הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 29, 2013-12-31 09:00

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: אני רוצה להצביע עכשיו על סעיף 1 בגדול, על כל הסעיף.

איילת שקד: ההצעה של הישיבה לשנות את החוק זה שילוב של ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש ושל הדיון שעשינו אתמול – לשנות את החוק ובמקום "חוק שירות לאומי אזרחי לתלמידי ישיבות" פשוט לכתוב: "חוק שירות לאומי אזרחי" בלי "תלמידי הישיבות".

איילת שקד: מי בעד?

<עידו בן-יצחק: גם ההגדרה של "שירות לאומי אזרחי" משתנה, ובמקום "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות" זה יהיה "'שירות לאומי אזרחי' – שירות למיועדים לשירות ביטחון שהופנו אליו על-ידי פוקד בהתאם לסעיף 26(ד) לחוק שירות ביטחון".

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: זה בתחתית הדף בעמוד 2.

איילת שקד: סעיף 26(ד) לחוק שירות ביטחון מדבר על שירות של כאלה שתורתם אינה אמנותם.

<עידו בן-יצחק: של מי שהשירות שלו נדחה.

איילת שקד: בסדר?

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: אנחנו מצביעים על שינוי השם ועל הנוסח החדש.

<קריאה: אפשר רק להבהיר את השינוי המוצע?

איילת שקד: לא הבנת?

איילת שקד: מי בעד הנוסח החדש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – רוב

איילת שקד: ההצעה לשינוי השם וההגדרה, כפי שהוצג, נתקבלו.

<קריאה: מהו הנוסח?

איילת שקד: אושר.

איילת שקד: תקרא את זה.

איילת שקד: עכשיו אני מצביעה על כל סעיף 1.

איילת שקד: מי בעד כל סעיף 1?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – רוב

איילת שקד: סעיף 1 נתקבל.

איילת שקד: עמר, אל - - -

עפר שלח: זה היה: בעד.

איילת שקד: אושר.

מאיר פרוש: אני נגד.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אתה נגד.

<איה דביר: לא מצליחים - - - את זה בתוך הממשלה, אבל אתמול הבנתי שהנוסח שחזר - - - היה הנוסח הממשלתי לעניין המשרד להגנת הסביבה, נכון?

איילת שקד: מה?

<איה דביר: אתמול הסבירה היועצת המשפטית לוועדה שבגלל שהיה תיקו על נושא הגנת הסביבה, חוזרים לנוסח הממשלתי --

איילת שקד: נכון.

<איה דביר: -- שם היה כתוב: המשטרה הירוקה.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: במדינת ישראל יש משטרה אחת, משטרת ישראל.

<יואל הדר: אין משטרה ירוקה, צהובה, כתומה או לבנה.

<יואל הדר: אין מונח כזה בחקיקה.

<יואל הדר: זה מונח תקשורתי.

<יואל הדר: אנחנו מתנגדים לכל מונח שיהיה אחרת לגבי המשטרה.

<איה דביר: צריך ללבן את זה רגע.

<איה דביר: המינוח "גופי חקירה" הוא מינוח - - -

<בנימין חנוך: סליחה.

<בנימין חנוך: היו כבר הצבעות.

<בנימין חנוך: נציגת המשפטים, סליחה, היו על זה אתמול הצבעות.

<איה דביר: אני מדברת על הנוסח הממשלתי.

<בנימין חנוך: בסדר.

<בנימין חנוך: דיברו על גופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה, כמו שגם יואל אומר.

<בנימין חנוך: אני חושב שאם את רוצה להעלות את זה, יש יועץ משפטי לממשלה ואפשר ללבן את זה אתו.

<בנימין חנוך: זה לא המקום עכשיו, הפורום הזה, להעלות דבר כזה.

<איה דביר: הסבירה היועצת המשפטית של הוועדה - - -, מצביעים על הנוסח הממשלתי.

<בנימין חנוך: הנוסח שהצביעו עליו היה הנוסח - - -

<קריאה: אנחנו לא מתווכחים על המהות – מתווכחים על המינוח.

<איה דביר: הבעיה היא שפשוט המינוח "גופי חקירה" שמפריע לי, שאני יודעת שלדעת הגנת הסביבה והבט"פ הוא מוצלח, זה שהוא פשוט יזמין את השאלה של איפה עוד יש גופי חקירה.

<איה דביר: יש אין-ספור רשויות עם גופי חקירה.

<איה דביר: בסופו של דבר, הליבה של הפעילות, שחשבו שהיא דומה פה, היא פעילות שדומה באופייה לשיטור.

<איה דביר: אני מבקשת שתהיה אפשרות להציע נוסח אחר.

<איה דביר: המינוח "גופי חקירה" יעורר שאלות בגופים אחרים שיש להם גופי חקירה.

<איה דביר: יש המון גופים כאלה במדינה, וזו לא פעילות ביטחונית בליבתה.

<איה דביר: אני לא חושבת שלכך כיוונה הוועדה.

<איה דביר: אני מבינה שהמינוח "משטרה ירוקה", שזה היה המינוח בו השתמשו בהצעת החוק, הוא מינוח שלא קיים או שיש אתו איזו בעיה.

<איה דביר: אנחנו מבקשים להציע ניסוח אחר.

איילת שקד: אז צריך להגיש רביזיה.

<איה דביר: לכן, ביקשתי לפני ההצבעה כאילו להשאיר את הנוסח.

<קריאה: סליחה.

<קריאה: הייתה כבר הצבעה.

<אחז בן-ארי: אני רוצה להתייחס לעניין של שירות במשרד הביטחון.

<אחז בן-ארי: לפי הנוסח כפי שהוא מופיע כרגע, לא יתאפשר כנראה שירות במשרד הביטחון.

<אחז בן-ארי: לדעתי, צריך להכניס אותו לשירות אזרחי-ביטחוני כי זה הדבר הכי קרוב לביטחון, ומשום מה זה גם לא מופיע בתור מטרות שאפשר לשרת על פיהן בשירות אזרחי.

<אחז בן-ארי: צריך להחזיר את הדבר הזה לתמונה.

<קריאה: דנו בזה אתמול.

איילת שקד: זה לא בסעיף 2.

איילת שקד: זה בסעיף 1.

<עידו בן-יצחק: בוא ונחלק את זה לשניים.

<עידו בן-יצחק: שירות אזרחי ביטחוני – ההגדרה כבר הוצבעה.

<עידו בן-יצחק: אם משרד הביטחון מעוניין לבקש רביזיה על הנושא הזה, הוא יכול לבקש רביזיה.

<עידו בן-יצחק: השאלה השנייה נוגעת לסעיף 2א שתכף נדון בו.

<אחז בן-ארי: אני חושב שזה צריך להופיע לפני זה, בסעיף 1 בהגדרות.

<קריאה: אנחנו התנגדנו.

<עידו בן-יצחק: זה לא בהכרח נושאים חופפים.

<עידו בן-יצחק: יש שאלה אחת האם ניתן לקיים שירות אזרחי במטרה של ביטחון במשרד הביטחון.

<עידו בן-יצחק: שאלה שנייה היא האם השירות הזה יהיה שירות אזרחי ביטחוני.

<עידו בן-יצחק: השאלה של שירות אזרחי ביטחוני הוכרעה, הוצבעה.

<עידו בן-יצחק: שוב, אפשר לבקש רביזיה על זה, אם רוצים, ואפשר להגיש הסתייגות.

<עידו בן-יצחק: אבל הנושא הזה הוכרע.

<עידו בן-יצחק: הנושא השני של האם ניתן לבצע שירות אזרחי כלשהו במשרד הביטחון – בזה אנחנו תכף נדון.

<אחז בן-ארי: טוב.

<אחז בן-ארי: אני אבקש משר הביטחון.

<אחז בן-ארי: אני אציע לו להגיש - - -

דוד רותם: אתה יכול לבקש בשמו.

<קריאה: אפשר לעת עתה להישאר במינוחים?

<בנימין חנוך: לא.

<בנימין חנוך: סליחה.

<בנימין חנוך: אני מתנגד.

<בנימין חנוך: עם כל הכבוד, הייתה הצבעה.

<איה דביר: הייתה הצבעה ואמרו - - -

<בנימין חנוך: אבל עכשיו הצביעו גם כן, לפני שאת העלית את זה.

<בנימין חנוך: הייתה הצבעה, ואחר כך העלית את זה.

<בנימין חנוך: זה לא מקובל.

<בנימין חנוך: יש יועץ משפטי לממשלה ויש ועדה בכנסת, ואתמול הייתה הצבעה, והיה ברור על מה מצביעים.

<בנימין חנוך: היה נוסח לחברי-הכנסת.

<איה דביר: לכן, אני מעלה שאלה.

<בנימין חנוך: אבל קודם הצביעו ואישרו ואחר כך העלית.

<אחז בן-ארי: בחוק שירות ביטחון יש משהו שנקרא: שירות מוכר.

<אחז בן-ארי: זה השירות השלישי בסוגו.

<אחז בן-ארי: יש שירות בצבא, יש שירות בשירות מוכר ויש שירות במשטרה ובשירות בתי-הסוהר.

<אחז בן-ארי: אלה שלושת הסוגים.

<אחז בן-ארי: השירות במשרד הביטחון הוא שירות מוכר, והוא יחד עם היחידות של משרד ראש הממשלה.

<אחז בן-ארי: זו אותה קבוצה.

<אחז בן-ארי: הם מחוברים באיזה שהוא חוט.

אריאל אטיאס: אתה מלין על מה שאתמול החליטו שמשרד הביטחון לא יהיה?

<קריאה: כן.

אריאל אטיאס: יש לי השגה על זה שמד"א לא ביטחוני.

<אחז בן-ארי: אני לא מתנגד.

אריאל אטיאס: אתה לא מתנגד.

אריאל אטיאס: בסדר.

<אחז בן-ארי: בכלל בגישתי, זה יותר נכון ששירות אזרחי יהיה בכלל בתוך הממשלה --

אריאל אטיאס: מד"א, זק"א וכל החבורה הזאת שעושים עבודת קודש.

<אחז בן-ארי: -- ובגופים מאורגנים שלטוניים.

<אחז בן-ארי: במה שנוגע לגופים שהם, נגיד, יותר וולונטריים וששם יש באופן יחסי פחות פיקוח, אז בסדר.

<אחז בן-ארי: אז צריך לקבוע - - -

<קריאה: זה לא שייך לשירות האזרחי.

<אחז בן-ארי: אבל להוציא את משרד הביטחון בכלל מהמחלקה של שירות ביטחוני?

<אחז בן-ארי: זה נראה לי קצת אבסורדי, עם כל הכבוד.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: אחז, אם אתם רוצים, תגישו רביזיה להכניס.

<אחז בן-ארי: אני אציע לשר הביטחון.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס לכל הדיון שהיה על כל הסיפור של מה מגדירים כשירות אזרחי-ביטחוני ומה – לא.

אריאל אטיאס: אני לא חושב שזה נכון להתחיל לעבור משהו פרטני, כשההוא יגיד "כן" וההוא יגיד "לא".

אריאל אטיאס: צריך להגדיר ששירות ביטחוני-אזרחי זה כל מה שקשור לביטחון – גם ישיר וגם המעטפת.

אריאל אטיאס: הרי הביטחון זה לא רק מי שמחזיק ברובה ומי שמנהיג איזה טנק.

אריאל אטיאס: בסוף ביטחון זה מעטפת שלמה.

אריאל אטיאס: זה כמו שמי שהוא חייל לא מתעסקים אם הוא עובד בקריה ויש לו נגיעה ישירה לביטחון ברמה האבסולוטית, וכמו שמבינים שמי שעוסק בכיבוי-אש זה לא חייב להיות שהוא בדיוק הוציא מישהו מתוך כבשן האש כדי שזה יהיה ביטחוני, אלא עצם זה שהוא עובד בכיבוי-אש, גם אם באופן פיזי הוא לא מתעסק עם זה, זה נתפש כשירות ביטחוני.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר:

אריאל אטיאס: אם יוגדר שכל מה שיש לו ממשק ביטחוני, המעטפת של זה, וזה כולל מד"א, זק"א, איחוד הצלה, כיבוי-אש והחבר'ה אצלם שעושים את העבודה, כמו החבר'ה במשרד ראש הממשלה – את יודעת מה?

אריאל אטיאס: מי שעובד במל"ל נקרא "ביטחוני" או לא נקרא "ביטחוני"?

<קריאה: לפי זה, לא.

אריאל אטיאס: צריך להחליט.

אריאל אטיאס: זה לא יכול להיות ברמה של רשימה לפי הצבעה אקראית.

אריאל אטיאס: יעשו החלטה של כל השירות הביטחוני והמעטפת שלו, ויהיה ביטחוני-אזרחי, וגמרנו.

איילת שקד: אנחנו הצבענו על זה.

איילת שקד: אתה רוצה להגיש רביזיה?

אריאל אטיאס: כן.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: הוא הגיש רביזיה.

מאיר פרוש: הוא צודק בטענה שלו.

מאיר פרוש: זה יהיה לא לוגי.

אריאל אטיאס: בדיוק.

אריאל אטיאס: זה מה שאני אומר.

אריאל אטיאס: תגדירו, ונגמור את זה.

איילת שקד: אפשר לדון בזה בעוד חצי שעה.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: הלאה, אנחנו היינו בסעיף 2א.

איילת שקד: אתמול הקראנו את סעיף 2א(1), והפסקנו בסעיף 2א(2).

<עידו בן-יצחק: לא.

<עידו בן-יצחק: סעיף 2א(2).

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: איפה ההסתייגויות?

אריאל אטיאס: זה קשור למה שהקראנו אתמול, וזה מגיע לאותה הנקודה.

אריאל אטיאס: מה זה "הגנת העורף" – כן או לא?

אריאל אטיאס: הכול נכנס לאותה הגדרה.

<מירי פרנקל-שור: אבל כשמתחילים להכניס גוף לשירות אזרחי-ביטחוני, השאלה היא כבר מה הם הקריטריונים על מנת לקבוע מהו השירות האזרחי-ביטחוני?

אריאל אטיאס: נכון.

אריאל אטיאס: לכן אמרתי.

<מירי פרנקל-שור: כלומר, בהתחלה היה איזה שהוא היגיון שאנחנו כוללים גופים שיש להם איזה שהוא קשר לביטחון המדינה – גם באיזו שהיא ראייה עתידית.

<מירי פרנקל-שור: עכשיו, כשנכנס סל של דברים, השאלה היא האם לא צריך לחשוב על איזה שהן מעין אמות מידה.

אריאל אטיאס: זה מה שאמרתי קודם.

אריאל אטיאס: לדעתי, נושא הביטחון והתומך בביטחון, המעטפת שלו.

אריאל אטיאס: אם כיבוי-אש זה ביטחון, אז מד"א זה ביטחון.

אריאל אטיאס: ואז נכניס הגדרה, ונגמור עם זה.

איילת שקד: אנחנו עוברים לסעיף 2ב.

מאיר פרוש: אנחנו נדון?

מאיר פרוש: הגשתי את זה גם כהסתייגות לגבי מד"א, זק"א וארגוני הצלה.

מאיר פרוש: האם אנחנו נדון ונבנה קריטריון שנאמר: זה ומי שנכלל בו הוא זה שכלול?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: הוא הגיש רביזיה, ונדון בעוד חצי שעה.

<מירי פרנקל-שור: עוד חצי שעה?

<מירי פרנקל-שור: - - -

איילת שקד: יש כאן איזו שהיא בעיה שמירי מעלה בפני.

איילת שקד: הוועדה החליטה להכניס בתור שירות לאומי אזרחי-ביטחוני את יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה.

איילת שקד: כשהחלטנו להכניס את זה, החלטנו שמשרתים בשירות אזרחי יוכלו לשרת בכל התפקידים ביחידות האלה.

איילת שקד: מירי עכשיו אומרת לי שלמשרד המשפטים יש השגות שזה לא יהיה בתפקידי ליבה.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: אתמול עלתה בדיון השאלה האם תנאי הסף הוא התחומים, נכון?

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, על מנת לשרת בכל גוף מפעיל, צריך לפעול בהתאם לתחומים.

<מירי פרנקל-שור: זו הייתה הפרשנות.

<יואב ארבל: לא.

<יואב ארבל: זה תפקידי ליבה.

<יואב ארבל: זה משהו אחר.

<מירי פרנקל-שור: לא, זה לא עניין של תפקיד ליבה.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, קודם כל, גם לגבי שירות בגופי הביטחון תישאל השאלה האם זה עומד בתחומים.

<יואב ארבל: אם גופי הביטחון של משרד רוה"מ הם שירות אזרחי-ביטחוני, ותחום הביטחון לא ייכנס בסעיף 2, אין בעיה.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

<מירי פרנקל-שור: לכן השאלה היא האם הוועדה רוצה להחליט ששירות ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה יהיו רק בתחומי הרווחה, למשל משאבי אנוש, הבריאות וכו' או גם בתחומי הליבה של גופי הביטחון.

<מירי פרנקל-שור: אני הבנתי את החלטת הוועדה שלגבי יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה השירות יהיה פתוח בכל קשת התפקידים.

<קריאה: נכון.

<מירי פרנקל-שור: לכן צריך להחליט, וזה צריך לבוא לידי ביטוי, כאשר זה גורר כמובן אחריו את השאלה: האם תחום הביטחון ייכנס כתחום?

<מירי פרנקל-שור: האם אנחנו צריכים לסייג אותו?

<מירי פרנקל-שור: ואז, יש את השאלה שגדי העלה אתמול: מה קורה?

<מירי פרנקל-שור: האם משרת בשירות אזרחי יכול לשרת באותם תפקידי כמשרת חייל?

<מירי פרנקל-שור: כלומר, להחלטה בשאלה הזאת יש שאלות שצריך לדון בהן.

אלעזר שטרן: מירי, אל"ף, אני חושב ששמנו את ההגדרה של "ליבה" בשביל לא לפגוע בתעסוקה, נכון?

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: אין הגדרה של "ליבה".

איילת שקד: לא, אין הגדרה.

<קריאה: עכשיו אמרת.

<קריאה: למה לא בתפקידי ליבה?

<מירי פרנקל-שור: כן בתפקידי ליבה.

<מירי פרנקל-שור: אני הבנתי את החלטת הוועדה ששירות ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה יהיה בכל קשת התפקידים.

<מירי פרנקל-שור: אם זה מוחלט, זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח, מפני שכרגע זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: נכון.

<מירי פרנקל-שור: זו השאלה.

<יואב ארבל: אם הוועדה תכניס את תחום הביטחון - - -

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: להכניס את תחום הביטחון – אז צריך להחליט בשאלה האם משרת בשירות אזרחי ישרת באותם תפקידים של משרת חייל.

אלעזר שטרן: מה אתה רוצה למעט כשאתה אומר "לא בתפקידי ליבה"?

עפר שלח: בתפקידי הליבה אני רוצה למעט, כי בתפקידי הליבה משרתים אזרחים שזו עבודתם או חיילים במקרים מאד קיצוניים.

איילת שקד: בסדר, אבל שלא ניתן לשב"כ, להם, להחליט?

איילת שקד: למה אנחנו צריכים?

<מירי פרנקל-שור: לא.

<קריאה: מה בדיוק הבעיה?

שלום ג'רבי: אנחנו הרי רוצים שהמתנדבים בשירות האזרחי ישרתו בכמה שיותר תפקידים.

שלום ג'רבי: אם השב"כ או המוסד ימצאו לנכון לקחת חבר'ה מוכשרים, ויש שם הרבה חבר'ה מוכשרים וטובים, למשימות טובות וחשובות שבמקצועות הליבה, אני לא רואה בזה דבר גס שיושב לידי חייל ויישב מי שהוא בשירות אזרחי שיעשה את זה.

שלום ג'רבי: להפך.

עפר שלח: בואו ונזכור שבעולם שאנחנו חיים בו השירות האזרחי-הביטחוני, שאנחנו רוצים בו ושאנחנו רוצים ביקרו, הוא שלישי בסדר החשיבות.

עפר שלח: אם אתה תתחיל עכשיו לאנשים שמשרתים את מספר השעות שאנחנו מדברים עליהן, ותתחיל לדבר על הצבתם בתפקידי ליבה, כשבהם במקרי קיצון שמים חיילים ובפועל בארגונים האלה שאנחנו מדברים עליהם יש אנשים שזו עבודתם, אתה מערבב פה תחומים ברמות.

עפר שלח: אני לא מבין למה בכלל לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת.

שלום ג'רבי: אני רוצה להזכיר משהו לכל חברי הוועדה.

שלום ג'רבי: הברירה הראשונה בסוף תהיה תמיד של הצבא.

שלום ג'רבי: בא שר-שלום, והצבא מחליט האם הוא יהיה בצבא או בשירות האזרחי אם אנחנו לא מגיעים למכסה.

שלום ג'רבי: זאת אומרת, בא בחור, עפר, שהוא אדם מוכשר, והצבא לא לקח אותו והשב"כ והמוסד מצאו לנכון שהוא מוכשר ומתאים להם וכן רוצים להכניס אותו, אז מה הבעיה?

שלום ג'רבי: להפך.

שלום ג'רבי: מה אכפת לי שבחדר הזה כן נמצא או לא?

אלעזר שטרן: עפר, אני רוצה לשאול עוד משהו.

אלעזר שטרן: אני חושב שהגופים האלה לא ייקחו אותם לתפקידי ליבה, אם לא יתנו להם יותר.

אלעזר שטרן: הרי זו בחירה של הגוף.

אלעזר שטרן: נניח שעכשיו הוא כבר הלך לאותו גוף.

אלעזר שטרן: הוא יגיד: "אדוני, אתה רוצה את התפקיד הזה?

אלעזר שטרן: השעות שאמרת לי בשבוע לא מקובלות עלי.

אלעזר שטרן: אם אתה רוצה, תהיה שם.

אלעזר שטרן: בשביל לעשות תפקיד ליבה, אתה צריך לעשות שמונה או תשע שעות ביום".

אלעזר שטרן: הוא לא ירצה – הוא לא יהיה בליבה.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שאתה עושה פה הוא שאתה מרחיב לגוף את האפשרות.

עפר שלח: זה נראה לי הכל איזו מין ביצה שלא נולדה.

אלעזר שטרן: למה זה מפריע?

עפר שלח: ברגע שאתה נכנס לזה ככה ואתה אומר "ממילא לא יעשו את זה", אתה קודם כל מתחיל דיון על כול גוף שדיברנו עליו על מה זה ליבה ומה זה לא ליבה.

<יואב ארבל: העדיפות של הצבא עלינו היא בהפניה.

<יואב ארבל: הוא יודע להפנות, אבל עדיין - - -

<קריאה: על מה הדיון בכלל?

<קריאה: אתה יכול להסביר לי?

<קריאה: סתם מורחים את הזמן.

שלום ג'רבי: אני רק רוצה להגיד לך שאני מבקש מהמשטרה שלוש שנים.

איילת שקד: אני לא יודעת.

איילת שקד: זה על מקצועות הליבה.

שלום ג'רבי: זה על מקצועות הליבה.

שלום ג'רבי: בוא ונפתח.

שלום ג'רבי: בהתחלה הם התנגדו, עד שישבתי עם מפכ"ל המשטרה ועם השר לביטחון פנים.

שלום ג'רבי: רק אז הם נענו כן לפתוח מקצועות ליבה, כי הם הבינו את העניין ואת הצורך ושכן אפשר יהיה לשלב מתנדבים בשירות האזרחי.

שלום ג'רבי: אגב, גם ראש הממשלה ביקש שאנחנו נפנה לתפקידים יותר משמעותיים.

שלום ג'רבי: זאת אומרת, הדברים האלה יותר משמעותיים.

שלום ג'רבי: אני רק רוצה לתת נתון שאמרתי: לפני שלוש שנים 80% מהמשרתים שירתו בתוך הקהילה, והיום 30% משרתים בתוך הקהילה.

שלום ג'רבי: צריכים לשרת בתוך הקהילה, אבל אנחנו רוצים להוציא את זה.

שלום ג'רבי: בוא וניתן את האפשרות.

שלום ג'רבי: אם לא יהיה צורך, לא ילכו.

איילת שקד: אני רוצה להתקדם.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני אעזור לך.

איילת שקד: אנחנו צריכים לקחת החלטה האם בעצם לכלול בסעיף 2א גם את נושא הביטחון, על מנת שמה שאישרנו בסעיף 1 לגבי השירות האזרחי-ביטחוני ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה – שהם יוכלו להתעסק גם בנושאים ביטחוניים.

איילת שקד: זו הייתה גם הבקשה של אחז לכלול את המושג "ביטחון".

איילת שקד: עד עכשיו לא היה המושג "ביטחון" כי אמרנו שמי שרוצה להתעסק בביטחון שיתגייס.

איילת שקד: זו הייתה הלוגיקה שלנו קודם.

איילת שקד: עכשיו אנחנו צריכים להחליט האם להוסיף את המילה "ביטחון" לסעיף 2א(1).

איילת שקד: זה אומר שמה שאישרנו בשירות אזרחי-ביטחוני – הם יוכלו לעסוק גם בנושאים ביטחוניים.

איילת שקד: זו עכשיו ההחלטה.

<קריאה: אני מציע שבמקום "ביטחון פנים" לכתוב "ביטחון המדינה", ואז זה יכלול גם את זה וגם את זה.

<קריאה: לא, לא.

אלעזר שטרן: אילת, אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה.

<קריאה: יש אבחנה חוקית בין "ביטחון המדינה" לבין "ביטחון פנים".

<קריאה: אלה שני דברים אחרים.

אלעזר שטרן: אני בעד.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך משהו שאולי גם עפר ישמע בהקשר הזה.

איילת שקד: אני פשוט רוצה להצביע.

אלעזר שטרן: הרי כל גוף יגדיר לעצמו את מקצועות הליבה אללה-יסתור, אם נעשה את ההבדלים האלה.

אלעזר שטרן: מי יגדיר?

איילת שקד: נכון.

אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו נותנים לגופים את הבחירה.

אלעזר שטרן: מעבר לכול, אני אגיד לכם שאם אנחנו באמת רוצים לעשות אינטגרציה ולפתוח לפני האנשים האלה בסוף גם מקומות עבודה שישתלבו בחברה בכלל – ואם אתה תשאיר אותם בפינה, בצד, באיזה שהוא מקום, אז הם עשו "וי" והלכו, ואם אתה נותן להם תפקידים בעלי משמעות, סבירות ההיטמעות שלהם בחברה, במקומות עבודה ופרנסה, היא משמעותית סבירות גבוהה יותר.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, לדעתי, הבעיה שלנו בליבה היא רק אחת – שהם לא יתפסו מקומות של אנשים בשכר, עובדים.

איילת שקד: זה גם לא בליבה.

<קריאה: - - - רוחבי.

<קריאה: ברור שלא.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: זו ההצדקה היחידה לליבה, כשאמרנו שלא יהיו תחליפי שוטרים.

<תא"ל גדי אגמון: למה הארגונים רוצים את זה?

<תא"ל גדי אגמון: זה כוח-אדם זול.

<תא"ל גדי אגמון: ברור שכן, חבר הכנסת שטרן.

<קריאה: ברור שלא.

אלעזר שטרן: לזה צריך למצוא את הפתרון.

<קריאה: אבל, זה לא ליבה.

איילת שקד: חברים, שנייה.

<מירי פרנקל-שור: יש לי הצעה.

<מירי פרנקל-שור: ההצעה היא שאפשר ללכת בכיוון אחר, זאת אומרת שהשירות האזרחי-ביטחוני ביחידות שיש להן קשר לביטחון או לביטחון פנים יהיה בכול.

<מירי פרנקל-שור: להכניס את תחום הביטחון ואחר כך שכל אחד יסווג לעצמו וכו', אני חושבת שזו פריצה ביחס לחוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל-שור: לכן, לדעתי, כמו שהיה, והתקיים דיון באיזה תפקידים הם יהיו במשטרה ואי-אפשר להפריד כל כך את התפקידים במשטרה, אולי יותר נכון לדייק שבנושאים שביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, שב"כ ומוסד, בשב"ס ובמשטרה הם יוכלו לשרת בכל קשת התפקידים, כמובן כפוף לכך שלא ימצאו מקומות עבודה.

<מירי פרנקל-שור: בשאר הדברים אני ממליצה לא להכניס את תחום הביטחון מכיון שכן יש הפרדה בין חוק שירות ביטחון לבין חוק שירות אזרחי וכן יש שינוי בין שירות צבאי לבין שירות אזרחי, ואז זה לא מעמת אותי עם השירות.

<מירי פרנקל-שור: זה כן מעמת אותי בעצם, ועדיין נשארת הבעיה של שירות של משרת בשירות אזרחי בתפקידים שבהם משרת חייל.

עמר בר-לב: אבל, מירי, זה לא הגיוני.

עמר בר-לב: במשרד לביטחון פנים – כן ובמשרד הביטחון – לא?

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: אני מבדילה בין המשרדים לבין הגופים הביטחוניים או הסמי-ביטחוניים, זאת אומרת שב"כ, מוסד, שב"ס ומשטרה.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת ששם קשה לעשות את ההפרדה.

<מירי פרנקל-שור: לדעתי, משרד הביטחון שייך למשרדי הממשלה, ואם בכל זאת לפתוח קצת יותר – או לפי תחומים כמו שאנחנו הגדרנו את הפיקוח על הייצוא הביטחוני או בהתאם לצו כמו שאני הצעתי, ולא לפתוח ולייחד את משרד הביטחון, ואחר כך כמובן לברר לגבי המשרד לביטחון פנים.

איילת שקד: מה עם הרעיון של אחז, שבמקום "ביטחון פנים" לכתוב "ביטחון המדינה" ופתרנו את הבעיה?

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: זה מונח אחר בחקיקה.

<מירי פרנקל-שור: לא, לא.

<מירי פרנקל-שור: זו פריצה.

<מירי פרנקל-שור: אי-אפשר.

<יואל הדר: זה גם ביטחון פנים.

<יואל הדר: זה לא ביטחון המדינה.

<יואל הדר: בחקיקה יש אבחנה בין "ביטחון פנים" ל"ביטחון המדינה".

<מירי פרנקל-שור: נכון.

איילת שקד: אני לא מבינה מה הבעיה.

איילת שקד: אנחנו רוצים שיבואו, אז מה הבעיה?

<קריאה: הלוואי שיבואו.

<קריאה: איזו פריצה?

<יואל הדר: "ביטחון פנים" זה לא "ביטחון המדינה".

<יואל הדר: זה מונח אחר.

<יואל הדר: "ביטחון פנים" לא נכלל ב"ביטחון המדינה".

<יואל הדר: זה מונח אחר.

<קריאה: ביטחון המדינה כולל גם את ביטחון הפנים שלה.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: לא בחקיקה.

<יואל הדר: בחקיקה יש מונחים אחרים.

<יואל הדר: ברעיון זה נכון.

אריאל אטיאס: היועצת המשפטית, יש לי שאלה.

אריאל אטיאס: מאחר ועד ה-3,000 בכלל אף אחד לא שואל את אותם מתגייסים בחוק לאן הם הולכים, זאת אומרת שיגיעו 3,000 קודם לצבא, ו-2,200 הם בתוך השירות האזרחי בהגדרה.

אריאל אטיאס: זה לא במקום אלא בתוספת.

אריאל אטיאס: אם זה בתוספת, בהינתן זה שבסוף החוק אתם רוצים שרוב השירות האזרחי ייעשה עם ממשק ביטחוני, אתם צריכים לתמוך בזה שפותחים כמה שיותר אפשרויות שיש להן קשר לתחום הביטחון.

אריאל אטיאס: אני חוזר להערה הקודמת לפני שאת היית פה שצריך שתהיה כאן הגדרה מה זה "שירות ביטחון".

אריאל אטיאס: זה לאו דווקא מי שמחזיק באקדח או ברובה, אם זה בשב"ס או במקום אחר, אלא כל מה שהמדינה מגדירה מבחינת מעטפת לשירות הביטחון כולל שירותי הצלה, כולל שירות פיקוד העורף.

אריאל אטיאס: זה לא במקום הצבא.

אריאל אטיאס: זה לא שבאים ואומרים שכל מי שרוצה הולך לאן שהוא רוצה.

אריאל אטיאס: לכן, ה-3,000 מובנה בהחלטת ממשלה, ובתוך ה-2,200 תתני להם לעשות מה שהם מבינים.

<מירי פרנקל-שור: לכן, אני מציעה – וזה בעצם עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר – שפותחים את כול התפקידים בגופים שיש להם קשר ישיר לביטחון המדינה או לביטחון הפנים.

אריאל אטיאס: או להצלה.

אריאל אטיאס: זה גם ביטחון.

<מירי פרנקל-שור: כול גופי הגנת העורף וכו'.

<מירי פרנקל-שור: צריך להיזהר מפתיחה מאסיבית.

אריאל אטיאס: לכן אני שואל: למי מפריעה הפתיחה?

אריאל אטיאס: למי זה מפריע?

אריאל אטיאס: זה בתוך ה-2,200.

<מירי פרנקל-שור: לכן, במשרדי הממשלה, גם במשרד הביטחון וגם במשרד לביטחון פנים, זה יהיה בהתאם לצו שיאושר על-ידי ועדת החוץ והביטחון.

<מירי פרנקל-שור: כך אתה פותח את ה-screening, ולא שיהיה אפשר שבמשרד הביטחון יהיה אפשר לשרת בכל קשת התפקידים.

<מירי פרנקל-שור: שם יהיה אפשר לעשות שירות אזרחי, אבל שירות אזרחי-ביטחוני – יותר לקשור את זה לביטחון המדינה.

איילת שקד: אני מסיימת את הדיון הזה.

<איה דביר: - - -

איילת שקד: איה, לא.

איילת שקד: אני רוצה להתקדם.

איילת שקד: יש פה אנשים שבאו במיוחד בנושא חב"ד ובנושא מד"א.

איילת שקד: אני אבקש מהוועדה להציע איזה נוסח כך שבעצם יתאפשר למשרתים בשירות אזרחי כן לבצע תפקידים שקשורים לביטחון ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה ובכל השירות האזרחי-ביטחוני.

איילת שקד: בסדר?

איילת שקד: נביא את זה לישיבה הבאה.

אריאל אטיאס: אבל מתי זה?

אריאל אטיאס: מתי הנוסח הזה?

אריאל אטיאס: ביום שני הבא?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: מחר, לא? זה ביום שני.

אריאל אטיאס: ביום שני.

איילת שקד: יש שתי הסתייגויות שאני רוצה לדון בהן.

<איה דביר: הבעיה בהמשך להגדרה - - -

איילת שקד: איה, תסגרי את זה אחר כך, בסדר?

<איה דביר: רגע.

<איה דביר: בגלל שינוי השם ל"לאומי אזרחי" והחשש שזה ישתמע שזה פתוח רחב יותר ממה שזה באמת, ובעצם זה מיועד רק למי שהיה בחור ישיבה בעבר, --

איילת שקד: נכון.

<איה דביר: -- שיסמיכו גם להתאים את כל ההגדרה של 26(ד).

<קריאה: זה ברור.

<קריאה: לא צריך לומר את זה.

איילת שקד: זה ברור.

איילת שקד: זה כתוב שזה דרך סעיף 26(ד).

<איה דביר: - - -ושאפשר יהיה עוד לנתק את זה קצת.

איילת שקד: יש שתי הסתייגויות שאני רוצה.

איילת שקד: תורידו ידיים.

איילת שקד: לא עכשיו.

<רן רידניק: יש לי משהו מהותי.

<רן רידניק: זה עמדת ממשלה.

איילת שקד: מה?

<רן רידניק: לא הבנתי האם יש שינוי מדיניות כרגע של הוועדה לגבי שירות אזרחי-ביטחוני.

<רן רידניק: לגבי שירות אזרחי באופן כללי, הכללת כלל המקצועות, אין לנו עמדה ואין לנו התנגדות.

<רן רידניק: אבל, שירות אזרחי-ביטחוני, שהוא בא כמסגרת שונה עם היקף שעות שונה וגמול שונה וגבוה הרבה יותר, נועד להיות לתפקידים ביטחוניים שמאד-מאד מוגדרים ומאד-מאד ספציפיים שהממשלה רוצה לעודד שיגיעו לשם.

<רן רידניק: לפתוח את זה להרבה מאד תחומים אחרים כמו הרבה מאד דברים שעלו כאן

<רן רידניק: מסביב, משרדים שונים וכו' - - -

איילת שקד: אבל לא פתחנו.

<רן רידניק: שירות אזרחי.

<רן רידניק: שירות אזרחי-ביטחוני - - -

איילת שקד: אבל לא פתחנו כרגע.

<רן רידניק: יכול להיות שלא הבנתי, אבל אם כן הכוונה היא להגדיר אותו כשירות ביטחוני?

איילת שקד: לא הייתה כוונה.

איילת שקד: הלאה.

איילת שקד: יש שתי הסתייגויות שאני רוצה לדון בהן.

איילת שקד: אחת מהן היא של אלעזר שטרן, ואלעזר יציג אותה.

איילת שקד: זה על סעיף 2.

איילת שקד: זה על סעיף 2(ג).

איילת שקד: תקרא את סעיף 2.

איילת שקד: אבל פה יש הסתייגות על קודם.

<עידו בן-יצחק: בואי ונגמור לקרוא את כל סעיף 2.

איילת שקד: תקריא את כל סעיף 2, ואז נעבור להסתייגויות.

<מירי פרנקל-שור: איך אפשר לעבור על הסתייגויות, כאשר אין סעיף מנוסח?

<מירי פרנקל-שור: אין את הסעיף במלואו.

איילת שקד: אבל הסעיף מנוסח.

איילת שקד: זה לא כאן.

איילת שקד: אמרנו שזה יהיה בסעיף 1.

איילת שקד: אלעזר, סעיף 2(ג).

עמר בר-לב: גם לי יש הסתייגויות.

עפר שלח: יש לי גם הסתייגות לסעיף 2(ג).

אלעזר שטרן: אחרי סעיף קטן 2(ג) אני מבקש להוסיף.

אלעזר שטרן: קודם אגיד על מה מדובר.

אלעזר שטרן: יש אוכלוסייה של חב"ד, שליחים בכל העולם, וחלקם הגדול במקומות מאוד קשים, וחלק מהם עושים את זה אחרי שירות צבאי.

אלעזר שטרן: יש בין 250 ל-300 שליחים בנקודת זמן.

אלעזר שטרן: אני חושב שבשירות שהם עושים יש את כל המרכיבים של השירות הלאומי מצד אחד.

אלעזר שטרן: מצד שני, חלקם עושים את זה אחרי שירות צבאי, ואנחנו לא רוצים לפגוע בשירות הצבאי.

אלעזר שטרן: יש חלק מהם שלא עושים שירות צבאי.

אלעזר שטרן: כדי לא לפגוע באלה שעושים שירות צבאי, למרות שבהתחלה חשבתי שאנחנו צריכים לאפשר את זה ל-250 אנשים, אני הורדתי את זה לעד מאה אנשים גג כדי שאלה באמת יהיו אנשים שהם באים לתוך השירות.

אלעזר שטרן: אני אומר שגם אם זה היה 300, הייתי מכיר גם ב-300.

איילת שקד: אבל, אלעזר, הם גם מתגייסים.

איילת שקד: חבל.

אלעזר שטרן: לכן אני לא עושה "300".

אלעזר שטרן: אני מדבר על אנשים שלא מתגייסים, ולכן צמצמתי את המספרים האלה.

אלעזר שטרן: לאור זה, הדרך שלנו לתקן את זה היא: "על אף האמור בסעיף קטן (ג), שירות אזרחי לתלמידי ישיבות בתחום שירותי עזרה וסיוע לישראלים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, יבוצע מחוץ לישראל או האזור ובלבד שהשירות יינתן במסגרת ארגון אשר לו נציגויות בחמש יבשות, ופעילותו מסייעת להסברה הישראלית בעולם ומסייעת למעוניינים לעלות לישראל או למי שחלק מבני משפחתם עלו לישראל; מספר המשרתים בשירות האזרחי שהרשות תמנה לשירות בתחום זה בכל שנה לא יעלה על 100".

<תא"ל גדי אגמון: כמובן שיש לי בעיה עם העניין הזה.

<תא"ל גדי אגמון: יש לי בעיה בכלל עם העובדה.

<תא"ל גדי אגמון: בעיניי, חוק שירות אזרחי זה חלופה לשירות צבאי.

<תא"ל גדי אגמון: בעיניי, חלופה לשירות צבאי ככל שניתן צריכה להיות מצומצמת ורלוונטית למה שאי-אפשר שלבצע במסגרת שירות חובה בצה"ל.

<תא"ל גדי אגמון: ברגע שפותחים את האפשרות לעשות שירות אזרחי בחו"ל, כשבמקביל לחיילי צה"ל אין אפשרות לעשות שירות חובה בחו"ל, ופותחים את זה לאוכלוסיות נוספות, מעבר לזה שההגדרה הזאת כמובן מאפשרת גם לארגונים אחרים שיש להם נציגויות בחמש יבשות לעשות את זה, זה נראה לי פריצה של הרעיון העקרוני ששירות אזרחי, שירות בכלל, צריך להיות למדינה, וששירות בכלל צריך להיות בארץ ולא במקום אחר.

<תא"ל גדי אגמון: אני חושב שבכלל לגבי אוכלוסיית חב"ד, שרובה מתגייסת לצה"ל, אפשר יהיה לבצע את השליחויות האלה גם בגיל 21 בתום שירות צבאי, ולא צריך ליצור פה מצב של חלופת שירות.

שלום ג'רבי: הם עושים את זה גם לטובת הארץ.

שלום ג'רבי: גם רשות שמורות הטבע, שיש שם חיילים, אני לא יודע איך זה לא מתנגש בדבר הזה.

שלום ג'רבי: יש חיילים ברשות שמורות הטבע.

<תא"ל גדי אגמון: זה בניגוד לעמדת הצבא.

שלום ג'רבי: מה זה "בניגוד"?

שלום ג'רבי: יש עכשיו בפועל.

<תא"ל גדי אגמון: אני אומר לך.

<תא"ל גדי אגמון: אני לא חושב שצריך להיות - - -

עפר שלח: הכול טוב, אלא שברגע שאנחנו פותחים את הדלת של שירות כזה בחו"ל, הדלת הזאת תיפרץ.

עפר שלח: ההגדרות המאוד נרחבות של אלעזר הן בסדר גמור, אבל מה מועיל להסברה הישראלית ומה מסייע לישראלים בחוץ-לארץ – עכשיו מתחיל דיון.

עפר שלח: להקים נציגות בחמש יבשות אתה יכול גם בדואר.

עפר שלח: אני מבין לגמרי, והרי אלעזר ואני ואחרים כבר דיברנו על זה, את הרצון הזה, ואני מבין את החשיבות ואת הערכיות שהוא רואה, וגם אני רואה זאת בנציגויות של חב"ד.

עפר שלח: אני לא חושב שזה צריך להיות בתוך השירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר הערה עקרונית.

<מירי פרנקל-שור: אני מפנה את חברי הכנסת לסעיף 2א(ג).

<מירי פרנקל-שור: ההחלטה, שמבקש חבר-הכנסת שטרן להעביר, משמעותה מחיקת סעיף קטן (ג).

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם הסעיף קובע ששירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע בישראל או באזור, המשמעות היא - - -

אריאל אטיאס: מה זה "אזור"?

<קריאה: בדיוק.

עפר שלח: כשיהיה כתוב: בשטחים שבשליטתה.

עפר שלח: "באזור" – גם תורכיה היא באזור.

<מירי פרנקל-שור: ל"אזור" יש הגדרה משפטית.

איילת שקד: זו הגדרה משפטית.

עפר שלח: זו הגדרה משפטית?

איילת שקד: כן.

<מירי פרנקל-שור: בסעיף 1 ההגדרה הראשונה היא הגדרה של "אזור".

<מירי פרנקל-שור: לכן אם תתקבל ההסתייגות, יימחק סעיף (ג), והמשמעות היא ששירות אזרחי גם - - -

עמר בר-לב: אני רוצה פשוט לחזור.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש הצביע.

איילת שקד: חכו.

מאיר פרוש: תני לי אחריו.

עמר בר-לב: הרב לפני.

מאיר פרוש: לא רב.

עמר בר-לב: אני גם מתנגד לפרוץ את כל נושא השירות מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

עמר בר-לב: אני, בהחלט, מסכים לנימוקים שעפר אמר.

עמר בר-לב: אנחנו נתחיל להתווכח, אם לא היום אז בעתיד, מה תורם למדינת ישראל ואיזה ארגון מחו"ל שפועל בחו"ל תורם למדינת ישראל.

עמר בר-לב: אני מניח שאם זה יקרה, יהיו לנו לא מעט ויכוחים על סוגי ארגונים שמישהו עם דעה פוליטי אחת יחשוב שארגון אחד תומך בפעילות הביטחון של מדינת ישראל ומפלגה אחרת תחשוב הפוך.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שזה בכלל לא נכון להיכנס לוויכוח הזה, להיכנס לפינה הזאת.

עמר בר-לב: במקרה הזה, צריכים להיות חכמים, ופשוט להשאיר את השירות הצבאי והביטחוני-אזרחי והלאומי אזרחי כפי שזה מנוסח כאן – בגבולות מדינת ישראל ובאזור, כפי שמוגדר כאן האזור.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות מהסעיף הזה ויכוח של קבוצה כזו בחברה הישראלית או קבוצה שנייה בחברה הישראלית.

מאיר פרוש: אני חושב שאם ילדיי יושבים ולומדים, הם מגינים ומצילים על ארץ ישראל ומדינה ישראל.

מאיר פרוש: זו תפיסה אחת.

מאיר פרוש: הוועדה הזאת רוצה לחשוב מחוץ לקופסא, מחוץ למה שהיינו רגילים עד עכשיו.

מאיר פרוש: יש אוכלוסייה גדולה, שמדינת ישראל אומרת שהיא נמצאת פה ולא משרתת.

מאיר פרוש: כאשר באים, לדוגמא חסידי חב"ד, ואומרים שהם יכולים לתת שירות, והרי אנחנו יודעים את השירות שהם נותנים ושאף אחד לא נותן את השירות הזה – כשהם באים ואומרים שהם רוצים לתת את השירות שלהם במסגרת בתי חב"ד שיש להם, ובכל מקום נידח בעולם הם נמצאים כשליחים של הרבי מלובביץ', אם אנחנו נחשוב במונחים שאנחנו יודעים לחשוב עד עכשיו אז בסדר; יש הרבה דברים שאף אחד לא רוצה לקבל אותם ולעשות שינוי ממה שהיה עד היום.

מאיר פרוש: אבל אם אנחנו רוצים לעשות איזו שהיא רביזיה ממה שהיה עד היום, אז אני לא מבין למה לא לקבל את הבקשה של חבר-הכנסת שטרן שהביא דוגמא אחת ויש עוד ארגונים כאלה.

מאיר פרוש: הוא נתן איזו שהיא הגדרה, ועוד לא נכנסתי לשאלה של מי יכול להיכלל כארגון כזה, אבל בוודאי ובוודאי אם אנחנו רוצים לעשות שינויים – יש מקום גם לקבל את ההסתייגות של חבר-הכנסת שטרן.

איילת שקד: חבר-הכנסת אטיאס, בבקשה.

אריאל אטיאס: ראשית – גדי, סליחה – את ההתנגדות של הצבא אני לא מבין בכלל.

אריאל אטיאס: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות.

אריאל אטיאס: כל החוק הזה הוא חוק שלא בא לשים במדויק את מעמדו של חייל בן 18 בצה"ל כמו בוגרי הישיבות.

אריאל אטיאס: זו מציאות שמנסים לעשות שינוי אחרי 65, וזה לא משהו שבא ככה.

אריאל אטיאס: גם חייל סדיר לא יכול לשרת במד"א או ברשות הטבע והגנים.

אריאל אטיאס: אתה לא אומר שאתה מתנגד לזה, כי אתה מבין שמה שהיה עד היום זה הרבה יותר, מבחינתך, בראייתך, גרוע ממה שהולך להיות.

אריאל אטיאס: הוא עוד מתחם את זה גם ב-100.

אריאל אטיאס: זה לא שתהיה לך פה איזו רכבת אווירית.

אריאל אטיאס: הוא מתחם את זה ב-100 מתוך 2,200 בשנה, וזה פחות מ-10%.

אריאל אטיאס: לגבי השירות ומה שהם עושים, אני לא חושב שיש כאן ויכוח שמדינת ישראל, כמדינה, והישראלים, ואני לא מדבר על התרמילאים אלא על הישראלים, אני לא רוצה להגיד שהם משמשים בשירות אזרחי-ביטחוני, בגלל הפיגוע שהיה במומבאי, אבל אני רוצה להגיד שזה שהם עושים שירות אזרחי לקהילה הישראלית, ואני לא מדבר על העולם היהודי אלא על הקהילה הישראלית, תבדוק בממוצע לגבי ישראלי ממוצע שמסתובב בחו"ל והוא לא חרדי בכלל מי משרת אותו, מי מטפל בו, מי מכוון אותו ומי נותן לו לאכול בכלל – זה הכול החבר'ה של בית חב"ד.

<קריאה: אדוני חבר-הכנסת, אני מזכיר שהחוק הזה הוא חלופת - - -

אלעזר שטרן: למה הוא יכול לדבר פעמיים, ואני – לא?

איילת שקד: אני אגיד רגע משהו שלא נאמר.

איילת שקד: חסידי חב"ד מתגייסים.

אריאל אטיאס: לא כולם.

איילת שקד: מתוך 300 בערך 200 ומשהו מתגייסים, ובין 70-100 לא מתגייסים.

איילת שקד: הם נוסעים לשנת שליחות בחו"ל וחוזרים ומתגייסים.

<קריאה: זה לא נכון.

איילת שקד: ישבתי עם הדובר של חב"ד השבוע ועם עוד רב בכיר בחב"ד, וזה מה שהוא אמר.

איילת שקד: גם גדי יכול לאשר את זה שיש הסדר מול חב"ד שהם נוסעים לחו"ל וחוזרים ומתגייסים.

<תא"ל גדי אגמון: יש לנו הסכם חתום אתם.

איילת שקד: יש הסכם חתום אתם.

<תא"ל גדי אגמון: שיעשו את זה בגיל 21.

<תא"ל גדי אגמון: אני פשוט לא הצלחתי להבין מה הבעיה שהם יעשו את זה בגיל 21.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד משהו?

אלעזר שטרן: גישת הצבא היא גישה שמרנית שיש לה מקום, אבל היא מתעלמת מהמציאות.

אלעזר שטרן: בדיוק אותם הנימוקים של גדי היו כשהתחלנו בצבא את המח עצם.

אלעזר שטרן: זה לא תפקיד הצבא.

אלעזר שטרן: דרך אגב, במח העצם, שעד עכשיו חיים בזכות זה למעלה מ-500 אנשים, חצי מהם בחוץ-לארץ.

אלעזר שטרן: דגימות של חיילי צה"ל יוצאות לחוץ-לארץ.

אלעזר שטרן: מה אנחנו אומרים?

אלעזר שטרן: אומרים לךְ שגדי יכול היה להגן על המורות חיילות שבאותו בית-ספר, מורות של שירות לאומי ומורות במדים.

אלעזר שטרן: מה ההבדל?

<תא"ל גדי אגמון: אני מגן עליהן.

אלעזר שטרן: ומה את אומרת?

אלעזר שטרן: בגלל שחב"ד כבר משרתים, בואו ולא ניתן להם את ההכרה הזאת.

אלעזר שטרן: גם הציונות הדתית משרתת, ולכן אנחנו סובלניים לשירות הלאומי שלהם שמתבצע גם בחו"ל.

אלעזר שטרן: תסגרי את השירות הזה.

אלעזר שטרן: תגידי להם: שירות לאומי, בגלל שאחרת פחות בנות ילכו לשירות לאומי ויעברו לצבא.

אלעזר שטרן: במקום לקרב אותם ולהגיד: תשמעו, --

איילת שקד: אבל הן פטורות.

אלעזר שטרן: -- נוצר פה מוסד יהודי ציוני בהקשר הזה שמחייב אליו כל כך הרבה בארץ ובעולם, והוא לא מתעסק באמת בהחזרה בתשובה, בגלל שאחרת לא הייתי בעד זה בהקשר הזה, אבל יכול להיות שכן הוא שומר את הזיקה של אנשים ליהדות ולמדינה, ובעיניי לפחות זה טוב מאד בהקשר הזה, אז מה אנחנו אומרים?

עפר שלח: אלעזר, תן להם פרס ישראל.

עפר שלח: מה זה שייך לשירות האזרחי?

אלעזר שטרן: עפר, אתה תיתן.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אני מדבר ברצינות.

אלעזר שטרן: אתה ראית על כמה דברים אתה דן פה?

אלעזר שטרן: אני רוצה שיום-יום כשהוא יושב שם, הוא יידע שהוא גם שליח של המדינה.

אלעזר שטרן: לדעתי, זה מוסיף לא רק לו – זה מוסיף למדינה.

אלעזר שטרן: לי זה מוסיף לגבי האוכלוסייה הזאת.

אלעזר שטרן: הרבי מלובביץ' לא קרא להם לעלות לישראל.

אלעזר שטרן: זה אולי גם סוג של ויתור שלהם של "אנחנו פועלים לא רק בשם הרב, אלא בשם מדינת ישראל".

אלעזר שטרן: למה אתם לא מסתכלים על זה ככה?

אלעזר שטרן: יש לנו אפשרות לקחת אנשים שממילא זרוקים בעולם ולשים עליהם עכשיו את הדגל של המדינה.

אלעזר שטרן: ההסתכלות הזאת של גבולות הצבא בתוך מדינת ישראל – אני מקווה שגם מפקד חיל-האוויר, שאומר "אנחנו חיל-האוויר של העם היהודי", לוקח בחשבון שחלק מהפעולות שלו יהיו ליהודים מחוץ למדינה.

אלעזר שטרן: אחרת, אני לא מבין למה הוא מתכוון.

אלעזר שטרן: זה מחוץ לגבולות המדינה.

<תא"ל גדי אגמון: אני אשמח לתת להם את האפשרות הזאת דרך דחיית גיוס, והם מוכנים לעניין הזה.

<תא"ל גדי אגמון: למה להפוך את זה - - -?

אלעזר שטרן: לכן אמרתי "100" ולא "300".

אלעזר שטרן: אני רוצה לתת להם את האפשרות.

עמר בר-לב: גם על המאה האלה יתווכחו עשרה ארגונים בעוד חצי שנה.

<תא"ל גדי אגמון: נתתי להם הסדר.

<תא"ל גדי אגמון: זה חלופת שירות אזרחי.

אלעזר שטרן: המאה המוגבלים - - -

<תא"ל גדי אגמון: מחר יהיה תיקון חוק, וזה יהיה אלה.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: לפי ההגדרה שהקראת.

<תא"ל גדי אגמון: או שאתה פותח את הדלת הזאת או שלא.

אלעזר שטרן: אבל אתה פותח את הדלת לפי ההגדרות של השירות הלאומי ל-50 ארגונים.

אלעזר שטרן: איך אתה יודע שלא יתווספו אליו עוד 1,000 ארגונים?

אלעזר שטרן: הרי אתה לא נותן שמות לארגונים.

אלעזר שטרן: לכן, אנחנו גם לא נותנים פה שמות לחב"ד.

אלעזר שטרן: אנחנו רק שמים לשירות הלאומי מגבלה של מכסה.

אלעזר שטרן: אני חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה, גם אם כמה מהם יירדו מתוך אפשרות הגיוס, מאה אנשים כאלה.

אלעזר שטרן: הרווחים הם פי אלף יותר גדולים.

עמר בר-לב: אין ספק שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה.

עמר בר-לב: זו לא הנקודה.

עמר בר-לב: הנקודה כאן היא נקודה עקרונית.

אלעזר שטרן: נכון.

עמר בר-לב: נכון.

עמר בר-לב: אוקיי.

עמר בר-לב: בסדר.

אלעזר שטרן: אני מסכים אתך.

אלעזר שטרן: הנקודה היא עקרונית.

אלעזר שטרן: יש לנו מחלוקת.

עמר בר-לב: נכון.

אלעזר שטרן: בדיוק מאותה סיבה אני אומר לכם שבצבא יש מח עצם, גיור ועוד דברים, וזה בדיוק על השאלות האלה של מה תפקיד הצבא.

אלעזר שטרן: אבל פעם שכבר הגדרנו שיש מצד אחד שירות צבאי בתפקידים אזרחיים שעושים בשירות הלאומי ומצד שני הגדרנו שבשירות הלאומי או האזרחי, ולא משנה איך תקראו לזה, יש כבר ממילא אנשים בחוץ-לארץ ואתה לא סוגר את זה כאן, אז אני חושב שיש היגיון בטענות של עמר ועפר אבל, מה לעשות, אנחנו חושבים אחרת – אני .

איילת שקד: אלעזר, מה עם דחיית השירות שהצבא נותן להם?

איילת שקד: הצבא נותן להם דחיית שירות, הם נוסעים לחו"ל, ואז הם חוזרים.

אלעזר שטרן: הלוואי שימשיכו ככה.

אלעזר שטרן: אילת, אגיד לך מה אני חושב על זה?

אלעזר שטרן: אלה מספרים קטנים.

<מירי פרנקל-שור: זה לא משנה.

אלעזר שטרן: הבשורה פה הרבה יותר גדולה מאשר מאה האנשים האלה.

אלעזר שטרן: אני אומר לךְ עכשיו, וזו לא חוכמה ואולי כרגע אני לא ראש אכ"א, שאם אני ראש אכ"א ומביאים לי אפשרות כזאת וההסתכלות שלי כראש אכ"א היא הסתכלות לאומית ולא רק סופרת ראשים, אז אני כראש אכ"א תומך בעניין.

אלעזר שטרן: אני לא חכם להגיד את הדברים האלה מהכנסת.

אלעזר שטרן: את הדברים האלה אמרתי, שישבתי שם לאורך שנים.

אלעזר שטרן: דרך-אגב, את הרעיון הזה כתבתי עוד לפני שבאתי לכנסת.

<תא"ל גדי אגמון: לכן הלכנו למודל של דחיית גיוס של בין שנה לשנתיים לאוכלוסיית חב"ד, --

אלעזר שטרן: גדי, תאמין לי שאני מכיר את זה.

<תא"ל גדי אגמון: --שמאפשרת להם את הפעילות הזאת.

איילת שקד: עוד מישהו רוצה לדבר לפני שמצביעים?

איילת שקד: אחד מכם.

<רן רידניק: אני אגיד משפט, ואז איה תוסיף שני משפטים.

<רן רידניק: בניגוד להרגלנו, אני מצטרף לעמדת הצבא.

<רן רידניק: אתמול הממשלה דנה ארוכות בסוגיה הזאת, ואמרה שגם הסוגיות העקרוניות שעלו וגם הקושי שבביצוע רגולוציה ואכיפה על הדבר הזה והסיכוי שזה יהיה פתח לדברים גדולים והיקפים הרבה יותר גדולים לא מצדיקים את נטילת הסיכון, ולכן חשוב לשמור על התחומים האלה תחומים בתחומי הארץ והאזור ולא נכון לפתוח את זה.

<רן רידניק: זו עמדת הממשלה המוצהרת.

<רן רידניק: אני חושב שהנימוקים שהובאו בפניה היו מספיק משכנעים בשביל לתמוך בעמדה הזאת.

<מירי פרנקל-שור: אני גם רוצה להתייחס למשמעות של שירות אזרחי בחו"ל.

<מירי פרנקל-שור: זה מאיין את תפקיד המנהלת.

<מירי פרנקל-שור: אם אנחנו כאן בונים איזו שהיא מעטפת של פיקוח של המנהלת, של הגעה בדברים, כל שירות אזרחי בחו"ל לא יהיה בפיקוח המנהלת.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו גם פורצים - - -

עמר בר-לב: תהיה להם נציגות בחמש יבשות.

<קריאה: - - -גם היום למנהלת.

<קריאה: למנהלת.

<קריאה: בדיוק.

שלום ג'רבי: יש עכשיו ארגונים כמו "חפציבה" במשרד החינוך, למי שיודע.

שלום ג'רבי: הרי שולחים שליחים של "חפציבה" ברוסיה, מורים, ויש פיקוח.

שלום ג'רבי: זאת אומרת, אין ספק שדבר הזה יחייב אותנו למנגנון.

שלום ג'רבי: אני עכשיו אמרתי את דעתי - - -

<מירי פרנקל-שור: אז זה גורר תיקונים נוספים בחוק.

<מירי פרנקל-שור: אם זה יתקבל, צריך להגביר את - - -

עפר שלח: אבל, רן, יצטרכו באוצר פיקוח על המנגנון של הפיקוח.

<קריאה: זה כבר משרד ממשלתי.

עפר שלח: אנחנו דקה ממשרד ממשלתי.

<תא"ל גדי אגמון: אני מציע לתת פתרון לבעיה שחבר-הכנסת שטרן העלה אל מול תהליכי הגיוס במסגרת הסדרת דחיות הגיוס ולא במסגרת חלופת שירות.

<מירי פרנקל-שור: העניין הוא שזה לא רק חב"ד על השולחן.

<מירי פרנקל-שור: אני מדגישה עוד פעם שזה פותח לכולם.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הוועדה מקבלת החלטה עקרונית ששירות אזרחי יוכל להיעשות גם בחו"ל.

<קריאה: יש גם עובדי מדינה בחו"ל שזה יכול להשפיע עליהם.

<קריאה: אני לא רוצה שמחר כל עובד מדינה יתחיל להגיד לי "גם אני ביטחוני.

<קריאה: תן לי תוספות שכר".

אריאל אטיאס: לא ביטחוני.

אריאל אטיאס: זה לא ביטחוני.

אריאל אטיאס: חב"ד לא ביטחוני.

<איה דביר: אבל אם באמת ייכנס הדבר הזה, כמו שאמרה היועצת המשפטית, צריך לבנות מנגנונים שיאפשרו פיקוח על זה גם מבחינת הגנה על זכויותיהם - - -

אלעזר שטרן: יש היום.

אלעזר שטרן: יש היום.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: אלעזר, החוק לא נותן מענה לשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: או-או.

<מירי פרנקל-שור: הוא לא יכול לעשות משהו.

<איה דביר: אבל אין לו סמכויות לפקח שם.

<איה דביר: צריך להבנות עוד איזה שני - - -

<תא"ל גדי אגמון: ניתן מענה.

<מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול לייחד משהו - - -

<תא"ל גדי אגמון: לא במסגרת שירות אזרחי.

<תא"ל גדי אגמון: זו ההצעה שלי: לתת ביטוי להצעה של אלעזר במסגרת השירות הצבאי ומודל דחיות הגיוס, לדוגמא דחיית גיוס של שנתיים וגיור לאחר מכן.

מאיר פרוש: אני מכיר שליחי חב"ד שנמצאים שם לא שנתיים אלא בסופו של דבר הם נמצאים שם גם 20 שנה.

איילת שקד: פרוש, אין כאן ויכוח על מה שהם עושים.

איילת שקד: הוויכוח הוא להכניס את זה לחוק.

מאיר פרוש: הפתרון, שגדי מציע, הוא לא פתרון, מכיון שלא מדובר באשמתם.

מאיר פרוש: הם מתחתנים שם, ונשארים לגור שם.

איילת שקד: טוב.

איילת שקד: חבר'ה, אני מצביעה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת אלעזר שטרן?

איילת שקד: בעד ההסתייגות – רוב

איילת שקד: ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן נתקבלה.

איילת שקד: דודו, אתה בעד?

דוד רותם: כן, אני בעד.

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: זה עבר.

<איה דביר: אם זה כבר, כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה צריך לחשוב על איך בונים פה סמכויות פיקוח.

אלעזר שטרן: הוועדה תחשוב.

<איה דביר: זה לא דבר פשוט.

<קריאה: מטילים על המנהלת.

<קריאה: אנחנו רוצים להודיע שאנחנו שומרים על הזכות להסתייג.

<קריאה: במשרד הביטחון לא, אבל חב"ד בחו"ל – כן?

<קריאה: זה לא ביטחוני.

<קריאה: אני מבקש רביזיה.

<קריאה: - - - אין לנו שליטה על זה.

איילת שקד: חבר'ה, אנחנו חייבים לסיים את זה עד הלידה של איה.

<קריאה: בטח יהיה איזה מתנדב שיעשה זאת.

איילת שקד: יעשו את זה ביום שני.

איילת שקד: עפר יגיש רביזיה ויעשה רביזיה ביום שני.

איילת שקד: עכשיו אני רוצה לדון על הרביזיה שהגיש קודם חבר הכנסת אטיאס ועל ההסתייגות של מאיר פרוש.

איילת שקד: ההסתייגות של מאיר פרוש היא: "בסעיף 1(א) בסופו יבוא 'לרבות בארגוני הצלה כגון זק"א, מגן דוד אדום, איחוד הצלה, הצלה וכדו''".

איילת שקד: אסביר.

איילת שקד: פרוש, בעצם, ההסתייגות שלך מיותרת, כי כרגע יש את תחום הבריאות בשירות אזרחי.

איילת שקד: תחום הבריאות בשירות אזרחי כולל, בעצם, את זק"א, מגן דוד אדום, איחוד הצלה וכדו'.

איילת שקד: אפשר להוסיף "בריאות וארגוני הצלה" או משהו כזה.

מאיר פרוש: הדבר הזה מקובל, שכשיבואו לפרשן את החוק, נדע שזה כך או שמישהו אחר יאמר "לא זו הכוונה ולא כתוב במפורש"?

מאיר פרוש: אני שואל את היועצת המשפטית.

<קריאה: אפשר לכתוב: הצלת חיים.

איילת שקד: זה נכנס.

<מירי פרנקל-שור: יואב, זה לא מקובל עליכם?

איילת שקד: זה מקובל, זה מקובל.

<יואב ארבל: כבר היום - - -

איילת שקד: כבר היום הם חלק מזה.

<קריאה: זה נקרא אצלנו: ארגוני הצלה.

איילת שקד: ארגוני הצלה.

איילת שקד: אפשר להוסיף "בריאות וארגוני הצלה", למרות שגם היום תחת "בריאות" כולם כלולים.

משה גפני: מה ההגדרה שלהם?

איילת שקד: שירות אזרחי.

איילת שקד: השאלה היא האם להכניס אותם לשירות אזרחי-ביטחוני.

איילת שקד: בעצם, זו הרביזיה של חבר הכנסת אטיאס: האם להכניס אותם לשירות אזרחי-ביטחוני, כי הם עוסקים בפעולות בשעת חירום?

איילת שקד: השאלה היא האם זה ביטחוני-אזרחי או אזרחי.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, ההסתייגות שלך מיותרת, כי זה קיים היום.

איילת שקד: זה אזרחי.

מאיר פרוש: אני רק רוצה היועצת המשפטית תאמר את זה כדי שנדע ברור.

משה גפני: זה לא פותר את הבעיה.

<קריאה: זה צריך להיות ביטחוני.

איילת שקד: השאלה היא האם זה ביטחוני.

<קריאה: זה אזרחי.

משה גפני: למה זה לא ביטחוני.

משה גפני: מהי בכלל ההגדרה של "ביטחוני"?

משה גפני: מה זה "ביטחוני"?

<קריאה: לא לשכוח שיש לנו במערכת הבריאות הממשלתית עובדי מדינה.

אריאל אטיאס: מה זה קשור?

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אדוני, אתה אמרת את מה שאמרת, את דעתך.

איילת שקד: הבנתי.

איילת שקד: אנחנו נטפל בזה.

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: בסדר.

אריאל אטיאס: אל תדאג.

אריאל אטיאס: זה הכל לטובה.

משה גפני: אני מבקש רשות דיבור.

<קריאה: ברור שלטובה, אבל צריך - - -

משה גפני: תגיד את השם לפרוטוקול.

אריאל אטיאס: תגיד מי אתה.

איילת שקד: אתה ביקשת רשות דיבור, ויהודה ביקש רשות דיבור.

איילת שקד: ניתן לשניכם, ואז אנחנו צריכים לקחת החלטה.

איילת שקד: יהודה, בבקשה.

<יהודה משי-זהב: אני יהודה משי-זהב, יושב-ראש זק"א.

<יהודה משי-זהב: גם כך זק"א הוכרז על-ידי שר הביטחון כארגון עזר, וככאלה הם יודעים לרתק אותנו ולתרגל אותנו.

<יהודה משי-זהב: אנחנו משובצים אתם באין-ספור דברים.

<יהודה משי-זהב: כשהיה חוק על ארגון עזר, הגדירו בזה כל ארגון שצריך אותו כדי לסגור זירת אירוע בזמן חירום.

<יהודה משי-זהב: זו ההגדרה, וזה לא רק בריאות.

<גיל מושקוביץ: אני גיל מושקוביץ, ראש אגף מבצעים במגן דוד אדום.

<גיל מושקוביץ: קודם כל, מד"א הוא ארגון עזר על-פי חוק.

<גיל מושקוביץ: מד"א הוא תאגיד שהוקם על-פי חוק.

<גיל מושקוביץ: אנחנו נדרשים לסייע לשירות הרפואי הצבאי בשעת חירום ולהיערך לכך בשעת שלום.

<גיל מושקוביץ: אנחנו גם פועלים על-פי חוק לאסון המוני על-פי פקודת המשטרה.

<גיל מושקוביץ: זה טבעי שמד"א יוגדר כגוף אזרחי-ביטחוני ולא רק כגוף אזרחי לצורך הנושא הזה.

<גיל מושקוביץ: זה בדיוק כמו כיבוי-אש, משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר.

<גיל מושקוביץ: אנחנו לא שונים מהם.

<גיל מושקוביץ: אנחנו מגיבים ראשונים בדיוק כמוהם, ואנחנו מבקשים להכליל את מד"א בשירות האזרחי הביטחוני.

<גיל מושקוביץ: היינו רוצים לשמוע גם את עמדת הבט"פ בנושא הזה האם הם רואים שוני בינינו לבין שב"ס או לבין משטרת ישראל בנושא הזה.

איילת שקד: בבקשה.

איילת שקד: אתם רוצים לדבר?

משה גפני: לא שומעים אותך.

<אריה לביא: אני אגיד משהו כללי יותר.

<אריה לביא: מכל הדיונים בוועדה ביומיים האחרונים אנחנו מתחילים לפתוח את המסלול של השירות הלאומי-ביטחוני לעוד ועוד מגזרים – מה שהופך את המגזרים שאליהם אנחנו כיוונו מלכתחילה לפחות אטרקטיביים ממה שתכננו קודם.

<אריה לביא: ההעדפה הייתה במסלול הזה במיוחד כדי למשוך אותם למקומות האלה, תפקידי הליבה, הנושקים לליבה הביטחונית.

<אריה לביא: הם הכי קרובים לשם.

<אריה לביא: אני אומר פעם, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם כשהייתי פה, שהמסלול הראשוני, שאנחנו חשבנו שנכון להתקדם בו הוא המסלול שהיינו בו גם קודם שהוא דרך מסלול הגיוס לצבא עם מסלולים נפרדים לימ"לים, שצה"ל התנגד אליו.

<אריה לביא: לכן פתחנו את המסלול הזה שהוא מסלול שאמור להיות ייחודי לגופי המשרד לביטחון פנים ולגופים שנושקים לפעילות שקרובה ביותר לפעילות הביטחונית.

<אריה לביא: זה אומר בסוף שככל שנפתח את זה יותר, אנחנו נמצאים בבעיה מבחינת האטרקטיביות של המסלולים, וככל שקרובים יותר לתפקידים אזרחיים יהיה לנו קשה מאד להתמודד על להיות אטרקטיביים אל מול הגופים האלה.

<אריה לביא: לכן, לדעתי, את זה צריך לשמור.

<אריה לביא: בהיבט הזה, מד"א הוא יותר קרוב מהגופים האחרים אלינו.

<אריה לביא: אבל, אני אומר עוד פעם שאני לא נכנס פה לכל השאלה הרחבה של הנושא הזה.

<אריה לביא: אני אומר שככלל צריך לדאוג שהנושאים האלה יצומצמו ככל שניתן.

<אריה לביא: ככל שנרחיב את זה יותר, אנחנו נהיה בבעיה עם האטרקטיביות.

אריאל אטיאס: הבחור של מד"א רצה שתגיד מה אתה אומר על מד"א.

<אריה לביא: אני אומר:

<אריה לביא: מד"א הוא הכי קרוב בהיבט הזה אלינו.

<גיל מושקוביץ: מה זה "הכי קרוב"?

אריאל אטיאס: ביטחוני או לא ביטחוני?

<אריה לביא: הוא גוף שמופעל על ידינו בחירום.

<גיל מושקוביץ: גם בשגרה.

<אריה לביא: גם בשגרה וגם בחירום.

אריאל אטיאס: אז הוא ביטחוני.

<אריה לביא: אבל אני אומר עוד פעם: בסוף גם ההרחבה היא הרחבה בעייתית מבחינתנו.

<אריה לביא: אני אומר שיש גם את המסלול השלישי.

<אריה לביא: הרי יש פה שלושה מסלולים.

<אריה לביא: יש פה מסלול של גיוס רגיל לצבא, יש פה מסלול לאומי-ביטחוני ויש פה מסלול אזרחי.

<אריה לביא: בעצם, שלושת המסלולים אמורים לכסות את כל הגופים ואת כל התפקידים שניתן לעשות בהם שירות, כאשר המדרג הוא כזה שיש בו גם חובות יותר גדולות וגם זכויות יותר גדולות אבל הוא לא אומר שהמסלולים האחרים לא קיימים.

<אריה לביא: אני אומר שעדיין צריך לייחד את זה.

<אריה לביא: נקרא לגופים.

<אריה לביא: מד"א הוא גוף שיש לנו את ממשק העבודה היומיומי אתו.

<גיל מושקוביץ: על-פי חוק.

<גיל מושקוביץ: אדוני המנכ"ל, סליחה אבל מה ההבדל בין כבאי שמגיע לתאונת דרכים לבין איש מד"א שמגיע לתאונת דרכים?

<גיל מושקוביץ: זה בדיוק אותו דבר.

<גיל מושקוביץ: למה שהוא יהיה בשירות אזרחי-ביטחוני וההוא יהיה בשירות אזרחי רגיל?

<גיל מושקוביץ: איפה האטרקטיביות לבוא למד"א, לחזק גם את מד"א?

<גיל מושקוביץ: אתה צריך את מד"א חזק בדיוק כמו את הכיבוי ואת המשטרה.

<בשארה אלי פראן: אני בשארה מנציבות שירות המדינה.

<בשארה אלי פראן: יש לנו עמדה עקרונית.

<בשארה אלי פראן: ככל שיש כוונה לפתוח ולהרחיב את המושג הזה "שירות ביטחוני", אנחנו כן מבקשים שהמחוקק ייתן את דעתו להגדרה מפורשת לעניין חוק זה.

איילת שקד: הבנתי.

איילת שקד: הוא אמר לי, ואני העברתי את זה ליועצת המשפטית.

<בשארה אלי פראן: לא.

<בשארה אלי פראן: זה לא רק לעניין פקחי סביבה.

<בשארה אלי פראן: ככל שאני רואה עכשיו, כל יחידה ביטחונית או מעין ביטחונית - - -

איילת שקד: הבנו.

איילת שקד: שירות אזרחי-ביטחוני לעניין חוק זה.

איילת שקד: בסדר, הוא אמר לי.

<בשארה אלי פראן: יש לנו מאות יחידות בשירות המדינה שמופעלות בשעת ביטחון, רח"ל ומל"ח, וגם יחידות שעובדות באופן שוטף גם של מערכת הבריאות.

<בשארה אלי פראן: למשל, כמו עכשיו, עם כל מיני התפרצויות, זה גם יכול להיות סוג של משהו ביטחוני – ביטחון הציבור.

איילת שקד: בסדר.

<בשארה אלי פראן: כל עוד אין לנו הגדרה מפורשת בחוק למה הכוונה של המחוקק לעניין חוק זה, זה פשוט פרוץ לפרשנות.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: רן, עוד משהו, ונסיים את הדיון?

<רן רידניק: אומר רק מילה בנושא הזה.

<רן רידניק: אני חושב שבדיוק לשם אנחנו כיוונו במסלולים שפתחנו במסלול הלאומי-ביטחוני.

<רן רידניק: לא הרחבנו את זה למקומות שבהם זה אמור להחליף עובדי מדינה רגילים.

עמר בר-לב: לאור ההתלהבות מהמסלול הביטחוני, ואני מברך על זה, אני מציע שכשנגיע בהמשך ונדבר על 36 שעות נציע שזה יהיה 48 שעות בשבוע.

עמר בר-לב: אני בעד.

עמר בר-לב: אני בעד להפוך את זה למשהו יותר רציני וגם משהו יותר מחייב, ובכייף.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: לגבי זה, לקחנו החלטה בוועדה אז ואמרנו שלא, כדי שזה יישאר אטרקטיבי.

עמר בר-לב: החלטה.

עמר בר-לב: עוד לא הגענו להצבעה על הנושא הזה, על השעות.

שלום ג'רבי: עמר, צריך לזכור שההתלהבות היא רק כאן ולא בחוץ.

עמר בר-לב: לכן, יש אלמנט של ציניות בהערה שלי.

<רן רידניק: אני אנסה להתחבר לאמירה של חבר-הכנסת בר-לב.

<רן רידניק: הרציונל מאחורי שירות אזרחי-ביטחוני, המסלול הייחודי הזה, שגם מקבל תגמול יותר גבוה, ולכן אני מניח שזה חלק מההתלהבות סביבו, הוא ליצור מסלולים ממוקדים – דברים שבהם התפקידים יהיו כמה שיותר תפקידי שטח, תפקידי ליבה, תפקידים שדומים יותר במדרג הזה לשוטרים, לעוזרי שוטרים.

עמר בר-לב: ברור.

משה גפני: וכיבוי-אש?

<רן רידניק: כיבוי-אש.

משה גפני: כיבוי-אש זה ביטחוני.

<רן רידניק: ככל שנרחיב יותר את התחומים האלה, אנחנו נאבד את הרציונל הזה לחלוטין.

<רן רידניק: ואז זה כל העולם שסביבו גם היינו מוכנים לתת דמי כלכלה מוגדלים הרבה יותר וליצור מסלולים ייחודיים וכו'.

<רן רידניק: לכן אנחנו חושבים, כמו שרותם אמר, לשמור על מיקוד במטרה גם לתעדף אנשים מתפקדים שמוגדרים כתפקידי שטח וגם במטרה לאפשר למשטרה, לשב"ס ולמכבי-אש לקבל את האנשים שהם רוצים ותוך כדי לקבל תעדוף על שאר הגופים - - -

<קריאה: מה ההבדל בין הכיבוי למגן דוד אדום?

<רן רידניק: שירות אזרחי.

אריאל אטיאס: בסוף זה שיקול של כסף או של מדיניות?

אריאל אטיאס: אבל, תאמר את האמת.

אריאל אטיאס: זה שיקול של כסף?

<רן רידניק: זה נגרר מהמדיניות.

<רן רידניק: אם כולם רוצים, אם שירות אזרחי-ביטחוני יהיה לכול, אז הכסף יהיה כמו שירות אזרחי.

<רן רידניק: זה גם וגם.

<רן רידניק: אם המטרה היא לתעדף שירות אזרחי-ביטחוני, בואו ונשמור את זה מצומצם.

אריאל אטיאס: ברור.

אריאל אטיאס: מתעדפים.

אריאל אטיאס: אבל השאלה היא מה זה "ביטחוני".

אריאל אטיאס: זה מתחיל בהגדרה ולא בכסף.

אריאל אטיאס: זה הוויכוח פה.

אריאל אטיאס: זה גם מה שביקשתי:

אריאל אטיאס: להגדיר מה זה "ביטחוני", ואחרי זה נתרגם את זה לכסף.

אריאל אטיאס: אבל זה הולך הפוך: קודם כל קובעים כמה כסף, ואז לפי זה מכניסים.

אריאל אטיאס: משפט אחרון – אם זו ההגדרה המצומצמת שאתה רוצה, אז המשטרה לא יכולה להיות שם וגם כיבוי-אש לא יכול להיות שם.

אריאל אטיאס: יכול להיות שם רק הצבא.

אריאל אטיאס: זה בתפיסה שלנו.

אריאל אטיאס: זה או-או.

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף משהו שאולי יכול לעזור.

אלעזר שטרן: גדי, אתה שומע?

אלעזר שטרן: אני רוצה אולי לעזור פה בקטע של העלויות, ואולי גם לעמר בדברים האלה.

אריאל אטיאס: זה לא דיון על עלויות.

אריאל אטיאס: זה דיון על מדיניות.

אלעזר שטרן: הוא גם דיבר על עלויות כאילו.

אלעזר שטרן: גם בצבא היום, כשכולם בשירות ביטחוני, אנחנו יודעים שיש חיילים שמשתכרים פי שניים מאחרים למרות שכולם ביטחוני.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שבסוף בתוך המנגנון הזה אם באמת יהיו כאן כל כך הרבה, אז יש לו תקציב ובתוך הביטחוני-לאומי-אזרחי או הפוך, ולא משנה איך תקרא לזה, ייקבע מדרג.

<רן רידניק: אבל זה מה שעשינו.

<רן רידניק: היה שירות אזרחי רגיל.

<רן רידניק: יצרנו מדרג מיוחד של שירות אזרחי-ביטחוני.

אלעזר שטרן: אני יודע מאיפה אתה בא, וסליחה שאני אומר ככה.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול שהכסף יכתיב לך ערכיות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם בסוף בתוך הגופים האלה יש גם אנשים שעושים שירות שבהגדרות אחרות הוא ביטחוני, אתה לא יכול להגיד שבגלל העלויות לא.

אלעזר שטרן: אני מבין שהעלויות מכתיבות.

אלעזר שטרן: אני אומר לך: תמצא את אותו פתרון שמצא הצבא.

אלעזר שטרן: הרי הצבא, שלא ייצא מהחדר הזה – אנחנו יודעים שיש שם אנשים שעושים 48 שעות בשבוע ויושבים במשרד והם הרבה פחות אפקטיביים מחיילים שהם באמת עניין ביטחוני.

אלעזר שטרן: מצאנו לזה פתרון גם מימוני בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם הדוגמאות האלה – בסוף ההחלטות פה יוליכו אותנו למקום הזה באמת בגלל שזה לא הגיוני שמי נמצא, נניח, בזק"א וכל היום בשטח יהיה דומה למי שעושה כוננות בבית מבחינת מה אתה נותן לו, וזאת למרות ששניהם הוגדרו כביטחוני.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אנחנו מסיימים את הדיון.

איילת שקד: הבנו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה להתייחס לזה רק בשני משפטים, לפני שאת מסיימת את הדיון.

משה גפני: החוק הזה, שעליו מדברים, הוא חוק שבא לשלב חרדים בכל ארגוני ההצלה וכל מה שנקבע לעניין.

משה גפני: כולם יודעים, ואין בעניין הזה סוד, שחרדים עוסקים בארגוני ההתנדבות יותר מאשר כול סקטור אחר במדינה.

משה גפני: הם בזק"א - - -

אלעזר שטרן: אני לא מקבל את זה.

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: אל תקבל.

משה גפני: אני דווקא הסכמתי למה שאמרת.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל אני הפעם לא מסכים לזה.

איילת שקד: אלעזר, לא מצביעים על זה.

איילת שקד: הלאה.

אלעזר שטרן: תיקח את כל החיילים – הם גם עושים פעילות התנדבות.

אלעזר שטרן: אל תגיד את זה.

אלעזר שטרן: הכתרים האלה – אני לא אוהב אותם.

אריאל אטיאס: אתה יכול לא לאהוב.

משה גפני: בהתעלם ממה שאמר חברי אלעזר שטרן, אני לא דיברתי על הצבא.

משה גפני: אני דיברתי על ארגוני ההתנדבות שנמצאים בשעת חירום בשטח.

משה גפני: רואים אותם, יודעים מי הם ויודעים שהם הרבה יותר מחלקם באוכלוסייה.

משה גפני: לגבי העניין הזה, אין ויכוח.

משה גפני: מה שהיה צריך לעשות עכשיו הוא שהיה צריך למסד את הארגונים האלה.

משה גפני: הרי מה אמרו לי כל הזמן כשהיו לי ויכוחים?

משה גפני: הרי החרדים מתנדבים.

משה גפני: למה אתם עושים אותם בצורה כזאת כפי שמתארים אותם בתקשורת החילונית?

משה גפני: אז אמרו: תמסדו את זה, תמסדו את הארגונים האלה.

משה גפני: הם באמת תורמים לביטחון.

משה גפני: עכשיו מתחיל הוויכוח הזה כאן, ואומרים: לא.

משה גפני: בא נציג משרד האוצר ונציג המשרד לביטחון פנים, אנשים שמייצגים את הממשלה, ואומרים: אל תמסדו אותם, הם יהיו בדרגה הנמוכה.

משה גפני: מה, זק"א פחות בביטחון מבחינת כל העניין?

משה גפני: אלעזר שטרן אמר את זה, ואני לא העזתי להגיד את זה.

משה גפני: אולי נעשה גם בחיילים: מי שמשרת בצבא – יש כזה שנמצא בקרבי ויש כזה שנמצא בקריה בתל-אביב.

משה גפני: אז אנחנו אומרים שזה לא ביטחוני?

משה גפני: ! זה רק מעיד שמה שאמרו כל הזמן על נושא החרדים זה צביעות, מכיון שזה הדבר שעליו היה צריך לשאת אותם על כפיים כשמדברים על שירות כזה.

<קריאה: אבל זה גופים וולונטריים.

משה גפני: דרך אגב, אני מסכים עם מה שאלעזר אמר.

איילת שקד: חבר'ה, הדיון הזה הסתיים.

איילת שקד: אנחנו נצביע על הרביזיה של סעיף 1 וסעיף 2 ביום שני.

משה גפני: מה זו הרביזיה?

איילת שקד: אני עוברת עכשיו על ההסתייגויות של חבר-הכנסת פרוש לסעיף 2, ואז אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 3 ו-4.

אריאל אטיאס: מה יהיה ביום שני?

אריאל אטיאס: תביאי נוסח?

איילת שקד: כן.

אריאל אטיאס: אוקיי.

מאיר פרוש: על מה תהיה הרביזיה ביום שני?

איילת שקד: ביום שני הרביזיה תהיה האם בסעיף 1 להעביר את מד"א לאזרחי-ביטחוני.

איילת שקד: יש לנו איזו שהיא רביזיה על הסעיף של הכנסת – בסעיף 1 שכתוב שם: הכנסת – ויש את הרביזיה של עפר שלח על חב"ד.

איילת שקד: מאיר פרוש, ההסתייגות שלך בסעיף קטן 2א היא: "אחרי 'רווחה' יבוא 'הרצאות בנושאי דת'".

מאיר פרוש: יכול להיות שההגדרה היא לא ההגדרה הנכונה.

מאיר פרוש: אבל אם זה יקרה שיבוא ציבור גדול של חרדים והם ישתלבו בשירות, יש דברים שלכאורה הם מקבלים את זה בדין כסדרן כאשר הם נמצאים בישיבות ובכל המסגרות שהם נמצאים בהן עד היום, והם צריכים את ההרצאות האלה לצורך דבר שהם צריכים בסופו של דבר לעשות.

מאיר פרוש: השאלה היא: אולי זה פרוץ מדי לומר "הרצאות בנושאי דת", אבל משהו בתחום הזה לכאורה צריך גם להיות כלול.

איילת שקד: טוב.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

מאיר פרוש: בסדר.

מאיר פרוש: לא העליתי את זה.

מאיר פרוש: אין את זה.

איילת שקד: אתה לא רוצה?

איילת שקד: אוקיי.

מאיר פרוש: אם זה המצב - - -

איילת שקד: כן.

איילת שקד: הסתייגות של חבר הכנסת פרוש: "בסעיף קטן (ב), אחרי 'החינוך' יבוא 'על כל סוגיו'".

איילת שקד: זה סותר את מה שאמרנו.

מאיר פרוש: אני מציע שהרב גפני ינמק את זה.

משה גפני: גברותי ורבותי, הסעיף הזה הוא סעיף מעליב במלוא מובן המלה.

משה גפני: הנוסח הקודם היה עוד יותר מעליב, ועכשיו זה רק שלושת רבעי מעליב.

אריאל אטיאס: על מה הוא מדבר?

אריאל אטיאס: איפה ההערה פה על החינוך?

איילת שקד: כתוב: "שירות לאומי אזרחי בתחום החינוך לא יבוצע אלא במוסד חינוך לילדים כהגדרתו בחוק לימודי חובה".

<קריאה: לי יש גם הסתייגות לסעיף.

עמר בר-לב: גם לי.

אריאל אטיאס: אני לא מבין את הנוסח.

אריאל אטיאס: לפני שאתה מסביר ממה אתה מסתייג, תגיד מהי המשמעות.

אריאל אטיאס: "מוסד חינוך לילדים" זה לפי הגדרתו בחוק חינוך לימודי חובה, וזה מוסד חינוך שהוא לילדים מגיל 3 עד גיל 13.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, כל מוסד חינוך שהוא בטווח הגילאים הזה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, אפשר יהיה ללמד רק בגילאים האלה.

<עידו בן-יצחק: כן.

אריאל אטיאס: מוגדר מה אפשר ללמד או שזה לא משנה?

<עידו בן-יצחק: ההגדרות של התפקיד הספציפי זה מה - - -

שלום ג'רבי: הרעיון שבשירות הלאומי הוא שהוא לא הולך עכשיו ללמד תורה.

שלום ג'רבי: אנחנו מתגברים גם בשירות הלאומי הרגיל.

אריאל אטיאס: מה הוא הולך ללמד?

שלום ג'רבי: אף פעם הוא לא מחליף את המורה, אלא הוא מתגבר את הילדים החלשים שיש בכיתה.

אריאל אטיאס: שיעורי עזר.

שלום ג'רבי: שיעורי עזר.

שלום ג'רבי: ילד שמתקשה - - -

אריאל אטיאס: באיזה תחומים?

שלום ג'רבי: בכל התחומים.

<קריאה: אבל אני לא יודע אם הם לומדים.

<קריאה: מדובר ביסודי.

אריאל אטיאס: לומדים ליבה, לומדים גמרא, לומדים הכול.

שלום ג'רבי: כן.

שלום ג'רבי: תגבור.

אריאל אטיאס: לומדים גם ליבה.

שלום ג'רבי: היום אין את זה.

אריאל אטיאס: למה דווקא הגילאים האלה?

שלום ג'רבי: ועדת טל בכלל פסלה את העניין של החינוך כי אמרו שלא יהיה מצב שאדם יהיה רשום, לדוגמא, עכשיו בישיבה בחברון, ובפועל הוא יהיה רשום שהוא עושה שירות אזרחי, והוא לא יעשה כלום וימשיך ללמוד.

מאיר פרוש: למה אתה חושב שיש מצב כזה?

מאיר פרוש: אם יש מצב כזה, זה לא בסדר, ולהוא אסור להיות רשום בחברון.

שלום ג'רבי: חבר הכנסת פרוש, אני אומר מה ועדת טל אמרה.

אריאל אטיאס: אני רק שואל על הגיל.

אריאל אטיאס: למה יש את המגבלה של הגיל?

<קריאה: - - - מעגלי.

אריאל אטיאס: למה עד גיל 13 זה לא מעגלי?

שלום ג'רבי: למה יסודי?

שלום ג'רבי: ביסודי אין חשש שהמשרת בשירות האזרחי --

אריאל אטיאס: יישב בכיתה.

שלום ג'רבי: -- יישב אתו ויהיה חברותא שלו לצורך העניין.

אריאל אטיאס: אבל אתם המפקחים.

אריאל אטיאס: אתה מהפקח על זה.

אריאל אטיאס: אתה השירות האזרחי.

אריאל אטיאס: אם יחליטו שמרחיבים את זה ואתה תפקח על זה, אז הכול יהיה בסדר.

שלום ג'רבי: אני רק מסביר.

שלום ג'רבי: שאלת אותי למה ועדת טל.

שלום ג'רבי: ועדת טל באה ואמרה את ההיגיון.

שלום ג'רבי: אני הסברתי את ההיגיון של ועדת טל.

שלום ג'רבי: אני לא אומר את דעתי.

אריאל אטיאס: אוקיי.

שלום ג'רבי: ההיגיון של ועדת טל לגבי לא רצו בכלל בחינוך – זה ההיגיון.

שלום ג'רבי: פיקוח או לא פיקוח.

שלום ג'רבי: הפיקוח שלנו מוגבל, כן?

אריאל אטיאס: ברור.

אריאל אטיאס: אבל אם אתה מפקח על חב"ד בחו"ל, זה קטן עליך.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: אני רוצה להצביע על ההסתייגות.

משה גפני: אני יכול להסביר?

איילת שקד: הוא הסביר.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא אמר שאני אסביר.

מאיר פרוש: אני ממש אמרתי שהרב גפני יסביר.

משה גפני: למה?

משה גפני: אין לך סבלנות אלינו?

איילת שקד: הרב גפני.

אריאל אטיאס: היא כבר רוצה להתקדם.

אריאל אטיאס: הם צריכים להעביר חוק משאל עם.

אריאל אטיאס: מה, אתה חושב שיש להם זמן בשבילך?

אריאל אטיאס: עוד מעט מחזירים שטחים.

איילת שקד: צריך לסיים את החוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני יושב פה ורותח מזעם.

משה גפני: זה לא יאומן.

איילת שקד: אתה קראת את הנוסח של סעיף 2א(ב)?

משה גפני: על החינוך?

איילת שקד: כן.

משה גפני: בטח שקראתי.

אריאל אטיאס: שערורייה.

משה גפני: אני חולם על זה בלילות.

משה גפני: קראתי.

משה גפני: יש רק סקטור אחד במדינת ישראל שזו החקיקה שאומרת שהמדובר ברמאים.

משה גפני: זה הנושא.

איילת שקד: יש רק סקטור אחד שנתנו לעשות שירות אזרחי ולא שירות צבאי.

משה גפני: מאה אחוז, בסדר.

משה גפני: יש רק סקטור אחד שלומד תורה, כשאחרים לא.

<קריאה: אני גם לזה מתנגד.

משה גפני: תתנגד.

משה גפני: אתה לא עצבני כמוני.

משה גפני: על כל פנים, מה אומרים בעניין הזה?

משה גפני: מה הם אמרו בחוק טל ומה אומרים עכשיו?

משה גפני: אומרים שהאנשים האלה שקרנים ושהם פשוט ירמו את המדינה.

משה גפני: אם זה היה ערבים, שכמובן לא נמצאים פה, וזה ברור, מה אמרו לערבים כל הזמן?

משה גפני: – "הם צריכים שירות בקהילה.

משה גפני: בקהילה שלכם, באום אל פאחם.

משה גפני: תשימו מורים שילמדו בבתי-הספר".

משה גפני: זה מה שכל הזמן אומרים.

משה גפני: הלוואי והערבים היו מסכימים – כולם פה היו רוקדים משמחה.

משה גפני: מישהו היה אומר שהערבים מרמים?

משה גפני: ! שלומדים באותו בית-ספר איפה שהילד שלו לומד, בתוך הקהילה?

משה גפני: ! רק על סקטור אחד אפשר לומר את זה.

משה גפני: אתם משקרים, כשאתם אומרים שאתם רוצים לשלב את החרדים.

משה גפני: אתם רוצים לחלל את החרדים.

משה גפני: מה הסיפור הזה שהוא ילמד בבית-ספר ולא בתיכון?

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שבתיכון יש בנות?

משה גפני: אתם דואגים שגבר לא ילמד בנות?

משה גפני: למה לא בתיכון?

משה גפני: למה הוא לא יכול לקחת בת חלשה חרדית בתיכון וללמד אותה?

משה גפני: אתם דואגים לצניעות שלנו?

משה גפני: אנחנו נחליט.

משה גפני: למה הוא לא יכול לקחת ילד בישיבה קטנה שמתקשה בלימוד?

משה גפני: למה הוא לא יכול לעזור לו?

משה גפני: למה הילד הזה צריך להיות חריג?

משה גפני: אנחנו דורשים שזה יהיה חינוך, ואת ההגדרות – תפקח הרשות.

משה גפני: היא עושה את עבודתה.

משה גפני: הם יכולים לבדוק את זה.

איילת שקד: טוב, אוקיי.

משה גפני: אתם פשוט משקרים כל הזמן כשאתם מדברים על החרדים.

משה גפני: משקרים.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: רגע.

אריאל אטיאס: רגע.

איילת שקד: לא, לא.

איילת שקד: אני מצביעה עכשיו.

מאיר פרוש: את יודעת שמתי שאת קוראת לישיבה אני בא.

איילת שקד: אתה חייל טוב.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: למה את - - -?

עפר שלח: זה ממש שירות אזרחי.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

איילת שקד: מי נגד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש?

איילת שקד: בעד ההסתייגות – מיעוט

איילת שקד: ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש לסעיף 2א לא נתקבלה.

מאיר פרוש: - - - את כל ההסתייגויות, ולא תצטרכו לדון על שום דבר.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת - - -

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: עפר, יש לך הסתייגות?

אריאל אטיאס: רגע, סליחה.

אריאל אטיאס: מה זה?

אריאל אטיאס: מה זה?

איילת שקד: הצבעתי.

אריאל אטיאס: לא, לא.

איילת שקד: כן.

אריאל אטיאס: אני לא הבנתי שאת מצביעה.

אריאל אטיאס: מה, זה מחטף?

איילת שקד: אז, עוד פעם, וזו הצבעה חוזרת.

אריאל אטיאס: תמתיני שנייה, סבלנות.

אריאל אטיאס: מה זה?

מאיר פרוש: אני מבקש כהשלמה למה שהרב גפני שואל: איך זה הולך במגזרים האחרים – המושג הזה של מורים חיילים?

שלום ג'רבי: השירות הלאומי – יש במגזר הערבי ובמגזר הציוני דתי, ואין הגבלה ביסודי או תיכון.

שלום ג'רבי: יש בכול.

משה גפני: זה פשוט לא להאמין.

משה גפני: איפה משרד המשפטים?

אריאל אטיאס: אז למה יש אפליה?

מאיר פרוש: למה דווקא זה?

אריאל אטיאס: אז למה יש אפליה?

איילת שקד: אתם אוכלוסייה פטורה.

איילת שקד: זו לא חלופה לשירות.

איילת שקד: זה שונה.

שלום ג'רבי: זה שירות לאומי.

שלום ג'רבי: זה לא אותו דבר.

משה גפני: למה לא אותו דבר?

משה גפני: מה זה אצל הערבים?

<קריאה: זה שירות לאומי.

איילת שקד: יש לי הצעה – הבנות החרדיות שהן פטורות יעשו שירות.

איילת שקד: זה אותו דבר, מר פרוש.

איילת שקד: מספיק.

<קריאה: זה אנשים שפטורים משירות.

משה גפני: בסדר, אבל למה ההבדל בהגדרות?

משה גפני: מה זה משנה מה הוא?

עפר שלח: יש לי פתרון בשבילך.

איילת שקד: אטיאס, אני מצביעה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש?

איילת שקד: – שניים.

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: בעד ההסתייגות – 2

איילת שקד: ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש לסעיף 2א לא נתקבלה.

איילת שקד: בעד – שניים.

איילת שקד: נגד – ארבעה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: חבר-הכנסת שלח, יש לך הסתייגות?

משה גפני: האמת היא שמתגלית פה כל עשר דקות.

עפר שלח: יש לי פתרון לבעייתו של חבר-הכנסת גפני.

עפר שלח: אני מציע לבטל את הסעיף הזה מעיקרו.

עפר שלח: אני חושב שאמר את זה פה ראש המנהלת שהייתה זהירות מאוד גדולה בסוגיה הזאת של הכנסת החינוך לתוך השירות האזרחי, והזהירות הזאת לא הייתה סתם.

עפר שלח: אני מבין שיש פה סייגים, והסייגים אומרים: במוסד חינוך, וקובעים את זה לשנתיים.

איילת שקד: ל-200.

עפר שלח: סליחה, ל-200.

עפר שלח: אני חושב שזה תחום שלא צריך להיות בתוך השירות האזרחי, מפני שהוא בעייתי מאד.

עפר שלח: כדי להסיר מכשול, אני מציע להסיר את סעיף (ב).

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: אתה לא מציע להסיר את סעיף (ב).

<מירי פרנקל-שור: אתה רוצה להוציא את תחום החינוך.

איילת שקד: את תחום החינוך.

עפר שלח: כן, להוציא את תחום החינוך.

איילת שקד: דעתי היא שאם ההסתייגויות הן על 200 ועל חינוך בבית-ספר יסודי, זה סביר וזה יעזור להם לעמוד ביעדים.

איילת שקד: בואו ונצביע על ההסתייגות של חבר-הכנסת שלח.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – מיעוט

איילת שקד: ההסתייגות של חבר-הכנסת עפר שלח לסעיף 2א(ב) לא נתקבלה.

איילת שקד: זה נפל.

עמר בר-לב: גם לי יש הסתייגות על הסעיף הזה.

עמר בר-לב: אני לא מבין למה נמחק מהמקום "מחוץ לקהילתו של המשרת בשירות אזרחי".

עמר בר-לב: אני רוצה להוסיף את זה.

אריאל אטיאס: לא הבנתי.

אריאל אטיאס: אתה רוצה שזה יהיה מחוץ לקהילה?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: ההפך.

<קריאה: אני אגיד לך למה ביקשתי למחוק.

<איה דביר: ההצעה של הפתרון של מוסד חינוך לגילאים ניסה באמת להתמודד עם הבעיה שאנחנו ערים לכך שיכולת הפיקוח פה היא מאוד-מאוד מוגבלת.

<איה דביר: אם חינוך נעשה בגילאים הרבה יותר מבוגרים, אז התוצאה היא שקשה מאד להבחין בין לעזור ולתמוך בלימודים של אחר לבין ללמוד לבד.

<איה דביר: זה משהו שכנראה מנגנוני הפיקוח יתקשו להתמודד אתו.

<איה דביר: מצד שני, לא רצינו לבוא ולומר שהם לא יכולים ללמד בתוך הקהילה שלהם.

<איה דביר: נהפוך הוא.

אריאל אטיאס: זה הרעיון.

<איה דביר: רק ליווי של ילד צעיר – אז חשבנו שאפשר - - -

עמר בר-לב: אני מבין.

אריאל אטיאס: עמר, המשמעות היא שהם לא יעבדו בשום מקום, בגלל שאני לא מכיר בית-ספר חילוני ממלכתי שיעסיק חרדי אצלו בבית-הספר לשיעורי עזר.

עמר בר-לב: לא.

אריאל אטיאס: זה מה שאתה אומר.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: מחוץ לקהילתו.

אריאל אטיאס: אתה אומר שהוא יהיה מחוץ לקהילה שלו.

<איה דביר: אומר רק עוד מילה.

עמר בר-לב: לא.

אריאל אטיאס: מה זה "קהילתו"?

עפר שלח: לא הציבור החרדי.

עפר שלח: אם הוא מירושלים, הוא לא יהיה בירושלים – הוא יהיה בבני-ברק.

משה גפני: "קהילתו" זה כולם.

<איה דביר: רק לחדד עוד משהו.

<איה דביר: מלבד הקושי באמת, השירות האזרחי נעשה בבתים.

<איה דביר: אנשים לא נוסעים כמו בשירות לאומי לגור בעיר אחרת ומקבלים דירת שירות, כך שזה אמור להיות באותו אזור מגורים וקהילה.

<איה דביר: להבחין בין החסידויות זה גם לא דבר שהוא בהכרח קל או פשוט.

עמר בר-לב: החיים לא קלים.

<איה דביר: אבל כן הייתה מחשבה שדווקא הגיוס של החבר'ה האלה, שהולכים לשירות אזרחים, ויבואו ויתנו דוגמא לדור הצעיר ויראו איך כן משלבים, יכול אולי גם להשיג - - -

עמר בר-לב: מצוין, ורק לא בקהילה שלו.

אריאל אטיאס: אבל מה מפריע?

אריאל אטיאס: מה המניע?

אריאל אטיאס: מה זה מפריע?

משה גפני: מה הבעיה בזה?

אריאל אטיאס: מה הבעיה בזה?

אריאל אטיאס: אמרו עוד פעם שהם ירמו?

<יואב ארבל: המונח "קהילה" הוא מונח לא מוגדר.

<יואב ארבל: היה גם ויכוח האם זו קהילה גיאוגרפית או קהילה חסידית.

<יואב ארבל: מה זה "קהילה"?

<יואב ארבל: מכיון שקשה מאוד להגדיר את המונח מה זה "מחוץ לקהילה", הגיעו לפתרון הזה.

משה גפני: למה אצל הערבים אתה לא דורש את זה?

עמר בר-לב: ערבים – זו התנדבות.

משה גפני: מה זה התנדבות?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: התנדבות – שיתנדבו מחוץ לקהילה.

אריאל אטיאס: אבל, חבר-הכנסת בר-לב, תגיד לי את המניע.

אריאל אטיאס: מה המניע?

עמר בר-לב: המניע הוא בדיוק שזה יהיה מוגדר.

עמר בר-לב: הבן-אדם עכשיו הולך לשלוש שעות או לשמונה שעות --

<קריאה: סייג נוסף.

עמר בר-לב: -- מחוץ למקום שבו הוא - - -

אריאל אטיאס: ממה אתה חושש?

אריאל אטיאס: שהוא יעבוד עליך?

עמר בר-לב: כן.

משה גפני: הוא עושה את העבודה.

אריאל אטיאס: מה "כן"?

אריאל אטיאס: לא הבנתי.

אריאל אטיאס: עוד פעם אנחנו חוזרים לתפיסת ההנחה שכולנו נוכלים ורמאים?

עמר בר-לב: לא.

אריאל אטיאס: יש כאן פיקוח.

אריאל אטיאס: אם הוא יעבוד עליך, הוא יעבוד עליך גם אם זה בבני-ברק.

אריאל אטיאס: קח את זה בחשבון.

עמר בר-לב: לא.

אריאל אטיאס: אם הוא רוצה לעבוד עליך, הוא יעשה את זה בכול עיר ובאיזו צורה שאתה רוצה.

אריאל אטיאס: אתה סוגר דלת – ייכנסו מהחלון.

אריאל אטיאס: תצא מנקודת הנחה שמי שכבר החליט לעשות את זה הוא יודע שהוא מפוקח והוא מקבל על זה שכר.

אריאל אטיאס: הוא יודע שאם יחליטו להעיף אותו הוא חוזר לצבא.

אריאל אטיאס: זה הכול.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: אז אני לא מבין - - -

אריאל אטיאס: לכן תצא מזה שכול פעם צריך למצוא עוד משהו.

אריאל אטיאס: אתם כבר לא בנקודה הזאת.

אריאל אטיאס: אתם במקום אחר עכשיו.

אריאל אטיאס: כך אני חושב.

עמר בר-לב: זה לא לשים בפני עיוור מכשול.

עמר בר-לב: למה שייכנס לדילמה הזאת?

משה גפני: אבל הוא יכול לא להגיע לזה בכלל.

אריאל אטיאס: למה הוא אמור להיכנס?

אריאל אטיאס: הוא יכול לא לבוא.

משה גפני: הוא יכול לא לבוא.

אריאל אטיאס: כאילו לא הבנתי.

אריאל אטיאס: התפיסה פה בראש היא שיש לך עסק עם נוכל ועכשיו בוא ונסדר את זה שיהיה כמה שפחות.

אריאל אטיאס: זו התפיסה.

איילת שקד: בואו ונצביע על ההסתייגות של עמר.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אולי הוא ירד ממנה.

איילת שקד: ירדת ממנה?

עמר בר-לב: לא.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של עמר?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד ההסתייגות – מיעוט

איילת שקד: ההסתייגות של חבר-הכנסת עמר בר-לב לסעיף 2א(ב) לא נתקבלה.

איילת שקד: ירד.

איילת שקד: חבר-הכנסת פרוש, לקרוא את ההסתייגות האחרונה והחביבה שלך לסעיף (ג).

משה גפני: מה זה?

מאיר פרוש: אני חושב שזה ממש רלוונטי.

מאיר פרוש: בעקבות הגעת קרי בימים אלה - - -

אריאל אטיאס: אם זה חביב, הוא צריך לקרוא.

איילת שקד: אז בוא ותקרא אתה, חבר-הכנסת פרוש, את ההסתייגות.

אריאל אטיאס: שהוא יקרא.

אריאל אטיאס: היינו בקיסריה אתמול.

אריאל אטיאס: אין דברים כאלה.

מאיר פרוש: אני חושב שאנחנו דנים, ולכולם זה ברור, וזה לא סוד, ולא ייקח הרבה זמן ואין יותר "אזור".

מאיר פרוש: מדובר על קרי שהולך להניח מתווה בפני ראש הממשלה על כך - - -

אלעזר שטרן: בקיסריה, בקיסריה.

מאיר פרוש: למה אתה מפריע לי?

מאיר פרוש: מדובר על מתווה של קווי 67'.

מאיר פרוש: זה סתם להכניס את המילה "אזור" כאשר בעוד תקופה קצרה, לצערי, אין פה בכלל אזור.

מאיר פרוש: אז למה אנחנו צריכים להכניס "אזור".

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שמנהלים משא ומתן היום, והולכים לחזור לקווי 67'.

מאיר פרוש: גפני, למה אתה מפריע לי?

משה גפני: לא.

מאיר פרוש: הדבר הזה לא חשוב?

משה גפני: לא.

משה גפני: חשוב.

משה גפני: זה על קיסריה.

משה גפני: סליחה.

מאיר פרוש: אני צודק?

מאיר פרוש: תוך כמה זמן אנחנו בקווי 67'.

מאיר פרוש: בשביל להכניס את המלה "אזור" היום, כשמחזירים את הכול?

מאיר פרוש: עפר, אני צודק?

עפר שלח: במאה אחוז.

איילת שקד: סוף-סוף אני רואה שמסכימים על משהו.

איילת שקד: ההסתייגות שלך היא: להוסיף "למעט אזורים עליהם מנהלת הממשלה הנוכחית משא ומתן למסירת שטחים לפלסטינים".

מאיר פרוש: רוצים למסור את השטחים – אין "אזור".

מאיר פרוש: אין יותר יהודה ושומרון.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: הוא צודק.

עפר שלח: "הכלולים בהצעת משאל העם של חבר-הכנסת יריב לוין" – אפשר?

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: נו, באמת.

<קריאה: הוא לא התכוון שתצביעי.

איילת שקד: אתה ושלח?

איילת שקד: אני רוצה לצלם אתכם מצביעים ביחד.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי נגד?

מאיר פרוש: אני בעד.

מאיר פרוש: חבל.

מאיר פרוש: סתם לכתוב "אזור"?

מאיר פרוש: בעד ההסתייגות – מיעוט

מאיר פרוש: ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש לסעיף 2א(ג) לא נתקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: אנחנו נצביע ביום שני על סעיף 1 ו-2.

איילת שקד: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 3.

אלעזר שטרן: כשתיפול הרביזיה של עפר - - -

אריאל אטיאס: על חב"ד?

איילת שקד: אלעזר, תן לי להתקדם לסעיף 3.

איילת שקד: זה סעיף שאנחנו יכולים להצביע עליו ולגמור אותו.

אלעזר שטרן: הנושא של איפה מתבצע קשור להסתייגות של חבר-הכנסת פרוש.

איילת שקד: ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש נפלה.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל מה שאני אומר זה מנימוקים אחרים.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אנחנו נביא את הרביזיה.

אלעזר שטרן: זה חלק מהרביזיה.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: סעיף 3 – הייעוץ המשפטי יקרא עכשיו אותו כפי שהוועדה ניסחה אותו.

איילת שקד: אני חושבת שזה סעיף שלא שנוי במחלוקת גם בוועדה, ולכן אני מבקשת מחברי הוועדה להקשיב לסעיף 3, להתרכז בקריאה, ואם לא יהיו הסתייגויות – נצביע עליו כלשונו.

אריאל אטיאס: מה זה סעיף 3?

אריאל אטיאס: איפה זה?

איילת שקד: זה בעמוד 5.

משה גפני: לְמה כל הפרק הזה?

משה גפני: לְמה הוא מיועד?

<עידו בן-יצחק: זה בעצם מסדיר.

משה גפני: מה מסדיר?

משה גפני: יש שירות לאומי במדינת ישראל.

משה גפני: זה בטח נמצא שם.

<עידו בן-יצחק: השירות הלאומי היום במדינת ישראל לא מוסדר בחקיקה.

איילת שקד: השירות האזרחי לא מוסדר בחקיקה.

משה גפני: לא מוסדר?

<עידו בן-יצחק: לא.

משה גפני: אז לא הבנתי כלום.

משה גפני: שוב, זה יהיה רק על חרדים?

<עידו בן-יצחק: כול החוק.

אריאל אטיאס: כול החוק הזה זה רק חרדים.

משה גפני: ואז, אם יהיה שירות אזרחי אצל הערבים או אצל דתיים לאומיים או אצל חילונים, זה יחול עליהם גם?

<עידו בן-יצחק: לא.

<עידו בן-יצחק: יש הצעת חוק ממשלתית - - -

משה גפני: מה שכתוב פה נשמע הגיוני.

שלום ג'רבי: כן.

שלום ג'רבי: זה יותר מזה.

שלום ג'רבי: בשירות הלאומי הרגיל בנושא התעסוקה - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מדבר על הפרק הזה לגבי: לא קרובי משפחה, ולא לומדים בזמן הזה.

משה גפני: האם זה קיים בכל המקומות?

שלום ג'רבי: קיים, ויותר מזה – בשירות הלאומי הרגיל בכלל אסור לעבוד, מה שבשירות האזרחי אנחנו בעד וחושבים שכן צריך לאפשר למתנדבים ולמשרתים בשירות האזרחי כן לעבוד.

שלום ג'רבי: הם נשואים ובעלי משפחות, והם לא יכולים להתפרנס.

שלום ג'רבי: בשירות הלאומי זה לא ניתן אלא באישור.

איילת שקד: חבר-הכנסת פרוש, יש לך הסתייגות?

משה גפני: זאת אומרת, אין פה אפליה.

שלום ג'רבי: אני שואל את היועץ המשפטי.

משה גפני: תגיד.

משה גפני: חשוב לדעת את זה.

<יואב ארבל: - - - עברה בקריאה ראשונה.

איילת שקד: חברים, בואו ונעשה דיון מסודר.

משה גפני: מדובר על דבר עקרוני.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

אריאל אטיאס: על איזו הוראה אתה שואל?

משה גפני: אני שואל על כול הפרק הזה שלא יהיו קרובים וכו'.

משה גפני: בסדר, הכול דברים טובים.

משה גפני: אבל יש עוד שירות לאומי או שירות אזרחי, ולא חשובה ההגדרה, שקיים במדינת ישראל.

משה גפני: אם אני ערבי שמשרת באום אל פאחם, האם אני לא יכול ללמד במקום או לעבוד במקום ולעשות שירות במקום שיש קרובי משפחה, למשל, או שאני לא יכול את כל מה שנילווה פה לתוך החוק הזה?

שלום ג'רבי: הצעת חוק הכללית עברה בקריאה ראשונה לגבי כלל המתנדבים.

משה גפני: עברה בקריאה ראשונה – זו לא חקיקה, וזה עוד בכנסת הקודמת.

שלום ג'רבי: אין עדיין חוק של השירות הלאומי.

שלום ג'רבי: יש 40 שנה שירות לאומי, ואין חוק של השירות הלאומי.

משה גפני: אז אני שואל.

שלום ג'רבי: ברשותך, אני עונה לך.

שלום ג'רבי: אין חוק של השירות הלאומי.

שלום ג'רבי: עשינו חוק גדול מאד ורחב, מאה וכמה סעיפים שדנים בשירות הלאומי.

שלום ג'רבי: כל הסעיפים האלה שנמצאים כאן, עד כמה שאני זוכר ב-90%, נמצאים אחד לאחד גם בחוק של השירות הלאומי שעבר כאן בקריאה ראשונה.

איילת שקד: שר שלום, מספיק.

משה גפני: רגע.

איילת שקד: גפני, אני רוצה לסיים היום את ההצבעה על הסעיף.

איילת שקד: חבר-הכנסת אטיאס, הייתה לך הערה.

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: שישלים את המשפט.

איילת שקד: אבל הוא הסביר לך.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני שואל.

איילת שקד: זה קיים גם בחוק של השירות הלאומי.

משה גפני: זה לא קיים בגלל שאין חוק.

משה גפני: אני שואל האם זה יהיה.

משה גפני: אין חוק.

משה גפני: זה עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

משה גפני: חלה על זה רציפות?

<איה דביר: לא.

<איה דביר: יש החלטת ממשלה להחיל דין רציפות.

איילת שקד: יש החלטת ממשלה להחיל דין רציפות.

<איה דביר: הממשלה החליטה בהחלטת הממשלה שמלווה את החוק הזה לבקש לקדם את החוק הממשלתי בדין רציפות.

<איה דביר: זה עוד לא קרה.

איילת שקד: חבר-הכנסת אטיאס, בבקשה.

אריאל אטיאס: אני מנסה להבין את ההיגיון המעוּות, וסליחה שאני אומר את זה, בסעיף (ד), שכתוב בו: "משרת בשירות לאומי-אזרחי לא יעבוד מחוץ לשעות השירות בעבודה המזכה בשכר.

אריאל אטיאס: .. אלא באישור מנהל הרשות".

אריאל אטיאס: אני רוצה להזכיר שלפחות לפי הצעת החוק כרגע מדובר באנשים בני 24, ובמגזר החרדי מדובר באנשים שיש להם ילדים.

אריאל אטיאס: אני לא מבין מה ההיגיון להגיד לבן-אדם: "אל תעבוד אחר כך".

אריאל אטיאס: הוא כבר עשה את השירות שלו.

אריאל אטיאס: תפקח עליו.

אריאל אטיאס: תן לו להתפרנס.

אריאל אטיאס: אתה תאכיל את הילדים שלו?!

עפר שלח: להלן הסנסציה הזאת – זו, בדיוק, ההסתייגות שהתכוונתי להגיש.

עפר שלח: אני גם בעד הורדה של זה.

אריאל אטיאס: מה זה הדבר הזה?

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: גם אני.

מאיר פרוש: אבל מאיפה זה בא?

אריאל אטיאס: אני לא יודע מאיפה זה בא.

איילת שקד: זה בא מעמר בר-לב.

אריאל אטיאס: זה בא מזה שאנחנו נוכלים, ואז - - -

עמר בר-לב: לא, זה ממש לא.

<מירי פרנקל-שור: מה קבוצת ההתייחסות?

עמר בר-לב: אני אגיד לך מאיפה זה בא.

עמר בר-לב: קבוצת ההתייחסות היא השירות בצה"ל.

עמר בר-לב: בשירות בצה"ל בשביל שבן-אדם יעבוד בעבודה אזרחית תמורת שכר במקביל לשירות, הוא צריך לקבל אישור.

עמר בר-לב: זה הכול.

אריאל אטיאס: הוא לא צריך לקבל אישור.

אריאל אטיאס: הוא צריך להתפרנס.

אריאל אטיאס: אתם אומרים שהוא ייצא לשוק העבודה – תתנו לו לצאת לשוק העבודה.

עמר בר-לב: אבל זה נכון גם לגבי מי שמשרת בצה"ל.

אריאל אטיאס: אבל אין בזה תועלת.

עמר בר-לב: אם הוא משרת בצה"ל, אם מצבו הסוציואקונומי קשה ואם הוא משרת בתפקיד שמאפשר לו, מבחינת שעות העיסוק, לעבוד בעבודה, הוא מקבל אישור על זה.

עמר בר-לב: מכאן זה בא.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: אני רוצה להצביע על ההסתייגות של חבר-הכנסת אטיאס.

<רן רידניק: אני רוצה לומר משהו בנוגע לזה.

משה גפני: מה העמדה שלכם?

משה גפני: זה מעניין.

<רן רידניק: במקרה זה, אנחנו תמימי דעים עם העמדה שהציג חברי-הכנסת שלח ואטיאס וגם הממשלה עצמה.

עפר שלח: אני מבקש: אטיאס היה ראשון.

<רן רידניק: סליחה.

<רן רידניק: חבר-הכנסת אטיאס, ולאחר מכן חבר-הכנסת שלח.

<רן רידניק: עמדת הממשלה הייתה בלי הסעיף הזה.

<רן רידניק: לטעמנו, בשים לב לצרכי התעסוקה, הגיל והשונות בין המסלולים, נכון לאפשר להם לעבוד מחוץ לשעות השירות.

<רן רידניק: המסלול גם נבנה.

<רן רידניק: יש מסלול של 20 שעות שבועיות.

<רן רידניק: יכול להיות שמישהו שיש לו 20-30 שעות שבועיות – יש היגיון רב לתת לו אפשרות לעבוד.

<רן רידניק: אלה גילאים מבוגרים יותר, ויש שונות.

<רן רידניק: אלה אנשים שהצבא החליט לא לגייס אותם.

אריאל אטיאס: יש לו ילדים.

אריאל אטיאס: הוא צריך לפרנס אותם.

<רן רידניק: נוכח צרכי ההתפרנסות והמשפחה, נכון לא לשים מגבלות ולא ליצור איזה שהוא מנגנון ביורוקרטי שיסרבל את המנהלת.

<רן רידניק: נכון לאפשר את זה.

משה גפני: חשבתי שתגיד משהו אחר, והיה לי כבר נאום.

איילת שקד: אני רוצה להצביע על ההסתייגות של חבר-הכנסת אטיאס, שאומרת להוריד --

אריאל אטיאס: את המגבלה.

איילת שקד: --את המשפט שבעצם הוספנו, שלא היה קיים בהצעת החוק הממשלתית: "משרת בשירות לאומי-אזרחי לא יעבוד מחוץ לשעות השירות בעבודה המזכה בשכר, אלא באישור מנהל הרשות".

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות להוריד את זה?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד ההסתייגות – רוב

איילת שקד: ההסתייגות של חבר-הכנסת אטיאס לסעיף 3 נתקבלה.

איילת שקד: התקבלה.

איילת שקד: יש למישהו עוד הסתייגות?

עמר בר-לב: אני יכול להגיש הסתייגות על זה שהיא התקבלה, נכון?

אריאל אטיאס: אתה יכול: רביזיה.

איילת שקד: עמר, זה התקבל ברוב גדול.

איילת שקד: נו, אי-אפשר.

משה גפני: אתה מתכוון להעלות למליאה.

עמר בר-לב: כן, להעלות למליאה.

משה גפני: צריך להעלות את זה למליאה.

<מירי פרנקל-שור: כל הסתייגות, גם אם היא מתקבלת, עולה - - -

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה עולה למליאה כהסתייגות.

מאיר פרוש: גם ההסתייגות על העניין של "אזור".

<מירי פרנקל-שור: כל ההסתייגויות.

אלעזר שטרן: גם על קיסריה.

מאיר פרוש: שזה יקבל משמעות.

מאיר פרוש: הוא משתלב יחד עם העניין הזה.

עפר שלח: אגב, גם אני מקווה שתהיה לזה - - -

אלעזר שטרן: אני דורש שזה יהיה במליאה.

אלעזר שטרן: הרב פרוש, אני מבקש שקיסריה יהיה במליאה.

אלעזר שטרן: אני יכול להצטרף להסתייגות של עמר?

איילת שקד: אבל הצבעת בעד.

אלעזר שטרן: אז אני צריך למצוא משהו.

אלעזר שטרן: זה כדי שתהיה לי זכות במליאה.

מאיר פרוש: שתהיה לו זכות דיבור.

עפר שלח: סעיף 3(ו)(2)(ב) – להבנתי, הסעיף הזה נועד לאפשר להפעיל מתנדב בגוף מפעיל שהוא גוף גדול.

עפר שלח: הדוגמא שאני שמעתי היא רשות הדואר, ולא ניכנס עכשיו לשאלה אם היא כן או לא, שיש בה אלפי עובדים ואי-אפשר שמישהו ייפסל כי זה קרוב משפחה.

עפר שלח: מצד שני, אנחנו יודעים ממה אנחנו רוצים להיזהר.

עפר שלח: אני מציע להוסיף בסיום את המשפט: "וזאת בתנאי שמספר העובדים בגוף המפעיל עולה על 100", כדי שזה יהיה ברור שזה רק לגופים גדולים.

עפר שלח: אני מציע להוסיף את זה אחרי "וכי הפעלת המתנדב כאמור לא תפגע בטוהר המידות".

עפר שלח: זה כדי שיהיה ברור שאלה גופים גדולים.

איילת שקד: בוא ונחשוב רגע.

איילת שקד: מה אם בארגון הצלה עובדים שני אחים?

שלום ג'רבי: אני סתם לוקח את "יד שרה", ויש לנו דוגמאות כאלה.

שלום ג'רבי: כשהוא אמר את הדבר הזה, חשבתי על זה.

שלום ג'רבי: באמת אישרתי למישהו שנמצא ב"יד שרה" בכרמיאל שיהיה בסניף שם.

שלום ג'רבי: זה משפחת לפוליאנסקי, וסליחה שאני אומר כאן את השמות.

שלום ג'רבי: אני אומר את זה כדוגמא.

שלום ג'רבי: זה אלה שעושים עבודת קודש.

שלום ג'רבי: אני חושב שיש היגיון במה שעפר אומר.

עפר שלח: ברור שכשזה גוף גדול, אנחנו לא - - -

איילת שקד: אם יש גוף של 50 עובדים, כמה מתנדבים יש?

עמר בר-לב: השאלה היא האם יכולים לקבל אישור.

<מירי פרנקל-שור: עפר אומר: לא ניתן.

<מירי פרנקל-שור: הסעיף ינוסח כך: קרבה משפחתית - - -

שלום ג'רבי: עפר, תשאיר לי שיקול דעת.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: או שיש או שאין.

איילת שקד: עכשיו זה לשיקול הדעת שלך.

שלום ג'רבי: יש היגיון במה שעפר אומר, אבל בוא ונוריד את זה.

שלום ג'רבי: 50 זה גם גוף גדול.

שלום ג'רבי: אני לא יודע איפה.

שלום ג'רבי: אני בעד - - -

עפר שלח: כמה גופים יש לך שהם מעל 50 איש?

שלום ג'רבי: אני לא יודע להגיד עכשיו.

עפר שלח: אתה לא יודע להגיד.

שלום ג'רבי: יש לי מעל 5,500 גופים בשירות האזרחי במדינה.

איילת שקד: עפר, זה משאיר את שיקול הדעת לרשות.

עפר שלח: בסדר, אבל אני רוצה שיהיה ברור שזה גופים גדולים, כי שיקול דעת זה בסדר - - -

שלום ג'רבי: הייתי אומר לך: עשרות, אבל רש"י אומר שמיעוט רבים זה שניים שזה עשרים.

שלום ג'רבי: אז אני לא אומר לך: עשרות.

עפר שלח: אנחנו יכולים לסגור על 70?

עפר שלח: אנחנו צריכים להגיע לאיזה שהוא מספר.

שלום ג'רבי: בו ונסגור על 50.

עפר שלח: אני חושב שצריך להיות ברור שזה מתייחס לארגונים גדולים שבהם באמת העובדה שמישהו נמצא באיזה מקום אחר - - -

<יואב ארבל: בתוך המלים של הסיפה שניתן למנוע את ניגוד העניינים זה כלול.

<יואב ארבל: זה קורה בדרך כלל במקרים האלה.

עפר שלח: אני מעדיף שניגוד העניינים יהיה מספרי.

עפר שלח: אני מחבב ניגודי עניינים מספריים.

שלום ג'רבי: 50 זה מספיק גדול.

שלום ג'רבי: תאמין לי.

עפר שלח: 70.

איילת שקד: אתה ואת רוצים לדבר?

איילת שקד: אז שניכם, ואז אני מצביעה.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא על הסעיף הזה.

איילת שקד: לא על זה.

איילת שקד: איה, בבקשה.

<איה דביר: אני מבקשת להתייחס לסעיף (2).

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אני מדברת על ההסתייגות של עפר.

<איה דביר: אין לי הערות.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: עפר, אני חושבת שזה מיותר כי יש לו את הסמכות להחליט.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: בזה אנחנו מונעים.

עפר שלח: כדבריו של חבר-הכנסת בר-לב, לא שמים מכשול בפני עיוור.

איילת שקד: אבל הוא חייב את האישור שלו אם הוא קרוב משפחה.

משה גפני: הם תמיד דואגים רק לעיוורים החרדים.

שלום ג'רבי: אני חייב להגיד לך שאני מקפיד על זה.

עפר שלח: אני סומך עליך לגמרי.

איילת שקד: עפר, תקרא את ההסתייגות שלך.

עפר שלח: שוב אני אומר: "וזאת בתנאי שמספר העובדים בגוף המפעיל עולה על 70".

משה גפני: לא.

משה גפני: למה 70?

<קריאה: 70 אנשים או 70 רגליים?

איילת שקד: זה היה במשא ומתן.

עפר שלח: הגענו לזה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת שלח?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד ההסתייגות – מיעוט

איילת שקד: ההסתייגות של חבר-הכנסת עפר שלח לסעיף 3(ו)(2)(ב) לא נתקבלה.

איילת שקד: היא נפלה.

איילת שקד: יש עוד הסתייגות למישהו לפני שאני מצביעה?

מאיר פרוש: שאני אפרט את זה?

מאיר פרוש: בין כה מדברים על העיוורים ועל המכשולים.

מאיר פרוש: כתבתי "שבלבד שהגוף המפעיל לא תהיה לו פרוטקציה בקרב מרכיבי הקואליציה".

משה גפני: כן.

משה גפני: זו הסתייגות טובה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: קודם כל, שיפנימו ושיבינו על מה אני מדבר.

מאיר פרוש: אנחנו מדברים פה על עיוורים ועל מכשולים.

עפר שלח: אולי 70 מחברי הקואליציה.

עפר שלח: נאחד את ההסתייגויות.

מאיר פרוש: מדובר על כך שהגוף המפעיל לא תהיה לו פרוטקציה בקרב מרכיבי הקואליציה.

משה גפני: בדיוק.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד ההסתייגות – מיעוט

איילת שקד: ההסתייגות של חבר-הכנסת מאיר פרוש לסעיף 3 לא נתקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: חבר-הכנסת בר-לב, יש לך הסתייגות?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: זאת אומרת, חברי הקואליציה עכשיו הצביעו על זה שזה יכול להיות עם פרוטקציה של חברי הקואליציה?

איילת שקד: עמר, בבקשה.

איילת שקד: יאללה, גפני.

עמר בר-לב: יש לי שאלה, ואחרי זה אני אראה אם אגיש הסתייגות, לגבי סעיף 3(א) שבו התווסף המשפט "בהסכמת המשרת בשירות האזרחי והגוף המפעיל".

עמר בר-לב: אני רוצה להבין למה זה התווסף.

עמר בר-לב: אני מתאר לעצמי בן-אדם שבא להתגייס והתייצב בצבא, והצבא אמר לו "תשמע, לי אתה לא מתאים.

עמר בר-לב: תלך לשירות האזרחי".

עמר בר-לב: הוא בא לשירות האזרחי, ולגבי כל גוף שמציעים לו להתנדב בו הוא אומר "לא מתאים לי".

<קריאה: אז הוא חוזר לצבא.

משה גפני: הוא חוזר לצבא.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: זה מה שעפר הסביר לי, אבל זה לא מובן מתוך מה שכתוב כאן.

משה גפני: זה מה שהם אמרו גם בישיבה הקודמת.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: אם זאת הכוונה, שתהיה הבהרה.

עפר שלח: יש פה רק בעיה אחת שעולה מהדברים של עמר, למרות שהוא חזר לצבא, כי אם הוא לא מתאים לצבא למעשה הוא יחזור לצבא וישוחרר בכלל.

עפר שלח: יש סיטואציה שבה אדם יכול לא להתאים לצבא אבל כן להתאים לשירות האזרחי.

<קריאה: גם היום יש.

עפר שלח: לכן, אם אתה נותן את זה בהסכמתו, הרי אם אדם לא מסכים - - -

<מירי פרנקל-שור: הסעיף הוא לא הסכמה על השירות האזרחי – וזה לא מה שזה אומר – אלא שירות בגוף הספציפי המסוים הזה.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: הציעו לו א', חינוך ילדים מגיל 3 עד גיל 8, והוא אומר: לא מתאים.

עמר בר-לב: אמרו לו "זק"א" – אמר: לא מתאים לי.

שלום ג'רבי: אני אתייחס לזה.

עמר בר-לב: אמרו לו "רשות שמורות הטבע" – ואמר: לא מתאים לי.

<מירי פרנקל-שור: אז הוא חוזר לצבא.

איילת שקד: הוא חוזר לצבא.

עפר שלח: אבל הצבא לא רוצה.

עמר בר-לב: זה לא ברור.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<עידו בן-יצחק: יש לנו סעיף יותר מאוחר.

עמר בר-לב: לכן אני אמרתי שלפני שאני מגיש הסתייגות אני רוצה להבין כאן את העניין.

שלום ג'רבי: ברשותך, אני רוצה להסביר במשפט אחד, כי היושבת-ראש כאן רצה.

איילת שקד: זה רצה?

שלום ג'רבי: לא.

שלום ג'רבי: רוצה לרוץ.

איילת שקד: זו זחילה.

שלום ג'רבי: אתה לא יכול להציב מישהו בשירות האזרחי, אם הוא מתנגד.

שלום ג'רבי: תתאר לך מה קורה.

שלום ג'רבי: אני רוצה להסביר לך את העניין.

שלום ג'רבי: אני מחייב עכשיו מישהו שישרת.

עמר בר-לב: ובצה"ל אתה כן יכול להציב מישהו אם הוא מתנגד?

שלום ג'רבי: אני רק מסביר לך את העניין.

שלום ג'רבי: אתה חושב שאני יכול לחייב עכשיו את שר שלום שעכשיו ישרת בבית-חולים או שיטפל בקשיש?

שלום ג'רבי: !

עמר בר-לב: בשביל זה יש מנהלת שאתה עומד בראשה, --

שלום ג'רבי: אז אני 'מעיף' אותו לצבא.

עמר בר-לב: -- ואני מניח שגם לה יש תבונה מסוימת והיא לא עושה דווקא.

עמר בר-לב: המטרה שלה היא שאנשים יתגייסו.

עמר בר-לב: אם היא רואה שבאמת למישהו הצעתם חינוך בגילאי 8-3 וזה לא התאים לו מאלף ואחת סיבות, אתם לא אומרים "לא בסדר".

עמר בר-לב: אתם אומרים "בסדר.

עמר בר-לב: בוא ונמצא לך משהו אחר".

עמר בר-לב: אני שואל: מה עם מישהו שבצורה סיסטמטית אומר על כל דבר "לא"?

<קריאה: אבל לנו אין אמצעי כפייה- - - .

<קריאה: זו החזרה לצבא.

משה גפני: מה שאתה אומר זו סיטואציה שנשאל עליה כבר, ואמרו שהוא חוזר לצבא.

עמר בר-לב: אבל זה תחום שלא עמדתם - - -

משה גפני: לא.

איילת שקד: עמר, בסעיף 19 נאמר שהוא חוזר לצבא.

משה גפני: זו סיטואציה שלא קיימת, שכן אחרת הוא לא מגיע בכלל.

איילת שקד: גפני, נכון.

שלום ג'רבי: הסנקציה הגדולה ביותר היא שהוא חוזר לצבא.

<קריאה: החשש שלהם הוא שכשבצבא יגידו לו "לא מתאים", אז זה כל אזרח ככה.

שלום ג'רבי: בסדר.

שלום ג'רבי: גם עכשיו יכול הצבא להגיד לו מלכתחילה.

<קריאה: אתה מבין?

<קריאה: בסוף אתה חוזר לצבא.

<קריאה: אם לצבא זה לא יתאים - - -

איילת שקד: אני רוצה להצביע על סעיף 3.

<קריאה: יש לנו הסתייגות אחת קטנה על הנוסח.

<איה דביר: יש לנו כמה הערות על דברים אחרים שחשובים לנו בנוסח.

איילת שקד: מהר.

<איה דביר: בסעיף 3(א2) – ואנחנו מברכים על התוספת – המלה "סמכויות" מפריעה לנו משום שאם ייקבע בתיקון עקיף לאיזה שהוא חוק, כמו בנושא הבט"פ, שיינתנו סמכויות זה ייאמר ברחל בתך הקטנה, והמלה "סמכויות" לא מתאימה לכול הקונספט של התנדבות, לכול הגופים.

<איה דביר: ככלל, אין סמכויות למתנדבים בשירות אזרחי, אלא אם נאמר מפורשות אחרת בתיקון חקיקה ישיר.

<איה דביר: הבט"פ מסכים, והכלכלה והמשפטים מסכימים.

<איה דביר: הגנת הסביבה לא מסכימים לזה.

<איה דביר: אבל המלה "סמכויות" מפריעה לנו.

<איה דביר: היא לא מתיישבת עם המודל.

<איה דביר: הערה שנייה היא לגבי סעיף 3(ו)(1) – לדעתי, זו רק השמטה, וזה היה אמור להיות גם "ניגוד עניינים", נכון?

<איה דביר: כלומר, "סייגים בקרבת משפחה וכללים לעניין ניגוד עניינים".

<קריאה: כן.

איילת שקד: אז אנחנו מוסיפים את זה?

<עידו בן-יצחק: כן.

<עידו בן-יצחק: ייאמר בסעיף 3(ו)(1): "לסייגים בקרבת משפחה וכללים בדבר ניגוד עניינים".

<איה דביר: בסעיף 3(ו)(1) צריך להיות גם "ניגוד עניינים".

<איה דביר: בסעיף 3(א2) זה לגבי סמכויות.

<איה דביר: בסעיף 3(א) – לוודא ש"בהסכמת המשרת" הכוונה היא להסכמה שנמשכת לאורך כל תקופת השירות.

<איה דביר: הצענו את זה בנוסח ובתכתובות עם הלשכה המשפטית, וזה ירד.

איילת שקד: אין צורך.

<איה דביר: זה מובן?

איילת שקד: כן, זה מובן מאוד.

איילת שקד: אתם לא רוצים להוריד את ה"סמכויות"?

<בנימין חנוך: יש לנו שתי הערות.

אלעזר שטרן: אילת, למה זה כל תקופת השירות?

<איה דביר: ההנחה היא שזה מודל התנדבותי בסופו של דבר.

<איה דביר: ברור שאם הבן-אדם מפסיק להתנדב, הוא חוזר לצבא, אבל יש לו את הזכות להפסיק לשרת אם הוא לא רוצה להמשיך להיות במקום הזה.

<קריאה: זה לא מודל התנדבותי.

<איה דביר: התוצאה תהיה שהוא חוזר למערכת שירות הביטחון, אבל מותר לו בכל שלב להגיד - - -

אלעזר שטרן: התוצאה בסדר, כי הנתינה הזאת, שכל רגע נתון אתה יכול להתחרט, היא בעייתית מאוד.

אריאל אטיאס: אני לא חושב שהוא יכול להתחרט.

אריאל אטיאס: למה הוא יכול להתחרט?

אלעזר שטרן: זה מה שהיא אומרת.

אריאל אטיאס: מה פתאום?

אריאל אטיאס: לא כתוב פה שהוא יכול להתחרט.

<קריאה: לא.

<קריאה: אם הוא התחרט, הוא יכול לחזור לצבא.

שלום ג'רבי: זו הברירה שיש לו.

<איה דביר: כל המערכת הזאת מופעלת על הסדר מבוסס הסכמה.

<איה דביר: אם אין הסכמה, זה לא יכול לעבוד.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה עם ההסכמה מלכתחילה, אבל כשאת נותנת למישהו את האפשרות כל בוקר לקום ולהגיד "אני מתחרט", יש עם זה בעיה קשה.

אלעזר שטרן: אתמול המפקד נתן לו אוכל לא טעים, והוא קם בבוקר ואומר "אני רוצה משהו אחר".

<איה דביר: אבל זו לא מערכת היררכית.

<איה דביר: היא לא בנויה להתמודד עם כפייה.

אריאל אטיאס: שירות אזרחי – יכול להתחרט.

<איה דביר: הוא עובד בתוך שוק העבודה.

<איה דביר: היא לא יודעת להתמודד עם כפיית יחסים.

<איה דביר: כל המערכת הזאת לא יודעת להתמודד עם כפיית יחסים.

אריאל אטיאס: אז תשימו חוקים של שוק עבודה.

אריאל אטיאס: אני לא יודע.

עמר בר-לב: מה זאת אומרת "היא לא יודעת להתמודד עם כפייה"?

עמר בר-לב: בכל עבודה אזרחית יש לך מחויבות, ואין לך את האפשרות כל בוקר להגיד "מתאים לי" או "לא מתאים לי".

<איה דביר: יכולים להיות כללים של הודעה מוקדמת, אבל הרעיון הוא שאפשר לעזוב.

<קריאה: יש לי עוד הערה קטנה.

<קריאה: אפשר לומר עוד הערה?

<איה דביר: הגוף המפעיל יכול להגיע להסכמה ולתת 30 יום הודעה מוקדמת ודברים מהסוג הזה, אבל בסופו של דבר לא יכולה להיות כפייה בהמשך השירות אלא במערכת יחסים - - -

<קריאה: אם אפשר, יש לי הערה קטנה לסעיף 3(ז).

עמר בר-לב: אלא אם כן החוק אומר אחרת.

<איה דביר: אלא אם כן.

<איה דביר: אבל כל המערכת לא בנויה לזה.

<איה דביר: היא לא בנויה כמערכת היררכית.

אלעזר שטרן: כן, אבל השאלה היא איפה ההתנדבות.

אלעזר שטרן: אם ההתנדבות היא שנותנים לו את האפשרות לבחור ולהתנגד לתפקיד או שבאמת כל בוקר אתה אומר לו "תקום".

אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת שאני מכיר את זה גם מהשירות הלאומי.

אלעזר שטרן: בנות לוקחות אחריות של שנה, ואחרי שבועיים זה לא נראה להן והן הולכות, ואז נשאר חור של שנה.

<תא"ל גדי אגמון: אבל זה לא אותו דבר.

<תא"ל גדי אגמון: זו לא התנדבות שדומה לשירות לאומי.

אלעזר שטרן: על אחת כמה וכמה.

<תא"ל גדי אגמון: חלה עליו חובת שירות.

<תא"ל גדי אגמון: הוא לא לומד בישיבה.

<תא"ל גדי אגמון: מייד חלה עליו חובת שירות.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

אלעזר שטרן: גדי, אני אגיד לך רק דבר אחד: נניח שמישהו נמצא עכשיו בשנתיים מסלול, ושלושה חודשים לפני זה נמאס לו.

אלעזר שטרן: הרי אתה לא תיקח אותו.

אלעזר שטרן: הוא יודע שאתה לא תיקח אותו.

אלעזר שטרן: זה כאילו אתה נותן לו אפשרות גם ללכת בפועל הביתה, למרות שכאילו יש עליו חובת שירות.

<תא"ל גדי אגמון: מה שעשינו בעבר הוא שהחלנו עליו חובת שירות מלאה.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות.

אלעזר שטרן: זה רעיון.

<איה דביר: אבל זה ככה.

<איה דביר: הוא יכול לעזוב בכל רגע, אבל הוא חוזר לצבא.

שלום ג'רבי: הסנקציה שלנו היא להחזיר לגדי.

<תא"ל גדי אגמון: אם מנכ"ל השירות האזרחי לא נותן - - -

משה גפני: זה מה שכתוב.

משה גפני: הוא חוזר.

אלעזר שטרן: אוקיי, וזה, תקופת השירות, לא נחשב.

שלום ג'רבי: ברגע שהוא עונה לסעיף - - -

איילת שקד: אני רוצה להצביע על סעיף 3.

איילת שקד: את הסמכויות הם יעגנו בסעיף - - -

משה גפני: מה הבעיה של הסמכויות?

<עידו בן-יצחק: המלה "סמכויות" תישאר פה, אבל אנחנו נפנה לכך שמדובר רק בסמכויות שלפי הסעיף שיסדיר את הסמכויות.

<בנימין חנוך: אם אפשר, בסעיף 3(ז) גם למחוק את המלים "ברשות הרבים", מפני ש"רשות הרבים" זה מונח שיש לו הרבה משמעות ופרשנויות.

<בנימין חנוך: היום בחקיקה אני מפנה, למשל, לסעיפים 1 ו-2 לחוק חובת הניקיון.

<בנימין חנוך: אם אפשר, למחוק את המלים, כי לפעמים מה שאנחנו מתכוונים ב"רשות הרבים" זה לא נחשב רשות הרבים.

<בנימין חנוך: לפעמים יש פעולות שעושים גם במקומות שמבחינה משפטית נחשבים רשות היחיד למרות שהם רשות הרבים.

משה גפני: מה זה "רשות רבים"?

משה גפני: רשות ציבורית?

משה גפני: מה זה?

<בנימין חנוך: לא.

<בנימין חנוך: רשות הרבים זה למשל כל מקום שהציבור רשאי להשתמש בו, למשל יש את חוק חובת הניקיון.

<בנימין חנוך: אבל יש כל מיני הגדרות בחקיקה למונח "ברשות הרבים".

איילת שקד: משרד המשפטים הביא את זה.

משה גפני: אבל איפה כתוב "רשות הרבים"?

<קריאה: סעיף 3(ז)(1).

<בנימין חנוך: לגבי הסמכויות, קודם כל, אנחנו מברכים את הוועדה.

<בנימין חנוך: מאוד חשוב להסדיר את זה בצורה מסודרת.

<בנימין חנוך: אם אפשר, גם להשאיר את הסעיף הזה, וגם בנוסף ביקשנו לעשות עוד תיקון עקיף לחוק שלנו כדי שנוכל להביא את זה בצורה מסודרת.

איילת שקד: אנחנו לא דנים בחוקים שלכם.

איילת שקד: יש לכם שר – שהוא יעשה תיקון עקיף.

משה גפני: היה חבר-כנסת מיש עתיד שהציע שתלמידי ישיבות יטאטאו את הרחובות.

משה גפני: הייתה הצעה כזאת.

<איה דביר: המינוחים כאן לקוחים מתקנות דחיית שירות של חוק טל אחד לאחד, וקיימים גם מינוחים כאלה לגבי בנות שירות לאומי בתקנות שירות לאומי.

<איה דביר: אם יש צורך לחדד הגדרה, שיציעו משהו.

איילת שקד: לא מחדדים.

איילת שקד: מצביעים.

איילת שקד: מי בעד?

<יואב ארבל: הערה – יש פה כפילות בין סעיף 3(ז)(3) לבין סעיף 3(ח).

<יואב ארבל: לדעתי, צריך לאחד את שני הסעיפים האלה, כלומר לאשר איזה נוסח שמאחד ביניהם.

<יואב ארבל: בסך-הכול, יש פה פלוס-מינוס את אותה הוראה.

<עידו בן-יצחק: בסדר.

<עידו בן-יצחק: זה עניין של נוסח.

איילת שקד: זה ענין של נוסח.

איילת שקד: אין יותר.

איילת שקד: מצביעים.

איילת שקד: מצביעים על כל סעיף 3, כולל ההסתייגויות שהתקבלו של חברי הכנסת שלח ואטיאס – כל ההסתייגויות שהתקבלו.

איילת שקד: מי בעד סעיף 3?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד סעיף 3 – רוב

איילת שקד: סעיף 3, כולל ההסתייגויות שהתקבלו, נתקבל.

איילת שקד: הסעיף התקבל.

משה גפני: מה התקבל?

משה גפני: חבר-הכנסת פרוש הצביע נגד.

משה גפני: יהיה כתוב בפרוטוקול.

איילת שקד: כתוב.

משה גפני: לא.

משה גפני: היא עברה כבר הלאה.

מאיר פרוש: נרשם?

<קריאה: כן.

איילת שקד: בסעיף 4 לא נגענו בו.

איילת שקד: הוספנו עוד פסקה, פסקה (ג), בסופו.

איילת שקד: תקרא אותו בבקשה.

משה גפני: עוד לא הבנתי.

עמר בר-לב: אני רוצה לתת הסתייגות לסעיף 4(א)(2) – להעלות את זה ל-40 שעות בשבוע.

<קריאה: מה זה "בממוצע"?

איילת שקד: אנחנו כבר עשינו את הדיון בוועדה.

איילת שקד: לדעתי, רק אתה ואני היינו נוכחים מכל חברי הוועדה בדיון.

עמר בר-לב: מה החלטנו?

איילת שקד: החלטנו שזה יישאר "36".

איילת שקד: שר שלום, בבקשה תגן על העמדה של "36".

משה גפני: כמה היה קודם?

<קריאה: 30.

משה גפני: תתחיל קודם עם העובדות.

משה גפני: אני לא הייתי בדיונים קודמים.

משה גפני: תגיד לי מה היה פעם לפני שהייתה המהפכה התרבותית.

שלום ג'רבי: השירות האזרחי היום הוא 40 שעות שבועיות למשך שנה או 20 שעות שבועיות למשך שנתיים.

שלום ג'רבי: על-פי החלטת הממשלה, זה 30 שעות שבועיות לשנתיים או 20 שעות שבועיות למשך שלוש שנים.

שלום ג'רבי: במסלול הביטחוני-אזרחי, מכיון שאנחנו רוצים לעודד שירות במסלול הביטחוני-אזרחי, אמרנו: מצד אחד אנחנו מעלים את השכר, כי השכר שלו יעלה מ-2,500 שקל ל-4,000 שקל, וזה משמעותי, אבל שיעשה 36 שעות שבועיות.

שלום ג'רבי: אגב, בהצעה הראשונה זה היה אפילו 32 או 34 שעות, אבל בגלל נושא המשטרה העלינו את זה ל-36, וזאת כדי שיהיו משמרות – ארבע משמרות מלאות.

<קריאה: מה זה "בממוצע"?

<קריאה: למה?

שלום ג'רבי: זה ממוצע, כי יש שירות ביטחוני-אזרחי ושירות אזרחי רגיל.

<קריאה: אבל יכול להיות שיש שבוע שהוא לא יעשה אף שעה ובשבוע אחר הוא יעשה - - -?

איילת שקד: חברים, לא.

איילת שקד: אני מבקשת: אני לא יכולה לעשות את אותו דיון עשר פעמים.

איילת שקד: היה בוועדה דיון של שעה על הנושא הזה.

איילת שקד: אני רוצה להצביע על ההסתייגות של חבר-הכנסת בר-לב ועל הסעיף עצמו.

איילת שקד: ההסתייגות של חבר-הכנסת בר-לב היא להעלות - - -

מאיר פרוש: להעלות ל-?

<קריאה: 40.

<יואל הדר: הערה לנוסח.

איילת שקד: אבל אתם ישבתם שבועיים מול - - -

<יואל הדר: אם אפשר לשמוע אותנו, ואז תגידי.

<יואל הדר: מקסימום תפסלי.

<יואל הדר: את תמיד יכולה לפסול.

איילת שקד: אבל חברי-הכנסת ממהרים.

<יואל הדר: לגבי מסלול השירות האזרחי-ביטחוני, מאחר שיש פה משמרות, זה שונה מהמסלול הרגיל של משמרות, אנחנו מבקשים שבסעיף 4(ב) יהיה כתוב "השר רשאי בהתייעצות עם השר הממונה על אותו גוף אזרחי-ביטחוני".

<קריאה: אנחנו מסכימים.

<קריאה: נכון.

<יואל הדר: זה "בהתייעצות" ולא "בהסכמה", כלומר זה בהתייעצות אתנו כי יש משמעות למשמרות.

איילת שקד: להכניס את זה?

<קריאה: כן.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה זה?

<מירי פרנקל-שור: לא מגיע להם כי זה - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: מירי, למה?

איילת שקד: זה לא משנה.

<קריאה: התייעצות זה לא הסכמה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אם רוצים להקשות, אז להקשות.

<יואל הדר: אני אומר:

<יואל הדר: ככל שיהיו הוראות לגבי השירות האזרחי-ביטחוני - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: מה זאת ההתייעצות הזאת?

משה גפני: או שקובעים בחקיקה או שלא קובעים בחקיקה.

איילת שקד: אני מצביעה על הנוסח כמו שהוא ועל ההסתייגות של חבר-הכנסת בר-לב.

איילת שקד: חבר-הכנסת בר-לב, ההסתייגות שלך היא: במקום "36" במסלול הביטחוני "40"?

עמר בר-לב: נכון.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת בר-לב?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד ההסתייגות – מיעוט

איילת שקד: ההסתייגות של חבר-הכנסת עמר בר-לב לסעיף 4(א)(2) לא נתקבלה.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: אני מצביעה על סעיף 4 כלשונו בנוסח שחילקה הוועדה – על כל הסעיף.

איילת שקד: מי בעד סעיף 4?

איילת שקד: מי נגד?

<יואל הדר: אנחנו מבקשים להגיש רביזיה על הנושא שהצגתי קודם.

<יואל הדר: בעד סעיף 4 – רוב

<יואל הדר: סעיף 4 בהצעת החוק נתקבל.

אריאל אטיאס: הוא לא יכול להגיש רביזיה.

אריאל אטיאס: חבר-כנסת יכול.

<יואל הדר: יידון ביום שני במסגרת הרביזיה.

איילת שקד: השר שלך יכול להגיש.

<יואל הדר: אני מבקש בשם השר שלי להגיש רביזיה.

אריאל אטיאס: השר שלך גם לא יכול להגיש רביזיה.

<מירי פרנקל-שור: למה?

<מירי פרנקל-שור: שר יכול.

אריאל אטיאס: נכח פה.

אריאל אטיאס: אבל השר שלו לא פה.

<עידו בן-יצחק: השר יכול להעביר ולבקש רביזיה.

<מירי פרנקל-שור: אין בעיה.

<עידו בן-יצחק: אין בעיה.

איילת שקד: חברים, עמדנו בזמנים, ואפילו סיימנו עשר דקות קודם.