ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 141, 2014-01-20 08:30

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: ריבוי המשתתפים כנראה הוא בזכות הנושא ה"לא מעניין" וה"לא אטרקטיבי" במרכאות כפולות ומכופלות.

עמרם מצנע: אני לא יכול שלא לפתוח ולהגיד מילה בנושא האלימות הפורצת מדי פעם בבתי הספר, בין אם אלימות כנגד ילד בתוך בית הספר, בחצר בית הספר כמו שראינו כאן

עמרם מצנע: בירושלים שילדים מבית ספר אחר נכנסים באין מפריע לבית ספר, "סוגרים חשבון" עם ילד בחצר בית הספר.

עמרם מצנע: בית הספר נועד להגן על הילד, יש גדר, יש שער, יש שומר ואין ספק שללא אכיפה בלתי מתפשרת והענשה מתאימה כחלק המאבק באלימות, לא נוכל להתגבר עליה.

עמרם מצנע: אין ספק שמערכת החינוך על חלקיה השונים צריכה לעסוק בזה, אבל אסור לוותר על ענישה ועל אכיפה בהתאם.

עמרם מצנע: לא פחות, אם לא יותר חמור היא האלימות נגד עובדי הוראה.

עמרם מצנע: מדובר על מקרה בחיפה שאימא מתפרצת לחצר בית הספר אחרי שהילדה שלה מדברת באלימות מילולית כלפי מנהל בית הספר.

עמרם מצנע: האימא שחינכה את הילדה כך לדבר, מגיעה לבית הספר דוחפת, מכה ומתנהגת באלימות כלפי המנהל.

עמרם מצנע: אני רואה בזה תופעה חמורה ביותר, הורים מרשים לעצמם לא רק להתנהג באלימות, אלא גם להתבטא כלפי מורים באלימות.

עמרם מצנע: אגב, זו תופעה שמתחרשת לא רק בחצר בית הספר, מי לא זוכר או לא מכיר את המקרים שהילד חוזר מבית הספר ומספר מה היה בבית הספר וההורים אומרים 'כן, כן, המורים של היום זה לא המורים של אתמול ובאמת המורה הזה הוא כך וכך' ולא חוסכים את שבט לשונם באמירות כאלה ואחרות.

עמרם מצנע: אחר כך אנחנו מתפלאים שאין כבוד למורה, אין כבוד למנהל, אין כבוד לשליח ציבור שעובד במערכת הציבורית.

עמרם מצנע: אתמול הייתי בפאנל מעניין, בבית ז'בוטינסקי, לפני ציבור של ליכודניקים וחירותניקים ותיקים.

עמרם מצנע: היה מעניין.

עמרם מצנע: הנושא היה ההדר.

עמרם מצנע: דיברתי על כך שאני מתגעגע לתקופה כשהמורה היה נכנס לכיתה הילדים היו קמים, כך חינוכי אותי בבית הספר שלמדתי.

עמרם מצנע: כאשר ילד פנה למורה הוא היה פונה ואומר "המורה" או "מורתי".

עמרם מצנע: אגב, למדתי מהר מאוד שדווקא כאשר מכבדים את המורה ושומרים על גבולות מתאימים נוצר קשר אישי הרבה יותר חזק וטוב בין המורה לתלמיד.

עמרם מצנע: נושא הגבולות בכללי התנהגות הוא חינוך מהבית, הוא חינוך בבית הספר והוא חלק בלתי נפרד ממערכת שבה אנו חיים, לדעתי.

עמרם מצנע: ברשותכם נעבור לנושא הדיון: בטיחות במוסדות חינוך.

עמרם מצנע: נושא חשוב ומרכזי.

עמרם מצנע: בדרך כלל אנחנו עוסקים בנושא בטיחות בבתי ספר כאשר מתרחשת תקלה וכאשר מישהו נפגע, או כאשר יש איזו כותרת בעיתון, או כאשר עומדים לפתוח את שנת הלימודים ושבית ספר מסוים אינו עומד בתקנים ובדרישות מאיימים על אי פתיחתו, אז כולנו נרעשים ונרגשים, מקיימים דיונים ועוברים הלאה לסדר היום.

עמרם מצנע: חשבנו, ומי שגם דחף אותנו לקיים את הדיון הוא ארגון ההורים המרכזי, שנכון לקיים את הדיון ולשמוע גם ממשרד החינוך וגם מהמשתתפים והשותפים על נושא הבטיחות בבתי הספר.

עמרם מצנע: לא פעם עולה השאלה למה בתי ספר "מוכרים שאינם רשמיים" צריכים לעמוד כל שנה במבחן בטיחותי כדי לקבל בכלל רישיון הפעלה, לעומת זאת בתי ספר ששייכים למערכת הציבורית הממלכתית לא מחויבים לעמוד בזה.

עמרם מצנע: ההסבר: 'כמובן שזה בתי ספר שלנו, אז מה, שאנחנו נטיל עליהם סנקציות' לדעתי זה הסבר שאינו מניח את הדעת.

עמרם מצנע: בית ספר שאינו עומד בכללי בטיחות אלמנטאריים, אתם יודעים שכאשר עושים בדיקת בטיחות בבית ספר יש הערות חמורות ויש קלות יותר, עם הערות חמורות בית הספר בהחלט לא יכול לפתוח את שעריו.

עמרם מצנע: אני כבר שם את השאלה הזו לפתחינו.

עמרם מצנע: כמובן עולה השאלה שתמיד מונחת על השולחן והיא חלוקת האחריות בין משרד החינוך לבין הרשות המקומית ו//או הבעלויות האחרות על בית הספר.

עמרם מצנע: מי בעצם האחראי הסופי על הבטיחות והכשרות של בית הספר או כל מוסד חינוכי אחר לפתוח את שעריו.

עמרם מצנע: אבקש את אנשי משרד החינוך להתחיל.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אריה מור: אני מנהל אגף בכיר לביטחון ובטיחות לשעת חירום במשרד החינוך.

<אריה מור: נפגשנו בוועדה בנושא חיזוק מבנים ורעידות אדמה.

<אריה מור: הכנו מצגת כדי להעביר כללים, היא תהייה הפתיח לדיון.

<אריה מור: אענה לשאלות שהפנה היושב ראש.

<אריה מור: תפקיד משרד החינוך בתחום הבטיחות, כפי שאנו רואים אותו, הוא לקבוע את המדיניות של הבטיחות במוסדות החינוך.

<אריה מור: מדינות במוסדות חינוך היא על כלל הרשת, לא משנה אם זה מוסד "מוכר שאינו רשמי" או בתי הספר הרגלים, גם בצד הפיסי והתכנוני.

<אריה מור: יושבת איתנו אילנית שושני מנהלת אגף הבינוי.

<אריה מור: תקני הבנייה הם בהתאם לאותם קריטריונים בטיחותיים שקבענו, חלקם אף מחמירים מתקן הבנייה הישראלי.

<אריה מור: בצד ההתנהגותי של צוותי המורים ותלמידים יש חינוך לבטיחות, שהוא לא פחות חשוב מנושא התשתיות.

<אריה מור: בצד הניהולי יש ניהול שגרת הבטיחות בבית הספר וברשות המקומית.

<אריה מור: יש מגמות ניהול שפיתחנו בארבע-חמש שנים האחרונות.

<אריה מור: אציין מה עשינו על מנת לטייב את התהליכים ואת המערכת.

<אריה מור: ראשית אנחנו מפיצים הנחיות ונהלים.

<אריה מור: את חוזרי המנכ"ל אנחנו מעדכנים מעת לעת בהתאם לשינויים.

<אריה מור: כמו שאתם רואים כל חוזרי המנכ"ל שלנו בתחום של הבטיחות הם על הרצף, גם במוסד החינוכי וגם בפעילות החוץ בית ספרית: קייטנות, מחנות קיץ, טיולים וכדומה, עודכנו בשנתיים האחרונות.

<אריה מור: לאחרונה היו שתי תאונות במעבדות עם חומרים מסוכנים כולל כספית שנשפכה בבית הספר בנצרת.

<אריה מור: בית הספר היה סגור למשך שלושה חודשים עד שניקינו את הכספית.

<אריה מור: זה בחוזר שנמצא כרגע בהדפסה.

<אריה מור: יש את הבטיחות בטיולים שהוא אחרון בסדרה לעדכון.

<אריה מור: כל החוזרים הללו עדכנו לאחרונה והופצו לשטח.

<אריה מור: בהתאם להם אנחנו מטמיעים את ההנחיות.

<אריה מור: נושא האחריות לבטיחות בין הרשות, המוסד החינוכי ומשרד החינוך – קיימנו וועדה בראשותה של מיכל כהן שהייתה סמנכ"לית בכירה למשאבי אנוש וגם בשיתוף השלטון המקומי.

<אריה מור: השקף משקף את החלוקה בתחום המוסד החינוכי, על אחריות המוסד החינוכי על כל רבדיו: המנהל, סגל ההוראה על התנהגות התלמידים, שמירה על תקני הבטיחות, איתור מפגעים ברמה של מנהל בית הספר וצוות המורים ושל עובד הוראה מהמקום שרואה בראיה שלו, לא בראיה מקצועית או בתהליכי בדיקות מקצועיות.

<אריה מור: סילוק מפגעים בסיסיים – היה והם קיימים, הטיפול נעשה על ידי אב הבית ולא מחכים שמישהו מהרשות יבוא לבצע אותו.

<אריה מור: התרחקות ממפגעים, כמובן הודעה על המפגעים לרשות המקומית – זה דבר חשוב מאוד ונשמט מחוזר מנכ"ל האחרון, אנחנו נתקן את הסעיף הזה כדי להודיע לרשות המקומית ולבעלות במקרה של מפגע שנגלה לעין.

<אריה מור: חינוך להתנהגות בטוחה – הנושא המרכזי.

<אריה מור: אחריות הרשות המקומית או הבעלות לאחריות אחזקה מונעת, תחזוקת השבר למינהו של התשתיות, הסביבה הפיסית.

<אריה מור: כמובן על מנת לעשות את זה צריך לעשות מבדקים אחת לשנה ולבדוק וטפל במהלך כל השנה במקרה של מפגע, כמו שציינת זה בקדימות אחת.

<אריה מור: במידה ויש קדימויות שתיים ושלוש, המטרה לבצע את זה במהלך כל השנה ולטפל במפגעים.

<אריה מור: קשר עם הרשויות האחרות – 'רשויות אחרות' הכוונה לרשויות השלטוניות האחרות: משרד להגנת הסביבה, המשרד התשתיות.

<אריה מור: יש תקנים שונים שחייבים לעמוד בהם כמו קרינה וכיוצא בזה, צריך לעשות את הבדיקות המתאימות בהתאם להנחיות של המשרדים האחרים.

<אריה מור: משרד החינוך מנהל את הבטיחות בכמה רבדים.

<אריה מור: ראשית בשנים האחרונות פעלו למינוי מנהל מוסדות חינוך ברשות המקומית.

<אריה מור: יש יחידות לניהול הבטיחות ברשות המקומית.

<אריה מור: הפצנו גם הנחיות בעניין וגם הכשרנו ב-5 השנים האחרונות כ- 250 בעלי תפקידים ברשויות המקומיות, כמעט בכל רשות מקומית, בקורס של 200 שעות במכון התקנים.

<אריה מור: השנה נכנסנו לתהליך רענון מעבר לכנס שנתי.

<אריה מור: הכנס הבא הוא בחודש מרץ.

<אריה מור: פעמיים בשנה אנחנו מקיימים יום רענון לאנשים אלה כדי לשמור על הכשרות שלהם מבחינת הידע והפעילות.

עמרם מצנע: קיימת חובה להציב אדם שזה תפקידו?

<אריה מור: אין תקן כזה, אין חוק כזה.

<אריה מור: יחד עם זאת, עשינו את המהלך הזה לפני עשר שנים.

<אריה מור: קודמי בתפקיד התחיל את המהלך ברשויות המקומיות.

<אריה מור: העסק תפס תאוצה, דעך מעט, אבל בעיקר לקחנו את אנשי הביטחון שלנו שהם בתקן ואמרנו שכל שדרת הניהול שלנו, עשינו את זה גם בנושא הרכזים בבתי הספר.

<אריה מור: אחראי מבחינתי הוא כמו שאני אחראי לטפל, לראות ולסייע, כי הרי זה לא תפקידו לטפל בתחזוקה, אבל תפקידו כן להבין בנושא ולהתריע בפני הגורמים השונים ברשויות המקומיות.

<אריה מור: אנחנו נמצאים במהלך שכבר הכשרנו כ- 80% מכל קב"טים (קציני ביטחון) מוסדות חינוך, הם מנהלי הבטיחות, הביטחון והחירום.

<אריה מור: בתל אביב יש כעשרה חבר'ה וגם בירושלים ובערים הגדולות, אנחנו עדיין בתהליך לייצר את המצב הזה.

<אריה מור: בערים הגדולות כמו חיפה, אתה מכיר, יש מחלקת בטיחות בפני עצמה – אנחנו לא מתנגדים למהלך כל עוד יש מחלקת בטיחות.

<אריה מור: אם הוא מגיע לבדוק את השומר בבית הספר ולבדוק את הגדר אז גם שיעשה סיבוב ויפקח על נושא הבטיחות כפי שאנחנו הנחנו אותו.

<אריה מור: אנחנו מסתכלים על הבטיחות לא רק בהיבט התשתיות.

<אריה מור: טיול צריך לצאת בטוח, מסיבת חנוכה צריכה להיות בטוחה, מסיבת ט"ו בשבט כשיוצאים לנטיעות צריכה להיות בטוחה, פעילות חוץ ספרית, פעילות תוך בית הספר וכדומה.

<אריה מור: לכל הפעילות יש אלמנטים בטיחותיים, גם אם עוצרים באתרים מסוימים צריך לדעת מהם כללי הבטיחות באותם אתרים ואיך להנחות את התלמידים.

<אריה מור: האנשים שלנו הם אלה שצריכים לבצע את הנושא.

<אריה מור: מבדקים שנתיים – פיתחנו תכנה, גם בקרה על כל המוסדות, לא משנה אם הם "מוכרים שאינם רשמיים" או רגילים.

<אריה מור: אנחנו מבצעים תהליך בקרה מדגמית על גני הילדים ובתי הספר.

<אריה מור: מיד אציין נתונים.

<אריה מור: אנחנו מבצעים פיקוח ובקרה לאור הערתו של מבקר המדינה.

<אריה מור: כרגע אנחנו בפיתוח ביצוע בקרה חוזרת על המבדקים שיש בהם קדימות אחת, כדי לוודא שהם עברו את התיקון המתאים במוסדות, וכמובן מייעצים לגורמים השונים.

עמרם מצנע: לצורך הבדיקות האלה אתם מפעילים מיקור חוץ או שאתם עושים את זה על ידי אנשי - - -

<אריה מור: גם וגם.

<אריה מור: אסביר בשקף הבא.

<אריה מור: תהליך ההכשרות - שיננו את השיטה.

<אריה מור: כל מורה שנכנס למערך ההוראה, כבר במכללה חייב לעבור קורס של 24 שעות בנושא: ביטחון, בטיחות והערכות לחירום.

<אריה מור: הוא חייב לעשות את הקורס בצורה מקוונת.

<אריה מור: זה פרק מאסיבי בנושא בטיחות עם סיפורים ותיאורים מה הוא צריך לעשות.

<אריה מור: למשל מורה למתמטיקה או מורה לחינוך גופני.

<אריה מור: שמנו דגש למורים לחינוך גופני ולמורה של"ח (שדה, לאום, חברה) כי הסיכונים בשטח בחינוך גופני ובטיולים הם יותר גבוהים.

<אריה מור: בשנת תשע"ג הוכשרו 9,700 במערכת המקוונת.

<אריה מור: מי שלא עבר את ההשתלמות הזו לא קיבל את תעודת ההוראה.

<אריה מור: שנית, אנוכי או רותם זהבי הולכים לכל המכללות למנהלים ומרצים בתחום הבטיחות במשך שלוש שעות, להבהיר להם את תחום האחריות בנושא בטיחות במוסדות חינוך, כמובן גם בנושאי ביטחון.

<אריה מור: הכשרת מנהלי הבטיחות ברשויות המקומיות – קורס של 200 שעות.

<אריה מור: כרגע מתקיים במכון התקנים קורס שנמצא בשלבי סיום, בעוד חודש הוא יסתיים.

<אריה מור: במרץ יפתח קורס נוסף ל- 30 אנשים נוספים.

<אריה מור: כפי שאדוני רואה, השתתפו כ- 243 איש בשנים האחרונות.

<אריה מור: הם כוח העבודה שלנו, נציגים ברשויות המקומיות.

<אריה מור: קידום הבטיחות ברשויות – מדובר על הפצת רענונים והנחיות לאורך כל השנה, הנחיות למחזור זמנים שמגיע עד רמת בית הספר כולל הנחיות לט"ו בשבט שהועברו, כולל הנחיות לקראת החופש, לקראת הקיץ וכדומה.

<אריה מור: ניהול פורום בטיחות – מיד אתייחס לוועדות שהוקמו ביחד עם ארגון בטרם והוועדה הארצית לבטיחות ילדים.

<אריה מור: אולי אם חברי מארגון בטרם יבקשו להוסיף.

<אריה מור: תקציבי סיוע לרשויות – נעשו שני מהלכים.

<אריה מור: יש תקציב לשיפוץ מבנים של מינהל הפיתוח.

<אריה מור: ראשית בניית מוסדות חינוך חדשים.

<אריה מור: מוסד חינוך חדש נבנה על פי התקן הבטיחותי המחמיר, אילנית שושני תדבר עליו בהמשך.

<אריה מור: שיפוץ המבנים בשנה שעברה עמד על 28 מיליון ולא 25 מיליון שקל, שזה תקציב סיוע לרשויות בנושא שיפוץ מבנים.

<אריה מור: בנוסף לכך שיפוצי קיץ מתוך מגמה לטפל במפגעי בטיחות והכנת מוסדות חינוך בקיץ בסכום של 54 מיליון שקל כל שנה בשנים האחרונות, כאשר החלטת הממשלה מדברת על 20 מיליון שקל.

<אריה מור: לפחות בשש שנים האחרונות אנחנו מזרימים על פי מפתח לרשויות 54 מיליון שקל.

<אריה מור: בנוסף לכך שיניתי את תקנת הסיוע לרשויות בתחום הביטחון, שיניתי לביטחון ובטיחות.

<אריה מור: איחדתי את תקנת הבטיחות שבה היה רק 3 מיליון שקל, איחדתי אותה לתקנת ביטחון הגדולה על מנת לתת סיוע גם לדרישות בטיחות.

<אריה מור: לראיה אם אקח את קב"ט קריית ארבע שהוכשר בקורס בטיחות, ומי כמוך יודע שבקריית ארבע יש בעיות ביטחון לא קטנות, אתה מגיע אליו למשרד ואתה רואה במשרד שלו ארגזים של מגני אצבעות לדלתות שנרכשו בסיוע של משרד החינוך כדי לשים אותם בגני הילדים ובבתי הספר.

<אריה מור: מבחינתי השינוי בוצע.

עמרם מצנע: בארגזים.

<אריה מור: חבר'ה, חבר'ה לא להיות ציניים.

<אריה מור: הם בארגזים כי זה הגיע באותו יום שהגעתי, הולכים ומתקינים אותם, הם לא נרכשו כדי שיישארו בחדר.

<אריה מור: את הציניות אפשר להשאיר למקום אחר.

<אריה מור: פיקוח ובקרה על תשתיות – ראשית החובה היא על הרשות המקומית.

<אריה מור: אנחנו מכשירים את מנהלי הבטיחות ברשויות המקומיות לבצע גם את הבקרות האלה.

<אריה מור: הם יכולים גם לעשות את הביקורת במיקור חוץ.

<אריה מור: יש מיקור חוץ.

<אריה מור: באמצעות חברה שיש לנו, של מנהלי הבטיחות שלנו, אנחנו עורכים הדרכות בבתי הספר, הדרכות ברשויות המקומיות, הם מייעצים גם לנו וגם לרשויות.

<אריה מור: כלומר, אם נדרשות הדרכות ברשויות המקומיות, אנחנו שולחים את היועצים האלה.

<אריה מור: בנוסף לכך, אנחנו שולחים אותם לעשות בקרות, את אותה בקרה כפי שאנו מנחים את הרשות לבצע בעצמה, את אותה ביקורת קדימות אחת, שתיים ושלוש, כפי שאדוני היושב הזכיר.

<אריה מור: במהלך השנה ערכנו כ- 4,500 בדיקות ללא קשר לבדיקות המחויבות בהיבט של "מוכר שאינו רשמי".

<אריה מור: מיד אדבר על כך.

<אריה מור: חיברנו את התכנה, כרגע עובדים על חיבור בין "המוכר שאינו רשמי", לרישוי לבין התכנה הזאת.

<אריה מור: הכוונה שבקר בטיחות ידע אם יש רישיון או אין רישיון וזה שנותן את הרישיון ידע אם התקיימה ביקורת שלנו חודש לפני.

<אריה מור: אין צורך לעשות כפילויות וזאת כדי לייצר תהליכי עבודה טובים יותר.

<אריה מור: גם מקרים של סגירת מוסדות היו לא מעט, המקרה הנפוץ הוא המקרה בגני ילדים בבנימינה בתחילת השנה.

<אריה מור: למרות שזה היה ביום הראשון של פתיחת שנת הלימודים, בגלל חומר ריסוס שהגיע ממטע וטענות של ההורים בעניין הזה נסגרו גני הילדים עד שהעניין טופל.

עמרם מצנע: מה המעמד של מוסדות אחרים לפטור?

<אריה מור: מי שמפוקח על ידי משרד החינוך מקבל פיקוח מלא.

עמרם מצנע: כל מוסד חינוכי דרוש לו רישיון הפעלה ממשרד החינוך?

<אריה מור: לכל מוסד חינוכי דרוש רישיון הפעלה, יחד עם זאת, כל מי שמפוקח על ידי מערכת החינוך וכמובן של "המוכר שאינו רשמי" מקבל את הטיפול המלא ואת הבקרות על מנת לקבל את הרישיון.

<אריה מור: יתכן שיש מוסדות שאינם מפוקחים לא על ידי העירייה ולא על ידי משרד החינוך.

<אריה מור: יש מצבים של כל מיני עמותות שלא ידוע עליהן אפילו.

עמרם מצנע: יש כאן סתירה בין האמירה שכל מוסד חינוכי מחויב ברישיון לבין מפוקח.

עמרם מצנע: יש כאלה שמקבלים רישיון ואינם מפוקחים?

עמרם מצנע: לא מדובר על תכני הלימוד, אלא מבחינת מתן רישיון.

<אריה מור: ברגע שהוא מקבל את הרישיון הוא מפוקח באופן מלא במתן הרישיון או בבדיקה השנתית או הדו-שנתית או תלת-שנתית.

<אריה מור: היום זה לא בהכרח אחת לשנה, הנוהל שונה בעניין זה.

<אריה מור: המשרד שינה את ההנחיות ומוסד יכול לקבל רישיון ליותר משנה אחת.

<אריה מור: אנחנו עושים בדיקות מדגמיות והיה וימצא שיש תקלות בבדיקות המדגמיות שלנו, גם "במוכר שאינו רשמי", אז הוא יצטרך לבצע רישוי פעם נוספת.

<רותם זהבי: אני מנהל בטיחות ארצי.

<רותם זהבי: מבחינת הבדיקות שלנו אנחנו לא עושים הפרדה בין "המוכר שאינו רשמי" לבין "הרשמי".

<רותם זהבי: בנוסף לכך, כל מוסד אם הוא רשמי ואם הוא לא רשמי, מחויב ברישוי בטיחות שנתי, זה בדיוק מה ששאלת.

<רותם זהבי: אין קשר בין אם הוא פטור או "מוכר שאינו רשמי" או רשמי.

<רותם זהבי: לקראת פתיחת שנת הלימודים, עד ה- 15 באוגוסט, צריכים להעביר אישור בטיחות הן "למוכר שאינו רשמי", אותם אלה שיש להם רישיונות, ויכול להיות שיש לו רישיון לחמש שנים, לבין אלה בעירייה שהם רשמיים לכל דבר, אישור בטיחות שנתי.

עמרם מצנע: בכל המוסדות?

<אריה מור: כן.

<אריה מור: מיד אסביר.

<אריה מור: בנושא נגיעות בבית הספר יש חשיבות רבה למורים ולרכזי הביטחון, כפי שידוע היה רכז ביטחון בית ספרי שמקבל 6% בבית הספר, בתיאום עם הוועדות השונות וגם בעקבות ביקורת המדינה, בארבע שנים האחרונות מתבצע מהלך בשינוי התפיסה, אותו רכז אינו רק רכז ביטחון למרות שפירקו את הנשק הכימי.

<אריה מור: הבטיחות מבחינתנו בטיחות הוא נושא מרכזי בעשייה של אותו מנהל בטיחות בתוך הספר.

<אריה מור: כדי לסייע למנהל בית הספר לקחנו את אותו רכז ושינינו את הגדרתו כמו ששינינו לכולם, כמו שתפקידי הוא בטיחות, ביטחון וחירום, גם תפקידו של רכז עובד ההוראה הוא, בטיחות, ביטחון וחירום.

<אריה מור: ביצענו קורסים של 60 שעות המוכרים ל"אופק חדש" ול"עוז ותמורה", הם זכאים בגינו לקידום ודרגה.

<אריה מור: הם עוברים הכשרה של 60 שעות מתוכם 24 שעות לנושא בטיחות, כולל איך לעבור בתוך בית הספר.

<אריה מור: חלק מהקורס הוא מעשי להסתובב בתוך בית הספר ולעשות בדיקה ויזואלית על סמך הידע שאנחנו מעניקים להם.

<אריה מור: במהלך ה-4 השנים האחרונות הכשרנו ב-124 קורסים כמעט 3,550 איש.

<אריה מור: במצגת זה מה שאמור להסתיים עד סוף שנת תשע"ד.

<אריה מור: יהיו לנו עוד 47 קורסים בשנת תשע"ה.

<אריה מור: נסיים את כל המהלך כשכל מוסד חינוכי כולל חרדי, כולל במגזר הלא יהודי יעברו את ההכשרה.

<אריה מור: לא ציינתי שבמגזר הלא יהודי לא היה מנהל בטיחות בכל הרשויות.

<אריה מור: תקננו תקנים, לא היו להם גם קב"טים ותקננו תקנים והכשרנו אותם כמנהלי בטיחות.

<אריה מור: חלקם נמצאים עכשיו בקורס.

<אריה מור: אין רשות ערבית בצפון - - -

עמרם מצנע: מה זאת אומרת תקננתם תקנים?

<אריה מור: לכל 25 בתי ספר יש לנו תקן לקב"ט שאנחנו מממנים אותו, 26 מיליון שקל אני משלם, אני מממן.

<אריה מור: <קריאה:> חלקי, לא 100%.

<אריה מור: בוודאי.

<אריה מור: הכול עם השתתפות, גם בשאר הדברים זה 75% מהשכר.

<אריה מור: עובדה שהרשויות המקומיות מינו את האנשים האלה, אנחנו מסייעים להם בתקציב שכרם והם האנשים שלנו בשטח שמטפלים מול מנהלי בתי הספר בתחום הביטחון והבטיחות והחירום.

<אריה מור: יש לנו רשימה של 54 אנשים במגזר הערבי בצפון שתקננו את התקנים, הכשרנו אותם והם עובדים יוצאים מהכלל.

<אריה מור: אגב, הם היו איתנו בכנס האחרון שעשינו בשבוע שעבר בנצרת במשך שלושה ימים, 500 איש, זה הכוח העבודה ברשויות המקומיות.

<אריה מור: הכשרה בבתי הספר לבדיקות בטיחות, בנוסף לשאר התפקידים כמו הערכות לחירום, אנחנו לקראת תרגיל חירום בחודש הבא.

<אריה מור: גם כאן יש אלמנטים של בטיחות.

<אריה מור: אנחנו לא מפרידים בין בתפקיד ביטחון, בטיחות וחירום בכל הרמות.

<אריה מור: הרישוי – יש תהליך של רישוי כאשר הנתונים מדברים על רישוי "במוכר שאינו רשמי" בשנים האחרונים וחידוש מתן רישיונות בטיחות שנתיים.

<אריה מור: מהלך נוסף שנעשה, כבר בתחילת חודש מאי אנחנו מוציאים לרשויות המקומיות, לקב"טים למנהלי הבטיחות שהכשרנו, את התהליך הטיפול החל ממאי.

<אריה מור: במהלך מאי הם צריכים לעשות בין בעצמם ובין עם גורמים חיצונים סקרים בתוך מוסדות החינוך, בגני הילדים.

<אריה מור: במהלך מאי אנחנו משתדלים, וזה מה שקורה בשנים האחרונות, להזרים את תקציב הסיוע לרשות המקומית.

<אריה מור: הסקרים האלו אמורים להצביע על מפגעים שיש לטפל בהם במהלך הקיץ ולהכין אותם לפתיחת שנת הלימודים.

<אריה מור: אנחנו דורשים מסמך מהרשות המקומית או מהבעלות שמוסדות החינוך מוכנים על פי אותו נוהל ועל פי התהליך לפתיחת שנת הלימודים כפי שביקשנו.

<אריה מור: אנחנו אוספים את הנתונים ומכניסים אותם לתוך מערכת בקרת בטיחות ומערכת הרישוי.

<אריה מור: כך שיש לנו מנגנון נוסף להביא את הבעלויות ואת בעלי התפקידים לבדוק, להסתכל, לתקן ולהכין.

<אריה מור: זו הפעילות הנקודתית.

<אריה מור: הקמת וועדות – הקמנו מספר וועדות, אחת היא הועדה לבטיחות תלמידים במערכת החינוך כחלק מהוועדה הארצית.

<אריה מור: זו החלטת ממשלה, ואני מניח שארגון בטרם ידבר על כך.

<אריה מור: וועדה זו היא וועדת בטיחות שמורכבת במשרד החינוך ממספר וועדות ובה אנו מטפלים בתחומים השונים, חינוך גופני, תשתיות.

עמרם מצנע: יש לכם נתונים על אירועי בטיחות עם כמעט נפגע, עם נפגע?

<אריה מור: כן.

<אריה מור: פיתחנו מערכת.

<אריה מור: לא הבאנו לכאן את הנתונים של פגיעות תלמידים.

<אריה מור: פיתחנו תכנה חדשה של דיווח מבית הספר על תאונות התלמידים,תכנה אינטרנטית.

<אריה מור: פעם היו שולחים טפסים מבתי הספר, כעת ניתן לראות את כל תאונות תלמידים במערכת אחת.

<אריה מור: כעת היא בפיתוח ואני מעריך שתוך חודש נוכל לראות את החתכים השונים.

<אריה מור: המיקוד, אדוני היושב ראש רק כדי להבהיר, מתוך 18 אלף שזה היה תת-דיווח, ובזכות התכנה הגענו למצב שהמנהלים מדווחים יותר טוב, בזכות התכנה הגענו לדיווח של 24 אלף תאונות תלמידים, בדרך כלל רובן דיווחים על שריטות קלות, נפילות.

<אריה מור: הם מדווחים על הכול כי יש חובת דיווח לביטוח.

<אריה מור: מתוך כלל התאונות 4% בלבד, זה אחוז מאוד מאוד נמוך, הן תאונות מבעיות תשתיות.

<אריה מור: רוב התאונות הן התנהגותיות בהפסקה וכדומה.

<אריה מור: יש לנו ניטור טוב מאוד של הנתונים.

<אריה מור: אנחנו מעבירים אותם גם לארגון בטרם כחלק מדיווח ארצי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה המרכז לשלטון מקומי.

<מיכל מנקס: אני חייבת לציין שיש שיתוף פעולה מדהים עם משרד החינוך, עם אריה, עם אילנית, עם רותם.

<מיכל מנקס: אנחנו בקשר הדוק.

<מיכל מנקס: אנחנו בקשר הדוק דווקא ככל שהחוזרים וההנחיות מתחדשים ומתעדכנים ככל שנדרש.

<מיכל מנקס: עם זאת, אני מוכרחה לומר שעל אף ההשקעה, ואכן יש ההשקעה בכיוון ההדרכה והמניעה הן של בעלי תפקידים ברשות או בבתי הספר, מניסיון אני יכולה לומר שמה שאריה אמר זה באמת נכון.

<מיכל מנקס: התנהגות וחינוך להתנהגות בטוחה הם דבר ראשון במעלה, ובכל זאת.

<מיכל מנקס: אנחנו מדברים על תקציבים שלא מתאימים למציאות.

<מיכל מנקס: אנחנו מדברים על תקצוב שלא המשרד קשור בו, אלא משרד האוצר, ככל שאני מבינה.

<מיכל מנקס: ערך מימון או תקצוב של מטר בנייה לא עולה בקנה אחד עם עלותו בפועל במציאות.

<מיכל מנקס: רשויות מוצאות את עצמן גם כשהן זכאיות לבינוי בין כתוצאה מגידול טבעי או חידוש מבנים, משלימות סכומים רבים.

<מיכל מנקס: בנוגע לנאמר בעניין השלמת 25% מעלות משרדו של ממונה בטיחות או קב"ט שמקבל על עצמו גם את התפקיד הזה – יש רשויות שאת הסכום הזה היה עדיף להשקיע בתשתיות.

<מיכל מנקס: אני מזכירה שתקציבי הבינוי, הפיתוח, השדרוג והבטיחות נמצאים בסל אחד.

<מיכל מנקס: אם נסכם את המיליונים שדובר בהם, הם לא מספיקים.

<מיכל מנקס: אני שמה בצד את הבינוי הטבעי ואת הגידול הטבעי ואת התוספות המתבקשות והמבורכות, אבל עצם המבנים שהם בני מאות שנים גם התחזוקה הטובה ביותר מדברים בעד עצמם.

<מיכל מנקס: ישנם מבנים רבים ואני מסיירת רבות בארץ, הייתי בבנימינה, בזרזיר וביסוד המעלה, אני בקשר עם ראשי רשויות, אין להם מאיפה.

<מיכל מנקס: הרבה פעמים עלות השיפוץ גבוהה מבניית המבנה מחדש.

<מיכל מנקס: משרד החינוך אינו יכול לעמוד בקצב הזה ובוודאי לא הרשויות וגם הרשויות החזקות יותר, ולא לומר אשכולות למ"ס נמוכים.

<מיכל מנקס: חקיקה ותקינה מחודשת, תקנות הנגישות, ההנגשה, מחייבות הערכות, מחייבות התאמה, קרינה במוסדות חינוך.

<מיכל מנקס: בכל ההתאמות הללו מדובר בתוספות שאין עליהן תוספת תקציב.

<מיכל מנקס: בוועדת נגישות שהיינו שותפים בה ישבנו ושמענו על החלטה לתקצוב של מיליארד להנגשה עם תקנות ההנגשה ותקצוב בפועל של 200 או 300 מיליון שקלים בלבד שאינם מספקים.

<מיכל מנקס: אנחנו לא יכולים לעמוד בבור התקציבי הזה שאין בו הלימה.

עמרם מצנע: האם יש הבנה מוחלטת על חלוקת האחריות בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי?

<מיכל מנקס: אנחנו בשיח עם משרד החינוך.

עמרם מצנע: לא שיח.

עמרם מצנע: האם יש הבנה, לא אגיד הסכמה, מהי חלוקת האחריות?

<מיכל מנקס: אני לא סבורה שיש הבנה מלאה.

<מיכל מנקס: אבל אנחנו בהחלט דנים בה.

<מיכל מנקס: יש הבדל בין בעל הנכס למשתמש בנכס לבעלות שמפעילה את המשתמש בנכס, את האנשים בפועל ואת האחריות למשל מנהל בית הספר.

<מיכל מנקס: מהנדס, ממונה בטיחות, מפקח משרד חינוך, או ראש רשות הטובים ביותר שיהיו לא נמצאים פיסית בשטח.

<מיכל מנקס: המדווח הראשי, האדם שיש לו את הסמכות לומר בכיתה הזו יש נזילות לתוך מערכת החשמל, אין כניסה לכיתה, לא צריך לחכות לא למהנדס העירייה ולא למשרד החינוך.

<מיכל מנקס: מנהל בית הספר יש לו סמכות והאחריות המלאה, הוא בשטח והוא נמצא שם.

<מיכל מנקס: לעזרתו יש את קב"טים ואת המומחים וכל האנשים שהוכשרו.

<מיכל מנקס: במידי האחריות הישירה היא על מנהל בית הספר, כמובן לדווח ולנדנד.

<מיכל מנקס: הרשויות נותנות אישורים בתחילת השנה.

<מיכל מנקס: הפרוצדורות, אגב יש לפני את המסמך שעודכן בדצמבר 2012, מספר הבדיקות שהרשות המקומית צריכה לבצע ועלותן היא אינסופית, לדעתי נכון וטוב שיתקיימו, אבל אין הלימה בין הממצא שמצאתי, אני הרשות המקומית מצאתי שיש בעיה בתקרה או ברצפה, לא במגני אצבעות שגם הרשות הנכשלת יכולה עוד לממן ואני לא מזלזלת חלילה, כי הרבה מאוד מפגעים קשורים בדלתות, אבל אני אומרת שאת אותם דברים שמצאתי אני הרשות המקומית, ובדקתי, אין ביכולת רשויות רבות לתקן.

<מיכל מנקס: גם אותו טופס שמגיע למשרד החינוך, גם אם כתוב בו "לא ראוי לפתיחת שנה" או כן ראוי לפתיחת שנה, הפעולות הן מידיות והן אקמול למחלה קשה כדי שתפתח שנה בצורה חלקה.

<מיכל מנקס: לא מדובר באיזה תקציב שימצא כדי לפתור את הבעיה המהותית והיסודית.

עמרם מצנע: שאלה אקטואלית אולי גם לאריה מור, על מי הסמכות להחליט על סגירת בית הספר?

עמרם מצנע: עיין ערך העיר אשדוד הבוקר.

עמרם מצנע: מי בסמכותו, מי באחריותו להחליט על סגירה או פתיחה של בית ספר?

<אריה מור: ערך אשדוד הבוקר.

<אריה מור: האחריות וסגירה של בית הספר היא של שר החינוך ומנכ"לית משרד החינוך.

<אריה מור: נשים את עניין אשדוד בצד ומיד אענה אם תרצה על סוגית הטילים וכדומה.

<אריה מור: לנושא הבטיחות יש גם בחוק הרשויות המקומיות.

<אריה מור: האחריות לסגירת מוסד חינוכי - - -

עמרם מצנע: האם ראש עיריית אשדוד פעל בסמכות?

<אריה מור: אתה מדבר על מה שקרה כרגע?

<אריה מור: כל עוד לא הוכרז מצב מיוחד בעורף בשעת התקפה, כשאז אין לו סמכות לומר משהו אחר בניגוד להנחיות פיקוד העורף, במקרה דנן הוא אחראי לבטיחות התושבים עד שלא הוכרז משהו אחר.

<אריה מור: לכן פיקוד העורף המליץ לו כדי לקיים - - -

עמרם מצנע: למה לא באשקלון?

<אריה מור: באשקלון הוא החליט החלטה אחרת אחרי הערכת מצב.

<אריה מור: פיקוד העורף המליץ שיגרה אחרי אירוע התקיפה.

<אריה מור: אם הייתה שעת התקפה, הנושא הזה נדון בוועדת שרים.

<מיכל מנקס: לא הבנתי את התשובה.

<מיכל מנקס: למי הסמכות?

עמרם מצנע: מה את חושבת.

עמרם מצנע: ככל שיש ויכוח יש סימן שאלה.

<מיכל מנקס: בוודאי ולא סתם שחידדתי את השאלה.

<מיכל מנקס: משום כשמדובר בביטחון יכול ראש הרשות ללכת צעד ולהחמיר עם הנחיות פיקוד העורף.

<מיכל מנקס: זאת אומרת, גם אם פיקוד העורף לא המליץ על סגירת מוסדות חינוך, יכול ראש הרשות לומר 'אני לא מרגיש בטוח, אין לי דרך למגן את התלמידים, או בדרך אל או מבית הספר ואני מכריז שבית הספר סגור'.

<מיכל מנקס: אני לא בטוחה - - -

עמרם מצנע: ראש עיריית אשקלון, ראש עיריית ראשון לציון.

עמרם מצנע: זכותם?

<מיכל מנקס: באר שבע בזמנו.

<מיכל מנקס: חלילה, אמרתי, להיפך.

<מיכל מנקס: היה ופיקוד העורף אומר אין לימודים, היה אומר 'אני לא מצהיר שצריך לסגור'.

<מיכל מנקס: ביכולתו של ראש רשות ובסמכותו להחמיר עם הנחיות פיקוד העורף בלבד שהוא לא מסכן את התלמידים.

<מיכל מנקס: לא יכול הפוך.

עמרם מצנע: כל אחד עושה לעצמו אינטרפרטציה, אני לא מכיר משהו כתוב בעניין.

<אריה מור: אדוני היושב ראש, זה נדון בוועדת שרים בעקבות הסוגיה ב"עמוד ענן" ולאחר שראשי רשויות קיבלו החלטות בניגוד להנחיות פיקוד העורף שהוא הגורם המוסמך על פי החוק להחליט אם כן או לא.

<אריה מור: הייתה וועדה בראשותו של גדעון סער עם אנשי פיקוד העורף ועם כל המשפטנים ועם נציגי הרשויות המקומיות על מנת לקבוע שהסמכות, אני במקרה הייתי חבר בוועדה הזאת, על מנת לקבוע חד משמעית.

<אריה מור: שוב, כאן יש את הנושא המשפטי, זה נכון רק בשעת התקפה.

<אריה מור: מרגע שפיקוד העורף מחליט על שעת התקפה או מצב מיוחד בעורף אז הסמכות שלו מוגנת.

<אריה מור: אתמול זה לא היה.

עמרם מצנע: מי כאן לא היה בסדר, ראש עיריית אשדוד או אשקלון?

עמרם מצנע: מאחר שגם זמננו קצר הבוקר, אני רוצה לומר לשלטון המקומי את דעתי האישית, זו טעות של ראשי ערים שלוקחים לעצמם את הסמכות הזאת, כי חס וחלילה ביום שהוא לא יאמר 'אל תלכו ללמוד' ייפול איזה טיל, אז יבואו אליו בטענות כשבעצם הוא לא יכול לשאת באחריות הזאת.

עמרם מצנע: על כן, טעות שראשי ערים לוקחים על עצמם אחריות כפולה ומכופלת ומחליטים מבלי, לדעתי, יש להם את כל הנתונים על סגירת בית הספר.

עמרם מצנע: אני לא רוצה לפתוח את זה.

<מיכל מנקס: לא.

<מיכל מנקס: חלילה, אבל אני רוצה להגיד שזה בנושא ביטחון.

עמרם מצנע: אני דיברתי כעת בסוגריים על הנושא הזה כי הוא אקוטי ליום-יום.

עמרם מצנע: בזמנו אמרתי גם לידידי ראש עיריית באר שבע שהוא שוגה בעניין הזה, כי בסופו של דבר אחריות שאתה לוקח על עצמך אחר כך אתה צריך לעמוד בה, אתה לא יכול או שאין לך את הכלים היומיומיים לאיזה טיל בודד שחס וחלילה נורה אפילו על תל אביב, ואם קורה משהו חלילה, כולם שואלים מי אחראי.

עמרם מצנע: נחזור לענייננו, לפי מיטב הבנתי על הבטיחות אחרי המנהל שצריך להתריע, כי הוא לא יכול לתקן כל דבר, אחראי ראש הרשות עם המערכת שעומדת לרשותו בין אם יש כסף או אין כסף.

עמרם מצנע: העניין הזה לדעתי אמור להיות ברור.

שמעון אוחיון: בעניין הביטחון, האם ראש העיר רשאי להחמיר על עצמו?

שמעון אוחיון: הוא לא יכול לרדת מהסף שנקבע.

עמרם מצנע: בוודאי.

עמרם מצנע: להחמיר זה לקיחת אחריות לפעמים.

שמעון אוחיון: מבחינה ביטחונית, אולי מבחינת ביטול הלימודים.

עמרם מצנע: זה מצב בלתי אפשרי, למה ראש עיריית אשקלון, שם הכול ממוגן, למה לא ראש עיריית באר שבע, שם הכול ממוגן?

<מיכל מנקס: להבדיל מביטחון שהוא מצב חולף כעבור כמה ימים, יש לקוות, מצב הבטיחות לא חולף כעבור ימים.

<מיכל מנקס: הכריז ראש הרשות, 'מבחינתי לא תקין או מסכן את תלמידים', מה קורה ביום שלמחרת?

עמרם מצנע: אם תנאי הבטיחות חמורים צריך לשקול ראש הרשות באמת אם לסגור את הכיתה.

עמרם מצנע: אגב, עשתה את זה מנהלת, נדמה לי בפתח תקווה, עם בעיה של קרינה ממרכז סעף, לסגור את כל בית הספר או לסגור את החצר, או לסגור שער מסוים כי הוא לא בטיחותי ולפתוח שער אחר.

עמרם מצנע: אני לא סתם מתעכב על נושא האחריות, יש חשיבות לבהירות המוחלטת בנושא של אחריות.

עמרם מצנע: יש כמובן אחריות ויש אשמה שהם שני דברים שלאו דווקא הולכים תמיד יחד.

עמרם מצנע: לא יכול להיות ספק בנושא האחריות, כי כשאין ספק בנושא האחריות הדברים גם מטופלים.

עמרם מצנע: אתה יודע שבסופו דבר הם מגיעים לכלל פתרון.

עמרם מצנע: לא כל אירוע בטיחות מחייב החלטות דרמטיות, אבל יש אירועי בטיחות שבהחלט מחייבים.

שמעון אוחיון: אבקש לשאול לגבי הרשויות המקומיות, את אומרת שיש לך הרגשה שלפעמים הן לא יכולות לממן ולטפל בנושא הבטיחות.

שמעון אוחיון: זה לא עומד בראש סדר עדיפות של הרשות המקומית?

שמעון אוחיון: הוא יפעיל פעילות פנאי לפני שהוא מטפל בנושא הבטיחות?

שמעון אוחיון: לזה יש לו תקציב ולזה הוא יגיד אין לו תקציב?

<מיכל מנקס: זו לא תחושה, לא מדובר בתחושות, מדובר בעובדות.

<מיכל מנקס: מדובר במבנים ישנים, מבנים שמצב התחזוקה שלהם כבר עייף.

<מיכל מנקס: אין אדם, אני מקווה, שלא שם בסדר עדיפויות בטיחות וחיי אדם ובוודאי חיי ילדים.

<מיכל מנקס: ראיתי במו עיני מבנים שנמסר לגביהם על ידי ראש רשות 'אין לי אישור להרוס אותו, אין לי תקציבים, לא מקבל הרשאות לשיפוץ'.

<מיכל מנקס: ילדים יושבים עם חלונות לא נסגרים, חלון שרוח מעיפה לתוך הכיתה.

<מיכל מנקס: ישוב באשכול למ"ס 2, אין לו גם את הכסף להשלים את 25%.

<מיכל מנקס: פה אפשר לשאול איך המפתח לחלוקת התקציב.

עמרם מצנע: אני חושב שלא צריכה להיות כאן אי הבנה.

עמרם מצנע: אם החלון הזה הופך להיות בעיה בטיחותית אז בכיתה הזאת לא צריך ללמוד.

עמרם מצנע: אם באמת זו בעיה בטיחותית, אולי סתם קר להם.

עמרם מצנע: אם זו בעיה בטיחותית יש ממונה בטיחות ומעליו את המערכת העירונית ולא צריך ללמוד בכיתה.

עמרם מצנע: בבקשה ארגון ההורים הארצי.

<זאב גולדבלט: ראשית אני מצטרף לקריאתך להוקיע האלימות בבתי הספר, אם זה כנגד סגל ההוראה ואם כנגד תלמידים.

<זאב גולדבלט: צריכים לשרש את התופעה הזאת ולהוקיע אותה בראש חוצות.

<זאב גולדבלט: אם התמונה שהוצגה כאן עלי ידי אריה מור ורותם זהבי ממשרד החינוך הייתה מתממשת כלשונה אחת לאחת, הדיון הזה מתייתר ולא היינו צריכים להתיישב כאן.

<זאב גולדבלט: ראשית אני רוצה להודות לך שהרמת את הכפפה אחרי שביקשנו.

<זאב גולדבלט: לגופו של עניין.

<זאב גולדבלט: הבעלות וכתוצאה מכך גם האחריות על מבנים עליהם מוקמים מבני החינוך או מוסדות החינוך הממלכתיים היא הרשות המקומית ודיברה על זה קודם מיכל מנקס.

<זאב גולדבלט: חלק לא קטן מהרשויות המקומיות מתמודדות לא אחת עם קשיים ואתגרים תקציביים לא פשוטים.

<זאב גולדבלט: כתוצאה מזה הם דוחים בין השאר את הטיפול בבעיות הבטיחות במוסדות החינוך לימים בהם ירווח להם.

<זאב גולדבלט: הדחייה, בחלק מהמקומות מצטברת לחודשים, לשנים לפעמים לעשרות שנים כפי שאנחנו נציג בהמשך, עד למצב שהם מסכנים את שלום התלמידים שלומדים במוסדות אלה.

<זאב גולדבלט: לכן כל כך היה חשוב לנו לקיים את הדיון הזה עכשיו לפני שיקרה המחדל או האסון הנורא, ולא לחכות לאחרי, כי אז נכה על חטא בדיעבד במקום להתריע ולתקן למפרע.

<זאב גולדבלט: הבעיה המוצגת על ידנו כאן מקבלת משקל יתר בעיקר דווקא במגזר הערבי.

<זאב גולדבלט: יש בעיות במגזר היהודי שנקרא להן מתונות, הנושא מחדד ומקצין במגזר הערבי.

<זאב גולדבלט: מיכל אני יודע ואת לא צריכה להנהן בראש, שם הרשויות נאבקות באתגרים תקציביים אדירים ובאופן טבעי הן שמות בצד, דווקא בהקשר השאלה של חבר הכנסת שמעון אוחיון, הן מזניחות את הצד הבטיחותי כי זה לא מביא להן קולות בקלפי.

<זאב גולדבלט: נורא פשוט, ואת הבעיה הזאת דוחים לימים אחרים.

<זאב גולדבלט: יותר מזה, גם משרד החינוך וכמובן גם הרשויות המקומיות נמנעים מפרסום דוחות על מצב המבנים ומצב הבטיחות לכלל הציבור באופן כללי, ולהורי תלמידים הלומדים במוסדות ספציפיים באופן פרטני.

<זאב גולדבלט: במסגרת הזמן הניתן לי, אני אחזור לסכום, אבקש מדוקטור אבו עקל נאזר שסייע לנו להכין את המצגת לתת סקירה קצרצרה עם דוגמאות מהשטח מחודש וחצי האחרונים, כלומר שלא יגידו כאן או שלא יטענו או יעלה כאן טיעון כאילו זה מהעבר הרחוק.

<זאב גולדבלט: הדוגמאות שאנחנו ניתן הן דוגמאות מהחודש וחצי האחרונים.

<זאב גולדבלט: בבקשה נאזר.

<נזאר אבו עקל: עם כל הרצון הטוב ועם כל מה שהוצג בפנינו של תמונה ורודה של דוחות, מפגשים ואישורים אני אציג ארבע תמונות המציגות את המצב הנוכחי של בתי הספר בעקבות סקר שבוצע גם בבתי ספר ערביים וגם בבתי ספר יהודיים או במגזרים אחרים.

<נזאר אבו עקל: התמונה הראשונה, שרפה בבית ספר - - -

עמרם מצנע: סקר שבוצע על ידי מי?

<נזאר אבו עקל: ארגון ההורים הארצי.

<נזאר אבו עקל: התמונה הראשונה, בית ספר שנשרף.

<נזאר אבו עקל: במשך חודשיים שלחנו מכתבים למשרד החינוך, למועצה המקומית "אנחנו מריחים ריח של שרפה בלוח החשמל עקב עומס" הוא נשרף אחרי חודשיים, אף אחד לא הזיז, לא בוצע דבר וכמעט מאתיים תלמידים - - -

עמרם מצנע: איפה?

<נזאר אבו עקל: נתבקשתי לא להגיד.

<זאב גולדבלט: אדוני יושב ראש הוועדה, ביקשתי לא לציין את שמות המוסדות, כי הבעיה שלנו היא לא בעיה ספציפית עם מוסד כזה או אחר.

<זאב גולדבלט: אם צריך אנחנו נעביר את השמות אחר כך.

עמרם מצנע: אם אתם יושבים כאן, אנחנו רוצים להבין את התהליך.

<זאב גולדבלט: אנחנו נעביר.

<זאב גולדבלט: בכוונה רציתי להפנות את תשומת הלב לבעיה ולא לאדם או למנהל ספציפי זה או אחר.

<זאב גולדבלט: אני אעביר את הפרטים גם למשרד החינוך וגם ליושב ראש הוועדה.

עמרם מצנע: למה אתה לא יכול להגיד לנו פה?

עמרם מצנע: מה הבעיה?

<נזאר אבו עקל: יש הסתייגות אחת, שיתוף הפעולה של כל מנהלי בתי הספר עם וועד ההורים הוא בתנאי שלא יוזכר את שם בית הספר.

<נזאר אבו עקל: מצד אחד מופעל עליהם לחץ מצד הרשות המקומית לא לשתף פעולה איתנו, וגם ממשרד החינוך.

<נזאר אבו עקל: אם אתה עדיין מתעקש אני אגיד את השם.

עמרם מצנע: כן, כי אחרת אין לזה שום ערך.

<נזאר אבו עקל: בית הספר בערערה, בית ספר אסאלם.

<נזאר אבו עקל: רשות מקומית ערערה.

<נזאר אבו עקל: זה טופל אחרי השרפה.

<נזאר אבו עקל: 200 תלמידים כמעט נחנקו.

עמרם מצנע: אתם מכירים את האירוע הזה?

<רותם זהבי: מכיר את האירוע הזה.

<רותם זהבי: זה טופל, ברגע שזה הגיע אלינו שלחנו לשם יועץ, הוא ראה - - -

עמרם מצנע: קודם השרפה?

<רותם זהבי: אני לא זוכר בדיוק אם זה היה לפני.

<רותם זהבי: אני צריך לבדוק את זה.

<רותם זהבי: הגיע לשם יועץ ובדק את העניין, הוא הנחה מה בדיוק צריך לעשות, עם חשמלאי וכדומה.

עמרם מצנע: השאלה אם זה היה קודם השרפה.

עמרם מצנע: אם אחרי השרפה זה ברור שכולם היו.

<מיכל מנקס: בואו נלך צעד אחד אחורה.

<מיכל מנקס: אותו בית ספר הגיש - - -

<נזאר אבו עקל: התמונה השנייה, חצר בית ספר.

<נזאר אבו עקל: אם כל בית ספר נפתח בהתאם לכל רשימת האישורים, האם זה בית ספר שקיבלתם עליו אישור עם כל המספרים של ,4,360 ?

<נזאר אבו עקל: אם איני טועה הם האישורים לשנה זאת.

<נזאר אבו עקל: התמונה הזו, מראה שלולית של ביוב לאחר סתימה מערכת הביוב.

<נזאר אבו עקל: כמובן שגם בלי ההצפה הזאת זה לא חצר בית ספר.

<נזאר אבו עקל: התמונה הבאה, גני ילדים יש מפגעים רבים בגני ילדים והתמונות מדברות בעד עצמן.

<נזאר אבו עקל: תמונה של יציאות חירום.

<נזאר אבו עקל: יציאות החירום הנושא הקריטי ביותר.

<נזאר אבו עקל: יציאות החירום נעולות ומובילות תמיד לשטח שהוא יותר מסוכן מאשר המפגע עצמו.

<נזאר אבו עקל: הבאנו את זה בתמונה כללית ונעבור לסקר עצמו.

<נזאר אבו עקל: הסקר בוצע ביותר ממאה בתי ספר מכל המגזרים.

<נזאר אבו עקל: שמנו דגש על הדברים הקריטיים המסכנים את חיי התלמידים ולא על הרשימה כולה.

<נזאר אבו עקל: האם בית הספר הוא מקום סטרילי ומוגן מפני כניסת זרים?

<נזאר אבו עקל: האם הוא מוגן מפני בריחה של תלמידים או כניסתם של תלמידים שלא בזמני לימודים?

<נזאר אבו עקל: חצר בית הספר והשירותים, חדרי הכיתות והמסדרונות.

<נזאר אבו עקל: על פי התקן ומה שמשרד החינוך דורש המסדרון צריך להיות 240 רוחבו.

<נזאר אבו עקל: האם זה מתקיים או לא מתקיים?

<נזאר אבו עקל: מערכת חשמל, פתחי יציאות חירום, חלונות ודלתות.

<נזאר אבו עקל: 90%ב- מבתי הספר שנבדקו נמצא ששטח בית הספר הוא לא מקום סטרילי.

<נזאר אבו עקל: אתם רואים בתמונות את כניסתם ויצאתם של תלמידים שלא בזמן הלימודים.

<נזאר אבו עקל: מקרים של הכנסת נשק חם ונשק קר לתוך בית הספר.

<נזאר אבו עקל: אני אוכל לציין את השמות.

<נזאר אבו עקל: אני פונה לרשות מקומית ואומר "הגדרות לא תקניות" גדר תקנית חייבת להיות בסטנדרטים מסוימת, כך שהיא לא מהווה סולם לכניסה ויציאה של זרים.

<נזאר אבו עקל: שום דבר לא קורה.

<נזאר אבו עקל: האם גם על זה יש אישור?

<נזאר אבו עקל: מערכת חשמל – ארונות חשמל מעץ.

<נזאר אבו עקל: ארונות חשמל שעקב העמסה על מערכת חשמל כמו למשל התקנת מזגן, שימוש בתנורים או כיתות מחשבים, כל אלה מעמיסים על מערכת החשמל וזה גורם לשרפה.

<נזאר אבו עקל: אוכל להציג בפניכם דוח של בודק חשמל שהוצג בפני משרד החינוך וגם במועצה המקומית ושום דבר לא קרה.

<נזאר אבו עקל: ההמלצה של הבודק הייתה לסגור את בית הספר, קיימת סכנת חיים.

<נזאר אבו עקל: שום דבר לא קרה.

<נזאר אבו עקל: פתחי יציאות חירום – בכל בית ספר חייבת להיות יציאת חירום אחת או שתיים, תלוי במספר התלמידים.

<נזאר אבו עקל: יציאות החירום הן משהו מבהיל.

<נזאר אבו עקל: רובן נעולות ברוב הזמן וגם בזמן הלימודים, המפתחות עם אב הבית.

<נזאר אבו עקל: נניח למשל שאב הבית חלה, באותו יום אין יציאת חירום.

<נזאר אבו עקל: נפתחת יציאת החירום, היא מובילה למדרון או לצוק או לשטח שהוא ממש מסוכן.

<נזאר אבו עקל: אם אני פונה לממונה הבטיחות שהכשרתם ואומר לו 'יש לי בעיה'.

<נזאר אבו עקל: מה לדעתכם הוא ממליץ?

<נזאר אבו עקל: - לסגור את יציאת החירום.

<נזאר אבו עקל: כך נוצר מפגע בטיחותי, נניח שהיא פתוחה ומובילה לשטח מסוכן, הוא ממליץ לסגור אותה.

<נזאר אבו עקל: מערכת כיבוי אש – לא קיימת.

<נזאר אבו עקל: מטף משנת 2005.

<נזאר אבו עקל: כמה שנים צריך לעבור עד שיש אישור של כיבוי אש?

<נזאר אבו עקל: רכזות – אב הבית, אם הוא מוכשר - - -

עמרם מצנע: הבדיקה שעשיתם היא במערכת החינוך הערבית או בכלל?

<נזאר אבו עקל: במערכת בכלל.

<זאב גולדבלט: בסך הכל ב- 100 מוסדות חינוך, אנחנו לא מסוגלים להשתלט על כל ה- 4,500 מוסדות חינוך שיש בישראל.

<זאב גולדבלט: האמצעים שלנו מוגבלים.

<זאב גולדבלט: אני מתנצל מראש.

<נזאר אבו עקל: גלאי אש – בבדיקת ניסיונית של גלאי אש נמצא שהם לא עובדים.

<נזאר אבו עקל: רכזת כיבוי אש לא עובדת כי אב הבית לא מוכשר להפעיל אותה, כי יש איזו תקלה עם חברת חשמל או עם "בזק" וכדומה.

<נזאר אבו עקל: חצר בית הספר – מלא מפגעים כולל ברז השתייה שבולט ממנו חלק.

<נזאר אבו עקל: כשילד שותה הוא יכול לקבל מכה ולשבור את השיניים.

<נזאר אבו עקל: יש תמונות הרבה יותר מזעזעות לגבי זה.

<נזאר אבו עקל: יש גדרות נמוכות בלי מעקות, הילדים עולים, מטפסים ונופלים.

<נזאר אבו עקל: כיתות לימוד ומסדרונות – מסדרון 90 ס"מ.

<נזאר אבו עקל: אמרתי התקן 240 ס"מ, מסדרון 90 ס"מ מוביל ל- 4 כיתות.

<נזאר אבו עקל: מה קורה כשאני רוצה לפנות את ה- 160 תלמידים?

<נזאר אבו עקל: בהנחה שיש 40 בכל כיתה.

<נזאר אבו עקל: הילכדות, הימחצות וכן הלאה.

<נזאר אבו עקל: תאורה – תאורה לא תקינה, שקעי חשמל לא תקינים.

<זאב גולדבלט: זו בעצם הבעיה.

<זאב גולדבלט: כשמציגים את הבעיה אלו התשובות שאנחנו מקבלים.

<זאב גולדבלט: קודם כל כדי שלא תתקבל כאילו התמונה שחורה לחלוטין, כאן אני עושה סייג על מה שדוקטור נאזר הציג קודם.

<זאב גולדבלט: נכון, עשינו בדיקה ב- 100 מוסדות חינוך, מראש הלכו לחלק לא קטן מהמוסדות שאנחנו יודעים מלכתחילה שיש בהם בעיות.

<זאב גולדבלט: התשובה היא נכון.

<זאב גולדבלט: ברוב מוסדות החינוך, ובוודאי במגזר היהודי המצב הוא לא כצעקתה, שלא יהיו הבנות ואני שם את זה כאן על שולחן.

<זאב גולדבלט: המצב מקצין כמובן במגזרים כמו המגזר הערבי.

<זאב גולדבלט: אסור לנו להתעלם מכך.

<זאב גולדבלט: אנחנו כארגון הורים ארצי מייצגים את כלל האוכלוסייה בישראל ולא רק את האוכלוסייה היהודית.

<זאב גולדבלט: לכן אנחנו מציגים גם את החלק הזה כדי לשים עליו זרקור.

<זאב גולדבלט: אנחנו קוראים לחייב את הרשויות המקומיות לתקן באופן מידי את כל בעיות הבטיחות שיש בבתי ספר ומבקשים שהנתונים בנושאים הכול כך רגישים האלה יהיו נחלת הכלל.

<זאב גולדבלט: יש עניין של שקיפות.

<זאב גולדבלט: בסופו של דבר אנחנו הצרכנים, הילדים שלנו, הילדים שלכם, של כל חברי הכנסת, הילדים של כולנו הולכים לבתי ספר.

<זאב גולדבלט: אנחנו צריכים שכל ביקורות הבטיחות שמשרד החינוך עושה או שהרשויות המקומיות מבצעות יהיו נחלת הכלל.

<זאב גולדבלט: כלומר שתהייה לנו שקיפות.

<זאב גולדבלט: אנחנו כמובן קוראים לתקן מידית כל מפגע בטיחותי שעלול לסכן את שלומם ובריאותם של התלמידים.

<זאב גולדבלט: את החלק מהבעיות הצפנו כאן במצגת.

<זאב גולדבלט: אחת הבעיות שאנחנו כן איתרנו, לא תמיד יש אינטרס זהה בין אחראי הבטיחות שמונה על ידי משרד החינוך לבין ההורים.

<זאב גולדבלט: למרות שכאורה צריכה להיות כאן הלימה.

<זאב גולדבלט: בעצם אותו אחראי מייצג את האינטרס שלנו כהורים, כי הילדים שלנו נמצאים שם במקום.

<זאב גולדבלט: לא מעט פעמים, שוב אני אומר כהסתייגות ובפירוש זה לא הרוב, זה מיעוט, אבל מיעוט שזועק בחריפותו, יש כאן איזה תיאום אינטרסים בין המפקח על הבטיחות לבין הרשות המקומית.

<זאב גולדבלט: במקום שיפקחו על הרשות המקומית פועלים ביד אחת איתה.

<זאב גולדבלט: יש כאן בעיה, בפירוש בעיה.

<זאב גולדבלט: אנחנו כן ממליצים כאמצעי אחרון בלבד, שמשרד החינוך לא יהסס להימנע מפתיחת שנת לימודים במוסד זה או אחר.

<זאב גולדבלט: שוב אומר, כמוצא אחרון בלבד, אנחנו כארגון מתנגדים להשבתת לימודים ושלא תהיינה אי הבנות.

<זאב גולדבלט: אנחנו כן קוראים להקים גוף חיצוני עם סמכויות שתפקידו לבצע את ביקורות הבטיחות, שלא יהיה כפוף ושלא יהיה ניזון לא באחוז כזה או אחוז אחר מתקציבי העירייה כדי שלא תהייה איזו מחויבות כלפי העירייה.

<זאב גולדבלט: אנחנו כהורים שולחים את הילדים שלנו יום-יום ללמוד במערכת החינוך וחייבים להיות בטוחים ששלומם מובטח.

עמרם מצנע: אני אבקש לשאול מי עשה את הביקורות שלכם ב-100 בתי ספר?

<נזאר אבו עקל: אני.

<זאב גולדבלט: הוא עשה את זה מטעמנו.

<נזאר אבו עקל: אני מהנדס אזרחי.

עמרם מצנע: העברתם את הנתונים האלה גם לרשות המקומית הרלוונטית וגם למשרד החינוך?

<זאב גולדבלט: התשובה היא לא.

<זאב גולדבלט: למשרד החינוך לא העברנו עדיין.

<זאב גולדבלט: אלו נתונים של החודש וחצי האחרונים.

<זאב גולדבלט: אנחנו נעביר.

<אריה לוקר: זה בדיוק צוואר הבקבוק.

<אריה לוקר: משרד החינוך עובד הרבה עם הכנסת.

<אריה לוקר: על כל דבר מקבלים הנחיות, והכול ברור.

<אריה לוקר: לעירייה אין לה כסף, אין לה תקציב.

<אריה לוקר: האחריות שלנו היא 24 שעות ביום בשבוע על התלמיד.

<אריה לוקר: אנחנו נשארים במצב שאנחנו חשופים בצריח.

<אריה לוקר: אין לי סמכות לסגור את בית הספר כמו שאמרת.

<אריה לוקר: אני רואה את הבעיה, אני רואה את התקלה, לא מסוגל לסגור אותה כי אין לי תקציב.

<אריה לוקר: שלא לדבר על מקרה עצוב שקרה בכדור סל, שינו לנו את הסלים ופרקו את הכול.

<אריה לוקר: זה עלה ל- 300 ק"ג.

<אריה לוקר: הגדר 1.10, 1.30, 1.50 מטר ו- 1.80 מטר.

<אריה לוקר: מאיפה אני אתקן את זה?

<אריה לוקר: האחריות שלי, אבל נשארתי בלי יכולת.

עמרם מצנע: יש לך בכלל תקציב לדברים הללו?

<אריה לוקר: אני בית ספר שנקרא "מוכר שאינו רשמי".

<אריה לוקר: כמה אלפי שקלים אני משלם עבור יועץ בטיחות, אני משלם לכבאי אש, אני גם משלם עבור אישורי המשטרה.

<אריה לוקר: מי מחזיר לי?

עמרם מצנע: מיהם הבעלות של בית הספר שלך?

<אריה לוקר: עמותת הורים.

<אריה לוקר: שני קמפוסים, 3,000 תלמידים – את הכול משלמים לבד.

עמרם מצנע: זו אחריות עמותת הורים.

<אריה לוקר: נכון, קשה קשה, החיים קשים.

<אריה לוקר: <קריאה:> אתם מוזמנים להצטרף לממלכתי.

<אריה לוקר: הבעיה של בית הספר היא שהרשות המקומית לא עושה כלום.

משולם נהרי: תודה.

משולם נהרי: אכן התמונה העולה ממצב הבטיחות בבתי הספר, במוסדות החינוך קשה ביותר.

משולם נהרי: זה לא מעכשיו, זה כל הזמן.

משולם נהרי: כל השנים ראינו את הסכנות שהילדים נתונים בהן ואנחנו גם שומעים מדי פעם על קריסת תקרה, על ילד שנפל מהחלון כשאין סורגים ועל כל מיני סכנות שילדים נמצאים בהן.

משולם נהרי: הויכוח הזה מלווה את מערכת החינוך כבר הרבה שנים.

משולם נהרי: השתתפתי בכמה דיונים בוועדות החינוך במשך ה-15 השנה האחרונות, גם כנציג של משרד החינוך וגם מהצד הפוליטי.

משולם נהרי: הויכוח תמיד היה בין הרשויות המקומיות לבין משרד החינוך.

משולם נהרי: משרד החינוך תמיד טען "נתתי לכם מבנה, המבנה הוא בבעלותכם, הבעלות על המבנה היא של הרשות המקומית ולכן הרשות המקומית צריכה לממן את כל השיפוצים ולהביא אותו למצב שיוכל לעמוד בתנאי הבטיחות והבריאות".

משולם נהרי: הרשות המקומית טוענת "נתת לי מבנה כדי שיעמוד לרשות התלמידים, הכרת בצורך הזה, תביא גם את האחזקה שלו.

משולם נהרי: המבנה לא יישאר כמו שנתת לי אותו, צריך לתחזק אותו.

משולם נהרי: מבנה לא רק נותנים וזהו.

משולם נהרי: המבנה צריך להיות בליווי של תחזוקה".

משולם נהרי: כנראה שאחד לא מצליח לשכנע את השני כבר הרבה שנים.

משולם נהרי: בזמנו משרד החינוך עשה פיילוט כדי לבדוק כמה יעלה היום להעמיד את המבנים על תקן של בטיחות ובריאות.

משולם נהרי: התברר שהסכום הוא 2 מיליארד, זה סכום עצום.

משולם נהרי: אני אומר משהו אחר לגמרי, אני אומר שיש את "חוק הפיקוח".

משולם נהרי: "חוק הפיקוח" אומר שכדי לקבל רישיון לנהל בית ספר, לפתוח בית ספר, חייבים לעמוד בתנאי בטיחות ובתנאי בריאות.

משולם נהרי: בלי האישור הזה לא ניתן לקבל רישיון, בלי זה משרד החינוך לא מעניק רישיון.

משולם נהרי: דא עקא, החוק הזה חל רק על "המוכר שאינו רשמי".

משולם נהרי: אדם לא יכול לפתוח בית ספר "מוכר שאינו רשמי", אם אין לו דוח חיובי מהבטיחות ומהבריאות, זה תנאי וללא זה אין רישיון ולא יעזור דבר.

משולם נהרי: את מקורות המימון הוא יצטרך להביא מהגורן ומהיקב, אבל זו הבעיה שלו.

משולם נהרי: לא יהיה לו רישיון לא יהיה לו תקציב.

משולם נהרי: "חוק הפיקוח" הוציא את כל בתי הספר שבהם המורים הם עובדי מדינה, קרי, בתי הספר הממלכתיים.

משולם נהרי: זאת אומרת, מדינת ישראל הפקירה את כל בתי הספר הממלכתיים ואמרה שם לא צריך תנאי בטיחות ושם לא צריך תנאי בריאות.

משולם נהרי: במוצהר, בחקיקה, אתם לא חייבים.

משולם נהרי: כל אחד יכול לפתוח בית ספר ולא משנה מה מצבו.

משולם נהרי: האבסורד עד כדי כך הוא, שמשרד החינוך בנה מבנה והמבנה תקין.

משולם נהרי: את המבנה הזה העבירו "למוכר שאינו רשמי", הוא יצטרך, למרות שהוא נבנה לפי כל כללי משרד החינוך, לפי הפרוגרמה המאושרת של משרד החינוך הוא תקין לחלוטין, אבל אותו בית ספר "מוכר שאינו רשמי" שקיבל אותו מהממלכתי, ששם הוא היה בסדר, צריך להביא גם את הבטיחות וגם את הבריאות כדי שיחוו את דעתם ושיאשרו שהמבנה הוא תקין ולא משנה גם אם משרד החינוך בנה אותו.

משולם נהרי: אבל בממלכתי אין צורך בשום דבר.

משולם נהרי: לדעתי, אסור שזה יהיה, צריך לתקן את החוק.

משולם נהרי: על שולחן הכנסת הנחתי, כבר פעם שלישית, תיקון ל"חוק הפיקוח" כדי לחייב כל בית ספר ולא משנה אם זה ממלכתי או "מוכר שאינו רשמי", שבו לומדים ילדים.

משולם נהרי: הילדים חשובים לכולנו, לי לא משנה מיהם הילדים, ילד זה ילד ועל הילד צריך לשמור, על בריאותו ועל בטחונו.

משולם נהרי: הגשתי עכשיו שוב הצעת חוק בפעם השלישית, היא נדחתה פעמיים כי זה עולה כסף, אחר כך צריך לתקן.

משולם נהרי: חיי הילדים זה הפקר, אבל זה לא משנה כי הכסף יותר חשוב מהילדים.

משולם נהרי: הנחתי שוב הצעה לתקון "חוק הפיקוח" כדי שיחול על כל מוסדות החינוך.

משולם נהרי: אני מבטיח לכם כשהחוק הזה יעבור לא יהיה בית ספר במצב הזה, אפילו פחות מזה לא יהיה, יבדקו אותם כמו שבודקים היום "במוכר שאינו רשמי".

משולם נהרי: אשמח מאוד אם יושב ראש הוועדה יתמוך וילווה את הצעת החוק שהנחתי.

משולם נהרי: תודה.

<גלית גלעד: תודה.

<גלית גלעד: בוקר טוב.

<גלית גלעד: התכוונתי להתחיל ולספר על הפעילות הנהדרת שנעשתה בשנתיים האחרונות עם משרד החינוך, אבל אני לא יכולה להתעלם מהסקר של ארגון ההורים ולהגיד שגם אנחנו בארגון בטרם בסקר האחרון שלנו גילנו את מה שכבר ידענו בבטן.

<גלית גלעד: היפגעות ילדים בחברה הערבית היא פי 7 מהחברה היהודית.

<גלית גלעד: לכן אנחנו בארגון בטרם כל הזמן 'משחרים לטרף' גם בכנסת וגם בממשלה כדי להעביר את המסר שלא מספיק שהבעיה שהיא סביבה לא בטוחה, יכול להיות שבבית הספר יש מפגעים, אבל יש עוד שני פרמטרים צריך לקחת בחשבון.

<גלית גלעד: האחד, יש התנהגות סיכון של ילד ושנית, יש ניהול של בטיחות.

<גלית גלעד: אם אנחנו רוצים לעשות מניעה אמיתית ולהגן על הילדים שלנו אנחנו צריכים להסתכל על המכלול, גם לנהל את הבטיחות וגם להסתכל על כל הגורמים שמעורבים ונוגעים בילדים, החל מרמת משרד החינוך דרך הרשות המקומית וכן מנהלי בית הספר וצוות המורים.

<גלית גלעד: חשוב מאוד לומר שבשנתיים האחרונות הצלחנו לעבוד ביחד, אנחנו הגוף הקטן שכל הזמן זועק "בטיחות ילדים", הצלחנו לעבוד יחד עם משרד החינוך ברמה המידית וברמה התכנונית.

<גלית גלעד: ברמה המידית, ציין אריה מור את נושא מערכת איסוף הנתונים.

<גלית גלעד: כמה שחשוב לאסוף נתונים, כמה שחשוב לדעת איפה לשים את הדגש, לדעת ממה הילדים שלנו נפגעים.

<גלית גלעד: עד לפני כשנה וחצי-שנתיים הדבר הזה היה לוקה בחסר, היה תת-דיווח.

<גלית גלעד: היום המערכת של משרד החינוך מתקרבת למיצוי, אבל עדיין אנחנו לא הפקענו גול, אנחנו מתעקשים ואני מקווה שיתקדם חיבור הרשויות המקומיות לדיווח.

<גלית גלעד: בלי דיווח גם מהצד של הרשויות בעצם לא נדע את כל התמונה המלאה.

<גלית גלעד: אנחנו חיים במדינת ישראל, אנחנו יודעים שהמשאבים שלה מוגבלים.

<גלית גלעד: במישור התכנוני, ידיד אריה מור כבר ציין, מהלך התכנון של התכנית הלאומית לבטיחות ילדים נמצא בקטע האחרון שלו.

<גלית גלעד: אנחנו מקווים להגיש אותה להחלטת ממשלה לקראת אמצע השנה.

<גלית גלעד: משרד החינוך הוא משרד מוביל במהלך התכנון, גם השר ובעיקר המנכ"לית המשרד ראו את הנושא כחשוב.

<גלית גלעד: המנכ"לית מובילה את הנושא הזה.

<גלית גלעד: בעצם כל האגפים של משרד החינוך נכנסו לתכנון.

<גלית גלעד: כמו שאריה מור ציין, יש תכניות להכשיר את המורים גם באופן בסיסי וגם באופן ייעודי.

<גלית גלעד: צריך להתאים את התכנים גם כלפי אוכלוסיות מיוחדות שיש לעשות התאמה כי לא כל תוכן מתאים לכל ילד.

<גלית גלעד: אפשר לציין גם את המחשוב של גני הילדים שעכשיו תופס תאוצה.

עמרם מצנע: בוועדה, שבזמנו סיפרת לי עליה, אתם עוסקים גם בנושא הסמכויות והאחריות?

<גלית גלעד: אוכל לציין שמרכז השלטון המקומי הוא שותף בוועדה הבין-משרדית, זו הייתה יוזמה של יושב ראש הוועדה ושל מנכ"ל משרד הבריאות, מרכז השלטון המקומי לא כלול בהחלטת ממשלה, אבל הוא מבין שהוא חייב סנכרון בתוך השינוי שעומד לקרות בשנה הקרובה.

עמרם מצנע: התשובה לא מספיק בהירה.

<גלית גלעד: זאת בעצם התשובה, זה לא ברור עדיין.

<גלית גלעד: כרגע התחלנו, ואתה יודע ושיקפנו בפניך.

<גלית גלעד: מדובר בשישה עשר גופי ממשל, זו תכנית אימתנית וקשה לביצוע שתהייה בשלבים.

<גלית גלעד: השלב הראשון זה לשנות את - - -

עמרם מצנע: קחו בחשבון, לפחות תביא את הדבר הזה בפני הוועדה, אם לא תעסקו בנושא של סמכות ואחריות, אז זה יהיה שוב נהלים והוראות ללא שיניים.

<גלית גלעד: הכוונה של התכנית הלאומית היא להקים איזו וועדת היגוי שתמשיך לעבוד בנושא של בטיחות ילדים ולהגן על ילדים.

<גלית גלעד: אבקש לציין דבר אחרון, העלו כאן את נושא מתקני הספורט ובעיקר עמודי הכדור סל.

<גלית גלעד: מר רותם זהבי ציין שזה הדבר הבא.

<גלית גלעד: אנחנו באמת מבקשים להגביר את הקצב בנושא התקינה ובעיקר לקדם תקינה מחייבת - - -

<מיכל מנקס: ומתוקצבת.

עמרם מצנע: ברגע שכבר התחילו להתעסק ביתר רצינות בנושא בטיחות בגני משחקים, הרשויות המקומיות הבינו שמתקן שהוא לא תקני או לא בטיחותי מורד על אף הצעקות, אותו מודל זה הכדור סל.

עמרם מצנע: אם עמוד לא עומד בתקן, אחרי שני המקרים האחד בחיפה והשני בתל אביב שילדים נהרגו, אני מכיר את שני המקרים.

עמרם מצנע: זה מחייב שאם עמוד כזה לא עומד יש להוריד אותו למרות שהילדים יכעסו וההורים יתלוננו.

עמרם מצנע: אין בררה.

עמרם מצנע: זה בדיוק נופל בעניין האחריות.

עמרם מצנע: ברגע שמישהו אחראי הוא אומר לעצמו 'רגע, או שאני שם את הכסף או שאני מבטל או מתקן את התקלה'.

עמרם מצנע: ברוך הבא ראש עיריית מעלות תרשיחא.

<רויטל לן כהן: בוקר טוב, אני מבקשת לעלות שלוש נקודות קצרות.

<רויטל לן כהן: במיוחד אחרי "מדד מדלן" היה אפשר לראות שיש פער מאוד גדול בין דברים שמנהלים מדווחים לבין דברים שילדים מדווחים.

<רויטל לן כהן: משיחות שניהלתי עם הורים בבתי ספר מסוימים אוכל לומר, ההבדל כנראה נובע מכך שמנהלים פחות רוצים לדווח כדי לא להגיע למצב שקורים אצלם מקרים בבית הספר.

<רויטל לן כהן: הם מדווחים רק על דברים שבאמת הם לא יכולים שלא לדווח.

<רויטל לן כהן: כשמסתכלים על מה שילדים מדווחים רואים שיש הרבה יותר מקרים.

<רויטל לן כהן: כאן, הפחד מלקחת אחריות עלול לגרום שיקרו מקרים שניתן היה למנוע אותם.

<רויטל לן כהן: אבקש לדבר על שני סוגי נגישות.

<רויטל לן כהן: האחת היא הנגישות הפיסית של ילדים שלומדים במוסדות חינוך.

<רויטל לן כהן: ברגע שיש את הפער של מי משלם, מי מעביר, מי אחראי, הרשות העירונית צריכה להעביר למשרד החינוך, משרד החינוך צריך להעביר כסף וכדומה, ברגע שיש איזה פער של זמן או פער בהסכמות בינתיים יש ילדים שאין להם נגישות והם עדיין הולכים לבית הספר.

<רויטל לן כהן: יש מקרה של בית ספר שבו יש 60 מדרגות לכיתה, לפני שנה פנו וביקשו ורק לפני כחודש העבירו מסמכים ועדיין לא קרה כלום.

<רויטל לן כהן: זאת אומרת, שיש ילד שיש לו קושי פיסי וצריך לעלות 60 מדרגות לכיתה שלו, זו סכנה שעוללה להתחרש וכל אחד מגלגל את זה מהאחד לשני.

<רויטל לן כהן: נגישות בלתי נראית של הילדים הבלתי משולבים, לפעמים יש להם התנהגויות מסכנות שהן תוצאה של חוסר הבנה.

<רויטל לן כהן: ככל שאנחנו לא ננגיש בין באופן פיסי ובין אם בכוח אדם את בתי הספר לילדים האלה, משרד החינוך ימשך ויגיד 'אני לא יכול להמשיך לאפשר לו להשתלב בחינוך הרגיל כי הוא מסכן את עצמו והוא מסכן את האחרים'.

<רויטל לן כהן: אבל הוא לא מסכן את עצמו ומסכן את האחרים, העדר הנגישות בין בכוח אדם ובין במבנים גורם לכך שהילד חשוף לסכנות.

<רויטל לן כהן: למנוע מילד להגיע לבית ספר בקהילה שלו כי אנחנו לא לוקחים אחריות או מפנים תקציבים למקום, לדעתי זו תעודת עניות קשה מאוד.

<רויטל לן כהן: לקחת בחשבון שברגע שאנחנו נשאיר את זה לפתחן של הרשויות המקומיות שוב תהיינה רשויות חלשות שלא תוכלנה כלכלית לעמוד בחלק מהדברים, ושם הילדים יהיו חשופים יותר לסכנות.

<רויטל לן כהן: לכן לדעתי צריכה להיות כאן אמירה ברורה שזו אחריות של המדינה לחלוטין.

שמעון אוחיון: אבקש לשאול שאלה.

שמעון אוחיון: לא שמעתי לא ממשרד החינוך וגם לא מארגון ההורים הארצי באיזו מידה אתם מעורבים בכל הנוגע לבתי הספר במגזר החרדי.

שמעון אוחיון: התמונה שלכם מקיפה וכוללת.

שמעון אוחיון: שמעתי כעת בחדשות שחלק מבתי הספר שנסגרו היום באשדוד שייכים למגזר החרדי משום שאינם ערוכים ומוכנים מהבחינה הבטיחותית למתקפה כזאת או אחרת.

שמעון אוחיון: הסקר שלכם מתייחס גם למגזר זה?

שמעון אוחיון: והאם אתם משתפים פעולה?

שמעון אוחיון: בסך הכל מדובר מאוכלוסייה ניכרת וגדולה.

שמעון אוחיון: כמו כן הייתי מבקש לשמוע האם יש איזו פנייה ל"טרם" מהמגזר החרדי?

<אודי לבון: אודי לבון, מנכ"ל ארגון הורים.

<אודי לבון: הבעיה במגזר החרדי היא שוועדי ההורים אינם פעילים.

<אודי לבון: מאחר והרב הוא האוטוריטה האחראית ולהורים אין את הסמכות כמו בבתי הספר שאנחנו רגילים להיות מעורבים וכמו שאנחנו רוצים.

<אודי לבון: לנו יש פחות שיתוף פעולה, כן פונים אלינו הורים בבעיות נקודתיות, יותר בנוגע לילדים ברמה האישית וגם לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים מהמגזר החרדי.

<זאב גולדבלט: יש לי הסתייגות אחת, עם בתי ספר של רשת חב"ד יש דו-שיח פורה עם הארגון, זה היוצא מהכלל.

עמרם מצנע: כי הם ממלכתי דתי.

<אריה מור: אני מבקש לענות לעניין הזה.

<אריה מור: גם בתחום המגזר החרדי עשינו בשנים האחרונות מעבר ל'חרדי שאינו מוכר' גם ברמת הפיקוח.

<אריה מור: היום יש כמעט 40 מפקחים למגזר החרדי.

<אריה מור: מיננו לשתי הרשתות "מעיין החינוך התורני" ו"החינוך העצמאי" שני קב"טים ובטיחות לרשתות שעושים עבודה נפלאה.

<אריה מור: אוכל להציג לך נתונים על הפעילות שמתבצעת.

<אריה מור: המודעות שם היא בעייתית ואנחנו משפרים.

<אריה מור: ההכשרות שהצגתי כוללות את המגזר החרדי, כולם משתתפים בהכשרות אלו כולל רכזי ביטחון.

<אריה מור: אנחנו מתקצבים להם את האנשים וגם התקציבים הולכים למוסדות.

<אריה מור: יתרה מזאת, כמו שטענת חבר הכנסת משולם נהרי, הם נדרשים גם ברישוי וגם בבריאות, שם הפיקוח הרבה יותר הדוק ולכן אנחנו רואים שם רק מגמת עלייה ושיפור, אבל עדיין יש בעיות.

עמרם מצנע: מהי התשובה שלך לנקודה שהעלה חבר הכנסת משולם נהרי לשעבר סגן שר החינוך בנושא שבו גם פתחתי את הדיון, על מידת הפיקוח על בתי הספר הממלכתיים אל מול בתי הספר 'המוכרים שאינם רשמיים'?

<אריה מור: אנחנו עושים ביקורות ובדיקות לכל - - -

עמרם מצנע: האם בית ספר ממלכתי לא עומד בדרישות, האם גם הוא צריך אישור לקראת תחילת שנת הלימודים?

<אריה מור: לקראת שנת הלימודים הוא בהחלט צריך להגיש לנו למשרד החינוך, לרשויות.

<אריה מור: לקראת שנת הלימודים אנחנו דורשים מכולם אישור בטיחות והם צריכים לעשות תהליך של ביקורת ובדיקה ולהגיש את אישור הבטיחות לקראת פתיחת שנת הלימודים.

<אריה מור: יחד עם זאת, כשאני עושה את הביקורות של ה- 4,500, אני עושה אותן לכולם, כולל הממלכתיים כאלה שלא נדרשים ברישוי.

<אריה מור: שאלת הרישוי על פי "חוק הפיקוח", אין לי תשובה לתת, אני חושב שצריך - - -

משולם נהרי: והיה ובית ספר לא נתן לך אישור בטיחות, מה אתה עושה?

משולם נהרי: אתה סוגר אותו?

משולם נהרי: אתה לא נותן לו את הכלים?

<אריה מור: ראש עירייה מאוד נכבד הוזמן לפני שבוע למנהלת מחוז חיפה הגברת רחל מתוקי, לצורך זה והם הביאו את האישורים המתאימים.

<אריה מור: נקודה.

משולם נהרי: על פי החוק הוא לא יכול לפתוח מראש ב"מוכר שאינו רשמי"'.

משולם נהרי: אבל גם אם הוא ייתן אתה מבקש ממנו, זה בסדר, יצאת ידי חובתך.

משולם נהרי: יש בעיה עקרונית שהשלטון לא מרשה לעצמו, זאת הבעיה כאן.

משולם נהרי: הבעיה היא לא נהלי הבטיחות, הבעיה שהשלטון, הסמכות אינה שמה על עצמה אזיקים בצורה של רישיון.

עמרם מצנע: אני מכיר בירוחם את בית ספר אורט ספיר, אמרו שיש חוסר יכולת לפתוח את בית הספר בגלל בעיות בטיחות.

עמרם מצנע: הבעיה היא עקרונית.

<נזאר אבו עקל: אני אבקש שתאפשרו לוועד ההורים לעשות את הבדיקה של הבטיחות.

<נזאר אבו עקל: לא תמיד מאפשרים את זה.

<נזאר אבו עקל: כמו כן אבקש למסור לנו את הדוח שאתם מבצעים.

עמרם מצנע: אבקש לסכם את הדברים שנאמרו בדיון ושאמרתי תוך כדי הדיון.

עמרם מצנע: הרבה פעמים בנושא הבטיחות אנחנו משתמשים באמירות כמו 'נושא הבטיחות הוא מעל לכל דבר' ואכן כך הוא צריך להיות, כי בסופו של דבר הילדים של כולנו הולכים לבית הספר, גם בדרך לבית הספר וגם בחצר בית הספר, גם בפעילות בכיתות, צריכים לחיות ולפעול באווירה בטיחותית הכוללת בתוכה בטיחות ובריאות וכל הדברים האחרים.

עמרם מצנע: התחום הזה הוא תחום רחב מאוד.

עמרם מצנע: יש אירועי בטיחות חמורים וקשים ויש תקלות בטיחות קלות יותר שניתן לחיות איתן על זמן נתון כדי לתקן והן לא מחייבות פעולות דרמטיות כמו סגירת בית ספר או הפסקת פעילות.

עמרם מצנע: בנושא הבטיחות בעיקר, כמו בנושאים אחרים, יש חשיבות עצומה להבנה של כל חלקי המערכת מיהו הנושא באחריות ולמי יש את הסמכות.

עמרם מצנע: לדעתי, בעניינים האלה משרד החינוך והגופים השונים צריכים שהדברים הללו יהיו בהירים.

עמרם מצנע: דיברנו בסוגריים על סגירת בית הספר בגלל בעיות של מיגון כפי שקורה היום בדרום.

עמרם מצנע: כמובן דיברנו על בעיות בטיחות שקיימות בבית ספר ומסכנות את הילדים.

עמרם מצנע: אבקש ממשרד החינוך להעביר לנו דיווח, ראשית על עצם קיומם של ממוני בטיחות ברשויות המקומיות ובבתי הספר בארץ.

עמרם מצנע: בכמה קיים ובכמה לא קיים ממונה בטיחות.

עמרם מצנע: לדעתי יש מקום לשקול חקיקה בנושא של החובה במינו אנשי בטיחות.

עמרם מצנע: זה יכול להיות בבית הספר בנוסף לתפקידו, ברשויות קטנות זה גם יכול להיות בנוסף לתפקידו, אבל ברשויות בהן יש מספר גדול של מוסדות חינוך, זה צריך להיות אדם שזה עיסוקו, זה תפקידו, זה תחום ההכשרה שלו.

עמרם מצנע: כפי שזה קיים בתחומים אחרים משרד החינוך צריך לשאת לפחות בחלק מההוצאה, שוב באותם פרמטרים שעושים עם השלטון המקומי.

עמרם מצנע: משרד החינוך לא מחויב להעביר לארגון ההורים דוחות בטיחות שהוא עושה במערכת החינוך.

עמרם מצנע: אבל אם למשל נערכת ביקורת במוסד חינוכי שוועד ההורים של אותו מוסד ידע שהייתה ביקורת ואלה תוצאותיו, זה דבר לגיטימי בקשר של בין וועד ההורים של בית הספר לבית הספר.

עמרם מצנע: זה דבר לגיטימי.

עמרם מצנע: אני מבקש להודות לכם.

עמרם מצנע: אבקש לקבל את הדוחות ממשרד החינוך בתוך שבוע.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.