ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 34, 2014-01-20 12:30

משה גפני: אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, דיווח על הצטרפות ישראל כחברה בארגון האירופאי למחקר גרעיני, בהשתתפות סגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין, שאני מקדם אותו בברכה ואני מודה לו על זה שהוא נעתר להזמנתנו לבוא לדיון הזה, להציג את עמדת ישראל, את עמדת משרד החוץ בעניין, הישג גדול בעניין הזה של ההצטרפות לארגון הזה – אני רוצה לברך אותך על זה שאתה משתתף כאן בישיבה.

משה גפני: אני מבקש לאחל לשר המדע רפואה שלמה והחלמה מהירה.

משה גפני: אני גם שוחחתי איתו בטלפון, הוא עבר ניתוח ואנחנו כולנו מתפללים לשלומו ואנחנו מקווים שהוא יחזור במהרה לעבודתו במשרד המדע וכאן בכנסת, בוועדת המדע שהוא מופיע פה פעמים רבות מאד.

משה גפני: אני מבקש לברך את פרופסור נורית ירמיה, שנכנסת לתפקיד המדענית הראשית.

<נורית ירמיה: נכנסת, אוטוטו, בתחילת פברואר.

משה גפני: בסדר, אנחנו מחשיבים את זה כבר כאילו נכנסת.

<נורית ירמיה: תודה.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני מתחייב שהממשלה תחזיק מעמד עד תחילת פברואר ותוכלי להתמנות.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שיכול להיות שהממשלה נופלת עד אז, אבל אם אני אהיה בקואליציה – לא נוציא אותך.

משה גפני: זה לא אומר שבכמה ימים האלה הממשלה מחזיקה מעמד.

משה גפני: אני כל בוקר בודק איפה העניין עומד.

<קריאה: הלב שלנו חלש.

משה גפני: לא, לא, בסדר, לא נורא.

משה גפני: תאמיני לי, לא יקרה שום דבר אם הממשלה תתחלף.

משה גפני: יש רבים בתוך הממשלה שרוצים שהיא תתחלף.

משה גפני: אני לא יודע אם זה שייך למדע, אבל זה חשוב שהמדענית הראשית במשרד המדע תבדוק את העניין הזה.

משה גפני: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד, תפקיד מאד מאד חשוב, המשרד מאד חשוב והתפקיד שלך באופן מיוחד.

משה גפני: את עומדת בצומת הדרכים של הנושא של המדע.

משה גפני: אדוני סגן השר, כמובן הבמה לרשותך, אבל אני תוך כדי שיעורי הבית שאני עושה לקראת ישיבה עם מנהלת הוועדה ועם רועי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, התברר שבתוך הנושא הזה של הארגון האירופאי למחקר גרעיני, מדברים על הרבה דברים ובאמת לנו זה כבוד גדול אולי, שבאופן יחסי זה שאנחנו נכנסים כחברים שם, ושמדענים שלנו נמצאים בתוך המערכת הזאת, זה מאד מאד חשוב.

משה גפני: בין יתר הדברים אמרו לי, וגם היה על זה דיון בוועדה בשנת 2008, בין יתר הדברים שנעשים שם, מעבר לדברים הרגילים, שזה בסדר גמור, יש את המפץ הגדול.

משה גפני: אתה מכיר, אדוני סגן השר?

זאב אלקין: כן.

משה גפני: אז זה לא יכול לעבור לידי, בלי שאני אתייחס לעניין.

משה גפני: אמנם יש כאלה שהם מדענים והם יודעים הכל, יש למשל מישהו שהוא כימאי, או איזה שהוא פיזיקאי, אז הוא גם יכול להיות נשיא המדינה.

משה גפני: אני לא.

זאב אלקין: זו התחייבות?

משה גפני: לגבי נשיא המדינה?

זאב אלקין: כן.

משה גפני: לא, שום דבר הוא לא התחייבות, אני רק מדבר בתיאוריה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה יש ויכוח האם המפץ הגדול מתאים לנושא של המדע, אני אדם דתי כפי שאתם בוודאי לא שמתם לב עד עכשיו, אז עכשיו אני אומר לכם.

זאב אלקין: אני הייתי צריך להגיע לוועדת המדע בשביל שתכריז על זה.

משה גפני: כדי להגיד את זה.

משה גפני: על כל פנים, יש ויכוח האם יש סתירה בין הדת לבין המדע, שזה דבר מאד חשוב, שאנחנו דיברנו על זה שאנחנו גם נקיים על זה פעם דיון, לגבי הנושא הזה שלכאורה יש ויכוח בין הדת למדע.

משה גפני: ואני סבור שלא, אני סבור שאין ויכוח.

משה גפני: יכולים לעשות תיאוריות של המפץ הגדול, הן לא רלבנטיות.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא את האדם באופן כזה שיש לו יכולות אינטליגנטיות ויכולות מדעיות שהוא יכול להגיע לאין סוף דברים שבעבר אי אפשר היה להגיע אליהם.

משה גפני: אפשר להגיע אליהם התפתחות המדע, אפשר להגיע להרבה מאד תיאוריות.

משה גפני: המפץ הגדול הוא דבר שהוא איננו נכון.

משה גפני: הוא איננו נכון כיוון שאף אחד מהמדענים לא יכול להוכיח עד היום, לא הצליח להוכיח שאכן זה היה, בגלל שאם זה היה, אז איך הגיע המפץ הגדול, מה היה לפניו.

משה גפני: אין תיאורה כזאת שאפשר איתה להוכיח מדעית שזו תמונת המצב.

<עילם גרוס: יש הוכחה ניסיונית.

משה גפני: כן, בסדר, אני יודע, אבל תמיד הבן שלי, כשהוא היה ב"חיידר" בגיל 6, אז הוא שאל אותי – אז מה היה לפני זה?

משה גפני: ולא קיבלתי תשובה.

<קריאה: אין זמן.

משה גפני: ומה היה לפני?

משה גפני: אבל אין תשובה.

משה גפני: הרי זה מדע, זה לא כולל שאתה אומר תיאוריות.

משה גפני: תגיד תשובה.

זאב אלקין: אני ממליץ לכם מניסיוני של X שנים בכנסת, אי אפשר לבלבל את חבר הכנסת גפני עם העובדות.

משה גפני: מה גם שפה אין עובדות.

<נורית ירמיה: אבל בגלל זה ספר בראשית אכן מתחיל בבראשית, ולא בהתחלה.

משה גפני: כן, אז אני רוצה להגיד על ספר בראשית משהו, שזאת התיאוריה שלי.

<נורית ירמיה: באנגלית אין את המילה הזאת.

משה גפני: אנגלית אני לא יודע, מה מעניין אותי אנגלית?

משה גפני: אני עברית, אנחנו בכנסת ישראל.

משה גפני: בספר בראשית, בתחילת בריאת העולם, כתוב "ויברא אלוקים את חיית הארץ", בין יתר הדברים שהוא ברא בשישה ימים, על פי מה שהאמת, זאת אומרת אלה עובדות.

<עילם גרוס: ... שאלות.

משה גפני: בשמחה רבה, אני פתוח לדיון על העניין הזה, זה בסדר גמור.

משה גפני: מה חשבת, שמה?

משה גפני: שאני אבוא לפה ואני אדבר על המפץ הגדול ואני אלך להצביע על משהו?

משה גפני: ואז אומר רש"י, כשהקדוש ברוך הוא ברא את חיית הארץ, הוא ברא את התנינים, הוא ברא את החיות, הוא ברא את הבהמות, כמובן הוא ברא גם את אדם וגם את אשתו והכל, אז אומר רש"י – הוא ברא אודם בצביונם, בדמותם ובקומתם.

משה גפני: אני אומר לכם שאם היה צריך לברוא את העולם הזה מעשי ידי אדם אז, לפני מגדל בבל, שזה עוד תיאוריה שצריך לדבר עליה באיזה שהוא דיון שנקיים, אם היה צריך לברוא את העולם הזה, היה צריך מיליארדים של שנים שבן אדם היה צריך בכדי להגיע לזה.

משה גפני: זה לא היה יכול להיות אחרת.

משה גפני: עכשיו אנחנו באים, אחרי אלפי שנים, העולם נברא לפני 6,000 שנה, אנחנו באים ואנחנו רואים פתאום בהמה שעומדת והכל בסדר ואנחנו בודקים איך היא נוצרה ואיך זה.

משה גפני: יש לנו מיליארדים של שנים.

משה גפני: אני לא קופץ מעורי, בניגוד לדתיים אחרים, שכשבאים המדענים ואומרים מצאנו דינוזאור כזה, בהמה או חיה גדולה, שהיא מיליארד שנים.

משה גפני: לא נורא.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה שבן אדם רואה זה מיליארד שנים, אבל הקדוש ברוך הוא ברא את זה ביום אחד.

<עילם גרוס: ומי ברא את הקדוש ברוך הוא?

משה גפני: או, זאת השאלה.

משה גפני: ומכיוון שלך אין תשובה, אז אני אגיד לך מה שהילד שלי אומר.

משה גפני: אני הרי מאמין באמונה שלמה שיש לי את היכולות המוגבלות, קיבלתי את התפקיד שלי לעשות בעולם, כמו שהיהדות אומרת – ובחרת בחיים לעשות את הדברים הטובים, לעשות מצוות ולא לעשות עבירות – היכולת שלי מוגבלת, אני יודע שבאין סוף הזה, יש מישהו שהוא מעל זה, שהוא ברא את העולם, הוא אמר לי מה לעשות, ואני עונה שזה חלק מהאמונה שלי.

משה גפני: אתה לא אומר ככה.

משה גפני: לא חשוב, מישהו אומר.

משה גפני: אני לא רוצה סתם להגיד על אנשים.

משה גפני: מישהו אומר שאני יודע, אני מדען, אני אין דבר שאני אגיד, אני נמצא במרכז למחקר גרעיני, אז בדרך אני עושה את האינטרנט, אני עושה דברים מוחשיים.

משה גפני: הרי באמת האדם הגיע להתפתחות בלתי רגילה.

משה גפני: אני הגעתי לעניין הזה ואני יודע הכל.

משה גפני: אז אם אתה יודע הכל – תענה.

משה גפני: אה, אתה לא יודע הכל?

משה גפני: אז הנה, בסוף תהיה דתי גם.

משה גפני: לא חשוב.

<עילם גרוס: מה שיש הוכחה ניסיונית עליו, הוא נכון מבחינת המדע.

<עילם גרוס: אם אין הוכחה ניסיונית - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: למפץ הגדול אין שום ניסיון.

<עילם גרוס: יש הוכחה ניסיונית.

משה גפני: אז נדבר על זה בהמשך.

<עילם גרוס: אבל יש קרינה שגילו אותה, קיבלו עליה נובל.

משה גפני: זה שקיבל נובל גם רץ לנשיאות?

משה גפני: קיבל נובל – אצלי לא אומר שום דבר.

משה גפני: קיבל נובל – זה מה שהאדם היה בדור שלנו יכול להגיע במקסימום האינטליגנציה, ולכן מגיע לו פרס נובל.

משה גפני: מכאן ואילך הוא לא יודע.

משה גפני: אבל רגע, שנייה - - -

<יורם רוזן: אתה תיתן לי אז להגיד משהו אם אני אגיד לך שאתה צודק?

<יורם רוזן: אתה צודק שאי אפשר להוכיח תיאוריה, אבל זה לא מה שהופך אותה למדעי.

<יורם רוזן: הופך אותה למדעי זה היכולת לשלול אותה.

<יורם רוזן: שמי יורם רוזן מהטכניון.

<יורם רוזן: היכולת לשלול אותה הופכת אותה לתיאוריה מדעית, אם יש דרך לשלול אותה.

<יורם רוזן: אתה לא חייב לשלול אותה.

<יורם רוזן: להוכיח לא תצליח.

<יורם רוזן: אנחנו מודעים בזה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: כן, בסדר, אני יודע.

<יורם רוזן: ולכן התיאוריות שלנו הן כן מדעיות.

<יורם רוזן: אמונה זה לא - - -

משה גפני: בסדר, אני אמרתי.

משה גפני: מדעיות זה דבר נכון, כי אתה באמת יכול לבוא ולהגיד הנה, אני שם על השולחן דברים שאני בזה קידמתי את האנושות.

משה גפני: זה יכול להיות ברפואה, זה יכול להיות במדע, זה יכול להיות בחקר החלל וזה יכול להיות בכל דבר שנמצא בתוך המערכת הזאת, אבל להתווכח עם הילד שלי איך נברא העולם – יש לכם בעיה.

משה גפני: לא חשוב, נשאיר את העניין הזה, אנחנו נקיים על זה דיון בעזרת השם, בגלל שאני, בניגוד לאחרים שאומרים, הרי היה גם את הוויכוח הזה עם האפיפיור, עם הנוצרים, כשנאמר – שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון, שמאז הייתה תיאוריה שמי שמסתובב זה השמש והירח, ולא כדור הארץ, ואז הייתה בעיה עם הנצרות בנושא הזה.

משה גפני: היהודים לא חשבו ככה, חשבו שלכל דבר יש פתרון ובאמת מי שמסתובב, זה מסתובב כדור הארץ, אבל אומרים לשמש לעמוד ולירח לעמוד, הכוונה שכדור הארץ עומד על מקומו.

משה גפני: ממילא השמש והירח לא זזים.

משה גפני: אני מתנצל.

<עילם גרוס: למה?

<עילם גרוס: אפשר להמשיך.

משה גפני: לא, אנחנו צריכים לקיים דיון על העניין הזה.

משה גפני: יש ציבור דתי שאומר שהמדע בעניין של המפץ הגדול סותר את היהדות.

משה גפני: אני לא סבור כך.

משה גפני: אני קראתי את רש"י, היו לי על זה כמה הרצאות.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא את העולם, ועכשיו נשאיר את הויכוח אם כן או לא.

משה גפני: ברור שכן, אבל הוא ברא את העולם בשישה ימים, מה שהאדם, אם היה צריך לעשות את זה, היה צריך לעשות את זה במיליונים ובמיליארדים של שנים.

משה גפני: הוא עשה את זה באותו יום, ברא אותם – בצביונם, בדמותם ובקומתם.

משה גפני: וזה רק הקדוש ברוך הוא יכול לעשות, ועכשיו כשאנחנו באים לחקור, אז אנחנו אומרים מיליארדים שנים, ואני לא קופץ מהמקום.

<עילם גרוס: היום של הקדוש ברוך הוא זה לא יום שלנו, כתוב בספר – כל יום לשנה, משהו כזה, נכון?

משה גפני: כן, אבל כתוב עוד כמה דברים.

משה גפני: אם אתה רוצה להתחיל ללמוד, אני מסכים.

משה גפני: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני יושב הראש.

זאב אלקין: אני הקשבתי וחבל להפסיק את הדיון הזה, הוא בהחלט מרתק, ונראה לי שלשכנע אותך בדיון הזה יהיה יותר קשה ממה שהיה לשכנע את הנהלת CERN לקבל את ישראל כחברה.

זאב אלקין: אני אפתח ואומר, אמנם פתחת איתנו, כמשרד החוץ, כי באמת הובלנו את המערכה המדינית כאן, אבל סך הכל תפקידנו היה מאד מאד "פשוט".

זאב אלקין: תפקידנו היה לתת למדע הישראלי לדבר בזכות עצמו, כי ברור שאם המדע הישראלי ידבר בזכות עצמו, הרמה שהוא נמצא וההערכה שיש למדע הישראלי באירופה ובכלל בעולם, היא למעשה מזמן מספקת כדי שישראל תהיה חברה מלאה ב-CERN.

זאב אלקין: אבל, לצערי לא תמיד עניינים מדעים נשארים פתורים מהעניינים הפוליטיים והמדיניים, ולכן במשך שנים די רבות, הניסיונות שלנו לקדם את התהליך של הכניסה שלנו ל-CERN, אגב, זה שלא היינו חברים ואפילו במעמד הקודם, אז זה לא אומר שלא היו לנו שיתופי פעולה כאלה או אחרים ב-CERN.

זאב אלקין: אנחנו נמצאים שם עוד מראשית דרכו של הגוף הזה, וקרו שם כל מיני דברים מעניינים, אפילו גם בזירה המדינית.

זאב אלקין: אפילו יש מי שטוען שהקשרים בין ישראל לגרמניה בעידן לפני כינון היחסים, התחילו מקשרים בין מדענים שהתחילו ב-CERN ולאחר מכן התרחבו למשהו הרבה יותר משמעותי.

זאב אלקין: אבל יש הבדל בין להיות אורח לבין להיות חלק מהחברים, בוודאי להיות חבר מלא, ובמשך שנים רבות יכולת הכניסה שלנו לשם נמנעה, כתוצאה ממנגנונים שככה זה עובד במנגנונים האירופאים למיניהם.

זאב אלקין: כשיש הרבה חברים לכל אחד יש זכות וטו.

זאב אלקין: אתה היית פעם חבר בקואליציה שלכל אחד הייתה זכות וטו, אז אתה זוכר איך זה עובד.

משה גפני: כשהיה יושב ראש קואליציה.

משה גפני: בסוף הוא נהיה סגן שר החוץ.

משה גפני: עד עכשיו יש לי סיוטים מזה.

זאב אלקין: מהתקופה של הקואליציה.

משה גפני: אבל אתה יודע מה?

משה גפני: גם לזה אני מתגעגע.

זאב אלקין: כן, אתה רואה.

זאב אלקין: לכן היה מספיק שתהיה מדינה אחת אפילו, מתוך אותן מדינות חברות, שלא מעוניינת בצירוף של ישראל, והצירוף הזה הוא בלתי אפשרי.

זאב אלקין: זה גם לא דיון פתוח, זה תמיד דיון סגור ולכן אתה צריך עבודה מודיעינית, לנסות לזהות את אותן מדינות שהן הבעיה ומה בדיוק הבעיה.

זאב אלקין: והייתה כאן עבודה מדינית של אנשי משרד החוץ במשך שנים, שבסופו של דבר אי שם סביב 2010-2009, הייתה פריצה והתחלנו להתקדם.

זאב אלקין: בהתחלה קיבלנו מעמד חלקי, ובסופו של דבר זה הבשיל לכדי מעמד מלא.

זאב אלקין: אני חושב שמגיע כאן קודם כל, כפי שאמרתי, זה תעודת הוקרה למדע הישראלי, לפני שנדבר עלינו, אנשי משרד החוץ, כי זה הבסיס.

זאב אלקין: בלי זה, יש הרבה מדינות שאין להן בעיות מדיניות, והן חברות באיחוד האירופי והן לא חברות ב-CERN.

זאב אלקין: יש כאלה שבתהליך, יש כאלה שאפילו לא.

זאב אלקין: כי אלף אולי אין להן צורך גם, כי המדע שם לא מגיע לרמות כאלה ולצרכים כאלה, וב', גם אם יש להם צורך, לא בטוח שרוצים.

זאב אלקין: מבחינה זאת הבעיה שלנו הייתה - בזכות המדע הישראלי – רק להוריד את המכשולים, זה היה תפקידו של משרד החוץ.

זאב אלקין: עבדו על זה הרבה אנשים טובים במשך מספר שנים כפי שאמרתי.

זאב אלקין: נמצא כאן איתנו סמנכ"ל ארב"ל (ארגונים בין לאומיים) ממשרד החוץ, השגריר רוני לשנו-יער, שהוא זה שעסק בזה שנים רבות והוא זה שהוביל את המערכה המדינית.

זאב אלקין: נתת לי זכות דיבור ראשון, אבל הקרדיט הוא שלו ושל אנשי משרד החוץ האחרים.

זאב אלקין: הוא זה שגם הביא אותי למשחק הזה, וגייר אותי מהרגע הראשון שנכנסתי למשרד, ואני מאד מאד שמח שאנחנו, מבחינתנו כמשרד החוץ, עשינו את מלאכתנו, הורדנו את המכשולים המדיניים ואפשרנו לתהליך הזה לעבור בלי ההיבטים הפוליטיים.

זאב אלקין: כל הזמן היה חשש, עד לרגעים האחרונים, אתה מכיר היטב בוועדה הזאת את האווירה שיש היום, בין השאר באירופה, ואת הקשיים שהיו לנו לגבי הסכמים אחרים, וכל הזמן היה חשש שמא גם לכאן יוכנס - - -

משה גפני: אנחנו המדינה היחידה שלא ממש באירופה, ונכנסנו.

זאב אלקין: נכון, אנחנו לא היחידה שלא חברה באיחוד האירופאי, אבל אנחנו היחידה שלא נמצאת ביבשת אירופה והצטרפנו.

זאב אלקין: אנחנו המדינה מספר 21, יש שם 18 מדינות אירופאיות ושוויץ ונורווגיה, שאלה שתי מדינות אירופיות מבחינה גיאוגרפית, אבל לא חברות באיחוד האירופאי.

זאב אלקין: ויש, כפי שאמרתי אחרינו, יש מדינות אירופאיות שרוצות להיכנס, חברות האיחוד האירופאי.

משה גפני: למה אנגליה לא נמצאת?

זאב אלקין: נמצאת.

זאב אלקין: אמנם חלק ממאיץ החלקיקים הוא על שטח צרפת וזה אולי סיבה לא להיות שם, אבל כן.

משה גפני: אנגליה נמצאת?

זאב אלקין: המדיניות האירופאיות הגדולות, עם המדע המפותח, כולן נמצאות ומזמן.

משה גפני: אנגליה נמצאת מההתחלה?

זאב אלקין: מההתחלה.

משה גפני: בסדר, אוקיי.

זאב אלקין: בסך הכל הסיבה לזה מאד מאד פשוטה.

זאב אלקין: אין היום מדינה באירופה או בסביבה האירופאית, שיכולה להרשות לעצמה לא להיות שם, מסיבה מאד פשוטה.

זאב אלקין: מה הרעיון של פרויקט מהסוג הזה?

זאב אלקין: אתה יכול לעשות שם דברים שאתה לא יכול לעשות לבד.

זאב אלקין: אנחנו אמנם התרגלנו שאנחנו מעצמה בכל דבר, אבל כמובן אנחנו עם התקציבים הצנועים שלנו לא מסוגלים להרים פרויקט כזה, או אפילו באופן חלקי לבד.

זאב אלקין: אבל זה נכון לא רק עלינו, זה נכון כמעט על כל מדינה אירופאית, כולל המדינות הגדולות, ולכן כולן שם.

זאב אלקין: יש פה כלי ייחודי, שברגע שאנחנו התקבלנו כחבר מלא, יש פה את הצד של החובות, התשלום שלנו גדל בצורה משמעותית מאד.

משה גפני: הם דורשים מאיתנו את הכסף כמו כולם?

זאב אלקין: בוודאי, כן.

זאב אלקין: זה בא על חשבון התקציב הקואליציוני.

זאב אלקין: אבל אנחנו צריכים לשלם הרבה יותר.

זאב אלקין: אגב, אנחנו כמשרד החוץ, באופן ייחודי, זה מצב לא שגרתי, אנחנו בדרך כלל לא מתקצבים פרויקטים מדעים, אבל בגלל המאבק המדיני שהיה כאן והמשמעות המדינית, אנחנו לפחות לפי החלטת ממשלה, תורמים גם חלקנו הצנוע למאמץ המשותף של הרבה משרדי ממשלה שמאפשרים את התקצוב.

זאב אלקין: וכמובן, כפי שאמרתי, ברגע שאתה חבר, אתה לא רק משלם יותר, זה הצד הפחות נעים, אבל הצד היותר חשוב - שאתה משפיע על מדיניות, ואתה לא רק משפיע על מדיניות, אתה גם בר תחרות.

זאב אלקין: החברות הישראליות יכולות לקבל, למרות שגם עכשיו, גם במעמד הקודם שלנו, הן כבר היו נוכחות שם ועשו לא מעט עבודות.

זאב אלקין: כשאתה היום עובר שם, אז זה ישראלי וזה ישראלי, אבל היכולת של החברות הישראליות ליהנות ולקבל הזמנות עבודה שבאופן שגרתי יש לא מעט שם, היא כמובן גדולה.

זאב אלקין: ברגע שאתה חבר מלא אתה יכול להתמודד על מכרזים, ההשפעה של החוקרים הישראלים גדלה, אתה הופך להיות חבר מן המניין במועדון, כשבסופו של דבר גם בשיקול התקציבי אתה מרוויח מזה ולא מפסיד, ברגע שהרמה שלך היא רמה גבוהה, וזה מה שיש לנו גם בשיתוף הפעולה האקדמי עם אירופה.

זאב אלקין: ברגע שאנחנו ברמה מעל הממוצע, אז משיתופי פעולה כאלה אנחנו מרווחים הרבה יותר ממה שמשקיעים.

זאב אלקין: וכמובן, יש פה גם אמירה, ואני בזה רציתי לסיים, אדוני יושב הראש.

זאב אלקין: אנחנו בחצי שנה, בשנה האחרונה היינו הרבה סביב השיח של הניסיון לערבב את ההיבטים הפוליטיים והמדיניים בשיח המדעי.

זאב אלקין: אני חושב שבסופו של דבר זה טעות גדולה מאד.

זאב אלקין: עדיף למדע לא להתערבב עם המחלוקות המדיניות והפוליטיות.

זאב אלקין: והנה, יש דוגמא מצוינת, שברגע שמסירים את המכשולים הפוליטיים ולא מערבבים אותם בשיח המדעי, שיתוף הפעולה בין ישראל לארגון הזה והכניסה של ישראל עברו חלק.

זאב אלקין: אני קיבלתי כאן לפני כחצי שנה נדמה לי, אולי כמה חודשים, משלחת גדולה שבאה לכאן לפני שהיא נתנה את האור הירוק האחרון לקבלה שלנו לשם, והשיחה איתם הייתה מאד מאד פשוטה, לא היה צורך בכלל לשכנע אותם.

זאב אלקין: הם ניסו לשכנע אותי שאין ספק שאנחנו מתאימים וראויים, וכלל לא היה להם איזה שהוא סימן שאלה והם הולכים להמליץ בלב שלב על החברות המלאה שלנו; הם רק רצו לוודא שאנחנו אכן נעמוד בהתחייבויות התקציביות שלנו ולא נברח להם בדרך.

זאב אלקין: כנראה שיש להם ניסיון עם גורמים ישראלים.

זאב אלקין: זה הדבר היחידי שהיינו צריכים לאשר.

זאב אלקין: בכלל לא היה צורך בעבודת השכנוע, ברגע שירדו המכשולים המדיניים, ואני חושב שראוי שכל שיתוף הפעולה בינינו לאירופה בנושאים המדעים, יתנהל באמת בדרך הזאת, שהמחלוקות, במידה וישנן - המדיניות והפוליטיות – יטפלו בהן באפיק אחד ושיתוף הפעולה המדעי יתפתח בלי מגבלות ובלי מחלוקות פוליטיות.

זאב אלקין: זה לטובת כל הצדדים, לא רק ישראל מרוויחה מזה, גם CERN והמדע האירופאי מרוויח מזה, לכן מאד רצו אותנו שם בפנים וכמובן, מהרגע הזה והלאה אנחנו חברים מלאים עכשיו וגם לנו יש זכות וטו, אז כל מי שירצה להתקבל אחרינו, יצטרך גם את ההסכמה שלנו.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה רבה אדוני סגן שר החוץ.

משה גפני: אני מאד משבח, אני חושב שבאמת אתה צודק בעובדה הזאת שהמדע הישראלי מאד מפותח, המדע הישראלי ברמה גבוהה.

משה גפני: זה התנאי הראשון לנושא הזה של תעודת כבוד למדענים הישראלים, ואני חושב שזו גם תעודת כבוד למשרד החוץ, בעצם העובדה שבעידן הזה, שבו אנחנו מצויים, שישראל די מבודדת, נמצאת במקום שבו יש ניסיונות להחרים – גם מדעית וגם היו פה כמה דיונים בעניין הזה – ובתקופה כזאת אנחנו מצטרפים כחברים מלאים, אני חושב שזו עבודה מצוינת של משרד החוץ.

משה גפני: אני משבח אתכם על העניין הזה.

זאב אלקין: אני באתי לגזור את הסרט פחות או יותר, בסוף התהליך, אבל העבודה הקשה הייתה קודם.

משה גפני: פרופסור עילם גרום.

<עילם גרוס: אני יכול לדבר קצת?

משה גפני: אתה יכול לדבר, אבל אם אתה תוכל לתמצת את הדברים, זאת אומרת בגלל שאני לא הולך לעשות ישיבה ארוכה, אלא אם כן אתה מדבר על בריאת העולם, אז יש לך זמן ללא הגבלה.

<עילם גרוס: גם זה וגם זה.

משה גפני: אבל אם אתה הולך לדבר על הנושא הזה, אז אנחנו רוצים להיות תכליתיים.

משה גפני: בבקשה, פרופסור גרוס.

<עילם גרוס: אז קודם כל אני רוצה להגיד שאני מודה לוועדה שמנהלת את הדיון הזה, באמת מודה, ולממשלה ולשר המדע, אני מאחל לו גם בריאות; ולשר החוץ כמובן, שהיה בגזירה הסופית של הסרט, ולפרופסור רבינוביץ ומיקנגברג, על הצלחת התהליך המדהים הזה, כי אני חושב שכל מי שצפה בהרמת הדגל שם, חש התרגשות מאד מאד גדולה.

<עילם גרוס: זה הישג אדיר למדינת ישראל.

<עילם גרוס: אני לא חושב שאפשר בכלל לאמוד אותו.

<עילם גרוס: רציתי רק להגיד מילה על מה אנחנו עושים שם.

<עילם גרוס: ב-CERN עובדים מדענים שהם עוסקים במה שנקרא מדע מונע סקרנות, מדע בסיסי.

<עילם גרוס: לא איכפת להם כל כך מה יעשו עם הדברים ומה המטרה.

<עילם גרוס: הם רוצים להבין איך העולם עובד ומה אפשר לעשות עם זה.

<עילם גרוס: ואם אנחנו לא היינו עוסקים במדע כזה שדורש המון המון כסף, פעם אפשר היה לעשות את זה כשגילו את האלקטרון אולי ב-100 דולר, שפופרת של טלוויזיה, היום צריך מיליארדי דולרים ולכן צריך הרבה מדינות וצריך שהמדינות יתנו כסף.

<עילם גרוס: ואם לא עושים מדע כזה, אנחנו היינו עד היום מסתובבים עם נרות.

<עילם גרוס: יכול להיות שתגיד שהעולם היה יותר טוב ככה אולי, אבל - - -

משה גפני: אני לא אמרתי.

<עילם גרוס: אבל אני חושב שזה טוב, כי אז לא היה לנו אינטרנט.

משה גפני: יש לזה חסרונות גדולים, אנחנו מדברים על זה כל הזמן.

משה גפני: הכניסה לחיים הפרטיים של האדם הפרטי הפכה להיות, הטכנולוגיה המתקדמת יצרה המון בעיות, אבל אני בעד התפתחות הטכנולוגיה.

משה גפני: אני רואה בזה כוח של אלוקים.

משה גפני: זאת אומרת הוא נתן כזה כוח לבן אדם להתפתח.

משה גפני: כמה שמפתחים יותר זה דבר מאד מעניין.

<עילם גרוס: אז אחרי שהסברתי שאנחנו עושים מדע בסיסי שבלעדיו המדינה שלנו הייתה נשארת בחוץ.

<עילם גרוס: בחוץ פשוט.

משה גפני: זה מאד חשוב, אתה צודק.

<עילם גרוס: זה מאד חשוב שלא נישאר בחוץ.

<עילם גרוס: כשאנחנו בפנים יש לנו יכולת השפעה על קבלת החלטות והיא מאד חשובה.

<עילם גרוס: עכשיו אני אעזור לך בנושא אלוהים קצת.

<עילם גרוס: אני אומר את זה בחצי הומור, אבל אתה יודע, אני אף פעם לא יודע מה האמת.

<עילם גרוס: אף אחד לא יודע.

<עילם גרוס: יכול להיות שזה לא מקרי שהחלקיק האלוהי התגלה כשבראש הקבוצה שחיפשה אותו עמד ישראלי.

משה גפני: לא הבנתי, מה קרה שם?

משה גפני: המיקרופון נשבר או קרה משהו שהוא התחיל לדבר על אלוקים?

משה גפני: בבקשה.

<עילם גרוס: אני מבין את הקטע, הבנתי.

<עילם גרוס: אתה יודע, אבל העולם לא התפוצץ.

משה גפני: לא, לא, מה אמרת?

<עילם גרוס: אמרתי שאולי זה לא מקרי שכשהתגלה החלקיק האלוקי עכשיו, בראש הקבוצה עמד ישראלי.

משה גפני: נכון.

<עילם גרוס: אז אולי זה לא מקרי.

<עילם גרוס: יכול להיות.

<עילם גרוס: אתה יודע, הרבה פעמים בהרצאות בחו"ל, כששואלים אותי – יש סתירה בין החלקיק האלוקי ואלוקים אני אומר מי ברא את החלקיק האלוהי, איך הוא הגיע, זה אלוהים.

משה גפני: נכון.

<עילם גרוס: אז כל תגלית שאנחנו עושים, אתה תמיד תוכל לקחת אותה למקום של להאדיר את שם השם עוד יותר.

<עילם גרוס: ולכן זה צריך להיות גם עניין שלך.

משה גפני: אתה יכול לבוא איתי להרצאות, בגלל שאני לא מדען.

משה גפני: תהיה לידי.

<עילם גרוס: אני חושב שזה גם עניין, זה לא משנה, אנחנו מדענים לא מאמינים, אתה מאמין, זה לא משנה.

<עילם גרוס: כל תגלית שלנו תמיד תוכל לקחת למקום של להאדיר את שמו של אלוהים; וככל שאנחנו יודעים יותר, אלוהים נראה יותר גדול ולא יותר קטן.

<עילם גרוס: אולי יש לו פחות מה לעשות, אבל הוא נראה יותר גדול.

<עילם גרוס: אז אני מקווה שאת מה שניסיתי עכשיו להשרות עליך תיקח, בתור ראש הוועדה, וכבוד סגן השר ייקח את זה גם לממשלה, שלא משנה מה אנחנו עושים שם, אם זה - - -

משה גפני: לממשלה באמת צריך הרבה את אלוקים, אבל הם לא - - -

<עילם גרוס: בסדר, לא.

<עילם גרוס: אני מתכוון שבעניין של התמיכה במדע, שהיא חשובה באופן יוצא דופן, ואנחנו לא רוצים לעזוב את ה-ERC, אנחנו לא רוצים לעזוב את אירופה.

<עילם גרוס: העניין שלנו הוא תמיד להיות שם, ובשכל להשיג את מה שאנחנו רוצים.

<עילם גרוס: אולי לא בשנייה שאנחנו רוצים, אבל זה עניין שלנו ובסופו של דבר זה מאדיר את שם ישראל שמאדיר את שם אלוקים בכל העולם.

<עילם גרוס: אז זה עניין שלנו, איך שלא תסתכל על זה.

משה גפני: אני מסכים איתך וממש מזדהה עם כל הדברים שלך.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שיש תופעה מאד מעניינת, שהתופעה הזאת היא תופעה, אלה עובדות.

משה גפני: חלקם של המדענים היהודים בעולם, גם בפרס נובל וגם בדברים האחרים, הוא הרבה יותר גבוה מאשר חלקם היחסי באוכלוסיית העולם, שזאת תופעה שהעובדות הן כאלה.

משה גפני: זו תופעה שצריך באמת גם אותה לחקור – איך קורה דבר כזה.

משה גפני: אני מודה לך על כל פנים על הדברים, אלה באמת היו דברים חשובים.

משה גפני: פרופסור יורם רוזן.

<יורם רוזן: אוקיי.

<יורם רוזן: כיוון שפרופסור עילם גרוס ידידי סיפר לנו על המדע והכל, אז אני דווקא רוצה להתעסק יותר באספקט הטכני של ההצטרפות שלנו, ואני הולך קצת להפתיע אתכם.

<יורם רוזן: בניגוד למה שהרבה חושבים, האפקט העיקרי לא יהיה עלינו, על המדענים.

<יורם רוזן: השינוי שאנחנו נחווה, אנחנו - המדענים שתמיד עבדנו ב-CERN, השינוי שאנחנו נחווה הוא כמעט זניח, מאד מאד קטן.

<יורם רוזן: סוג המשרות שנוכל לפנות אליהן טיפה שונה, אבל באמת שזה לא משמעותי.

<יורם רוזן: למה שזה משמעותי זה למדינת ישראל.

<יורם רוזן: את הפן הפוליטי לא אני אלמד אתכם.

<יורם רוזן: את האפקטים הדיפלומטים שזה עושה, אתם יודעים הרבה יותר טוב ממני, אבל האפקטים הכלכליים, אולי גם אותם אתם יודעים יותר טוב ממני, אבל כדאי שאני אזכיר אותם.

<יורם רוזן: בכל השנים שהיינו רק משקיפים, ישראל הייתה צריכה לתת סכום מסוים של כסף, CERN קנתה ציוד מישראל בכמות הרבה יותר גדולה מהכסף הזה, לאורך כל השנים האלה.

<יורם רוזן: עכשיו אנחנו יכולים להתחרות על הפרויקטים הגדולים, על החוזים הבאמת גדולים.

<יורם רוזן: והיתרון הטכנולוגי של ישראל - - -

משה גפני: למה, כשלא היינו חברים לא יכולנו?

<עילם גרוס: לא, לא הייתה לנו נגישות למכרזים.

משה גפני: ועכשיו כשאנחנו חברים?

<עילם גרוס: אז יש לנו נגישות.

<יורם רוזן: הם קנו מאיתנו רק את הדברים הקטנים וזה היה בסכום הרבה יותר גדול.

<יורם רוזן: היום זה נהיה בסכומים הרבה יותר גדולים.

<יורם רוזן: לא צריך לספר כאן מה המקום הטכנולוגי שלנו בהשוואה לאחרים, אבל אולי כאנקדוטה קטנה.

<יורם רוזן: הדירקטור ג'נרל של CERN, שהוא ידיד גדול של ישראל, מאד מאד רצה שאנחנו נצטרף.

<יורם רוזן: כדי להבטיח שלא תהיה התנגדות פוליטית שם, הוא קשר אותנו עם עוד שתי מדינות שעמדו להצטרף, והקים ועדה לבדיקת המוכנות הטכנולוגית של המדינות האלה, ושלח אותה באותו זמן, פחות או יותר, לשלוש המדינות.

<יורם רוזן: אתם יכולים לראות איך אנחנו בהשוואה לקפריסין למשל, שהייתה אחת המדינות האלה.

<יורם רוזן: אז די ברור מה CERN חושבים עלינו מהצד הזה, וכאן יבוא הרווח של ישראל.

<יורם רוזן: זאת אומרת, אם קודם עשינו יותר כסף על ה-2.2 מיליון שזה היה, אז עכשיו, על ה-50 מיליון שקלים, אנחנו נקבל החזר יותר גדול.

<יורם רוזן: לכן אולי קצת חורה לי ש-50% או 52% מהסכום הזה, ישולם על ידי ות"ת ולא בעצם משרד הכלכלה.

משה גפני: מה?

משה גפני: לא הבנתי.

<יורם רוזן: 52% מהסכום שישולם ל-CERN - - -

משה גפני: 15 מיליון?

משה גפני: כמה כסף?

<יורם רוזן: נדמה לי שזה סדר גודל של 50 מיליון שקלים.

משה גפני: אז 27-28 מיליון שקלים באים מהות"ת?

<יורם רוזן: 52% יגיעו מהם.

משה גפני: למה?

<יורם רוזן: או, שאלה טובה.

משה גפני: לא, ומה התשובה?

<יורם רוזן: אני לא יודע.

משה גפני: היו לנו תשובות כבר על הרבה דברים יותר קשים עכשיו.

זאב אלקין: אתה חשוב שמאה אחוז צריך לבוא?

משה גפני: אתה יודע, אבל אני רוצה להגיד לך שאלוקים ברא אנשים חכמים ואנשים טיפשים, ומה שעכשיו אמרת לא שייך לקטגוריה של החכמים.

<יורם רוזן: אז אני מתנצל על זה, אבל - - -

משה גפני: לא, אתה לא צריך להתנצל.

משה גפני: זה גם כן מעיד על אלוקים.

<יורם רוזן: אבל על ה-52% של הות"ת זה חורה לי.

<יורם רוזן: מי שיעשה את הכסף זה משרד הכלכלה.

אברהם מיכאלי: הוא לא עוסק בות"ת אבל, צריך לקרוא לות"ת.

זאב אלקין: זה שירות למדע הישראלי.

משה גפני: למה זה לא מתקציב המדינה?

זאב אלקין: אני אגלה לך סוד, תקציב ות"ת זה חלק מתקציב המדינה.

משה גפני: טוב.

זאב אלקין: הרי יש שתי דרכים לעשות את זה אפשר להביא את זה מהרזרבה, ובזמנו החלטת הממשלה הייתה שכל משרד ממשלתי נתן את חלקו.

זאב אלקין: אז ות"ת נתן 52%, משרד הכלכלה 17%, משרד המדע 7%, משרד החוץ 7%, אתה רואה, אנחנו נתנו כמו המדע, למרות שלכאורה זה לא בנתיב המרכזי.

זאב אלקין: משרד ראש הממשלה נתן 10%, משרד האוצר נתן 7%.

משה גפני: אבל היה אפשר לא להפחית את מס מעסיקים למנהלי הבנקים, והיה כסף בתקציב המדינה.

משה גפני: היה 450 מיליון שקלים.

זאב אלקין: אם תחזיר לנו חזרה את ה-7% שאנחנו נתנו - - -

משה גפני: 450 מיליון שקלים לתת לעשירים.

משה גפני: בסדר, זה מגיע היום למליאת הכנסת כדי לאשר את זה.

משה גפני: יש מספיק כסף, אבל בסדר, זה דיון אחר.

משה גפני: אני הבנתי ואני דרך אגב מסכים עם העניין הזה.

משה גפני: זה היה צריך לבוא ממקורות אחרים, אבל סגן שר החוץ גם צודק.

משה גפני: חלק מהעניין הוא כשאני נלחמתי כשאני הייתי בקואליציה להוציא כספים למעמד הביניים, אז הוא הגן על עמדת הממשלה, ולכן הוא התקדם ואני הלכתי אחורה.

משה גפני: אוקיי, תודה רבה.

משה גפני: משרד המדע.

משה גפני: אני מבין שפרופסור אליעזר רבינוביץ שלח מכתב לסגן שר החוץ ואלי.

משה גפני: אילנה לוי, תראי, אני מציע שאת תגידי.

משה גפני: הוא ביקש להקריא את זה כדי שזה ייכנס להיסטוריה גם, אז אני אבקש אם תוכלי לקחת קטעים נבחרים, ואנחנו נכניס את המכתב כולו לפרוטוקול.

<ענת לוי: לצערי הרב בדקתי וזה לא ניתן להיכנס לפרוטוקול, רק מה שהיא תקריא.

משה גפני: למה?

<אילנה לוי: אבל זה מאד ארוך.

<ענת לוי: כי אמרו שהפרוטוקול אמור לשקף את מה שנעשה בדיון בדיוק.

<ענת לוי: אז רק מה שיגידו.

<ענת לוי: אין להכניס מסמכים לפרוטוקול או דברים שלא נאמרו.

משה גפני: אז אחרי הישיבה אני אשב עם הבחור שמקליט ואני אקריא לו.

משה גפני: טוב, תגידי, בבקשה.

משה גפני: תציגי את עצמך בבקשה.

<אילנה לוי: שמי אילנה לוי, אני מנהלת קשרי חוץ במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

<אילנה לוי: אנחנו אכן היינו מעורבים יחד עם משרד החוץ ועם ות"ת בכל נושא המשא ומתן.

<אילנה לוי: בזמנו גם למאמץ הדיפלומטי התגייסו שרי המדע לדורותיהם, כדי לסייע בשיחות מול שרי המדע במדינות האחרות.

<אילנה לוי: כמובן שהצטרפות לארגון כמו CERN הוא מאד יוקרתי למדע בישראל.

<אילנה לוי: אני אקריא באמת רק כמה קטעים מהפרוטוקול, כי זה ארוך מדי: יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, חבר הכנסת משה גפני, סגן שר החוץ זאב אלקין, חברי הוועדה, מכובדי וחברי המדענים והמדעניות.

<אילנה לוי: תודות מקרב לב לוועדת הכנסת, על שבחרה לכבד בישיבתה את אירוע צירוף ישראל כחברה מלאה ב-CERN.

<אילנה לוי: ישראל היא מדינה קטנה, המאותגרת ב - - -

משה גפני: הכוונה לוועדת המדע והטכנולוגיה, כיוון שזה נכנס לפרוטוקול.

<אילנה לוי: הוועדה למדע וטכנולוגיה.

<אילנה לוי: ישראל היא מדינה קטנה המאותגרת בבעיות קשות ומורכבות.

<אילנה לוי: אנחנו מתייצבים בפניהן במגוון דעות שונות.

<אילנה לוי: כאן אנו באים לחגוג את האחדות, את אחדותנו אנו ואת אחדותנו עם העולם המדעי האיכותי, כפי שבא לידי ביטוי במדיניות CERN, היהלום בכתר המחקר האירופאי והבין לאומי.

<אילנה לוי: מוסד שבו עמלים שכם אחד מדענים, על מנת לפתוח צוהר לסודות היקום.

<אילנה לוי: הם מונעים הן מסקרנות טהורה, והן מתוך רצון לתרום לכלל האנושות, ערכים שאנחנו מגשימים גם באזורנו, בפרויקט בשם סזמה.

<אילנה לוי: CERN הוקם בשנת 1954, מתוך רצון לאחות את השברים העמוקים שנבקעו באירופה במלחמת העולם השנייה.

<אילנה לוי: ואם יותר לי, סגן שר החוץ, אכן ב-CERN נעשו הדיונים הראשונים על קשרים בין מדענים ישראלים וגרמנים.

<אילנה לוי: כיוון שאנחנו עוסקים בזה, אז זה נכון.

<אילנה לוי: הארגון הזה נולד מוקף בענקים אמריקאים וסובייטים, ובמהלך השנים זכה להאפיל עליהם ולהפוך למרכז המוביל בעולם בתחום.

<אילנה לוי: העבודה בו זכתה בשני פרסי נובל, האחרון בשנת 2013.

<אילנה לוי: זה הוא המוסד שישראל הפכה החברה ה-21 שלו, ב-13 בחודש דצמבר, י' בטבת תשע"ד.

<אילנה לוי: פרופסור רבינוביץ מספר כאן שהוא ראה את CERN לראשונה בהיותו בן 18, ומאז הוא החליט שהוא יהיה פיזיקאי.

<אילנה לוי: פרופסור רבינוביץ מספר כאן את כל תהליך ההתחלה.

<אילנה לוי: אנחנו הצטרפנו ל-CERN בשלב מסוים באמת כמדינה משקיפה, וההקמה הובילה לדבריו לשני איחודים: איחוד אחד הוא איחוד כל הקבוצות הישראליות, כך שיעבדו כולם בגלאי אחד ובתת מערכת אחת בגלאי.

<אילנה לוי: צורת עבודה זו גרמה לכך שלקבוצה הישראלית הייתה השפעה משמעותית בגלאי הענק אטלס, בין היתר בגילוי החלקיק הסקלארי, הקרוי חלקיק ההיגס, בשנת 2012.

<אילנה לוי: האיחוד השני היה שיתוף הפעולה בין משרד התמ"ת, משרד הכלכלה היום, לבין משרד המדע, שהקציבו לתקציב הארגון את הכסף כדי להשתתף כעמדת משקיף.

<אילנה לוי: למעשה כבר בתקופה הזאת של עמדת המשקיפות, ניתן היה למדענים ישראלים להשתתף במחקרים ב-CERN.

<אילנה לוי: בשנת 2005 פנה אלי מנכ"ל CERN, רוברט עימר, בעת ביקור בירושלים, והציע לישראל לשקול להפוך לחברה מלאה בארגון.

<אילנה לוי: זה היה ראשיתו של תהליך מאד מורכב שהובלתי (כלומר פרופסור רבינוביץ), כראש הוועדה של האקדמיה ומשרד המדע.

<אילנה לוי: נקודת צומת אחת הייתה כאשר מנכ"ל ות"ת דאז, פרופסור גרוסמן, שלח מכתב למנכ"ל CERN, בוא הוא מודיע שישראל תשקול להגיש בקשה להצטרפות לארגון.

<אילנה לוי: המכתב הוביל למהלך פנימי בארגון, שחשף את עומק ההתנגדות של מספר מדינות חברות.

<אילנה לוי: נקודת הצומת הנוספת הייתה כאשר הכריעה שרת החוץ דאז ציפי לבני, לפתוח במערכה מדינית לשנות את מצב הדברים, עוד לפני ששוריין התקציב שהיה דרוש, במידה והמאבק המדיני יצלח.

<אילנה לוי: ואכן, כמו שציינת סגן שר החוץ, משרד החוץ עשה כאן עבודה מדהימה.

<אילנה לוי: לקבלת ישראל הייתה דרושה הסכמה פה אחד של כל 20 חברות CERN, וזאת בהצבעה חשאית.

<אילנה לוי: כבוד סגן השר, עובדי משרדך עשו זאת.

<אילנה לוי: בנוסף היה צורך לבנות הסכמה תקציבית ואת המהלך הובילו במסירות ראש ות"ת, פרופסור מנואל טרכטנברג, הצטרפו אליו משרדי הכלכלה, האוצר, החוץ, המדע ומשרד ראש הממשלה.

<אילנה לוי: אנחנו באמת הגענו לאיזו שהיא הסכמה מדהימה בנושא הזה.

<אילנה לוי: אני מדלגת על התודות שפרופסור רבינוביץ כתב כאן להרבה מאד אנשים, הם נמצאים בפרוטוקול ואני חושבת שכדאי שהם יהיו צמודים.

משה גפני: כן, בסדר, ננסה.

<אילנה לוי: ועכשיו הגיעה העת להגיע להיבט המדעי.

<אילנה לוי: בשנת 2015 צפוי המאיץ להגיע לאנרגיות גבוהות עוד יותר, והפעם אנחנו בזכות על גשר הפיקוד, עושים את אשר אנו אוהבים, מביטים בחוסר ידע אל תוך הלא נודע.

<אילנה לוי: תודה לכולכם.

<אילנה לוי: פרופסור אליעזר רבינוביץ, ראש הוועדה הלאומית לאנרגיות גבוהות מטעם האקדמיה ומשרד המדע, האוניברסיטה העברית ירושלים.

משה גפני: תודה רבה.

<אילנה לוי: אם יורשה לי להוסיף עוד משהו בשם משרד המדע.

<אילנה לוי: השנה, שנת 2013 הייתה שנה מאד מכריעה בתהליך ההצטרפות ל-CERN, כי למעשה אנחנו די קיצרנו את ההליכים, ולכן למעשה שילמנו כמעט כמו חברים, כמדינה חברה בשנת 2013, למרות שהקבלה הייתה רק בסוף השנה.

<אילנה לוי: כמו שכולם יודעים זו הייתה שנה מאד מאד קשה, ולמרות הכל עשינו כולנו את המאמץ ועמדנו במועדי התשלום, ולכן כאשר הגיעו, ובנוסף משרד המשפטים עשה את כל המאמצים כדי להעביר את הצעת החוק שהיה צריך, כדי להתאים לחקיקה מול CERN.

<אילנה לוי: לכן כשהגענו בדצמבר לישיבת מועצת CERN, כל המהלכים שהיה צריך לעשות, נעשו, וזה מה שאפשר בירוקרטית את הקבלה גם מבחינה זו.

משה גפני: תודה רבה, תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה, לפני שאני נותן למשרד החוץ?

משה גפני: בבקשה.

<דוד וולף: פרופסור דוד וולף, סגן נשיא למו"פ באוניברסיטת אריאל.

<דוד וולף: האם יש איזה שהוא סעיף בהסכם, שנוגע למוסדות מעבר לשטחים, מעבר לקו הירוק, לטוב ולרע?

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: רוני לשנו-יער, בבקשה.

<אהרון לשנו יער: לשנו בעברית זה יער.

משה גפני: אז לשנו ויער ביחד?

<אהרון לשנו יער: למה לא?

משה גפני: אין סיבה שלא.

משה גפני: אם לא משלמים על זה מס הכנסה, זה מצוין.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: קודם כל תתחיל בשאלה ששאל פרופסור וולף.

אברהם מיכאלי: עכשיו כשהוא שכן שלי אני צריך להתייחס אליו בהתאם.

משה גפני: איך הוא שכן שלך?

אברהם מיכאלי: אל תשאל שאלות.

<דוד וולף: אנחנו נפגשים במקום מוזר.

<דוד וולף: בבית הכנסת.

משה גפני: טוב, יפה.

משה גפני: בבקשה.

<אהרון לשנו יער: אני הייתי השגריר בז'נבה בשנים 2008-2012, והיום אני ראש האגף לאו"ם ולארגונים בין לאומיים.

<אהרון לשנו יער: לשאלה שנשאלה כאן, אז מדינת ישראל בעצם גוררת איתה ל-CERN, נאמר פיזיקאים פלסטינים, כחלק בעצם מההשתתפות שלנו ב-CERN הם מעורבים.

<אהרון לשנו יער: זה פרויקט יפה, וזה אחד מהערכים המוספים שיש למעורבות שלנו ב-CERN, מעבר כמובן לתרומה למדע.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: זאת אומרת מדינת ישראל הולכת ל-CERN עם מדענים פלסטינאים שלמדו איפה?

<אהרון לשנו יער: אני לא מכיר את האוניברסיטאות.

משה גפני: לא, תן לי דוגמא של מדען פלסטינאי, איפה הוא גר?

<דוד וולף: באריאל.

<אהרון לשנו יער: לא, לא.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני שואל.

<אהרון לשנו יער: מדענים מהשטחים.

משה גפני: זאת אומרת יכול להיות מרמאללה, יכול להיות משכם.

<אהרון לשנו יער: כן.

<אהרון לשנו יער: הם נמצאים שם על המכסה שלנו בעצם, כחלק מההשתתפות - - -

משה גפני: יכול להיות ביר זית.

<אהרון לשנו יער: אני לא יודע.

<אהרון לשנו יער: כן.

משה גפני: לא, אתה לא צריך לדעת, רק זה יכול להיות?

<אהרון לשנו יער: יכול להיות.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שהוא בוגר בחוץ לארץ גם.

משה גפני: זה לא משנה, בסדר.

משה גפני: זו ידיעה חדשותית מה שאמרת.

<אהרון לשנו יער: יכול להיות.

<אהרון לשנו יער: יש הרבה ידיעות חדשותיות כשאתה מסתכל על ההיבט הפוליטי, שהוא פחות חשוב.

<אהרון לשנו יער: אנחנו מקווים עכשיו לסיים את ההיבט הפוליטי של המעורבות של משרד החוץ לפחות, ולעבור למדע ותעשייה וחינוך נטו, ובעצם התפקיד שלנו במשרד החוץ, התפקיד המדיני שלנו, אני מקווה שהסתיים, משום שפתרנו את כל הבעיות המדיניות, ועכשיו התפקיד של משרד החוץ הוא לעבוד ביחד עם משרד המדע, עם משרד החינוך, עם משרד הכלכלה, כדי לקדם את התעשייה - - -

משה גפני: זאת אומרת בעצם אין מגבלה של קו ירוק או של מעבר לקו הירוק.

משה גפני: אין מגבלה, מכיוון שבאים כולם, מכל המרחב.

משה גפני: זאת אומרת גם באים - - -

<אהרון לשנו יער: אבל הפלסטינים יכולים בעצם להיכנס ל-CERN יחד עם המדענים הישראלים, כי אין מדינה פלסטינית, ולכן הם נכנסים, אנחנו סוחבים אותם על גבנו, הרבה לפני שבעצם נפתרה - - -

משה גפני: אני מודה לך אדוני סגן שר החוץ.

משה גפני: אנחנו תיכף מסיימים, אבל אני מודה לך.

משה גפני: סיכמנו עד אחת ורבע ואתה נתת עוד שמונה דקות נוספות.

משה גפני: תודה רבה.

זאב אלקין: תודה.

משה גפני: תודה על זה שבאת.

משה גפני: אבל כשיהיה דיון על דת ומדע אז אתה מוזמן.

זאב אלקין: תודה.

<אהרון לשנו יער: בכל אופן, השאלה שלו מובילה בעצם לאמירה שמבחינה מדינית, CERN מהווה מקום מפגש לישראלים, עם גם מדענים וגם לא מדענים מהרבה מאד מדינות - - -

זאב אלקין: חזרתי.

זאב אלקין: נתנו לי עוד רבע שעה.

משה גפני: כל הכבוד.

<אהרון לשנו יער: ממדינות שאין לנו קשרים דיפלומטים איתן.

<אהרון לשנו יער: אנחנו עושים את זה.

<אהרון לשנו יער: המדענים שלנו עושים את זה מעשה שגרה וגם אנחנו, הדיפלומטים, למשל השגריר הישראלי בז'נבה, עמיתי השגריר אביתר מנור, מייצג את ישראל מהבחינה המדינית, בישיבות של מועצת CERN, ושם יש לו הזדמנות להיפגש עם דיפלומטים שאנחנו לא נפגשים איתם בדרך שגרה.

<אהרון לשנו יער: אז זה לשאלה שנשאלה כאן.

<אהרון לשנו יער: מבחינתנו העבודה המדינית הסתיימה.

<אהרון לשנו יער: היא הייתה קשה מאד ונמשכה הרבה מאד שנים.

משה גפני: מתי זה התחיל?

<אהרון לשנו יער: האמת שזה התחיל בשנת 1991.

משה גפני: לא, מתי באופן מאסיבי.

<אהרון לשנו יער: ב-2008, זה התחיל בשנת 2008.

משה גפני: אז התחיל הדיון האמיתי.

<אהרון לשנו יער: התחיל הדיון האמיתי ולקח לנו שנתיים לפתור אותו.

משה גפני: זאת אומרת בשנת 2009 היה שיא המגעים.

<אהרון לשנו יער: 2008-2009-2010, ובשנת 2010 הסיפור נגמר, כשהדילמה תמיד למשרד החוץ במצבים מהסוג הזה, ויש לנו הרבה סיטואציות כאלה, שיש מועדונים שלא רוצים - - -

משה גפני: אני בכוונה מדגיש את הנושא של השנה, בגלל שאז אנחנו גם התקבלנו כחברים במדינות ה-OECD, שזה לא קשור לעניין הזה.

<אהרון לשנו יער: לא, זה קשור.

משה גפני: כן, זה קשור, אני אגיד לך למה זה קשור, לא בגלל מה שאתה אומר, בגלל מה שאני אומר.

משה גפני: זאת אומרת אנחנו אז היינו בקואליציה והיה סיעתא דשמיא.

<אהרון לשנו יער: זה ברור, התכוונתי לזה.

<אהרון לשנו יער: וחוץ מזה, ההתקבלות של ישראל ל-OECD, בעצם צבעה את ישראל.

משה גפני: לכן שאלתי, ב-2010 היה סיום העניין.

אברהם מיכאלי: יושב הראש רומז שאם היו יודעים את כל מה ששר האוצר עושה, היו מוציאים אותנו מ - - -

משה גפני: סתם, זה היה בהומור.

משה גפני: כן, בבקשה.

<אהרון לשנו יער: אבל כן, ההצטרפות ל-OECD צבעה אותנו בצבע חיובי מסוים, שעוזר לנו באופן כללי וגם עזר לנו ב-CERN.

<אהרון לשנו יער: זאת אומרת מהבחינה המדינית נפתרו הבעיות.

<אהרון לשנו יער: היה לנו קשה מאד לאתר את המדינה, שתיים, שלוש, שהתנגדו מסיבות פוליטיות, לחברות של ישראל.

<אהרון לשנו יער: השגרירים שלנו ברחבי אירופה עשו עבודה מצוינת, מצאנו את המדינה האחרונה, ובזה נפתרה הבעיה.

<אהרון לשנו יער: כרגע כמובן אין בעיות מדיניות.

<אהרון לשנו יער: עכשיו האתגר הוא מדעי, תעשייתי, חינוכי ואנחנו צריכים לעודד בעצם למשל את משרד החינוך, לשלוח את המורים לפיזיקה ואת התלמידים לפיזיקה, להשתלמויות ב-CERN.

<אהרון לשנו יער: אנחנו צריכים לעודד את החברות הישראליות להתחרות על פרויקטים ב-CERN, ואנחנו כמובן צריכים לעודד את אנשי המדע, להיות מעורבים יותר ב-CERN.

<אהרון לשנו יער: זאת הדיפלומטיה האמיתית.

<אהרון לשנו יער: לא הדיפלומטיה של משרד החוץ, אלא הדיפלומטיה של האנשים האמיתיים, המדענים, אנשי החינוך והתעשיינים, וזה ההישג הגדול שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור וולף, אתה קיבלת תשובה.

<דוד וולף: כן, הבנתי את זה מצוין שזה בסדר.

<דוד וולף: רק אנחנו כמובן צריכים תמיד להיות שקטים, ברגיעה, ולא לעשות רעש.

<דוד וולף: כמקובל.

זאב אלקין: פשוט תבואו לשם, תשימו כפייה.

<אהרון לשנו יער: אגב, אין אף מדינה ערבית שחברה ב-CERN או מועמדת, בגלל שאין להם יכולות של פיזיקה.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: אני אומר באמת שזו ידיעה חדשותית, זה לא רק מן השפה אל החוץ.

משה גפני: המציאות היא שבעצם העובדה שהפלסטינאים יכולים לבוא בנושא הזה של המחקר המדעי ויכולים לבוא תחת חסותה או בעצם יחד עם מדינת ישראל, בדרך אחרת הם לא היו יכולים להגיע, מכיוון שאין מדינה ערבית שנמצאת.

משה גפני: כולן מדינות אירופאיות, הן לא מדינות ערביות ואני חושב שזו ידיעה חדשותית ממשית, היא מאד חשובה.

משה גפני: אני חושב שצריך לפרסם את הדבר הזה.

<אהרון לשנו יער: אנחנו מנסים להימנע כמה שיותר מפוליטיזציה של המעורבות שלנו ב-CERN.

משה גפני: לא, אבל כשאתה אומר שהמדענים הפלסטינאים באים יחד עם מדינת ישראל, בסדר.

משה גפני: איך שנוח לכם, אני יש לי עיסוקים אחרים אז אני לא הולך לטפל בזה עכשיו.

משה גפני: את הפלסטינאים אני משאיר למשרד הזה.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה לומר משהו לפני שאני מסיים?

אברהם מיכאלי: אני חושב שההישג גם של משרד המדע וגם של משרד החוץ בקטע הזה, צריך לברך אותם.

אברהם מיכאלי: חברי, סגן שר החוץ, זכית שאתה היית בעצם בתקופה שלך בהובלה, אז אני חושב שיש לך פה זכות גדולה.

זאב אלקין: לא, אני אמרתי כשאני באתי, שכל הפרויקט - - -

אברהם מיכאלי: אני לא שמעתי מה אתה אמרת, אני אומר עכשיו מה שאני חושב.

אברהם מיכאלי: אתה זכית באמת בתקופה הזאת שהייתה תקופה ... ואני זוכר גם שהכנסת שיתפה איתך פעולה בצורה של חקיקה זריזה.

אברהם מיכאלי: זה לא כל אחד מקבל פה בכנסת.

זאב אלקין: הזכרת לי נקודה שאני רוצה להשתמש בבמה הזאת להודות ליושב ראש ועדת המדע, שעזר לנו להעביר פה חקיקה.

זאב אלקין: אנחנו כרגיל במדינת ישראל תמיד עושים הכל ברגע האחרון, ומצאנו את עצמנו בצורך תוך שבוע להעביר חקיקה ממשלתית.

זאב אלקין: גם מהזיכרון שלי של יושב ראש הקואליציה במשך 4 שנים, אין הרבה דוגמאות כאלה של חוק שעובר תוך שבוע, וזכינו כאן לשיתוף פעולה מקיר לקיר, מקואליציה ואופוזיציה, וכולל שיתוף פעולה אישי מאד הדוק של יושב ראש הוועדה הזאת, וכמובן של יושב ראש הקואליציה המכהן ושל יושב ראש ועדת חוקה, ולכן אני רוצה להשתמש בבמה הזאת ולהודות לכולם על שיתוף הפעולה הזה, כי בלי תיקון חקיקה לא יכולנו להשלים את ההליך הפורמאלי.

אברהם מיכאלי: תשמע, זה בזכות הזכויות שלך כיושב ראש הקואליציה הקודם, כי אם היית בקואליציה הנוכחית, לא בטוח שהיית זוכה לשיתוף פעולה כזה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שההערה של פרופסור וולף מאוניברסיטת אריאל, צריכה כן להילקח בחשבון, כי הפחד שלי שמתוכנו שלא יחבלו בהם בצורה כזאת או אחרת, ולכן צריך להיות פה גם זהירים וגם אופטימיים שבדבר הזה נגיע לתוצאה החיובית בסוף.

משה גפני: ודה רבה.

משה גפני: רבותי, אני רוצה לסכם.

<אהרון לשנו יער: עוד משפט לפרוטוקול.

<אהרון לשנו יער: אני רוצה להזכיר עוד שני אנשים לא ישראלים שעזרו לנו מאד בשנים האחרונות לגמור את התהליך הזה: פרופסור רולפויר, שהוא המנכ"ל הנוכחי של CERN, הוא מדען גרמני, ידיד ישראל, עשה עבודה אדירה בשבילנו; ופרופסור ספירו, הנשיא לשעבר של מועצת CERN, שהוא יהודי-צרפתי, איש יקר, ציוני, אוהב ישראל, הוא ראש המכון לפיזיקת חלקיקים בפריז, שגם כן עזר לנו מאד בשנים האחרונות.

<אהרון לשנו יער: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש אדוני סגן שר החוץ, התקיים פה דיון על החרם האקדמי באגודה ללימודים האמריקאיים.

זאב אלקין: לצערי ברגע האחרון לא יכולתי להשתתף.

משה גפני: כן, לא משנה, אבל אחת המסקנות, ואנחנו גם ניתן לך את זה, אחת המסקנות היא שאנחנו מבקשים גם מראש הממשלה, גם ממשרד החוץ, להקים גוף שיטפל בעניין הזה, בגלל שהחרם האקדמי הוא אמנם - - -

זאב אלקין: לא צריך להקים גופים, ועל זה דווקא רציתי להעיר כשקראתי את הסיכום, זה תפקידו של משרד החוץ לטפל בעניין הזה והוא אכן עוסק בזה.

משה גפני: כן, אבל בדיון יצא, או היה רושם כזה שכאילו אין תיאום בין הגופים השונים, ולא כל אחד מתאם עם משרד החוץ.

משה גפני: אם משרד החוץ לוקח על עצמו שזה באמת התפקיד שלו וכל המשרדים האחרים והגופים האחרים, גם הגופים האקדמאים הם חלק מהעניין, זה לא היה רושם באותה ישיבה.

משה גפני: זה היה נראה כאילו כל אחד הולך לדרכו.

זאב אלקין: לא, זה לא נכון.

זאב אלקין: משרד החוץ בהחלט רואה את עצמו כאחראי לכל הסוגיות שמאתגרות את מדינת ישראל מבחינה מדינית, ובין השאר גם בתחום הזה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: הייתה פה נשיאת אוניברסיטת בן גוריון, נכון?

זאב אלקין: זה נכון שבתחום הספציפי של חרמות, כל התחום של BDS, יש החלטה שכרגע רוב התקצוב מגיע למשרד ליחסים בינלאומיים ואיומים אסטרטגיים, שאחר כך מפעיל את זה דרך כל מיני מסגרות, לא תמיד ברור למה, אבל אנחנו מנסים לעבוד בשיתוף פעולה עם המשרד הזה.

זאב אלקין: הוא מחזיק את הכסף ואנחנו מחזיקים את המומחיות, ולנסות להתמודד עם התופעה ביחד.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הישיבה.

<קריאה: אפשר להשתמש במדענים.

<קריאה: הכלי הטוב ביותר כדי להילחם בחרמות זה לשפר את המדע, ואתה רואה את זה.

<קריאה: CERN שיפר את המצב הדיפלומטי, הלאומי של מדינת ישראל על ידי זה ששיפרנו את המדע שלנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אני מודה, אני קודם כל גאה בעניין הזה.

משה גפני: ועדת המדע גאה בעניין הזה שאנחנו הצטרפנו ל-CERN, אני חושב שזה דבר חשוב למדינת ישראל, למדע בישראל, למדענים בישראל, לאזרחים בישראל.

משה גפני: זה מצטרף גם להצטרפות שלנו למדינות ה-OECD.

משה גפני: זה מעמיד את ישראל, שנמצאת במצב ביטחוני לא פשוט.

משה גפני: היא נמצאת בלב המזרח התיכון, היא לא מדינה באירופה, ובכל אופן הישגים שאני רואה בהם גם הישגים מדעים, אבל גם הישגים מדיניים.

משה גפני: אנחנו בוועדה מברכים את משרד החוץ.

משה גפני: אני גם מברך את משרד המדע כמובן ואת כל האנשים שהוזכרו במכתבו של פרופסור אליעזר רבינוביץ, שהוא ראש הוועדה הלאומית לאנרגיות גבוהות מטעם האקדמיה ומשרד המדע באוניברסיטה העברית בירושלים.

משה גפני: עכשיו, אם מישהו קורא את הפרוטוקול, אז אני מפנה אותו למכתב, בגלל שיש שם את הרשימה של כל אלה שצריך להודות להם.

משה גפני: אז אם מישהו ירצה לדעת כשהוא יקרא את הפרוטוקול, ואם נצליח להכניס את זה זה בסדר, ואם לא נצליח להכניס את זה – אז אני מפנה למכתב הזה את כל מי שיקרא את הפרוטוקול, שנמצאים פה לפי דעתי כל האנשים שצריך להודות להם, ואם חסר, אז נכניס.

משה גפני: אבל באמת, זה ראוי לכל שבח.

משה גפני: אדוני סגן שר החוץ, אני מודה לך על ההשתתפות, אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון הזה אני פונה למנהלת הוועדה, להגיד לה שאנחנו בעזרת השם נקיים באיזה שהוא שלב דיון על דת ומדע.

זאב אלקין: חשבתי שאתה תכריז שתקיימו סיור ב-CERN.

אברהם מיכאלי: על זה אנחנו החלטנו כבר, אבל השאלה היא איך משרד החוץ מממן את זה.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון הזה בגלל שהדיון הזה הוא חשוב כשלעצמו, ואני חושב שיש אנשים רבים בעם היהודי שחשוב להם הנושא הזה, הם גם מעוניינים בהתפתחות המדע, כמוני למשל, וגם רוצים בהתפתחות הדת, גם כמוני למשל.

זאב אלקין: זו הכותרת שיוצאת מכאן, שחבר הכנסת גפני מעוניין בהתפתחות הדת.

זאב אלקין: לא בטוח שאתה תאהב את הכותרת הזאת.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון שהיה מאד מעניין, תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.