הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 38, 2014-01-20 00:00

עדי קול: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

עדי קול: על סדר היום – אי אכיפת חוק שכר המינימום במלצרות.

עדי קול: אני כל דיון פותחת בהסבר למי שלא מכיר את הוועדה שלנו.

עדי קול: הוועדה לפניות הציבור היא ועדה קטנה ונשכנית, אני אומרת את זה כבר לכל מי שנמצא כאן, כי אנחנו לא מפסיקים עד שאנחנו לא מקבלים תשובות שמוצאות חן בעינינו.

עדי קול: אני גם רוצה להגיד גם לפרוטוקול שהעובדה שנציגי משרד הכלכלה לא נמצאים כאן בתחילת הדיון היא בעייתית, בעיניי.

עדי קול: אנחנו ועדה שיש לה את כל הסמכויות של ועדה אחרת בכנסת, אבל היא מתכנסת באופן שונה מוועדות אחרות – בעקבות פניה של ציבור, זה יכול להיות אזרח פרטי או ארגון, או באמת קבוצה של חברים שמעלים סוגיה.

עדי קול: אנחנו מקבלים פניות ומטפלים בהן.

עדי קול: סוגיות שאנחנו חושבים שיש מקום לעשות בהן דיון יותר רחב ולזמן את הגופים – אנחנו עושים את הדיונים.

עדי קול: כל מי שנמצא, אנחנו מאיצים בכם לפנות, כי זה באמת פלטפורמה מצוינת.

עדי קול: הדיון שנעשה היום הוא בנושא שמעסיק גם אותי כבר זמן רב וגם את חבר הכנסת טופורובסקי, נושא של שכר המלצרים.

עדי קול: אתן הקדמה.

עדי קול: זו לא פעם ראשונה שאני מקיימת דיון ונציגי משרד הכלכלה, שלא נמצאים כאן, או לא מגיעים או נותנים תשובה שהם לא יכולים לאכוף את שכר המינימום.

עדי קול: למשל, אני אתן לכם דוגמה של דיון קודם – לא יכולים לאכוף את שכר המינימום בשטחים, למשל, כיוון שהם לא יודעים את החוק, כי החוק לא ברור.

עדי קול: אני מניח שתשובה דומה נקבל גם היום, כי אי אפשר לאכוף שכר מינימום כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה ההלכה, כי יש פסיקות שונות לגבי מצבים שונים.

עדי קול: חבל שהם לא פה, אבל אני אגיד להם כשהם יבואו, שוב, שהתשובה הזו לא מקובלת עלי.

עדי קול: נכון, יש מצב משפטי מורכב, יש פה הרבה משפטנים ומי שלא משפטן ויודע ששיטת המשפט שלנו היא שיטת התקדים המחייב, ולכן, כשבית המשפט קובע את ההלכות שלו, הן לפעמים סותרות ולפעמים נקודות שונות בתחום המיסוי, הזכויות הסוציאליות, דיני העבודה, מתנגשות, ואני חושבת שתפקידו של המחוקק הוא לבוא ולעשות איזשהו סדר.

עדי קול: היו כמה הצעות חוק שהוגשו בכנסת, בעבר.

עדי קול: אני מקדמת בברכה את אנשי משרד הכלכלה.

עדי קול: אני אתחיל שוב את דבריי שכווונו אליכם.

עדי קול: קודם כל על נוכחותכם.

עדי קול: הקדמתי ואמרתי שאם יש איזושהי תכנית למשרד הכלכלה לענות לנו תשובה שאומרת שלא ניתן לאכוף את שכר המינימום בנושא הזה כי לא יודעים מה היא ההלכה באופן מובהק – זו תשובה שלא מקובלת עלי.

עדי קול: אז אם זאת התשובה שתכננתם לתת, תחשבו על אחרת.

עדי קול: בראש הכותרת של הדיון הזה דיברנו על הסוגיה של שכר המינימום, אבל זו לא הסוגיה היחידה שרלבנטית.

עדי קול: אני אנסה להציג את המורכבות ואחר כך, מטיבה של הוועדה לפניות הציבור – היא מתכנסת כאשר הפונים הם הדוברים הראשונים.

עדי קול: אז נתחיל עם הפונים ואחר כך נאפשר רשות דיבור לארגונים.

עדי קול: אנחנו מדברים על תשלום התשר, או הטיפ שניתן בעבודה בתחום המסעדנות, כשהשאלה היא באמת איך להתייחס לסכום הזה.

עדי קול: האם זה הוא חלק משכר העבודה?

עדי קול: האם צריך לשלם על זה מס הכנסה?

עדי קול: האם, כשמחשבים ביטוח סוציאלי, להתחשב בסכום הזה כחלק מהסכום שמוגדר כשכר עבודה?

עדי קול: וגם, שוב – שאלה של שקיפות עבור הצרכנים: מה המחיר, בסוף?

עדי קול: האם חובה לשלם טיפ?

עדי קול: ואם כן – באיזה גובה?

עדי קול: דרך מי, ומי שולט בטיפ הזה?

עדי קול: אז באמת יש כמה סתירות, אמירות ופסיקות שונות שאמרו שאם הטיפ ניתן ישירות למלצר, אז זה מגיע אליו, ואז זה לא קשור למעביד, והוא אחראי על הכסף וצריך לשלם עליו את המסים הרלבנטיים, ואז צריך לשלם לו שכר מינימום, ואז הוא מתייחס אליו לצורך ביטחון סוציאלי.

עדי קול: האם הטיפ הזה ניתן על ידי המעביד, והוא תופס, כביכול, את הסכום?

עדי קול: זאת אומרת שהסכום ברשותו והוא מחלק אותו, אז זה חלק מהשכר עצמו ואפשר להתחשב בו לצורך שכר מינימום.

עדי קול: במקרה הראשון, האחריות לשלם מס הכנסה על הטיפ נמצאת בידי העובד, בדוגמה השניה – בידי המעביד.

עדי קול: אני חושב שהשאלה היא באמת מורכבת – מתי, ומי תופס את הטיפ, ואיך הוא תופס אותו.

עדי קול: אני חושבת שבשורה התחתונה זה לא כל כך ברור.

עדי קול: גם מי אמור לבדוק?

עדי קול: האם הגוף הבוחן הוא באמת משרד הכלכלה, שאמור להחליט בכל מקרה לגופו?

עדי קול: האם פה נתפס הטיפ על ידי המעביד, או לא?

עדי קול: האם האחריות לשלם את הביטחון הסוציאלי רובצת – על מי?

עדי קול: ובסופו של דבר צריך גם להתייחס למציאות.

עדי קול: מדובר במקצוע מיוחד שבו עובדים, לרוב, עובדים צעירים, שעושים את העבודה לתקופות יחסית קצרות, ואנחנו לא רוצים להטיל עליהם משימות שהם לא יעמדו בהם.

עדי קול: מניסיון רואים שמעטים מהם משלמים את התנאים הסוציאלים, לפי דעתי אפילו גם את מס ההכנסה – על הסכום הנוסף הזה, מה שפוגע בהם בעתיד, קודם כל בצבירה לפנסיה, אבל גם פוגע במדינה שהיתה שמחה ליהנות מהמס שלהם.

עדי קול: מה שמעניין הוא שהפניה הזו הגיעה אלי מזמן, ואני חושבת שהופתענו שהפניות הגיעו מארגון המלצרים עצמו, שאמר שהוא רוצה לעשות סדר.

עדי קול: אמרנו – זה יכול להיות שגם ימסו אתכם, בצורה גבוהה יותר.

עדי קול: ועדיין היתה אמירה מאד נחרצת שאמרה- אנחנו מוכנים.

עדי קול: הייתי רוצה לראות איך אנחנו עושים סדר כזה בתוך המהלך הזה.

עדי קול: אני יודעת שזה מורכב.

עדי קול: אם צריך – נצא מפה איזו הצעת חוק מוסכמת.

עדי קול: אני יודעת שהרבה הצעות חוק הוגשו על ידי האופוזיציה, וקשה יותר להעביר אותן, אבל אנחנו נשמח לראות איך אנחנו מגישים הצעה שתהיה מוסכמת על הגופים המקצועיים, וכאמור, אם צריך כמה דיונים, עד שנמצא את הפתרון – נעשה את זה, כי נראה לי שהגיע הזמן להסדיר את הסוגיה הזו.

עדי קול: זה שוק שמדבר על 60 אלף מועסקים רשומים.

עדי קול: יש עוד הרבה לא מוכרים, וזה אחוז מאד גבוה.

עדי קול: ביקשתי גם נציגים של משרד החינוך להיות פה.

עדי קול: זו רק סוגיה שנושקת, אבל אני יודעת שיש גם קטינים שמועסקים בתחום הזה וגם לגביהם יש סוגיות רלבנטיות, במיוחד סוגיה של תעסוקה בשעות הערב, שישי-שבת, יש שינוי בחוק חינוך חובה שאומר שעכשיו הוא עד גיל 18, אז השאלה אם זה משפיע על העבודה שלהם, אני אשמח להתייחס לזה.

עדי קול: שמתי את הסוגיות על השולחן.

עדי קול: אני חושבת שכבר דנו בהם אי אילו פעמים, גם בכנסת וגם בתקשורת, וגם בבתי המשפט.

עדי קול: השאלה איך מתקדמים מפה, ואני אשמח שהפונים יציגו את עמדתם.

<אהרון טרגר: אני בן 28, סטודנט, ועובד בתחום המסעדות ב-7 השנים האחרונות.

<אהרון טרגר: אני אחד מהפונים של היוזמה הזאת ורציתי קצת להרחיב את הנושאים שיושבת הראש דיברה עליהם.

<אהרון טרגר: לא מדובר רק באי אכיפת חוק שכר מינימום, אלא יש עוד הרבה פגיעות שפוגעים במלצרים.

<אהרון טרגר: נתחיל מזה שלא מצאתי כמעט מקומות שמשלמים בהם דמי הבראה, דמי חופשה או דברים כאלה.

<אהרון טרגר: בנוסף לזה מנכים מהטיפים עוד הרבה מאד דברים.

<אהרון טרגר: אצלי, במסעדה שאני עובד בה, למשל, לוקחים 10 שקלים מהטיפים עבור המארחת.

<אהרון טרגר: מממנים גם את המארחת מהטיפים האלה.

<אהרון טרגר: מפרישים לברמנים, מפרישים למטבח, לאחמ"שים, נותנים למלצרים לנקות את כל המסעדה – גם חוסכים על מנקים, על הדרך.

<אהרון טרגר: אני לא זוכר כמה חלונות ניקיתי בחיים שלי, אבל הרבה מאד.

<אהרון טרגר: זאת אומרת שזו לא רק בעיה עם שכר המינימום אלא יש פגיעה מתמשכת בזכויות שלהם.

<אהרון טרגר: הם לא יכולים להתאגד, אלה עובדים מוחלשים.

<אהרון טרגר: זה נותן רקע לכל מיני ניצולים מסוגים שונים.

<אהרון טרגר: אין כמעט מסעדה שעבדתי בה ולא שמעתי סיפורים, על ניצול מיני ועל עוד הרבה דברים שבאמת, ברגע שהעובד הוא מוחלש ואין לו עמדה של כוח מול המעסיק, זה מוביל לניצול.

<אהרון טרגר: זו השורה התחתונה.

עדי קול: יצא לך פעם להיות במסעדה כשהגיע נציג של משרד הכלכלה לעשות בה בדיקה?

<אהרון טרגר: לא, בחיים לא.

<אהרון טרגר: גם פניתי למשרד הכלכלה.

<אהרון טרגר: יש להם אולי 12 פקחים.

<אהרון טרגר: זו בדיקה.

<אהרון טרגר: הם אומרים שרק אם יש מידע קונקרטי הם יבואו ויטפלו.

<אהרון טרגר: אבל העובדים פוחדים ללכת נגד בעלי המסעדות.

<אהרון טרגר: גם אם יש להם קייס לתבוע, הם אומרים – איך עכשיו נלך ונתבע, אין לנו כסף, מדובר בסטודנטים והם עסוקים.

<אהרון טרגר: אין שום פיקוח ושום דבר בנושא הזה.

<אהרון טרגר: באמת, אני חושב שלהיות צעיר בישראל, במיוחד צעיר שעובד בעבודה הזו – זה לא פשוט.

<אהרון טרגר: זה בדרך כלל אומר שאין לך הורים עשירים.

<אהרון טרגר: בעלי המסעדה שבה אני עובד מסתובב עם ג'יפ של רבע מיליון שקל, והמלצרים – הרבה פעמים בוכים שאין להם אוכל במקרר.

<אהרון טרגר: יש הבדלים מאד מטורפים בנושא הזה, ולפי דעתי, בדרך של אפליה מתקנת כדאי לתקן את המצב.

<אהרון טרגר: אני רק רוצה להוסיף בשתי מילים שבארצות הברית נהוגה דרך האמצע, זאת אומרת שחצי משכר המינימום משולם על ידי הטיפים וחלק על ידי המעסיקים.

<אהרון טרגר: לעומת זאת באירופה – כל השכר משולם על ידי המעסיקים.

<קובי תומר: אני סטודנט כרגע.

<קובי תומר: עבדתי תקופה מאד קצרה במלצרות וממה שראיתי – המצב הוא קטסטרופה, ובגלל זה ברחתי משם.

<קובי תומר: אני קודם כל רוצה לציין את הפסיקה האחרונה בנושא – נשיא בית המשפט ביקש, וביקש שוב, להסדיר את העניין בחוק.

<קובי תומר: זה לא קורה.

<קובי תומר: וגם, לפי חוק שכר המינימום, עובד זכאי לקבל ממעבידו שכר עבודה, ומה שקורה בשטח זה שהוא מקבל את השכר שלו, כביכול הטיפ – מהלקוחות.

<קובי תומר: הלקוחות הם לא המעבידים של המלצרים, אלא בעל המסעדה.

<קובי תומר: נוצר מצב שלוקחים להם את הכסף, בעל המסעדה לוקח את הטיפ, ואומר – זה הכסף שלי, לא שלכם, אתם תעבדו בשבילי ותקבלו אותו בחזרה בתור שכר המינימום שלכם.

<קובי תומר: זה אבסורד.

<קובי תומר: זה גם לא ראוי שיש מסעדות שכותבים בפירוש בקבלות – "לא כולל שירות", "לא כולל דמי אבטחה", "לא כולל ברמן".

<קובי תומר: זה יוצר את המשחק בחוק כך שזה מחייב את השירות והדברים האלה בתור חלק ממה שהלקוח משלם.

<קובי תומר: בעצם זה צריך להיכלל בסכום של המנות, מה שהלקוח משלם בפועל.

<קובי תומר: לדעתי אלה שני דברים שצריך לעשות.

<קובי תומר: צריך קודם כל להגדיר בחוק מה זה תשר.

<קובי תומר: קודם כל לפי ההגדרה במילון – תשר נוהגים לתת למלצר כתודה על שירותו האדיב.

<קובי תומר: זה נוהג, זה לא חובה, לא צריך לרשום את זה בקבלה, וזה כסף שהוא נטו של המלצר.

<קובי תומר: כל אחד שהולך כאן למסעדה לא בא לתת טיפ לברמן, לא בא לתת טיפ למאבטח או למארחת.

עדי קול: זו לא בהכרח ההגדרה שתתקבל.

עדי קול: יש מקומות שמגדירים תשר כתשלום גם על האווירה, העיצוב, החוויה – אז שוב, אני מסכימה אתך שצריך להגדיר, השאלה מה תהיה ההגדרה.

<קובי תומר: אוקיי.

<קובי תומר: אני, בתור לקוח, כשאני נותן טיפ למלצר, אני לא אמור לממן את כל המסעדה.

<קובי תומר: נוצר מצב כזה שהמלצרים חיים רק על הטיפים.

<קובי תומר: הם לא מקבלים שכר, בעצם.

<אלון-לי גרין: אני גם עובד פה בכנסת כעוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת דב חנין, אבל בגדול אני פעיל כבר כמה שנים בענף המסעדנות בניסיון לארגן - - -

עדי קול: אנחנו ביחד כבר ניסינו כמה זמן להגיע להצעת חוק מוסכמת.

עדי קול: מה הבעיה?

<אלון-לי גרין: אז אתן סקירה ואומר בסוף.

<אלון-לי גרין: אני חושב שקודם כל חשוב לברך על הדיון הזה שמתקיים בשאלה שנוגעת בסופו של דבר לכמה עשרות אלפי מעסיקים בתחום, ובערך לכ-100 אלף עובדים בענף המסעדנות בישראל.

<אלון-לי גרין: השאלה ששואלים כאן – האם זו אי אכיפה של חוק שכר מינימום או האם זה אי קיום של החוק, פרצה בחוק שמאפשרת את הניצול של העובדים בענף המסעדנות.

<אלון-לי גרין: אני חושב שצריך להתחיל מהמצב בשטח.

<אלון-לי גרין: המצב בשטח הוא שבערך לאותם 100 אלף עובדים ועובדות בענף המסעדנות אין שכר בישראל.

<אלון-לי גרין: אני זוכר את זה מחטיבת הביניים, כשלמדנו בשיעורי ההיסטוריה על הפאודליזם, אותה מערכת חברתית שהיתה לפני הקפיטליזם שבה היה אדון, וסל וצמית, כשהאדון היא האחראי לזה שיש לו שטח של אחוזה, ובשטח של האחוזה יש עובדים, אבל הם לא עובדים, בעצם, כי הם לא מקבלים שכר, הם מקבלים איזה סוג של "פרוטקשיין" – אתה יכול להיות בשטח שלי, באדמה שלי, אני לא אשלם לך שכר, כי אין פה מערכת חברתית של שכר, של תשלום שכר עבודה.

<אלון-לי גרין: יש כאלה שמתגעגעים לפאודליזם, אבל מה שקורה בענף המסעדנות בישראל זה פאודליזם, כי יש מערכת שמאפשרת, בעצם, שאותם 100 אלף עובדים בענף הזה בישראל הם אותם עובדי יחידים בישראל שלא מקבלים שכר עבודה בעבור שעת עבודה.

<אלון-לי גרין: אותו דבר כל כך בסיסי בחקיקה הישראלית, חקיקה שהמחוקקים חשבו עליה.

<אלון-לי גרין: הם לא חשבו עליה רק בגלל הסיבה של הקיום הבסיסי של "מהיד אל הפה", של שכר עבודה בסוף החודש שעבדת בו, אלא גם בגלל השאלות הנוספות שנגזרות מחוקי המגן בישראל, מסביב לחוק שכר מינימום, שאני רוצה לפרט כי זה חשוב כששואלים את השאלה למה החוק.

<אלון-לי גרין: אותם עובדים שלא מקבלים שכר מינימום בישראל, או בכלל – לא מקבלים בכלל שכר עבודה בעבור אותה עבודה שהם עושים, אפשר להגיד שמצד אחד הם לא מקבלים את זה בגלל החקיקה, שלא מחייבת באופן ספציפי, וסותמת פרצה בענף ספציפי שאנחנו יודעים כבר שנים שאין בו שכר מינימום, אבל מצד שני, גם בגלל הפסיקה.

<אלון-לי גרין: אמנם לאחרונה אנחנו רואים כל מיני פסיקות יותר מתקדמות של עובדים שהלכו בתוך תקופת העבודה אצל המעסיק בענף המסעדנות, תבעו את המעסיק וקיבלו בסוף תשלום בעבור כל אותן שעות שהם עבדו בהן לאורך כל התקופה, לפעמים זה יכול להיות אפילו מאות אלפי שקלים, אני יכול לשלוף המון סיפורים.

<אלון-לי גרין: עובדים שעבדו כמה שנים במקום עבודה אחד, במהלך אותן שנים קיבלו כל חודש 800 שקל בממוצע, בתלוש השכר, וזה השכר היחידי שהם קיבלו מהמעסיק, למרות שהשכר הריאלי בעבור אותה עבודה היה אמור להיות 5,000 או 7,000 שקלים, אבל השכר הזה התבסס, בגלל אותו משפט בעייתי בחוק שדורש תיקון, ובפסיקה – "גובה שכר מינימום".

<אלון-לי גרין: אותה מילה, "גובה שכר מינימום" היא המילה שנותנת את האפשרות כאן למעסיק לשלם את השכר מהטיפים במקום לשלם שכר, בפועל.

<אלון-לי גרין: מה הבעיות שנגזרות מהדבר הזה?

<אלון-לי גרין: בעצם שלושה צירים מרכזיים שאנחנו יכולים להיתקל בהם כאן, מתוך השאלה של אי תשלום שכר מינימום.

<אלון-לי גרין: הראשון הוא בין המעסיק לעובד.

<אלון-לי גרין: חוץ מהשאלה הבסיסית של הזכות שלנו, כעובדים, לקבל שכר בעבור העבודה שלנו, יש כאן שאלה יותר קשה מה קורה אם למשל עובד, במסעדה מסוימת, נגיד "הבראסרי" בתל אביב, שעובד במקום כבר 4 וחצי שנים – ואני מבסס את הכל על סיפורים אמיתיים – לאורך כל השנים שהוא עובד שם השכר הממוצע הוא בערך 6,900 שקלים לחודש, שכר נאה לסטודנט – זה ברוטו, ואני אתייחס גם לזה – מתוכם, 6,000 שקלים משולמים במזומן על ידי הטיפים.

<אלון-לי גרין: בעצם – לא משולמים.

<אלון-לי גרין: הלקוחות נותנים טיפים, ו-900 שקלים זה הכסף שנמצא.

<אלון-לי גרין: אותו עובד שבר את ידו.

<אלון-לי גרין: הוא לא יכול לעבוד 3 חודשים, עכשיו.

<אלון-לי גרין: המחוקק הישראלי קבע שיש דמי מחלה – החל מהיום השלישי מקבלים גובה מסוים של התשלום.

<אלון-לי גרין: הסיבה לחוק הזה היא כדי להגיע למצב שעובדים, שמאבדים את כושר העבודה שלהם בגלל מצב בריאותי באופן זמני, לא יאבדו את הדירה, הפרנסה, החיים שלהם, ויוכלו להתקיים במהלך הזמן שהם חולים.

<אלון-לי גרין: איך מלצר בישראל יכול להתקיים בזמן שהוא שבר את היד?

<אלון-לי גרין: הוא לא יכול להתקיים, כי על פי המצב הקיים היום הוא יקבל דמי מחלה רק על בסיס תלוש השכר, שזה 900 שקלים.

<אלון-לי גרין: יש דרך אחרת לפצות אותו?

<אלון-לי גרין: – אין.

<אלון-לי גרין: מה עם פנסיה?

<אלון-לי גרין: אין דרך לגזור פנסיה אם אין שכר ריאלי.

<אלון-לי גרין: מה עם דמי פיצויים בתום התקופה, אם הוא פוטר.

<אלון-לי גרין: אין דרך לגזור שום זכות מהזכויות הסוציאליות שנגזרות מתוך שכר הבסיס בישראל.

<אלון-לי גרין: אין דרך לגזור אותן בגלל שאין שכר בסיס.

<אלון-לי גרין: ולכן, דבר אחד שצריכים להסדיר זה הציר שבין העובד למעביד, וקביעת שכר מינימום על כל הזכויות שנגזרות מזה.

<אלון-לי גרין: הציר השני זה בין העובד למדינה.

<אלון-לי גרין: אני חושב שאחרי שנסדיר את זה באופן כולל ורחבי, אחת ולתמיד, נגיע למצב שבו גם המלצרים יגידו – אנחנו רוצים לתרום לכלכלה בישראל.

<אלון-לי גרין: אנחנו יודעים, למרות שיש גם מלצרים חזקים בישראל שלפעמים לא רואים את המלצרים היותר חלשים, לא בכל המקומות בישראל מרוויחים 8,000 שקל בחודש, כי כשאני הולך לקרית שמונה ונתקל שם במסעדה שהמעסיק שם מנצל את העובדים, הם מרוויחים לפעמים 3,000 שקל בחודש מהטיפים.

<אלון-לי גרין: הם, למשל, היו רוצים שכר מינימום וגם היו משלמים על זה מיסים, או לא משלמים – אם זה נמוך משכר המינימום.

<אלון-לי גרין: כל הדברים האלו הם דברים שאפשר להסדיר, גם בין העובד למדינה, ולהתחיל לשלם מיסים.

<אלון-לי גרין: בסופו של דבר, לדעתי, תהיה קבוצה מאד קטנה של מלצרים שתרוויח אולי בסוף החודש כמה מאות שקלים פחות, אבל הם ילכו אלינו חזרה לחינוך, לרווחה, לתשתיות, להגנה על הסביבה, לפיתוח המדינה, וזה דבר חשוב.

<אלון-לי גרין: המסים הם דברים חשובים.

<אלון-לי גרין: הציר השלישי, שזה צריך להיות מוסדר בחקיקה – זה הציר שבין הלקוח לעובד, כי יש את הכוונה של הלקוח כאשר הוא משאיר את הטיפ, את התשר.

<אלון-לי גרין: הכוונה היא, כרגיל, ואני חושב שאני מדייק כאשר אני מבסס את ההנחה הזו – הכוונה היא לא לשלם לבעל המקום עוד כסף, למרות שהוא מקבל את מלוא מחיר המנה ואת מלוא הרווח.

<אלון-לי גרין: הכוונה היא לא לשלם לבעל המקום עוד כסף בעבור היופי והאווירה הנחמדה.

<אלון-לי גרין: כאשר לקוח נותן את הטיפ – ואני חושב שזה צריך להיות מוסדר בחוק להגנת הצרכן – הוא נותן את הטיפ לעובד.

<אלון-לי גרין: אם זו כוונתו, כוונתו צריכה להישמר.

<אלון-לי גרין: לכן, שלושת הצירים האלה צריכים להיות מוסדרים בחקיקה, ויש, אגב, הצעת חוק כזו.

עדי קול: יש הצעת חוק שכרגע – מה?

<אלון-לי גרין: יש הצעת חוק שעומדת להיות מוגשת בשבועות הקרובים.

בועז טופורובסקי: ואז, לגישתך - - שאם באותו מקום נהוג להתחלק עם הטבחים – זה לא יכול להיות.

<אלון-לי גרין: בטח שיכול להיות.

בועז טופורובסקי: אבל אז הוא לא נותן את זה לטבח, הוא נותן את זה למלצר.

<אלון-לי גרין: הוא נותן את זה לעובדים.

<קריאות: - - -

<אלון-לי גרין: אני רק רוצה להגיד – הנורמה שמשתרשת היום בענף המסעדנות, וזה, למשל, במסעדות החזקות בתל אביב ובירושלים, אני יודע להגיד את זה בבירור – לוקחים מהטיפים של המלצרים, לפעמים, מפרישים כסף כדי לשלם לטבח, לכל המערך - - -

עדי קול: איך אתה ניסית להסדיר את זה?

<אלון-לי גרין: אני חושב שבסופו של דבר שברגע שיש שכר בסיס והזכות של העובד להתפרנס מובטחת, אפשר לחלק את הטיפים בצורה - - -

<קריאה: מי מחליט?

<אלון-לי גרין: הצוות של המסעדה יכול להחליט - - -

עדי קול: לא, זה לא יהיה.

עדי קול: המחוקק צריך לומר את דברו.

עדי קול: שאלתי לגבי הצעת החוק שלכם איך אתם מסדירים את זה, אבל אני מבינה - - -

<אהרון טרגר: אני שואל – מה ההבדל בין שכר טבח או שכר מלצר, שלא משוקף במחיר המנה?

עדי קול: אני רק רוצה להוסיף ציר אחד, שלא דיברנו אליו – לקוחות מול בעל מסעדה, וזו שאלת המחיר.

עדי קול: לוקחים מחיר שלא לוקח בחשבון של הסכום הזה, שגם מחזיק את המסעדה, גם את הטבח וגם עוד דברים אחרים, ואם יהיה ברור מה הטיפ ומה המחיר, זה ייראה אחרת.

עדי קול: גם אם נקבע, אני מניחה, ששכר המינימום צריך להיות משולם על ידי המעסיק, זה אומר שמן הסתם יעלו המחירים לציבור.

עדי קול: אין שום ספק.

עדי קול: לכן, יש עוד ציר נוסף שמדבר על הזכויות של הצרכנים.

עדי קול: הקליניקה לזכויות עובדים נמצאים פה?

עדי קול: עופרה, רוצה לדבר?

<עפרה גנור: יש לנו הרבה מה להגיד, אבל אני חושבת שניתן לרני לדבר בשמנו, כי הוא עשה עבודת תחקיר.

<עפרה גנור: הוא עושה את זה כבר 10 שנים.

<רני שוורץ: שלום לכולם.

<רני שוורץ: אני בא כוח איגוד המסעדות.

<רני שוורץ: הנושא סבוך, ואנחנו מרגישים פה שהוא סבוך.

<רני שוורץ: הוא בטח לא חד-חד ערכי, כמו שאתה מנסה להציג אותו.

<רני שוורץ: הנושא של הטיפ בכל העולם - - הנושא סבוך ולא מוסדר.

<רני שוורץ: הוא מוסדר בפסיקה בארץ, פסיקה שהיא לא קוהרנטית.

<רני שוורץ: זה המצב ועם זה אנחנו חיים.

<רני שוורץ: פסיקה לא קוהרנטית זו התפתחה לאורך הרבה שנים, משנות ה 80 ועד השנים האחרונות, כשאנחנו רואים פסיקה שונה ומשונה.

<רני שוורץ: האינטרס של בעלי המסעדות לא סותר את האינטרס של המלצרים.

<רני שוורץ: הם בצד אחד, ברוב המובנים.

<רני שוורץ: בטח שבנושא הגדרת הטיפים.

<רני שוורץ: כיום המצב הוא שהמסעדות לא נוגסות בטיפים, הטיפים הם של המלצרים.

עדי קול: לא, לא באופן - --

<רני שוורץ: אני לא הפרעתי - - -

עדי קול: לא הצגתי את הדברים – מדברים רק ברשות דיבור, ותעשה לי טובה, בלי הנחות כוללניות כאלה שאתה לא יכול לאמת.

עדי קול: יש מסעדות שנוגסות בטיפים, אולי אתה לא מכיר אותן באופן אישי - - -

<רני שוורץ: אני מייצג פה את עמדת איגוד המסעדות.

עדי קול: אני מבקשת, אם אתה רוצה לדבר עוד פעם - - -

<רני שוורץ: למעשה החוק, שבמקרה זה הוא פסיקה, מסדיר את הנושא וכן איפשר לשלם את שכרו של המלצר באמצעות הטיפ שהמלצר מקבל.

<רני שוורץ: זו עובדה.

<רני שוורץ: פסיקה מאוחרת יותר, בעצם יצרה איזשהו מצב קצת בעייתי שבעצם משתמע ממנה שטיפ שמושאר למלצר על ידי הסועד במסעדה רואים אותו כשכר שמשולם לו על ידי המעסיק, וזה עונה לחבר פה שדיבר על מצב שבו מלצר חולה, או מלצר פצוע.

<רני שוורץ: בעצם כן ראו, בסגמנט מסוים, את ההסדר.

עדי קול: יש לך עוד מה להוסיף?

<רני שוורץ: איגוד המסעדות, במצב הנוכחי, רוצה וגם משווע להסדרה של המצב.

<רני שוורץ: לאורך השנים הוא לקח חלק פעיל בניסיון להסדיר את המצב.

<רני שוורץ: קול המעסיק רצוי שישמע.

עדי קול: אתה יכול להגיד איפה היו המכשולים?

<רני שוורץ: ברגע שהמלצרים הבינו שזה יעשה להם רע.

<יניב אופק: אני מבית הספר ליחסי עבודה.

<יניב אופק: יש אנומליה.

<יניב אופק: אנחנו לא יודעים עד היום, והחברים פה הדגישו את זה – אם המלצר הוא עובד או קבלן, כי הוא מתנהג בשתי האופציות.

<יניב אופק: אולי ראוי שבמסגרת החקיקה הקיימת כדאי לתת לו את האופציה להחליט.

<יניב אופק: יכול להיות שהוא יחליט להיות קבלן.

<יניב אופק: זאת אומרת – הוא גובה את הכסף לעצמו, עבור עצמו.

<יניב אופק: זה אחד הפתרונות.

<יניב אופק: אנחנו ניסינו ליצור פתרונות אלטרנטיביים כדי לפתור את המצב הקיים בין שני הצדדים.

<יניב אופק: אנחנו לא קשורים לאחד הצדדים.

<יניב אופק: העניין כאן הוא אחר.

<יניב אופק: עוד דבר – יכול להיות שהכנסות המדינה ממיסים כיום, במצב הזה, נפגעות.

עדי קול: בטוח שהן נפגעות

<יניב אופק: כן.

<יניב אופק: אם הרווחים הם 6,900 – אז כן.

<יניב אופק: השאלה מה קורה עם מע"מ.

<יניב אופק: יכול להיות שבמקרה ובענף הזה לא יהיה מע"מ, כמו בענף פרות וירקות, למשל, זה יעודד את הצדדים להגיע להסדרה טובה יותר של הנושא, כי ברגע שהעז הזו יצאה מהדיון, של ה-18%, יהיה הרבה יותר נוח לרשום, למסות, ולהחזיר חזרה למלצרים את - - -

עדי קול: אתה יודע כמה חברי כנסת יש פה?

עדי קול: זו נוכחות יפה.

עדי קול: מעל 50% מהם שייכים למפלגתו של שר האוצר, לכן – אל תגיד לפגוע פה במע"מ.

<יניב אופק: אני מציע.

<יניב אופק: אגב, זה לא פוגע בהכנסות המדינה, כיוון שהיום אין הכנסות בתחום הזה, ואני חושב שלה

<יניב אופק: פך – אם יורידו את המע"מ, ההכנסות ממיסים תגדלנה.

<יניב אופק: צריך לחשוב על זה, ויכול להיות שזה רק עוזר להכנסות המדינה.

עדי קול: זה חישוב אקטוארי שאנחנו לא יודעים לעשות.

<יניב אופק: יכול להיות שיש מי שיודע.

<יניב אופק: עוד דבר שיכול לבוא בחשבון – לאפשר למסעדות לגבות את הטיפ בחשבון המסעדה, ואז הוא ממוסה, והוא מועבר למלצרים כדת וכדין ואז אין בעיה, אבל תנו להם את האפשרות לעשות את זה.

<יניב אופק: דעתי לא כל כך נוחה מהמצב שהוצג כאן שעושקים, וכו' וכו'.

<יניב אופק: זה נראה לי קצת רחוק מהמציאות.

רות קלדרון: או שאתה רחוק מהמצב - -

עדי קול: זה הקסם של הוועדה לפניות הציבור, שהפונים מדברים מדם ליבם ויכולים להגדיר את זה איך שהם רוצים, וזה היתרון פה.

<יניב אופק: עוד אפשרות שיכולה לבוא בחשבון – המלצרים יכולים להיות קואופרטיב.

<יניב אופק: הם יכולים לשחרר את המסעדה ואת בעלי המסעדה מהחבות כלפי נותן הטיפ, ולנהל את הכספים האלה בעצמם.

<יניב אופק: אבל הם גם יצטרכו לשחרר את המסעדה מהחובות כלפיהם, כעובדים.

<יניב אופק: כלומר, צריך להחליט אם הוא עובד או לא.

<יניב אופק: אם הוא עובד – אנחנו יודעים לקחת כספים, אני מדבר כמעסיקים – אנחנו יודעים לקחת כספים וגם לשלם בחזרה.

<יניב אופק: השאלה היא האם יש מע"מ, האם יש חובה שיהיה מע"מ- אני לא חושב, וזה יעזור להסדרה, והשאלה הנוספת היא – אולי כדאי להסדיר את מערכת היחסים בין הלקוח ובין המלצר ישירות, ולהוציא אותנו מהתמונה.

<יניב אופק: זה יקל, אני חושב, על כל המצב.

<יניב אופק: הערה אחרונה לסדר – ישנו פסק דין חדש בנושא שבו מלצר טען שלא קיבל שכר, והוא הגיש תביעה.

<יניב אופק: בית הדין לעבודה קבע שהטיפים, גם שלא היו בתלוש, פסק הדין של השופטת מאירי, קבע שהוא קיבל שכר לכל דבר ועניין.

<קריאה: - - - זה עשיית עושר.

<יניב אופק: אני לא חושב שהמצב הוא כזה, אבל המחוקק בהחלט יכול להסדיר את זה בצעדים חיצוניים, ולאו דווקא לרדת לתוך הטיפים, ולהחליט שזה כך או אחרת.

<יניב אופק: חיצונית, אם המחוקק יעזור, אפשר להסדיר את המצב.

עדי קול: אז קודם כל – הצגתי את זה בהתחלה.

עדי קול: הבעיה מורכבת, והמחוקק לא נתן את דברו.

עדי קול: אמר, ניסה - - כי אני חושבת שלא נמצאה הנוסחה המתאימה.

עדי קול: עכשיו אני רוצה לשמוע את המשרדים.

עדי קול: אני אגיע לסוגיית האכיפה בסוף.

עדי קול: אני רוצה קודם כל לדעת ממשרד המשפטים – אמנם אתם לא המחוקק, אבל יש יוזמות ממשלתיות ופרטיות ונאמר שוב ושוב שיש כאן בעיה, המאבק היה ציבורי וגם אחר.

עדי קול: מה נעשה?

עדי קול: האם נעשה?

עדי קול: מה עמדתכם?

<דבי ספיר אליצור: אני יכולה - - - למרות - - משרד הכלכלה, אבל אני מעורבת בזה - - -

<רחל אידלביץ: דבי ואנחנו מנהלים דיאלוג - - -

עדי קול: אבל זה קצת מטריד אותי שרק אתם מנהלים את הדיאלוג, כי אתם צד אחד.

עדי קול: אני חייבת להגיד לכם שגיליתי פה הגדרה נהדרת שאמרו לי במשרדי המשפטים – אנחנו מקיימים פגישות איטיות.

<קריאה: עתיות.

<קריאה: לעתים.

עדי קול: אולי אם תשנו את השם ולא תקראו לזה כך, אז זה יהיה יותר מהר.

עדי קול: 10 שנים וזה לא נפתר.

עדי קול: אז למה?

<דבי ספיר אליצור: אולי לא הכל תלוי בפקידות.

<דבי ספיר אליצור: הייתי גם מלצרית בכל תקופת הלימודים שלי כך שהנושא גם קרוב לליבי.

<דבי ספיר אליצור: זה לא שהוא מנותק מהידע האישי שלי.

<דבי ספיר אליצור: כעיקרון, אנחנו ניסינו לחוקק בתחום.

<דבי ספיר אליצור: אני במשרד כבר מ-2005.

<דבי ספיר אליצור: הצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה בכנסת ה-16.

<דבי ספיר אליצור: בכנת ה-17 הצעת החוק עברה דין רציפות.

<דבי ספיר אליצור: הצעת החוק הממשלתית שהוגשה בזמנו, וזו לא הצעת חוק של השר בנט אלא של השרים שמילאו את התפקיד של שר התמ"ת בזמנו, בעצם עיגנו את מה שבסופו של דבר עוגן בפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה.

עדי קול: ב-2005.

<דבי ספיר אליצור: לא.

<דבי ספיר אליצור: באופן כללי אני אגיד על קצה המזלג – מה שנאמר בהצעת החוק הממשלתית שהיתה הצעת חוק בתחום של דיני עבודה, ואני מסכימה כאן שיש כאן היבטים של מיסוי, ושל ביטוח לאומי – מה שנאמר זה ששכר של עובד, טיפ שעובר דרך קופת המעסיק או דרך הידיים של המעסיק, דינו כדין שכר עבודה.

<דבי ספיר אליצור: המטרה של הצעת החוק היתה שזה יהווה שכר עבודה כדי שזה יהווה הכנסה ריאלית.

עדי קול: מה ההגדרה של "עובר דרך קופת המעסיק"?

<ליאורה גז: המבחן הוא רישום בקופה.

<ליאורה גז: האם זה בספרי המעסיק.

<דבי ספיר אליצור: האם זה ניתן ישירות לעובד או שזה עובר דרך איזושהי קופה, אפילו קופת טיפים בתוך המשרד, והאם זה נרשם בתוך הספרים - - -

<רני שוורץ: לא, זה לא נכון.

עדי קול: אם אתם רוצים לדבר, תרימו את היד, ואחר כך ניתן לכם את רשות הדיבור.

<ליאורה גז: אני רק אבהיר – המבחן שקבוע היום בפסיקה הוא המבחן של הרישום בספרים.

<ליאורה גז: אם הטיפ עובר דרך הספרים של המעסיק אז אפשר להשתמש בו לצורך שכר.

<ליאורה גז: אם לא - - -

<רני שוורץ: לא, זה לא נכון.

עדי קול: יש פה הרבה יותר מדי משפטנים פה, בחדר הזה, ואתם יודעים שלכל פסיקה יש פרשנות.

עדי קול: אז אם אתה לא מסכים – אני גם קראתי את פסקי הדין.

עדי קול: בבקשה, כל אחד ייתן התייחסות.

<דבי ספיר אליצור: אם זה עובר דרך קופת טיפים, וזה נאמר על ידי הנשיא דאז, השופט אדלר- גם נוכל לראות את זה כחלק משכר העבודה.

<דבי ספיר אליצור: זו פסיקה של הנשיא.

<דבי ספיר אליצור: אדלר הסתמך גם בהצעת החוק הממשלתית כדי להגיע לפסיקה שלו.

<דבי ספיר אליצור: אל מול הצעת החוק הממשלתית היו יוזמות פרטיות של חברי כנסת שונים – חבר הכנסת עמיר פרץ, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שמה שקבעו הצעות החוק האלה זה דווקא שהטיפ, התשר, בשום פנים ואופן לא נחשב לשכר עבודה.

<דבי ספיר אליצור: כאן יש עניין של אינטרסים מתנגשים, ואני מדברת על תחום של דיני העבודה שזה התחום שלי.

<דבי ספיר אליצור: אני פחות אדבר על תחומים אחרים, שלדעתי צריך להסדיר אותם, ולדעתי זה אינטרס של המסעדנים.

<דבי ספיר אליצור: יש גם אינטרס של המסעדנים להסדיר את הנושא המיסויי.

<דבי ספיר אליצור: אבל כעיקרון, היו אינטרסים מתנגשים.

<דבי ספיר אליצור: השאלה איך אנחנו רוצים לראות את התשר הזה – האם אנחנו רואים לראות אותו כשכר ריאלי, כדי שהעובדים ייהנו גם מהזכויות הסוציאליות הנלוות לשכר?

<דבי ספיר אליצור: כלומר, שאם הם יוצאים לחופשה, אז הם ייהנו מחופשה של בסיס השכר הריאלי שלהם או ההכנסה הריאלית ולא על בסיס איזה שהוא שכר מינימום שמשלם המעסיק.

<דבי ספיר אליצור: האם כמו שנאמר כאן – אם העובד חולה, הוא ייהנה מדמי מחלה בגובה השכר הריאלי שלו?

<דבי ספיר אליצור: מה יקרה בעת צרה?

<דבי ספיר אליצור: האם אנחנו רוצים לחשב את זה כמתנה?

<דבי ספיר אליצור: ואז, באמת הצעת החוק הפרטיות וההתנגשות ביניהן היתה – בגלל שמדובר לפעמים בעובדים צעירים, ומדובר בסטודנטים, איכפת להם מההכנסה נטו באותו רגע, ואולי באותן הצעות היה פחות חשוב לראות את הטיפ כחלק מהשכר הריאלי.

<דבי ספיר אליצור: נראה לי שזה חלק מהדברים שבעצם תקעו את המשך החקיקה –ההתנגשות בין האינטרסים האלה.

<דבי ספיר אליצור: היה קשה להתגבר עליהם.

<דבי ספיר אליצור: לצורך הדברים האלה יש גם את האינטרסים של איגוד המסעדות.

<דבי ספיר אליצור: חלק מהדברים הובאו גם בפסיקה, של הדיון הנוסף, שהוא עוד לא דן בטיפ, דווקא בחלק של יחסי העבודה אלא דווקא בתחום המיסויי, בתחום של ביטוח לאומי – האם אותו תשר ייראה כשכר עבודה בכלל, האם זה יהיה תקבול של העסק, או שמא אנחנו מדברים - - -

עדי קול: אני אשאל שוב – אתם אמרתם שאתם עוסקים בזה 10 שנים ואת עדיין מעלה הרבה מאד שאלות.

עדי קול: אני שואלת – 2005, והיום זה 2014.

<דבי ספיר אליצור: הדיונים הסתיימו אולי בכנסת ה-17.

<דבי ספיר אליצור: בכנסת ה-18 העניין הזה לא קודם וגם לא ניסינו לקדם אותו, וגם בכנסת הזו הסוגיה הזו עדיין לא הועלתה.

<דבי ספיר אליצור: אני אומרת מה שקרה כשהיינו בקריאה הראשונה.

<דבי ספיר אליצור: היינו בכנסת ואפילו לא היו דיונים עדיין בוועדה, בגלל שהיתה התנגשות של אינטרסים.

עדי קול: מבחינתך, עמדת משרד הכלכלה – האם אתם עדיין עומדים מאחורי ההצעה הממשלתית מ-2005 ועומדים שזו היא ההכרעה, שזה חלק מ - - -

<דבי ספיר אליצור: קודם כל – הנושא לא הועלה על ידי השר, כך שאני לא יכולה להביא את עמדת שר הכלכלה בעניין הזה.

<דבי ספיר אליצור: הגורמים המקצועיים - - זו היתה העמדה ואנחנו חושבים שהיא די מבטאת נכונה מבחינת דיני עבודה - - -

עדי קול: אני יכולה להגיד לך מהשיעור הראשון שלי בדיני חוזים – עם גבריאלה שלו, היא הקריאה לנו פרק מהספר שלה בדיני חוזים והיא אמרה בסוף – זאת עמדתי, ואני תומכת בה.

עדי קול: אז אני מבינה שזאת עמדתכם ואתם תומכים בה.

<דבי ספיר אליצור: אנחנו, כעיקרון, חושבים שזו נקודת מוצא טובה, הצעת החוק הממשלתית.

<דבי ספיר אליצור: יחד עם זאת, יש הרבה מה לתקן בה.

<דבי ספיר אליצור: ישבנו עם איגוד המסעדנים, עלו נקודות שעלו.

<דבי ספיר אליצור: ישבנו עם ארגון העובדים, ההסתדרות.

<דבי ספיר אליצור: אין עמדה של שר הכלכלה בקשר להצעת החוק שבזמנו הועלתה ועברה קריאה ראשונה.

עדי קול: בעניין האכיפה – שוב, לא מקובלת עלי התשובה "אנחנו לא יודעים מה המצב".

<יחזקאל אופיר: לא, אנחנו לא אומרים את זה.

עדי קול: אני אגיד לכם - - יש לי שתי שאלות בנושא הזה.

עדי קול: אני יודעת שיש לכם בעיית פקחים, ואני יודעת - - -

<יחזקאל אופיר: לא, גם זה לא.

עדי קול: יש לכם מבצעים יזומים, כאלה ואחרים, כבר שמעתי עליהם.

עדי קול: היום יש מצב שלא היה בעבר בישראל.

עדי קול: בעבר, כשהיית שואל אם אפשר לשלם את הטיפ בכרטיס אשראי, המלצרים אמרו שהם מעדיפים שלא.

עדי קול: היום, ברוב המקומות זה אפשרי, והשאלה מה אתם עושים – אתם מגיעים ואומרים: מה ששולם בכרטיס אשראי עכשיו זה חלק מהשכר?

<יחזקאל אופיר: לא, לא.

<יחזקאל אופיר: אנחנו לא מתעסקים עם זה.

עדי קול: איך אתם עושים את האכיפה?

<יחזקאל אופיר: לא, לא.

<יחזקאל אופיר: אנחנו לא נכנסים לשאלה אם כרטיס אשראי או לא.

<יחזקאל אופיר: המדיניות של האכיפה שלנו היא זו – במציאות הקיימת, שהיא באמת לא פשוטה, אני מודה, אבל אנחנו עובדים עם מה שיש, והחוק – כרגע אנחנו מיישמים אותו, שהטיפ יכול להיכלל כשכר בתנאי שהוא נרשם ונכנס כתקבולים וכו', לקופת המעסיק.

<יחזקאל אופיר: בכל מקרה, העובד זכאי - - -

עדי קול: טכנית – הפקח מגיע, ורואה קופסה שיש בה טיפים - - -

<יחזקאל אופיר: לא, אנא ממך – אנחנו לא מתעסקים בקופסאות.

<יחזקאל אופיר: זה לא מעניין.

<יחזקאל אופיר: אני צריך לראות שבסוף החודש העובד מקבל שכר, שהוא לפחות שכר מינימום.

<יחזקאל אופיר: כמובן שאם יותר, זה כמובן טוב.

<יחזקאל אופיר: אבל אנחנו לא מחפשים – לא את הקופות ולא את הניירות - - -

עדי קול: אז אתם אחר כך שואלים מאיפה הגיע הכסף - - -

<יחזקאל אופיר: לא, ממש לא.

<יחזקאל אופיר: חשוב דבר אחד – שהכסף בעצם משולם לעובד, לפחות שכר מינימום.

<יחזקאל אופיר: אם הוא בא - - -

עדי קול: אני רוצה להגיד מה הבעייתיות – אתם למעשה לא אוכפים את החוק - - -

<יחזקאל אופיר: אין חוק.

<דבי ספיר אליצור: אנחנו אוכפים את החוק לפי הפסיקה.

<דבי ספיר אליצור: אנחנו בודקים האם שולם שכר מינימום או לא.

עדי קול: אבל אם שכר המינימום שולם על ידי זה שלקחו את כל הכסף המזומן מהטיפים - - אתם לא בודקים, מאיפה הגיע הכסף.

<יחזקאל אופיר: בודקים, בודקים.

עדי קול: יכול להיות שהלקוח נתן את הכסף ישירות למלצר ואמר – זה לך.

עדי קול: ואחר כך בא המעביד ואמר: תן לי את זה.

עדי קול: לכם זה לא משנה.

<יחזקאל אופיר: לא, בהחלט לא.

<יחזקאל אופיר: אם הכסף הזה שמשולם לעובד בסופו של יום הוא כסף שהגיע מטיפים או מכל דרך אחרת, והוא נכנס כתקבול למעסיק, והמעסיק מתוך זה משלם – לי אין בעיה עם זה.

עדי קול: אבל איך אתה יודע אם זה נכנס כתקבולים או ש - -לא איכפת לו.

אורי מקלב: מה את מצפה ממנו?

אורי מקלב: אם אין חוק מה את רוצה שהוא יאכוף?

עדי קול: זה לא נכון.

עדי קול: שיטת המשפט שלנו אומרת שפסק דין הוא דבר מחייב.

עדי קול: זאת אומרת שיש פה תקדים שאומר שצריך לעשות פה איזה ניתוח.

עדי קול: הפקח למעשה צריך לראות האם הכסף ניתן, האם זה נרשם - - -

<קריאה: זה נעשה.

עדי קול: אז מי עושה את זה – הפקח מגיע ובודק - - -

אורי מקלב: רשות המיסים בודקת תקבולים, ודברים כאלה.

אורי מקלב: נושא של שכר זה הם.

אורי מקלב: זה שני גופים אחרים.

עדי קול: לכן אני אומרת.

עדי קול: לפי ההלכה – היום אתם סיכמתם שיש מבחן, פיקחתם על קופת המעסיק, התווכחתם על איך בודקים את זה – האם זה כן בקופה או לא.

עדי קול: אבל זה אומר שלפקח יש פה איזושהי סמכות, פרשנות לחוק, והוא צריך לקבוע האם היתה קופה או לא.

עדי קול: זה מה שהוא עושה, הפקח?

אורי מקלב: מה קורה אם התשר או הטיפ הוא יותר משכר מינימום?

אורי מקלב: מה קורה אז?

<דבי ספיר אליצור: כעיקרון, למפקחי עבודה יש סמכויות אכיפה הן בהיבט המנהלי – יש לנו אפשרות להטיל עיצומים כספיים ולהמציא התרעות מנהליות, ויש לנו גם סמכויות אכיפה פליליות.

<דבי ספיר אליצור: סמכויות אכיפה הן סמכויות תחקור, בדיקת מסמכים, של המעסיק, של העובד.

<דבי ספיר אליצור: הדברים האלה נבדקים על ידי המפקחים שלנו בשטח.

<דבי ספיר אליצור: הם יכולים להגיע למקום עבודה, יכולים לקרוא לתחקור או בירור - - -

עדי קול: מאז שהפסיקה ניתנה, האם אתם יכולים להגיד שהיה מקרה שהגיעו לבעל עסק, בדקו, ולמרות שלא היתה קופה הוא לקח את הכסף, שכר מינימום, מהכסף של הטיפים?

עדי קול: זאת אומרת, האם היה מישהו שקיבל קנס על דבר כזה, על זה שהוא לקח כסף שהיה שייך לעובד, לקח אותו וחישב אותו כשכר מינימום, למרות שלא היתה קופה רושמת.

<קריאות: - - -

<קריאה: השאלה היא לא קופה רושמת.

<יחזקאל אופיר: אם זה לא עבר את המסלול הזה – לא יכול להיות.

<יחזקאל אופיר: לא יהיה שכר, זה יהיה בנוסף לשכר.

<יחזקאל אופיר: אני שוב אומר – המילה "פקח" היא כאילו באתי למסעדה ושאלתי - - אנחנו לא עושים את זה כך.

<יחזקאל אופיר: הדרך היא לא זו שאני בא ומעמיד אותם במסדר, וכו'.

<יחזקאל אופיר: אנחנו הולכים בעיקר בשני מסלולים: יש מסלול של תלונות שאנחנו מקבלים מעובדים, ויש מסלול שאנחנו נוקטים בפעולה יזומה על ידינו, כלומר, אני הולך גם אם אין תלונות.

<יחזקאל אופיר: יש לנו את שני המסלולים האלה.

אורי מקלב: כמה יוזמות יש כאלה, בשנה?

<יחזקאל אופיר: הרבה.

<יחזקאל אופיר: יגידו לך החברים פה, ואני הייתי אתם – היתה ועדה פה בכנסת - - -

עדי קול: רגע – האם, לשאלתנו, שאלנו כמה יוזמות היו - - מתי קיבלנו את התשובה?

<יחזקאל אופיר: לא.

<יחזקאל אופיר: הגשתם לנו מאוחר.

עדי קול: לפני שלושה שבועות קיבלתם - - האם קיבלתם מידע?

<יחזקאל אופיר: לפני שבועיים שלחנו.

<יחזקאל אופיר: הכל היה מיועד לישיבה הקודמת, שנדחתה.

<יחזקאל אופיר: הנה, יש לי פה את הנתונים.

עדי קול: אז הם לא הגיעו אלינו.

עדי קול: לא קיבלנו.

<יחזקאל אופיר: אני מצטער, אני יודע שהעבירו לכם לישיבה הקודמת שנדחתה בגלל הלוויה.

<יחזקאל אופיר: העברנו למ.מ.מ. בטוח.

<יחזקאל אופיר: אני רק רוצה לומר, וגם אנשי המסעדות פה יגידו לך כמה אנחנו מבקרים.

דב חנין: כמה אתם מבקרים?

דב חנין: כמה ביקורות - - -

<יחזקאל אופיר: אלף ביקורים היו בשלוש השנים האחרונות.

<יחזקאל אופיר: אני מדבר רק על תחום האוכל.

עדי קול: כמה מסעדות יש בישראל?

<יחזקאל אופיר: אלפים.

<יחזקאל אופיר: אלפים.

<יחזקאל אופיר: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מבקרים הרבה.

<יחזקאל אופיר: היה פה כנס של מסעדנים לפני חודש, פה.

<יחזקאל אופיר: בכל מקרה, אני רק אומר - - -

דב חנין: 1,300 ביקורים בשנה.

<יחזקאל אופיר: בערך, כן.

<יחזקאל אופיר: אבל צריך לזכור דבר אחד - -

<עפרה גנור: יש עוד עסקים.

<יחזקאל אופיר: בדיוק.

<יחזקאל אופיר: הרי אחת הטענות היתה שאנחנו מתלבשים דווקא על המסעדות.

<יחזקאל אופיר: אנחנו לא מתלבשים כי אנחנו אוכפים את חוקי העבודה בכל המגזרים.

עדי קול: אז איך זה שעדיין, הסוגיה של המלצרים לא פתורה?

<יחזקאל אופיר: אני אגיד לך – התחום היחידי שהנושא לא מוסדר גם בחוק בצורה מושלמת, זה נושא הטיפים.

<יחזקאל אופיר: יש פה בעיה.

עדי קול: אני מבקשת להבין.

עדי קול: מצד אחד אתה אומר שיש בעיה בחוק, ומצד שני אתה אומר שהחוק מבחינתנו ברור.

עדי קול: אמרת שאתה בודק - - -אז לך אין בעיה בחוק - - -

<דבי ספיר אליצור: בשונה מאגפים אחרים שמשולם שכר – מי מעביר לעובד ישירות - - -

עדי קול: אבל הרגע הוא אמר שאין בעיה - - -

<יחזקאל אופיר: לא, לא אמרתי שאין בעיה.

<דבי ספיר אליצור: שוב – אנחנו פועלים לפי הפסיקה, ולפי זה בודקים.

עדי קול: תסבירי לי מתי, אשמח לשמוע על מקרה, שבו אמרתם, למרות שהפסיקה אומרת שהטיפ חייב לעבור דרך הקופה, התייחסו אליו כשכר מינימום למרות שהוא לא ניתן ישירות למעסיק אלא ניתן ישירות לעובד.

עדי קול: מתי היה מקרה כזה?

עדי קול: זה אומר שכאשר אתם רואים שיש שכר מינימום, אתם אומרים – בסדר, לא משנה מאיפה זה בא.

<דבי ספיר אליצור: לא עושים את הבחינה של האם עבר דרך קופת המעסיק - - -

עדי קול: אז אתם יכולים להראות לי בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, מקרים שבהם הגעתם למסעדה ואמרתם – כתוב פה שהוא קיבל שכר מינימום, אבל חלק בא מהטיפים.

<יחזקאל אופיר: אז אני אומר – יש מקרים כאלה, שאנחנו מתשאלים את העובד, ורואים מהמלצר איך העניינים מתנהלים.

<יחזקאל אופיר: בהחלט, אם הכסף הזה הולך מכיסו, ולא נרשם ולא נעשה שום דבר, הדרישה היא, גם בתביעה, שכל המכלול יהיה מהמעסיק.

<יחזקאל אופיר: אם הכסף הזה נאסף בסוף היום מכל המלצרים, עובר ונרשם – כן רואים בזה חלק מהשכר.

<דבי ספיר אליצור: 82 כתבי אישום הוגשו.

<דבי ספיר אליצור: לפי הנתונים שהועברו אליכם, הגברת האכיפה החלה ביולי 2012, אז אנחנו מדברים על התקופה מ-2010 עד 2013, כשיש תיקי עבר, גם.

<דבי ספיר אליצור: הוגשו 82 כתבי אישום.

<דבי ספיר אליצור: אין לי את המקרים הקונקרטיים אבל המקרים האלה נבחנו, כי אנחנו מדברים על ענף המסעדנות.

<דבי ספיר אליצור: הוטלו 127 קנסות מנהליים.

<דבי ספיר אליצור: בתקופה האחרונה הוטלו 12 עיצומים כספיים - - -

עדי קול: כן, אבל את לא יכולה להגיד לנו מה מזה היה על שכר מינימום.

<דבי ספיר אליצור: לא, אנחנו יודעים - - -

<יחזקאל אופיר: בדרך כלל, הנושא המרכזי הוא שכר מינימום.

<דבי ספיר אליצור: בהתייחס לחוק שכר מינימום.

<דבי ספיר אליצור: היו מקרים כאלה, בוחנים את המקרים.

<דבי ספיר אליצור: זה נכון שאנחנו עושים את הדברים לפי הפסיקה, אבל עדיין המקרה הוא סבוך לעומת ענף – בענף כמו שמירה, למשל, אנחנו לא צריכים לתחקר את העובד כמה כסף הוא קיבל מהלקוח, האם זה היה דרך קופת המעסיק.

<דבי ספיר אליצור: השאלות האלה לא עולות בענפים אחרים אלא רק כאן.

עדי קול: עוד שאלה אחת – אתם מתכוונים לקדם את הצעת החוק הממשלתית, בקרוב?

<דבי ספיר אליצור: יש בג"צ שקורא ליועץ המשפטי לחוקק בנושא, אז אני מניחה שהנושא יידון בממשלה.

רות קלדרון: גברתי היושבת ראש, קודם כל – תענוג להיות פה.

רות קלדרון: זו הפעם הראשונה שלי ויש כאן אווירה מאד מיוחדת, בגלל שיש הרגשה שהציבור נוכח.

רות קלדרון: חברי, חברי הכנסת, מלצרים ומעסיקים בעבר ובעתיד.

רות קלדרון: אני מדברת כמלצרית, אמא של מלצרית וגם כיושבת בתי קפה.

רות קלדרון: אני מצטערת אם מה שאומר נאמר כבר, אבל אלה שני דברים שבעיניי הם מאד חשובים בסוגיה הזו, ואני מנסה ללמוד אותן, ללמוד מה נעשה, ואשמח לדעת מחברי אם נעשה משהו כי ברור לי שאנחנו צריכים בקדנציה הזו לחוקק משהו.

רות קלדרון: שני דברים שנראים לי עקרוניים.

רות קלדרון: האחד – אני יושבת לשתות קפה.

רות קלדרון: יש איזושהי מניפולציה רגשית מאד לא נעימה, שברור שהמלצרית או המלצר חיים בעצם על הטיפ.

רות קלדרון: כלומר, קודם כל משלמים על הקפה ואחר כך יש עוד גל – עכשיו אנחנו צריכים לדאוג למלצרים.

רות קלדרון: הסכום לטיפים עולה עם השנים, אולי כל בן אדם כשהוא - - -

<יחזקאל אופיר: זה אחוז מהעלות, בדרך כלל.

רות קלדרון: זה מתחיל ב-10%, ואז אתה אומר – מסכן, כתוב שם גם שהוא רוצה לנסוע להודו או ללמוד באוניברסיטה.

רות קלדרון: כלומר, יש איזושהי בהירות בתרבות הישראלית ששילמנו לבית הקפה אבל עוד לא שילמנו למלצר המסכן.

רות קלדרון: הדבר הזה אינו בסדר כלפי הלקוח.

רות קלדרון: אני רוצה לשתות קפה בשקט נפשי.

רות קלדרון: שילמתי על הקפה, שילמתי את התקורה ושילמתי את השמירה ואת הטיפ, אז תעזבו אותי.

רות קלדרון: אבל ההרגשה היא שבגלל שיש עוול בתוך זה – ורובנו היינו מלצרים או הורים למלצרים, אתה לא יכול לשתות את הקפה שלך בשקט.

רות קלדרון: בסוף אתה משאיר יותר ממה שעלה הקפה.

רות קלדרון: דבר שני – תרבותית.

רות קלדרון: מכיוון שבדרך כלל אנשים ממלצרים לפני צבא ואחרי צבא, בשלבים הראשונים של החיים כאזרחים, אני חוויתי את זה פחות על עצמי ויותר על הבת שלי – נתקלים בכזה חוסר צדק שמאבדים שם איזה תום, איזו אזרחות בסיסית פוזיטיבית, שהאדם לא ירמה אותך, שלא יהיה רוע.

רות קלדרון: אני מרגישה שכיוון רוב האנשים הצעירים - - -

עדי קול: - - -

רות קלדרון: אז אני אומרת למה תרבותית אני חושבת שההצעה הזו חשובה ושונה ממקומות אחרים.

רות קלדרון: הדבר הזה כאן הוא לא רק הסדרי עבודה.

רות קלדרון: הוא מהלך תרבותי ישראלי.

רות קלדרון: אני חושבת שזה שונה בארץ.

רות קלדרון: כששותים בארץ אחרת יש מלצרים שזה המקצוע שלהם, שיש להם פנסיה ויש להם זכויות, ואתה לא מרגיש אחריות אישית עליהם, שהם גם ילד של מישהו אחר, כמו הילדה שלך.

רות קלדרון: אלו הדברים שבגללם מאד חשוב לי להיות פה.

אורי מקלב: אני דווקא ראיתי את זה בכיוון ההפוך.

אורי מקלב: שמה שהם רואים - - הם נהיים חברי כנסת כאלה שהיו פעם מלצרים.

אורי מקלב: יש הרגשה שלומדים שם לשנות את העולם – המפגש הראשון עם העוול, עם מה שקורה בין המעסיק והאזרח.

אורי מקלב: הוא מגיע למלצרות ושם הוא אומר: אני אתקן את העולם הזה.

אורי מקלב: זה דווקא גורם לדור עתיד של - - -

רות קלדרון: זו צורה מאד פוזיטיבית להגיד.

רות קלדרון: אני חושבת, ודיברנו על זה, שיש בתרבות הישראלית איזה חוסר אימון בסיסי שדופק את הכלכלה הישראלית, שכל אחד הולך עם עורך דין, אפילו כשהוא הולך לתופרת, כי מישהו שם יעבוד עליך.

רות קלדרון: יש משהו בעבודות הראשונות שאנחנו צריכים להגן עליהם.

רות קלדרון: בקיצור, אם מישהו עובד על זה, אני אשמח להצטרף, ואם לא, אני אשמח להשתדל לחוקק.

<עפרה גנור: אנחנו מוכרחים להגיב על הדברים שנאמרו פה.

עדי קול: זה הכוח שיש לי, וכרגע – זה לא אתם.

<עפרה גנור: אם אי צדק זה דבר שמחלחל בחברה הישראלית, לא רק בגיל 18.

עדי קול: זה נכון, אנחנו לא נתווכח על זה.

עדי קול: אני פשוט לא אמרתי את זה בהתחלה, אבל יש ברכה שאימצתי: "ברוך שלא עשני מלצרית".

עדי קול: לא מילצרתי מעולם, מאותן סיבות שאתם מספרים.

עדי קול: בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת ראש, אני מברך על הדיון הזה.

דב חנין: אני פשוט ביקשתי לומר משפט.

דב חנין: אני גם מתנצל שאני לא מנומס במובן זה שהגעתי באמצע ואני גם אעזוב באמצע, אבל אני מבטיח לכם לקרוא בעיון את פרוטוקול הדיון.

דב חנין: אני חושב שהשאלה היא שאלה מאד חשובה ומורכבת.

דב חנין: אנחנו, גברתי היושבת ראש, עובדים על ניסיון לייצר חקיקה שתתקן את העניין הזה, ואני פונה לכל הגורמים שיושבים סביב לשולחן – תעמדו אתנו בקשר.

דב חנין: גם מה שאתם רוצים להגיד, וגם מה שאולי לא תספיקו להגיד.

דב חנין: חברי הכנסת, אני מזמין את כולם, בואו ננסה לייצר פה איזה מהלך משותף וננסה לנהל את הדיאלוג עוד לפני שאנחנו מסיימים לגבש את הצעת החוק הזו כדי שהיא באמת תכיל את התובנות של כמה שיותר גורמים שנמצאים פה סביב לשולחן.

עדי קול: אני אקדים את המאוחר, כיוון שאתה הולך.

עדי קול: אני רוצה לנסות להגיע למצב - - אתם מכירים הרבה הצעות חוק פרטיות שמגיעות לוועדת השרים ונדחות על ידי המשרדים.

עדי קול: יושבים פה נציגים של כל המשרדים וגם של כל הגורמים הרלבנטיים ואנחנו רוצים לנסות לראות איך אנחנו מגישים הצעת חוק שתהיה מוסכמת על כולם.

עדי קול: לכן, ההמשך יהיה שנקבע דיון נוסף שבו אני אבקש שאנשים יבואו עם ההצעות והרעיונות שלהם, ואם אפשר – לשלוח אותם קודם.

עדי קול: ננסה לראות איך אנחנו נסכים על משהו אחד ולהוציא - - יש הצעות חוק שבאות גם מתוך הוועדה, וועדה חזקה יותר, ואני אשמח שזה יהיה משהו משותף.

אורי מקלב: אני חושב שנכון שנעשה את זה כהצעת חוק של הוועדה, במקרה הזה, זה בא מתוך פניות הציבור.

עדי קול: זו תהיה קואליציה של כולם.

עדי קול: משרד המשפטים, בבקשה.

<חגית אברהם בכר: בכנסת הזו זה באמת לא קודם.

<חגית אברהם בכר: אני אשמח לראות, לבדוק, איפה ניתן לקדם את הנושא הזה.

עדי קול: אבל לא היתה די התייחסות בעקבות הדברים של נשיא בית המשפט העליון.

עדי קול: לא היה דיון שלכם בנושא הזה.

<חגית אברהם בכר: הוגשה עמדת היועץ.

<חגית אברהם בכר: העמדה היא גם כמו העמדה הקודמת שטיפ שמועבר דרך המעסיק - - נחשב כשכר.

אורי מקלב: לצורך הידיעה – הנושא של טיפ במדינה הזו נחשב רק במלצרות.

אורי מקלב: בחוץ לארץ זה גם למוניות, גם - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: איפה עוד יש, חוץ ממלצרות?

<קריאות: - - -

<קריאה: מספרות, בתי מלון, שליחויות - - -

עדי קול: בבקשה, רשות המיסים.

עדי קול: אני רוצה לשמוע מה אתם עושים כדי להסדיר את התחום.

<תמר ברכה: קודם כל אנחנו חיכינו לדנג"ץ המפורסם, של אסתר כהן, כי לפני זה לא יכולנו לתת את עמדתנו, לפני שהיתה פסיקה.

<תמר ברכה: שם הוצגה, בעצם, ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו מאד מאד מסכימים אתה, ואנחנו לא באים מהקטע של שכר המינימום, אנחנו באים קודם כל מהקטע של רישום כל התקבולים.

<תמר ברכה: כל עוד בעל המסעדה הוא זה שמחליט כיצד יחולקו הטיפים בין המלצרים לעובדים השונים, כל עוד הוא מחליט איפה שמים את זה – בקופה או בקופסה, בשקית או במקום אחר, כל עוד הוא לא מחליט אם הוא משלם שכר מינימום מזה או ממשהו אחר, הוא הבעלים.

<תמר ברכה: מכיוון שהוא הבעלים הוא צריך לרשום את זה, זו הכנסה אצלו.

<תמר ברכה: כל מה שהוא מעביר דרך תלוש המשכורת זו הוצאה אצלו.

<תמר ברכה: ברגע שזה יוסדר, ואנחנו יושבים עכשיו על חקיקה בנושא הזה - - -

עדי קול: אוקיי, אז ספרי לנו איך אתם מתכוונים להסדיר את זה.

<תמר ברכה: מתכוונים להסדיר את זה, גם התייחסות למע"מ.

<תמר ברכה: ההסדרה תהיה להכניס את ההכנסות מטיפים כחלק מ-2(1), זה חלק מהכנסות מעסק, ממשלח יד של המסעדה.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: והאחריות על תשלום המיסים תהיה על המעסיק.

<תמר ברכה: ברגע שזה מועבר למלצרים, החלק שמועבר למלצרים זה שכר העבודה שלהם.

<תמר ברכה: זה ייכנס דרך התלוש, זה יחסוך מהם להגיש דוחות.

<תמר ברכה: עברו את השכר שחייב במס?

<תמר ברכה: ישלמו מס.

<תמר ברכה: יופרשו להם מלוא הזכויות הסוציאליות, הכל יהיה מוסדר.

<תמר ברכה: דנג"ץ אסתר כהן שדינו היה ביטוח לאומי למעשה יצר איזשהו מצב שבהתאם לנסיבות המיוחדות של אותו נושא – ואני לא עורכת דין, כמובן - -

<קריאות: - - -

<תמר ברכה: בהתאם לנסיבות של אותו מקרה, לא היה מנוס מלפסוק כמו שפסקו.

<תמר ברכה: זה היה מקרה טרגי, מקרה הירואי ולכן זה נפסק כך.

<תמר ברכה: אבל המצב שנפסק, שנאמר בו - - -

עדי קול: מי שלא מכיר – זה מלצר שהתנדב לרוץ ולהציל מישהו ובעצם טבע - - -

<תמר ברכה: מר כהן בעצם נפטר בעת שניסה להציל מישהו שטבע, הוא טבע בעצמו.

<תמר ברכה: אשתו שנשארה, דרשה מהביטוח הלאומי את דמי השארים שלה, ואז נוכחו לדעת ששולם ביטוח רק על שכר המינימום, בעוד שהמשכורת שלו היתה כמובן הרבה יותר גבוהה.

<תמר ברכה: נוצר מצב אבסורדי.

<תמר ברכה: עומדת אלמנה עם סיפור טרגי, ומנגד עומד הביטוח הלאומי ואומר – לא שילמו דמי ביטוח.

<תמר ברכה: לכן, לא יכול להיות משהו מבוטח שלא שילמו עליו דמי ביטוח.

<תמר ברכה: בית המשפט העליון – שוב, זה עבר כמה ערכאות – בדנג"ץ, בדיון נוסף בבית המשפט העליון נפסק שאכן מדובר בשכר עבודה שהוא מבוטח.

<תמר ברכה: עשו איזשהו מישמש ואמרו ששכר העבודה אכן מבוטח אבל משולם לא על ידי המעסיק אלא על ידי הלקוחות.

<תמר ברכה: כמובן שזה דבר שאי אפשר לחיות אתו, הוא לא בר אכיפה, הוא לא בר פיקוח, ולכן זה כמובן לא הגיוני.

עדי קול: ובאיזה שלבים של חקיקה אתם נמצאים?

<תמר ברכה: אנחנו ישבנו בדיונים יחד עם הביטוח הלאומי בשביל להגיש הצעה מסודרת ביחד.

<תמר ברכה: עמדת הרשות הוסדרה בין כל הגורמים, בין המשפטנים, בין מע"מ ובין מס הכנסה – כל הרשויות יחד, והוחלט, באמת, לגשת לחקיקה כשמדובר בהכנסת המסעדה.

<תמר ברכה: אנחנו נמצאים היום גם בפסק דין שלמעשה הפסדנו בבית המשפט המחוזי , אנחנו נמצאים בעליון.

<תמר ברכה: כל הנושא של וולנטריות של תשלום הוא לא רלבנטי.

<תמר ברכה: אין היום וולנטריות בתשלום הטיפים.

עדי קול: אתם מתכוונים ללכת לכיוון כמו ארצות הברית כדי להוסיף את שורת הטיפ בחשבונית?

<תמר ברכה: מבחינתי זה לא משנה אם זה יוסף בחשבונית או לא, כי גם היום - -

אורי מקלב: אבל אתם חוטאים למטרה.

אורי מקלב: החוק לא נותן תשובה למה שהעלו כאן חברי הכנסת קלדרון ואחרים.

אורי מקלב: אתם מסתכלים על כולם ככאלה שלוקחים להם את הטיפ ומשלמים להם את השכר.

אורי מקלב: אני לא יושב בבתי קפה, אבל אני לא רוצה לשלם טיפ למלצר אם הטיפ לא הולך אליו אלא לבעל המסעדה.

אורי מקלב: לכן, אתם לא עונים תשובה לאותם צדיקים, לאותם אנשים שכן רוצים, שהם לא משלמים את השכר דרך הטיפ, אלא – השכר משולם למלצר כשכר, והטיפ הולך באמת למי שאני רוצה, אותו סועד רוצה לתת לאותו מלצר.

אורי מקלב: מה בסוף יקרה?

אורי מקלב: שאני בסוף לא אתן לו כי אתם מכניסים את הטיפ כהכנסה.

עדי קול: אני מבינה את האינטרס של רשות המיסים.

עדי קול: האינטרס של רשות המיסים ברור לנו.

עדי קול: השאלה היא איפה נלקח בחשבון – ואתם לא צד, כי אתם רק אכיפה, אבל הצד של המלצרים, הצד שאנחנו באים לייצג פה.

<תמר ברכה: קודם כל, עם כל הכבוד למלצרים, אני מסתכלת בעיניים של רשות המיסים כי זה תפקידי.

<תמר ברכה: אבל ברגע שכל ההכנסות של הטיפים הם הכנסות המסעדה, כי בפועל הם אלה ששולטים על ההכנסות אלה – לא יעזור אם נראה את זה כך או אחרת - - -

אורי מקלב: למה לא יעזור?

אורי מקלב: למה שלא תעשו את ההפרדה האמיתית, גם אם אני משלם את זה בקופה, בכרטיס האשראי - - -החקיקה, עכשיו, שלכם, ראתה צד אחד של המטבע ולא את הצד השני, שיש אנשים שרוצים לשלם למלצר.

אורי מקלב: גם המסעדה – אותן מסעדות שלא רואות את זה כחלק מהתשלום של השכר, אלא הם מוכנים שזה יהיה עבור שירות טוב, עבור יחס מיוחד, לא משנה.

אורי מקלב: החלק הזה לא נמצא בחקיקה וזה חבל.

אורי מקלב: למה רשות המיסים רואה כל דבר כמשהו שהיא צריכה לקחת עליו מס?

אורי מקלב: אותו טיפ, לפי דעתנו, לא צריך להיות - - - שום דבר.

עדי קול: - - אני מסכימה אתך, זה התפקיד שלהם.

עדי קול: התפקיד שלהם הוא לראות איך הם יכולים לתפוס, כך קוראים לזה, כמה שיותר הכנסות.

<תמר ברכה: אנחנו לא יכולים לתת כסות משפטית להון שחור.

<תמר ברכה: גם אינסטלטור שעובד אצלך, את יכולה להגיד שאת משלמת לו על העבודה, והוא היה כל כך נחמד שאני משלמת לו עוד, וזה לא יהיה חלק מהקבלה שהוא ישלם, זה הטיפ שלו.

<תמר ברכה: עם כל הכבוד, זה לא יכול לעבור.

עדי קול: אני הולכת עם קו המחשבה שלך ואז אני אומרת – קו המחשבה שלך אומר שזה מסעדה, וזה יהיה טיפ, והכל – אז למה אתם לא מוכנים לעשות את הפסיליטציה של זה ולהגיד – רגע, זה המחיר, הנה הטיפ, הכל רשום, הכל מקובל, ואז – את יודעת , הלקוחות יודעים מראש שהם הולכים לשלם את מחיר המנה, פלוס ה-X אחוז שהם צריכים לשלם.

<תמר ברכה: רשות המיסים לא יכולה לחוקק חוקים שהם לא בסמכותה.

<תמר ברכה: אני לא יכולה לחוקק חוק ולהגיד – אתם חייבים להכניס למחיר - - -

עדי קול: קודם כל זה תקנות.

<תמר ברכה: לתקנות – אבל פה זה עניין צרכני.

עדי קול: כמובן שרשות המיסים תשמח להגיד שזה בסמכותה, אבל אם אתם אומרים שאתם הולכים להסתכל על הסכום, על השכר פלוס הטיפ – ושוב, אני לא מביעה עמדה מהותית, אני רק אומרת – אם אתם עושים את זה ככזה דבר אנחנו רוצים למצוא לפחות דרך לחייב את כל הסכום הזה, שיופיע.

עדי קול: זה באמת במסגרת התקנות, של ביצוע - - -

<תמר ברכה: לחייב – מה?

עדי קול: שיופיע הסכום רשום בקופה.

<תמר ברכה: בקופה?

<תמר ברכה: שימו לב.

<תמר ברכה: היום, לפי תקנות מס הכנסה, לפי הוראות ניהול פנקסים, ואני מניחה שלא יסכימו אתי כולם, אבל היום חייב ברישום כל תקבול.

<תמר ברכה: יש הפרדה מאד מוגדרת מה זה תקבול ומה זו הכנסה.

עדי קול: אתם אוכפים?

<תמר ברכה: כן, אנחנו אוכפים שתקבול חייב להיות רשום.

<תמר ברכה: גם אם ההכנסה כיום היא ספק של המסעדה, או ספק של המלצר, התקבול צריך להיות רשום.

<רני שוורץ: רשום – איפה?

<תמר ברכה: רשום בספרים.

<תמר ברכה: והיום - - -נייט קופי, בפירוש - - בפסק הדין - - -

עדי קול: בשנים האחרונות – כמה מקרים - - -

<תמר ברכה: אני לא הכנתי רשימות של כמה מקרים יש וכמה תפיסות יש – אני לא קוראת לזה "תפיסות", אני קוראת לזה "ביקורות".

<תמר ברכה: אבל זה לא כל כך משנה.

<תמר ברכה: גם היום אנחנו הולכים לעליון בדיוק על הסוגיה הזו.

<תמר ברכה: על הסוגיה של אי רישום תקבול של טיפים במסעדה.

עדי קול: אוקיי, אז העמדה שלכם שהכל זה שכר.

<תמר ברכה: - - - ברגע שזה עובר לכיס של המלצר - - -

<קריאה: יש אחד - - -

עדי קול: יש אחד, וכבר היו אחריו.

עדי קול: זאת אומרת שאם אנחנו הולכים - - עם כל הבעייתיות - - -אני רק רוצה לשמוע נציגה של משרד החינוך, מה עמדתך בנושא, והאם יש היבטים של קטינים שרלבנטיים.

<הדרה רוזנבלום: קודם כל – אני לא עוסקת לא בכספים, לא בעריכת דין, ולא במיסים.

<הדרה רוזנבלום: אני עוסקת בחינוך.

<הדרה רוזנבלום: אנחנו, דרך אגב, מאד רוצים ומכבדים ומנסים להשריש את הנושא הזה של ערך העבודה, כי זה חשוב.

<הדרה רוזנבלום: אנחנו בעיקר עוסקים בעניין של להביא לידי בני הנוער מכיתה י' והלאה את הזכויות שלהם ואת החובות שלהם.

<הדרה רוזנבלום: הכנסנו את זה למערכי שיעור של שעות ליבה של שעת מחנך, בכל כנס, החל מפורים והלאה, אנחנו מביאים את הברושורים של הנוער העובד, אנחנו מקבלים מהתמ"ת חוברות וחומרים.

<הדרה רוזנבלום: פה קיבלתי המון חומרים לשיעורי חינוך נוספים שאני אוסיף.

עדי קול: למיטב ידיעתי, כדי להעסיק קטינים שהם גם תלמידים, צריך לקבל אישור של בית הספר.

<הדרה רוזנבלום: לא צריך.

<הדרה רוזנבלום: אנחנו נגד זה.

עדי קול: אבל חוק עבודת נוער –מה הוא אומר?

<עפרה גנור: זה בוטל.

<הדרה רוזנבלום: לא, לא.

<הדרה רוזנבלום: ממש לא.

<הדרה רוזנבלום: רק זה היה חסר.

<הדרה רוזנבלום: אני חושבת על הבן שלי, המנהל בחיים לא היה מאשר לו דבר כזה.

<הדרה רוזנבלום: אנחנו כן מדברים על האחריות של אותו תלמיד, ואנחנו גם מדברים עם ההורים, כי אם זה באמת מפריע או פוגע בלימודים, או שהוא מגיע לבית הספר עם עיניים טרוטות – אז כדאי לשאול.

<הדרה רוזנבלום: אני מקווה שהמורים מסתכלים עוד על התלמידים ומנסים לבדוק מדוע, מה קרה.

<הדרה רוזנבלום: אבל בהחלט, המגמה שלנו היא להוות גם אוזן קשבת למצוקות של תלמידים, שהרבה מאד ניזוקים כי הם צעירים והם פוחדים להתלונן, ויש להם פגיעה בזכויות שלהם, כנערים עובדים, וגם לתת להם כתובות איפה אפשר לסייע.

<הדרה רוזנבלום: אנחנו מדברים על זה הרבה מאד.

<שרית פרידמן: אני מהסתדרות הנוער העובד והלומד, האיגוד המקצועי לנוער וצעירים.

<שרית פרידמן: אני אגיד כמה דברים בקצרה, על נתונים שמגיעים אלינו.

<שרית פרידמן: יש אחוז מאד מאד גבוה של בני נוער עד גיל 18 שעובדים במסעדות, בבתי קפה.

<שרית פרידמן: אני לא מדברת על מזון מהיר כרגע, בכלל.

<שרית פרידמן: אני חושבת שהסיבה, כפי שצוין כאן קודם על ידי החברה' היותר מבוגרים, אז גם אצל בני הנוער, גם אצל צעירים יותר, הסיבה המרכזית היא כי הכסף הוא מאד מהיר, והם לא עוסקים בלרשום את השעות ולבדוק אם הם קיבלו תלוש, כי גם עם כל ההסברה שאנחנו מנסים לעשות, עם כל העזרה של משרד החינוך – אנחנו לא מצליחים לגרום לבני הנוער להבין, והאחריות היא כאן על המעסיקים, המבוגרים.

<שרית פרידמן: אני מסכימה עם הדברים שאמרת על הקוד התרבותי שצריך להשתנות, כי היום אנחנו מייצרים מצב שהרבה מאד בני נוער יודעים שעולם העבודה זה עולם שבו אפשר לנצל אותם, וניצול הוא דבר מאד זמין, פשוט.

<שרית פרידמן: הם לא יודעים לרשום את השעות.

<שרית פרידמן: יש לנו מקרה עכשיו של נערה, למשל בטבריה, שעבדה במסעדה, קיבלה כל יום תשלום בסוף היום במזומן.

<שרית פרידמן: היא לא יודעת כמה שעות היא עבדה, היא גם נערה, אז היא גם לא רשמה כמה היא קיבלה.

<שרית פרידמן: המעסיק, במקרה הזה, לצערנו – הטריד אותה מינית, אז בכלל אנחנו בבעיה שם, ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם מקרה כזה, כי אין לנו שום יכולת ואין לנו שום כלי היום, שום דרך לאכוף את הדבר הזה.

<שרית פרידמן: הדבר היחידי שאנחנו יכולים להגיד הוא שהוא לא נתן לה תלוש, שגם זה – לצערנו, הרבה מעסיקים יודעים איך לעקוף, ואחר כך מוציאים תלושים בפיקטיביות.

<שרית פרידמן: אני לא מאשימה כאן, כמובן, אף אחד בשמו.

<שרית פרידמן: מייצרים מצב שבו אפשר להעביר את הכל, ואותה נערה עכשיו – הדבר המרכזי אצלה זו השריטה שנשארה לה לחיים של חוסר אמון בעולם העבודה, וחוסר אמון בעולם המבוגרים.

<שרית פרידמן: זו דוגמה מאד קטנה, זה פשוט מקרה שאנחנו מטפלים בו, אבל יש לנו מאות מקרים כאלה בשנה, אלפים, לצערנו.

<שרית פרידמן: גם לא כולם מצליחים לפנות, כמובן, ואני חושבת שהנושא הזה הוא באמת נושא שאנחנו חייבים לתת עליו את תשומת הלב, גם באכיפה, כמובן, אבל גם בנושא של הסדרה.

עדי קול: אני רק רוצה לומר שפרצופי הביטול – אנחנו מבקשים - - -

<עפרה גנור: לא, זה לא ביטול.

<עפרה גנור: אני חייבת לציין שאלה פרצופי פגיעה.

<עפרה גנור: אני חושב שלשבת כאן ולהיות גוף מושמץ בצורה כזו אינטנסיבית, וכוללנית - --

עדי קול: אף אחד לא דיבר על כל ענף המסעדנות.

עדי קול: את לא יכולה להתכחש לעובדה שיש בעלי מסעדות שמתנהגים ככה.

עדי קול: אולי זה לא את, אולי זה לא - - -

<עפרה גנור: יש גם עבריינים בתחום המלצרים.

עדי קול: נדבר גם עליהם כשנגיע לזה.

<עפרה גנור: אני חושבת שהגישה שננקטה פה היא בדיוק הגישה ההפוכה למה שאנחנו רוצים לעשות.

<עפרה גנור: אנחנו באים לכאן מרצון אמיתי להסדיר את החקיקה, את התקנות, את כל מה שאתם רוצים.

<עפרה גנור: אנחנו מסעדות – לפחות באיגוד שלנו, עובדים על פי דין.

<עפרה גנור: אני רוצה להגיד כאן, לכבוד היושבת ראש ולשאר החברים, הצעירים יותר והצעירים פחות – לפני 20-15 שנה כיהן בכנסת ישראל חבר כנסת בתקופה של 4-3 שנים והצליח להוציא חוק, במסגרת חוק הגנת הצרכן, ששינה את כל ההליך במדינת ישראל, את כל המנגנון.

<עפרה גנור: פשוט הוא הלך למסעדה, ועצבן אותו שחייבו אותו בטיפ, אז הוא שינה את החוק ומאותו יום אי אפשר לחייב, אי אפשר להוסיף את הטיפ לחשבון.

<עפרה גנור: ואז, הגענו למצב שכל אחד משאיר למלצרים וכו'.

<עפרה גנור: עד אז הכל היה סבבה.

<קריאות: - - -

<עפרה גנור: תקשיבו עד הסוף כי אני באמת יודעת על מה אני מדברת פה.

<עפרה גנור: באמת אני יודעת על מה אני מדברת.

<עפרה גנור: מאז חל איסור עלינו להוסיף טיפ כמרכיב בחשבון.

<עפרה גנור: זאת אומרת, אם מישהו השאיר טיפ בכרטיס אשראי אנחנו מוסיפים את זה לחשבון כדי להעביר את זה בקופה, כמו שדיברת, אבל אנחנו לא יכולים לחייב מראש לקוח בטיפ, כי זה לא פריט שמותר שיהיה אצלנו בקופה, ולחייב אותו בתשלום.

<עפרה גנור: פעם היו מוסיפים 10%, 7%, 8%.

<עפרה גנור: חברת הכנסת קלדרון, אחר כך, כדי לא לייגע את כולם, אדבר אתך על הנושא של הקפה והשירות.

רות קלדרון: למה זה בסדר לחייב אותי ב - - -

<עפרה גנור: לא אמרתי שזה בסדר.

רות קלדרון: אמרת שלפני כן היה סבבה.

רות קלדרון: תסבירי לי את זה.

רות קלדרון: תציגי את עצמך, כי אני לא שמעתי מי את.

<עפרה גנור: אני מאיגוד המסעדות.

<עפרה גנור: מה שאני אומרת זה ככה – אני מעסיקה הרבה אנשים, באמת הרבה אנשים, והחברה' שלו היו אצלי כבר שלוש פעמים, ובאמת יצאתי בכבוד.

<אלון-לי גרין: את משלמת שכר למלצרים שלך?

<עפרה גנור: אני לא מדברת אתך עכשיו, אני עונה.

עדי קול: אבל אנחנו גם נשמח לשמוע את התשובה.

עדי קול: איך את משלמת?

<רני שוורץ: יש פסיקה מסודרת.

עדי קול: מה זאת אומרת?

עדי קול: הפסיקה אומרת שמה שנכנס לקופה - - -

<עפרה גנור: לא, לא.

<קריאות: - - -

<עפרה גנור: אני רוצה לענות לכל הטענות שהיו כאן, אחת אחת.

<עפרה גנור: תנו לי רגע.

<עפרה גנור: קודם כל, אני מספרת לכם את הסיפור שבזמנו, לפני ששינו את החוק, אפשר היה להוסיף את הטיפ.

<עפרה גנור: מי שרוצה – היה יכול, מי שלא רצה – לא, ואז, הטיפ ממילא היה נכנס לקופת המסעדה, ממילא היה ממוסה כמו שצריך, וממנו היו לוקחים את הכסף, ומשלמים את שכר עבודתם של המלצרים.

<עפרה גנור: מכיוון שיש חוק עבודת מינימום במסעדה, אז אם הם לא הגיעו – השלימו להם.

<עפרה גנור: בכל מקרה לא היתה בעיה.

<עפרה גנור: אז זה אחד מהמנגנונים שעו"ד יניב דיבר עליהם בדבריו ב- session הקודם.

<עפרה גנור: זה לגבי מנגנונים כאלה ואחרים שאפשר.

<עפרה גנור: את, חברת הכנסת קלדרון, את לא חייבת לשלם טיפ.

<עפרה גנור: באמת לא חייבת.

<עפרה גנור: הבעיה שלי, כמעסיקה, היא לפתור את המצב כאשר את לא משלמת טיפ.

<עפרה גנור: את יכולה לקום מהמסעדה ולהגיד – תודה, שלום וללכת.

<עפרה גנור: אתם דיברתם - - -

רות קלדרון: - - - את אומרת אם אני יכולה - - -

<עפרה גנור: תני לי להשלים.

עדי קול: יש לה זכות לשאול שאלות.

<עפרה גנור: רק לחברי כנסת מותר לשאול?

עדי קול: יש לנו מעט מאד זכויות אבל – כן.

עדי קול: היא יכולה להתפרץ.

<עפרה גנור: אה, לא הבנתי.

<עפרה גנור: בסדר.

<עפרה גנור: אז אני אענה לך על השאלה.

רות קלדרון: אני לא מרגישה שאת עונה לי.

רות קלדרון: את לא נותנת לי לדבר אתך, את רק מרגישה פגועה.

רות קלדרון: אני מנסה לעשות שיחה אנושית.

רות קלדרון: אף פעם לא היתה לי הזדמנות לדבר עם בעל מסעדה.

רות קלדרון: אני באה לכאן מרצון טוב לעשות דבר טוב, לא בשבילי ולא נגד מישהו.

רות קלדרון: אני מאד מעריכה את המסעדה הספציפית ואת המסעדות בכלל, ואתם צריכים להתפרנס בכבוד.

רות קלדרון: אני רק שואלת למה זה סבבה שיכריחו אדם לשלם טיפ, ואז הטיפ מאבד ממשמעותו כי אני בעצם נותנת לכולם ולא למי שאני רוצה לתת לו.

רות קלדרון: ואז, למי שאני רוצה לתת, אחרי 10% אני צריכה לתת עוד 10% אני לא רוצה לתת את הכסף שעולה המנה ועוד.

רות קלדרון: אני רוצה למסעדה לתת את מה שמגיע לה על האוכל הטוב שהיא נתנה לי, ולאדם ששירת אותי, אם הוא שירת אותי באופן מיוחד טוב, להביע את תודתי.

<עפרה גנור: לצורך זה, דרך אגב, יש כמה סוגים של מסעדות, החל ממסעדות שאין צורך לשלם – מקומות שמוכרים אוכל ואין צורך לשלם בהם על שירות.

<עפרה גנור: לוקחים את הקפה ויושבים.

<עפרה גנור: יש אפילו מקום שזה ב-5 שקלים.

<עפרה גנור: אין ממש צורך לשים שם על שירות.

רות קלדרון: אני רוצה להביע את תודתי.

<עפרה גנור: את יכולה להשאיר את תודתך איך שאת רוצה.

<עפרה גנור: אתה רוצה לענות, מיכה?

רות קלדרון: - - -בדרך לקופה, אז היא איבדה את משמעותה.

רות קלדרון: היא הופכת להיות חלק מהתשלום.

<מיכה סול: אם אנחנו הולכים לפי הפתרון של רשות המיסים אז זה הולך לקופה.

רות קלדרון: אני מאד מכבדת את רשות המיסים שעושה את עבודתה.

עדי קול: אני מסכימה.

עדי קול: אם הולכים לפי הפתרון, זה צריך להיות מסודר ורשום.

עדי קול: אבל אנחנו לא אוהבים את הפתרון.

רות קלדרון: השאלה המהותית – מה זה טיפ?

רות קלדרון: האם זה חלק מהתשלום?

רות קלדרון: ואז לא נקרא לזה טיפ, נקרא לקפה – 12 שקל, ואני יודעת מה אני עושה.

<עפרה גנור: אין לנו בעיה עם זה.

<עפרה גנור: אני רוצה להגיד: הבעיה שלנו, של המסעדנים, שלאורך כל הדרך אנחנו ניסינו לשמור על האינטרס של המלצרים, כי אמרנו שאנחנו רוצים שהמלצרים שלנו, כמו שדב חנין אמר, יהיו שמחים, הם ירוויחו במספר מועט של שעות עבודה שכר שיוכל להחזיק אותם בתקופת הלימודים, וכו'.

<עפרה גנור: אנחנו הלכנו על זה.

<עפרה גנור: הרי הכי קל לנו, כמסעדנים, באמת – להעלות את המחיר של האוכל ב-10% או 20%, לעשות מה שאנחנו רוצים לגבי המחיר ולהגיד – אין בעיה, כל העובדים שלנו יקבלו שכר מינימום, והמלצרים יקבלו שכר מינימום.

עדי קול: אני מבקשת – שמענו פה את עמדת רשות המיסים, שמענו את הפרשנות לגבי הפסיקה.

עדי קול: אני רוצה לדעת מה עמדתכם.

<מיכה סול: עמדתנו היא כזו – הבעיה הזו לא מוסדרת בחקיקה כל כך הרבה זמן לא בגלל שאיגוד המסעדות הוא גוף בעל עצמות שיכול למנוע חקיקה בכנסת.

<מיכה סול: אין לנו את הכוחות האלה.

<מיכה סול: עשו מספר רב של ניסיונות לתקן את זה.

<מיכה סול: לפי הפתרון ההגיוני שנראה לי צריך לחייב את הכל בקופה, צריך לשלם למלצרים כסף.

<מיכה סול: העובדים שלנו ירוויחו הרבה פחות כסף.

<מיכה סול: המחירים שלנו יעלו והמלצרים ברובם "יאכלו אותה".

<מיכה סול: ככה אני מבין את העניין.

עדי קול: זו היתה פרשנות, זו לא היתה עמדה.

עדי קול: אתה אומר – יש שכר שעולה מנה, ויהיה כסף שהלקוח משלם.

<מיכה סול: יהיה כתוב – "כולל שירות" - - -

עדי קול: אתה אומר שיהיה כתוב "כולל שירות".

<מיכה סול: ודאי, כי אני צריך להעלות את המחיר.

<מיכה סול: כרגע - - -

<אלון-לי גרין: אתה יכול לחתוך גם ברווחים.

<אלון-לי גרין: זו גם אופציה.

<מיכה סול: הרווחים שלי הם רווחים מאד צנועים, וגם – זכותי לעשות כסף, על מנת להרוויח, אתה יודע.

עדי קול: אתה לא צריך להתייחס לדברים שנאמרו.

עדי קול: אני רוצה לדעת למה אתה אומר - - אני מדברת על המלצר.

עדי קול: קודם כל היו משלמים X על הקפה, ועוד 10% או 15% טיפ.

עדי קול: עכשיו אתה אומר – כל זה יילך דרככם.

עדי קול: למה שהשכר של המלצר ירד?

<רני שוורץ: אולי הוא לא ירד.

<מיכה סול: אם ה- 100 שקל שאת השארת במסעדה, התלוו אליהם 10 שקלים של טיפ, שהלך לתשלום למלצרים, למרות שיגידו אחרים שלא – אולי חלק מזה יעבור כתלוש, חלק מזה יוקש בקופה.

<מיכה סול: אני לא אומר - - -

עדי קול: לא, אני אומרת – נגיד 110 הוא התשלום בקופה.

עדי קול: למה ש - - -

<מיכה סול: כי יורד מה-10 שקלים האלה 20% או 18% מע"מ שאני משלם.

<מיכה סול: כבר נשארו רק 8 שקלים.

<מיכה סול: פנסיית חובה.

<מיכה סול: המלצרים שאצלי עובדים, שאני מכיר במסעדות – ואני לא מכיר את כל העובדים במסעדות – אני משוכנע שיש מקרים שבהם נפגעות זכויות המלצרים.

<מיכה סול: אני משוכנע.

<מיכה סול: אבל אני מסעדן שנים ארוכות ולא היה אצלי עובד - - -

עדי קול: איפה יש לך מסעדות?

<מיכה סול: יש לי מסעדות "גויה" ו "יוליה" בנמל תל אביב, היתה לי מסעדה בבת ים.

<מיכה סול: אני עובד שנים ארוכות - - -

עדי קול: המקרה בטבריה אתה לא - - -

<מיכה סול: המקרה בטבריה – אני משוכנע שיש בו אי צדק, אבל גם בתנאים הנוכחיים, אם יש טיפ והוא לא נרשם ביומן הטיפים זו עבירה לפי החוקים הקיימים.

<מיכה סול: גם אם הילד הוא ילד קטן - - - דבר אחרון – נאמר פה – אי אכיפת שכר מינימום.

<מיכה סול: הדבר בכלל לא נוגע לשכר מינימום.

עדי קול: אני מבקשת – רשות המיסים, מה בהצעת החוק שלכם, שאתם עובדים עליה, איך יוסדר הנושא של המע"מ?

<תמר ברכה: המע"מ זה כמו כל עסקה – חלק מהשירות זה העסקה.

<תמר ברכה: כמו שהשירות של טיגון שניצלים זה שירות שחייב במע"מ, גם שירות של הגשת השניצל לשולחן זה - - -

<רני שוורץ: ומה המשמעות של זה?

<קריאות: - - -

<תמר ברכה: אם אנחנו אומרים שכל השירות, כל הכסף של השירות שייך למסעדה, כמו שאני משלמת על שירות המזגן במסעדה, ואני משלמת על שירות המוזיקה ושירות השמירה – אני משלמת גם על שירות המילצור, וכל זה חייב במע"מ.

<תמר ברכה: אין ספק שאם נוריד ונעשה בשחור, יהיה יותר כסף בנטו, לכל עובד.

<קריאות: - - -

<קריאה: אני לא עובד בשחור.

<תמר ברכה: זה לא אליך.

<תמר ברכה: אני אומרת שהטענה שאם זה יוסדר מבחינת המיסים אז זה יהיה פחות כסף - - -

עדי קול: אני מבקשת, בלי נאומים.

עדי קול: אנחנו כולנו יודעים שחשוב לשלם מיסים.

עדי קול: השאלה – הסכום הז, ניקח את הדוגמה של ה-110 שקלים.

עדי קול: אמרנו שעלות המנה היא 100, וישלמו עוד 10 שקלים.

עדי קול: 10 שקלים – ישולם גם מס הכנסה על ידי - - -

<תמר ברכה: מס הכנסה זה הכנסה והוצאה.

<תמר ברכה: אין מס.

עדי קול: מה זאת אומרת?

<תמר ברכה: ברגע שהמסעדה מקבלת את זה כהכנסה, ואת אותו סכום היא משלמת למלצר, זה גם הוצאה.

<תמר ברכה: בנטו זה אפס, אין לה פה מס.

<קריאות: - - -

עדי קול: אתם מבינים את הבעייתיות של ההחלטה שלכם.

<יניב אופק: כל הדיון מתמצה בשיחה של יושבת ראש הוועדה עם מר אופיר, כי בעצם, אגף האכיפה עושה מלאכתו נאמנה.

<יניב אופק: הוא מבין בדיוק את המצב המשפטי ואותו הוא אוכף.

<יניב אופק: הוא לא יכול לבוא ולהמציא מה שאין, וברגע שאין הסדרה של איפה הכסף הזה עובר, הוא לא יאכוף את זה והוא צודק, הוא עושה את מלאכתו נאמנה.

<יניב אופק: לפי הבג"צים האחרונים, מה שמקבלים אותם מלצרים דרך - - הוא שכר עבודה לכל דבר ועניין.

<יניב אופק: זאת אומרת, שאין כאן אנומליה, ובצדק מר אופיר לא אוכף.

<יניב אופק: זה שכר.

<יניב אופק: זה שזה מגולגל על המלצרים, בסופו של דבר, אם ירשמו את זה זה יפגע בהם, זה נכון.

<יניב אופק: אבל בעצם, הם מנסים ליהנות מכל העולמות.

<יניב אופק: הם מנסים ליהנות מכל העולמות, וזה דבר שהם צריכים להבין שאי אפשר.

<יניב אופק: אי אפשר להחזיק את השור בשתי קרניו.

<יניב אופק: אז צריך להחליט: או שהמלצרים הולכים להסדרה, ואז - - -

<מיכה סול: וזו הסיבה שהחוק לא עבר עד היום.

<יניב אופק: ופה קבור הכלב.

<יניב אופק: הכלב הוא במע"מ.

<יניב אופק: אם התחום הזה יהיה פטור ממע"מ – ואתה דוגמה מספרית היא דוגמה מצוינת.

<יניב אופק: ה-100 שקלים פלוס 10 – מה-10 שקלים יירד מס הכנסה, הם ייפגעו, ובסופו של דבר- - -

<קריאות: - - -

<קריאה: הם ייפגעו בכל מקרה.

<יניב אופק: מילה אחרונה – טענו כאן שלמלצרים אין זכויות ושהם גם עלולים להיפגע ביטוחית, פנסיונית וכו'.

<יניב אופק: כולנו מכירים את הבדיחה של חכמי חלם – היה שם ואדי והיה גשר וכל העגלות היו נופלות לוואדי, חשבו מה לעשות, אז בנו בתוך הוואדי בית חולים.

<יניב אופק: זה בדיוק מה שקורה כאן.

<יניב אופק: אם רוצים להיות מבוטחים, צריך לשלם מס.

<יניב אופק: אם רוצים בית חולים בתוך הוואדי – צריך לשלם מס.

<יניב אופק: ואם רוצים שההכנסה כולה תהיה מבוטחת, צריך למסות את כל ההכנסה, 6,900 שקלים, לשלם עבורה מס הכנס וביטוח לאומי, ואז, אותו מלצר ששבר את היד יהיה מבוטח.

<יניב אופק: אי אפשר לצפות שהמלצר ששילם ביטוח לאומי ובעצם הונה – בואו נהיה ישרים ודוגריים – הוא בעצם הונה את שלטונות המס והביטוח הלאומי ולא שילם מס הכנסה, יקבל אובר ביטוח.

<יניב אופק: הוא כרגע בתת ביטוח כי הוא לא שילם את דמי הביטוח.

עדי קול: נכון.

<יניב אופק: אז נא להסדיר את זה.

<יניב אופק: המחוקק יכול לעשות פה עבודה נהדרת מבלי לגעת ב- - -

עדי קול: אני לא אעשה לכם הרצאה פה על הכוח של המחוקק מול הכוח של הגורמים המקצועיים והממשלה וכמה שהם דורסים אותנו ומחוקקים לפעמים יותר מאשר אנחנו, ואנחנו צריכים את תמיכתם כדי לחוקק, אבל זו הרצאה ליום אחר.

רות קלדרון: אני רק רוצה להגיד שזה לא רק המלצרים והמעסיקים.

רות קלדרון: אנחנו לא חושבים מספיק על הציבור.

רות קלדרון: זאת אומרת, אם נגיד את האמת - -

<קריאה: אה, יש כשל שוק.

רות קלדרון: נגיד את האמת לציבור – זה שכר, זה לא טיפ.

רות קלדרון: אתה רוצה לתת מתנה?

רות קלדרון: תקנה לו אחר כך סוודר.

רות קלדרון: זה שכר.

רות קלדרון: אז אנחנו נפסיק.

רות קלדרון: פשוט, נפסיק בישראל לשלם טיפ.

רות קלדרון: נדע מה שילמנו על המנה, זה יהיה שכר, יקבלו את מה שצריכים, ישלמו מיסים כמו כולם, וגמרנו.

רות קלדרון: יש הונאה במילה "טיפ".

רות קלדרון: יש בה מניפולציה.

רות קלדרון: זה לא נכון, זה לא טיפ, זה שכר.

<רחל אידלביץ: אני מאוניברסיטת תל אביב.

<רחל אידלביץ: הסטודנטים שלי בקליניקה לזכויות עובדים קיבלו משימה לחקור את הנושא ולהציע.

<רחל אידלביץ: אז זה במקרה סטודנטים לחשבונאות ומשפטים, מוחות אנליטיים ריאליים, והם באו דווקא עם רעיון מסקרן ומפתיע, שאני לא יודעת אם המלצרים יאהבו אותו.

<רחל אידלביץ: אומרים שמדובר פה בנוהג, ואנחנו מתייחסים לנוהג הזה כנוהג טוב.

<רחל אידלביץ: אני לא בטוחה שהוא נוהג טוב.

<רחל אידלביץ: אולי, פשוט, לאסור את הטיפים.

<רחל אידלביץ: האמת, באמת הסטודנטים האלה לא הגיעו כי היום יש להם מבחן.

<רחל אידלביץ: הם לא עסקו יום אחד במלצרות.

<רחל אידלביץ: אני דווקא כן.

<רחל אידלביץ: זה מקצוע שפרנס אותי קרוב לעשור, בתקופת היותי סטודנטית.

<רחל אידלביץ: התפרנסתי מזה יפה מאד, אני חייבת לציין.

<רחל אידלביץ: כשהלכתי להיות סטאז'רית בבית משפט נדהמתי מהשכר.

<רחל אידלביץ: היום, כעורכת דין, גם כעצמאית וגם כשכירה, אני משלמת מס על כל שקל שאני מרוויחה.

<רחל אידלביץ: בהמשך, גם הסטודנטים מצאו מאמר מאד מסקרן של יהורם מרגליות שמציע מודל מאד מעניין.

<רחל אידלביץ: שוב, אני לא יודעת אם ציבור המלצרים ישמח ויחבק את הרעיון הזה, והשאלה אם אנחנו מדברים על הצעת חוק שמקדמת ציבור מסוים - - -

עדי קול: גילוי נאות למי שלא יודע – אני דוקטור למשפטים והגעתי מאותו מקום, מאוניברסיטת תל אביב.

עדי קול: הצעות חוק צריכות לשקף את האיזונים, לא אינטרסים של קבוצה אחת אלא איזונים, וגם מן הסתם, אינטרסים של מדינת ישראל.

עדי קול: אני חושבת שהצפנו את הבעיה ואת הקושי ואני חושבת שגם אפשר להבין את שאלתי הראשונה, למה זה לא הוסדר עד עכשיו.

עדי קול: יש קבוצות כוח עם אינטרסים מאד גדולים שלא בהכרח יש להם אינטרס להסדיר את זה, כי המצב הקיים עוזר לכאלה ואחרים.

עדי קול: אני מבקשת לקבוע דיון נוסף.

עדי קול: אני אשמח לשמוע מהמשרדים, כי אתם הגורמים המשמעותיים, אם חודש יספיק לכם לזה – אני רוצה לראות על שולחן הוועדה, שוב – אני מבקשת כשבוע לפני הדיונים, אם אפשר, כדי שנוכל לעשות לזה איזה עיבוד, את ההצעה שלכם, מאיגוד המלצרים, מהקליניקה וגם בעלי המסעדות – ההצעה שלכם להסדרה חוקית.

עדי קול: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מציעים בבת אחת משהו שמאזן את האינטרסים של כולם.

עדי קול: לרשות המיסים יש, אני מניחה, את הנוסח שהם מקדמים - - -

<רחל ברכה: הטיוטה כבר - - -

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: אז אני רוצה את העקרונות של כל אחד מהצדדים.

עדי קול: אני רוצה לדעת את ההצעה שלכם, זה נוסח לא מחייב, זו הצעה לצורך דיון.

עדי קול: אז לעוד חודש, אני מבקשת כמה שיותר נוסחים, כדי שנראה איך עושים הכלאה.

עדי קול: אנחנו נעשה את ההכלאה ונבוא לדיון נוסף.

עדי קול: תודה לכולם, הישיבה נעולה.