הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 28, 2013-12-30 11:00

איילת שקד: אני רוצה להתחיל.

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: היום אנחנו נעבור על כל הדברים הפתוחים, אני לא מאמינה שנספיק להצביע, אולי נספיק להצביע על סעיף 1.

איילת שקד: ביום ד' הפצנו נוסח למשרדי הממשלה וביקשנו מהם, כי אמרנו שהזמן דחוק ואנחנו רוצים השבוע להצביע על החוק, להביא ביום ב' את כל ההערות.

איילת שקד: ההערות ממשרדי הממשלה התקבלו רק ביום רביעי אחר הצהריים, התקבלו קרוב ל-90 הערות.

איילת שקד: ביום ה' הייתה ישיבה מקדימה וביום ראשון, שזה אתמול, התקבלו עוד הערות.

איילת שקד: אי אפשר לעבוד ככה.

איילת שקד: לא חילקנו עדיין נוסח לחברי הכנסת, אני עברתי על החוק הזה לפני חצי שעה, לכן סביר להניח שנצביע היום רק על הסעיף הראשון.

איילת שקד: מה שאני כן רוצה שנעשה היום, זה נסגור באופן סופי והרמטי את כל הדברים הפתוחים, המשך ההצבעות יהיה ביום שני משעה תשע עד אחת, וביום שלישי משעה תשע עד אחת.

איילת שקד: מי שלא יכול להגיע, שימצא מחליף, אני לא מזיזה את זה יותר.

איילת שקד: אנחנו נצביע על שם החוק ועל הסעיף הראשון, ואז נעבור על כל הדברים הפתוחים.

איילת שקד: אם יסתבר שאחרי שקיבלנו את הערות המשרדים, שחלק מהערות המשרדים גם מערערות על החלטות שכבר קיבלה הוועדה, אז אני רוצה לעבור על הכול, לנקות היום את הכול וכמו שאמרתי, להצביע ביום שני.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת שטרן, יש לכם הסתייגויות לשם החוק.

איילת שקד: שם החוק: 'חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות'.

איילת שקד: ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, אתה רוצה להציג אותה?

מאיר פרוש: זו הסתייגות שבעצם חוזרת ונשנית לאורך כל מהלך נוסח החוק, כי אני חושב שזו טעות לקרוא לחוק הזה חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות.

מאיר פרוש: מי שמכיר את האמונה ומי שמכיר את ההתנהלות של תלמידי ישיבות, תלמיד ישיבה זה מי שקיבל על עצמו לא לעסוק בשום דבר אחר אלא להיות תלמיד ישיבה, שזו האמנות היחידה שלו.

מאיר פרוש: אם מישהו רוצה לעשות שירות אזרחי באופן אוטומטי הוא מפסיק להיות בן ישיבה, הוא מפסיק להיות תלמיד ישיבה.

מאיר פרוש: החוק הזה לא קשור ישירות לתלמידי ישיבות, כי אמרתי, תלמידי ישיבות יושבים ולומדים.

מאיר פרוש: אם מישהו רוצה להפסיק לשבת וללמוד והוא רוצה לעשות שירות, אז המדינה מחליטה מצדה מה היא רוצה לעשות איתו, היא רוצה לקחת אותו לצבא, היא רוצה לומר שיעשה משהו אחר, אולי יעשה שירות אזרחי, לכן במהות החוק לא יכול להיקרא חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות.

<קריאה: איך אתה רוצה שיקראו לזה?

מאיר פרוש: זה יכול להיות חוק שירות אזרחי לאזרחים שתורתם אינה האמנות היחידה שלהם.

<קריאה: בוגרי תורתם אמנותם.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני דווקא רוצה ללכת עם חבר הכנסת פרוש אבל לחשוב הפוך.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם בוורסיות של החוק הזה, של כמה שעות אתה עושה, אנשים ימשיכו ללמוד גם.

אלעזר שטרן: אני דווקא לא חושב שכדאי לקחת להם את הביטוי.

אלעזר שטרן: 'בן ישיבה' יכול להיות שהוא מושג באיזה שהוא מקום, היום, שרק אם תורתך אמנותך אתה לא בן ישיבה, אבל יש אנשים שירצו להיות, אני מניח, בני ישיבות, גם כשהם יעשו שירות למדינה, לכן אני לא יודע אפילו - - -

מאיר פרוש: אז אני אסביר.

מאיר פרוש: מה שמקובל במגזר החרדי ומה שמקובל בציבור החרדי זה שהרבנים, רשאי הישיבות, האדמו"רים, מבקשים מהתלמידים שיישבו וילמדו, כי התורה היא תורת חיים ובה נהגה יומם ולילה.

מאיר פרוש: זו הדרישה שמבקשים מתלמיד ישיבה כשמבקשים ממנו שהוא יהיה מושלם.

מאיר פרוש: אם מישהו לא יכול לשבת וללמוד והוא מחפש לו דברים אחרים, המדינה יכולה לאתר לו דברים שהיא חושבת שהוא צריך לעשות.

מאיר פרוש: זה לא במסגרת ההגדרה של תלמיד ישיבה, זה בניגוד למה שמחנכים אצלנו.

מאיר פרוש: זה מה שאני מסביר.

אלעזר שטרן: אצלנו - - -

מאיר פרוש: הבנתי.

אלעזר שטרן: נלך להסתייגות שלי.

אלעזר שטרן: אני לא מבין למה, חוץ מדברים פרוצדוראליים, אלא אם כן - - - אני הבנתי למה בשירות, אם היה מדובר על ערבים, למה הורידו משם את המילה לאומי.

אלעזר שטרן: למה בשירות של החרדים, אלא אם כן זו בקשתם, ואני אכבד אותה, אבל אני לא חושב שצריך לוותר על המילה לאומי.

דוד רותם: אתה מבין שעשו את זה בגלל הערבים?

אלעזר שטרן: אני הבנתי, אבל למה צריך - - -

<יואב ארבל: המילה לאומי היום מיוחדת למי שפטור מהצבא.

<יואב ארבל: שירות לאומי היום זה מי שפטור מהצבא, ופה אנחנו נמצאים עם אוכלוסייה שאינה פטורה מהצבא, לכן אנחנו צריכים שם אחר שאינו שירות לאומי למסלול הזה.

אלעזר שטרן: אז תגיד למי שפטור מהצבא, תצמיד שם מילה.

אלעזר שטרן: אתה יוצר פה מציאות אחרת.

אלעזר שטרן: עד עכשיו לא היה שירות בכלל למי שיש לו הסדר חליפי לצבא.

אלעזר שטרן: זה הסדר חליפי לצבא, בהקשר הזה, נכון?

אלעזר שטרן: ודרך אגב, הוא לא בדיוק הסדר חליפי רק לצבא, בגלל שאותו דבר הוא הסדר חליפי לשהות בישיבה.

איילת שקד: חבר'ה, אני רוצה להצביע על השם של החוק.

איילת שקד: יש את ההסתייגות של מאיר פרוש.

איילת שקד: מי בעדה?

דוד רותם: אני רוצה חוק שירות אזרחי לתושבי מדינת ישראל.

איילת שקד: חברים, בואו נסביר משהו שיהיה ברור.

איילת שקד: שירות אזרחי הוא אך ורק לחרדים תלמידי ישיבות.

איילת שקד: השירות האזרחי בחוק הזה לא יהיה פתוח לכל אזרחי מדינת ישראל.

איילת שקד: יש מחקרים רבים, דיברתי על זה גם עם גדי וגם קראתי בעצמי וגם דיברנו על זה בוועדה, שמסבירים שאם פותחים את השירות האזרחי לכולם מתמוטט המודל של צבא העם וזו לא כוונת הוועדה, ולכן ברור לכולנו שהשירות האזרחי הזה הוא אך ורק לחרדים כרגע.

איילת שקד: אתה רוצה להכניס את הערבים?

איילת שקד: תיכף נדבר על זה.

איילת שקד: כרגע זה רק לחרדים.

דוד רותם: שירות אזרחי.

אלעזר שטרן: אז אני רוצה לחדד את ההצעה שלי, חוק שירות לאומי לבני ישיבות.

אלעזר שטרן: זה יפריד גם את מה שמקובל עד עכשיו.

אלעזר שטרן: שירות לאומי יישאר לבנות, ושירות לאומי לבני ישיבות.

אלעזר שטרן: אמרתי, אם לחרדים יש התנגדות לזה, אני לא אתעקש על זה, אני חושב שזה יותר מכבד את כולנו.

<גדי אגמון: אני רוצה להגיד מילה ודיבר על זה יואב פה מקודם בטרמינולוגיה.

<גדי אגמון: שירות אזרחי לחרדים הוא חליף שירות צבאי, הוא מודל שלמעשה נוצר לפני עשור או יותר מזה כדי ליצור את החליפיות.

<גדי אגמון: כל מי שפטור, ערבים, בנות דתיות, או אוכלוסייה אחרת, עושה שירות לאומי.

<גדי אגמון: לי לא משנה איך תקראו לזה - - -

מאיר פרוש: נא להזכיר את הדרוזיות, בבקשה.

<גדי אגמון: גם אם דרוזית רוצה להגיע לשירות לאומי היא תגיע לשירות לאומי כי היא פטורה.

<גדי אגמון: העובדה שיש כאן שירות אזרחי יוצרת לצורך העניין חלופת שירות בכל מה שקשור לשוויון בנטל בין האפשרות לשירות צבאי אל מול שירות אזרחי.

<גדי אגמון: דרך אגב, אם הוא מפסיק שירות אזרחי באמצע, או לא משלים את משימתו, חלה עליו חובת שירות צבאי, להבדיל משירות לאומי, שבה היא יכולה להתנדב לעשות את זה.

<גדי אגמון: הוא חוזר לפוקד וזה ההבדל המהותי כאן בכל המודל.

אלעזר שטרן: בסדר, גדי, אז פתרנו את זה בזה שאמרנו שירות לאומי לבחורי ישיבה.

אלעזר שטרן: זה משתלב גם עם מה שאיילת אמרה וגם מה שאתה אמרת.

<גדי אגמון: ואז זה אומר שלבנות ולכל מי שפטור - - -

אלעזר שטרן: זה שירות לאומי לבד.

דוד רותם: למה לאומי?

דוד רותם: אזרחי.

דוד רותם: ערבים לא יעשו שירות לאומי.

אלעזר שטרן: ברור, זה לא לערבים, זה לבני ישיבות, זה מה שאמרתי.

איילת שקד: אני רוצה להצביע על ההסתייגות.

איילת שקד: חברים, אני מצביעה על ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש, ההסתייגות אומרת, במקום חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוא חוק לאזרחים שתורתם אינה אמנותם היחידה.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

איילת שקד: 3, מי נגד? 4.

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: בעד ההסתייגות– מיעוט

איילת שקד: ההסתייגות לא אושרה.

איילת שקד: ההסתייגות של אלעזר שטרן.

איילת שקד: במקום שירות אזרחי יבוא שירות לאומי אזרחי?

אלעזר שטרן: לא, שירות לאומי לבני ישיבות.

דוד רותם: שירות אזרחי, למה לאומי?

אלעזר שטרן: היום זה שירות אזרחי לבני הישיבות.

<מירי פרנקל-שור: ההסתייגות שהגשת, שירות לאומי אזרחי.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה, שירות לאומי אזרחי לבני הישיבות.

אלעזר שטרן: אין לי עם זה בעיה.

איילת שקד: אתה רוצה להוסיף את המילה לאומי?

אלעזר שטרן: כן.

שלום ג'רבי: ולמי שפטור זה יהיה רק לאומי?

אלעזר שטרן: כן, כמו שהיום.

אלעזר שטרן: לא נוגע בזה.

איילת שקד: אז למה אתה רוצה להוסיף את המילה לאומי?

שלום ג'רבי: אני חושב שיש כאן בלבול.

שלום ג'רבי: מה שיש היום, לפני שנתיים אנחנו ישבנו עם השר יעקב נאמן, מכיוון שהיו לנו בעיות עם המגזר הערבי לגבי המילה לאומי הייתה בעיה והם רצו להציע בכלל שכל החוק יהיה שירות אזרחי.

שלום ג'רבי: אני התנגדתי כי חשבתי שבמציאות הדתית לא צריך להעלים את הלאומי ולכן אנחנו השארנו את הלאומי, אז קראנו לזה שם כולל, שירות אזרחי ואז היו שלושה נתיבים, נתיב אחד שירות אזרחי לבוגרי ישיבות, תלמידי ישירות, שירות אזרחי לאומי לבנות הציונות הדתית ושירות אזרחי חברתי לטובת המגזר הערבי, כדי שלא יהיה אחד שיגיד שהוא לא עושה משהו בגלל השם.

שלום ג'רבי: זה מה שניסינו למנוע.

אלעזר שטרן: שר שלום ג'רבי, עם כל הכבוד לך, אחרי מה שהסברת, רק חיזקת את הדברים שלי.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לשים את הערבים ואת החרדים באותו מקום.

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאתה אומר.

אלעזר שטרן: אני גם לא חושב שזה טוב לחרדים מבחינת כל הדימויים שבעולם, וזה גם לא לנו כחברה ישראלית.

אלעזר שטרן: עכשיו מה אתה אומר לי?

אלעזר שטרן: לא רצית להכריח את הערבים להגיד שירות לאומי בגלל שהם לא חלק מהלאום, אבל החרדים הם כן חלק מהלאום, ולכן מה שאני חושב, שהטיעון הזה, ששמת אותו על הערבים, ואני מכבד אותו ואני גם לא הייתי מכריח את הערבים לעשות שירות לאומי, אבל אני חושב שאתה לא יכול לעשות את זה לחרדים.

שלום ג'רבי: מבחינתנו אין לנו בעיה.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, יש לכם בעיה עם לאומי אזרחי במקום אזרחי?

מאיר פרוש: כן.

מאיר פרוש: אני חושב שעל השאלה הזו דיברנו בכל מיני אופנים.

מאיר פרוש: לנו יש בעיה בכלל בזה שמבקשים לומר שבחורי ישיבות צריכים לעשות שירות - - -

איילת שקד: את זה הבנו, השאלה אם יש בעיה עם לאומי אזרחי.

מאיר פרוש: על אחת כמה וכמה כשאנחנו נכנסים לעוד פרט.

איילת שקד: הבנתי.

איילת שקד: ההסתייגות של אלעזר שטרן, במקום שירות אזרחי יבוא שירות לאומי אזרחי.

איילת שקד: מי בעד? 4, מי נגד?

איילת שקד: 3.

איילת שקד: התקבל.

איילת שקד: הצבעה בעד ההסתייגות – רוב ההסתייגות נתקבלה.

איילת שקד: חבר הכנסת דודו רותם, יש לך איזה הסתייגות על השם?

איילת שקד: כי לא הגשת על השם.

דוד רותם: כן, אני רוצה שירות אזרחי לאזרחי המדינה.

<מירי פרנקל-שור: הוא הגיש.

<מירי פרנקל-שור: כתבנו את זה לסעיף המהותי.

איילת שקד: כתבנו את זה לסעיף 2, אתה רוצה את זה בשם?

דוד רותם: גם בשם.

איילת שקד: שירות אזרחי ל-?

דוד רותם: לאזרחי המדינה.

איילת שקד: מי בעד שירות אזרחי לאזרחי המדינה?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד אחד, נגד ארבעה.

מאיר פרוש: שירות אזרחי, ולא לתלמידי הישיבות?

מאיר פרוש: אני בעד.

איילת שקד: אז עוד פעם שאני אצביע, כי לא היית ערני?

איילת שקד: מי בעד שירות אזרחי לאזרחי המדינה?

איילת שקד: 2, מי נגד? 4.

איילת שקד: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא אושרה.

<מירי פרנקל-שור: התקבלה ההסתייגות, עכשיו שם החוק יהיה:

<עידו בן יצחק: חוק שירות לאומי אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ד-2014.

<עידו בן יצחק: אנחנו נתקן לכל אורך החוק, כל פעם שמופיע שירות אזרחי, יהיה כתוב שירות לאומי אזרחי.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: הצבעה בעד שם החוק - רוב שם החוק אושר.

איילת שקד: מה שאנחנו הולכים לעשות זה את הדבר הבא.

איילת שקד: אנחנו נצביע על סעיף 1, ואחרי שנצביע על סעיף 1 נעבור על כל הדברים הפתוחים בשאר הסעיפים.

איילת שקד: את סעיף 1 כבר קראנו בוועדה.

איילת שקד: התוספת היחידה שהוספנו בוועדה הייתה ש'שירות אזרחי ביטחוני יהיה שירות במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר, במערך הכבאות וההצלה, או ביחידות סמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה'.

איילת שקד: הוספנו את זה בדיוני הוועדה.

איילת שקד: משרד הביטחון מבקש להוסיף את משרד הביטחון, השר לביטחון פנים מבקש להוסיף את הרשות להגנת עדים, השר להגנת הסביבה - - -

עמר בר-לב: לא קיבלנו את הנוסח המעודכן.

איילת שקד: אין נוסח מעודכן.

איילת שקד: אני כרגע אומרת - - -

<מירי פרנקל-שור: לאור מה שהסבירה יושבת ראש הוועדה על תהליכי העבודה של הוועדה - - -

איילת שקד: אתה לא היית בהתחלה, עמר.

עמר בר-לב: בסדר, רק רציתי לוודא שאני קורא מ - - - בסדר.

איילת שקד: אני אומרת ככה, על סעיף 1, מה שהוועדה החליטה זה להוסיף את יחידות סמך של משרד ראש הממשלה.

איילת שקד: מה שמשרדי הממשלה ביקשו זה להוסיף את משרד הביטחון, הרשות להגנה על עדים, השר עמיר פרץ ביקש להוסיף גופי חקירה של המשרד להגנת הסביבה, למרות שהוועדה כבר דנה בזה והחליטה להוציא את גופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה, ביקש השר לשקול להכניס את זה שוב.

איילת שקד: אז קודם כל האם אנחנו רוצים להכניס גם את משרד הביטחון?

<גדי אגמון: יש לי שאלה.

<גדי אגמון: אני לא מצליח להבין מה ההגדרה של המחוקק, בהבדל שייווצר בין ימ"לים ושירות מוכר, כפי שדנו בעניין הזה בוועדת חוץ וביטחון, לבין שירות ביטחוני אזרחי.

<גדי אגמון: איזה תפקידים, או מה הדיפרנציאליות והשונות שיוצרים בין ימ"לים, מה שנקרא שירות כחיילים באותן יחידות, בין שירות ביטחוני אזרחי לבין שירות אזרחי.

עפר שלח: אתם יוצרים את ההבדל הזה.

עפר שלח: אתה הרי לא מתייחס לימ"לים, אתה קבעת שורה של תפקידים - - -

<גדי אגמון: מה שייווצר, שבאותו חדר במשטרת ישראל ישרת חייל וישרת חייל בשירות ביטחוני אזרחי.

עפר שלח: אם יש לך בעיה עם זה תכניס את זה שעכשיו בשירות הביטחוני אזרחי למסגרת הימ"לים, או תוציא אותו, או תוציא את ההוא שמשרת.

עפר שלח: אתם קבעתם, ההגדרה שלכם מתפקידי ליבה.

<מירי פרנקל-שור: אין שום הגדרה של תפקידי ליבה.

<גדי אגמון: לא אני הגדרתי את זה, אין הגדרה של תפקידי ליבה.

<גדי אגמון: אתם לא מציעים פה הבחנה בין תפקידי ליבה לתפקידים רגילים.

עפר שלח: היום יש תפקידים שאתה מגייס להם לימ"לים, נגיד במשטרה או בשב"ס?

<גדי אגמון: כן.

עפר שלח: וכאלה שלא.

עפר שלח: ההגדרה של השירות הביטחוני אזרחי, לצורך העניין, אני לא יודע איך היא משפטית, אבל ההגדרה היא התפקידים שאתה אינך מגייס להם בימ"ל.

<גדי אגמון: זו לא ההגדרה.

<גדי אגמון: זו ההגדרה שאני מבקש.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להסביר.

<מירי פרנקל-שור: חוק שירות אזרחי מציע שני דברים, השירות האזרחי מוגדר לפי תחומים והשירות האזרחי ביטחוני מוגדר לפי מקומות.

<מירי פרנקל-שור: בשירות האזרחי ביטחוני לא מוגדר שום תחום ושום מקום, או תפקיד, ולכן כאן עולה באמת השאלה, ולכן הבאנו את זה לוועדה, האם חייל ומשרת בשירות אזרחי יכולים לבצע את אותו תפקיד בתנאים אחרים.

שלום ג'רבי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שגם היום יש מאות בנות בשירות הלאומי במשרד הביטחון, שבאותו חדר משרתת גם חיילת - - -

<גדי אגמון: לא חלה עליו חובת שירות.

שלום ג'רבי: בסדר, אבל גם היום, שתדע את זה.

<מירי פרנקל-שור: מתנדבים יכולים לשרת בכל תפקיד, אבל כאן, כאשר השירות שהוא חלופה לשירות הצבאי, האם כעיקרון יכול לשרת בשירות אזרחי חייל באותו תפקיד בתנאים שונים לחלוטין?

<יואב ארבל: מירי, אנחנו רוצים לשירות אזרחי ביטחוני כמה שיותר רציני, כמה שיותר קרוב לשירות של צה"ל.

<יואב ארבל: אז אנחנו מתקרבים ואתם אומרים לנו 'תתרחקו'.

<יואב ארבל: זו בעצם השאלה.

איילת שקד: השאלה הערכית של הסעיף הזה - - -

עמר בר-לב: אתם ממליצים בפני ועדת המשנה, במקרה זה בראשותי בוועדת חוץ וביטחון, איזה תפקידים הולכים לימ"לים.

<גדי אגמון: יש הגדרות בחוק.

<גדי אגמון: אני לא קובע לאן.

<מירי פרנקל-שור: עמר, זה לא תפקידים, זה יחידות.

<גדי אגמון: גם בתוך משטרת ישראל יש הגדרה בימ"לים באיזה תפקידים.

<מירי פרנקל-שור: לא, זה לא בתפקידים.

<מירי פרנקל-שור: החוק קובע באיזה יחידות.

<מירי פרנקל-שור: חייב להיות קשר, שליחידה יהיה קשר לביטחון המדינה.

<מירי פרנקל-שור: אי אפשר לפרוש את החיילים בכל משטרת ישראל, אלא רק ביחידות שיש להן קשר לביטחון המדינה.

איילת שקד: למה לא?

איילת שקד: היחידה תוגבל, למה לא?

איילת שקד: זה ייתן לכם חופש.

<גדי אגמון: חבר'ה, ההגדרה היא - - -

עפר שלח: ההגדרה של צה"ל זה - - - דיברנו על זה באינספור דיונים על הימ"לים, בתפקידים שאינם מבחינת

עפר שלח: כם בהגדרה שלכם תפקידי, אני קורא לזה תפקידי ליבה, אתה יודע על מה אני מדבר, אתם לא תגייסו לשם חיילים בימ"לים.

עפר שלח: אם באותו חדר נמצאים שני צעירים שהאחד מהם הוא בתפקיד מהסוג הזה שאתם מדברים עליו והוא חייל שאתה גייסת אותו ושמת אותו בימ"ל, זה סיפור אחד, ולתפקיד אחר, שאתה אינך מגייס לו, ישרת מישהו בשירות אזרחי ביטחוני.

<גדי אגמון: צריך שתהיה ההבחנה הזאת.

<גדי אגמון: אין את ההבחנה הזאת, זה בדיוק מה שאני אומר.

<גדי אגמון: אני אומר, תראו, בימ"לים הגדרנו תפקידי ליבה, שעוסקים בתרומה ישירה לביטחון.

<גדי אגמון: זה חייל.

<גדי אגמון: יש לזה גם לוגיקה.

<גדי אגמון: אין הגדרה בימ"לים, ואני לא יכול לשבץ, כמו שגם במשטרת ישראל לא יכולים לשרת חיילים בימ"לים בתפקידים שסובבים את סביבת העבודה הישירה.

<גדי אגמון: אם הייתם מגדירים את זה בשירות הביטחוני אזרחי, הייתה לזה לוגיקה, כי היה שלב א', חייל שעושה תרומה ישירה לביטחון, לצורך העניין שוטר, סייר, או חייל בשירות בתי הסוהר בתפקיד ספציפי, וכל תפקידי המעטפת היו בשירות הביטחוני אזרחי.

איילת שקד: אנחנו לא רוצים את ההבחנה הזאת, אנחנו רוצים שהם יעשו שירות משמעותי .

<גדי אגמון: אז שלא יהיו ימ"לים.

<גדי אגמון: אז המשמעות היא שלא יהיו ימ"לים.

אלעזר שטרן: גדי, לא רק זה, חלק מהפתרונות לקיצור השירות, ואתם גם מבקשים את זה, אנחנו נרצה לראות בצמצום הימ"לים.

<גדי אגמון: נכון מאוד, זו החלופה השנייה.

אלעזר שטרן: אז אותם אנשים יצטרכו לעשות את מה שאתה היום אומר על החיילים ביטחוני ישיר.

אלעזר שטרן: אז מה תגיד להם עכשיו?

<גדי אגמון: אז אני בדיוק מציע את החלופה השנייה.

<גדי אגמון: זה או שבאופן מוחלט או הדרגתי נצמצם את הימ"לים ולא ייווצר שוויון בין שני התפקידים האלה, כך שמי שהולך לשירות ביטחוני אזרחי זה יהיה התפקיד היחידי שהוא יעשה, במסגרת השירות הביטחוני אזרחי, ולא במסגרת הימ"לים.

<גדי אגמון: זה צריך להופיע פה.

עמר בר-לב: אבל זה מופיע בהמשך.

עמר בר-לב: הוספנו את זה בשירות הביטחוני, כולל היחס בין זה לבין הימ"לים.

איילת שקד: בעניין היחס - - -

<מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק סעיף 26א.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 26א, יש לו את ההיגיון שלו, שהוא אומר לממשלה לבדוק על מנת שיהיה שירות אזרחי ביטחוני אמיתי, אבל מה שגדי אומר זה קביעה מעתה ואילך.

<מירי פרנקל-שור: זו השאלה שהוועדה צריכה להחליט, האם באותו תפקיד מעתה ואילך בגופים ששייכים לשירות האזרחי ביטחוני יכולים לבצע את אותו תפקיד, חייל ומשרת בשירות אזרחי.

<יואל הדר: למשרד לביטחון פנים יש עמדה פה?

<יואל הדר: כי הם אמורים לשרת אצלנו ושומעים משום מה רק את הצבא, שכמה שאני מבין, המיועדים לשירות הם לא בהכרח שייכים לצבא, אלא שהם נכס של מדינת ישראל ומדינת ישראל צריכה להחליט מה לעשות עם אותה אוכלוסייה.

<יואל הדר: אם הצבא היה יכול לגייס את החרדים לפני זה אני מבין שלא הייתה בעיה, אנחנו נמצאים במצב שאי אפשר היה לגייס את החרדים ולכן נוצרה סיטואציה ואפשרות שאפשר יהיה לגייס את החרדים ואנחנו לא רוצים לגייס אותם, במשרד לביטחון פנים, בתפקידי מזכירות.

<יואל הדר: התפקיד שלנו הוא לגייס אותם לתפקידים מהותיים.

<יואל הדר: הם לא יהיו השוטרים, הם לא יהיו הסוהרים, אבל הם יהיו העוזרים שלהם, הם יסייעו בהחלט בתפקידים שיהיו תפקידי סו קולד תפקידי ליבה, אבל הם בהחלט יסייעו, יהיה להם תפקיד מהותי ומשמעותי.

<יואל הדר: לגבי האוכלוסייה הקיימת היום, הם יוכלו בהחלט לשבת אחד ליד השני.

<יואל הדר: גם ככה צמצמו אותנו באפשרות הגיוס, הם לא יכולים לעשות אותם תפקידים מפני שהאוכלוסיות החרדיות מוגבלות, גם הגבלנו אותן מבחינת שעות, גם הן מוגבלות מבחינת אפשרות לשבץ אותם בימי שבת ומועד, גם האפשרות לגייס אותם ולשים אותם באותה משמרת יחד עם נשים.

<יואל הדר: יש לנו הגבלות, אבל אנחנו רוצים כמה שיותר להפיק מהם תועלת וכמה שהם יותר יפיקו תועלת.

<יואל הדר: זאת המטרה של העניין הזה, ולכן הנושא של הימ"לים הוא לא נושא לדיון, לדעתי, פה עכשיו, הוא לא קשור לנושא של השוויון בנטל, אלא איך אנחנו מתמודדים עם כוח האדם שנוכל להתמודד בעתיד גם עם כוח האדם הקיים שיש לנו במשטרה ובשירות בתי הסוהר ובכבאות, ולכן לצורך זה אנחנו לא יכולים במסגרת הזאת לצמצם את הכמות של האוכלוסייה של השח"מ ושל הסח"מ, כי אחרת תיווצר אצלנו בעיה בביטחון פנים ולא רק בעיה של ביטחון המדינה.

<יואל הדר: בעתיד כל הזמן נצטרך לבחון את הדבר הזה, אבל לא במצב של היום, שאנחנו לא יודעים מה יעלה העתיד ומה צופן בחובו העתיד.

<יואל הדר: לכן בשלב הזה אני לא חושב שאנחנו צריכים לקיים על השולחן הזה את הדיון הזה.

<יואל הדר: הם יישבו ביחד ונראה בעתיד האם אפשר לעשות כל מיני שינויים, וזה בהתאם להתפתחות שתיווצר.

איילת שקד: אני רוצה לסכם ושיהיה ברור, זה לא נכנס כרגע בסעיף 1, אבל שיהיה ברור ודיברנו על זה באינספור דיונים בוועדה, שאנחנו רוצים שהשירות האזרחי ביטחוני יהיה משמעותי, וכן, במידה מסוימת בעתיד, יצמצם את הימ"לים וכן גם מרגע קבלת החוק חייל בשירות אזרחי ביטחוני כן יכול לעשות תפקיד שעושה מישהו מהימ"לים.

<מירי פרנקל-שור: מכאן ואילך?

איילת שקד: זה מביא אותי לסיום החוק.

<מירי פרנקל-שור: זו גם החלטה עקרונית של ה - - -

עפר שלח: באישור ועדת חוץ וביטחון.

איילת שקד: לא צריך להכניס את זה כאן לחוק.

<גדי אגמון: זו לא החלטה שלנו, זה ממשלה.

<גדי אגמון: זו ההחלטה עכשיו.

<גדי אגמון: עם זה אני צריך אחר כך לבוא לממשלה.

עפר שלח: ההחלטה אם לצמצם או לא לצמצם את הימ"לים - - -

<גדי אגמון: זו לא החלטה שלנו.

<מירי פרנקל-שור: לא, זה פועל יוצא אחר כך, זה לא רלוונטי עכשיו.

<מירי פרנקל-שור: אבל השאלה העקרונית מונחת על שולחן הוועדה.

דוד רותם: אם זה לא יהיה כתוב בחוק אז זה לא יהיה.

מרדכי יוגב: ברשותך שלושה דברים קצרים מאוד.

מרדכי יוגב: אני חושב שביטוי המפתח הוא איך ממצים את כוח האדם, במקרה הזה מהציבור החרדי, לעשייה משמעותית לעם ישראל, עשייה ביטחונית.

מרדכי יוגב: בי"ת, יש תקדימים כאלה גם, לא רק במה שאמר שר שלום ג'רבי.

מרדכי יוגב: מורות חיילות משרתות עם בנות שירות באותה כיתה, אלה בתנאים כאלה ואלה בתנאים כאלה, וברוך ה', מתגייסים ומתגייסות.

<גדי אגמון: מורה חיילת היא פטורה, חרדי איננו פטור, חלה עליו חובת שירות.

מרדכי יוגב: בת שירות היא פטורה והיא משרתת עם חיילת.

שלום ג'רבי: רגע, תמשיך, אז מה?

שלום ג'רבי: אז הוא לא פטור?

שלום ג'רבי: אני לא מבין מה הבעיה.

מרדכי יוגב: אני אומר, אם בעוד שנתיים יסתבר שיש בזה מוקש ועשרה חיילים הגישו עתירה לנציב קבילות חיילים ש - - -

<גדי אגמון: אני רק אומר דבר נורא פשוט, תחליטו לבטל את הימ"לים, תהיה לזה קוהרנטיות.

מרדכי יוגב: זה לא המיינסטרים הסיפור הזה, זה רק ינתב עוד חרדים למקומות משמעותיים.

איילת שקד: חברים, זה לא לעניין סעיף 2.

איילת שקד: על סעיף 2 אני רוצה שנצביע, ולפני שנצביע עליו רק נחליט, חברי הוועדה, האם לכלול את משרד הביטחון, הרשות להגנת עדים וגופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה, שכבר הוצאנו את זה.

<מירי פרנקל-שור: אם הוא יהיה חלק מהשירות האזרחי ביטחוני, או שהוא יהיה חלק מהשירות ה - - -?

אריאל אטיאס: אני לא מבין, אמרת שעל החוק מצביעים ביום שני, פתאום מכניסים פה דברים, זה לא כתוב, זה כמעט נושא חדש.

איילת שקד: מה נושא חדש?

אריאל אטיאס: כל מה שאתם מערבבים פה עכשיו.

אריאל אטיאס: אמרתם שאתם עושים הצבעות ביום שני, עד יום שני נבין את כל התמונה, להצביע זה לוקח עוד 30 שניות.

אריאל אטיאס: עכשיו אתם דוחפים משהו חדש, כדי לעמוד באיזה יעד?

אריאל אטיאס: אני כמי שמצביע פה לא הבנתי מה קורה כאן עכשיו.

איילת שקד: אז אני אסביר.

איילת שקד: אנחנו נעבור עכשיו על כל הסעיפים בחוק.

איילת שקד: התכוונו להצביע על סעיף 1 ואחר כך להפסיק עם ההצבעות ולעבור על כל הדברים הפתוחים.

איילת שקד: סעיף 1 הוא סעיף הגדרות, הוא מגדיר מה זה שירות אזרחי ביטחוני והוא מגדיר מה זו רשות ציבורית.

איילת שקד: זה סעיף הגדרות.

איילת שקד: לכן מכיוון שאין שום שינוי בסעיף ההגדרות, חוץ ממה שאמרתי, הבקשה של המשרדים השונים להכניס לשירות אזרחי ביטחוני את משרד הביטחון, את הרשות להגנת עדים וגופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה, למרות שכבר החלטנו בוועדה שהם יהיו, אבל השר עמיר פרץ - - -

עמר בר-לב: התוספת, לאיפה זה נכנס בסעיף 1?

איילת שקד: בסעיף 1 יש הגדרה של שירות אזרחי ביטחוני, אתם רואים?

איילת שקד: זה צבוע בכחול.

אריאל אטיאס: על מה את רוצה להצביע, על התוספת?

איילת שקד: על הסעיף ועל התוספת.

אריאל אטיאס: התוספת של מה?

אריאל אטיאס: להכניס את הגנת הסביבה?

איילת שקד: הגנת הסביבה והגנה על עדים ומשרד הביטחון.

אריאל אטיאס: אבל זה לא בהגדרה, זה לא קשור להגדרה, זה קשור לחלקים של החוק.

<קריאה: זה קשור להגדרה, ההגדרה קובעת איפה יהיה שירות אזרחי ביטחוני, היא קובעת את משטרת ישראל בשירות בתי הסוהר, במערך הכבאות וההצלה ו - - -

אריאל אטיאס: יש לי הסתייגויות לדבר הזה.

איילת שקד: אז למה לא הגשת אותן?

אריאל אטיאס: ברגע שמכניסים כל מיני גופים קטנים, הם לא יודעים לטפל באף אחד.

אריאל אטיאס: נחכה עם זה לשבוע הבא, נדבר על הכול.

איילת שקד: בסדר, אני רק רוצה שניקח עכשיו את ההחלטה ובשבוע הבא נצביע.

איילת שקד: הוועדה כבר לקחה החלטה שגופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה לא יהיו בשירות אזרחי.

<דלית דרור: אנחנו מבקשים לדון בזה.

איילת שקד: אבל אנחנו כבר לקחנו את ההחלטה.

איילת שקד: לקחנו את זה כבר.

איילת שקד: בגלל שהשר עמיר פרץ ביקש, אז אני העליתי את זה שוב.

איילת שקד: בבקשה, תגידי מה שתגידי ונחליט מה להכניס לנוסח הסופי.

<דלית דרור: אנחנו מבקשים לחזור בנקודה הזו להצעת החוק הממשלתית המקורית, שכללה אותנו כחלק מגופי הביטחון.

<דלית דרור: אין הבדל בין גופי החקירה שלנו, המשטרה הירוקה והיחידה שעוסקת בכך באגף ים וחופים לבין המשטרה הכחולה.

<דלית דרור: הם משטרה לכל דבר, שעוסקת בעבירות מסוימות, עבירות סביבתיות.

איילת שקד: בחוק הזה העברנו את זה לשירות האזרחי, את המשטרה הירוקה, כי אנחנו לא רואים תרומה לביטחון המדינה.

איילת שקד: זה משהו אחר.

איילת שקד: זה גם חשוב מאוד, אבל זה לא ביטחון המדינה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה קשור הסביבה וביטחון המדינה?

<מירי פרנקל-שור: זה ביטחון לאומי.

<דלית דרור: יש לזה משמעות מבחינת אורך השירות ומבחינת התמורה שמקבלים המשרתים.

משה גפני: אני לא בעד החוק, אז את צודקת.

<דלית דרור: וזאת הייתה ההצעה הממשלתית שמשרדי הממשלה מחויבים לה.

צחי הנגבי: לאו דווקא בתור השר להגנת הסביבה בעבר, אבל על פי הנימוקים הספציפיים עצמם, אני חושב שזה מאוד מאוד נכון לשבץ בתוכו את מי שאנחנו רוצים לשבץ בשירות.

צחי הנגבי: אני לא בקי בעניין של העניין הביטחוני - - -

איילת שקד: אבל בשירות אזרחי.

איילת שקד: בשירות האזרחי אנחנו מסכימים.

עמר בר-לב: זה משובץ, רק באזרחי, לא בביטחוני.

צחי הנגבי: צריך לתת להם סמכויות, השאלה אם - - -

<מירי פרנקל-שור: הנושא של הסמכויות זה נושא אחר.

<מירי פרנקל-שור: עולים פה שני נושאים, השאלה אם גופי החקירה של המשרד לאיכות הסביבה יהיו בשירות האזרחי ביטחוני, או בשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: הם נמצאים כאן, השאלה לאיזה קטגוריה הם ייכנסו.

<מירי פרנקל-שור: יש הבדל פנימי לאורך השירות, לשכר, אם משרתים בשירות אזרחי ביטחוני או בשירות אזרחי רגיל.

<מירי פרנקל-שור: השאלה השנייה, האם אותם משרתים בשירות אזרחי יקבלו סמכויות פיקוח או-, תסביר דלית איזה סמכויות הם צריכים לקבל.

צחי הנגבי: ברגע שיש נחיתות במעמד ובשכר ובכל התנאים, קשה להאמין שיילכו לשם אנשים.

<יצחק בן דוד: מכל הנימוקים שנאמרו פה לפני כן צריך להכריז על המתנדבים במשרד להגנת הסביבה, ביחידות האכיפה שלנו, יש לנו שתי יחידות כאלה, במשטרה הירוקה ובאגף ים וחופים כשירות אזרחי ביטחוני.

<יצחק בן דוד: שירות משמעותי, אנחנו מציעים להם שירות משמעותי, אין ספק שאנחנו נהיה תחרות לכל מי שמתמודד פה על הציבור החשוב הזה.

<יצחק בן דוד: אנחנו ניתן להם שירות עם יכולת להשפיע, כל מתנדב - - -

צחי הנגבי: תסביר רק מה הרקע הביטחוני, כי זה מה שמפריע, אני מבין.

צחי הנגבי: אם יש איזה פעילות ביטחונית שעושים באכיפה.

<יצחק בן דוד: למעט אכיפה על מערכת הביטחון, שאנחנו עושים, השירות עצמו הוא לא ביטחוני, אבל מעצם ההגדרה כשירות אזרחי ביטחוני, זה נותן להם שירות יותר ארוך, משכורת או שכר יותר גבוה, אבל מעבר לדברים האלה אנחנו נותנים להם איכות שירות, אנחנו נותנים להם שירות משמעותי, יכולת, הפקחים שלנו, השוטרים הירוקים שלנו הם שוטרים עם סמכויות שיטור כמעט כמו במשטרת ישראל, בתחומים מסוימים, ויש לנו אפילו סמכויות יותר ממשטרת ישראל, והם ישמשו כעוזרים שלהם גם.

<יצחק בן דוד: אנחנו יכולים לתת אלטרנטיבה טובה, ואני חושב - - -

עפר שלח: הדיון הוא לא אם השירות הזה חשוב.

עפר שלח: השירות הזה חשוב.

עפר שלח: הדיון הוא אם השירות הזה הוא ביטחוני ואתה אמרת בעצמך שבסופו של דבר לסמכויות האלה אין קשר לביטחון ולכן מכיוון שאנחנו רוצים לזכך את ההגדרה של השירות האזרחי ביטחוני, אז זה יהיה במסגרת השירות האזרחי ותוענק לזה כל החשיבות.

<יצחק בן דוד: אדוני, יש קשר לביטחון הציבור, כל העיסוק בחומרים מסוכנים, כל העיסוק בזיהום מים, כל העיסוק בזיהום אוויר.

<יצחק בן דוד: זה ביטחון הציבור.

<יצחק בן דוד: אם אנחנו מדברים על ביטחון, יש פה עניין של ביטחון הציבור.

<יצחק בן דוד: זה כמו כבאות.

<מירי פרנקל-שור: בנדה, אני רק רוצה להפנות אותך, שאלה בדיוק התחומים שאתה דיברת עליהם, ביטחון הפנים, חומרים מסוכנים שנכנס בטח לביטחון הפנים, בסעיף 2א.

<מירי פרנקל-שור: אם אתה מסתכל בסעיף 2א, שם מצוינים התחומים של השירות האזרחי.

<יצחק בן דוד: נכון.

<יצחק בן דוד: עדיין, ברגע שאנחנו מוכרים כשירות אזרחי ביטחוני אנחנו יכוילם להיות הרבה יותר אטרקטיביים, אנחנו יכולים לקלוט אנשים טובים יותר, אנחנו יכולים - - -

עמר בר-לב: אולי תהיו פחות אטרקטיביים, כי זה אומר יותר שעות בשבוע וכן הלאה.

עמר בר-לב: אל תהיה בטוח, יכול להיות שזה פחות אטרקטיבי.

<יצחק בן דוד: לדעתי זה לא פחות אטרקטיבי.

<יצחק בן דוד: אנחנו מציעים להם יכולת להשפיע, עניין.

צחי הנגבי: מה באמת ההבחנה?

צחי הנגבי: כבאות זה בביטחוני אזרחי?

<מירי פרנקל-שור: כן.

צחי הנגבי: כי גם כבאות זה לא ביטחון, אלא ביטחון הציבור.

<מירי פרנקל-שור: אבל מאז הרפורמה בכבאות יש אופי שונה לכבאות, שזו גם שאלה - - -

<קריאה: זה רק תחת משרד אחר, אבל אין אופי שונה לשירות.

<מירי פרנקל-שור: האופי הוא שונה מכיוון שיש דין משמעתי, הגוף הפך לגוף היררכי.

<מירי פרנקל-שור: זו הייתה ההחלטה של הוועדה.

<מירי פרנקל-שור: זה נכון, כבאות - - -

אלעזר שטרן: מה אכפת לנו שזה יהיה באמת גוף - - -?

אלעזר שטרן: והשאלה על מכבי אש, אני חושב, היא שאלה מצוינת.

<מירי פרנקל-שור: השאלה אם מכבי אש צריך להיות ביטחוני.

אלעזר שטרן: אבל הם בתוכו.

אלעזר שטרן: אתה נותן להם סוג של אטרקטיביות דווקא עבור צרכים שגדלים והולכים של איכות סביבה, עם מסוכנות לא פחותה.

מאיר פרוש: אם נקבל את הבקשה של הגנת הסביבה, אז מה נאמר למשל על יחידת הפיצוח במשרד החקלאות?

איילת שקד: מה הם מפצחים?

איילת שקד: בואו נעשה הצבעה בין חברי הוועדה.

אריאל אטיאס: אני מתנגד להצבעה עכשיו, בגלל שבהגדרות יש דברים שאנחנו לא מבינים אותם.

איילת שקד: מה אתה לא מבין?

איילת שקד: סליחה שנייה, חבר הכנסת אטיאס - - -

אריאל אטיאס: אני אגיד לך, מה בהול להצביע עכשיו?

איילת שקד: אני אסביר לך, אנחנו השקענו לפחות 10 או 15 שעות בחוק הזה הספציפי הזה, עברנו על הסעיף, קראנו מילה במילה.

איילת שקד: אני עכשיו עוברת על הדברים השונים, אז עכשיו אני מסבירה לך מה הדברים השונים.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש הגיש עשר הסתייגויות שתיכף נקרא אותן - - -

מאיר פרוש: את כולן?

איילת שקד: אתה לא רוצה שנקרא אותן?

איילת שקד: אם אתה לא רוצה אני לא אקרא אותן.

משה גפני: מאיר, בטח שצריך לקרוא את כולן.

איילת שקד: הוא הגיש אותן על סמך הדבר הזה.

איילת שקד: חבר הכנסת אטיאס, אני מודיעה לך, אנחנו מצביעים רק על סעיף 1, אחר כך נפסיק את ההצבעה ונעבור על הדברים כי יש דברים פתוחים, אבל בסעיף 1, כבר קראנו אותו, כבר דנו בו עשר פעמים, אין סיבה שלא נצביע.

אריאל אטיאס: אני אגיד לך למה יש סיבה לא להצביע.

מאיר פרוש: הייתה התחייבות בכל אופן שנקרא את זה.

מאיר פרוש: אני פעם שאלתי, האם זה לקראת הצבעה?

מאיר פרוש: אמרו לא, כשנלך להצביע, נקרא את זה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לך מה הבעיה שלי עם ההצבעה הזו.

אריאל אטיאס: אתם צריכים לזכור - - -

<מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת פרוש, החוק נקרא.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לך, לא, להצביע לוקח 30 שניות, טיעונים אפשר לעשות עכשיו ולדחות את כל ההצבעה ליום שני, כי ממילא יש הצבעה ביום שני.

אריאל אטיאס: אני אגיד לך למה זה חשוב.

אריאל אטיאס: יש פה משהו שקצת התבלבלתם בעולם של שירות אזרחי ואני מקשיב פה ככה בשקט, לשמוע על מה - - - יש פה איזה עשרות אלפים שרוצים ללכת, האם הם יהיו בכבאים, יהיו כאן, יהיו פה או יהיו פה.

אריאל אטיאס: כמו שזה נראה כרגע, אני לא יודע כמה יבואו, למה?

אריאל אטיאס: בגלל שכל המטרה של השירות האזרחי הייתה לבוא וללכת בצורה יותר רכה, להכניס אותם, מה שאתם קוראים, לשוק העבודה ולתרום.

אריאל אטיאס: זו התפיסה.

אריאל אטיאס: עכשיו, כל מי שנכנס פה פנימה לא מסביר איך הוא יעשה את זה, באיזה צורה יהיה הצביון של אותם אנשים שרוצים לשמור על הצביון שלהם.

אריאל אטיאס: זה לא מופיע פה בכלל וזה גם בעיניי הגדרה.

אריאל אטיאס: אני לא משפטן, אבל לקרוא אני יודע, זו גם הגדרה.

אריאל אטיאס: אם מחר רוצים להכניס לתוך - - -

איילת שקד: אז למה לא הגשת הסתייגות?

אריאל אטיאס: כי אין הצבעות היום.

אריאל אטיאס: מה זה קשור להסתייגויות בכלל?

איילת שקד: זה קשור, כי אנחנו קראנו את החוק הזה.

אריאל אטיאס: ברגע שאת עושה את זה בצורה כזאת - - -

איילת שקד: אתה היית בדיון כשקראנו את החוק הזה?

אריאל אטיאס: ודאי שהייתי.

איילת שקד: אז למה לא ביקשת אישור לזה?

אריאל אטיאס: ברגע שעכשיו את מכניסה את זה בצורה כזאת ואין את ההגדרות שאנחנו מדברים עליהן, וזו המשמעות הכי מרכזית, אז אני חושב שזה נושא חדש, מה שאתם עושים עכשיו.

איילת שקד: לא, אין פה שום נושא חדש.

איילת שקד: בואו נחליט על המשרד להגנת הסביבה.

<מירי פרנקל-שור: גם צריך לבדוק את נושא הסמכויות.

<דלית דרור: למתן הסמכויות אני עוד לא התייחסתי, אני אשמח להתייחס בנפרד לנושא הסמכויות.

<דלית דרור: חשבתי שאנחנו מדברים עכשיו רק על ההגדרה.

איילת שקד: אנחנו מדברים כרגע על ההגדרה.

איילת שקד: לסמכויות נגיע.

איילת שקד: מחברי הוועדה, זו לא הצבעה על הסעיף, רק שנחליט בינינו, מי בעד להכניס את המשרד להגנת הסביבה?

משה גפני: יש בעיה בהצבעה הזו.

איילת שקד: למה?

משה גפני: אני לא מצביע, אבל פרוש מצביע והרב אטיאס, אבל כדי שאנחנו נצביע בעד אנחנו צריכים לדעת האם הנושא הזה שהוא מותאם לציבור החרדי הוא אכן קיים גם בזה.

משה גפני: אני בעד הגנת הסביבה, ואני חושב שצריך להכניס אותו, אבל השאלה - - -

אריאל אטיאס: אין פה שום התייחסות להתאמה.

אריאל אטיאס: על זה דיברתי פה קודם.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, זה לא בחוק.

איילת שקד: דיברנו בדיון, היה לנו דיון על זה ודיברו מהמשרד לביטחון פנים - - -

אריאל אטיאס: זה חייב להיות בחוק, כי זה הבסיס של הביצוע, אם זה יקרה או לא יקרה.

איילת שקד: בסדר, אז תגיד הסתייגות ונדון בה.

איילת שקד: ככה עובדים בוועדות.

איילת שקד: דיברנו על החוק הזה כבר מספיק פעמים.

איציק שמולי: איילת, יש נקודה נוספת, שנוגעת לגופים לפני שמדברים אם לאשר אותם או לא.

איציק שמולי: אני יודע שזה מופיע בסעיף הבא של החוק, אבל הדיון לא יכול להתבצע בנפרד.

איציק שמולי: זה כל מה שקשור לסכנה שהצעירים האלה בסופו של דבר ימצאו את עצמם כמחליפים של עובדים קבועים.

אריאל אטיאס: גפני, הסבירו וזה לא מחייב אף אחד.

אריאל אטיאס: כי לא כתוב פה שום דבר.

איציק שמולי: אני אומר עוד פעם, אני יודע שהדבר הזה - - -

איילת שקד: איציק, אנחנו דיברנו על זה.

איציק שמולי: אני יודע שדיברתם על זה וזה עדיין חשוב.

איציק שמולי: כי אנחנו עכשיו מונים פה שורה של גופים שחלקם גם סמויים מן העין הציבורית ואני רק רוצה לוודא שני דברים, אחד, שהוועדה בטוחה במיליון אחוז שבעוד כמה שנים, כפי שקורה למשל במערכת החינוך, באיזה שהוא שינוי ארגוני, וקוראים לזה בשמות אחרים, אותם אנשים לא יכולים למצוא את עצמם בתפקידים של הוראה בהגדרה, ודבר שני, מי באמת אמור לפקח על הדבר הזה.

איילת שקד: איציק, דנו בנושא הזה ואתה לא היית בדיון הזה.

איציק שמולי: זה לא קשור אם הייתי או לא הייתי.

איציק שמולי: את לא יכולה לאשר גופים אם את לא בטוחה ש - - -

איילת שקד: אנחנו דנו על זה וזה יהיה בסעיפים הבאים.

איילת שקד: זה נדון.

איציק שמולי: אז לפי מה את מאשרת את הגופים האלה?

איילת שקד: מה זאת אומרת לפי מה?

איציק שמולי: לפי איזה פרמטרים?

איציק שמולי: רק לפי פרמטר של ביטחון המדינה?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: ההגדרה של ביטחוני אזרחי זה משהו שקשור לביטחון המדינה.

איציק שמולי: כי אני חושב שהמינימום שצריך לעשות, זה שאותם גופים יבואו ויסבירו לוועדה, גם אם זה בכתב, כיצד הם מתכוונים לוודא שלא יהיה ערבוב בין העבודה שאלה עושים לבין העבודה שהעובדים הקבועים עושים.

<יואב ארבל: אני רק רוצה לציין שכבר היום כל גוף שרוצה להפעיל היום משרתים, כבר היום המנהלת בודקת את תיאורי התפקידים.

<יואב ארבל: אחד הדברים שהיא בודקת, שאין פה החלפת כוח אדם.

<יואב ארבל: זה כמובן גם יהיה בעתיד.

<יואב ארבל: גם לפי החוק הזה המנהלת צריכה לאשר גוף גוף וגם את תיאורי התפקיד.

<מירי פרנקל-שור: הוא מדבר גם על הפיקוח.

שלום ג'רבי: מה שחבר הכנסת שמולי אומר, אם אני מבין, אנחנו לא יודעים בהגדרה, ואני אומר את זה כאן ביושר, להגיד מה המסלול הביטחוני אזרחי, סתם לדוגמה במשרד לביטחון פנים.

שלום ג'רבי: מישהו צריך להגיד לנו מה המסלול הביטחוני אזרחי.

שלום ג'רבי: לגבי הפיקוח, יש לנו פיקוח, הפיקוח עובד מאוד טוב ויש לנו מפקחים טובים ויש לנו בקרה באאוט סורסינג, ומבחינת הפיקוח אנחנו עובדים מאוד טוב.

שלום ג'רבי: לגבי התפקידים בדיוק, מה הוא מסלול ביטחוני ומה אזרחי, אנחנו נשב ונראה בדיוק מה ההגדרה של כל תפקיד.

<מירי פרנקל-שור: שר שלום, זה הוסבר בהרחבה בוועדה.

<דלית דרור: בהצעה הממשלתית אנחנו היינו גוף ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: זה הוסבר באופן נרחב מאוד.

שלום ג'רבי: מאה אחוז, לא הייתי.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: אני חוזרת, אני רוצה לסיים את הנוסח של הסעיף הזה.

איילת שקד: מי בעד להכניס את הגנת הסביבה?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: זה יישאר באזרחי - - -

<מירי פרנקל-שור: רגע, זה היה שלוש שלוש.

איילת שקד: שלוש שתיים.

אריאל אטיאס: תעשי עוד הצבעה.

איילת שקד: זה היה שלוש שתיים.

איילת שקד: טוב, החלטת הוועדה מהדיון שדן בעניין הזה הייתה שגופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה יהיו בשירות האזרחי.

איילת שקד: עכשיו נעשה הפוך, מי רוצה להשאיר את זה כמו שהייתה החלטת הוועדה, בשירות האזרחי?

איילת שקד: ארבע.

איילת שקד: מי רוצה להעביר את זה לשירות האזרחי ביטחוני?

איילת שקד: ארבע.

איילת שקד: טוב, זה נשאר בשירות האזרחי.

משה גפני: למה?

איילת שקד: כי זו הייתה החלטת הוועדה, זו הצעת החוק.

משה גפני: חבל, אני נורא מצטער.

משה גפני: לא, לא אכפת לי, אני נגד החוק.

משה גפני: תסבירי לי מתי הייתה החלטת ועדה בעניין הזה שעכשיו את עושה ארבע נגד ארבע?

איילת שקד: אתה לא היית.

משה גפני: מתי הייתה ההצבעה?

איילת שקד: זה לא הצבעה, אלה היו דיונים.

משה גפני: אין דבר כזה בתקנון הכנסת.

משה גפני: אין.

משה גפני: לא הייתה הצבעה, לא הייתה החלטה.

<מירי פרנקל-שור: אני אסביר.

אריאל אטיאס: לא הייתה הצבעה על זה.

אריאל אטיאס: זו פעם ראשונה שיש הצבעה בכלל.

צחי הנגבי: אני לא הוזמנתי עד היום לשום הצבעה, לא הייתה הצבעה.

צחי הנגבי: זו לא יכולה להיות החלטת ועדה.

צחי הנגבי: אין החלטת ועדה בלי הצבעה, איילת.

מרדכי יוגב: זה להכניס את החרדים ל - - -

משה גפני: אני לא רוצה כלום, אני רוצה שזה יילך על פי התקנון.

משה גפני: אני נגד החוק, אמרתי.

<מירי פרנקל-שור: אני אסביר.

משה גפני: לא הייתה החלטה.

אלעזר שטרן: שנייה רגע, המקום היחיד שהייתה על זה הצבעה, לדעתי, זה בוועדת פרי.

משה גפני: לא רלוונטי מבחינתנו.

משה גפני: הוועדה כאן צריכה להחליט.

אלעזר שטרן: זה גם היה בחוק.

משה גפני: מוטי, אני חבר הכנסת השחור הכי ירוק בכנסת.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, מי שנכח בדיונים של הוועדה - - -

משה גפני: אבל לא הייתה הצבעה.

איילת שקד: בסדר, מי שנכח בדיונים של הוועדה - - -

משה גפני: את לא יכולה להפוך את ההצבעה.

איילת שקד: אנחנו עברנו על המון המון פרטים, בפרטים רבים שאלנו את חברי הכנסת מה אתם רוצים והם אמרו ככה, הכנסנו ככה.

איילת שקד: נכון, לא עשינו הצבעות, אלא הלכנו לפי הרוב והלך הרוח בוועדה.

משה גפני: בסדר, עכשיו יש הצעה שאת מביאה אותה להצבעה, שזאת החלטה - - -

אריאל אטיאס: ויצא ארבע ארבע.

משה גפני: את מביאה להצבעה את הנושא הזה של הגנת הסביבה והיה ארבע נגד ארבע, לא הייתה שום החלטה אחרת.

משה גפני: צריך או להביא החלטה אחרת או לנסות לשכנע חברי ועדה.

משה גפני: תנסו לשכנע אותי, בלאו הכי אין לי זכות הצבעה.

איילת שקד: הבנתי.

משה גפני: זה התקנון, לא יכול להיות אחרת.

איילת שקד: טוב.

איילת שקד: מה עם הרשות להגנת עדים?

משה גפני: מה יש להם שם?

משה גפני: גם שם חרדים?

איילת שקד: המשרד לביטחון פנים ביקש להכניס את הרשות להגנת עדים.

<יואל הדר: התפקיד של הרשות להגנה על עדים - - -

עפר שלח: איילת, שנייה, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית במצב כזה, ומכיוון שזו גם ועדה שבניגוד לוועדות אחרות מספר חבריה הוא זוגי, האם זה לא מצב שבו עומדת הצעת החוק הממשלתית, אלא אם היא שונתה על ידי הוועדה?

<מירי פרנקל-שור: זה מה שאמרתי ליושבת ראש הוועדה.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: זה הפרדת רשויות מוחלטת.

משה גפני: אה, סליחה.

עפר שלח: זו ההצעה שהתקבלה גם על ידי הכנסת בקריאה ראשונה, חבר הכנסת גפני.

עפר שלח: זה לא הפרדת רשויות.

משה גפני: זה תפקיד הוועדה, להעביר את זה.

עפר שלח: ברשותך, ועם כל הכבוד שאני רוחש לסמכותך, שהיא סמכות רוחנית משפטית ותיאולוגית, אני מבקש מהיועצת המשפטית לענות.

<מירי פרנקל-שור: כאשר יש תיקו בהצבעה, הקולות הם שווים, הנוסח שמתקבל זה נוסח הצעת החוק הממשלתית.

צחי הנגבי: ומה היא אמרה בהקשר הזה?

איילת שקד: האזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: הצעת החוק הכחולה הייתה שהמשרד לאיכות הסביבה בשירות האזרחי ביטחוני, ועל כן מכיוון שהיה ארבע-ארבע, קולות שווים, הנוסח שיתקבל זה נוסח הצעת החוק הממשלתי.

אריאל אטיאס: שזה ביטחוני.

איילת שקד: אזרחי ביטחוני.

איילת שקד: מה עם הרשות להגנת עדים?

איילת שקד: בבקשה, תסביר.

<יואל הדר: המטרה של הרשות להגנה על עדים זה בדיוק אותו תפקיד של המשטרה, שעושה אותם דברים בנושא של הגנה על עדים.

<יואל הדר: זה ביטחון הציבור ושמירה על הסדר הציבורי.

<יואל הדר: זה כל התפקיד של הרשות הזאת, באותה מידה היא הייתה יכולה להיות בתוך המשטרה, החליטו משיקולים של הממשלה, להוציא אותה ולשים אותה במשרד לביטחון פנים, אבל באותה מידה היא הייתה יכולה להיות במשטרה ואלה אותן סמכויות, אותו תפקיד, אותם נושאים שהיא עוסקת בהם.

<יואל הדר: התפקיד שלה זה להגן על העדים הכי חמורים שיש במדינת ישראל ולכן זה תפקיד ביטחוני לחלוטין.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להסביר מה יהיה בוועדה.

<מירי פרנקל-שור: היום הרשות להגנת עדים בנוסח של הצעת החוק הממשלתית לא הייתה בשירות האזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: לפי הבנתנו הרשות להגנה על עדים היא חלק מהמשרד לביטחון פנים.

<מירי פרנקל-שור: ההחלטה שהוועדה צריכה לקבל, האם הרשות להגנה על עדים תהיה חלק מהשירות האזרחי ביטחוני, או שתישאר בשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: אם יהיו בהצבעה קולות שווים, היא תישאר בשירות האזרחי הרגיל.

איילת שקד: כן, כי בהצעת החוק הממשלתית היא לא הייתה.

עפר שלח: ברשות להגנה על עדים משרתים שוטרים?

<יואל הדר: גם, אבל חלק מושאלים.

עפר שלח: מה המעמד של עובדי הרשות להגנה על עדים?

<יואל הדר: הם עובדי מדינה, אבל חלק מושאלים בגלל הקשר עם המשטרה, שצריך שחלק מהתפקידים, מודיעין למשל, יהיו על ידי שוטרים.

עמר בר-לב: מושאלים מאיפה לאן?

<יואל הדר: מהמשטרה לרשות.

עפר שלח: הם מושאלים, אבל בהיותם שם הם לא אנשי משטרה.

<יואל הדר: הם כן.

<יואל הדר: שוטר הוא שוטר, הוא שוטר לצורך העניין - - -

<מירי פרנקל-שור: אבל, יואל , הרשות היא מעין רשות שנמצאת במשרד לביטחון פנים, נכון?

<יואל הדר: היא רשות אמיתית.

<מירי פרנקל-שור: היא רשות אמיתית, אבל לא עצמאית, אלא כחלק מהמשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: נכון, אבל חלק מהאנשים מושאלים בגלל הקשר עם המשטרה, כי חלק מהעדים הם בעצם באים על ידי זה שהמשטרה מבקשת שיהיו אצלנו, במשרד לביטחון פנים, אבל זה קשר הדוק, זה קשר שאי אפשר לנתק אותו, לצורך העניין, בגלל הקשר, שיש עדים מסוימים שמוגנים על ידי המשטרה, והחלק, שהם יותר בכירים מבחינת העדים, רוצים להגן עליהם יותר, הם נמצאים במשרד, אבל זו עוגה אחת, שרק הוציאו פרוסה, ובאותה מידה אפשר להחזיר את הפרוסה חזרה.

איילת שקד: מי בעד להכניס את הרשות להגנת עדים לשירות אזרחי ביטחוני?

איילת שקד: 5.

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: טוב.

איילת שקד: זה הוכנס לשירות ביטחוני.

איילת שקד: מה זה משרד הביטחון?

איילת שקד: כן, בת-חן?

<בת-חן הורוביץ: אנחנו עומדים על כך שמשרד הביטחון ישולב בהגדרת שירות אזרחי ביטחוני.

<בת-חן הורוביץ: למעשה לא ברור לנו איך אנחנו מלכתחילה לא מופיעים פה - - -

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שאתם חלק ממשרדי הממשלה.

איילת שקד: מה התפקידים?

<בת-חן הורוביץ: במשרד הביטחון קיימים תחומי פעולה רבים ומגוונים, חלקם ביטחוניים יותר, חלקם ביטחוניים פחות וכולם סביב המעטפת הביטחונית הזו.

<בת-חן הורוביץ: רק כדי לסבר את האוזן - - -

אריאל אטיאס: גם פקידה במשטרת ישראל זה לא תפקיד ביטחוני, אז מה ההבדל?

<בת-חן הורוביץ: - - - יש לנו נושאי רכש, נושאי יצוא ביטחוני.

איילת שקד: אז רכש ויצוא, שמנו בשירות אזרחי.

<בת-חן הורוביץ: נכון, אבל יש עוד נושאים רבים ואנחנו לא רוצים להצטמצם רק לשני תחומים ספציפיים.

<בת-חן הורוביץ: יש תחומים של פיתוח אמל"ח, אם צריך, תחומים של שיקום משפחות, שיקום נכים בכלל.

<בת-חן הורוביץ: כל הנושאים האלה הם במעטפת של הנושאים הביטחוניים ואני לא חושבת שאפשר לעשות את ההפרדה.

<בת-חן הורוביץ: אני חושבת גם שמשרד הביטחון הוא אחד הגופים שהכי קרובים בתכליתם לשירות בצה"ל.

<בת-חן הורוביץ: נראה לנו תמוה שאנחנו לא מופיעים כרגע במסלול הזה.

<מירי פרנקל-שור: האם שירות באגף השיקום הוא שירות אזרחי ביטחוני?

<בת-חן הורוביץ: לא, אבל זאת רק אחת מיני דוגמאות רבות.

<בת-חן הורוביץ: כלומר יכול להיות - - -

<מירי פרנקל-שור: לכן כמו שאני הסברתי בהתחלה, יש תחומים.

<מירי פרנקל-שור: לגבי הגופים האזרחיים יש תחומים, לכן קשה מאוד להגדיר את כל משרד הביטחון כשייך לתחום האזרחי ביטחוני, ולכן אנחנו הוספנו לכם גם תחומים, אם את שמה לב, בהתאם לבירורים שעשינו במשרד הביטחון.

<בת-חן הורוביץ: כן, אבל אתם צמצמתם את זה לשני תחומים ספציפיים.

<מירי פרנקל-שור: כיוון שמשרד הביטחון הוא מעין גוף כלאיים, שחלקו יכולנו לשייך לשירות האזרחי ביטחוני וחלקו הוא אזרחי פרופר.

<מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שלקחת את כל משרד הביטחון ולהכליל אותו בשירות האזרחי ביטחוני הוא בעייתי.

איילת שקד: איזה עוד תפקידים יש עוד חוץ מהרכש והיצוא?

<בת-חן הורוביץ: יש נושאי פיקוח אמצעי לחימה, יש נושאי מלמ"מ.

<בת-חן הורוביץ: יש לא מעט תפקידים שאפשר לשלב שם משרתים אזרחיים, בכפוף כמובן לבדיקות ביטחוניות וכו', אבל לא הייתי רוצה לתחום את זה לאיזה שהיא רשימה סגורה.

<בת-חן הורוביץ: אנחנו כן מוכנים שהניסוח יהיה, לדוגמה, תחומי פעולה של משרד הביטחון, או - - -

<אריק לביא: אני רוצה להסביר פה משהו.

<אריק לביא: תמצית קיומו של משרד הביטחון זה הלקוח המרכזי שלו והלקוח המרכזי של משרד הביטחון זה הצבא.

אריאל אטיאס: מי כבודו?

<אריק לביא: בעצם אין לנו שום זכות קיום, זה מה שאנחנו עושים, כל עובדי משרד הביטחון.

איילת שקד: אתה יכול להציג את עצמך?

<אריק לביא: אריק לביא, אני ראש היחידה לניהול וארגון במשרד הביטחון, אגף מינהל משאבי אנוש.

<אריק לביא: כמו שאמרתי קודם, תמצית קיומנו זה הלקוח המרכזי שלנו.

עמר בר-לב: הלקוח המרכזי שלכם זה אזרחי מדינת ישראל, הצבא הוא אמצעי.

אריאל אטיאס: גדי, לא מספיק לכם 3,000?

<אריק לביא: זה נכון, הצבא הוא האמצעי, אבל בסוף בסוף את השירות אנחנו נותנים ל - - - אנחנו נותנים להם שירות בכל התחומים וזה לא משנה אם מדובר על בנייה או רכש או כל דבר אחר - - -

<אריק לביא: יש מגוון שלם של תחומים ואנחנו רוצים להכניס אותם לכל תחומי העשייה במשרד הביטחון, וזה ממש לא משנה באיזה אגף.

צחי הנגבי: מירי, אפשר לעשות הגדרה של תחומי פעולה ביטחוניים?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו ניסינו לעשות ואכן עשינו.

<מירי פרנקל-שור: לפי מה שמשרד הביטחון - - -

צחי הנגבי: שלא תהיה רשימה סגורה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים מה זה תחומי פעולה ביטחוניים, לכן באנו בדברים עם משרד הביטחון.

<מירי פרנקל-שור: את הנושא של פיקוח על היצוא הביטחוני כללנו, בהתאם למה שמשרד הביטחון העביר לנו.

<מירי פרנקל-שור: בזמנו זה היה כן מקובל על משרד הביטחון, שלא כל משרד הביטחון יהיה שירות אזרחי.

<בת-חן הורוביץ: אני לא חושבת, אגב, שבגופים אחרים כן הוגדרו תחומי פעולה ספציפיים, לא במשטרה, לא ב - - -

<מירי פרנקל-שור: כן, זה מה שהסברתי בהתחלה, החוק מלכתחילה מדבר על תחומי פעולה.

<מירי פרנקל-שור: הוא לא מדבר על מקום שירות, אלא מדבר על - - -

<בת-חן הורוביץ: לא, אני מתכוונת שאגפים או תפקידים לא הוגדרו לגבי גופים אחרים.

<בת-חן הורוביץ: הוא שאל למה דווקא לגבינו.

<מירי פרנקל-שור: היות שמשרד הביטחון העלה את הדברים בפנינו, ניסינו לתת את המענה ולכן הגדרנו שני תחומי פעולה שהם יהיו בשירות האזרחי ביטחוני, לאור ההבנה שלא כל משרד הביטחון יכול להיכלל בשירות האזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: כדוגמה אגף השיקום.

<מירי פרנקל-שור: אגף השיקום, מצאנו והוסכם על ידי יגאל בזמנו, ששירות באגף השיקום הוא לא שירות אזרחי ביטחוני אלא שירות אזרחי, מכיוון שזה יותר נוטה לתחום הרווחה מאשר לתחום הביטחון.

מרדכי יוגב: יכול להיות שאת צודקת, מירי, אבל יש לומר שמפוזרים היום חיילים בהרבה מאו מקומות.

מרדכי יוגב: בהתאם לחזון הגדול של בן גוריון אז יש חיילים בנתיב ויש חיילים במקומות אחרים.

מרדכי יוגב: יש חיילים בהרבה מאוד מקומות, ראיתי, ואני חושב שקשה יהיה מאוד במשרד הביטחון לתחם.

מרדכי יוגב: משרד הביטחון, כן כל מהותו ביטחון ולא יצליחו להגיד 'החייל הזה הוא יותר ביטחוני, החייל הזה הוא פחות ביטחוני', מאוד קשה לדקדק בציציות של הסיפור הזה.

מרדכי יוגב: אם אנחנו רוצים למצות את כוח האדם, הייתי מחריג את הסיפור של משרד הביטחון ואחר כך יכולים לבוא המפקחים ולראות האם התפקיד הוא משמעותי או לא, האם הפכו אותו לפקיד או לפקידה, או הוא עושה דבר אחר.

מרדכי יוגב: אבל לא הייתי יוצר או מנסה ליצור את הרזולוציה בתוך משרד הביטחון, אלא נותן לתהליך לקרות ואחר כך לפקח עליו, ולא מנסה להיכנס לקרביים, כי ועדה או חוק לא יכולים להיכנס לפינות האלה.

מרדכי יוגב: במשרד הביטחון יצטרכו לקבל את ההדגש עזה ואחר כך להיבדק עליו, אם ימצאו חייל אחד, אז לא על זה עומד או נופל חוק.

מרדכי יוגב: אני לא חושב שהייתי בודק בתוך המשרד הביטחון, כי כולו מוכוון באמת ביטחון עם ישראל.

איילת שקד: רותם, מנכ"ל - - -

<רותם פלג: מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

<רותם פלג: אחד, אם מכניסים את משרד הביטחון, אז ברור שהמשרד לביטחון פנים צריך להיכנס.

<רותם פלג: לצורך העניין, התפקידים הם זהים.

אריאל אטיאס: כמה אתה חושב שיש לכם?

אריאל אטיאס: לחלק לכולם?

<רותם פלג: ולכן אני חושב שזה לא יהיה נכון - - -

<קריאה: התפקידים של משרד הביטחון ממש לא - - - וגם מגוון העיסוקים ממש לא דומה.

<רותם פלג: ולכן, יושבת הראש, אני חושב שלא נכון להכניס, בשלב הזה לפחות, לא את אלה ולא את אלה.

<רותם פלג: ניסינו להתרכז בגופים שהם גופים שנותנים מ ענה בצד הביטחוני, הכנסנו את היחידות הרלוונטיות שיש להן נגיעה ספציפית וחד משמעית לנושאים האלה ולא הכנסנו גופים אחרים.

<רותם פלג: אני יכול להגדיר בתוך גופי המשרד לא מעט מקומות שבהם הנגיעה היא יותר קרובה לנגיעת משרד הביטחון מאשר נושאים אחרים.

<רותם פלג: אני חושב שזה לא נכון להכניס את זה כרגע.

<איה דביר: קודם כל רק להדגיש שקודם כל צריך להכניס את תחום הביטחון אם רוצים להפעיל לתחומי השירות בכלל, כי המסלול הביטחוני הוא ביחס לתחומים שכבר קיימים.

<איה דביר: זו הערה טכנית.

<רן רידניק: כרגע זה לא מוגדר כשירות בכלל.

<רן רידניק: לפני שמתחילים לדון בשירות אזרחי ביטחוני צריך לדון בשירות אזרחי בכלל.

<רן רידניק: כרגע זה לא שם.

<איה דביר: זה אומר שמשרד הביטחון היום יכול להפעיל תקנים של משרתים בשירות אזרחי, נניח באגף השיקום, בתחומי רווחה, מכוח תחום הרווחה, כי הוא יהיה גוף מפעיל רגיל, אבל בעצם אם רוצים להכניס את תחומי הביטחון, הם קודם כל צריכים להיות מעוגנים בתחומי השירות ואז גם להגדיר אותם כמסלול ביטחוני.

<איה דביר: דבר שני, צריך לכתוב שבכל מקרה משרד הביטחון זה למעט צבא.

<איה דביר: והשאלה השלישית של תפקידי הליבה היא שאלה כבדת משקל שכולם יצטרכו - - -

<אריק לביא: אני חייב להגיד פה משהו, רבותיי.

<אריק לביא: שיקום נכים, עם כל הכבוד, זה לא רווחה.

<אריק לביא: זה שיקום נכי צה"ל, טיפול בשיקום של נכי צה"ל, זה לא רווחה סתם.

<אריק לביא: זה משהו אחר לחלוטין.

<אריק לביא: גם העניין של היצוא הביטחוני זה אינטרס ביטחוני מובהק של מדינת ישראל שיתקיים יצוא ביטחוני ויהיה פיקוח על היצוא הביטחוני.

<אריק לביא: אי אפשר להוציא את זה מתחום הביטחון.

<רותם פלג: אבל זה לא קשור לשירות הלאומי ביטחוני.

<רותם פלג: עם כל הכבוד.

<רותם פלג: הלכנו על תפקידי ליבה, על תפקידי ליבה, לא הכנסנו בכוונה את המשרד לביטחון פנים פנימה, מלכתחילה, בהבנה שאנחנו הולכים על תפקידי ליבה.

<רותם פלג: לא הכנסנו את עיר ללא אלימות, שמתעסקת בנושא אלימות פרופר, לא הכנסנו אותם פנימה, שהם כוח עזר לגופי האכיפה האחרים.

<רן רידניק: אני רק רוצה למקד את הוועדה בכך שכל הרציונל של שירות אזרחי ביטחוני, שאתם צריכים לתעדף, לדחוף את המתנדבים החרדים למקומות שבהם יש ערך ביטחוני גבוה יותר.

משה גפני: ההערה שלכם נגזרת מזה שזה עולה יותר כסף?

<רן רידניק: דווקא אני חושב שמכיוון שכמו שאמר חבר הכנסת אטיאס, כנראה מספר המתנדבים החרדים של השירות הביטחוני הוא לא בלתי מוגבל, כנראה שבשאר המקומות מספר המתנדבים יהיה גדול יותר, בהתחלה לפחות, אנחנו רוצים לתעדף אותם למקומות שבאמת הם ביטחוניים, כמו משטרה, כמו שב"ס, כמו - - -

משה גפני: אבל למה לאוצר יש עמדה בעניין הזה?

<רן רידניק: אני אשמח לסיים.

משה גפני: רק שנדע לפני זה, למה לאוצר יש עמדה בעניין הזה?

משה גפני: יש לך את הצדדים המקצועיים, מה אתם קשורים לעניין?

<רן רידניק: כי אני חושב שיש חשיבות תעסוקתית גם לשירות ביחידות בהן ה - - - בעבודה גבוהות יותר, ו - - -

אלעזר שטרן: תגיד את המשפט, בבקשה?

משה גפני: שאלה ערכית זה בסדר.

<רן רידניק: אנחנו יודעים שיש גם ערך תעסוקתי גבוה בשירות אזרחי במקומות שאיכות ה - - -

משה גפני: השאלה תהיה לוועדה לקידום מעמד האישה.

משה גפני: מה שייך למשרד האוצר?

<רן רידניק: - - - היא גבוהה יותר, לכן יש ערך לטעמנו לשירות אזרחי ביטחוני במשטרה, על פני שירות אזרחי בדברים אחרים, לכן אנחנו גם דוחפים את זה.

<רן רידניק: לכן התגמול גם יותר גבוה.

<רן רידניק: לכן אנחנו כן מבקשים מהוועדה לשקול את הצורך בתעדוף המתנדבים למקומות שבהם יש ערך ביטחוני גבוה יותר.

<רן רידניק: אני בטוח שמשרדים ממשלתיים עושים תפקידים מאוד מאוד חשובים, גם משרד הכלכלה יכול להגיד שיש לו תפקידי פיקוח ואכיפה מאוד חשובים ומאוד משמעותיים בהרבה מאוד כיוונים, כנראה שנכון יותר שזה לא יהיה דרך שירות אזרחי ביטחוני.

איילת שקד: נכון, היינו יכולים להכניס גם את האכיפה של משרד הכלכלה, למה לא הכנסנו?

איילת שקד: זה אותו דבר.

אריאל אטיאס: גם ברשות המיסים.

אלעזר שטרן: איילת, אפשר אולי לומר שבין התפקידים שאישרנו עד עכשיו, כולל איכות הסביבה, זה שהעבודה שלהם בעיקרה היא לא משרדית, להבדיל מהדברים האחרים?

איילת שקד: לא, נו, אלעזר, מה?

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אולי זה יעזור לנו.

איילת שקד: ובמוסד ובשב"כ זה כן משרדי.

<איה דביר: שתי הערות.

<איה דביר: אחת לעניין השירות ברשות להגנה על עדים.

<איה דביר: הרשות להגנה על עדים, גם בחקיקה נחשבת חלק מהגדרת מערכת הביטחון, מאז הקמתה.

איילת שקד: הכנסנו אותה.

<איה דביר: ולעניין השירות במשרד הביטחון, רציתי גם לציין שבחקיקה יש מקרים שאנחנו עושים הבחנה בין משרד הביטחון למשרדי ממשלה אחרים, כך למשל בחוק להסדרת הביטחון, היועצת המשפטית מכירה את זה היטב, יש הבחנה בין משרד הביטחון כיחידה אחת, כמשרד אחד כללי, למשרדי ממשלה אחרים, ויכול להיות שנכון לעשות את זה גם פה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: אני רוצה להתחיל להצביע רק על סעיף 1 ועל השינויים שיש בסעיף 1 מהנוסח הכחול.

<קריאה: - - -

איילת שקד: על מד"א, מד"א זה בשירות אזרחי תחת בריאות.

<קריאה: למה זה לא ביטחוני?

<קריאה: מה עוד ביטחוני פה?

<קריאה: כאשר נופלים טילים, מי זה שמגיע לטפל באנשים?

<קריאה: כלומר מה זה?

עפר שלח: מזל שיש ילודה כל כך גבוהה במגזר החרדי.

<קריאה: במיוחד שיש לנו מתנדבים חרדים.

<קריאה: לכאורה זה הדבר הכי תמוה, כיבוי כן ומד"א לא? הם יעמדו מאחורה ויחכו?

איילת שקד: מד"א, בהצעת החוק הממשלתית היא בשירות אזרחי ואין כרגע הסתייגות של חברי כנסת, זה נשאר שם.

איילת שקד: אם תהיה הסתייגות נדון בזה.

איילת שקד: אני רוצה להצביע עכשיו על הדברים הפתוחים בסעיף 1.

איילת שקד: בהגדרת הוועדה, ועדה מוועדות הכנסת, במקום 'שהכנסת קבעה', 'שוועדת הכנסת', כי ועדת הכנסת היא זו שמתעסקת בדברים האלה.

איילת שקד: מי בעד? 6, מי נגד?

מאיר פרוש: על איזה סעיף?

איילת שקד: ההגדרה של ועדה.

אריאל אטיאס: ועדת הכנסת תקבע מי ידון בזה.

מאיר פרוש: אבל יש לי הסתייגות.

איילת שקד: רגע, תיכף אני אקריא את כל ההסתייגויות, לפני שאני מצביעה על כל הסעיף אני אקריא את ההסתייגויות.

משה גפני: לא, אבל לפני שאתה קוראת את הסעיפים, את צריכה להצביע על ההסתייגויות.

משה גפני: יש טעות גם בשם, שהרב פרוש אמר.

איילת שקד: זה לא התקבל.

איילת שקד: תקשיבו להסתייגויות של הרב פרוש.

איילת שקד: הרב פרוש, אני יכולה להקריא בבת אחת את כל ההסתייגויות שלך, או אחת אחת?

מאיר פרוש: לכל אחד יש נימוק אחר.

מאיר פרוש: לכל הסתייגות יש נימוק אחר.

איילת שקד: אז בואו נשמע אותן.

מאיר פרוש: אני ביקשתי, כאשר בהצעת החוק של השר פרי נאמר הוועדה, וועדת הכנסת תחליט, אני חשבתי שבאופן טבעי ומוחלט כל אחד יבין שהוועדה שצריכה לטפל בזה, כמו שיש לנו ועדה לעובדים זרים, אני חושב שיש לנו ועדה לאזרחים ועובדים זרים, אני חושב שבהחלט אפשר להגדיר את האוכלוסייה החרדית.

מאיר פרוש: ככה ההתנהגות אליה, ולאו דווקא בחוק הזה, ההתנהגות לאוכלוסייה החרדית היא כאילו הם אזרחים זרים, אזרחים סוג ב', או סוג ג', או גם אפילו חלילה סוג ד', אז מטבע הדברים, כשבאים ודנים על דבר שרוצים לשייך אותו למגזר החרדי, שידונו על זה בוועדה לעובדים ואזרחים זרים.

איילת שקד: אוקיי.

מאיר פרוש: למה אתה אומר חס ושלום?

מאיר פרוש: אנחנו מרגישים אזרחים באמת סוג ב', אזרחים זרים.

איילת שקד: זה לא נכון, חבר הכנסת פרוש, כי רק לכם נותנים אופציה של שירות אזרחי.

מאיר פרוש: אני הגשתי את ההסתייגות, אני מרגיש כך.

מאיר פרוש: אני חושב שככה ההתנהלות וזה הולך לאורך כל הדרך.

איילת שקד: חכו, זה עוד כלום.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר עוד משפט.

מאיר פרוש: לילד שלי, שצריך כיתת לימוד, הוא מקבל אותה מהמדינה?

מאיר פרוש: לא, למה?

מאיר פרוש: כי אני אזרח זר.

מאיר פרוש: אין לי הסבר אחר.

איילת שקד: טוב, חבר הכנסת פרוש, אני רוצה - - -

מאיר פרוש: לאורך כל הדרך, ודאי בממשלה הזו, אבל אני לא רוצה לפגוע בממשלה הזו, הרי - - - אבל מה הממשלה הזו עושה?

מאיר פרוש: מגדירה אותנו כאזרחים זרים.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

משה גפני: שיבינו קודם את מה שהוא אמר.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש מבקש שבמקום הוועדה שזה ועדת הכנסת, שזה יהיה הוועדה לעובדים זרים.

איילת שקד: מי בעד?

מאיר פרוש: עובדים ואזרחים זרים.

איילת שקד: מי בעד? 1.

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: 7.

איילת שקד: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא אושרה.

איילת שקד: אתה רוצה להמשיך עם הגוף המפעיל?

מאיר פרוש: מה שאני כתבתי, אני התכוונתי ברצינות.

מאיר פרוש: יש לי עוזר נאמן ואני גם עזרתי לו לנסח כל מיני דברים.

איילת שקד: אוקיי, בהגדרה של הגוף המפעיל, חבר הכנסת פרוש רוצה, במקום 'לתלמידי ישיבות', יבוא 'לאזרחים שתורתם אינה אמנותם היחידה'.

איילת שקד: הצבענו על זה כבר.

משה גפני: אבל צריך להצביע עוד פעם.

איילת שקד: מי בעד ההגדרה של פרוש?

איילת שקד: 2.

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא אושרה.

משה גפני: למה נגד?

משה גפני: אבל תסבירו למה אתם מתכוונים.

איילת שקד: הלאה.

איילת שקד: הוא כבר הסביר את זה בשם.

איילת שקד: בהגדרה משרת בשירות אזרחי, במקום 'מי שמשרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות', יבוא 'מי שמשרת בשירות לאזרחים שתורתם אינם אמנותם היחידה'.

איילת שקד: זה הכול אותו דבר, מי בעד?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא אושרה.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה את ההסתייגות של סעיף 4?

מאיר פרוש: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

איילת שקד: אז תקריא את זה אתה.

מאיר פרוש: למה אתם צוחקים?

מאיר פרוש: אני לא מבין.

מאיר פרוש: בהגדרות סעיף 1, סוגריים 1, תחת הגדרות רשות ציבורית, אני מבקש שיבוא סעיף אחד, א' בסוגריים, לרבות בית ראש הממשלה ברחוב בלפור, אם אף אחד לא יודע, וגם יחידת הנופש בקיסריה, מהסיבה שראש הממשלה צריך את כל הנוחיות בעולם, את כל הרוגע, אם יש צורך בעוד מישהו שישרת וייתן לו את השירות במסגרת שירות אזרחי - - -

אריאל אטיאס: ביטחוני.

מאיר פרוש: ודאי שביטחוני, אחרת הוא יכול להחליט על דברים ביטחוניים, בלי שיהיה לו את כל הרוגע?

עפר שלח: אל תפתה אותנו פה, כי תיכף זה עובר.

משה גפני: מאיר, מה הצעת?

משה גפני: לא הבנתי, הייתי עסוק פה.

מאיר פרוש: אני מציע שבית ראש הממשלה וגם יחידת הנופש בקיסריה יהיו בהגדרה.

מאיר פרוש: אם מישהו מבקש לעשות שירות אזרחי ביטחוני וראש הממשלה ורעייתו יסכימו לקבל אותם ככאלה שישרתו, אני חושב שזה באמת שירות אזרחי.

מאיר פרוש: בכלל מי שנמצא בקרבתו של ראש הממשלה יודע שהוא בוודאי יסכים שיהיו כמה כאלה שיסתובבו סביבו ולשרת - - -

מרדכי יוגב: בכלל זה עניין של חיים ומוות.

איילת שקד: ההתנגדות של חבר הכנסת פרוש בהגדרה 'רשות ציבורית' - - -

מאיר פרוש: היא מהותית.

איילת שקד: אחרי פסקת משנה (1) יבוא: מעונו הרשמי של ראש הממשלה ברחוב בלפור בירושלים וביתו הפרטי בקיסריה.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: אוי, זה נפל.

איילת שקד: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא אושרה.

מאיר פרוש: את עזרת לזה שזה ייפול.

מאיר פרוש: הייתי בטוח שיעזרו לי.

אריאל אטיאס: חכי מה יעשו לך על זה.

משה גפני: אני רוצה לשבח אותך, גברתי היושבת ראש, מתברר שיש לך חוש הומור.

עפר שלח: יש אנשים שהצביעו בניגוד למצפונם.

איילת שקד: חברים, אני מבקשת להפסיק את הדיון הזה.

אריאל אטיאס: תראי מה תשלמי על זה, שלא אישרת להם.

איילת שקד: בסעיף 7, זו החלטת ועדה, אנחנו מורידים את האפשרות שההסתדרות, סעיף 9, 9 לא תהיה - - -

<מירי פרנקל-שור: בעמוד 2, בהגדרה של רשות ציבורית, בפסקה 7(ב) 'הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיפים 9(1) עד (7) או 9 לחוק מבקר המדינה'.

<מירי פרנקל-שור: היות שמדובר בהסתדרות הייתה הסכמה שההסתדרות לא תהיה רשות ציבורית.

<מירי פרנקל-שור: היא תוכל להיות גוף מפעיל, לפי ההגדרות אחרות, אבל היא לא תהיה גוף מפעיל תחת ההגדרה של רשות ציבורית.

אריאל אטיאס: תסבירי לי את ההגדרה של מפעיל.

אריאל אטיאס: הוא מפעיל את האנשים כמו חברת כוח אדם?

אריאל אטיאס: או שהם עובדים אצלו?

<מירי פרנקל-שור: הם עובדים אצלו.

<מירי פרנקל-שור: צריך למצוא - - -

אריאל אטיאס: מפעיל זה כמו חברת כוח אדם.

איילת שקד: כן.

דוד רותם: עד היום אתם שלחתם להסתדרות אנשים?

<מירי פרנקל-שור: לא.

איילת שקד: אבל אנחנו רוצים להוריד את זה, כי אנחנו סבורים שאין טעם לשלוח להסתדרות.

איילת שקד: מי בעד להוריד סעיף 9, 9?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: שוב, בדיון בוועדה החלטנו להוסיף לשירות אזרחי ביטחוני את המוסד והשב"כ וההגדרה היא ביחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה.

איילת שקד: מי בעד?

משה גפני: אבל למה אתם כותבים את זה?

משה גפני: באמת אני שואל עכשיו, למה אתם כותבים שירות אזרחי לתלמידי ישיבות?

משה גפני: למה לא שירות אזרחי לציבור החרדי?

משה גפני: מה זה ההגדרה הזו?

משה גפני: אם הוא תלמיד ישיבה, ברגע שהוא מפסיק להיות תלמיד ישיבה, אז הוא לא תלמיד ישיבה.

משה גפני: זה לא תואר שמקבלים את זה לכל החיים.

משה גפני: זה לא נכון ל - - - אם מדובר בתלמידי ישיבות שלומדים בישיבה, הוא לא יכול להיות במוסד.

<איה דביר: זה צומת הכניסה.

<איה דביר: הקבוצה היחידה שזכאית להכניס למסלול הזה היא מי שערב הכניסה למסלול היו תלמידי ישיבות.

אריאל אטיאס: אז זה בוגרי ישיבות, זה לא תלמידי ישיבות.

משה גפני: זה לא תלמיד ישיבה, זה לא נכון משפטית.

איילת שקד: האמת שיש בזה משהו.

איילת שקד: מה עם בוגרי ישיבות?

משה גפני: תלמיד ישיבה, הוא לומד בישיבה והוא נמצא במוסד?

משה גפני: זה לא נכון משפטית.

משה גפני: מעבר לבדיחות שאנחנו עושים.

משה גפני: זה משהו רציני.

משה גפני: תסלחו לי, את היית תלמיד ישיבה או אני?

דוד רותם: גם אתה לא.

איילת שקד: רגע, חבר הכנסת גפני, יכול להיות שאתה צודק.

עפר שלח: אנחנו מאפשרים לימודים.

עפר שלח: כיוון שאנחנו מאפשרים אותם, אי אפשר להגיד - - -

איילת שקד: זה נכון, אבל אנחנו לא מחייבים אותם.

עפר שלח: לא מחייבים, אבל אנחנו מאפשרים, אז השאלה היא - - -

<איה דביר: מה עם בוגרי ישיבות?

<איה דביר: הרעיון הוא שיהיה ברור שצומת הכניסה הוא רק למי שהיה בעבר תלמיד ישיבה.

עפר שלח: אני לגמרי איתך, אבל מכיוון שבדברים של חבר הכנסת גפני ופרוש יש גרעין של היגיון, אבל מצד שני אנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים לימודים במקביל, האם אם נשנה את זה - - -

משה גפני: זה לא תלמיד ישיבה.

עפר שלח: גפני, אני בעדך פעם אחת, תן לגמור משפט.

משה גפני: זה כבר כמה פעמים השבוע ואני הולך לחזור בתשובה.

עפר שלח: שלא לדבר על מה קרה אתמול בוועדת הכספים, שאנחנו לא מדברים על זה.

אריאל אטיאס: יש עתיד.

אריאל אטיאס: יש לך עתיד.

עפר שלח: איה, השאלה אם כשאנחנו נגיד בוגרי ישיבה, האם זה לא סותר את העובדה שאנחנו מאפשרים לימודים במקביל.

<קריאה: זה לא קשור.

עפר שלח: יש יועצת משפטית.

<איה דביר: אני חושבת שלא, וגם אם כן, אפשר לכתוב הבהרה שאין באמור - - -

עמר בר-לב: השאלה אם בוגר זה כמו בוגר תואר ראשון.

עפר שלח: זו השאלה המשפטית.

עפר שלח: מה אנחנו מבינים מזה, זה ברור לך ולי ולכל אחד.

<איה דביר: בסופו של דבר הכניסה ל - - -

עפר שלח: אם זה לא פוגע וזה - - -

מרדכי יוגב: הוא גם לא חייב ללמוד בישיבה, הוא יכול ללמוד גם במקומות אחרים.

עפר שלח: וזה מאפשר להתגבר על הרגישות הזאת, אז - - -

<איה דביר: בסופו של דבר הרגישות היא בכניסה לעצם המסלול של דחיית שירות לצורך לימוד תורני.

<איה דביר: פה זה צומת היציאה מהמסלול הזה.

<איה דביר: בעצם אחת מנקודות היציאה.

<איה דביר: אפשר להבהיר, כפי שאמרת, שזה לא גורע מהזכות שלו להמשיך ללמוד תוך כדי.

<איה דביר: אבל זה באמת טרמינולוגיה, אין פה היבט - - -

משה גפני: לא, אני מדבר מבחינה משפטית.

אריאל אטיאס: נו, בוגרי, את יוצאת עם משהו היום.

איילת שקד: אז צריך לשנות גם את השם עוד פעם.

משה גפני: זה שהוא לומד בערב, זה כל - - -

<קריאה: לא בוגר, הוא לא קיבל תעודת בוגר.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו ננסה למצוא איזה שהיא התנסחות, מכיוון שאני גם לא בטוחה שאני מסכימה עם הנימוק של משרד המשפטים, מכיוון שהשירות האזרחי, שמחזיר אותנו לתיקון לחוק שירות ביטחון הגדול, אומר שהשירות האזרחי יהיה למיועדים לשירות ביטחון שהפוקד הפנה.

<מירי פרנקל-שור: זו ההגדרה.

<מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו ננסה למצוא איזה שהיא תיבה אחרת, ננסה, עד לדיון הבא, במקום 'תלמיד ישיבה'.

משה גפני: אני רק תורם את חלקי לדיון בוועדה, שתלמיד ישיבה זה מי שלומד כל הזמן.

משה גפני: לכן זו הגדרה לא נכונה.

<מירי פרנקל-שור: נכון, זה תלמיד בישיבה.

איילת שקד: בסדר, אז נצטרך גם לשנות את השם.

מאיר פרוש: יכול להיות שאתם תחזרו על כל ההסתייגויות שלי.

מאיר פרוש: לאט לאט מתחילים להפנים את מה שאמרתי קודם.

דוד רותם: גפני מתחיל להסביר אותן אז אנחנו מתחילים להבין.

איילת שקד: על השב"כ והמוסד, מי בעד?

אריאל אטיאס: בעד מה?

אריאל אטיאס: בעד שהם ישרתו?

איילת שקד: מי בעד שהם ישרתו בשב"כ ובמוסד.

אריאל אטיאס: כמה שיותר.

אריאל אטיאס: תביאו כמה עוד גופים שאתם רוצים.

איילת שקד: פרוש, אני רואה שאתה רוצה להצביע בעד.

מאיר פרוש: בסדר, אני שולט על עצמי.

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: אוקיי.

<איה דביר: רק להעיר על ההסתדרות, שיש שם גם את הגופים המבוקרים הנוספים.

<איה דביר: שאולי תרצו להרחיב את זה.

איילת שקד: לא, לא רוצים, זה בסדר.

איילת שקד: השר, במקום שר הכלכלה, השר שקבעה הממשלה.

איילת שקד: לחבר הכנסת פרוש יש הסתייגות.

איילת שקד: במקום 'שר שקבעה הממשלה', יבוא 'השר שקבע יושב ראש הכנסת'.

מאיר פרוש: נכון, כי אנחנו נמצאים בעידן שהממשלה לא מתפקדת והיא לא יודעת בדיוק מה לעשות.

מאיר פרוש: למשל עפר וצחי, הממשלה לא יודעת להחליט על כל מיני דברים ואז יושב ראש הכנסת אומר 'אני לוקח את הסמכות ואני אקבע'.

מאיר פרוש: אני חושב שבמקום שיהיה כתוב שהממשלה קבעה, שיושב ראש הכנסת יקבע.

מאיר פרוש: זו המציאות של הכנסת הנוכחית.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: אני בעד.

מאיר פרוש: עפר, גם אתה וצחי, גם אתם.

עפר שלח: אני וצחי מקוזזים.

איילת שקד: מי בעד, במקום שר הכלכלה, שר שקבעה הממשלה?

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא אושרה.

איילת שקד: עכשיו ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש, מספר 5.

איילת שקד: זה מה שאטיאס רצה, מוחות גדולים חושבים אותו דבר.

איילת שקד: בהגדרה של שירות אזרחי ביטחוני, במקום 'שירות אזרחי לתלמידי ישיבות' יבוא 'שירות אזרחי לתלמידים שתורתם אינה אמנותם' ובסופה יבוא 'ובלבד שנעשו הפעולות המתאימות של הקפדה על שמירה של צניעות, צביון חרדי והתנהגות קפדנית על פי שולחן ערוך וכל כללי ההתנהגות - - -'.

מאיר פרוש: אני אסביר.

מאיר פרוש: במקרה חבר הכנסת, הרב אטיאס, ביקש מקודם הגדרות, כאשר הוא באמת בכאב ובצער דיבר שאתם עושים חוק שירות אזרחי, למה?

מאיר פרוש: מה הכוונה שלכם?

מאיר פרוש: מה אתם רוצים?

מאיר פרוש: ואני מבקש לומר באמצעות ההסתייגות הזו - - - שוב, אני מסביר עוד פעם את מה שהתכוונתי בהסתייגות הראשונה שלי, שאין מושג שתלמיד ישיבה הוא עושה שירות אזרחי, הסביר את זה טוב יותר הרב גפני אחר כך וחברי הוועדה התחילו לקלוט ואני מסביר כאן.

מאיר פרוש: כאשר אתם מבקשים לעשות שירות אזרחי של הציבור החרדי, לא מי שהוא תלמיד ישיבה, תלמיד ישיבה לא עושה עוד דבר נוסף, אבל אם אתם מבקשים מהציבור מהחרדי שיבוא לעשות שירות מסוים אז אני חושב שבחוק צריך להיקבע שישנה הקפדה מלאה על איך שנהוג בציבור החרדי בכל מה שקשור לצניעות, הצביון החרדי.

מאיר פרוש: אם מבקשים שיבוא ציבור חרדי וכל הפרטים, אני לא יודע למה צחקת כשהקראת את זה, התנהגות קפדנית על פי שולחן ערוך.

מאיר פרוש: הרי אי אפשר לבקש מחרדי שיהיה באיזה שהוא מקום שלא מתנהגים לפי שולחן ערוך, שלא יקפידו עליי, אבל אין פה עניין של הדרת נשים, כמו שהסברתי, שאשתי אומרת לי, 'תשמע, זה שעובר בחצר פה ולא מסתכל עליי, כל הכבוד לו'.

מאיר פרוש: צריך שיהיו מחיצות בין גברים לנשים.

מאיר פרוש: הרי לא יכול להיות שהדבר הזה יהיה פרוץ מבחינת מי שחרדי.

מאיר פרוש: אז אני חושב שזה צריך להיות מוגדר בחוק.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, אני אומר לך שהגופים המפעילים והמנהלת, שעובדים עם החרדים, עושים את זה בהסכמה.

איילת שקד: יש גם סעיף, סעיף 3(א), 'שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע אצל גוף מפעיל בלבד, הסכמת המשרת בשירות האזרחי והגוף המפעיל'.

איילת שקד: מכיוון שזה בהסכמה של המשרת אז סביר להניח שגם ככה הגוף המפעיל ומקום השירות פועלים לפי אמנותו ומאפשרים לו לשרת לפי אורחות חייו.

משה גפני: אתם תגידו את זה גם בסעיף על האישה?

משה גפני: מה שאמרת עכשיו?

איילת שקד: האישה, כשנגיע לשם נדבר על זה.

שלום ג'רבי: לפני שאנחנו שולחים לשרת אנחנו שולחים את היועץ החרדי שלנו, הוא בודק שבאמת אותו משרת נמצא בסביבה ידידותית.

משה גפני: לא, מה שפרוש מציע - - -

שלום ג'רבי: חד משמעית, אנחנו מסדרים את הדבר הזה.

משה גפני: הוא מציע מסגרת, שיהיה בחוק.

אריאל אטיאס: אני חושב שמאחר שמדובר בחוק להרבה שנים קדימה וזה שאנשים באים לוועדה ואומרים מה הכוונות שלהם, זה לא מחייב אף אחד מחר בבוקר, וככל שהוועדה הזאת רוצה שהסיפור הזה יצליח, בפרט שראיתי שרבים על כמויות, כל אחד רוצה להיות גם הוא ביטחוני וזה, אז אני חושב שצריך שתהיה הגדרה.

אריאל אטיאס: זה לא חשוב הנוסח, אני לא נכנס לנוסח, אני נכנס לתוצאה.

אריאל אטיאס: באמת, עכשיו אני רציני, עזבו את הליצנות רגע.

אריאל אטיאס: צריך שתהיה הגדרה, שמי שרוצה להיכנס לסל הזה, שכולם פה רבו עכשיו מי יהיה ביטחוני ומי יהיה אזרחי, קודם כל שהוא מוגדר בחוק, בגלל שהתכלית של החוק זה לא לנסות לשנות לאנשים את האמונה שלהם ואת אורח חייהם.

אריאל אטיאס: כל הזמן דיברו על זה, מאז שהוועדה התחילה, עוד בוועדת פרי, אז זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק.

אריאל אטיאס: אם אתם לא יודעים לשים את זה עכשיו, אז צריך לשבת, גברתי היועצת המשפטית, שתהיה הגדרה שתגיד מה תנאי הסך, כמו שאמרתם תנאי סף להיכנס לשירות אזרחי זה מי שהיה תלמיד ישיבה, בוגר ישיבה, תנאי סף להיות מפעיל, לא משנה באיזה גוף, וצריך שזה יוסבר בצבא, הצבא בא ואמר פה, גם הרמטכ"ל היה כאן, 'אנחנו לא מנסים לשנות את דתו של אף אחד, אנחנו ניתן לכל אחד את ההפרדות ואת מה שהם רוצים', זה חייב להיות מוגדר גם בשירות האזרחי, בעיקר לאור ריבוי המשתתפים שהולכים להשתתף בסיפור הזה, ואני לא בטוח שכולם יכולים לעמוד בזה.

אריאל אטיאס: הסיפור של ההסתייגות, זה אפילו לא בהסתייגות.

אריאל אטיאס: זה צריך להיות בהגדרות של החוק.

מאיר פרוש: ההסתייגות של האמצעי שלי כדי להגיע ל - - -

אריאל אטיאס: בסדר, אבל ברגע שאתה מתחיל עם נוסח, אתה יודע, עוד מעט הוועדה למען השבת ומשמרת הצניעות וזה, אז חושבים שזה בדיחה.

אריאל אטיאס: אני מדבר על משהו מהותי בהגדרה משפטית, שיוסבר.

מאיר פרוש: אני לא גיחכתי ולא חייכתי ולא - - -

אריאל אטיאס: גם אני לא.

אריאל אטיאס: בגלל שזה נושא רציני אז אני אומר, בהגדרות מאוד פשוטות.

איילת שקד: השאלה, מכיוון שזה בהסכמה, זה לא כמו חוק שירות חובה, שזה בעצם חובה - - -

אריאל אטיאס: זה חובה, בגלל שזה חלופה לשירות ביטחון, זה לא שירות לאומי.

אריאל אטיאס: בן אדם חייב וזו עמידה ביעדים, ואנחנו רוצים שזה יצליח, אנחנו לא רוצים שזה ייכשל, ודיברנו על זה הרבה פעמים - - -

משה גפני: הרב אטיאס, אני לא בעניין הזה.

אריאל אטיאס: בסדר, גם אני נגד החוק, אני נגד כל העליהום שקורה פה, אבל אני אומר, אנחנו נמצאים פה כדי להציל.

אריאל אטיאס: למה אנחנו יושבים פה?

אריאל אטיאס: למה אנחנו לא בכלל בחוץ?

אריאל אטיאס: לא חסר לנו מה לעשות.

משה גפני: נכון.

אלעזר שטרן: איילת, לא ייצא עכשיו משפט, הבקשה מקובלת על כולם, לא בדיוק במשפט הזה, צריך לשבת אחר כך - - -

משה גפני: ניסוח, נכון.

אלעזר שטרן: איך זה דבר שבאמת אפשר לעמוד ולא כל אחד יכול לתת לו אחר כך את הפרשנויות שלו ולהימלט מלבצע - - -

איילת שקד: טוב, אז שיעורי בית למחר, חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת אטיאס.

איילת שקד: תבואו מחר, נעשה דיון, כי אנחנו לא מספיקים.

איילת שקד: תבואו מחר עם נוסח - - -

מאיר פרוש: איפה מחר?

איילת שקד: פה.

אריאל אטיאס: לא צריך דיון.

אריאל אטיאס: גברתי היושבת ראש, לא צריך דיון.

אריאל אטיאס: יש פה יועצת משפטית, מוכשרת, שמנסחת מהר - - - לא, אבל תביאי החלטה.

משה גפני: מחר יש ישיבה?

איילת שקד: עכשיו קבעתי, כי אנחנו לא מספיקים לזוז.

מאיר פרוש: מתי מחר?

מאיר פרוש: באיזה שעה?

משה גפני: את מעבידה אותנו בפרך.

משה גפני: מה זה עכשיו הדבר הזה?

איילת שקד: נעשה מחר שעתיים.

משה גפני: אבל יש לנו סדר יום אחר.

מאיר פרוש: מזמן מזמן לא קיבלנו ציון פה ממשרד המשפטים.

אריאל אטיאס: זה צריך להיות כתוב גם שם, סליחה, הצבא אמר את זה כל הזמן והוא צריך לעמוד מאחורי זה.

אריאל אטיאס: אין על זה ויכוח.

אריאל אטיאס: הוא גם עושה את זה היום.

איילת שקד: גפני, אנחנו נצביע על דברים שהם בהסכמה.

איילת שקד: אני חייבת להתקדם.

מאיר פרוש: באיזה שעה?

איילת שקד: נעשה בין 11 ל - - -

משה גפני: את לא יכולה מחר.

משה גפני: באמת.

איילת שקד: יכולה.

איילת שקד: חברים, אין מה לעשות, אנחנו צריכים להתקדם עם החוק הזה.

משה גפני: בסדר, אני לא אמרתי לך שלא, אבל סדר יום.

משה גפני: יש עוד ועדות בכנסת.

מאיר פרוש: היא אומרת בין 11 ל-13.

אריאל אטיאס: אז לפני ההגדרה, שהיועצת המשפטית - - -

איילת שקד: נעשה מחר בין 9 ל-11.

איילת שקד: אלעזר, אתה ואטיאס, בסדר?

איילת שקד: תביאו מחר?

אלעזר שטרן: כן.

איילת שקד: הנושא האחרון של משרד הביטחון.

איילת שקד: לא החלטנו.

מאיר פרוש: לי את לא מבקשת שאני אבוא?

מאיר פרוש: מה?

איילת שקד: לא, אתה בוודאי שתבוא.

מאיר פרוש: אז מה זה אלעזר?

איילת שקד: אמרתי לאלעזר ואטיאס שיביאו לנו נוסח.

אריאל אטיאס: אני חושב שאת הנוסח צריכה להביא היועצת המשפטית.

אריאל אטיאס: אנחנו כמובן נגיד לה מה אנחנו חושבים כחברי ועדה, אבל בסוף זה צריך להיות מנוסח בצורה שלא יהיה ויכוח.

איילת שקד: טוב, חבר הכנסת פרוש, יש לך עוד הסתייגות, אתה רוצה להקריא אותה?

מאיר פרוש: מרכזית.

מאיר פרוש: שאני אקריא אותה?

מאיר פרוש: אני מבקש שבסיום הפסקה של שירות אזרחי לתלמידי ישיבות, כאשר כמובן אני מבקש שזה לא תלמידי ישיבות, כי אין מושג של תלמיד ישיבה שעושה שירות אזרחי, שכל זה רק אם נתמלאו התנאים הנ"ל, שביקשתי קודם, שהיועצת המשפטית תנסח לנו נוסח, ואת כל הפעילויות שיידרשו יעשו לאחר שהוצגו בפני מועצות גדולי וחכמי התורה.

מאיר פרוש: אני מבקש שהציבור החרדי, לא זה שיושב ולומד, החרדי, הרי הוא ממושמע בסופו של דבר למועצת גדולי התורה ולמועצת חכמי התורה, הדבר הזה צריך להיות - - - אני חושב שאי אפשר לעשות את זה כך בהינף יד ולהגיד להם 'תבואו'.

מאיר פרוש: צריך הסכמה, צריך שיראו איך הדברים האלה מתנהלים.

איילת שקד: מי עד ההסתייגות?

משה גפני: אפשר להצביע נגד מועצות גדולי התורה וחכמי התורה?

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות לא אושרה.

איילת שקד: עכשיו העניין של משרד הביטחון, זה הדבר האחרון שצריך להכריע בסעיף הזה, חוץ ממה שחבר הכנסת אטיאס ושטרן צריכים להביא לנו למחר.

אלעזר שטרן: גם לי יש פה - - -

איילת שקד: לא בסעיף הזה.

אלעזר שטרן: על חב"ד, בסוף הסעיף הזה.

<מירי פרנקל-שור: על חב"ד, זה לא הסעיף הזה, זה הסעיף שמדבר על מקום השירות, שיהיה רק בארץ.

אריאל אטיאס: הצבעתם על זה?

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: זה ליום שני?

איילת שקד: כן.

אריאל אטיאס: ביום שני זה ההצבעות.

אריאל אטיאס: שני הבא.

מאיר פרוש: מחר מה עושים?

אריאל אטיאס: מחר זה להמשיך - - -

איילת שקד: היועצת המשפטית רוצה להציע איזה שהיא הצעה בעניין משרד הביטחון.

איילת שקד: בבקשה.

<מירי פרנקל-שור: אני סבורה שמשרד הביטחון צריך להישאר בשירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שכל שירות אזרחי במשרד הביטחון צריך להיות שירות אזרחי ביטחוני, לפיכך אני חושבת שעל הוועדה לא לקבל את בקשת משרד הביטחון.

משה גפני: למה?

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שלא כל שירות אזרחי במשרד הביטחון הוא שירות בעל אופי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: המשרד הוא משרד כלאיים שיש חלק וחלק.

משה גפני: למה אי אפשר לעשות את ההפרדה?

<מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שאנחנו מכירים דרכים לנסות, במקום לקבל עכשיו החלטה גורפת, כי אי אפשר לפלח כרגע את היחידות במשרד הביטחון, אם תחליט הוועדה בכל זאת ללכת לכיוון שמשרד הביטחון הוא שירות אזרחי ביטחוני, אני מציעה שהשר בצו, באישור ועדת החוץ והביטחון, יקבע איזה יחידות במשרד הביטחון הן יחידות ששם השירות ייחשב כשירות אזרחי ביטחוני.

<אריק לביא: אז אנחנו נבקש להכניס כאן את המשרד לביטחון פנים.

עפר שלח: בדיוק, אני חושב שאם אנחנו מתחילים את זה, אנחנו פותחים פה שער שאנחנו לא רוצים לפתוח.

<מירי פרנקל-שור: זה כבר לדיון עצמו.

<מירי פרנקל-שור: אבל אם יש כוונה לאשר את משרד הביטחון - - -

<איה דביר: רק לחדד שאין תחום ביטחון כרגע.

<איה דביר: בהגדרה שלך את כן חושבת שזה יכול להיות ביטחון כתחום\

<איה דביר: ?

<מירי פרנקל-שור: לא, אני חושבת שזה בא לשירות אזרחי ביטחוני, לעניין תחום ביטחון נתייחס בנפרד.

איילת שקד: מי בעד להכניס את משרד הביטחון?

אריאל אטיאס: לביטחוני?

איילת שקד: אתם מקשיבים?

<איה דביר: אם אפשר בכל מקרה למעט את צה"ל.

<איה דביר: בכל מקרה שההצבעה הזאת תתנהל למעט צה"ל.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא בתחומים, אנחנו בגופים של השירות האזרחי ביטחוני.

איילת שקד: אני אסביר שנייה לחברי הוועדה, שיבינו.

איילת שקד: משרד הביטחון ביקש להכניס בשירות אזרחי ביטחוני את משרד הביטחון.

איילת שקד: ההצעה של הוועדה הייתה להכניס בשירות אזרחי נושא ספציפי שמשרד הביטחון ביקש אותו וזה רכש ביטחוני ויצוא ביטחוני במשרד הביטחון.

איילת שקד: אלה בעצם שתי החלופות, האם להכניס את כל משרד הביטחון - - -

עפר שלח: שלא להכניס את משרד הביטחון בכלל.

איילת שקד: גם לא את הרכש?

עפר שלח: כן.

איילת שקד: בסדר, נכון.

איילת שקד: עכשיו אנחנו מצביעים רק על החלופה הראשונה, כי היא בעצם בסעיף מספר 1.

איילת שקד: האם חברי הוועדה בעד להכניס את משרד הביטחון כגוף לתוך השירות האזרחי ביטחוני?

משה גפני: עם ההצעה של היועצת המשפטית?

משה גפני: נכון?

אריאל אטיאס: לא, קודם כל בסעיף כללי.

<מירי פרנקל-שור: לא, קודם כל העיקרון.

<מירי פרנקל-שור: אני מציעה שקודם כל תתקבל החלטה האם משרד הביטחון יישאר בשירות האזרחי או בשירות האזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: אם בשירות האזרחי הביטחוני, רק בתנאי שביחידות מסוימות, בהתאם לצו של שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון.

אריאל אטיאס: זאת אומרת בכל מקרה זה לא יהיה גורף, גם לדעתך?

<מירי פרנקל-שור: נכון.

אריאל אטיאס: ואז אותו מעמד אתם נותנים לבט"פ?

איילת שקד: לא.

אריאל אטיאס: גם הוא יגיד בצו שיגיד - - -

עפר שלח: בואו נצביע על זה, נראה אם זה עובר.

איילת שקד: מי בעד ההצעה של היועצת המשפטית וההצעה של משרד הביטחון?

איילת שקד: רק צחי.

אריאל אטיאס: לא הבנתי.

אריאל אטיאס: סליחה, לפני שאת מתחילה להצביע, רק תעדכני, שלא יהיה סיבוב שני, כי בסיבוב השני אתם מפסידים.

אריאל אטיאס: עכשיו אנחנו מצביעים בכלל על המושג שמשרד הביטחון ייכנס?

איילת שקד: לא, אנחנו מצביעים עכשיו על משרד הביטחון - - -

<מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון נמצא בשירות האזרחי, כיוון ששם נמצאים כל משרדי הממשלה.

<קריאה: כרגע הוא לא שם אפילו.

<מירי פרנקל-שור: הוא שם, עם משרדי הממשלה.

<מירי פרנקל-שור: הוא רשות ציבורית.

<קריאה: משרד הביטחון הוא רשות ציבורית.

<קריאה: רשות ציבורית, משרדי הממשלה.

<מירי פרנקל-שור: סליחה, הפרשנות שלנו היא אחרת.

<מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון נמצא כרשות ציבורית, כמו כל משרדי הממשלה.

<מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה, כאשר אנחנו הולכים לשירות האזרחי, אנחנו שואלים מה התחום, זה יכול להיות תחום של בריאות וזה יכול להיות תחום של רווחה.

<מירי פרנקל-שור: לכן נתתי דוגמה, ניתן לבצע שירות אזרחי במשרד הביטחון, בתחום הרווחה, למשל באגף השיקום, נכון?

אריאל אטיאס: עכשיו ההצבעה, האם זה ייכנס לשירות אזרחי ביטחוני או לא?

איילת שקד: נכון.

משה גפני: וזה לא כל האגפים, התוספת של היועצת המשפטית, שאם זה ייכנס, שר הביטחון יקבע בצו באישור ועדת החוץ והביטחון.

אריאל אטיאס: כן, עכשיו ההצבעה?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב לא אושר.

איילת שקד: 3.

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: 5.

איילת שקד: טוב, זה לא נכנס.

אריאל אטיאס: אז מה המשמעות?

אריאל אטיאס: שהם לא יכולים לקבל שום דבר?

אריאל אטיאס: רק אזרחי.

<איה דביר: לא, עדיין אפשר לקבוע שמשרד הביטחון יוכל להיות גוף מפעיל בתחומי ביטחון - - -

איילת שקד: בשירות אזרחי, נכון.

<מירי פרנקל-שור: לא בתחומי ביטחון.

<איה דביר: עדיין ניתן ל - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, זו שאלה אחרת, איה.

משה גפני: רגע, לא הבנתי מה שהיא אמרה.

משה גפני: שיכול להיות גוף מפעיל בתחומי ביטחון, איך?

<איה דביר: עדיין אפשר לקבוע שמשרד הביטחון יוכל לשמש כגוף מפעיל גם בתחומי הביטחון, לא דרך המסלול הביטחוני.

<איה דביר: במסלול הרגיל.

משה גפני: איך?

<מירי פרנקל-שור: לא, רק רגע.

<מירי פרנקל-שור: זה אומר - - -

<איה דביר: כרגע זה לא ככה בחוק.

<איה דביר: כרגע הוא לא יכול בתחומי הביטחון בכלל.

משה גפני: אבל את אמרת שהוא כן יכול.

אריאל אטיאס: לא, אבל עכשיו זה נפל בהצבעה.

<מירי פרנקל-שור: תחומי ביטחון זו שאלה, ולא בכדי לא כללה הממשלה בהצעת החוק את תחום הביטחון, מכיוון שאם אנחנו עוסקים בתחום ביטחון, תחום ביטחון זה שירות צבאי וכאן אנחנו מדברים על שירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: אם אנחנו יכולים ללכת לאיזה שהוא מתווה ביניים, שזה השירות האזרחי ביטחוני, אז זו הייתה הדרך לתת למשרד הביטחון את המענה.

<מירי פרנקל-שור: עכשיו מה שאומרת איה, אם בכלל להכניס את תחום הביטחון כתחום לשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: אם יושבת ראש הוועדה תחליט שזה הדיון, נתייחס לזה.

איילת שקד: אוקיי, סיימנו להצביע על - - -

משה גפני: לפי דעתי את מפספסת, גברתי היושבת ראש.

משה גפני: יש במשרד הביטחון תחומים שהם תחומים ביטחוניים מובהקים.

<מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו אמרנו, כשבאנו בדברים מה זה תחום ביטחון - - -

משה גפני: הרי זו תהיה אפליה - - -

<מירי פרנקל-שור: שנייה, אז אני אסביר לך.

<מירי פרנקל-שור: כשבאנו ושאלנו מה זה תחום הביטחון, תפרטו לנו אותו בפרטים, אולי כן אפשר לתת מענה - - -

משה גפני: אז הצעת הצעה טובה.

<מירי פרנקל-שור: אז הצענו עוד הצעה, בסעיף 2א, בסעיף קטן (א), בעמוד 3, בפסקה (2), אחרי 'חשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה', אנחנו הוספנו את תחום רכש ביטחוני ויצוא ביטחוני במשרד הביטחון.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת זו גם הצעה, אם הוועדה מעוניינת להצביע, זו הצעה שלנו, כדי לתת מענה, ששם אנחנו הבנו שמשרד הביטחון רוצה להציב - - -

<קריאה: זה דרך שירות אזרחי.

משה גפני: את לא יכולה לפרט כאן את כל ה - - - אני חושב שאם יהיה מצב כזה שבו מישהו יתגייס או שיעשה שירות אזרחי במשרד הביטחון בתחומים שהם ביטחוניים מובהקים ויש במשרד הביטחון כאלה שזה לא הצבא, זו תהיה אפליה כלפיו.

משה גפני: אז הוא יהיה במשרד לביטחון פנים, הוא יהיה במשרדים אחרים, במכבי אש, אבל במשרד הביטחון הוא לא יהיה שירות אזרחי ביטחוני.

איילת שקד: גפני, הוא יוכל לעשות שירות אזרחי.

איילת שקד: כמו בכל משרד ממשלתי.

משה גפני: מה שירות אזרחי ביטחוני?

<איה דביר: גם המשרד לביטחון פנים עושה מסלול רגיל של שירות אזרחי.

משה גפני: אז מה הוא שירות אזרחי ביטחוני?

<איה דביר: זה משטרה, כבאות.

משה גפני: אז מי שהולך למשטרה?

<מירי פרנקל-שור: אבל יש הבדל בין המשטרה לבין משרד לביטחון פנים.

<אריק לביא: האפליה עד כדי כך בולטת שמצד אחד מכניסים - - -

משה גפני: זה אפליה, לא אכפת לי, בגלל שאני נגד החוק.

<אריק לביא: מצד אחד מכניסים את השב"כ ואת המוסד ומצד שני מלמ"ב שהוא גוף מנחה לפי החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים נשאר בחוץ.

<אריק לביא: מצד אחד מכניסים חשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה ומצד שני חשיפת חומר ארכיוני בארכיון צה"ל - - -

<מירי פרנקל-שור: אתה מבלבל, אדוני.

איילת שקד: חברים, הייתה הצבעה, הדיון הסתיים.

משה גפני: מה, אבל אם אני הייתי חילוני והייתה לי זכות הצבעה, הייתי די תומך בו.

איילת שקד: טוב, הדיון הסתיים.

משה גפני: זו אפליה ממש.

איילת שקד: אנחנו לא נצביע על כל הסעיף ביחד, כי אנחנו מחכים ל - - -

משה גפני: גברתי היושבת ראש, תבדקי את זה עוד הפעם, אני אומר לך את זה - - - אלעזר, אתה גם יודע, לא?

<מירי פרנקל-שור: אפשר להצביע על סעיף 1, כיוון שהבקשה של חבר הכנסת אטיאס לא תהיה בסעיף ההגדרות אלא תהיה בסעיף מהותי בהצעת החוק.

אריאל אטיאס: השאלה מה התוצאה יותר טובה.

<מירי פרנקל-שור: זה עניין של סעיף מהותי נורמטיבי וזה לא עניין של - - -

מאיר פרוש: היה לנו עוד משהו שביקשנו.

מאיר פרוש: שזה לא תלמידי ישיבות, היית צריכה לשנות את זה.

איילת שקד: נכון, בסדר, זה מה שאני מסבירה.

איילת שקד: אני לא מצביעה על כל הסעיף, כי גם אמרנו שנדבר על ההגדרה של תלמידי ישיבות ונצביע על כל הסעיף מחר.

אריאל אטיאס: לא מחר, הצבעה ביום שני.

איילת שקד: לא, מחר.

איילת שקד: דקה.

איילת שקד: אני אומרת, על כל סעיף 1 אנחנו לא מצביעים עכשיו, כי יש כמה דברים שצריך לשנות, כי אמרנו שזה לא יהיה תלמידי ישיבות.

איילת שקד: אנחנו נצביע על סעיף 1 כולו כסעיף מחר.

איילת שקד: עכשיו בואו נעבור רגע על סעיף 2.

איילת שקד: סעיף 2 נשאר כמו הצעת החוק הממשלתית.

איילת שקד: אין בו שום שינוי, לכן אפשר להצביע עליו עכשיו וכבר קראנו אותו.

דוד רותם: יש לי הסתייגות לסעיף 2.

איילת שקד: אנחנו נצביע על ההסתייגויות.

איילת שקד: סעיף 2, תקרא, שיידעו על מה מדברים.

אריאל אטיאס: מאיפה עד איפה?

אריאל אטיאס: תסבירי במה מדובר.

<מירי פרנקל-שור: בעמוד 2.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "הניה לשירות האזרחי לתלמידי ישיבות.

<עידו בן יצחק: 2.

<עידו בן יצחק: מיועד לשירות ביטחון שהופנה על ידי פוקד לשירות אזרחי לתלמידי ישיבות ונתן את הסכמתו לכך, בהתאם להוראות סעיף 26ד(ג) לחוק שירות ביטחון, יופנה על ידי הרשות לשרת שירות אזרחי לתלמידי ישיבות בגוף מפעיל".

איילת שקד: אוקיי, הסעיף הזה נשאר כמו שהוא.

איילת שקד: יש הסתייגויות.

מאיר פרוש: לא, מלבד שצריכים את ההגדרות של תלמידי ישיבות.

אריאל אטיאס: רק שאני אבין עוד הפעם, זה היה מזמן.

אריאל אטיאס: מי מחליט מי משרת בשירות אזרחי?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו חוזרים לחוק שירות ביטחון, בעצם לחוק הגדול.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על תקופת ההסתגלות, אנחנו מדברים על קבוצת הגיל שבין 18 ל-22 שאמורים להיקרא לפוקד.

<מירי פרנקל-שור: הפוקד אמור לסנן את מי לקחת לשירות הצבאי ואם הוא לא לוקח אותם ומציב אותם בשירות צבאי הוא מעביר אותם לשירות האזרחי.

אריאל אטיאס: זה בין 18 ל-22?

<מירי פרנקל-שור: בין 18 ל-22 עד להפעלת החוק.

אריאל אטיאס: אבל גם ב-2017 זה ממשיך.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

מאיר פרוש: מועד ההסתגלות, הרי כולנו - - -

<מירי פרנקל-שור: זו קבוצת הגיל שאמורה לקבל פטור בגיל 24.

<מירי פרנקל-שור: בהתאם להצעת הממשלה, הפטור הוא בגיל 24.

<מירי פרנקל-שור: יש קבוצה נוספת, מגיל 22 ומעלה שהפוקד אמור לקרוא, לראות האם הוא מתאים לשירות הצבאי, אם הוא לא מעוניין לשרת בשירות הצבאי - - -

אריאל אטיאס: לא מעוניין או הצבא לא מעוניין?

<מירי פרנקל-שור: הוא לא מעוניין.

<מירי פרנקל-שור: לגבי גיל 22, הוא לא מעוניין.

שלום ג'רבי: זה תלוי בו.

<מירי פרנקל-שור: ב-18 עד 22 הבחירה היא של הצבא.

<מירי פרנקל-שור: לשרת בשירות הצבאי, אם לא, הוא יפנה אותו לשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: אם המיועד לשירות ביטחון אינו מעוניין לשרת בשירות האזרחי, הוא יקבל פטור.

אריאל אטיאס: זה עד 2017.

<מירי פרנקל-שור: זה עד 2017.

<מירי פרנקל-שור: אחר כך עומדת השאלה - - -

<גדי אגמון: בגיל 22 ומעלה זה חד פעמי.

<גדי אגמון: מרגע זה, כל מי שהוא בן 18 עד 22, לפי מה שתחליטו, או 24 או גיל אחר.

<מירי פרנקל-שור: הצעת החוק הממשלתית חילקה את הזמן לשלוש תקופות, מיום חקיקת החוק עד יולי 2017 לתקופת ההסתגלות, מיולי 17' עד יולי 19', לתקופת הביניים, מיולי 19' ואילך, לתקופת הקבע.

<מירי פרנקל-שור: הוועדה החליטה, בחוק שירות הביטחון, לבטל את תקופת הביניים, כך שביולי 17' מתחילה תקופת הקבע, עם התנאים של תקופת הביניים.

<מירי פרנקל-שור: המשמעות, שבתקופת הקבע חובת הגיוס, גם במקרה של אי עמידה ביעדים תהיה בגיל 21, וגם ניתן יהיה להמשיך בשירות האזרחי בתקופת הקבע.

<מירי פרנקל-שור: הצעת החוק קבעה שהשירות האזרחי יופסק ביולי 20', בתחילת תקופת הקבע.

<מירי פרנקל-שור: הנושא של השירות האזרחי, עד מתי, ומה אופיו של השירות האזרחי בתקופת הקבע, למיטב הבנתי עדיין לא הוכרע בוועדה.

איילת שקד: אז אני אסביר את הנושא הזה.

איילת שקד: זה נושא גדול שאנחנו נעסוק בו ביום שני, כדי שכולם יהיו.

איילת שקד: הוועדה כאן, בפורום של הוועדה, החליטה שהשירות האזרחי לא ייפסק ב-2020.

איילת שקד: רצינו שהשירות האזרחי יימשך.

איילת שקד: היועצת המשפטית נתנה שתי חלופות ואנחנו צריכים להכריע בחלופות האלה.

איילת שקד: חלופה אחת, שהשירות האזרחי וכל החוק הזה יהיה הוראת שעה עד 2020 וב-2020 הכנסת תצטרך להחליט האם היא מאריכה את הוראת השעה.

איילת שקד: אופציה שנייה זה שהחוק הזה לא יהיה הוראת שעה, אלא חוק קבוע ואנחנו נכתוב עקרונות שהממשלה לפיהם צריכה עד 2016 להציג חלופה רצינית לשירות צבאי על ידי שירות אזרחי ביטחוני, ושבהדרגה השירות האזרחי ביטחוני יילך ויגדל, על חשבון השירות האזרחי, ואז אפשר להשאיר את זה כחוק ולא כהוראת שעה.

אריאל אטיאס: אבל מה זה מה שדיברנו פה, המשרד הזה והגנת עדים, זה לא ביטחוני?

איילת שקד: כן, זה שירות ביטחוני.

אריאל אטיאס: זה גם בפנים.

איילת שקד: נכון, זה חלק מהשירות הביטחוני.

איילת שקד: אבל אנחנו אומרים, אם אנחנו רוצים לשים את זה כחוק ולא כהוראת שעה, החוק יטיל על הממשלה עד 2016 להציג תכנית איך היא מגדילה ועושה את זה בצורה רצינית.

איילת שקד: אלה שתי החלופות שנצביע עליהן ביום שני.

אריאל אטיאס: עוד שאלה.

אריאל אטיאס: מ-2017, מה הסטטוס של השירות האזרחי?

אריאל אטיאס: זאת אומרת מי מחליט, מה, זה כמו 18-22?

<גדי אגמון: כל עוד אתה עומד ביעדים, כל מי שבתחולה, והיה והבוגר או - - -

אריאל אטיאס: בוגר ישיבה.

<גדי אגמון: או עוזב הישיבה רוצה להגיע לשירות, הפוקד מפנה אותו, במידה שהוא מוצא לנכון, לשירות אזרחי.

<גדי אגמון: גם מ-17'.

<גדי אגמון: המנגנון הזה נשאר אותו דבר גם מ-2017.

אריאל אטיאס: שהפוקד מחליט או אותו - - -?

<גדי אגמון: הפוקד מחליט.

אריאל אטיאס: הפוקד מחליט אם הוא הולך או לא.

<גדי אגמון: כן.

אריאל אטיאס: מי מחליט לאיזה שירות אזרחי הוא הולך?

אריאל אטיאס: גם הפוקד?

<גדי אגמון: כן.

שלום ג'רבי: לא, מה פתאום.

שלום ג'רבי: עם כל הכבוד לצבא, לא, השירות האזרחי מחליט ורק אנחנו מחליטים.

איילת שקד: הם מחליטים, זה המִנהלת.

שלום ג'רבי: אנחנו מכבדים את הצבא, אבל עד גבול מסוים.

שלום ג'רבי: אפילו את גדי.

אריאל אטיאס: זאת אומרת שהצבא אומר 'אני לא זקוק לאותו בוגר ישיבה', הוא נותן להם והם כמו חברת השמה, 'אתה תלך לפה, אתה לפה'?

<גדי אגמון: או לביטחוני או - - -

שלום ג'רבי: אנחנו מתאימים את התחום שהוא רוצה, אנחנו משתדלים להתאים את זה לפי הבחור, מה שהוא מבקש, ולפי ההתאמות שאנחנו צריכים.

<איה דביר: לאורך כל הדרך נדרשת הסכמה - - -

<גדי אגמון: איך תחליט מי הולך לשירות אזרחי ומי הולך לביטחוני?

שלום ג'רבי: אם הבחור ירצה, לפי מה שהוא ירצה.

שלום ג'רבי: לאזרחי ביטחוני אני נותן עדיפות ראשונה.

<איה דביר: צריך כל הזמן הסכמה של המשרת לשרת איפה שהוא ירצה.

אריאל אטיאס: אבל זה לא מופיע פה.

<איה דביר: זה מופיע.

שלום ג'רבי: לא, תמיד זה על פי ההסכמה של המשרת.

<איה דביר: תמיד ההסכמה נדרשת.

<איה דביר: וההבדל המאוד גדול ב-2017 הוא בעצם בשאלה האם ההסכמה היא לגמרי חופשית או לא לגמרי חופשית.

<איה דביר: כי אם לא הושגו היעדים עד 2017 ותיכנס חובת שירות לתוקף, אז הבחירה של תלמיד הישיבה לשעבר תהיה בין לשרת בצבא ל-לשרת במסלול כלשהו במסלול האזרחי, אבל זו לא תהיה בחירה חופשית לגמרי, היא תהיה - - -

אריאל אטיאס: אבל כשאת אומרת הסכמה, הוא צריך - - -

<מירי פרנקל-שור: היא תהיה בחירה חופשית.

<מירי פרנקל-שור: לגבי מקום השירות - - -

שלום ג'רבי: אני רוצה - - -

<מירי פרנקל-שור: יש סעיף שאם מנהלת השירות האזרחי לא מצליחה להציב את הבחור בגוף מפעיל, הוא חוזר לפוקד.

אריאל אטיאס: זאת אומרת בעולם הזה של ההסכמה הוא צריך גם להסכים לאיפה אתה משבץ אותו.

שלום ג'רבי: נכון.

שלום ג'רבי: אנחנו לא מכריחים אותו.

שלום ג'רבי: כמובן למסלול הביטחוני אזרחי תהיה עדיפות.

<קריאה: - - - אבל הוא צריך להסכים בסופו של דבר.

שלום ג'רבי: חבר הכנסת אטיאס, העניין כך, בסוף אם הוא לא מסכים לכל המקומות שאנחנו מציעים, הברירה שלו זה לחזור לצבא, אז בדרך כלל הוא מוצא מקום.

איילת שקד: סעיף 2, שאנחנו הבאנו את זה כנוסח הצעת החוק הממשלתית, יש לחבר הכנסת דודו רותם הסתייגות, אבל הוא ביקש שנצביע על ההסתייגות רק ביום שני.

איילת שקד: אני אגיד רק מה ההסתייגות אומרת, בעצם שהשירות האזרחי לא יהיה רק לתלמידי הישיבות אלא לכולם.

משה גפני: מה זה כולם?

דוד רותם: רוצים שוויון בנטל?

דוד רותם: שוויון בנטל זה כל אזרח במדינה.

<גדי אגמון: אבל אני הבנתי שהשוויון בנטל זה לגבי מי המשרתים בצה"ל.

דוד רותם: שוויון בנטל זה כולם ישרתו.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: דודו, אתה מתכוון לערבים?

איילת שקד: כן, הוא התכוון לערבים.

דוד רותם: אני גם מתכוון לערבים.

משה גפני: הנושא של ערבים לא מופיע.

איילת שקד: נכון, הוא לא מופיע בחוק ודודו רוצה להכניס אותו לחוק.

אריאל אטיאס: מה הוא רוצה, שיילכו לצבא או לשירות אזרחי?

אריאל אטיאס: למה הוא רוצה?

איילת שקד: שירות אזרחי.

דוד רותם: אני רוצה שהפוקד יקרא להם, קודם כל.

אריאל אטיאס: שיידע כמה הם.

משה גפני: בהצעת החוק הממשלתית זה לא מופיע?

איילת שקד: לא, זה לא מופיע.

מאיר פרוש: ליברמן לא היה שר אז.

איילת שקד: אז אנחנו נקיים את ההצבעה הזאת ביום שני - - -

משה גפני: למה, למה?

משה גפני: לא הבנתי על השוויון בנטל.

משה גפני: למה זה לא היה?

איילת שקד: כי זה עוד נושא שלא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית.

אריאל אטיאס: זה גם לא היה נושא בבחירות, הרב גפני.

משה גפני: מה קשור לבחירות?

אריאל אטיאס: למה אתה פה?

מאיר פרוש: דווקא 'יש עתיד', לפיד היה גם בכפרים הדרוזים - - -

משה גפני: אבל למה זה לא - --

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, ככה.

משה גפני: ככה זה תשובה טובה.

איילת שקד: סעיף 2א.

משה גפני: לא, אבל זה נראה לי התחמקות.

איילת שקד: עשינו על זה ישיבה, חבר הכנסת גפני.

איילת שקד: אתה לא היית, עשינו ישיבה על הנושא של גיוס הערבים.

משה גפני: מתי עשיתם?

משה גפני: על החוק הזה?

איילת שקד: כן, לפני שבוע או שבועיים.

משה גפני: את יכולה בכל אופן להגיד לי קמצוץ, אפילו שלא הייתי, למה באמת זה לא?

משה גפני: אני נגד החוק, אבל למה - - -

איילת שקד: זה נושא חדש.

משה גפני: למה ועדת השרים לא החליטה?

איילת שקד: תשאל את השר פרי.

משה גפני: מה הטלפון שלו?

איילת שקד: סעיף 2א, זה בעצם עובר על הנושאים שיעסקו בהם - - -

משה גפני: העיקר תלמידי הישיבות.

משה גפני: כל הכבוד.

איילת שקד: על התחומים והתפקידים.

איילת שקד: אז - - -

משה גפני: אבל אני לא מבין, תלמידי ישיבות משרתים את עם ישראל בלימוד תורה, הערבים לא עושים את זה, אז למה הם לא בעניין?

איילת שקד: גפני, אני אוציא אותך, די.

משה גפני: מאיר, תאר לעצמך שהיא מוציאה אותי.

משה גפני: את צריכה להוציא את מאיר יחד איתי.

מאיר פרוש: אני כתבתי הסתייגויות, צריך לנמק אותם.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "תחומי השירות האזרחי ומקום השירות.

<עידו בן יצחק: 2א.

<עידו בן יצחק: (א) שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יהיה באחד מן התחומים המפורטים בפסקה (1) או התפקידים המפורטים בפסקה (2) כמפורט להלן, והכול בכפוף להוראות חוק זה ולתקנות".

מאיר פרוש: למה אי אפשר לחבר את (1) ו-(2)?

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שפסקה (1) הם תחומים ופסקה (2) הם תפקידים, ולאחר שהוועדה החליטה, חשיפת חומר ארכיוני זה לא תחום, זה תפקיד.

מאיר פרוש: חומר ארכיוני לא יכול להיות מחובר לסעיף (1)?

<מירי פרנקל-שור: לא, כיוון זה לא תחום, זה תפקיד.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "(1) ביטחון הפנים, שמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי, הגנת העורף, בריאות, רווחה, הגנת הסביבה, סיוע לאזרחים ותיקים, בטיחות בדרכים, חינוך, קידום התעסוקה, בטיחות הציבור, קליטת עלייה והסברה ממשלתית בעניין זכויות".

מאיר פרוש: תקריא גם את ההסתייגויות שלי, אז זה יהיה - - -

<עידו בן יצחק: אני קודם אקריא את הסעיף.

אריאל אטיאס: למה זה מחוק, הדבר הזה?

<עידו בן יצחק: זה פשוט פוצל לשתי פסקאות, זה הכול.

אריאל אטיאס: זה שזה מחוק, לא להתייחס לזה?

<עידו בן יצחק: לא, זה מופיע בפסקאות (1) ו-(2).

איילת שקד: זה מופיע.

איילת שקד: זה כמו הצעת החוק הממשלתית, כמעט.

<עידו בן יצחק: השינוי היחיד הוא התוספת של שמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי בפסקה (1) ובפסקה (2) התוספת של חשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה, רכש ביטחוני ויצוא ביטחוני במשרד הביטחון.

<עידו בן יצחק: (מקריא): "(2) חשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה ורכש ביטחוני ויצוא ביטחוני במשרד הביטחון".

איילת שקד: אני רוצה להסביר רגע.

איילת שקד: סעיף 2א הוספנו לפי בקשה, זה היה בקשה של המשרד לביטחון פנים, שמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי, בסעיף 2א(1), ובסעיף 2א(2) אנחנו הוספנו, לפי בקשת גנזך המדינה וגם אישרנו את זה בוועדה בזמנו, דיברנו על זה.

איילת שקד: חשיפת חומר ארכיוני - - -

אריאל אטיאס: למה הגנת העורף זה לא ביטחוני?

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שהם הסבירו בוועדה מה הם אמורים לעשות בהגנת העורף.

<מירי פרנקל-שור: בהגנת העורף הם דיברו, נדמה לי, על תפקידי הסברה.

<מירי פרנקל-שור: תפקיד הסברה הוא לא תפקיד - - -

משה גפני: אבל זה לא כתוב, כתוב הגנת העורף.

איילת שקד: נכון, אבל הם הסבירו בהגנת העורף.

איילת שקד: המשרד - - -

משה גפני: אבל זה לא כתוב.

משה גפני: הסבירו זה לא רלוונטי.

אריאל אטיאס: תגידי, אם מישהו מהגנת העורף ירצה אותם לתפקידים ביטחוניים?

<מירי פרנקל-שור: תפקידים ביטחוניים פרופר?

אריאל אטיאס: כן.

<מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת?

<מירי פרנקל-שור: תפקיד ביטחוני פרופר הוא תחום שלא מצוי בשירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: תפקיד ביטחוני פרופר, הוא יצטרך להיות בצבא.

איילת שקד: אנחנו, דרך אגב, הצענו לשר הביטחון להקים בפיקוד העורף יחידה של - - -

משה גפני: אנחנו מדברים על חקיקה ראשית, אנחנו לא מדברים על הסברים.

משה גפני: פה כתוב 'הגנת העורף', הכוונה היא הגנת העורף, לא ההסבר שהם נתנו.

איילת שקד: אבל חבר הכנסת גפני, זה הגנת העורף בשירות אזרחי.

איילת שקד: מה שאתה מדבר עליו זה תחת פיקוד העורף בשירות צבאי.

משה גפני: אבל זה לא כתוב בחוק.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: מה שאתן מסבירות על הגנת העורף, שזה בתחום האזרחי, זה לא כתוב.

<מירי פרנקל-שור: לא, אבל אם התפקיד הוא תפקיד ביטחוני פרופר - - -

משה גפני: מה זה ביטחוני פרופר?

משה גפני: הוא יושב בפיקוד שם, כשעפים טילים הוא נמצא בעניין.

משה גפני: אני לא יודע מה זה ביטחוני.

משה גפני: מה זה ביטחוני?

<מירי פרנקל-שור: אם זה תפקיד בפיקוד העורף עצמו, שנחשב לתפקיד ביטחון, אז זה שירות צבאי.

<מירי פרנקל-שור: הוא לא יכול להיות בפיקוד העורף בתפקיד צבאי בשירות אזרחי.

מרדכי יוגב: מירי, אני חושב שאת נכנסת פה לנישה שגם עוד לא הוכרעה בסמכויות ונמצאת בדיון ציבורי.

מרדכי יוגב: אני חושב שזו תהיה טעות בחקיקה ראשית למנוע אותה, כי ייתכן שיש שם כר נרחב להפעלתם של חרדים, בוגרי ישיבות, או איך שלא תקראו להם, בשירות ביטחוני אזרחי.

מרדכי יוגב: יש שם כר נרחב.

איילת שקד: אבל, מוטי, זה יהיה תחת פיקוד העורף.

איילת שקד: חייל יתגייס לצבא, נניח בפיקוד העורף יפתחו יחידה של חרדים - - -

מרדכי יוגב: אני בעד, אני מאוד בעד, אבל עדיין יכול מאוד להיות שיהיו גם קולנים כאלה בכל מיני מקומות, דהיינו יש כר נרחב מאוד של כל פעילות רח"ל שלדעתי כיום נמצאת בנפילה, הייתה בתור זהב לפני שנתיים, ציינו את זה, הוא כרגע בהבניה, אני חושב שיש שם כר נרחב שחבל - - -

אריאל אטיאס: בסוף הגנת העורף לא יוכל לקבל חרדים, חוץ מבתחום ההסברה, זה הכול.

אריאל אטיאס: זה מה שיהיה פה.

איילת שקד: הם יוכלו בפיקוד העורף, כחיילים.

אריאל אטיאס: אבל אנחנו מדברים על שירות אזרחי עכשיו.

אריאל אטיאס: אחרי שהוא היה אצלך ואמרת לו 'אני לא צריך אותך, לך לשירות אזרחי', הוא יכול לעזור כאן בפיקוד העורף, בשירות ביטחוני, שאתה לא רוצה אותו עכשיו.

שלום ג'רבי: זה לא פיקוד העורף, אני אעזור לך רגע.

שלום ג'רבי: אני ישבתי עם השר לפיקוד העורף וגם אלוף פיקוד העורף.

שלום ג'רבי: הם לא רצו להתייחס, בכל מה שקשור לצה"ל הוא לא רוצה שירות אזרחי.

שלום ג'רבי: אבל אנחנו ישבנו עם רשות החירום הלאומית, מה שנקרא רח"ל, שהם עושים דברים מקבילים.

שלום ג'רבי: הכנה למקלטים, או כל מה שקשור כשנמצאים בשעת מלחמה או בשעת - - -

אריאל אטיאס: זה סופר ביטחוני הכנה למקלטים.

שלום ג'רבי: נכון, אז אני רק אומר - - -

מרדכי יוגב: חלוקת ערכות מגן, פעולה בזמן חירום - - -

<מירי פרנקל-שור: אז אל תחליט.

שלום ג'רבי: אני רק רציתי לתקן שזה לא פיקוד העורף, אלא רשות חירום לאומית, שהכנו, אגב, תכנית מסודרת בעניין.

משה גפני: יש לעניין הזה שלושה חלקים - - -

<גדי אגמון: הרשות לחירום לאומי לא מפעילה כוח.

משה גפני: יש הגנת העורף, הסברה או דברים מהסוג הזה, שזה אזרחי.

משה גפני: יש את השירות - - - זה או בצבא או בפיקוד העורף, אבל יש באמצע, מי מחליט מה זה?

אריאל אטיאס: גם בהגנת העורף יש - - - היום.

אריאל אטיאס: ולכן יש אפשרות לזה.

אריאל אטיאס: צריך לפצל את זה, זה הכול.

משה גפני: יש דברים שהם - - - הדברים הברורים הם ברורים, אבל אנחנו מדברים על חלקים שהם לא ברורים.

משה גפני: עכשיו מה זה 'שמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי'?

איילת שקד: זה משהו שהמשטרה ביקשה.

איילת שקד: רותם, אתם ביקשתם שמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי.

<איילת אלישר: אני אסביר.

<איילת אלישר: המשטרה עוסקת בשני תחומים מרכזיים, אחד זה ביטחון הפנים, שהוא יותר קרוב לביטחון, פעילות סיכול נגד פעילות חבלנית עוינת, והנושא הנוסף זה סדר ציבורי ואכיפת חוק.

אריאל אטיאס: מה זה, משטרת התנועה?

<קריאה: גם.

אריאל אטיאס: זה גם ביטחוני, משטרת התנועה.

<גדי אגמון: ואז יהיו לדוגמה שלושה אנשים, יהיה חייל משטרה, ש - - -

אריאל אטיאס: משטרת התנועה זה גם ביטחוני.

<גדי אגמון: יהיה שירות ביטחוני אזרחי ויהיה שירות אזרחי וכולם ביחד ישמרו על ביטחון המדינה.

<גדי אגמון: זה נשמע הגיוני.

<איילת אלישר: רצינו לכסות את כל הפעילות המשטרתית, זה הכול.

משה גפני: מה זה שמירה על הסדר הציבורי?

<רותם פלג: חבר הכנסת גפני, ההגדרה של כלל תפקידי המשטרה, זה פשוט מכניס את כל תפקידי המשטרה למסגרת.

משה גפני: בסדר, מה הכוונה שמירה על הסדר הציבורי?

<רותם פלג: מה שעושה המשטרה.

משה גפני: אז זה שירות אזרחי?

משה גפני: המשטרה?

<איילת אלישר: לא, זה בפיקוד העורף.

משה גפני: המשטרה זה שירות אזרחי?

משה גפני: שמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי - - -

<רותם פלג: כן, אלה תפקידי המשטרה.

<רותם פלג: זה תפקיד שעושה שוטר.

<רותם פלג: מי שעושה תפקיד כמו שוטר, הסמכויות האלה הן שם.

<יואל הדר: הוא יסייע לשוטר, זה התפקיד, שיסייע לשוטר.

<יואל הדר: אתה לא רוצה ש - - -

משה גפני: כן, אני רוצה, אבל אני רוצה שההגדרות יהיו נכונות.

<רותם פלג: חבר הכנסת גפני, זה ההגדרות.

<יואל הדר: זו ההגדרה בפקודות המשטרה.

<יואל הדר: זו פקודת המשטרה היום.

משה גפני: אבל זה לא ביטחוני.

<יואל הדר: זה ביטחוני, למה לא ביטחוני?

משה גפני: בגלל שכאן זה אזרחי.

<יואל הדר: זה ביטחון פנים.

איילת שקד: חברים, אני רוצה להצביע.

מאיר פרוש: רגע, אבל לי יש הסתייגויות.

משה גפני: את לא יכולה להצביע, עם כל הכבוד.

משה גפני: אין לי הסבר - - -

איילת שקד: שנייה, גפני.

איילת שקד: זה אותה הסתייגות?

מאיר פרוש: לא, יש גם הסתייגויות אחרות.

משה גפני: לא, לפני הסתייגות תסבירו.

איילת שקד: כן, חבר הכנסת גפני, על הגנת העורף?

אריאל אטיאס: הגנת העורף ושמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי.

אריאל אטיאס: שניהם אלה דברים ביטחוניים.

משה גפני: זאת אומרת שאם המשטרה אומרת שזה כל תפקידי המשטרה, אז עכשיו יש חידוש בוועדה הזאת, שהמשטרה זה לא נושא ביטחוני בכלל.

<מירי פרנקל-שור: זה נושא אזרחי - - -

אריאל אטיאס: סליחה, הרב גפני, תן לי לעזור.

אריאל אטיאס: תהיו רציניים רגע.

משה גפני: היא לא מקשיבה לך, היושבת ראש.

<רותם פלג: אני אסביר לך.

משה גפני: מה אתה אומר?

משה גפני: המשטרה מה?

<רותם פלג: שהוא יוכל לשמש בכלל תפקידי המשטרה, שכוללים גם ביטחון הציבור וגם סדר ציבורי.

<רותם פלג: זהו, זה הכול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני התגייסתי לעניין הזה, מה השירות שאני עושה?

משה גפני: אזרחי ביטחוני או אזרחי רגיל?

<רותם פלג: אזרחי ביטחוני.

<רותם פלג: ברגע שאתה לובש מדי - - -

משה גפני: אבל כאן אלה הגדרות של - - -

<רותם פלג: לא, זה סעיף ההגדרות, זה כלל ההגדרות של התפקידים.

משה גפני: הבנתי, עכשיו הבנתי.

אריאל אטיאס: אם צריך מחר לעצור את דומרני, זה הדברים האלה.

אריאל אטיאס: מה, זה לא ביטחוני?

<איה דביר: - - - צריך להבין שלא יכול להיות מסלול - - -

אריאל אטיאס: מפוצצים פה מכוניות, זה לא ביטחוני?

<איה דביר: - - - זה התנאי סף - - - קודם כל תהיה - - -

משה גפני: בסדר, אני הבנתי, אבל לא למדתי משפטים.

איילת שקד: חברים, אי אפשר ככה.

איילת שקד: אני מבקשת שקט.

<איה דביר: אני ביקשתי לחדד לחבר הכנסת גפני.

<איה דביר: כדי להיות מסלול ביטחוני חייבים קודם כל להיות תחום שירות, כשהמסלול הביטחוני הוא סוג מיוחד של מסלול מבין תחומי השירות הקיימים.

<איה דביר: אתה לא יכול להיות מסלול ביטחוני בלי להיחשב לכל הפחות מסלול שירות - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, ההבנה שלנו היא אחרת.

<איה דביר: - - - על תחום השירות של 2א.

משה גפני: אבל מירי אומרת שזאת לא ההגדרה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו את זה אחרת.

<מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין שירות אזרחי ביטחוני לבין שירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: השירות האזרחי ביטחוני הוא בגופים, זה שירות אזרחי במשטרה, בשב"ס, ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, בתפקידים השונים.

<מירי פרנקל-שור: לגבי השירות האזרחי, זה שירות אזרחי ברשויות הציבוריות - - -

אריאל אטיאס: זה סותר את מה שהיא הסבירה.

אריאל אטיאס: זה אומר שאתם לא יכולים להפעיל שוטרים בסעיף הזה.

<רותם פלג: נכון.

אריאל אטיאס: אתה לא יכול להפעיל שוטרים לפי הסעיף הזה בכלל.

<איה דביר: ההצעה היא שכל שירות במשטרה, בגלל ההגדרה של המסלול הביטחוני, בגלל שזאת המשטרה - - - המסלול הביטחוני.

<איה דביר: על פי ההגדרה שהצעתם.

<רותם פלג: נכון, לכן אין טעם להוסיף את הסעיף הזה של שמירה על שלום הציבור.

<איה דביר: - - - הוא נחשב חלק מתחומי השירות, אחרת הוא בכלל לא היה יכול ל - - -

<רותם פלג: ביטחון הפנים זה המטה, זה המשרד, אז למה אתה צריך לדבר על שלום הציבור?

עפר שלח: לא, זה כאילו מגדיר פה תחומים.

עפר שלח: אני לא כל כך מבין את ההבדל בין תחום ביטחון הפנים ותחום שמירה על שלום הציבור.

איילת שקד: חברים, מספיק.

איילת שקד: אני רוצה להצביע.

משה גפני: את לא יכולה להצביע.

איילת שקד: תן לי להסביר על מה.

איילת שקד: אנחנו רוצים להצביע על סעיף (1), כפי שהוא היה בהצעת החוק הממשלתית, ביטחון פנים, הגנת העורף, בריאות, רווחה, הגנת הסביבה, סיוע לאזרחים ותיקים וכו' וכו' וכו', אבל יש עשר הסתייגויות.

משה גפני: לא, רק שנייה, באמת.

משה גפני: יש פה ויכוח בין הייעוץ המשפטי שלנו לייעוץ המשפטי של הממשלה.

משה גפני: אני את הייעוץ המשפטי של הממשלה לא מבין בניסוח, אם הניסוח הוא שיש במשטרה תפקידים שהם שירות אזרחי ביטחוני ושירות אזרחי רגיל, צריך להגדיר את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

<איה דביר: לא, זה צריך להסביר.

משה גפני: רק שנייה, תתחשבו בזה שלא למדתי - - - איפה לא למדתי?

משה גפני: אני לא זוכר.

משה גפני: המציאות הזאת שאם רוצים להכליל את הכול בתוך הסעיף הזה ומכאן נגזרים השירות האזרחי הביטחוני והשירות האזרחי הרגיל, צריך לכתוב את זה.

משה גפני: זה לא כתוב.

משה גפני: פה כתוב שירות אזרחי רגיל, שזה כל תפקידי המשטרה.

משה גפני: כתוב.

משה גפני: צריך לשנות את זה.

<יואב ארבל: כתוב שזה שירות אזרחי רגיל, עם עוד כמה מאפיינים, לכן גם הוא - - -

משה גפני: אבל זה - - -

<קריאה: זה בסך הכול מגדיר מסגרת פעילות, אלוהים, למה צריך - - -

משה גפני: אני מבין בחקיקה.

משה גפני: ככה לא כותבים חוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: מצטער.

משה גפני: זה לא כתוב נכון.

משה גפני: זה מטעה את האזרח הרגיל שיקרא את החוק הזה, זה מטעה אותו.

משה גפני: יכול להיות שמישהו יילך לבג"צ נגדכם, יגיד זה מה שאמר המחוקק.

איילת שקד: חבר'ה, נגמר הזמן, אנחנו צריכים ללכת להנהלת קואליציה.

איילת שקד: יש עשר הסתייגויות.

משה גפני: כמה זמן עוד הקואליציה תחזיק מעמד?

אריאל אטיאס: בואו נצביע על זה.

עפר שלח: זו הסתייגות, גפני?

איילת שקד: יש כעשר הסתייגויות על סעיף 2, ביניהן השירות של חב"ד בחו"ל, ביניהן זק"א ומגן דוד אדום, ביניהן הרצאה בנושא דת, שפרוש רוצה להכניס.

איילת שקד: אנחנו נצביע על זה מחר.

משה גפני: זה לא פייר, מחר יש לי ועדה.

משה גפני: תצביעי עכשיו על חב"ד.

איילת שקד: מחר נצביע על סעיף 1 ומחר נצביע על סעיף 2 ועל סעיף 3.

איילת שקד: זה מה שנעשה מחר.

משה גפני: הישיבה עד 11 מחר.

איילת שקד: סעיף 1, סעיף 2 וסעיף 3.

עמר בר-לב: אפשר לקבל, שישלחו לנו את הנוסח המעודכן?

מאיר פרוש: אני באמת שואל, לפי מה אנחנו מתייחסים עכשיו?

מאיר פרוש: לפי זה?

איילת שקד: כן.

מאיר פרוש: למשל כל הסעיף 'הפנה פוקד', יורד עכשיו?

מאיר פרוש: או שהוא לא ירד?

מאיר פרוש: למה הוא יורד?

מאיר פרוש: מה קרה שהוא יורד?

<קריאה: כי העיקרון מוסכם.

<מירי פרנקל-שור: אני יכולה להסביר, זו הייתה הצעה שלנו.

<דלית דרור: מתי יידונו הסמכויות?

<דלית דרור: בשבוע הבא?

איילת שקד: בשבוע הבא.