ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 189, 2014-01-20 13:00

מירי רגב: צהרים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: נתחיל בסקירת השר, גלעד ארדן, שאני מעריכה את פעילותו ועבודתו.

מירי רגב: היום נדבר על היערכות המשרד למקרה של רעידות האדמה.

מירי רגב: זה לא סוד, אמרתי את דעתי בדיונים הנ"ל ובכל מקום אפשרי, שאני חושבת שכל סוגיית הגנת העורף, כולל פיקוד העורף, צריכים להיות תחת משרד אחד, תחת המשרד להגנת העורף, לדעתי כך נכון שנפעל.

מירי רגב: לשר הביטחון יש הרבה דברים לדאוג להם בזמן מלחמה, קודם כל לדאוג לכך שננצח את המלחמה ולא נלחם את המלחמות הקודמות, אם המסתננים לא יפילו אותנו קודם, אומר חבר הכנסת נחמן שי.

מירי רגב: כשני דוברים לשעבר, אנחנו יכולים להגיד, שהעורף, הפך לצערי לחזית בכל המלחמות האחרונות, לכן צריך שיהיה שר אחראי רק על נושא העורף, והוא זה שיגיד לשתות מים.

נחמן שי: ושיתנו לו את הסמכויות.

מירי רגב: שיתנו לו את הסמכויות, בוודאי.

נחמן שי: וגם תקציב ראיתי שאין לו.

מירי רגב: אני חייבת להגיד, שאני לא מכירה הרבה שרים, שאמרו בקול, שאם הם לא מקבלים אחריות וסמכות הם לא ממשיכים להיות אחראים על תחום, כדי שתהיה להם עוד כותרת ויהיו להם עוד כמה עוזרים במשרד.

מירי רגב: השר אמר שהוא מוכן לקחת אחריות, על מה שיש לו עליו גם סמכות ואחריות.

מירי רגב: אני חושבת שזו אמירה שמדברת אל הרבה מאד אזרחים במדינה הזו והרבה אנשים, שמבינים שצריך לעשות סדר פעם אחת ולתמיד בכל הסוגיה של הגנת העורף וההיבט המבצעי.

מירי רגב: אני מקווה שראש הממשלה יבין את מה שאתה אומר וגם יסכם, כפי שנכון שיסכם.

מירי רגב: אני עוברת לטובת הדיון הזה.

מירי רגב: נמצאים פה גם ראשי ערים וראשי מועצות, מנכ"ל המשרד, גורמי משרד הביטחון, פיקוד העורף וחברי הכנסת.

מירי רגב: הדיון הוא על איך מדינת ישראל ערוכה לרעידות אדמה.

מירי רגב: זה לא סוד שרוב המבנים במדינת ישראל הם כאלה, שיתמוטטו ברעידת אדמה הכי קלה, כמו שרק לאחרונה הייתה בטבריה.

מירי רגב: אני לא רוצה שנתעורר ברעידת האדמה הבאה, ונראה אם תפקדנו נכון או לא.

מירי רגב: אלא איך אנחנו ערוכים לאירוע של רעידת אדמה.

מירי רגב: האם למשרד הרלוונטי יש את כל הכלים כדי לטפל בזה, האם המשרדים האחרים מסייעים במה שקשור להיערכות המדינה לרעידת אדמה, כדי שהאזרח שיושב בבית יידע שיש מי עושה את כל מה שניתן, שבזמן רעידת אדמה הוא יהיה מוגן.

מירי רגב: הם יהיו אלה שידאגו לכל הצרכים שלו באירוע של רעידת אדמה.

מירי רגב: נפתח עם הסקירה של השר, לאחר מכן נבקש את התייחסות הגורמים הרלוונטיים, חברי הכנסת וראשי הערים שירצו להתייחס לנושא.

מירי רגב: השר ארדן בבקשה.

גלעד ארדן: תודה גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת מירי רגב.

גלעד ארדן: אני קודם כל מודה לך מקרב לב על הדיון, כמו דיונים רבים שאת מקיימת בנושא היערכות העורף האזרחי למצבי חירום.

גלעד ארדן: כשכיהנתי בעבר כיו"ר ועדת כלכלה הבנתי, שחקיקה זה דבר נחמד שיוצאות ממנו כותרות, אבל הרבה פעמים ההשפעה הגדולה היא באמצעות התפקיד האחר של הכנסת, שאותו נוטים לשכוח, והוא הפיקוח והבקרה על פעולות הממשלה.

גלעד ארדן: גם אם לפעמים נכתבים דברים לא נעימים, או שלא מטופלים, הפיקוח הזה, הוא המכשיר שיש לעם, באמצעותך, לוודא שהממשלה עושה את מלאכתה.

גלעד ארדן: לצערי הרב, יקשה עלי לומר, שבנושא הרלוונטי הממשלה עושה את מלאכתה בצורה מקצועית.

גלעד ארדן: את הזמנת אותי לתת סקירה ואני חושב שזה טבעי, לאור שמו של המשרד, המשרד להגנת העורף, אבל צריך להבין שאין היום משרד שאצלו מרוכזות הסמכויות והאחריות להכין את מדינת ישראל לתרחיש של רעידת אדמה.

גלעד ארדן: אני יכול להקריא את החלטת הממשלה 1577 מיום 15 לאפריל 2007, שבה החליטה הממשלה, וזה לא השתנה מאז ועד היום, שאחריות העל לטיפול העורף בכלל מצבי החירום, לרבות מצב מיוחד בעורף, מלחמה ומצבי חירום הנגרמים כתוצאה מאסונות טובע, אין ספק שרעידת אדמה היא אסון טבע, תהיה בידי שר הביטחון.

גלעד ארדן: אני מניח שיהיה לך מאד קשה להביא את שר הביטחון לדיון כזה, או דרגים בכירים במשרדו, למרות שהאחריות העליונה על מוכנות מדינת ישראל לתרחיש הזה, כולל ניהול המצב בהתרחש חלילה רעידת אדמה, תהיה על מערכת הביטחון.

גלעד ארדן: עד שזה יקרה אני אציג כאן איך אנחנו רואים את הדברים.

גלעד ארדן: נמצא כאן מנכ"ל המשרד וכל הנהלת המשרד להגנת העורף, ד"ר אבי שפירא, שהוא יו"ר הוועדה הבין-משרדית להיערכות.

גלעד ארדן: אנחנו מייחסים לנושא הזה חשיבות רבה.

גלעד ארדן: לצערי, הנושא הזה לא רק מפוזר בין משרד להגנת העורף ומשרד הביטחון.

גלעד ארדן: הוועדה הבין-משרדית של ד"ר אבי שפירא, עדיין משתייכת למשרד ראש הממשלה, שם פעלה תחת השר בני בגין, שלפני כן השתייכה למשרד התשתיות, משרד האנרגיה והמים.

גלעד ארדן: כמובן שהנושא קשור מאד גם לתקצוב, שמשרד האוצר מאפשר לנושא וגם למודלים של חיזוק מבנים, שמשרד הפנים הוא זה שמוסמך לקדם.

גלעד ארדן: אין עדיין גורם, שיש לו סמכות להנחות מי מהמשרדים הללו או גורמים בתוכם, או להעמיד אותם בלוח זמנים מסוים, כדי שהמדינה תהיה ערוכה ומוכנה לתפקוד ברעידת אדמה.

גלעד ארדן: למה צריך להתכונן?

גלעד ארדן: רעידות האדמה האחרונות התרחשו בישראל, אני מדבר על אלה שהיו עם נפגעים רבים, האחרונה הייתה ב-1927 וזו שלפניה גם כן בסדר גודל של 80, 90 שנה לפני כן.

גלעד ארדן: נכון שאין הסתברות מוכחת, כל כמה זמן יש רעידת אדמה, אם כשמסתכלים על המספרים, שתי רעידות האדמה האחרונה היו בטווחים של 80,90 שנה וחלפו כ-90 שנה מהרעידה האחרונה.

גלעד ארדן: אני מציין את העובדות, ועובדות נוספות שבחודשים האחרונים התרחשו עשרות רעידות אדמה, חלקן היו מעל 3.5 בסולם ריכטר וחלקן מתחת ל-3.5, שאותן לא נהוג לציין.

גלעד ארדן: אני מחדד לפני שאומר את המספר הבא, אי אפשר להעריך בדיוק מה יקרה ברעידה כזו, וכמה חלילה הרוגים או פצועים יהיו בה, לכן מקובל שהמומחים יציגו מספר, אליו המדינה נדרשת להיערך ולטפל.

גלעד ארדן: אני מדגיש, זה לא אומר שאלו יהיו מספרי ההרוגים והפצועים.

גלעד ארדן: המדינה נדרשת להתכונן לתרחיש שבו, כתוצאה מרעידת אדמה יהיו כ-7,000 הרוגים, 8,600 פצועים קשה וכ-170,000 עקורים, שיאבדו את בתיהם.

גלעד ארדן: זו חוות הדעת שבעלי המקצוע מבקשים שמדינת ישראל תערך אליו.

גלעד ארדן: התרחיש הזה מחייב שתי פעולות: האחת, חיזוק היכולות בתחום החילוץ וההצלה, מד"א, כב"א פיקוד העורף, מגן דוד אדום, וכן, כשמדובר ברעידת אדמה שעלולה להכות במספר רב של אזורים ורשויות מקומיות, שום גוף יוכל להגיע בזמן קצר לכל אותן רשויות, לכן ההסתכמות בשעות הראשונות ואולי בימים הראשונים, תהיה על יכולות התפקוד החילוץ, ההצלה, מערכות קשר והאימון של הרשויות המקומיות ופה יש פערים גדולים ביותר בין העיריות.

גלעד ארדן: לא אומר את כל הפעולות שנעשו על ידי המשרד להגנת העורף בעשרת החודשים האחרונים ובשנים שלפני, אבל אומר שהמשרד שם את הנושא במקום הגבוה ביותר, יחד עם תרחיש נפילת הטילים.

גלעד ארדן: ככל שיש לנו תקציב, הוא מועבר בראש ובראשונה לחיזוק הרשויות המקומיות החלשות, בין אם לרכישת מערכות קשר, ציוד חירום, גנרטורים, או לתרגילים לאומיים, כמו תרגיל "קצוות תבל" שתרגלנו לאחרונה, של קבלת סיוע בין-לאומי, או "נקודת מפנה 6" לפני כשנה וחצי, שהמשרד תרגל את משרדי הממשלה והרשויות באירוע של רעידת אדמה.

גלעד ארדן: יש שני מרכיבים, מרכיב החילוץ וההצלה ברגע שקרתה רעידת האדמה ויש את הפעולה המתמשכת, שהיא אולי יותר משמעותית כדי להציל חיים ונפגעים, התכוננות המדינה לאותה רעידה, שלצערנו בוא תבוא ואיך מצמצמים את כמות הנפגעים וההרוגים, שעלולים להיות בה.

גלעד ארדן: ברור לכולנו שהפעולה המרכזית ביותר היא חיזוק המבנים.

גלעד ארדן: מבנה שאינו מחוזק ואינו עומד בתקן רעידות האדמה, ברגע שתהיה רעידה, הסכנה שלו להתמוטט על מי שנמצא בתוכו, גבוהה.

מירי רגב: כמה מבנים כאלה יש?

גלעד ארדן: לעניין הזה שכרנו חברת ייעוץ כלכלית עם התמחות בנדל"ן ועבדנו שבועות ארוכים יחד עם פיקוד העורף והמרכז למיפוי ישראל ועברנו רשות רשות.

גלעד ארדן: בנתונים היום אנחנו מתואמים עם גורמי הממשלה האחרים.

גלעד ארדן: למעשה היום יש במדינת ישראל 805,000 יחידות דיור, כלומר משפחות, בתי אב, שמתגוררים במבנים שאינם עומדים בתקן.

גלעד ארדן: סדר גודל של בניינים הוא כ-40,000 בניינים ברחבי המדינה, בהם מתגוררים כ-805,000 משפחות.

גלעד ארדן: אני מעריך שזה סדר גודל של 2.5-3 מיליון אזרחים.

מירי רגב: נתונים מפחידים.

גלעד ארדן: מעבר לכך, הנתון היותר מדאיג, כיוון שרוב האזרחים יכולים לנסות ולפעול לחיזוק המבנה שלהם, לא כולם, יש גם 1,600 בתי ספר שאינם עומדים בתקן רעידות אדמה ולהערכתנו יש כ-2,000 מבני ציבור, כולל בתי חולים, שאינם עומדים בתקן.

מירי רגב: ד"ר שפירא, אתה יכול להגיד לנו מתי לקנות את כרטיסי הטיסה לחו"ל?

<אבי שפירא: אף אחד לא דחה את הטיסה שלו לקליפורניה.

גלעד ארדן: אני מניח שתשאלי אותי, בצדק, אם זו אחת הסכנות המרכזיות והדרך היעילה ביותר היא לפעול לחיזוק מבנים, אז כמה תקציב יצא עד היום לטובת חיזוק מבנים?

גלעד ארדן: יש כאן נציג ממשרד האוצר, אני יודע שעמידר קבלה תקציב פיילוט בגובה של כעשרות מיליוני שקלים, כדי לחזק מבנים שבבעלות המדינה.

גלעד ארדן: אבל מעבר לתקציב הזה, אני לא מכיר תקציב שוטף שקיים לטובת משרד.

מירי רגב: בקיצור, אין תקציב.

<אילנית שושני: במשרד החינוך יש תקציב לחיזוק מבנים.

גלעד ארדן: אני חולק על מה שאת אומרת.

גלעד ארדן: אם משרד החינוך, על חשבון תקציבו השוטף, משקיע בחיזוק מבנים, אני מברך אותו על כך.

גלעד ארדן: אבל אני חייב לומר לך, שהנציג של משרד החינוך, בוועדת מל"ח עליונה, רק לפני 4 ימים הציג אצלנו את הפערים ואמר שזה עולה מיליארדים רבים ואין למשרד את היכולת לחזק את אותם 1,600 בתי ספר.

גלעד ארדן: הפער הזה קיים והתקציב היחיד שאני מכיר, נאמר כאילו הוקצה תקציב של 3.5 מיליארד שקלים ל-25 השנים הקרובות, רק שכחו לומר שזה מותנה במצ'ינג מטעם המשרדים ומשרד שלא ישים מתוך תקציבו, לא יקבל ממשרד האוצר.

גלעד ארדן: לכן גם לא יצא עד היום כסף לנושא הזה.

גלעד ארדן: לדעתי, הדבר הלא פחות דחוף וחמור, זו המדיניות של מדינת ישראל, שבאה לידי ביטוי בתכנית המתאר הארצית תמ"א 38.

גלעד ארדן: אם מדובר על עתירות שהוגשו לבג"ץ, דברת על נחמן שי בנוגע לערכות המגן, שלחלק יש ולחלק אין ונתקבלו החלטות בנושא הזה, צריך להבין מה המצב היום.

גלעד ארדן: מדינת ישראל, באמצעות גורמי התכנון הבכירים ביותר שלה, הלכה וייצרה תכנית, שמאפשרת למי שגר באזורים שמחיר הקרקע גבוה באופן יחסי, היא מאפשרת לו מסלול שבו, בלי לשלם כסף, יקבל מקבלנים שרוצים לקבל שם את הפנטהאוסים, לקבל חיזוק בלי תשלום ואת הצלת חייו במצב של רעידת אדמה.

גלעד ארדן: לעומת זאת, אותן אוכלוסיות חלשות, שמתגוררות בפריפריה, שכנראה, לפי הערכות המומחים, שם תתרחש הרעידה החזקה ביותר, באזור השבר הסורי-אפריקני.

גלעד ארדן: שם, אותה תכנית, שמדינת ישראל חתומה עליה, לא באה לידי ביטוי, היא לא חיזקה אף בניין עד עצם היום הזה, משום שאין לה התכנות כלכלית.

גלעד ארדן: אני חושב שיש כאן אפליה מאד חמורה, שחייבת תיקון בהול.

גלעד ארדן: האפליה הזו יכולה להיות מתוקנת או על ידי סבסוד או מימון מלא, או חלקי, של חיזוק לטובת אותן אוכלוסיות שמתגוררות באותם אזורים המועדים לפורענות.

גלעד ארדן: זה יכול להיות מטופל, על ידי סבסוד או מימון של חיזוק המבנים, כולל מבנים שגרים בהם אזרחים ולא רק מבנים בבעלות מדינה, שכנראה דואגת לשמור על עצמה מתביעות ישירות.

גלעד ארדן: או שזה יכול להיפתר על ידי דרישות מקבלנים שפועלים במרכז, או מתן זכויות לקבלנים שיבנו בפריפריה ויקבלו אותם באזורים אחרים, עם ערך קרקע יותר גבוה.

גלעד ארדן: כרגע אני לא מכיר עבודה שנעשית בתחום הזה, כאשר בעל הסמכות לעשות את זה, זה או משרד האוצר, שמשאבי המדינה בידיו, או משרד השיכון, שמנהל מקרקעי ישראל והמדיניות היא בתחום שלו, או משרד הפנים שמדיניות התכנון בתחום שלו, או שר הביטחון, שהאחריות העל להיערכות העורף למצבי חירום, כולל אסונות טבע, היא גם באחריותו, כפי שהקראתי מהחלטת הממשלה.

גלעד ארדן: זה נכון שזה נחמד שיש שר ומשרד להגנת העורף וטוב שיהיה את מי להאשים בבוא היום.

גלעד ארדן: אבל אני אומר בצורה הכי ברורה, אני לא אתן לאף גורם אחר להתחמק מהאחריות הישירה ומניצול הסמכויות הישירות שלו בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני מברך אותך שוב על הדיון וכל פירוט שגברתי תבקש אנשי המשרד ישמחו לתת.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: כרגיל, ישיר, ענייני ואמר את הדברים כמו שהם וזה חשוב שיהיו לנו כאלה שרים ובכלל נבחרי ציבור, שאומרים את האמת כמו שהיא, גם אם היא לא נעימה.

מירי רגב: כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לעמוד מול האזרח ולהגיד מה עשינו כדי למנוע את אותו אסון שיכול להיות.

מירי רגב: אני חייבת לומר שפעם ראשונה אני שומעת את המספרים והם פשוט מזעזעים.

מירי רגב: 7,000 הרוגים?

מירי רגב: 170,000 עקורים?

מירי רגב: זה לא אנחנו קבענו את המספרים, שלא לדבר על אותם מבנים שצריך לחזק, שתכף נשמע ממשרד האוצר, כמה כסף הם הקצו לטובת חיזוק המבנים ומה קורה עם תמ"א 38.

מירי רגב: בדיון הבא יגיעו גם המנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים לפני שנעלה את זה קומה נוספת.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג בבקשה.

תמר זנדברג: תודה גברתי על הדיון ותודה אדוני השר על הסקירה.

תמר זנדברג: באמת הרבה פעמים ועדות החקירה שואלות לאחר מעשה, איפה היה מי שאחראי, ובאמת כאן אתה מתריע על הדברים מראש.

תמר זנדברג: אני בטוחה שנשמע תכף גם את הרשויות ועל מיגון, אבל ברשותך, גברתי היושבת ראש, אני רוצה להעלות נושא נוסף.

גלעד ארדן: אם גברתי תצליח להביא אי פעם את מנכ"ל משרד הביטחון לדבר על הנושא הזה, לדעתי זה כבר יהיה הישג והתקדמות משמעותית.

מירי רגב: תאמין לי שנזמן אותו.

גלעד ארדן: על השר אני לא רוצה לדמיין בכלל.

מירי רגב: לטובת רעידות אדמה הוא יהיה חייב להגיע.

מירי רגב: יש להם עניינים בחוק התכנון והבניה, זה לא יועבר, רק אתמול דיבר אתי טרייבר.

מירי רגב: צריכים לדעת מה לעשות, למדנו כבר שנותנים-מקבלים, לא נותנים-לא מקבלים.

תמר זנדברג: הנושא שאני רוצה להעלות קשור באמת למשרד הביטחון.

תמר זנדברג: אני רוצה להעלות את השאלה, אני לא יודעת אם השר יכול לספק את התשובה, אבל אני רוצה שלפחות תינתן הדעת ושזה יירשם בפרוטוקול, על הנושא של מוכנות בפני רעידות אדמה של הכור בדימונה.

תמר זנדברג: זה נושא שדובר בו כמה פעמים בעבר.

מירי רגב: נדבר על זה בוועדה חסויה.

תמר זנדברג: הנושא של מוכנות לרעידות אדמה נדון בעבר לא בוועדות חסויות.

תמר זנדברג: אני רוצה להעלות את השאלות ואם יהיה צורך שחלק מהתשובות יהיה חסוי, זה בסדר.

תמר זנדברג: הנושא נדון כמה פעמים, כי יש כמה סכנות שיכולות לקרות, בין אם כתוצאה מהתחממות, תוצאה של אי אספקת מים, תוצאה של קרינה אפשרית.

תמר זנדברג: גם השר, בתפקידו הקודם, כשר להגנת הסביבה יודע על הנושא.

תמר זנדברג: יש דוחות של המשרד להגנת הסביבה שדברו על הנושא.

תמר זנדברג: אבל למרות שההגנה והסכנות הסביבתיות וההיקפיות, מקרים של גוף ומתקן מזהם אחר, נמצא בפיקוח חיצוני, התחום הזה נמצא בפיקוח פנימי של הכור עצמו.

תמר זנדברג: זה כשלעצמו מעלה סכנה, גם סביבתית בשגרה, שאני מעלה את הדברים רק בגלל תפקידו הקודם של השר ועל אחת כמה וכמה במקרה של רעידת אדמה.

תמר זנדברג: גם המשרד להגנת הסביבה, אבל יותר מזה, משרד הביטחון, צריכים לספק תשובות לזה.

תמר זנדברג: זה עלול להיות אסון גדול מאד.

גלעד ארדן: הוועדה לאנרגיה אטומית היא תחת משרד ראש הממשלה.

תמר זנדברג: נכון, הוועדה לאנרגיה אטומית היא זו שאחראית.

תמר זנדברג: אבל נשאלת השאלה, האם הפיקוח צריך בכלל להיות בידי הוועדה לאנרגיה האטומית, שזה בעצם סוג של פיקוח פנימי ואין שום פיקוח חיצוני, לא בטיחותי ולא סביבתי על הכור.

תמר זנדברג: תודה

מירי רגב: בסדר גמור.

מירי רגב: רשמתי לעצמי וזה נושא שאתייחס אליו בסיום הדברים.

מירי רגב: נציג השלטון המקומי בבקשה.

מירי רגב: שמת לב מה קרה עם צוברי הגז?

מירי רגב: עכשיו היועץ המשפטי בטוח יאשר לחברות הגז להעביר לראשי הערים את מיקום צוברי הגז.

מירי רגב: זו גם סוגיה מדהימה, שעד היום אי אפשר היה לקבל את מיקום צוברי הגז, ראש עיר היה יכול לתכנן על צובר גז גן ילדים, בלי שידע על זה, בגלל היבטים מסחריים.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של השלטון המקומי, איך אתם ערוכים לרעידות אדמה?

מירי רגב: האם אתם עובדים בשוטף מול משרד הביטחון, כגוף האחראי על הסוגיה הזו, או מול משרד להגנת העורף.

מירי רגב: מי הגורם שמולו אתם פועלים כדי לקבל הנחיות, להציג פערים, כדי להבין איפה אתם עומדים מול אזרחים שלכם, בוודאי באותם ישובים שנמצאים על אותו שבר, שהוא בעייתי בכל מה שקשור לרעידות אדמה.

<יוחאי ואג'ימה: שמי יוחאי ואג'ימה, ראש מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי.

<יוחאי ואג'ימה: בשוטף אנחנו עובדים מול המשרד להגנת העורף, מול פיקוד העורף ומשרד הפנים מנהל ביטחון וחירום.

מירי רגב: לא נפגשת אף פעם עם מנכ"ל משרד ביטחון בנוגע לרעידות אדמה?

<יוחאי ואג'ימה: לא.

<יוחאי ואג'ימה: גם התרגילים שעשינו, לפני שנתיים היה תרגיל נקודת מפנה 6, כל ההשתתפות של הרשויות, הסנכרון של התרגיל, היה מול משרד להגנת העורף.

מירי רגב: נציג משרד הביטחון ופיקוד העורף, האם אתם יכולים להגיד לי מתי מנכ"ל משרד הביטחון או שר הביטחון עשו דיון על הערכות העורף במקרה של רעידות אדמה?

מירי רגב: נציג פיקוד העורף, אני שואלת, האם אלוף פיקוד העורף, אתה, כאחד שמכין לו את עבודת המטה, האם הוא היה אצל שר הביטחון, או מנכ"ל משרדו, בעניין הערכות המדינה לרעידות אדמה.

מירי רגב: כן או לא?

<איציק גיא: אני באופן אישי לא מכיר.

<איציק גיא: הרמטכ"ל עוסק בזה כחלק מהעיסוקים הרבים.

מירי רגב: אין לי ספק שגם הרמטכ"ל עוסק בזה.

מירי רגב: שאלתי אם שר הביטחון עשה דיון על הערכות הרשויות במדינה לרעידות אדמה.

מירי רגב: האם אתה יודע מזה, כאחראי על הנושא הזה, פיקוד העורף לא יודע.

<גדעון דקל: אני לא יודע.

מירי רגב: האם אתה יודע על דיון שערך מנכ"ל משרד הביטחון, או שר הביטחון בעניין רעידות אדמה.

<גדעון דקל: מהמנכ"ל וצפונה אין לי מה לומר.

מירי רגב: מה זאת אומרת אין לך מה לומר?

<גדעון דקל: אני לא מייצג את השר, אני מייצג את המנכ"ל.

מירי רגב: שאלתי על המנכ"ל, המנכ"ל עשה דיון?

תמר זנדברג: זה דבר חדש.

<גדעון דקל: שמי גדעון דקל, ראש היחידה לשעת חירום של המשרד.

<גדעון דקל: המנכ"ל מקיים בכל עת מקיים דיוני חירום כאלה ואחרים.

מירי רגב: שאלתי על רעידות אדמה.

מירי רגב: אני מכירה דיוני חירום, כולם עוסקים בחירום.

מירי רגב: רק כשקורה אירוע של חירום, זה נשאב בסוף לוואקום.

מירי רגב: שאלתי על רעידות אדמה.

מירי רגב: מתי לאחרונה עסק המנכ"ל בדיון בנושא של רעידות אדמה?

<גדעון דקל: אני לא יכול להגיד לך במדויק, אבל אני יכול להגיד לך שהיו שני עוגנים, בהם המנכ"ל הקודם, הנוכחי רק נכנס לאחרונה, אבל לפני כשנתיים היה תרגיל נקודת מפנה 6.

מירי רגב: מתי היה התרגיל?

<גדעון דקל: באוקטובר 2012.

<גדעון דקל: אני מניח שהיה דיון לפני וגם אחרי, על הלקחים.

<גדעון דקל: בתרגיל האחרון, קצוות תבל, היה דיון בנושא.

<גדעון דקל: אני יכול לומר לך- - -

מירי רגב: אני אעזור לך, אל תאמר לי, מנהלת הוועדה, אני מבקשת לקבל מסמך מסודר ממשרד הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון, מתי נערך דיון אחרון בנושא רעידות אדמה, האם היו מסקנות, האם יש מסקנות לגבי משרד הפנים, שתחת ועדת הפנים.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מה ההקשר שלה לתמ"א 38.

מירי רגב: אני מבקשת גם לדעת לגבי סוגיית השר, עמיר פרץ, כמשרד הגנה שכפוף אלינו, האם נעשה דיון בעניין הכור בדימונה.

מירי רגב: האם נערך דיון על כל המתקנים שכפופים לשר להגנת העורף.

מירי רגב: האם נערך דיון על הנושאים האלה אצל השר או אצל המנכ"ל, מה היו המסקנות?

מירי רגב: מה היו ההמלצות ומה התקדם בעניין הזה.

גלעד ארדן: הערה לגבי מפעלים בכלל, שמחזיקים חומרים מסוכנים, בכוונה אני לא מתייחס לכור.

גלעד ארדן: כל נושא טיפול בחומרים מסוכנים במפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים, הוא תחת המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה היה צריך לדרוש תכנית, שתוודא ותבצע שינויים הנדסיים במפעלים רבים ברחבי המדינה, כדי שאם תהיה חלילה רעידת אדמה, החומרים המסוכנים שם, כמו ברום או החומרים מבתי הזיקוק, מתפזרים לסביבה ויכולים לקטול אזרחים רבים.

גלעד ארדן: לכן צריך לדרוש את זה מהם.

גלעד ארדן: התהליך, למיטב ידיעתי מעוכב, גם שם ראוי לבקש דיווח.

מירי רגב: יש לנו ועדה חסויה על החומרים המסוכנים.

גלעד ארדן: זה לא חסוי.

גלעד ארדן: אני מדבר על כל המפעלים האזרחיים, שלדעתי מסוכנים הרבה יותר כי הם נמצאים בסמיכות לריכוזי אוכלוסייה.

מירי רגב: היה לי חשוב לדעת אם התקיימו דיונים נקודתיים.

מירי רגב: אין לי ספק שפיקוד העורף קיים דיון נקודתי בעניין רעידות אדמה, אין לי טענה לאלוף פיקוד העורף, אבל יש לי טענה למנחים שלו, האם גם המפקדים שלו קיימו דיונים.

מירי רגב: כמה זמן אתה בתפקיד?

<איציק גיא: שנתיים.

<איציק גיא: צריך לסייג לגבי האמירה, שאנחנו מקיימים הרבה דיונים מול המשרד להגנת העורף.

מירי רגב: לא שאלתי על הגנת העורף, שאלתי על המשרד שיש לו אחריות וסמכות עליכם.

מירי רגב: המשרד שיש לו אחריות וסמכות עליכם הוא משרד הביטחון.

מירי רגב: אני שואלת האם המשרד הזה קיים בשנתיים האחרונות דיונים, למרות שהיו שתי רעידות אדמה.

מירי רגב: בשנתיים האחרונות שאתה בתפקיד, מרכז את התחום, מנכ"ל משרד הביטחון לא התעסק עם רעידות אדמה, לא כי זה לא חשוב, פשוט כי יש לו הרבה דברים להתעסק אתם.

מירי רגב: תודה, קבלתי תשובה לשאלתי.

מירי רגב: יוחאי בבקשה.

<יוחאי ואג'ימה: אני אתן כמה דוגמאות לשיתוף הפעולה, הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה, עשינו השנה קורס מהנדסים למהנדסי הרשויות, למיון מבנים לאחר רעידות אדמה.

<יוחאי ואג'ימה: השתמשנו בזה במקרה של צפת, שהיו צריכים סיוע בהכשרה של בתי ספר לאחר הסופה.

<יוחאי ואג'ימה: הכשרת יחידות חילוץ על ידי פיקוד העורף והמשרד להגנת העורף מממן ציוד ליחידות חילוץ כאלה.

גלעד ארדן: אם משרד הביטחון לא יעצור לנו שוב את התקציב, אנחנו בהחלט נמשיך.

<יוחאי ואג'ימה: מערכות התרעה.

מירי רגב: תציין רק איפה יש פערים.

מירי רגב: זה דיון ראשוני, אני רוצה לדעת איפה יש פערים כדי לדעת באיזה נושאים להתעסק בפעם הבאה.

מירי רגב: אני רוצה לדעת איפה הפערים ולהביא את מנכ"ל משרד הביטחון שייתן לנו תשובות ענייניות וברורות.

<יוחאי ואג'ימה: הפערים במוכנות לרעידות אדמה הם יותר בציוד לרשויות המקומיות.

<יוחאי ואג'ימה: אלה הפערים המרכזיים.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: פיני בבקשה.

פיני בדש: אנחנו בדרך כלל עובדים מול פיקוד העורף, מול המשרד להגנת העורף.

פיני בדש: בשנתיים האחרונות עשינו אצלנו שלושה תרגולים, אנחנו מודעים לזה שאם יש רעידת אדמה באזור שלנו, אף אחד לא יגיע אלינו, כרשות קטנה או חזקה, לכן התארגנו לטפל בכוחות עצמנו.

פיני בדש: רכשנו את כל הציוד שצריך, מאחר ויש הרבה רופאים פנסיונרים ואחיות פנסיונריות אצלנו ומכל תחום יש פנסיונרים.

פיני בדש: רכשנו תיקי רופאים ואת כל הציוד, כולל כלים כבדים, כדי לדעת שלפחות שלושה ימים אנחנו נסתדר לבד כי אף אחד לא יגיע אלינו, כי בערים הגדולות, עם בניינים גדולים רבי קומות, הקטסטרופה תהיה יותר גדולה.

פיני בדש: אני חושב שצריך להתמקד יותר בעניין המבנים, אצלנו אין את הבעיה הזו כי רוב הבתים הם חד קומתיים, אבל צריך למצוא דרך אחרת אם רואים שתמ"א 38 לא מצליחה לקדם כלום במתכונת שלה, אז צריך אולי למצוא דרכים אחרות כדי לקדם את חיזוק המבנים.

פיני בדש: הישועה לא תבוא מהמדינה, מדובר בסכומים דמיוניים בלתי אפשריים, שהמדינה תשקיע בחיזוק כל המבנים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה לא סכום דמיוני.

גלעד ארדן: כששמים 60 מיליארד בשנה על ביטחון כדי לתקוף את האויב וזה נשמע דמיוני לשים מיליארד שקל בשנה לסייע לאזרחים חלשים לחזק את הבית שלהם מפני רעידת אדמה או נפילת טיל, אז כנראה שאנחנו במדינה דמיונית.

פיני בדש: יכול להיות שבאזורים החלשים באמת צריך לסבסד.

גלעד ארדן: במקומות בהם מחיר הקרקע לא גבוה, צריך לחייב אותם להיכנס.

פיני בדש: יכול להיות שצריך לחייב אותם להיכנס.

פיני בדש: כאופציה זה לא יקרה.

פיני בדש: אבל חייבים שהמדינה תיתן את דעתה במוסדות החינוך, כי אם מדברים על כמות כזו של מבנים ואם רעידת אדמה קורית בשעת לימודים, אי אפשר לתאר את האסון שיכול לקרות.

פיני בדש: מבחינת הרשויות, אין היום תקן או תיק לרשות, איזה כלים, איזה ציוד צריך בזמן רעידת אדמה.

מירי רגב: למה אין?

מירי רגב: באופן עקרוני, אמור משרד הביטחון, כמנחה של פיקוד העורף, להנחות על תיק כזה.

מירי רגב: האם יש תיק כזה?

מירי רגב: האם יש רשימה כזו שצריכים לבדוק איך הם יכולים להיות מוכנים?

<איציק גיא: יש הנחיות והדרכות שאנחנו עושים.

מירי רגב: הוא שאל אם יש רשימה מסודרת של מה צריך להיות?

פיני בדש: אני מדבר על ציוד.

<איציק גיא: אנחנו עושים הדרכה לרשות, כולל אימונים והכשרה.

<איציק גיא: אני יכול להראות כמה רשויות שהרימו את הכפפה והקימו - - -

מירי רגב: האם יש מסמך מסודר?

מירי רגב: כשאתה נכנס לבסיס יש נוהל קרב, יש פקודה מסודרת וכל אחד יודע מה הוא צריך לעשות.

מירי רגב: האם יש נוהל קרב כזה בכל רשות?

מירי רגב: בכל עירייה?

מירי רגב: מה צריך להיות בעירייה כדי לטפל בזמן רעידת אדמה.

מירי רגב: האם יש נוהל כזה?

<איציק גיא: זה קיים.

מירי רגב: איפה זה קיים?

מירי רגב: אם זה קיים, איך אומר פיני שזה לא קיים, האם יש רשימת ציוד מסודרת בעיריות, עליה סמל של פיקוד העורף ואנחנו מעודדים שיש מיש מגן עלינו.

מירי רגב: האם יש רשימה מסודרת בכל עירייה?

<איציק גיא: ישנה רשימה וישנם הנחיות לאוכלוסייה.

מירי רגב: עזוב כרגע הנחיות לאוכלוסייה.

מירי רגב: שאלתי על הנחיה לעירייה.

<איציק גיא: אני לא מנחה את העיריות.

מירי רגב: זה דבר חדש.

מירי רגב: אתה לא מנחה את העיריות בזמן חירום?

<איציק גיא: לא בזמן חירום, אנחנו מדברים על - - -

מירי רגב: אבל אתה מכין את העיריה לחירום, אתם טובים בתרגילים.

מירי רגב: יוחאי, האם קבלתם רשימה מסודרת מפיקוד העורף מה צריך להיות הציוד לעירייה?

פיני בדש: אין.

פיני בדש: לפני חודש הוצאתי חוברת לתושבים, שאומרת מה צריך לעשות בזמן טילים, מה צריך לעשות בזמן רעידת אדמה ואיך להיערך.

פיני בדש: אבל אין ציוד.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד, שכשנכנסתי לתפקידי אלו בדיוק היו השאלות ששאלתי, האם יש רשימת ציוד חירום.

גלעד ארדן: לא שאלת את פיקוד העורף כמה זמן ייקח לו להגיע לכל הרשויות ברעידת אדמה, אבל כמו שפיני אמר, אנחנו מעריכים שזה ייקח שלושה ימים לפחות.

מירי רגב: מה יקרה בפער?

גלעד ארדן: כמו שאמרת, מה שיש לרשות היום, זה מה שיעמוד לרשותה כדי לחלץ ולהציל אנשים מבניינים שיתמוטטו.

גלעד ארדן: לכן שאלתי את עצמי, האם יש לעיריות רשימה מסודרת, מה כמות כוח האדם, כמות מתנדבים, איזה ציוד צריך להיות במחסנים.

גלעד ארדן: התברר לי, כמו שאמר יוחאי, שאין רשימה כזו.

גלעד ארדן: התברר לי עוד דבר, שפיקוד העורף מתעקש על כך שהוא זה שמנחה ומכין את הרשויות המקומיות לחירום ולא אנחנו.

גלעד ארדן: זה עוד חלק ממאבק הסמכויות, שמצד אחד רוצים סמכויות ומצד שני, הדרג הבכיר לא יבוא לכאן וגם לא יתראיין בשום מקום ויסביר למה יש או למה אין.

גלעד ארדן: אנחנו כרגע בסיומה של עבודת מטה, יחד עם משרד הפנים ופיקוד העורף והשלטון המקומי, כדי להגיע לאותה רשימה אחודה, שתהווה את התקן של מוכנות לחירום.

מירי רגב: מזל שנכנסתם לעבודה, לפחות על זה מגיע לכם כבוד.

גלעד ארדן: כשאין אבא פוליטי לנושא העורף וכשפיקוד העורף, כמה שהוא לא יהיה חזק ומקצועי ועם כסף וכוח אדם, אין לו את היכולת להניע עבודה או לכפות על משרדי ממשלה ורשויות להיכנס לתהליכים, אז זו תהיה התוצאה ולכן אני מתעקש על עניין קבלת הסמכויות למשרד להגנת העורף, העבודה הזו נמצאת בשלבי סיום.

מירי רגב: יישר כוח.

מירי רגב: פיקוד העורף, דברת על עוד משהו, שבפער שיש לכם, אתם לא מסוגלים להגיע עם יחידות החילוץ וההצלה המצוינות שלכם לכל מקום.

מירי רגב: יהיה פער עד שתצליחו להגיע לכל אותם הריסות, שחס וחלילה לא יקרו.

מירי רגב: בפער הזה, עד שתגיעו לרשות הרלוונטית, האם יש אפשרות להכשיר אנשים?

מירי רגב: ראינו בפעם שעברה, שהיה בן מובחר שדיבר על יחידת חילוץ והצלה שהוא עצמו הכשיר.

מירי רגב: האם אתם מכשירים כאלה?

מירי רגב: באיזה מקומות אתם מכשירים, האם יש נוהל מסודר לאן יכולים להגיע בזמן אמת, האם יש לכם את כל תרחישי המדינה, להגיד באיזה מקומות לא תצליחו להגיע ותצליחו לנייד יחידות כאלה לשאר הארץ?

מירי רגב: אני שואלת, בפער הזה, במקומות שלא יוכלו להגיע אליהם, האם יש נוהל להכשרת יחידות נוספות?

<איציק גיא: קיים נוהל כזה, אנחנו עורכים אימונים יחד עם הרשויות, יש רשויות שהרימו את הכפפה, כמו עומר, נס ציונה ועוד אחרים.

מירי רגב: רשויות חזקות.

<איציק גיא: לא רק חזקות.

<איציק גיא: לקחו מהנדסים ורופאים ופועלי בניין ובנו יחידות שלימות.

<איציק גיא: אנחנו עושים אימונים יחד אתם.

מירי רגב: האם אתם יכולים להגיד לי רשימת רשויות שיש להם יחידה כזו?

<יוחאי ואג'ימה: אני לא יודע בדיוק את המספר.

מירי רגב: תוכל להביא לי לדיון הבא?

<יוחאי ואג'ימה: יש 70 יחידות שהוכשרו השנה, ב-2014 עוד 70 יחידות.

מירי רגב: נסים מלכה?

מירי רגב: יש לך יחידה כזו?

מירי רגב: אין לך עודף כסף?

<איציק גיא: לא צריך הרבה כסף לזה.

<איציק גיא: אם בן אדם בא עם הדיסק מהבית, כי זה המקצוע שלו, הוא רק צריך לדעת שהוא צריך לבוא.

מירי רגב: נרכז רשימה.

מירי רגב: זה לא צבא, שהם מתנתקים מהבית ובאים בזמן אמת, יש להם אחריות אחרת וצריך להיות מוכנות לזה וצריך להשקיע בזה כסף.

מירי רגב: תכינו לי רשימה, לאיזה עיריות יש יחידות כאלה, איזה פערים יש מול פיקוד העורף והגנת העורף ואז נראה איפה זה עומד.

מירי רגב: ראש מועצת קרני שומרון בבקשה.

<יגאל להב: אני נמצא היום פה, אחרי שהייתי אצל השר ארדן, אחרי אירוע, שהוא לא בדיוק רעידת אדמה, אלא אירוע שלג.

<יגאל להב: זניח, קטן, שלושה ימים מצור.

<יגאל להב: ראינו שכל הנטל נופל למעשה על הרשויות המקומיות.

<יגאל להב: אם אנחנו נאלצים, ב-1:00 בלילה לחלץ משפחות מאיתמר, להעביר להם מזון, כי אין פיקוד העורף, אז אתם מבינים, שכשאני רץ אחרי זה לשר ארדן אני שומע ממנו שיש אחריות בלי סמכות וסמכות בלי אחריות, שזו המתכונת להפיל כל מנהל טוב בארץ.

מירי רגב: אני רוצה שביבס, כיושב ראש השלטון המקומי, יגיע גם הוא לכאן.

מירי רגב: מה שאתה אומר, מחייב כניסה מאד רצינית של יושב ראש השלטון המקומי לסוגיה הזו.

<יגאל להב: אני אנסה להרחיב.

<יגאל להב: לפני שנבחרתי להיות ראש רשות התעסקתי עם תמ"א 38 וגם עם נושא רחפנים לפיקוד העורף.

<יגאל להב: כך שהנושא הזה ידוע לי גם מנקודת מפנה 6 וידוע לי גם איפה באמת עושים את תמ"א 38.

<יגאל להב: משולש הזהב הוא גבעתיים תל-אביב מקסימום רמת השרון, אולי רעננה ולכפר סבא כבר לא מגיעים.

<יגאל להב: איפה שהנדל"ן הוא מעל 20,000 שקל למטר מרובע, שם תראו קבלנים של נדל"ן.

<יגאל להב: איפה שפחות, שזה כל האזור האחר, אין סיכוי שיגיע לשם קבלן, כי התמ"א מדברת על הרחבה של קומה.

<יגאל להב: גם אם לא תעשה פינוי בינוי או לא תרחיב ל-7,8 קומות, הערך שלו לא קיים, הוא קיים רק במשולש שאמרתי אותו.

<יגאל להב: אני רוצה לחזור לנושא של רעידת אדמה, איך זה צריך לעבוד לראייתי.

<יגאל להב: אני לא בטוח שפיקוד העורף היה צריך להיות גוף צבאי.

<יגאל להב: יכול להיות מאד, שכמו שיש מד"א ויש כבאות, מכיוון שבלאו הכי אנחנו מדברים על פיזור סמכויות ולא על ריכוז סמכויות ומבינים שבעשת השי"ן כל רשות תצטרך להתמודד, לפחות 72 שעות, אם לא יותר, עם המצוקות שלה.

<יגאל להב: אולי כן להכשיר יחידות עצמאיות פנימיות, אבל עם סל מוצרים, שציינת אותו קודם, של מה צריך.

<יגאל להב: אם יש מעל 7 קומות, דרוש מנוף מסוג מסוים.

<יגאל להב: אם יש מבנים טרומיים, באגר מסוג כזה.

<יגאל להב: חייבים להיות עוקבי מים.

<יגאל להב: ראינו את זה באירוע ה"פשוט" הזה שנקרא שלג.

<יגאל להב: אנשים נתקעו מעל 4 ימים בבית, בגלל שלג.

<יגאל להב: לא נפל עליהם כלום, הם רק נחסמו.

<יגאל להב: אף אחד לא מת בבית בגלל נפילה או חנק.

<יגאל להב: היום אגב, בפיצוץ בירושלים, האישה היחידה שפצועה קשה סובלת ממכת קור, בגלל שהייתה סגורה בקור הירושלמי 7 שעות מתחת לקיר.

<יגאל להב: יחידת חילוץ מקומית, עם ציוד מתאים, יודעת לפעול מהר.

<יגאל להב: צה"ל בנוי על חבר'ה צעירים בני 18-21 שמשתחררים ומאבדים את כל הידע המקצועי שלהם, כי הם עוברים לאזרחות.

<יגאל להב: חבר'ה שאנחנו מעסיקים ברשויות נשמרים אצלנו.

<יגאל להב: קב"ט לא מתחלף אצלנו כל 3 שנים.

<יגאל להב: הכוח שלנו לשמר את הכוח המקצועי הזה הוא היתרון שלנו על פני כל גורם אחר שיבוא מבחוץ, ועד שיגיע אלינו כבר נגמר האירוע.

<יגאל להב: מאד קריטי לקבוע לוח זמנים.

<יגאל להב: כשסיימתי את הפגישה עם השר ארדן והבנתי שהישועה לא נמצאת אצלו, כי נתנו לו כותרת, שמסביר לי כראש רשות לאן אני צריך לפנות, אבל מתברר שכל הצד המקצועי לא נמצא אצלו.

<יגאל להב: הנושא של הגנת העורף הוא מקצוע.

<יגאל להב: צה"ל נלחם, פיקוד העורף אמור להגן ולתת לנו את התשתיות להתכונן למצב החירום ולפעול במצב חירום.

<יגאל להב: אני חשוב שזה עדין לא קיים בארץ לצערי הרב.

<יגאל להב: עם כל זה שאני חדש, אני כבר 19 שנה בתחום הביטחון רק ברשות.

<יגאל להב: הקמנו את צוות הטרור הראשון עם בצלאל טרייבר, כשעוד היה מח"ט.

<יגאל להב: יש לנו צוות חילוץ שומרון, שנחשב לטובים בארץ.

<יגאל להב: אבל הכול מהכסף שלנו, כי אנחנו לא מאמינים שמישהו יגיע והכול על בסיס מקומי שלנו, כי אנחנו אומרים, אנחנו כל כך רחוק, הסיכוי שמישהו יגיע הוא קטן, אנחנו נאמנים ללקוחות שלנו, שאלה התושבים ונשקיע בעניין, אבל זה לא הפתרון.

<יגאל להב: לוח זמנים הוא קריטי.

מירי רגב: נציגת משרד החינוך, תסבירי לנו איך יש לכם תקציב למיגון בתי ספר?

<אילנית שושני: שמי אילנית שושני, מנהלת אגף בינוי ותקצוב במשרד החינוך.

<אילנית שושני: הפרויקט לחיזוק מבני חינוך החל בשנת 2010 בהתאם להחלטת ממשלה 1624.

<אילנית שושני: צדק השר כשאמר שבנושא של התקציבים, אכן העיקרון שהנחה היה מצ'ינג, בכל שנה תקציבית התקציב שמיועד לנושא חיזוק בתי ספר היה 50% מתקציב משרד החינוך, אצלנו זה היה על חשבון תקציב חידוש המבנים, ו-50% ממשרד האוצר.

<אילנית שושני: נתוני תקצוב, ב-2010 לטובת הפרויקט הזה הועמדו 60 מיליון ₪, ב-2011 80 מיליון, ב-2012 80 מיליון.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה, כמה מבנים עדין נמצאים בפער, לחיזוק.

<אילנית שושני: השבתי לנושא התקציבים כי הייתה אמירה - - -

מירי רגב: את לא צריכה להחליף את נציג משרד האוצר.

מירי רגב: תגידי לי כמה בתי ספר מוגנים וכמה לא.

<אילנית שושני: הפרויקט הזה לווה על ידי ועדת ההיגוי הבין-משרדית.

<אילנית שושני: כ-1,600 בתי ספר צריכים לעבור הליך של חיזוק כשהטענה הבסיסית היא מוסדות חינוך שנבנו לפני 1980.

<אילנית שושני: זאת אומרת שכל בתי הספר שנבנו לפני 1980 אינם עומדים בתקן 413.

מירי רגב: כמה מתוכם חוזקו?

<אילנית שושני: צריך לחזק אותם.

<אילנית שושני: יצאנו בנוהל, יחד עם השלטון המקומי ברשימה של 200 מוסדות חינוך ראשוניים, שעליהם אנחנו עובדים כרגע.

מירי רגב: 200 מתוך 1,600?

<אילנית שושני: 200 מוסדות חינוך תוקצבו לתחילת הליך החיזוק.

<אילנית שושני: חוזקו כרגע שניים, אחד בקרית מוצקין אחד באפרת.

<אילנית שושני: פרויקט נוסף בצפת, משיקולי עלות תועלת אושר לבינוי חדש, שגם זה נמצא על השולחן.

<אילנית שושני: כרגע אמצנו תקן, מלבד התקן הישראלי 413, אנחנו מאמצים את התקן האמריקאי לחיזוק המבנה, שנותן בעיקר כלים - - -

מירי רגב: איזה תקנים אתם מאמצים?

מירי רגב: אתם לא עושים שום חיזוק.

מירי רגב: חיזקת 2 מתוך 1,600, מה יש לאמץ תקנים?

מירי רגב: איפה כל הכסף?

<אילנית שושני: 143 מיליון נמצא בידי הרשויות המקומיות.

<אילנית שושני: למשל נמצא כאן ראש עיריית קריית שמונה, היינו אצלו בסיור, יש לו מספר מוסדות חינוך שהוא צריך לתקצב ויש לו תקציב שעומד לטובת הנושא.

<אילנית שושני: הכסף נמצא ברשויות.

מירי רגב: מר מלכה, הכסף נמצא אצלך?

<ניסים מלכה: מה שנמצא אצלי, זה באישור.

<ניסים מלכה: 10 מיליון שקל, שזה כמיליון שקל לכל מוסד ל-10 בתי ספר.

<ניסים מלכה: שהכול מיועד לחיזוק.

<ניסים מלכה: הודענו שמיליון שקל עוזר לנו אולי לחזק את הכניסה לבית הספר.

<ניסים מלכה: לכן המשרד עושה חישוב מחודש ואומר, ניקח את ה-10 מיליון ונחזק רק שני בתי ספר.

מירי רגב: בואו נצמצם את מספר הילדים ונפתור את הבעיה, ממילא אין בעיה של ריבוי במדינה, הגבולות כולם נפרצים.

מירי רגב: יוחאי, אני יודעת שאתם עמוסים, אני מבקשת לדעת בצורה מסודרת מה קורה עם בתי הספר.

מירי רגב: כמה תקציב הועבר ממשרד החינוך, כמה תקציב הועבר ממשרד האוצר?

מירי רגב: איזה עיריות צריכות לקחת חלק בהצלת חיי אדם בעיר שלהם?

מירי רגב: איזה נשארו בחוץ?

מירי רגב: תנו לי פרטים על 1,600 בתי ספר.

מירי רגב: אני לא רוצה שמשרד החינוך יגיד לי, אני לא ועדת החינוך, אני רוצה שאתם תתנו לי את הפרטים, בשיתוף עם משרד החינוך.

מירי רגב: אני לא רוצה שהכיסא שלי ירעד ברעידת האדמה הבאה.

מירי רגב: שירעדו הכיסאות של האחרים, לא שלי.

מירי רגב: כוועדת הפנים, אני רוצה להבין מה הקשר של כל אלה שאחראים פה בעניין תמ"א 38, בעניין העיריות, בעניין חיזוק מבנים.

מירי רגב: מתוך 1,600 חוזקו שני בתי ספר?

מירי רגב: תאמיני לי אלה אנשים שזכו בגורל, זה פשוט לא הגיוני.

מירי רגב: אל תספרי לי סיפורים כמה כסף, תגיעי לעניין.

מירי רגב: תגידי לי מתוך 1,600 איפה הפערים, מה חוזק ומה נשאר.

<אילנית שושני: אני מנסה להסביר, שני הפרויקטים שחוזקו היו תחילתו של פרויקט, פיילוט ראשוני.

<אילנית שושני: באוגוסט הקרוב אנחנו עובדים על כ-30 בתי ספר נוספים, שאמורים להיות מחוזקים בחודשי הקיץ.

<אילנית שושני: אנחנו בתכנית עבודה נוספת לשנת 2015.

<אילנית שושני: אנחנו מנהלים דיון עם מתכננים, צריך להבין שהנושא, מבחינה הנדסית הוא נושא חדש בתחום.

<אילנית שושני: אנחנו מבצעים כרגע יום עיון, כל המהנדסים שקשורים לפרויקט מוזמנים אליו.

<אילנית שושני: הנושא חדש, אנחנו עובדים עליו.

מירי רגב: אני לא יודעת שהנושא הזה חדש.

מירי רגב: הנושא הזה רחוק מלהיות חדש.

מירי רגב: ימי עיון זה דבר חשוב, עבודת מטה זה עוד יותר חשוב.

מירי רגב: הכול חשוב, אבל בסוף צריך להבין שרק שני בתי ספר חוזקו מ-1,600.

<אילנית שושני: יש עוד 30 בדרך.

מירי רגב: הם בדרך, עוד לא חוזקו, שלא נדבר על גני הילדים.

<אילנית שושני: גם נושא הביצוע בעייתי, כי אנחנו צריכים לחכות לחודשי הקיץ כדי לבצע, כדי לא להפריע לשנת הלימודים.

מירי רגב: פיקוד העורף, האם יש לכם מה להוסיף?

<שאלתיאל רם: מתוך הבנת העניין הזה, משרד החינוך יצא בפניה להקדים תקציב לאותם 1,600 בתי ספר ולהתקין להם מערכות התרעה מקומיות, בגלל הפער הזה, עד שיהיה חיזוק.

<שאלתיאל רם: זה נתון חשוב, אנחנו מתחילים, יחד עם השלטון המקומי לצאת לדרך.

<שאלתיאל רם: עד סוף השנה, בעזרת השם, יהיו לנו 1,600 מערכות התרעה, שלפחות יתנו זמן של 15-20 שניות לילדים לצאת החוצה, זה חלק מהמענה השלם.

מירי רגב: זה חשוב וזה טוב, אבל אתה מבין בעצמך שהמצב היום לא טוב.

<שאלתיאל רם: אני מדגיש שוב, בנושא של חיזוק מבנים יש תקציב.

<שאלתיאל רם: בדרך כלל זה הפוך.

<שאלתיאל רם: העניין פה בפער של הידע המקצועי ברמה הלאומית.

מירי רגב: יש פער בידע?

<איציק גיא: כן.

<שאלתיאל רם: אין מהנדסים שאתה אומר להם לבנות והם יודעים לעשות את זה.

<שאלתיאל רם: ועדת ההיגוי יכולה להוסיף לזה.

מירי רגב: פעם ראשונה שאני שומעת שיש לנו פער בידע.

גלעד ארדן: רעידות האדמה בקליפורניה היו כבר לפני הרבה שנים, מה משרדי ממשלה עשו מאז.

<שאלתיאל רם: אני מדבר על מדינת ישראל.

גלעד ארדן: כשאתה רואה אסון במקום אחר בעולם, אתה אמור להתחיל לחפש שם.

מירי רגב: ד"ר שפירא, יש לנו באמת בעיה בידע?

<אבי שפירא: יש בעיה של ידע לא רק לנו, לכל העולם.

<אבי שפירא: הדוגמה שאולי השר כיוון אליה, והתהליכים האלה נעשו בקפריסין, נעשו בקנדה, לקח להם עשר שנים עד שנכנסו למסלול של חיזוק בתי ספר.

<אבי שפירא: בשנים הראשונות לפרויקטים שלהם הם לא הצליחו לחזק יותר מבניין בשנה בגלל בעיות של ידע.

<אבי שפירא: אבל צריך להוסיף שהידע הוא לא רק בשאלה של איך לקחת בניין ולחזק אותו, אלא הבעיה מורכבת יותר כי הבניין הזה עדיין פעיל, יש שם ילדים.

מירי רגב: נניח שהיינו מוצאים לזה פתרון.

<אבי שפירא: זה היה יותר פשוט ואפשר היה להתקדם יותר מהר.

מירי רגב: אז יש בקנדה את הפתרון?

<אבי שפירא: לא, עדיין, הבעיה היא שכרגע אפשר לעשות את זה רק בחודשי הקיץ.

<אבי שפירא: ברוב המוסדות חודשי הקיץ לא מספיקים כדי לחזק את המבנים, אי אפשר לעשות את זה תוך חודשיים.

מירי רגב: בשביל זה לסכן ילדים?

<אבי שפירא: אני לא אומר לך מה שבישראל, אני אומר לך את המציאות בעולם.

מירי רגב: בישראל זה יותר גרוע.

<אבי שפירא: זו המציאות בעולם.

<אבי שפירא: כאשר אפשר לקחת בית ספר ולהעביר את 1,000 הילדים למקום אחר, החיזוק של בית הספר הולך בקלות.

מירי רגב: צריכה להיות תכנית עבודה, להשבית בתי ספר.

מירי רגב: אם היה אבא רציני, שיש לו סמכות ואחריות, היה בא למשרד החינוך, אומר, יש לי תכנית עבודה, מדובר ב-1,600 בתי ספר, אני בסוף אחראי על זה מול הציבור ואז פועל.

מירי רגב: משרד הביטחון, אתם הסמכות והאחריות, אתם הייתם צריכים לעשות את זה.

מירי רגב: להגיד, את בתי הספר האלה אנחנו משביתים לשנה, מביאים מבנה אחר שם ילמדו, וככה עובדים.

מירי רגב: אבל כשאין אבא ואין אמא ושר הביטחון עסוק בסוריה ובאיראן ובמצרים ובחמאס, אז כשתהיה רעידת אדמה, ויהרגו חס וחלילה ילדים, כולם יעבירו את האחריות מאחד לשני, זה הרי ברור.

מירי רגב: הילדים הם המסכנים.

מירי רגב: משרד האוצר, כמה כסף תוספתי נחתם לחיזוק מבני ציבור?

<אריאל יוצר: החלטת הממשלה שיושמה מדברת על - - -

גלעד ארדן: היא לא יושמה.

גלעד ארדן: הכנסתם במנגנון, שאי אפשר ליישם אותה.

גלעד ארדן: כשאתה אומר למשרד ממשלתי, אם לא תביא מכספך, מהשוטף שלך, 70 מיליון אז אני לא אוסיף את ה-70 מיליון שלי, אז התוצאה היא שלא יוצא שקל.

<אריאל יוצר: זה הממשלה אמרה.

גלעד ארדן: כי עבדתם על הממשלה בעיניים.

גלעד ארדן: השרים, שאישרו אז את אותה החלטה, לא הבינו מה הם מאשרים.

מירי רגב: בקיצור, אין כסף.

<אריאל יוצר: יש כסף.

גלעד ארדן: כמה יצא?

<אריאל יוצר: אני לא אחראי על ההוצאה, אני אחראי על התקציב.

גלעד ארדן: שחקתם אותה, הצלחתם לא להוציא כסף על היערכות לרעידות אדמה.

גלעד ארדן: שיחוק אדיר.

<אריאל יוצר: נדבר ברמה הפורמאלית.

<אריאל יוצר: הייתה החלטת ממשלה - - -

מירי רגב: כמה כסף תקצבתם?

<אריאל יוצר: תקצבנו כרגע 140 מיליון שקל.

גלעד ארדן: אמרת 70 מיליון.

גלעד ארדן: גם לא יצא כלום וגם אתה לוקח על עצמך את מה שהמשרדים צריכים לתת?

מירי רגב: כמה האוצר תקציב לטובת העניין הזה?

<אריאל יוצר: האוצר תקצב מכספי האוצר 70 מיליון שקל.

גלעד ארדן: מותנה בכך, שהמשרד הממשלתי יביא גם הוא 70 מיליון.

גלעד ארדן: אם המשרד לא יביא, גם הם לא יביאו.

גלעד ארדן: אף אחד לא הביא.

<אריאל יוצר: זה מה שממשלה הנחתה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אין כסף.

<אריאל יוצר: יש כסף.

מירי רגב: אני שונאת לעבוד על עצמי בעיניים.

<אריאל יוצר: הכסף תוקצב.

<אריאל יוצר: לגבי ההוצאה, צודק השר, ההוצאה לא יצאה בגלל בעיות בירוקרטיות כאלה ואחרות.

מירי רגב: שראש הממשלה יידע, שהוא נתן הנחיה והכסף לא יצא.

<אריאל יוצר: הכסף תוקצב ולא יצא.

<אריאל יוצר: זה נכון.

מירי רגב: מבחינתי הכסף הזה לא קיים.

מירי רגב: הוא לא יצא, הוא לא קיים.

<אריאל יוצר: זו אכן בעיה.

מירי רגב: מה אתם עושים כדי שהמדינה תשתתף בתקציב לחיזוק המבנים בפריפריה?

<אריאל יוצר: מבחינת תמ"א 38, כמו שאמרו קודמי, אנחנו עושים הפרדה - - -

מירי רגב: שלא תהיה אי הבנה, הכותרת של ההודעה שתצא היא שהנושא תוקצב ואין תקציב לחיזוק מבנים.

<אריאל יוצר: משרד האוצר תקציב ועמד בחלקו ב-100%.

מירי רגב: אף אחד לא עמד בכלום.

מירי רגב: אין כסף לחיזוק מבנים.

<אריאל יוצר: יש כסף, הוא לא יצא החוצה, זה הבדל חשוב.

מירי רגב: מה עם תמ"א 38 בפריפריה.

<אריאל יוצר: אנחנו עושים הפרדה בין תמ"א 38 באזור המרכז לבין תמ"א 38 בפריפריה.

<אריאל יוצר: לגבי המרכז, הקצוות של מתן היתרים וחיזוק מבנים מכוח תמ"א 38 באזור המרכז עולה מידי שנה.

<אריאל יוצר: צריך לקחת בחשבון, שעד שהשוק מסתגל, מכיר, בונה לעצמו יכולות לחזק מבנים ולבנות על הגג שלהם, לוקח קצת זמן.

<אריאל יוצר: אנחנו רואים את השוק משתכלל וקצב העבודה עולה מידי שנה.

גלעד ארדן: תוך 100,200 שנה אזור המרכז מחוזק ואז נעבור לטפל בפריפריה.

<אריאל יוצר: אין דרך יותר מהירה, לוקח זמן לחזק בניינים.

מירי רגב: יש דרכים מהירות לפינויים ולדברים אחרים, גם פה אפשר לעשות בדרך מהירה.

<אריאל יוצר: לגבי הפריפריה, הבעיה שם היא אחרת, מכיוון שהזכויות שניתנות מכוח התמ"א לא ממנות את החיזוק.

גלעד ארדן: אין מודל כלכלי, המודל הכלכלי לא עובד.

גלעד ארדן: זו לא אפליה בין אזרחים?

גלעד ארדן: שיש חלק שיכולים לחזק בחינם את ביתם ויש חלק שלא יכולים?

גלעד ארדן: ודווקא הם באזור של רעידת האדמה הצפויה.

<אריאל יוצר: אם לא היינו עושים כלום, זו הייתה האפליה.

<אריאל יוצר: אבל עשינו.

מירי רגב: מה עשיתם?

<אריאל יוצר: לאחרונה סיכמנו עם משרד הבינוי והשיכון על תקצוב של 100 מיליון שקל בשנה, שבו הכסף מופנה למתן מענקים לחיזוק מבנים מכוח תמ"א 38 באזור הפריפריה.

<אריאל יוצר: עד היום משרד הבינוי והשיכון, היה גם דיון אצלך בוועדה, היה עושה מה שנקרא שיקום שכונות, היה לוקח חזיתות של בניינים, שם עליהם שפריץ, ובזה מסיים.

<אריאל יוצר: בדיונים בינינו לבין השר והמשרד החלטנו שהפעילות הזו היא לא ההקצאה האופטימאלית של השקל ואמרנו שנסב את שיקום שכונות, שם היה מעט מאד כסף, נוסיף תקציבים משמעותיים, שמביאים את הפעילות ל-100 מיליון שקל בשנה ומעכשיו העבודה שעל הבניינים תהיה שיפוץ תוך כדי חיזוק.

מירי רגב: כמה בניינים ומי אמור לבצע?

גלעד ארדן: טוב לדעת שדיון אצלך שווה 100 מיליון לשנה, כי לי נראה שזה לכבוד הדיון, אני לא מכיר את זה ולא נראה לי שמישהו כאן מכיר את התכנית הזו.

<אריאל יוצר: הבעיה היא שהתכנית לא דובררה מספיק ולא נעשתה בשיתוף של המשרדים.

מירי רגב: עם משרד הביטחון זה נעשה?

מירי רגב: לא צריך.

<אריאל יוצר: אני עובד עם משרד השיכון.

<אריאל יוצר: זו אכן בעיה שלא נעשה, כמו שאמרת, אין בעל בית לתחום.

גלעד ארדן: זה רק מי שגר בדירות עמידר?

<אריאל יוצר: כל אזרח.

גלעד ארדן: איך תוודאו שגם הכסף הזה לא יצא.

גלעד ארדן: איפה ה"קאטצ'"?

<אריאל יוצר: הכסף יינתן כהשתתפות וכמענק לבניין עצמו.

<אריאל יוצר: כאשר אנחנו עושים דיפרנציאציה בגובה המענק בהתאם לערכי הקרקע השונים.

<אריאל יוצר: ככל שערכי הקרקע נמוכים יותר, כך גובה המענק עולה.

<אריאל יוצר: המענק מגיע עד ל-100,000 שקל לתקרה.

מירי רגב: כל זה מצוין, אני אתן לכם להדליק את המשואה, תגיד לי כמה מבנים בתוך התכנית הזו?

<אריאל יוצר: התכנית הזו סוכמה לפני חודש.

<אריאל יוצר: היא תצא לפועל ברגע שמשרד הבינוי והשיכון יישם אותה, זה אמור לקרות בטווח הזמן הקרוב.

מירי רגב: אורי אריאל צריך להיות אצלנו כדי להציג את הדיור בר השגה.

מירי רגב: שחצי שעה ייתן סקירה על הסוגיה של חיזוק מבנים בפריפריה.

<קריאה: זה חישוב פשוט 40,000 לחלק ל-300, זה מספר השנים.

<קריאה: זה לוקח בערך 150 שנה, זה דו-שיח הזוי.

מירי רגב: עוד שתי רעידות אדמה במקרה הטוב.

<אריאל יוצר: המשרד להגנת העורף חשוב וראוי שייכנס ללופ הזה, בטח בעניין התעדוף באיזה שכונות מתחילים.

גלעד ארדן: אני חייב לשאול שאלה, ד"ר שפירא, אתה מכיר את התכנית הזו?

<אבי שפירא: לא.

גלעד ארדן: התייעצו אתך לגבי סדר העדיפויות?

גלעד ארדן: באיזה רשויות ליישם את זה?

גלעד ארדן: אם כך, אני קובע שזה לא הגיוני.

גלעד ארדן: אם מי שאחראי להפחית את הנזק של רעידת אדמה, לא דברו אתו על התכנית הזו ולא התייעצו אתו, עם כל הכבוד, זו עבודה בעיניים ואל תשתפו אותנו בדיעבד בתכניות כאלו.

גלעד ארדן: תעשו מה שאתם מבינים, אתם האחראים.

גלעד ארדן: אם ד"ר שפירא לא מכיר את זה, זאת עבודה בעיניים.

<אריאל יוצר: ההערה במקום, רק שהאצבע המאשימה היא לא לכיוון הזה.

<אריאל יוצר: בסוף, ביוזמה שלנו, מול משרד הבינוי והשיכון, רצינו לעשות משהו, זה שהתכנון לא עובד כמו שצריך זה נכון.

מירי רגב: קודם כל הכסף ניתן.

גלעד ארדן: האוצר מוכן לתת כסף מבלי שהגורם המקצועי לרעידות אדמה אומר איפה הכי דחוף?

מירי רגב: האוצר מוכן לתת הכול רק שלא יהיה לו שיקום שכונות.

<אריאל יוצר: האוצר רוצה לחזק מבנים - - -

מירי רגב: הוא לא רוצה דיור ציבורי.

מירי רגב: מה שהוא עשה זה לקח את שיקום השכונות ואמר, אנחנו נותנים כסף לשיקום ובינוי לחיזוק מבנים.

מירי רגב: עכשיו השאלה לאן לקח השיכון והבינוי את הכסף, לאיזה חיזוק מבנים?

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שהוא לא התייעץ על זה לא עם פיקוד העורף, לא עם משרד הביטחון וגם לא עם השר גלעד ארדן.

מירי רגב: אני חוששת שהכסף הזה ילך לצרכים אחרים.

<אריאל יוצר: זה לא ילך לצרכים אחרים.

מירי רגב: אל תדאג.

גלעד ארדן: לכמה שנים זה?

<אריאל יוצר: קבוע.

<אריאל יוצר: בבסיס.

<אריאל יוצר: צודק השר שאין יד מכוונת בתכנית הזו - - -

מירי רגב: זה הספיק לי לדיון אחד.

גלעד ארדן: אמר אריאל שהבעיה הייתה שלא דבררו אותה, אז תבקשי ממשרד השיכון שיעביר לפה את כל פרטי התכנית ואיך היא תבוצע.

<אריאל יוצר: יש משרד אחד שפועל במקום הנכון ובסוף הוא - - -

<ניסים מלכה: אני רוצה להעיר משהו בבקשה, צריכה להיאמר מילה טובה למשרד החינוך, שכן שם שקל מול שקל לצורך חיזוק מבני בתי הספר.

מירי רגב: ציינו פה משהו חדש שלא ידעתי, שחסר ידע לחיזוק מבנים, שזה בעיני הפער העיקרי.

<ניסים מלכה: דבר נוסף, אני אקח לדוגמה את קרית שמונה, ספרו את כל המבנים המסוכנים, הגיעו לכ-200 מבנים.

<ניסים מלכה: הגיעו למסקנה שקודם כל מתחילים לחזק 65 מבנים שהם מבנים שברובם גרים שוכרים, כדי שעמידר יבצע את החיזוק.

<ניסים מלכה: תקצבו אותם, הצגנו תכניות על תכניות ואישורים והיתרי בנייה, בדקה ה-90 הודיעו שהם לוקחים את הכסף הזה מעבירים אותו לתמ"א 38 ואין לכם כסף לחיזוק מבנים.

<ניסים מלכה: זה אומר שלא נראה כסף לחיזוק מבנים גם עוד 100 שנה.

מירי רגב: דן, תספר בבקשה בכמה דקות על הפעילות שלכם בנושא רעידות אדמה ואחר כך אסכם.

<דן רונן: למרות כל מה שנאמר כאן, יש לא מעט נקודות אור במובן הזה, שבמשרד להגנת העורף נעשו לא מעט פעולות אקטיביות.

<דן רונן: יש תכנית, של 122 רשויות מקומיות שעניינם גם צוותי סע"ר, חילוץ והצלה, זה תקציב שהמשרד מעביר לפיקוד העורף ופיקוד העורף מכשיר את הצוותים לרשויות.

<דן רונן: בשנה האחרונה הוכשרו 67 רשויות, בשנה הנוכחית 90.

<דן רונן: זאת אומרת שיש תכנית לפיקוד העורף להכשיר עוד 90 רשויות.

מירי רגב: אמרתי כבר שאין לי שום תלונות על פיקוד העורף.

מירי רגב: הצבא עובד.

<דן רונן: התקציב הוא תקציב שלנו מוכוון גם לפיקוד העורף, גם למד"א, גם לכיבוי אש, שהם צריכים להשלים את האימון הזה של צוותי הסע"ר.

<דן רונן: חוץ מזה, חילקנו יחד עם משרד הפנים כ-27 טלפונים לוויינים לאזור השבר ובסיבוב הזה, אנחנו רוכשים, כמשרד להגנת העורף, עוד 50 טלפונים לוויינים.

<דן רונן: אנחנו בתכנית סדורה, אבי שפירא מכיר את זה כשותף, גם משרד הפנים, מאילת עד קריית שמונה.

<דן רונן: יושב פה ראש עיריית קריית שמונה, הוא קיבל עגלת חילוץ בלי שביקש אפילו, ציוד חילוץ מלא, חובתו של ראש הרשות, זו הנחיה שהוצאנו לכלל הרשויות, להכין צוותי חירום, שיפעילו את הציוד הזה.

<דן רונן: עגלות חילוץ ניתנו ל-122 רשויות, עגלות תאורה לרשויות הגדולות, אילת, ערד, בית שאן, טבריה, צפת.

<דן רונן: לגבי רעידת אדמה שהייתה לפני מספר ימים, בן מובחר שהזכרת, חתום על גזרת אחריות מקריית שמונה עד ראש פינה.

<דן רונן: הוא הכוח החזק שנמצא באזור להגיב, עם הכוחות שלו, גם לחילוץ וגם להצלה.

<דן רונן: אנחנו עושים הרבה מאד פעולות, שנותנות יכולת לרשויות להסתדר בשעות הראשונות.

<דן רונן: מעבר לזה, אלמלא, בסמכות חסרה אבל מתוך אחריות מלאה, המשרד להגנת העורף הוביל עבודת מטה כבר למעלה משנתיים, שעניינם מוכנות בתכנית אב כוללת לרעידות אדמה.

<דן רונן: זה לא היה קודם.

<דן רונן: לפני שלושה חודשים הייתה התרעת צונאמי מאגן הים התיכון, נדמה לי מאזור איטליה, אף אחד לא ידע מה עושים עם זה.

<דן רונן: זימנתי את כל הגורמים אלינו, התחלנו עבודת מטה, בימים הקרובים מציגים לי תכנית, כולל הגורמים האופרטיביים, אג"מ מבצעים בצה"ל, משטרת ישראל, כל מי שרלוונטי להיערך לרעידות אדמה, כולל הרשויות הגדולות, לאורך קו החוף של מדינת ישראל.

<דן רונן: אני רוצה להדגיש, שאלת על תיק אב, יש תיק אב לרשות.

<דן רונן: אני לא יודע למה לא יודעים להגיד את זה פה.

<דן רונן: אבל זה תיק אב, שראש הצוות הוא איש שלי, ראש המחוז במשרד להגנת העורף, יחד עם השלטון, יחד עם פיקוד העורף, יחד עם משרד הפנים.

פיני בדש: אם אני מבקש מכיבוי אש תדרוך לעובדים שלי, הם גובים ממני כסף.

פיני בדש: זה הגיוני שגוף ממשלתי גובה ממני כסף על תדרוך?

<דן רונן: תדברו אתי באופן מסודר, אנחנו נסתדר עם מד"א, כב"א ופיקוד העורף.

<דן רונן: בסוף, כמו שהשר שלי אומר, שישלחו את כל הכסף, אנחנו גם נתקצב את הפעולות האלה.

<דן רונן: חשוב לדעת ולזכור שיש הרבה פעילות שנעשית כחלק מהמוכנות.

<דן רונן: הזכרנו נושא של מחסני חירום, אלי משרד הפנים מכיר את זה, יש היום תו תקן במחסני חירום ברשות, מעבר לתיק אב.

<דן רונן: צריך להכיר את הדברים האלה, לא תמיד זה מגיע לכל מקום, גם לא למי שבעצם עוסק במוכנות.

<דן רונן: אני רוצה להדגיש נקודה נוספת, כלל הלקחים משני התרגילים, אוקטובר 2012 ונובמבר 2013 יצאו בתכנית אב כוללת למוכנות לרעידות אדמה, שזו תהיה התכנית שראש הממשלה השתמש בה לפני מספר פעמים בחודשים האחרונים, אנחנו מנחים על פיה וכל המשרדים צריכים להיערך לפי זה.

<דן רונן: תודה.

מירי רגב: אני חייבת להודות שהדיון הזה יוצר אצלי אי נוחות.

<גדעון דקל: קודם כל, אני לא מתכוון לגעת בסמכויות, זה לא מענייני כרגע.

מירי רגב: תתעסק רק במה שעשיתם.

<גדעון דקל: מה שמנחה את משרד הביטחון, יש פרצלציה בין משרדי הממשלה מי צריך לעשות מה, בכלל זה גם משרד להגנת העורף, נכון לנקודת הזמן עדיין רשום רח"ל אבל צריך לתקן את זה.

<גדעון דקל: לגופו של עניין, משרד הביטחון, שכולל את פיקוד העורף צה"ל ומשרד הביטחון כארגון, דבר שני, הנחיות של ועדת ההיגוי הבין-משרדית והרכיב השלישי זה המשרד להגנת העורף, הוא מתחלל את הנשוא הזה ברמה הלאומית.

<גדעון דקל: בוודאי אנחנו לא אחראים לא לבתי הספר ולא משרדים אחרים, אבל צריך להיות ברור, משרד הביטחון, הלקוח המרכזי שלו קודם כל, זה צה"ל.

מירי רגב: זו הבעיה.

מירי רגב: כשאתה אומר לי שהלקוח המרכזי הוא צה"ל, ואני רוצה שהלקוח המרכזי בעניין הזה יהיה האזרח, אז אנחנו בבעיה.

<גדעון דקל: רגע, לא סיימתי.

<גדעון דקל: אחד המחויבויות של המשרד, לאחרונה היה גם תרגיל קצוות תבל, זה לסייע.

<גדעון דקל: זה קרה גם באירועי אמת, המשרד יודע, בזמן תגובה מהיר מאד, לתת את המענה הכי טוב.

<גדעון דקל: בתרגיל האחרון, יספר לך דן, איך ביצענו את תרגיל קצוות תבל.

מירי רגב: אין לי ספק שאתם מצוינים בתרגילים.

<גדעון דקל: מה שעשינו לאורך התקופה של השנתיים, שלוש אחרונות, גם הוועדה הבין-משרדית בראשות ד"ר אבי שפירא וגם המשרד להגנת העורף וביצענו מספר פעולות, אם זה נהלים, אם תדרוכים, כתבנו את מסגרת ההיערכות של המשרד, קבענו בעלי תפקידים.

<גדעון דקל: גם בנושא הרציפות התפקודית, נושא ה-DRP קיבל ביטוי.

<גדעון דקל: צריך לזכור שמדובר באירוע שקורה באופן פתאומי ולכן גם לעניין הזה נערכים עם רציפות תפקודית.

<גדעון דקל: נעשה הרבה מאד על ידי כל הכוחות המעורבים בזה.

<גדעון דקל: זה לא שאנחנו בנקודת אפס היום, אנחנו הרבה מעבר ממה שקרה בשנתיים, שלוש האחרונות, מאז הקמת המשרד להגנת העורף.

<גדעון דקל: לבוא ולהגיד שרומא נבנתה ביום אחד.

מירי רגב: אנחנו מדברים על רעידות אדמה כבר הרבה שנים.

<גדעון דקל: אני אומר, כמשרד הביטחון, לנו חשובים שני דברים: כארגון, שתהיה לנו יכולת רציפות תפקודית ואכן זה מתבצע, עם מערכות תקשוב כאלו ואחרות.

<גדעון דקל: כל אמצעי הקשר הניידים.

<גדעון דקל: דבר שני, מחויבות שלנו, שהבט"ש של צה"ל יישמר בכל מקום, באוויר בים או ביבשה וגם כמובן לסייע לצה"ל, לתת את המענה לעורף האזרחי.

<גדעון דקל: צריך להבין את גבולות הגזרה של המשרד ואת מכירה את זה מעברך הצבאי.

מירי רגב: אני מכירה את זה ואומרת שוב שמשרד הביטחון עושה ופועל רבות.

<גדעון דקל: מעבר לזה אין לי מנדט, בגלל זה לא סתם אמרתי שאני לא מייצג את סמכויות השרים בינם לבין עצמם, יש לזה במות אחרות.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אני חייבת לומר שאני יוצאת ודעתי מאד לא נוחה מהדיון הזה.

מירי רגב: תהיה כאן רעידת אדמה אנחנו נמצא את עצמנו באותו בלגאן כמו בסופה, רק הפעם יהיו הרבה הרוגים.

מירי רגב: כשיהיו הרבה הרוגים, כל אחד יעביר את האחריות למישהו אחר.

מירי רגב: זו הבעיה האמיתית שלנו וצריך לפתור אותה.

מירי רגב: לשים את האגו בצד ולראות איך בסופו של דבר אנחנו דואגים שיהיה משרד אחד אחראי על רעידות אדמה, על הטון, על הכנת הכוח והכנת העיריות.

מירי רגב: אם זה היה הכול צבאי, הייתי אומרת שמשרד הביטחון יכשיר את הכוח, יפעיל את הכוח, ידאג לציוד שלו ובזמן אמת גם יפעיל אותו.

מירי רגב: אבל מה לעשות, שברעידות אדמה יש את הרשויות המקומיות, יש את משרד הביטחון ואת המשרד לביטחון פנים ויש את פיקוד העורף והרבה משרדים, שמשרד הביטחון ביום יום לא יכול להיות קשוב אליהם כי יש לו דברים אחרים עם אחריות עליהם.

מירי רגב: כשיש מלחמה, בסוף הרמטכ"ל מתפטר או לא מתפטר על מה שקרה במלחמה.

מירי רגב: אבל כשקורה משהו בעורף, הוא אומר שפיקוד העורף אחראי.

מירי רגב: צריך מישהו שיהיה אחראי על העורף.

מירי רגב: לא ישנו את דעתי.

מירי רגב: אני אוהבת את הארגון הצבאי, באתי ממנו, אני אחזק אותו בכל מקום שצריך, אבל צריך להגיד את האמת.

מירי רגב: צריך שיהיה ארגון אחד שיהיה אחראי על כל הנושא.

מירי רגב: אני מבקשת לשלוח מכתב מסודר לראש הממשלה על הדיון הזה, על מסקנות הדיון הזה ועל מה שעולה ממנו.

מירי רגב: אנחנו נשלח מכתב, נקיים דיון נוסף במרץ עם מנכ"ל שמרד ראש הממשלה ועם כל המנכ"לים הרלוונטיים, כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה לציבור.

מירי רגב: כל הנושא של חיזוק מבנים, ראש הממשלה קיבל החלטה על חיזוק מבנים, אין חיזוק מבנים.

מירי רגב: אני רוצה שראש הממשלה ידע את זה, שאין חיזוק מבנים.

מירי רגב: אם מחר תהיה רעידת אדמה, ההחלטה שהוא קיבל בממשלה, לא קרתה, אין חיזוק מבנים, כי המשלה לא שמה את התקציב מול האוצר.

מירי רגב: זה אומר ש-800,000 משפחות, 40,000 בניינים לא מחוזקים.

מירי רגב: אז לפחות שנגיד את האמת.

מירי רגב: 1,600 בתי ספר שצריכים להיות מחוזקים, בגלל שאין גורם אחד שאומר היום, שר החינוך מבחינתו לא אחראי על זה, הוא אחראי על דברים אחרים.

מירי רגב: אם יבוא לשר הביטחון המשרד שאחראי על זה, יגיד שהוא אחראי על זה, אתה מצמצם את מקום בית הפר לשנה ועושים שיפוצים בארבעה בתי ספר במשך שנה זה ייראה אחרת, אבל אין מי שעושה את זה כי אין מישהו אחד שאחראי על זה.

מירי רגב: גם זה יהיה כתוב לראש הממשלה, ש-1,600 בתי ספר אינם עומדים בתקן רעידות אדמה ומשום שאין גורם שגם מנחה, גם אחראי וגם בעל סמכות, אז אף אחד לא עושה עם זה כלום.

מירי רגב: צודקים הנציגים של משרד החינוך, הם לא יכולים לעשות כלום בחודשיים של החופש.

מירי רגב: אבל אם היה גורם אחראי שהיה אומר את זה למשרד החינוך, אני בטוחה ששר החינוך היה עושה את מה שצריך לעשות.

מירי רגב: כי בוודאי אין לו כוונה לסכן את הילדים.

מירי רגב: אבל אין גורם מתחלל, זה המצב.

מירי רגב: אותו דבר לגבי בתי חולים ומבני ציבור.

מירי רגב: ראש הממשלה צריך לדעת אתה עבודות ולדעתי הוא לא יודע אותם.

מירי רגב: הוא יודע את מה שמספרים לו.

מירי רגב: העובדות הן שאין חיזוק מבנים.

מירי רגב: 1,600 בתי ספר לא מטופלים וגם 2,000 מבני ציבור.

מירי רגב: יש ועדות על ועדות על ועדות, שעושות עבודה מצוינת, כמו ד"ר שפירא ולא קורה עם זה כלום.

מירי רגב: לגבי תמ"א 38, אני מבקשת ששר השיכון והבינוי, שמגיע לוועדה, יציג מה קורה עם חיזוק המבנים, עם 100 מיליון שקלים שהוא מקבל לשנה, איזה חיזוק מבנים הוא הולך לעשות, איפה והאם התייעץ עם המשרד לביטחון, פיקוד העורף והמשרד להגנת העורף?

מירי רגב: לפי מה הוא הולך?

מירי רגב: בסוף נראה שמחזקים מבנים באיזשהו מקום שהוא לא רלוונטי למרות שיש רשימה של מקומות לי סדרי עדיפויות.

מירי רגב: איפה מחזקים מבנים בשנה הזו איפה בשנה הבאה, לפי איזה צרכים.

מירי רגב: אני מבקשת שיבוא מוכן לדיון, אחרי התייעצות עם ארבעת הגורמים האלה.

מירי רגב: מכתב לראש הממשלה על כל הנושאים האלה.

מירי רגב: אני מקווה שנצליח לקיים במרץ דיון עם כל המנכ"לים, שלא ישלחו לי נציגים.

מירי רגב: כל המנכ"לים יהיו בדיון בנושא רעידות אדמה ובהקשר של העיריות, כדי שלא יגידו שזה שייך לוועדת חוץ וביטחון.

מירי רגב: זה שייך לעיריות, לכאן.

מירי רגב: יבוא לפה מנכ"ל משרד הביטחון והמנכ"לים הרלוונטיים של כל המשרדים, נעשה רשימה יחד עם השלטון המקומי, יחד עם משרד הפנים ויסבירו לי מה קורה עם חיזוק מבנים, עם תמ"א 38.

מירי רגב: כל מה שלא קשור לעיריות ולא באחריותי, שמשרד אחר וועדה אחרת תיתן את הדין.

פיני בדש: לא התייחסת להכשרת מהנדסים שידעו לעשות חיזוק.

מירי רגב: אני אתייחס לזה גם.

מירי רגב: צריכים להיות מהנדסים המוכשרים לטובת חיזוק מבנים, בגלל חוסר הידע שיש בנושא.

מירי רגב: אני מבקשת לדעת איזה משרד אחראי על זה.

מירי רגב: באופן עקרוני זה המשרד המנחה, משרד הביטחון.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל את המלצות הדיונים שהיו אצל שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון בשנתיים האחרונות בעניין רעידות האדמה.

מירי רגב: איזה דיונים הם עשו באופן אישי מה ההמלצות שלהם ואיזה משרדים אמורים לעשות מה.

מירי רגב: יש להם את האחריות והסמכות אז שיגידו לי מה הם מתכוונים לעשות.

מירי רגב: שיהיו רק בשורות טובות ובלי רעידות אדמה, כי אנחנו לא מוכנים לרעידות אדמה.

מירי רגב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.