המילה "בלבד" הם יחולו באופן כללי, יחולו גם עלינו.

<יואל הדר: לא נוכל בדברים הייחודיים שלנו להציף אותם, בכלל, כי הם שייכים לכולם.

אריאל אטיאס: מישהו הבין?

אריאל אטיאס: לא הבנתי.

<יואל הדר: יש כלים והגבלות כלליות - - -

<איה דביר: מדובר בנוסח שגובש בפשרה עם משרד הבט"פ, המנהלת ומשרד המשפטים.

<איה דביר: לא ידענו שמוגשת כרגע רביזיה, אז אנחנו מבקשים להיצמד לנוסח הפשרה שהושג.

<קריאות: - - -

שלום ג'רבי: אי אפשר לעבוד בצורה כזו.

<קריאה: למען הסר ספק – אנחנו עובדים יפה מאד עם המשרד לביטחון פנים.

<קריאה: יש פעמים שאני לא מבין על מה ההסתייגויות.

<קריאה: אשר על כן יש להשאיר את "בלבד" - - -

<קריאות: - - -

<חיים אמיגה: אני רוצה לחדד את ההסבר, ברשותכם: יש אפשרות לשר הממונה על שירות אזרחי להוציא הוראות כלליות שחלות על כלל המשרתים בשירות האזרחי ויש לו אפשרות להוציא הוראות ספציפיות למשרתים בשירות אזרחי-ביטחוני.

<חיים אמיגה: כמו שזה מנוסח כרגע – הוא עובר דרך השר הממונה על הגוף הביטחוני רק אם הכותרת של ההוראות שהוא הוציא חלות רק על הגוף הביטחוני.

<חיים אמיגה: אבל אם, לצורך העניין, הוא עוקף את זה, וקובע הוראות כלליות, לכלל המשרתים למרות שיש בהן להשליך על הגוף הביטחוני, אז הוא לא צריך את ההסכמה של השר שלנו.

<חיים אמיגה: אז מחיקת המילה "בלבד" - - -

<קריאות: - - -

<חיים אמיגה: כשמדובר בגוף כמו המשטרה – תחשבו במושגים של צבא, לצורך העניין, זה לא הגיוני שיש שר שהוא אזרחי במהותו שקובע תנאים ומגבלות, בלי שזה עובר דרך השר שממונה על המשטרה.

שלום ג'רבי: המשמעות, כשאנחנו מורידים את ה "בלבד" – כל הנחיה שאנחנו עושים אנחנו צריכים התייעצויות עם כל השרים,

איילת שקד: מי בעד קבלת הרזיביזיה ?

איילת שקד: בעד – 2

איילת שקד: נמנעים –אין הרביזיה לא התקבלה.

איילת שקד: הרביזיה לא התקבלה.

איילת שקד: נשאר הנוסח.

איילת שקד: אנחנו עוברים לרביזיה של חבר הכנסת שלח, בדבר הסעיף שחבר הכנסת שטרן הכניס, על פעילות שירות אזרחי בחו"ל.

איילת שקד: לפני שאנחנו דנים ברביזיה, חבר הכנסת שטרן הציע שינוי לנוסח – אתה רוצה לקרוא?

איילת שקד: יש לך אותו?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לא איכפת לי שמירי פרנקל שור תנסח.

אלעזר שטרן: אני אגיד – שמעתי שני קולות מאז שעברה ההסתייגות כאן - - -

משה גפני: על איזה סעיף?

איילת שקד: בסעיף 2.

איילת שקד: אני אקרא: "על אף האמור בסעיף קטן (ג), שירות אזרחי לתלמידי ישיבות בתחום שירות עזרה וסיוע לישראלים מחוץ לגבולות מדינת ישראל יבוצע מחוץ למדינת ישראל או האזור, ובלבד שהשירות יינתן במסגרת ארגון אשר לו נציגויות בחמש יבשות ופעילותו מסייעת להסברה ישראלית בעולם ומסייעת למעוניינים לעלות לישראל או למי שחלק מבני משפחתם עלו לארץ ישראל.

איילת שקד: מספר משרתים בשירות האזרחי שהרשות תפנה לשירות בתחום זה לא יעלה על 100...." חבר הכנסת שטרן ביקש להוסיף - - -

אלעזר שטרן: היו שתי טענות – טענה ראשונה על זה שזה יפגע בגיוס של חב"ד לצה"ל.

אלעזר שטרן: אני חושב שזו טעות מכל הבחינות, זה לא נכון בעיניי, ואני לא רוצה להרחיב על זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא נכון, זה לא יפגע בגיוס של חיילי חב"ד, להפך – זה רק יוסיף.

אלעזר שטרן: הנושא השני שעלה – יש אנשים שהפריע להם החוץ לארץ בהקשרים - - לי זה לא מפריע, דרך אגב, אבל - שאחד, לא ברור מה האחריות, אבל יותר – שחוץ לארץ זה מצטייר כאילו עוברים ב "דיוטי פרי".

אלעזר שטרן: מה שאני חושב, ולזה התכוונתי כל הזמן, שעיקר השירות יהיה לא במקומות שבהם יש את ה"פנאן" אלא במקומות שבאמת יש בהם שליחות ולכן אני מוכן להוסיף שזה לא יהיה בצפון אמריקה ובמערב אירופה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, השליחות הזו תיעשה על ידי כולם, אבל ה-100 אנשים - - -

איילת שקד: הבנתי את ההבהרה.

<גדי אגמון: אני אמרתי את דעת הצבא גם בפעם הקודמת.

<גדי אגמון: אני חושב שההצעה הזו וגם הוועדה הזו – ראוי שתקדם את השוויון בנטל.

<גדי אגמון: אני חושב שההצעה הזו פוגעת פגיעה מהותית בערך השוויון בנטל, איננה מקדמת את גיוס החרדים לצה"ל ובוודאי לא את השתלבותם בתוך השירות האזרחי, מעבר לסוגיות של פיקוח ויכולת וידוא של כמה שעות ובאיזה מימד אותו מתנדב לשירות אזרחי בחו"ל מבצע את מה שהוא מבצע.

<גדי אגמון: לנו יש הסכמים מהעבר לגיוס משמעותי של אוכלוסיית חב"ד לתוך הצבא.

<גדי אגמון: אני חושב שההצעה הזו פוגעת בגיוס חב"ד לצה"ל, וגם מסמנת סימון שאיננו נכון לאפשרות של שילוב חרדים בתוך השירות הצבאי.

מאיר פרוש: אם אנחנו הולכים על שירות אזרחי שהוא יהיה במקום, אז מדוע זה לא יכול להיחשב כשירות אזרחי?

מאיר פרוש: למה הצבא לא מתנגד לכל המושג של שירות אזרחי?

מאיר פרוש: באותה גישה של גדי אגמון, אפשר להתנגד לכל השירות האזרחי.

מאיר פרוש: ואנחנו לא מתנגדים, אז למה את השליחות הזו בבתי חב"ד אי אפשר לעשות?

<גדי אגמון: בעיניי נורא פשוט: שירות אזרחי בארץ, במשטרת ישראל, במד"א, בארגונים קהילתיים בתוך מדינת ישראל שאתם הגדרתם את היקף השעות שיבוצעו ואת היקף הפעילות, אפשר לפקח עליה ואפשר לוודא, וברמה העקרונית, ככל שנקרב את השירות האזרחי למוטיבים שהם קרובים לשירות הצבאי, בעיניי כך ייטב.

<גדי אגמון: אני חושב שההצעה הזו מרחיקה את השוויון בין חייל שמשרת בגבול הלבנון ומסכן את נפשו לבין מי שפועל בפעילות כזו או אחרת מטעם חב"ד בקאווסאן בתאילנד.

<מירי פרנקל שור: בעצם, ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן מעלה על שולחן וועדה את השאלה העקרונית היכן ניתן לבצע את השירות האזרחי.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, זה מתייחס לסעיף 2 להצעת החוק, לסעיף קטן (ד), ששירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע בישראל ובאזור.

<מירי פרנקל שור: זו בעצם השאלה: האם הסעיף הזה יימחק או לא?

<מירי פרנקל שור: האם ניתן לבצע שירות אזרחי גם בחו"ל.

<מירי פרנקל שור: ברור שאם תתקבל ההחלטה שניתן לבצע שירות אזרחי בחו"ל, הוא לא יכול להישאר רק לחסידי חב"ד אלא צריך לפתוח את השירות האזרחי בחו"ל, לקבוע תחומים, לקבוע מנגנון פיקוח - הסדר שלם איך ייראה השירות האזרחי בחו"ל.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, אם תחליט הוועדה, והיא החליטה, להשאיר על כנה את ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן, הסעיף, המשמעות והעיקרון צריכים לקבל הסדרים אחרים.

<מירי פרנקל שור: עכשיו בעצם – אמנם אנחנו דנים בחוק השירות האזרחי, אבל חוק השירות האזרחי הוא חלק מחוק שירות ביטחון, התיקון הגדול שמונח על שולחן הוועדה.

<מירי פרנקל שור: זה, בעצם, התיקון העיקרי.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, אנחנו דנים כאן באיזשהו הסדר, הסדר ייחודי לאוכלוסייה מסוימת שמלכתחילה סוגיית השוויון והשאלה מה מידתיות ההסדר שאליו צריכה הוועדה להגיע – מרחפת על כל הסדר.

<מירי פרנקל שור: לעמדתי, הדברים מקבלים משנה תוקף כאשר הוועדה מבקשת לא להשאיר את השירות האזרחי רק בתקופת ההסתגלות אלא גם בתקופת הקבע .

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, אנחנו חייבים לקחת בחשבון שאם מתכוננת הוועדה לעגן את השירות האזרחי בתקופת הקבע, מה יהיה דמותו של השירות האזרחי.

<מירי פרנקל שור: השירות האזרחי שאנו דנים בו הוא שירות אזרחי שחייב, לעמדתי, וגם בעקבות אמירות בפסק הדין - חייב להיות חלופה ראויה וכמה שיותר אמיתית לשירות הצבאי, במיוחד אם הוא יהיה בתקופת הקבע.

<מירי פרנקל שור: ואז השאלה – מתי ההסדר שמונח על שולחן הוועדה הוא מידתי ומתי נחצה הקו.

<מירי פרנקל שור: אני חושבת שמקום שנחצה הקו הוא מקום שבו מחליטים שהשירות האזרחי יכול להיות מחוץ למדינת ישראל.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, כל הבלמים וההסדרים שאנחנו מנסים לקדם - - -

רוברט אילטוב: השירות הצבאי יכול להיות מחוץ למדינת ישראל?

<מירי פרנקל שור: השירות הצבאי לא יכול להיעשות בחו"ל.

<מירי פרנקל שור: יכול הצבא - - -

<קריאות: - - -

אריאל אטיאס: אם המוסד ירצה להפעיל מתנדבים – המוסד מופיע כאן בתוך התהליך הזה, והוא כפוף לראש הממשלה, ויש פעילות מעבר לים, והבחור הזה בשירות האזרחי-ביטחוני יצטרך לצאת מעבר לים.

אריאל אטיאס: האם גדי אגמון יגיד שזה שירות בתאילנד?

אריאל אטיאס: אני לא אומר משהו ציני, אני רוצה לעשות השלמה - - -

עמר בר-לב: זה חריג.

עמר בר-לב: הדוגמה שאתה נותן היא חריגה.

אריאל אטיאס: אני בכוונה נגעתי בפרק הקטן הזה בגלל סיבה אחת.

אריאל אטיאס: שכחתם מה היה כאן בדיון הקודם.

אריאל אטיאס: הדיון הקודם לא עסק בחב"ד, בכלל.

אריאל אטיאס: הוא עסק בשירות האזרחי שיינתן לאזרחי מדינת ישראל, קו נטוי – יהודים בעולם.

אריאל אטיאס: זה השירות.

אריאל אטיאס: עכשיו, יש כל מיני סוגי שירות.

אריאל אטיאס: יש מד"א, יש זק"א, הגנת הטבע – הכל שירות, הכל בסדר.

אריאל אטיאס: בסוף, כמי שהסתובב גם מטעם ממשלת ישראל בעולם, אני אומר לכם שבתי חב"ד, בעיקר במזרח אירופה היו משרד החוץ של מדינת ישראל.

אריאל אטיאס: הם נתנו את השירות הלוגיסטי למדינה, לראש הממשלה, למשלחתו ולאנשיו.

אריאל אטיאס: לכן, זה נתפס כאילו איזה טיול של תרמילאים שנתקעו בהודו באיזה מקום, ובאים, נותנים להם איזה סנדוויץ' וזה השירות.

אריאל אטיאס: זה פשוט לא נכון.

<מירי פרנקל שור: השאלה שעומדת על השולחן היא לא פעילות חב"ד בחו"ל.

<גדי אגמון: זו חלופת שירות צבאי.

אריאל אטיאס: אני רוצה להשלים את זה.

אריאל אטיאס: אם אתה חולק על חלופת השירות הצבאי אז תוריד את כל השירות האזרחי.

<קריאות: לא.

<קריאות: לא.

אריאל אטיאס: תנו לי להשלים.

אריאל אטיאס: אני מדבר על הקטע המידתי.

אריאל אטיאס: "מידתי" זה בעיני המתבונן.

אריאל אטיאס: זו איזה סיסמה משפטית שבה מכניסים מה שרוצים.

אריאל אטיאס: זה בעיניי המתבונן – מה זה מידתי?

אריאל אטיאס: אם זה היה איזה שירות שלא קשור למדינת ישראל אלא ליהודים בתפוצות, ומדינת ישראל לא נהנית ממנו, אז אפשר להתווכח על זה.

אריאל אטיאס: מדינת ישראל כמדינה, אני אומר לכם כמי שהסתובב עם ראש הממשלה ומשלחות לוגיסטיות הכי גדולות – בלי חב"ד לא היינו עושים שם שום דבר, מבחינת כל הארגון המהותי.

אריאל אטיאס: אני יכול להגיד לכם שזה היה בבולגריה, זה היה ברומניה.

אריאל אטיאס: זה לא קורה במערב אירופה, אני מסכים.

אריאל אטיאס: במזרח אירופה, לשכת ראש הממשלה הפעילה את בית חב"ד על כל המשתמע מכך: על הכשרויות, על האוכל, על כל התיאומים שאתם רוצים, וזה הכל בהתנדבות, לא קיבלו על זה אגורה.

אריאל אטיאס: אם זו שאלה של פיקוח אז תגידו – תקשיבו, עד שאין מנגנון פיקוח, לא יהיה בית חב"ד, ולא יהיה "תגלית", ולא יהיה הסוכנות היהודית.

אריאל אטיאס: אני לא אומר שזה רק בית חב"ד, זה מתאים לכולם.

אריאל אטיאס: אם זו שאלה של פיקוח, בואו נדבר על הפיקוח.

אריאל אטיאס: אם זה עולם של מדיניות ו "מידתי" או "לא מידתי" – אז בעולם המידתי, החיים לא נמצאים רק בצד אחד של השולחן.

אריאל אטיאס: העולם המידתי אומר שאם חלק מבתי חב"ד מוסרים את נפשם, בהגדרה, לא בארצות הברית ובאירופה, אני מסכים – מוסרים את נפשם כדי שיהודים תהיה להם איזושהי פינה, איזה משרד חוץ קטן שיטפל בהם, כשהם נתקלים גם באסונות וגם בשמחות - - -

רוברט אילטוב: גם אם - - אנטישמיים לא עושים פיקוח נפש?

<גדי אגמון: אבל זו לא חלופה לשירות צבאי, חבר הכנסת אטיאס.

<גדי אגמון: אנחנו מדברים פה על חלופת שירות צבאי.

<גדי אגמון: יואיל בטובו לעשות את זה בגיל 21 ומעלה, אחרי שישרת 3 שנים בצבא.

אריאל אטיאס: אני אענה לך על החלופה.

אריאל אטיאס: אם אתה חולק על החלופה אתה לא יכול, כלובש מדים, להסכים לשירות אזרחי.

אריאל אטיאס: זו לא חלופה.

אריאל אטיאס: ושנתת את הדוגמה קודם על לבנון, אז שירות אזרחי לא יכול להיות חלופה ללבנון.

אריאל אטיאס: אז אתה לא יכול לתפוס את המקל משתי הקצוות.

אריאל אטיאס: או שאתה מסכים ששירות אזרחי זהה מידתי וזה חלופה, ואז אנחנו במשחק אחר, ואם זה לא חלופה, יואיל הצבא לבוא ולהגיד – אני נגד שירות אזרחי, נקודה.

אריאל אטיאס: ברגע שהסכמת לשירות אזרחי – אז זה משרת את אזרחי מדינת ישראל לאורך ולרוחב הגזרה, ושם זה עומד, בעיניי.

משה גפני: יש שירות לאומי לבנות בחו"ל?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: שירות לאומי זה התנדבותי, זה לא אותו הדבר.

<גדי אגמון: אבל זה התנדבותי לבנות שפטורות מצה"ל.

משה גפני: אבל גדי, אתה לא צד לוויכוח הזה.

משה גפני: - - -

מרדכי יוגב: התפרץ חבר הכנסת גפני ודיבר על שירות לאומי בחו"ל.

מרדכי יוגב: אבל זה בדיוק השירות הלאומי-אזרחי, זו מקבילה, זה אקוויוולנטי.

מרדכי יוגב: השאלה היא בכלל לא שאלת הצבא, כי מרגע שהצבא או המדינה פטרה את אותם אנשים והם אינם בשירות הצבאי, אחרי שהצבא - - -

<גדי אגמון: הוא לא פטור.

שלום ג'רבי: לא משנה.

שלום ג'רבי: אחרי שהצבא היפנה אותו לשירות האזרחי.

מרדכי יוגב: תעשה סדר בצבא, מה הבעיה שלך הרגולטור השני?

<גדי אגמון: לא, אתה אמרת שהוא פטור, הוא לא פטור.

מרדכי יוגב: שהצבא ימצה את האנשים שמשרתים אצלו.

מרדכי יוגב: ברגע שהולכים לרגולטור השני, ולא משנה כרגע אם זה - - אז הרגולטור הזה צריך לתת את הכלים.

מרדכי יוגב: מה שאני רוצה, בהמשך לדברי חבר הכנסת אטיאס, בשביל שהדבר יהיה נורמטיבי, נדמה לי – אל"ף, זה מוגבל בתחומים.

מרדכי יוגב: בי"ת, מעת לעת בוחנים את המשימה האם היא משימה ראויה, וגימ"ל, ואם אינני טועה – זה מוגבל לשנה שניה.

איילת שקד: לא, אתה מערבב.

איילת שקד: זה של הבנות.

מרדכי יוגב: לכן אני רוצה לומר - - משהו נורמטיבי.

מרדכי יוגב: צריך פה לשים הגבלה נורמטיבית, כדי שזה לא יהיה "פנאן" אלא שהאדם הזה או הבחורה הזו יעשו כבר משהו משמעותי, בחנו שהם אכן רציניים – יש קריטריונים, לא לכל אחד נותנים את ה"פנאן" הזה.

מרדכי יוגב: ה "פנאן" הזה, אחרי שהוא נבחן שנה ראשונה, ומוגבל בתקנים וברצינות המשרת - אני לא הייתי מונע את האפשרות הזו, אבל משאיר אותה לרגולטור לעשות את העבודה.

<איה דביר: כל מה שנאמר על ידי גד אגמון והיועצת המשפטית – אנחנו מסכימים.

<איה דביר: אנחנו רוצים רק לחדד עוד נקודה אחת לגבי השירות הלאומי ששונה באופן משמעותי מכאן, משום שהוא צמח מהשטח.

<איה דביר: הוא התחיל כפרויקט התנדבות ולאט לאט הלבישו עליו את המשמעות של חלופה לשירות צבאי.

משה גפני: איך מפקחים על זה?

<איה דביר: אין היום פיקוח אפקטיבי, ובהצעת החוק הממשלתית הוצע לבנות סעיפי פיקוח מתוך הבנה שיהיה קשה מאד לכחד תופעה שכבר קיימת.

<מירי פרנקל שור: השירות הלאומי הוא לא חלופה לשירות הצבאי.

<איה דביר: הוא התנדבות.

<איה דביר: הוא התנדבות למי שפטור.

<קריאה: הוא כן חלופה, במובן זה - - -

<מירי פרנקל שור: לא.

<מירי פרנקל שור: הוא לא חלופה.

<מירי פרנקל שור: זו אוכלוסייה שמקבלת פטור על פי חוק שירות ביטחון ומחליטה להתנדב.

<מירי פרנקל שור: חלופה לשירות הצבאי, כמו שקובעת הצעת החוק - - -

משה גפני: מי שמשרתת שירות לאומי בחו"ל ואין עליה פיקוח - מקבלת את כל הזכויות של שירות לאומי?

<מירי פרנקל שור: אני לא יודעת.

שלום ג'רבי: כן.

שלום ג'רבי: יש פיקוח, אבל הוא לא מספיק, אבל היא מקבלת, כן.

עמר בר-לב: זה לא דיון על פיקוח פה.

עמר בר-לב: כשנדבר על פיקוח נעשה דיון על פיקוח.

משה גפני: איך קראת לזה?

משה גפני: שוויון בנטל?

משה גפני: בת חרדית שמתנדבת באופן קבוע, בארץ ל - - -

עמר בר-לב: לדעתי אנחנו פשוט נעודד צעירים מחב"ד שלא יתגייסו לצה"ל וילכו לשירות הזה.

עמר בר-לב: זו תהיה התוצאה.

איילת שקד: זה היה החשש שלי.

איילת שקד: אני רוצה לומר שישבתי גם עם חב"ד, וגם עם גדי וגם עם אלעז\

איילת שקד: ר - מחזור של חב"ד זה בערך 300 איש - - -

<גדי אגמון: 200.

<מירי פרנקל שור: אבל הסוגיה היא לא חב"ד.

אריאל אטיאס: אני מסכים במאה אחוז.

אריאל אטיאס: הסוגיה היא לא חב"ד.

עמר בר-לב: אני מסכים שהסוגיה היא לא חב"ד.

עמר בר-לב: הסוגיה היא השירות בחו"ל, בכל מיני ארגונים.

עמר בר-לב: מחר זה יהיה ארגונים אחרים שרוצים - - -

איילת שקד: פנו אלי רבני אירופה שרוצים גם.

עמר בר-לב: מחר נתחיל להתווכח בינינו אם אנחנו מסכימים שהם תורמים למדינה או לא תורמים למדינה, ולתרום למדינה זה כבר עניין של השקפה.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שצריך לשים את הגבול בגבולות מדינת ישראל והאזור.

עפר שלח: השוואה לשירות צבאי שמתבצע לעתים בחו"ל היא השוואה מופרכת, משום שהצבא, במהותו, נמצא כאן והוא מגן על גבולותיה של המדינה, ואם לצורך זה צריך לשימה שמוציאה חייל לחו"ל זה משהו אחר.

עפר שלח: המדרון החלקלק פה הוא מאד ברור.

עפר שלח: אם הפעילות של חב"ד היא פעילות מבורכת אני בעד שהיא תצורף למשרד החוץ או תתוקצב, או יתמכו בה בכל דרך אפשרית.

עפר שלח: לפתוח בשביל זה את הדלת של שירות אזרחי בחו"ל שהוא ממילא חליף לשירות צבאי- אבל אנחנו יודעים שהוא לא לגמרי חליף, לשירות צבאי.

עפר שלח: אנחנו עושים אותו כמעט בלית ברירה.

עפר שלח: הרי אם כולם היו משרתים שירות צבאי לא היינו מגיעים לפינה הזו בכלל.

עפר שלח: אז לכבוד הדבר הזה לפתוח את הדלת כדי להיטיב עם ארגון אחד, תהיה פעילותו מבורכת ככל שתהיה, זו טעות חמורה.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שאנחנו עושים, בהכרה בשליחות הזו, בעיניי מוסיף לחב"ד ולתנועות אחרות, אבל לא פחות – למדינת ישראל.

אלעזר שטרן: אני חושב שהכרה של מדינת ישראל בשליחות הזו היא מה - - זה כבוד למדינה.

אלעזר שטרן: לי מאד נוח באופן אישי, וגם כחייל, הרבה מאד שנים שחסידי חב"ד – מה שהם עושים שם, אני אהיה מזוהה אתם והם יהיו מזוהים אתי יותר ממה שהם מזוהים היום.

אלעזר שטרן: זה דבר אחד.

אלעזר שטרן: דבר שני, אני קצת מכיר את מה שגדי אגמון כינה "חלופה ראויה לשירות הצבאי".

אלעזר שטרן: אולי אני מכיר את השירות הצבאי.

אלעזר שטרן: חלופה ראויה – למה?

אלעזר שטרן: לאיזה חיילים הוא בדיוק מתכוון?

אלעזר שטרן: אז תמיד נותנים כדוגמה את החייל בבקעת הירדן ובחרמון.

אלעזר שטרן: אבל אולי זו תהיה חלופה ראויה למורות החיילות?

אלעזר שטרן: אולי חלופה ראויה לחייל, שאני חושב שזה חשוב מה שהוא עושה, אבל הוא בא ב-08:00 והולך ב- 17:00- יש הרבה מאד חיילים כאלה.

אלעזר שטרן: זה לא חלופה ראויה, להיות באיזה חור בברית המועצות, במקומות האלה, ולטפל ביהודים?

אלעזר שטרן: בעיניי זו חלופה ראויה מאד.

אלעזר שטרן: אני חושב שההסתכלות הזו על גבולות, לצערי הרב, פג זמנה.

אלעזר שטרן: באתגרים של מדינת ישראל היום, בהגנה על קיומה, חלק מההגנה על יהדות התפוצות ועל הישראלים בחו"ל זה חלק מההגנה על מדינת ישראל ממש, לא רק על העולם היהודי.

אלעזר שטרן: ודרך אגב, אני אגיד לכם: גם אל קאעידה תופס את זה ככה.

אלעזר שטרן: מה אתם חושבים, למה נציגויות חב"ד מאוימות, בחלקים גדולים בעולם?

אלעזר שטרן: ואני חושב שאם אנחנו מצליחים לקחת את האוכלוסייה הזו עכשיו ומצליחים לעשות להם שבועיים הכנה במשרד החוץ, ושבוע הכנה ב "מגן דוד אדום", ושבוע הכנה באבטחה, כדי שהמקומות האלה, שהם נמצאים בהם עכשיו, ומשמשים בית לכל כך הרבה ישראלים וכל כך הרבה מסרים של המדינה, אם עכשיו עוד נצליח לשים עליהם סוג של הכנה יותר מסודרת – בסדר.

אלעזר שטרן: ואני מקבל את זה שגם העניין הזה יצטרך להיסגר עם המנהלת, וגם ענייני הפיקוח.

אלעזר שטרן: ואני אומר – אני, דרך אגב, כמעט ולא הייתי מפקח עליהם.

אלעזר שטרן: כמעט לא, כי השעות והתנאים שהם עובדים שם, והאין אוכל, או אין אוכל כשר שהם עובדים שם – אתם יודעים מה?

אלעזר שטרן: הלוואי על כל חייל מוכנות כזו.

מאיר פרוש: מוסרים לי שכאשר היתה השביתה הגדולה של שמונה חודשים במשרד החוץ והשגרירויות היו סגורות היו שלטים שבהם היה כתוב:

מאיר פרוש: במקרים דחופים – אפשר לפנות לבית חב"ד.

<מירי פרנקל שור: אבל דנים כאן, באמת, בחוק שהוא חוק שירות ביטחון.

משה גפני: אני, במהלך הוויכוחים שיש לי במשך כל השנים, אז אני אומר להם – הציבור החרדי מתנדב לדברים לאומיים הרבה יותר מאשר חלקו היחסי באוכלוסייה.

משה גפני: אנחנו מגיעים בדיונים האלה, עכשיו, כשמדברים על השירות האזרחי, מגיעים לקבוצות גדולות של הציבור החרדי שפתאום מתברר שהוא אכן מתנדב לכל הדברים האלה, ואנחנו תורמים למדינת ישראל ותורמים לעם היהודי.

משה גפני: אמרו לי כל הזמן בוויכוחים – אתה צודק, אנחנו לא מתווכחים על זה, אבל למה אתם לא חלק מהמערכת במדינה?

משה גפני: עכשיו מביאים חוק ורוצים להכניס את הכל למערכת.

משה גפני: מתברר שכל מה שהתווכחו אתי כל השנים, של להכניס את זה למערכת זה פשוט היה לא נכון.

משה גפני: לא רוצים את החרדים.

משה גפני: ומכיוון שאני נגד החוק אני רוצה שההסתייגות של חבר הכנסת שטרן לא תתקבל.

משה גפני: אני נגד החוק.

משה גפני: פשוט מתנהגים בצביעות.

משה גפני: מה, מישהו מתווכח על התרומה של השליחים האלה?

משה גפני: מישהו מתווכח על התרומה של האנשים החרדים במשך כל השנים בכל המקומות?

משה גפני: אני חושב שלא להכליל את המקרים האלה שבהם הציבור החרדי תורם לעם היהודי ותורם למדינת ישראל, ולעשות השוואה כפי שאלעזר שטרן ענה לגדי אגמון – הנאום שלך עכשיו היה ראוי להיכנס ל "המודיע".

איילת שקד: אנחנו הולכים להצביע עכשיו על רביזיה לסעיף שהתקבל.

איילת שקד: הסעיף של אלעזר שטרן שהתקבל שאחר כך הוא הוסיף ואמר שיכניס החרגה מצפון אמריקה ומערב אירופה – התקבל.

איילת שקד: מי שמצביע בעד הרביזיה, מצביע שהסעיף הזה יוצא.

<מירי פרנקל שור: אז בואו נפתח מחדש.

<מירי פרנקל שור: דבר אחד – אם הסעיף נשאר על כנו, מחליטים נגד הרביזיה, אז אי אפשר להישאר עם הסעיף של חב"ד, זה חייב להיות להיות סעיף שגם המנהלת - - -

<קריאות: הוא לא כתב "חב"ד".

<קריאה: הוא לא כתב "חב"ד", בכלל, זו רק פרשנות.

משה גפני: היא צודקת, נו, בסדר.

<מירי פרנקל שור: זה לא עניין של כן כתוב "חב"ד" או לא כתוב "חב"ד".

<מירי פרנקל שור: הסעיף צריך להיות מנוסח כך ששירות אזרחי ניתן יהיה לבצע בחו"ל.

<מירי פרנקל שור: צריך להביא תחומים, צריך להביא הסדר לעניין פיקוח, צריך לתת את האפשרות לכולם, בהתאם לתחומים, בהתאם למה שייקבע – לשרת שירות אזרחי בחו"ל.

<מירי פרנקל שור: אני חוזרת: זה לא עניין חב"ד, זה עניין שהשירות האזרחי ייפתח לשירות בחו"ל.

עפר שלח: אבל הסעיף של אלעזר שטרן הוא סעיף ספציפי.

<מירי פרנקל שור: נכון, ולכן הוא לא יכול להיות, כי אתה לא יכול למתוח את חוסר השוויון.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא נותן הגדרות ספציפיות.

<קריאה: הוא אומר – 100 איש, הוא אומר - - -

<מירי פרנקל שור: אתה לא יכול בסעיף לתת אפשרות לבצע שירות אזרחי בחו"ל, לקבוצה מסוימת.

<מירי פרנקל שור: ההחלטה היא עקרונית.

<קריאה: הוא לא נותן לקבוצה מסוימת.

<מירי פרנקל שור: בוודאי שיש.

<קריאה: זה יכול להתאים לסוכנות.

<קריאות: - - -

<איה דביר: המשמעות של להכניס סעיף כזה היא לפתוח אותו לעוד ציבורים, זה ברור שזו המשמעות.

<איה דביר: אבל גם חייבים לייצר את כל מנגנוני הפיקוח שהעירה עליהם היועצת המשפטית ולהתנות את ההפעלה של כל המנגנון הזה בזה שאפשר לייצר פיקוח בר יישום.

איילת שקד: מי בעד הרביזיה של ח"כ שלח?

איילת שקד: בעד – 3

איילת שקד: נמנעים – אין הרביזיה של חבר הכנסת שלח לא התקבלה.

איילת שקד: הרביזיה לא התקבלה.

איילת שקד: תודה לכם, הישיבה נעולה.