ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 127, 2014-02-02 11:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בשתי הצעות לסדר-היום של חברת הכנסת אורית סטרוק ושל חבר הכנסת יריב לוין בנושא: "צווים מנהליים".

דוד רותם: מי מכם רוצה לפתוח את הישיבה?

דוד רותם: אורית?

אורית סטרוק: ההצעה הזאת מחכה המון זמן.

דוד רותם: אני לא אחראי לא על השלג ולא לשום דבר כזה.

אורית סטרוק: היא עברה הרבה תלאות, חלק מהן לא תלויות בבני אדם, כמו השלג ודברים נוספים.

אורית סטרוק: אבל חלק כן היו תלויות בבני אדם כי אני הבנתי שהיה עיכוב מצד שר הביטחון ואחר כך מצד השב"כ.

דוד רותם: מצד השב"כ לא היה שום עיכוב.

אורית סטרוק: לא היה עיכוב – הם רק לא הסכימו לדבר בנוכחות אדם מסוים.

אורית סטרוק: בכל אופן, ביקשנו לדון בתופעה שמקיפה כמה עשרות אנשים, למיטב הבנתי, כולם יהודים, כולם תושבי יהודה ושומרון וכולם מורחקים מביתם או ממקום מגוריהם בצווי הרחקה מנהליים.

אורית סטרוק: צווים שלא מוצאים לשום אדם אחר.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אין צווים כאלה נגד פלסטינים תושבי יהודה ושומרון ואין צווים כאלה נגד ישראלים, מכל דת וסוג, תושבי ישראל הקטנה שמעבר לקו הירוק.

אורית סטרוק: רק ביהודה ושומרון נוהגים הצווים האלה באופן שנראה לא הוגן, לא דמוקרטי וגם לא חכם.

אורית סטרוק: אני אישית לא מצליחה להבין מה האנשים האלה יכולים לעשות ביהודה ושומרון שהם לא יכולים לעשות אם הם יגורו בצד השני של הקו הירוק.

אורית סטרוק: למשל, אם מדובר בפעולות תג מחיר, אז ראינו כבר שהיה תג מחיר גם בצד השני של הקו הירוק – אפשר להגיע למשל, לאבו גוש.

אורית סטרוק: אפשר להיות מורחק לחלוטין מיהודה ושומרון ולהגיע לאבו גוש ולבצע שם תג מחיר – אגב, אני בכלל לא מבינה - - -

אורי מקלב: יש לך מידע בעניין?

אורית סטרוק: לא, אני משערת.

אורית סטרוק: אני, דרך אגב, בכלל לא מבינה למה תג מחיר זה דבר שמצדיק צו הרחקה, כי אנחנו רואים שיש דברים יותר חמורים שקורים במדינתנו הקטנה, לדוגמה: שמעתי שאשקלון הופכת להיות עיר שבה מבצעים חיסולים לאור היום או לאור הלילה ועוד פעולות מסוג זה שנראות לי יותר מסוכנות מתג מחיר – לא ראיתי שלארגוני הפשיעה מישהו הוציא צווי הרחקה מנהליים.

דוד רותם: מאיפה את רוצה שירחיקו אותם?

אורית סטרוק: הוא אשר אני שואלת:

אורית סטרוק: אם לא משתמשים בצווי הרחקה ולא בצווי מעצר מנהליים ולא בכלום, כי אומרים לנו שזה בגלל שאין ראיות, נכון?

אורית סטרוק: אז אני מבינה שגם מבחינת הפשיעה הבעיה היא שאין ראיות – למה שם לא נוקטים באמצעים הדרקוניים הללו?

אורית סטרוק: אמצעים כאלה, צווי הרחקה, שאדם לא יכול להתמודד אתם כי הכול הוא מידע חסוי שמגיע בארגזים לשופט – לך תסביר שאין לך אחות.

אורית סטרוק: מול עבירות שבאמת עם כל הכבוד, אני לא רוצה להשתמש במילה מינוריות כי כמובן אנחנו נגד כל התופעות האלה, אפילו אם זה גרפיטי על קיר, אבל לפעמים זה גרפיטי על קיר ולפעמים זה, לא עלינו, פגיעה ברכוש.

אורית סטרוק: על כל עבירות הרכוש נתחיל להוציא צווים מנהליים?

אורית סטרוק: לאיפה אנחנו נגיע?

אורית סטרוק: זו הסיבה שרצינו להתכנס ולדון בעניין הזה ולראות איך אפשר להבין – הייתה החלטה של מליאת הכנסת, שמנהלת הוועדה בטובה מצאה לנו אותה, משנת 2006 שקבעה שלא למהר ולהוציא צווים כאלה.

אורית סטרוק: צריך לחזור לנורמה הזאת.

דוד רותם: את מי את רומה לשאול את שאלתך?

דוד רותם: את הרמ"ט?

אורית סטרוק: זו באמת שאלה טובה – באמת את מי נשאל שאלה?

אורי מקלב: חברת הכנסת אורית סטרוק, הוציאו להם צווי הרחקה מאתנו?

אורי מקלב: הם לא יכולים לשבת יותר קרוב?

<דורית ואג: הם מפחדים.

דוד רותם: אתה בצו הרחקה מהם כי הם לא רוצים להופיע בצילומים.

<דורית ואג: זאת לא בעיה – אנחנו יכולים לכוון את זה כך שהם לא ייראו.

אורית סטרוק: כולם חסויים וסודיים?

<דורית ואג: לא, רק אחד.

אורית סטרוק: הבחור ממשרד המשפטים גם חסוי?

דוד רותם: אנשי משרד המשפטים הם הכי חסויים.

אורית סטרוק: אלוף הפיקוד הוא בכלל בצו הרחקה טוטלי.

אורית סטרוק: הוא שולח את אחד הקצינים שלו כי לא מתאים לו להופיע בפנינו בעצמו.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה מאוד לא ראוי כל העסק הזה.

דוד רותם: הוא שלח את הרמ"ט שלו.

אורית סטרוק: אם כבר אנחנו דנים ומתכנסים, יש עוד דבר שקשור לעניין הזה: לכבוד תג מחיר, לפני זמן לא רב הוציאו תקנות חדשות – למנוע פגישה עם עורך דין מאנשים שחשודים בתג מחיר.

אורית סטרוק: ראינו שבשבוע שעבר או לפני שבועיים ניצלו את זה ואכן מנעו פגישה עם עורך דין.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול גם לגבי זה, איפה עובר הגבול?

אורית סטרוק: זאת אומרת, אדם שחשוד בעבירות רכוש, אדם שחשוד בגרפיטי, אדם שחשוד בעבירות שהן לא ברף הכי גבוה שיש במדינת ישראל, ממנו צריכים למנוע פגישה עם עורך דין?

אורית סטרוק: זה נשמע סביר?

אורי מקלב: יש באמת ירידה של צווים - - -

דוד רותם: מי מוציא צו איסור פגישה עם עורך דין?

אורית סטרוק: החברים שיושבים לפנינו.

אורית סטרוק: יש סיפור שפורסם בידיעות אחרונות, אז כנראה שהוסר צו איסור הפרסום, אלכס פישמן פרסם את זה, על בחור שם יהודה לנדסברג - - -

דוד רותם: תשאלי את הרמ"ט את כל מה שאת רוצה לשאול – הוא יענה לך, הוא ממלא מקומו של האלוף.

אורי מקלב: מאז שהוציאו צווים מנהליים, יש ירידה בכמויות הגרפיטי או בנזקים לרכוש?

דוד רותם: אין לי מושג.

דוד רותם: אני בכלל לא ידעתי שיש צווים כאלה.

אורית סטרוק: מסרו לי מידע שעדיין יש שני אנשים שאסורה עליהם פגישה עם עורך דין.

דוד רותם: יש בתי משפט שמטפלים בדברים האלה.

אורית סטרוק: נכון.

אורית סטרוק: אבל אני רוצה להבין את המדיניות של משרד המשפטים.

אורית סטרוק: איפה עובר הקו וממתי אדם שפוגע ברכוש מותר לו להיפגש עם עורך דין ומתי הוא אסור לו – האם בגלל השקפתו הפוליטית?

אורית סטרוק: איפה עובר הגבול הזה?

אורי מקלב: אפשר יהיה לקבל גם מספרים?

אורי מקלב: כמה צווים מנהליים הוציאו בחצי השנה אחרונה, כמה בתוקף, לכמה זמן?

אורי מקלב: תנו קצת נתונים שנדע על מה מדובר.

דוד רותם: תכף אנחנו נשמע.

אורי מקלב: זה חלק מהדברים שאנחנו רוצים לשמוע.

דוד רותם: הרמ"ט, אתה יכול להגיד לנו כמה צווים מנהליים הוצאו בשנה האחרונה?

<אילן מלכא: אנחנו מכירים 13 צווים שהוצאו השנה.

<אילן מלכא: זה הרבה פחות ביחס לשנה הקודמת.

<דורית ואג: כשאתה אומר שנה – אתה מתכוון ל-2013?

<אילן מלכא: אמת.

<אילן מלכא: הרבה פחות משנה קודמת.

<אילן מלכא: אלו המספרים שאנחנו מכירים, שאנחנו ביצענו.

דוד רותם: זה כולל צווים של איסור פגישה עם עורך דין?

<אילן מלכא: לא.

<אילן מלכא: זה לא קשור.

דוד רותם: זה לא אתם.

<אילן מלכא: זה היבט אחר שלא קשור.

דוד רותם: מי מוציא את איסורי הפגישה עם עורך דין?

אורית סטרוק: זה משרד המשפטים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הוא דיבר על 13 צווים חדשים, יש כאלה שמחדשים אותם והם יותר משנה?

<דורית ואג: אתה יכול - - -

אורי מקלב: יש צווים שהם מ-2012 ועדיין בתוקף עם הארכות שונות?

<דורית ואג: יש לי בקשה: אתם יכולים לעשות הפרדת כוחות?

דוד רותם: כן, הוא ידבר אל המיקרופון כדי שאנחנו - - -

<דורית ואג: אנחנו לא יכולים לצלם אותם כי נצמדתם אליהם.

אורי מקלב: אז אולי חלק יתקרבו לפה.

דוד רותם: הרמ"ט, לך יש בעיה שמצלמים אותך?

<דורית ואג: לא, אין לו בעיה.

<אילן מלכא: אין שום בעיה.

דוד רותם: אז תשב קרוב יותר.

אורית סטרוק: יש לך בעיה לשבת מולנו?

אורית סטרוק: זה יהיה לנו יותר נעים.

<דורית ואג: את שני האנשים האלה אתה לא מצלם.

<דורית ואג: מי אתה?

<קריאה: מערוץ 7.

דוד רותם: מה זה?

אורי מקלב: רבותי, אנחנו מחכים לתשובות.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

אורי מקלב: שאלנו אם יש צווים חוץ מהצווים שהוצאו ב-2013?

אורי מקלב: האם יש צווים שהוצאו בעבר והם מתמשכים בהארכות כאלו ואחרות?

<שלומי אברמזון: צווי הרחקה הם בדרך כלל לתקופה מוגבלת של עד שנה.

<שלומי אברמזון: שלושה חודשים, שישה חודשים עד שנה.

<שלומי אברמזון: למיטב זכרוני יש אולי צו אחד שהוארך מעבר לשנה.

אורית סטרוק: מי ממליץ על הצווים האלה?

<שלומי אברמזון: מי שממליץ על הוצאת הצווים זה שירות הביטחון.

<שלומי אברמזון: האלוף בודק בעצמו.

<שלומי אברמזון: הוא נבדק בשב"כ על-ידי כל הגורמים הפנימיים, לרבות ייעוץ משפטי.

<שלומי אברמזון: זה עולה עד לראש השירות שמאשר כל הוצאת צו הרחקה אישית.

<שלומי אברמזון: זה עובר גם במדרג הפיקוד בצבא, אצל אלוף הפיקוד, לרבות כל הגורמים המשפטיים שם.

<שלומי אברמזון: זה גם נבחן על-ידי פרקליטות המדינה.

<שלומי אברמזון: כלומר, 3 מסננות שונות שבודקות - - -

אורית סטרוק: לא הבנתי מי היוזם של הדברים האלה?

<שלומי אברמזון: הייתי מאוד ברור.

דוד רותם: השאלה היא רק מה הגורמים המשפטיים בודקים?

<שלומי אברמזון: אנחנו בודקים את טיב החומר החסוי, כלומר: מה עוצמתו, על סמך מה הוא נוצר, כמה ממנו מתוקף על-ידי גורמים שונים.

<שלומי אברמזון: אנחנו בודקים אם הוא מספיק באמת, האם הוא מספיק עוצמתי בשביל להוציא צו הרחקה: אם זה משהו בדיד או מספר מקרים שמראים על איזושהי מגמה של אותו מורחק.

<שלומי אברמזון: על בסיס זה אנחנו מקבלים – אפשר להגן על ההחלטה הזאת להוציא לו צו הרחקה.

<שרית שמר: דבר נוסף שאנחנו מוודאים הוא שאין חלופות אחרות, חלופות פליליות או חלופות גלויות, שניתן להשתמש בהן.

<שרית שמר: רק במקרה שאין חלופות אחרות האלוף יחתום על צו.

<שרית שמר: אמצעי אחרון לגמרי.

<שלומי אברמזון: זה באמת מאוד חשוב – אם אנחנו יכולים להעביר את זה למישור הפלילי – כמובן שזה המישור הראשון שבו אנחנו מטפלים בבעיה.

דוד רותם: אפשר לדעת מה הקריטריונים לאיסור - - -

אורית סטרוק: רגע, היא רצתה לחזור על דברים.

דוד רותם: מה הקריטריונים שמשחקים פה לאיסור פגישה עם עורך דין?

<שלומי אברמזון: אם גופי החקירה סוברים שיש מקום, לפי הכללים הקבועים בחוק.

<שלומי אברמזון: זה לא הדיון, אבל אני אענה.

דוד רותם: זה חלק מהדיון.

דוד רותם: אתם לא תקבעו את הדיון – אנחנו נקבע את הדיון.

<שלומי אברמזון: בסדר, אדוני.

<שלומי אברמזון: אתה מתכונן לצורך דיון מסיום ואתה לא מתכונן - - -

אורית סטרוק: אבל אתה עוסק בזה בכל השבועיים האחרונים אז אתה מספיק מוכן.

אורית סטרוק: תסביר למה אתם לא נותנים להיפגש עם עורך דין לאנשים שבסך הכול חשודים בפגיעה ברכוש.

<שלומי אברמזון: גברתי עדיין לא יודעת לחלוטין מה החקירה.

<שלומי אברמזון: ראשית, אני לא הולך לענות על המקרה הספציפי שעדיין יש עליו צו איסור פרסום - - -

דוד רותם: אני לא מבקש שום ספציפי.

דוד רותם: אל תענה לי על שום תיק ספציפי.

<שלומי אברמזון: אני עונה באופן כללי.

<שלומי אברמזון: ברגע שגופי החקירה חושבים שבתיק שנחקר על-ידי השב"כ צריך למנוע מפגש עם עורך דין על בסיס מה שקבוע בחוק – עבירות ביטחון שבעטיין מותר למנוע פגישה עם עורך דין – הם מבקשים למנוע פגישה.

<שלומי אברמזון: גם לכך יש בעצם צורך, אתה יכול למנוע פגישה כדי לא לסכל את מעצרם של חשודים אחרים, או לא לשבש את החקירה או לסכל עבירה עתידית.

<שלומי אברמזון: גם פה אפשר, כמו לגבי צווי הרחקה, לתקוף את ההחלטה הזאת בבית המשפט כמו שקרה בנוגע למניעת פגישה עם עורך דין.

<שלומי אברמזון: זה נתקף מספר פעמים בערכאה מחוזית אצל נשיא בית משפט מחוזי או סגנו – גורם מספיק בכיר – ואחריו זה גם נתקף פעם אחת בבית המשפט העליון.

<שלומי אברמזון: גם את צווי ההרחקה אפשר לתקוף: יש וועדת ערר צבאית ואחריה אפשר לתקוף בבג"ץ.

דוד רותם: מי עומד בראש ועדת הערר הצבאית?

<שרית שמר: שופטים מיחידת בתי המשפט הצבאיים.

דוד רותם: הבנתי.

<שרית שמר: כמובן שלאחר ועדת ערר אפשר לפנות - - -

דוד רותם: היה כבר מקרה שוועדת הערר הזאת קיבלה ערעור כזה?

<שרית שמר: אני הופעתי במקרה כזה, אז אני מכירה אתו, כן.

<שרית שמר: היה מקרה , אם אני לא טועה, שהמדינה הגישה עתירה לבג"ץ והעתירה התקבלה.

<שרית שמר: אבל היה מקרה שבו ועדת הערר הצבאית התערבה בהחלטתו של - - -

אורית סטרוק: מה מוגדר כעבירת ביטחון?

<שלומי אברמזון: אני אוסיף עוד משהו בהקשר של צווי הרחקה לפני שאענה לחברת הכנסת סטרוק.

<שלומי אברמזון: גם בגורמים השונים שמשמשים כמסננות פה, לא תמיד כל בקשה עוברת: יש מקרים שמחליטים לא לאשר את צו ההרחקה או לצמצם את התקופה או לצמצם את המקום ממנו הוא מורחק.

<שלומי אברמזון: כלומר, זה לא קבוע שחותמים ישר אחרי שמבקשים.

<שרית שמר: לגבי שאלת עבירת הביטחון: המבחן הוא – הרמ"ט יוכל להסביר את זה – אם יש חשש ממשי וסיכון ממשי לביטחון האזור.

<שרית שמר: לא מספיקה הגדרה אמורפית של מהות המעשה.

אורית סטרוק: אני גרה באזור, מספר הפעמים שפגעו ברכוש שלי במהלך שנות חיי באזור הוא, אני חושבת, עבר את העשרות אלפים.

אורית סטרוק: אני לא חושבת שהוציאו אי פעם צו הרחקה למישהו מאלה שפגעו לי ברכוש.

אורית סטרוק: גם את אלה שפגעו לי בגוף לא תמיד הוציאו ולא תמיד טיפלו.

אורית סטרוק: איפה עובר הקו הזה?

אורית סטרוק: אני למשל ראיתי המון פעמים שחיללו אנדרטאות של חללי טרור ביהודה ושומרון, שחיללו בתי קברות בחברון ובמקומות אחרים – לא ראיתי שזה הפך להיות עבירת ביטחון.

אורית סטרוק: למה כשהדברים האלה קורים הפוך, מה שנקרא אדם נשך כלב, פתאום זה נהיה עבירת ביטחון?

<שרית שמר: במקרים של סיכון ביטחון של אנשים, לגבי פלסטינים תושבי האזור הרבה פעמים משתמשים בכלל באמצעי מנהלי של מעצר ולא של הרחקה.

אורית סטרוק: על מה?

אורית סטרוק: על גרפיטי?

אורית סטרוק: על חילול בתי קברות?

אורית סטרוק: על חילול אנדרטאות?

אורית סטרוק: על דברים כאלה אתם משתמשים במעצר מנהלי?

אורית סטרוק: את צוחקת עלי?

<שרית שמר: כמו שאנחנו משתמשים בצווי ההרחקה האלה במקרים של מצב של סיכון ממשי לאזור - - -

אורית סטרוק: למה אם למשל עוקרים מזוזה במערת המכפלה או מחללים קברים בבית העלמין היהודי בחברון או בהר הזיתים, זה לא סיכון ממשי לביטחון האזור, אבל אם מציירים איזשהו גרפיטי על מסגד - - -

דוד רותם: כי הר הזיתים לא נמצא באזור בכלל.

אורית סטרוק: בסדר, אז בלי הר הזיתים.

אורית סטרוק: אם מציירים גרפיטי על מסגד, אז זה כן סיכון ממשי.

אורית סטרוק: אני לא מבינה איפה אתם שמים את הגבול: למה אם יהודי עושה פיפס וקורא לו תג מחיר, זה נהיה פתאום סכנה לביטחון האזור – אני רוצה להבהיר: אני לא בעד תג מחיר, אני נגד – אבל למה זה נהיה סכנה לביטחון האזור?

אורית סטרוק: ניקח את האירוע שהיה לפני שבועיים-שלושה בקוצרא – היהודים שנכנסו לשם הם כנראה תג מחיר, אז הם סכנה.

אורית סטרוק: אבל הערבים שהרביצו להם ופגעו בהם, עשו בהם לינץ', הם לא סכנה לביטחון האזור.

אורית סטרוק: איפה עובר הגבול?

אורית סטרוק: יש פה שתי אמות מידה שונות לשתי אוכלוסיות?

אורית סטרוק: אני רוצה להבין את הדבר הזה.

<שלומי אברמזון: אין פה שתי אמות מידה - - -

דוד רותם: מה את רוצה להבין?

דוד רותם: אני אומר לך שיש שתי אמות מידה.

דוד רותם: כן.

אורית סטרוק: יש.

דוד רותם: זה לא יעזור שהם כולם יכחישו את זה.

אורית סטרוק: נכון.

<שלומי אברמזון: אין פה שתי אמות מידה לשתי אוכלוסיות.

<שלומי אברמזון: ההכרזה על תג מחיר כהתאחדות בלתי מותרת נעשתה על-ידי הקבינט.

<שלומי אברמזון: אחרי זה שר הביטחון ואלוף הפיקוד הוציאו בעקבות זה הכרזה על תג מחיר בהתאחדות בלתי מותרת.

<שלומי אברמזון: גם את ההחלטה הזאת שהקבינט, אחרי מספר דיונים, המליץ עליה ושר הביטחון ואלוף הפיקוד הוציאו – אפשר לתקוף בבג"ץ.

דוד רותם: אלוף הפיקוד הוציא על זה צו?

<שרית שמר: בעקבות ההכרזה של שר הביטחון בישראל, הוציא אלוף הפיקוד הכרזה מקבילה באופן מלא באיו"ש.

<שלומי אברמזון: לא כל גרפיטי נענה, אם בכלל.

<שלומי אברמזון: גרפיטי לא הופך להיות עילה להוצאת צו הרחקה.

<שלומי אברמזון: מעשים יותר חמורים, כמו ניסיון פגיעה במסגדים, כמו הבערה שלהם, כמו שריפת כלי רכב – אתה לא יודע, אתה אולי מתחיל בשריפת רכב אבל אתה לא יודע לאן האש תתפשט, אם הרכב יתפוצץ, הוא יפגע בחפים מפשע.

<שלומי אברמזון: הצתה היא עבירה מאוד מסוכנת בחוק העונשין ולא הייתי מייחס אליה בשוויון נפש.

<שלומי אברמזון: לגבי המעשים האלה או מעשים אלימים אחרים, נעשה שימוש בצווי הרחקה.

<שרית שמר: השיקול הוא שיקול ביטחוני.

<שלומי אברמזון: רק להשוות את מספר כתבי האישום של פלסטינים לגבי עבירות אלימות ליהודים – לא בטוח שהייתי נכנס להשוואה הזאת.

<שלומי אברמזון: אני חושב שמוגשים הרבה פחות כתבי אישום, בעיקר בגלל פיענוח, לגבי יהודים לעומת פלסטינים.

<שלומי אברמזון: אני לא חושב שיש פה בכלל מקום להשוואה.

<שלומי אברמזון: מבחינת רצון רשויות האכיפה לפעול – הן פועלות בשני המישורים באותה תקיפות ובאותה נחישות על אותן עבירות.

אורית סטרוק: כלומר, הצתה, גם בתוך ישראל הקטנה, היא דבר שהופך להיות עבירת ביטחון חמורה שבגלל צריך לאסור מפגש עם עורך דין, כן?

<שלומי אברמזון: זה תלוי אם יש פה עבירת ביטחון.

<שלומי אברמזון: האם יש פה איזשהו ממד שהוכרז כהתאחדות בלתי מותרת או לא.

<שלומי אברמזון: לא כל הצתה הופכת להיות עבירת ביטחון.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, בתור עורך דין, זה נשמע לך סביר?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אבל אני לא מבין, את חושבת שהם מסוגלים לתרץ לי משהו שיישמע סביר?

דוד רותם: התשובה היא לא.

אורית סטרוק: מדהים.

דוד רותם: אתה עושה לי ככה?

דוד רותם: מה השאלה שלך?

<שלומי אברמזון: אני לא מבין את האמירה.

דוד רותם: אתה לא מבין את האמירה שלי?

דוד רותם: אין לכם שום אפשרות להצדיק במדינה דמוקרטית, שיש בה שלטון חוק, את הצווים האלה, את איסורי הפגישה האלה.

דוד רותם: אין לכם שום הצדקה משפטית שאתם יכולים לשים על השולחן.

<שלומי אברמזון: אדוני הוא המחוקק.

<שלומי אברמזון: אנחנו ניזונים מהחוק.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אני צריך להיות עוד מעט בדיון בחוק למניעת טרור, אני רק לא המחוקק ביו"ש.

<שלומי אברמזון: נכון.

יריב לוין: אני רוצה לשאול כמה שאלות ברשות היושב-ראש.

יריב לוין: אני חושב שאין חולק שהצווים האלה הם דבר דרקוני, דבר שהוא לא דרך המלך.

יריב לוין: הוא מנוגד תכלית הניגוד לכל העקרונות שלפיהם אנחנו אמורים לפעול באופן רגיל.

יריב לוין: בוודאי שמכך מחויב שהשימוש בהם לא יהיה סלקטיבי כלפי קבוצה מסוימת אלא הוא יהיה בשימוש רוחבי והוא ייעשה על פי קריטריונים ברורים וקבועים וכתובים, שלאורם נבחן כל מקרה, שהוא ייעשה למידת הזמן הכי מינימלית שאפשר עם בחינה במהלך הדרך של האפשרות להסיר את הצו תוך כדי התקופה שבה הוא ניתן, וכן הלאה דברים שבעיני כולם מובנים לחלוטין.

יריב לוין: השאלה היא, ראשית, האם מכיוון שמסתבר שבכל זאת נעשה שימוש בצווים רק כנגד קבוצה מסוימת של אנשים וכנגד אוכלוסייה מסוימת ממקום מסוים, ולא נמצא לנכון לעשות בהם שימוש באף מקום אחר, האם זה נובע מכך שהיו בקשות או ניסיון לעשות שימוש במקום אחר ונמצא שכלפי אוכלוסיות אחרות לא היו מקרים שהגיעו לרף המתאים?

<שלומי אברמזון: מה זה מקום אחר?

יריב לוין: למשל אנשים שגרים בפתח תקווה.

<שרית שמר: יש אוכלוסיות אחרות בהם שנעשה שימוש באמצעי הזה ויש אוכלוסיות אחרות שכלפיהן נעשה שימוש באמצעי יותר קיצוני של מעצר ממש ולא מסתפקים בהרחקה או הגבלה, ולכן אני מבקשת - - -

דוד רותם: את אומרת מעצר ממש - - -

יריב לוין: אני שואל לגבי אוכלוסיות של אזרחים ישראליים – האם נעשה שימוש באמצעים האלה כלפי אנשים שהם אזרחים ישראליים רק גרים במקומות אחרים מאשר ביהודה ושומרון?

יריב לוין: השאלה אם נעשה לא רק במובן של אם זה קרה בפועל אלא אם היו בקשות כאלה שנבדקו והוחלט בסוף לא לאשר אותן.

<שרית שמר: זה נעשה כלפי אוכלוסיות אחרות, כן.

דוד רותם: אנשים במעצר – מי מחליט להכניס אותם למעצר?

<שרית שמר: כאשר מדובר במעצרים מנהליים – מה שיש לנו זה מעצרים מנהליים של אוכלוסייה פלסטינית – השאלה אם - - -

אורית סטרוק: את מדברת על מחבלים.

יריב לוין: אני לא מדבר על פלסטינים.

דוד רותם: האם בישראל הוציאו נגד מישהו צו מעצר מנהלי?

<שרית שמר: לא, לא.

יריב לוין: על זה אני שואל - - -

<שרית שמר: אני מדברת על איו"ש.

יריב לוין: אני לא שואל על איו"ש.

יריב לוין: אני שואל אם כלפי אזרחים ישראליים שאינם גרים ביהודה ושומרון ושלא נתפסו בזה שהם ביצעו פיגוע תופת אלא שיש לגביהם כל מיני חשדות שהם ימרידו אנשים ועוד דברים שאתם מייחסים לאנשים האלה שאתם מוציאים כנגדם את הצווים – שתי שאלות פשוטות: אחת, האם היו בקשות כאלה מצד גורמי הביטחון?

יריב לוין: שנית, האם מי מהבקשות האלה נענתה או שהמצב הוא שיש בקשות כאל הרק לגבי האנשים האלה בגלל העובדה שהם גרים איפה שהם גרים.

יריב לוין: זאת שאלה ראשונה.

יריב לוין: אני חושב שהיא מחייבת אתכם לבדוק את העניין, כי אחרת יש לכם כלי דרקוני שמופעל באופן סלקטיבי ונעשה בו שימוש כלפי אוכלוסייה אחת מסוימת.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר שאתם צריכים להגיד: את זה אנחנו לא יכולים לסבול לפני שזה נבחן בבג"ץ ולפני שזה נבחן במקומות אחרים.

יריב לוין: לכן אני שואל אם זה המצב או לא?

<שרית שמר: השבתי שכן.

<שרית שמר: נעשה שימוש גם כלפי - - -

יריב לוין: כלומר, יש אזרחי ישראל יהודיים שמוצאים נגדם צווי - - -

<שרית שמר: השאלה לא הייתה לגבי יהודים – לכן ביקשתי לכוון.

יריב לוין: זאת אומרת, אזרחי ישראל, יהודים, שגרים בתוך תחומי הקו הירוק, אין לגביהם שימוש במנגון הזה בכלל ולא התבקש מעולם.

דוד רותם: מה זה תחומי הקו הירוק?

<שרית שמר: אני פחות מכירה מידיעה אישית, אבל - - -

יריב לוין: אני לא שואל במקרה.

<שרית שמר: אני היועצת המשפטית של האלוף, לא בתוך - - -

אורית סטרוק: אני בכלל לא בטוחה שאת הכתובת לשאלה הזאת – הבחור שלידך הוא הכתובת.

יריב לוין: כן, לא חשוב.

יריב לוין: תחכי עם זה בסבלנות, אני יודע לאן אני הולך.

יריב לוין: אני שואל אם היו מקרים של אזרחי ישראל, יהודים, שגרים במה שנקרא תחומי הקו הירוק, שבהם הייתה בקשה לעשות שימוש בהליך הזה.

יריב לוין: ושנית, שנעשה בו שימוש בפועל.

<שלומי אברמזון: כן.

דוד רותם: משפחות הפשע.

יריב לוין: התשובה כן לשתי השאלות?

<שלומי אברמזון: נעשה שימוש לגבי אזרחים ישראליים שגרים בתחומי הקו הירוק לא להיכנס - - -

יריב לוין: ליהודה ושומרון?

יריב לוין: יפה, מאה אחוז.

<שלומי אברמזון: גם יהודים וגם ערבים.

יריב לוין: עכשיו השאלה השנייה: האם נעשה שימוש באמצעי הזה כדי לאסור עליהם כניסה לא לתחומי יהודה ושומרון אלא למקומות אחרים.

יריב לוין: למשל להגיד לאדם: אתה לא תגיע לאזור פתח תקווה או לא תהיה באזור נהריה או לא תהיה באזור הדרום.

יריב לוין: היה מקרה כזה?

<שרית שמר: על סמכותו של האלוף אתה מתכוון?

יריב לוין: אני לא שואל את האלוף – אני שואל את הפרקליטות.

יריב לוין: או שהכלי הזה מיוחד רק לצורך זה שאומרים לאנשים: אתם ליהודה ושומרון לא נכנסים?

<שלומי אברמזון: אנחנו לא היוזמים של - - -

יריב לוין: לא שאלתי אם אתם יוזמים ולא האשמתי אתכם בשום אשמה.

יריב לוין: רק שאלתי עובדתית.

<שלומי אברמזון: אני לא יודע לתת לך תשובה לשאלה הזאת.

יריב לוין: איך אתה לא יודע?

<שלומי אברמזון: כיוון שאני לא יזמתי את זה – אני לא יודע.

<שלומי אברמזון: אני יכול להגיד שלגבי אזורים מסוימים, לדוגמה הר הבית, יש הגבלות גם לאזרחים ישראליים.

יריב לוין: אי הידיעה הזאת היא בעיני לא בסדר.

יריב לוין: כי כשאתה מאשר ונותן גיבוי משפטי למהלך כזה, אתה צריך לבדוק שהוא לא סלקטיבי, שהוא לא נעשה כלפי קבוצה מסוימת או כלפי אזור מסוים או כלפי אנשים על שום חטאם שהם מסתובבים במקום שמישהו מרגיש שלא נוח שהם מסתובבים בו.

יריב לוין: אתה צריך לבדוק את זה כי כמו שאני שואל את השאלה הזאת אחרי 5 דקות של דיון פה, אני מניח שאתה היית אמור לשאול את השאלה הזאת כבר מזמן.

יריב לוין: ואני מניח שאם היית שואל – היית גם מקבל תשובה שאין דברים כאלה.

יריב לוין: זה נעשה באופן סלקטיבי וייעודי כדי לקחת את האנשים האלה ולהוציא אותם מהאזור של יהודה ושומרון משום שזאת הדרך הקלה להתמודד אתם.

יריב לוין: אני לא אומר כרגע אם הם צדיקים גמורים או לא.

יריב לוין: אבל אם יש ראיות, ואם חושבים שהם עושים מעשים אסורים ואם הם עושים כל מיני פעולות שאסור להם לעשות – תעמידו אותם לדין, תשתמשו בכל הכלים שיש לכם.

יריב לוין: הפתרון הקל הזה, לקחת אדם ולעקור אותו מביתו, לפעמים גם ממקום פרנסתו, מהסביבה שבה הוא חי ומכל מיני דברים מהסוג הזה, ולהגיד לו: אתה, אדוני, את הקו הזה לא יכול לעבור.

יריב לוין: אני חושב שהוא לא פתרון.

יריב לוין: הוא לא פתרון, הוא לא ראוי, הוא לא נכון.

יריב לוין: אלא אם תגידו לי שבעיות הביטחון של מדינת ישראל הן כל-כך רחבות שאתם עושים שימוש בכלי הזה בהיקפים עצומים, בכל הארץ, בכל מקום, ואוסרים על אלה שעושים בעיות בנהריה לחצות את קו חיפה ועל אלה שעושים בעיות בבאר שבע, לחצות את קו גדרה.

יריב לוין: אם יש מצב כזה – יכול להיות שאתם תגידו לנו: רבותי, אתם רוצים שנספק לכם ביטחון?

יריב לוין: זה המחיר שהמדינה צריכה לשלם בשבילו.

יריב לוין: אבל אם המצב הוא לא כזה, ונראה לי שהמצב לא כזה, אני חושב שאין מקום לדבר הזה.

יריב לוין: שנית, רציתי לשאול שאלה בכיוון אחר: הצווים האלה, ממילא הם מוגבלים בזמן.

יריב לוין: אני גם מבין שיש לפעמים גם תהליך בו מבוצע צו, עובר הזמן והצו נפסק והאדם חוזר לכאורה לשגרת יומו ואחר כך פתאום עוד פעם מוציאים לו צו.

יריב לוין: גם הדברים האלה, אני מבין, קיימים.

יריב לוין: אם הוא מסוכן היום להסתובב שם – איך הוא מפסיק להיות מסוכן בעוד חצי שנה?

יריב לוין: איך?

יריב לוין: זה הרי לא מתקבל על הדעת.

יריב לוין: לא צריך להיות מומחה גדול.

<אילן מלכא: גם חידוש של צו הוא על בסיס מידע ראייתי שמגיע מגורמי הביטחון.

<אילן מלכא: כשמחדשים צו – בודקים את זה.

<אילן מלכא: אם אותה סכנה לכאורה שבגללה הצו הקודם נחתם, ממשיכה להתקיים – אז יש כוונה גם להמשיך את החידוש של הצו.

<אילן מלכא: אם לא - - -

יריב לוין: מה שיא הזמן שבו אדם באופן רציף קיבל צו מהסוג הזה?

אורי מקלב: כולל הפסקות.

יריב לוין: בלי הפסקות – רצוף.

<שלומי אברמזון: אני לא חושב שמעל שנה.

יריב לוין: אז לא היה מעל שנה – כולם פתאום נהיו ילדים טובים ולא צריך כלום?

יריב לוין: אני אגיד לכם לאן אני חותר: זה נראה כמו אקט עונשי וזה נראה כמו דרך קלה להתמודד עם בעיה שצריך כנראה להתאמץ יותר ולהביא ראיות כדי להתמודד אתה במישור האמתי.

יריב לוין: הרי אני לא חרד פחות מכם לביטחון ואתם לא חרדים פחות ממני לשלטון החוק.

יריב לוין: אבל משהו פה לא בסדר.

יריב לוין: משהו פה נראה לא במקום.

אורית סטרוק: אני להוסיף על זה: אדם גר ביישוב ביהודה ושומרון, ביצהר, בקדומים, בקרית ארבע – אתם חוששים שהוא יפגע במישהו בתוך יצהר?

אורית סטרוק: בתוך קדומים?

אורית סטרוק: בתוך קרית ארבע?

אורית סטרוק: אתם הרי חוששים שהוא יפגע באיזה ערבי שלא גר בתוך היישוב, נכון?

אורי מקלב: לא "באיזה ערבי" – יפגע בערבי.

אורית סטרוק: או בערבי, בסדר.

אורית סטרוק: אבל לא מישהו שנמצא בתוך היישוב.

אורית סטרוק: אז נגיד שהוא נורא מסוכן – תגידו לו שהוא צריך להישאר בתוך הבית שלו.

אורית סטרוק: אבל להוציא אותו מהבית שלו, להפריד אותו מהילדים שלו - - -

דוד רותם: רגע, אורית – מה זה "להישאר בתוך הבית שלו"?

דוד רותם: הם נותנים לו מעצר בית?

אורית סטרוק: לא שאני בעד זה, אבל למזער.

דוד רותם: איזו סמכות יש להם?

אורית סטרוק: אני לא בעד זה אבל תבין מה הם עושים: הם לוקחים אדם מהבית, הם לא נותנים לו מקום מגורים חלופי.

אורית סטרוק: הם עוקרים אותו מהפרנסה שלו – הם לא פותרים לו את בעיית הפרנסה.

אורית סטרוק: הם מפרידים אותו מהילדים שלו – הם לא נותנים לילדים שלו פתרון.

אורית סטרוק: כל זה למה?

אורית סטרוק: כי אולי במרחק איקס מהבית יש ערבים או מסגדים או אינני יודעת מה, שלא נמצאים בכלל בתוך היישוב שלו.

אורית סטרוק: זאת אומרת, זה עוד ראייה לכך שבסך הכול מדובר באקט של ענישה ללא דין.

<אילן מלכא: יש מקרים ספציפיים שאני לא רוצה להתייחס אליהם.

<אילן מלכא: גם המידע, אני לא חושב שנדבר עליו פה.

<אילן מלכא: כנראה שיש סיבה מיוחדת למה ננקט מול אותו אדם צו כזה או אחר.

<אילן מלכא: אבל אני רוצה להסתכל על הסיפור הביטחוני ועל הסיבות.

<אילן מלכא: אני לא חושב שיש פה דרך קלה לסיפור הזה.

<אילן מלכא: כשמסתכלים על האירועים האלה, אנחנו רואים זיקה מאוד ישירה, מאוד ברורה, בין הפעולות האלה, גם בפגיעה ברכוש, לבין טרור.

יריב לוין: אז תעמיד אותו לדין.

<אילן מלכא: אני אגיע לזה.

<אילן מלכא: היה לנו אירוע בשילה, פגיעה במספר עצי זית.

<אילן מלכא: למחרת בלילה היה אירוע ירי על ציר.

<אילן מלכא: אנחנו יודעים בוודאות שזו פעולה ישירה כנגד הדבר הזה.

<אילן מלכא: אנחנו יודעים שיש כוונה שאירועי טרור - - -

אורית סטרוק: לא הבנתי.

יריב לוין: אם אתה יודע שאיקס נגע בעץ זית – תעמיד אותו לדין.

אורית סטרוק: אירוע טרור גרר אירוע ירי?

<אילן מלכא: אירוע טרור לאחר אירוע של פגיעה ברכוש פלסטיני.

<אילן מלכא: אני מדבר על הסיבות ועל הזיקה בין הפגיעה ברכוש ואירועי תג מחיר לאירועי טרור.

אורית סטרוק: הרי ערבים לא יורים עלינו.

אורית סטרוק: לא יורים עלינו אם אנחנו לא פוגעים להם - - -

<אילן מלכא: לא צריך סיבה בשביל שיהיו אירועי טרור אבל זה דבר נוסף שקורה בגלל הדבר הזה.

יריב לוין: אז למה אתה לא מעמיד לדין?

יריב לוין: אם אתה - - -

<אילן מלכא: אנחנו עושים המון פעולות כדי להגיע לתשתית ראייתית נגד אותם אנשים.

<אילן מלכא: מגוון פעולות.

יריב לוין: אם אין לך תשתית ראייתית אז אתה אומר: אין לי תשתית ראייתית, אז אני אחליט שהוא אשם ואני אגלה אותו מהבית שלו?

יריב לוין: זה נשמע סביר?

<אילן מלכא: זה באמת אחד הכלים והכלי האחרון.

<אילן מלכא: אני אומר לכם בוודאות – אני רואה את האלוף ואת שיקול הדעת שהוא מפעיל – הכלי האחרון שיש בידי המפקד, במקרה הזה האלוף, לעשות משהו כנגד אותה אוכלוסייה מאוד-מאוד ספציפית.

אורית סטרוק: אז למה זה לא ננקט כנגד משפחות פשע שמחסלות אנשים באשקלון ובבת ים?

<אילן מלכא: זה אחרי בדיקה מאוד מקיפה ואינדיקציות ברורות שמגיעות מגורמי המודיעין, בדיקה בפרקליטות.

<אילן מלכא: זה לא שהוא קם בבוקר וידו קלה על ההדק והוא חותם על הצו.

יריב לוין: אני לא אומר את זה.

<אילן מלכא: אני מבקש להבהיר את הדבר הזה – זה אחד הכלים האחרונים.

<אילן מלכא: אנחנו עושים לא מעט פעולות כדי למצוא את התשתית הראייתית על-ידי כוחות משטרה, על-ידי תשתיות בשטח.

<אילן מלכא: אם יש דבר כזה – אנחנו הולכים לערוץ הזה.

<אילן מלכא: זה לא הערוץ הקל שאנחנו הולכים אליו.

יריב לוין: אני מבין.

יריב לוין: אבל אני שואל אותך ביתר שאת:

יריב לוין: אתה מדבר על אנשים שאתם מסמנים אותם ככאלה שהם עד כדי-כך מסוכנים שאתם מבצעים נגדם את האקט הזה בלית ברירה, וזה כתוצאה מהעובדה שלא הצלחתם, למרות שאתם עוקבים אחרים ולמרות שאתם עוסקים בהם, להשיג מספיק ראיות כדי להגיע בכלל למצב של העמדתם לדין.

יריב לוין: זה לא זועק לשמים?

יריב לוין: אדם בחברה דמוקרטית הוא זכאי כל עוד לא הוכח אחרת.

יריב לוין: אם אתה, כגורם האכיפה, אומר: אני לא סוגל לייצר כמות ראיות מספיקה בשביל להביא אותו בכלל להעמדה לדין, אבל אני יודע שהוא אשם אז אני נוקט נגדו איזשהו הליך.

יריב לוין: הליך כל-כך דרקוני?

יריב לוין: לפחות תצמצם אותו, תגיד: אתה יכול לשהות ביישוב שלך, אתה צריך לא להסתובב בלילה.

יריב לוין: יש כל מיני דברים באמצע במקום לקחת אותו ולזרוק אותו מהבית לשנה.

<אילן מלכא: צו אחד אינו דומה למשנהו.

יריב לוין: ברמה המהותית, אני חושב שכאשר אתה אומר שלא הצלחת לאסוף ראיות – אני אומר שזה המחיר.

יריב לוין: אחרת לאן נגיע?

יריב לוין: אם כל אדם שמי מאתנו חושד שהוא עשה משהו ואין מספיק ראיות, נתחיל להוציא נגדו צווים – לאן נגיע עם הדבר הזה?

יריב לוין: אתם לא מרגישים שמשהו פה לא בסדר?

אורית סטרוק: אני רוצה לספר לך עוד דבר שאתה אולי לא מכיר, כי אתה קצת חדש בתפקיד.

אורית סטרוק: אני לא יודעת כמה זמן אתה חדש, אבל אתה בטח לא נמצא בתפקיד מאז 2006.

<שרית שמר: יש לו ניסיון רב בשורה של תפקידים.

אורית סטרוק: ב-2006 אותו בועז אלברט שבעקבותיו הגשנו את כל הבקשה הזו, שוב קיבל צו הרחקה מנהלי.

אורית סטרוק: וכמו שהוא נהג, גם הפעם הוא סרב באופן מצפוני להיענות לצו ועל כן הוא נכלא, ישב בכלא.

אורית סטרוק: אחרי זמן מסוים שישב בכלא, באמצעות שיח עם מי שעמד אז בראש המחלקה היהודית בשב"כ, הוא טען כל הזמן שהוא לא עוסק בכל הדברים האלה שטענו נגדו – אותן קופסאות סגורות שאין אפשרות להתמודד איתן.

אורית סטרוק: בסופו של יום הוא נפגש עם איש השב"כ, עם ראש המחלקה הזאת, בכלא.

אורית סטרוק: וראה זה פלא: אחרי חצי שעה של פגישה כזו הצו נגדו בוטל.

אורית סטרוק: זאת אומרת, כל צבר הראיות שדיברת עליו, אדוני ממשרד המשפטים, התמוסס.

אורית סטרוק: התמוסס בסך הכול בפגישה בינו לבין איש של השב"כ.

אורית סטרוק: לאור הסיפור הזה, שבטח לא הכרת אותו, איפה אתם שמים את עצמכם כשאתם חותמים על הצווים האלה וגוזרים על אנשים גלות מביתם, הרחקה מילדיהם, הרחקה ממקור הפרנסה שלהם ונוקטים נגדם צעד שלא ננקט נגד רוצחים, נגד משפחות פשע, שכל שבוע אנחנו שומעים על חיסול אחר ברחבי מדינת ישראל.

אורית סטרוק: נגדם אתם לא נוקטים.

<שרית שמר: מסגרת אחריותו של האלוף היא מסגרת הסדר והביטחון באזור ולכן, מן הסתם, הוא נוקט בצעדים במסגרת אחריותו.

<שרית שמר: אבל כמו שנאמר פה על-ידי הרמ"ט, הדברים האלה לא נעשים כלאחר יד, היד לא קלה על ההדק.

<שרית שמר: הם נעשים רק אחרי לפחות 3 מסננות משפטיות מכיוונים שונים, הם נעשים לאחר בדיקה מאוד-מאוד מדוקדקת של האלוף בעצמו - - -

אורית סטרוק: אבל הנה, שמעת.

<שרית שמר: קודם כל, ב-2006 גם אני לא הייתי בגזרה ולכן אני פחות מכירה.

<שרית שמר: אני יכולה לספר מה שאני מכירה היום.

אורית סטרוק: זה אותו בועז אלברט, הוא רק הזדקן קצת.

<שרית שמר: אני יודעת שהיום הבדיקה מאוד-מאוד מדוקדקת והאמצעי בהחלט האחרון ביותר, רק רע הכרחי ולא מעבר לזה.

<שרית שמר: זה מודל שמדינת ישראל היא לא היחידה בעולם שנוקטת בו אבל לא נפליג למחוזות רחוקים - - -

אורית סטרוק: אומרים שבסוריה גם מחסלים אנשים בגז - - -

<שרית שמר: תמונת המצב שהתקבלה על ידי חבר הכנסת, שנעשה פה איזשהו שימוש ענישתי או יד קלה על ההדק – אני יכולה לומר שזה ממש לא המצב.

יריב לוין: אין לך ראיות.

יריב לוין: למה את עושה לו את זה אם אין לך ראיות?

יריב לוין: מכוח מה, מאיזו זכות?

<שרית שמר: מכוח הסמכות – כדי לשמור על הסדר - - -

יריב לוין: מה זה "לשמור על הסדר"?

יריב לוין: תעמידי - - -

דוד רותם: הסמכות היא להעמיד אותו לדין.

יריב לוין: - - - למה את לא עושה לי את זה?

<שלומי אברמזון: חבר הכנסת לוין, חשוב מאוד שיובן שזה באמת נעשה במשורה: המספרים הם לא מספרים עצומים.

יריב לוין: זה לא משנה.

אורי מקלב: כמה יש מ-2010?

יריב לוין: זה דין אחד כדין מאה בעניין.

אורית סטרוק: שלומי אברמזון, 13 אנשים ביהודה ושומרון מול אפס בשאר המדינה זה לא במשורה.

<שלומי אברמזון: לגבי הוצאת אנשים מבתיהם, אני יכול להגיד שרוב המורחקים מאיו"ש הם לא אנשים שמתגוררים באיו"ש.

<שלומי אברמזון: מקרה בועז אלברט שגר ביישוב מסוים, משפחתו שם, עובד שם, הוא באמת מקרה חריג לכלל המורחקים ואת זה גם חשוב להבין.

אורי מקלב: מ-2006 אותו אדם מקבל כל הזמן צווים?

אורי מקלב: אני לא מכיר את האדם אבל זה משהו שנשמע לא סביר גם לצווי הרחקה.

אורי מקלב: זה טוב כשיש אירועים צפופים ועדיין לא הצליחו לעשות משהו פלילי ולהגיש פקודת מעצר.

אורי מקלב: אבל אדם אחד מקבל מ-2006 עד 2013 צווי הרחקה - - -

<שלומי אברמזון: לא, לא.

<שרית שמר: זה ממש לא המצב.

יריב לוין: זה לא נראה, אתם לא מבינים שזה לא נראה – אי אפשר, זה לא סביר - - -

<שלומי אברמזון: אני לא מסכים לזה.

<שלומי אברמזון: אני אנסה להסביר - - -

אורי מקלב: הוא פוגע באגו, לכן הוא מקבל - - -

<שלומי אברמזון: אני אנסה להסביר כמיטב יכולתי: ראשית, בלא מעט מהמקרים – וזה אולי עונה למה שחברת הכנסת סטרוק התייחסה ולמה שאדוניי התייחס – נעשות באמת שיחות עם אותו מורחק על מנת לנסות להזהיר אותו ולגרום לו לשנות את דרכו.

אורית סטרוק: הבנת?

אורית סטרוק: זה פשוט פנטסטי.

אורית סטרוק: אתה שומע מה שאתה אומר?

דוד רותם: מה שקורה זה שמשרד המשפטים מדבר אתי, מזהיר אותי, ואם אני לא פעול כמו שהוא רוצה – אז הוא מוציא לי - - -

יריב לוין: זאת אומרת, אתה מוציא אותו מהבית שלו ואז מאיים עליו?

<שלומי אברמזון: יש מידע מודיעיני - - -

יריב לוין: יש מידע?

יריב לוין: תעמיד אותו לדין.

יריב לוין: תעמיד אותו לדין.

<שלומי אברמזון: אדוני, יש מידע גלוי ויש מידע חסוי - - -

יריב לוין: תעמיד אותו על בסיס - - -

<שלומי אברמזון: אני לא יכול.

<שלומי אברמזון: אם הייתי יכול העמיד אותו לדין - - -

יריב לוין: הבנתי, הבנתי.

יריב לוין: אתה יודע לאן נגיע בשיטה הזאת?

יריב לוין: אתה יודע לאן נגיע אם המשפט הפלילי שלנו יתנהל על בסיס "יש לי מידע חסוי ואני לא רוצה לחשוף אותו, אז אני לא יכול להעמיד אותך לדין, אז אני סתם מרחיק אותך מהבית לחצי שנה".

יריב לוין: אתה שומע מה אתה אומר?

<שלומי אברמזון: אני שומע מצוין מה אני אומר.

<שלומי אברמזון: יש - - -

יריב לוין: יכול להיות דבר כזה?

<שלומי אברמזון: אנחנו מדינת חוק.

<שלומי אברמזון: אנחנו נוהגים לפי הכללים הקבועים בחוק - - -

אורית סטרוק: - - - שום עבריינים אחרים - - -

יריב לוין: ועוד עושים את זה באופן סלקטיבי ומפלה כלפי אוכלוסייה מסוימת בלבד.

<שלומי אברמזון: לא.

<שלומי אברמזון: עושים את זה בבקרות פנימיות ובבקרות חיצוניות - - -

יריב לוין: איזה בקרות?

יריב לוין: אין אף עבריין שמסתובב במדינת ישראל שהסיכון שלו יותר גדול מהאנשים האלה ולפי שיטתכם היה צריך לנקוט נגדו את ההליך הזה כי הוא קיים בארסנל הכלים?

יריב לוין: אף אחד?

יריב לוין: אפילו לא אחד ב-10 השנים האחרונות.

<שלומי אברמזון: הארסנל הזה קיים - - -

יריב לוין: אני שואל: אין אחד כזה?

יריב לוין: בחייך.

<שלומי אברמזון: סמכות שנתונה לאלוף הפיקוד והוא עושה בה שימוש.

יריב לוין: אני שואל אותך:

יריב לוין: אין אחד כזה בכל תחומי ישראל שצריך היה לנקוט נגדו הליך כזה?

יריב לוין: איש משפחת פשע אחד?

דוד רותם: אני רוצה להבין, משרד המשפטים, זה סמכות של מפקד האזור – אנחנו כל הזמן מקבלים מכם הערות: זה לא חוקתי, זה לא הגון, את זה אי אפשר לעשות - -

יריב לוין: פשוט לא יאומן.

יריב לוין: זה לא שוויוני.

דוד רותם: - - ואתם אומרים לי: זה בסמכות מפקד האזור.

דוד רותם: אני יודע שזה בסמכותו.

דוד רותם: אבל זה עדיין אומר שזה מתאים למדינה יהודית ודמוקרטית?

דוד רותם: אני רוצה שמשרד המשפטים יענה לי על השאלה הזאת.

<שלומי אברמזון: ברגע שיש פניה אלינו לגבי מקרה ספציפי שבסמכותנו להוציא או לאשר, כשיש בקשה מגופי החקירה – אין לי צבע, אני לא רואה אנשים - - -

יריב לוין: פתאום אתה לא רואה?

יריב לוין: פתאום אתם לא רואים – הלוואי.

יריב לוין: אם הייתם מאמצים את זה לאורך כל הדרך, אני קונה.

יריב לוין: אתה יודע מה, אפילו האנשים האלה היו מוכנים לשלם את המחיר של צווי ההרחקה בשביל זה.

יריב לוין: הלוואי שזה היה ככה – שנינו יודעים שזה לא המצב.

<שלומי אברמזון: אני יודע מספיק - - -

יריב לוין: יודעים טוב מאוד.

יריב לוין: תפקידכם, כמו שאתם לקחתם לעצמכם אותו, זה להתריע שיש אכיפה לא שוויונית, שהאמצעי הוא דרקוני, שהאמצעי הוא לא מידתי, שאין מקומו בספר כי הוא לא חוקתי כמו שאתם קוראים לזה עם כל הכינויים, פוגע בכבוד האדם וחירותו וכל הרשימה שאתם יודעים תמיד לצטט פה.

יריב לוין: פתאום כל זה נעלם?

יריב לוין: לא קיים?

יריב לוין: פתאום בא רק המקרה הבודד – מסתכלים עליו ולא מסתכלים ימינה ושמאלה.

יריב לוין: באמת, אתה רוצה שנאמין לדבר הזה?

<שלומי אברמזון: אדוני, אני שוב אומר:

<שלומי אברמזון: אתם המחוקקים – תחשבו שהכלי הזה לא צריך להיות - - -

יריב לוין: אני רוצה - - -

<שלומי אברמזון: אנחנו חושבים שהכלי הזה מספיק נכון ומידתי ואנחנו עושים בו שימוש מאוד-מאוד צר, מאוד צר.

יריב לוין: אני חושב, עם כל הכבוד, שאתה צריך להיות זה שיוזם בדיקה ולוקח את כל המקרים 10 שנים אחורה ובודק למה מאפיינים רק פה, למה לא עושים גם שם?

יריב לוין: להוציא חוות דעת כמו שאתם תמיד יודעים לעשות, שהשימוש צריך להיות שוויוני וצריך להיות מידתי.

יריב לוין: תעשו את זה.

דוד רותם: תודה.

יריב לוין: זה תפקידכם – לא רק לחתום כשהם מביאים לכם את המקרה הספציפי.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חברי מגישי ההצעה לדיון מהיר.

אורי מקלב: אני לא הגשתי את ההצעה לדיון מהיר, אני הצטרפתי.

אורי מקלב: אני בא לכאן בראש נקי בעניין הזה.

אורי מקלב: ראשית צריך לציין שתג מחיר זה דבר חמור מאוד.

אורי מקלב: אי אפשר להציג את זה רק ככתובות על קירות או נזק כזה קטן לרכוש.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: הטיפול בזה צריך להיות חמור בגלל שהוא גם פוגע במקומות קדושים.

אורי מקלב: כל פגיעה במקומות קדושים היא חמורה.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שדבר כזה יכול להביא להשלכות מאוד חמורות של התססה מאוד גדולה ואנשים אחרים יכולים היפגע בנפש בעקבות אירוע כזה או אחר.

אורי מקלב: אנשים מאבדים שליטה.

אורי מקלב: צריך להסתכל על פעולות תג מחיר כדבר חמור מאוד בגלל שזה יכול לחולל פשעים חמורים.

אורי מקלב: את אמרת את זה גם בדברייך ואני חושב שכולנו צריכים להסכים.

אורי מקלב: אי אפשר להסתכל על זה רק בנושא המצומצם של פגיעה ברכוש.

אורית סטרוק: שיינקטו ככה גם כלפי ערבים שפוגעים במקומות קדושים של יהודים.

אורי מקלב: זה לא סותר.

אורי מקלב: מה שלא מידתי, מכאן ואילך אפשר למדוד כפי שאנחנו גם חושבים.

אורי מקלב: בשונה מהפגנות שבאים אליהן גם יהודים בימי שישי ומתסיסים מאוד-מאוד ופוגעים בחיילי צה"ל במחסום בנעלין או במקומות כאלה, אני לא שמעתי שנגדם יצא צו הרחקה.

אורי מקלב: אם להם היה יוצא צו הרחקה, זה לא צו הרחקה מביתם – זה צו הרחקה של כניסה למקומות אחרים.

אורי מקלב: זה הרבה יותר קל לאותו אחד שמקבל צו הרחקה.

אורי מקלב: איפה צו ההרחקה?

אורי מקלב: שם האלוף היה צריך לתת להם את צו ההרחקה הזה.

אורי מקלב: אנשים שמגיעים בכל יום שישי ופוגעים ומתסיסים.

אורי מקלב: גורמים לתג מחיר בכיוון השני שהם נמצאים באותו מעגל.

אורי מקלב: אני לא משווה למי שמקבל מעצר או לא מעצר כי יש דברים שהם פשעים כאלה ואחרים, מדובר על סגנון מסוים.

אורי מקלב: אני לא מבין גדול, אבל אני מבין שצווי הרחקה שניתנו היום – אתם לא הגבתם אחרת – כולם נתנו בעקבות תג מחיר.

אורי מקלב: זאת התוצאה.

אורי מקלב: אף אחד מכם לא אמר שצווי ההרחקה שנתתם הם לא רק בגלל תג מחיר אלא בגלל פעולות כאלה ואחרות או חשדות.

אורי מקלב: אני מבין שצווי ההרחקה שקיימים היום ניתנים בגלל תג מחיר, מניעה כזאת.

אורי מקלב: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אתה יושב הוועדה כבר 6 שנים או 5.5 שנים אבל זאת קדנציה שנייה שלך אחרי קדנציה מלאה בפעם הקודמת.

אורי מקלב: זאת לא הפעם הראשונה שאני מגיע לדיון אצלך כאן על השולחן – זה חוזר על עצמו ואני לא רואה שינויים העניין צווי הרחקה משנים קודמות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבקש פה לראות כמה היו בשנים קודמות - - -

דוד רותם: יש החלטה של מליאת הכנסת מחודש דצמבר 2006, שהייתה על דעת סיעות האיחוד הלאומי, המפד"ל, קדימה, הליכוד, גיל, יהדות התורה, מר"צ, ש"ס, העבודה וישראל ביתנו.

<דורית ואג: כמעט כל הכנסת.

דוד רותם: הם החליטו: "רשויות החוק, לקיים חקירה והעמדה לדין, של כל אזרח ישראלי החשוד בפלילים.

דוד רותם: לא יעשה שימוש בצווי הגבלה, מעצרים מנהלים ואמצעים אחרים שבהם מתקיימת ענישה ללא משפט, אלא במקרים חריגים שבהם יש חשש מובהק לפגיעה בביטחון המדינה.

דוד רותם: ".

אורי מקלב: יש בעיה, אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: אף אחד מהדברים האלה לא הוכחתם.

<שרית שמר: זה המקרה.

<שרית שמר: מבחינתנו - - -

דוד רותם: ביטחון האזור זה לא ביטחון המדינה.

<שרית שמר: אני מציעה שהרמ"ט יסביר.

אורי מקלב: אני מוסיף על מה שאומר היושב-ראש:

אורי מקלב: במכתב שמונח בפנינו כותב ראש הרשות שצווי הרחקה ניתנים על סמך - -

<דורית ואג: זה מלשכת ראש השירות, על דעתו.

אורי מקלב: - - ניתנים על סיכון ביטחוני חמור.

אורי מקלב: זאת ההדגשה: כולל מידע המצביע על סיכון ביטחוני חמור הנשקף מאדם כלשהו.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על כל סיכון ביטחוני אלא על סיכון ביטחוני חמור.

אורי מקלב: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, כדי שנתקדם – נשב במחזוריות של פעם בחצי שנה, פעם בשנה, ולא נתקדם – האם בתוקף סמכותך כיושב-ראש ועדת החוקה - - -

דוד רותם: אנחנו נקבל החלטה.

דוד רותם: ההחלטה הזאת תונח על שולחן הכנסת ותהיה חלק ממסמכי הכנסת.

אורי מקלב: אני רוצה לקוות שחלק מההחלטה יהיה על דברים מעשיים.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול: כמה כתבי אישום יצאו במשך 5 השנים האחרונות על כל אלה שקיבלו צווי הרחקה.

אורי מקלב: צווי הרחקה צריכים להיות בתוך מעשה פלילי ואתה לא יכול להגיש כרגע נגד החשוד צו אבל אתה רוצה למנוע את זה.

אורי מקלב: זה צריך להיות משהו זמני עד שיהיו ראיות.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת נגד כמה מהאנשים האלה הוגשו כתבי אישום.

אורי מקלב: אתם לא יכולים לברוח מזה, אתם לא יכולים לברוח מהנקודה הזאת שיש אנשים שמרגישים – אני נמצא לגמרי בצד – ורואים בזה כמו גורם של ענישה, גורם של הרתעה, להראות כוח.

אורי מקלב: צו ההרחקה סובל מזה שהתקשורת לא מדווחת על זה כמו שהיא מדווחת למשל על צווי מעצר מנהליים.

אורי מקלב: האגודה לזכויות האזרח, תשמע אותם מגיבים – אני מוקיר אותם על החלק הזה – על צווי מעצר מנהליים.

אורי מקלב: בגלל שהתקשורת לא משקפת אותו, לא מציפה אותו: יש דיון בכנסת ואיזה עיתון בשבע וערוץ 7 ועוד איזה ערוץ כותבים עליו.

אורי מקלב: אבל זה לא מספיק.

אורי מקלב: זה לא מספיק מרתיע את הגופים הביטחוניים ולכן אי אפשר להתעלם מהעניין הזה ואתם צריכים לדעת את זה.

אורי מקלב: זאת ההרגשה שלנו, אנחנו משקפים הרגשה של אנשים אחרים.

אורי מקלב: זה בן יתום, בן חורג, זאת ענישה שנדחקה החוצה ואפשר לעשות בה שימוש, גם לא כפי שאומר ראש השירות, בסיכון ביטחוני חמור, אלא זאת ענישה וגורם הרתעה.

אורי מקלב: בסך הכול, אני חושב שאנחנו נמשיך לדון בזה גם בעוד 5 שנים אם לא נעשה בדבר הזה צעדים של החלטות אך נעשה גם את המעקב, גם את ההסבר וזה יכול להיות שזה יקבל את הביטוי הנכון לגבי צווי ההרחקה האלה, שהם נוראיים כלפי מי שזה הוצא נגדו.

<שרית שמר: אני יכולה לתת את הנתון שיש ירידה משמעותית מ-2012 ל-2013.

יריב לוין: על זה אנחנו מברכים, כמובן.

אורי מקלב: כן, אבל צריך מספרים.

יריב לוין: כנראה שאפשר בלי.

אורי מקלב: אנחנו רוצים את זה במסגרת כמה נתונים: צווים מנהליים, מעצר מנהלי.

אורי מקלב: הרי לא נתון אחד אנחנו צריכים לראות אלא שורה של נתונים שיכולים לתת את התמונה.

<שלומי אברמזון: אני מרגיש שאדוני אמר משהו נכון.

<שלומי אברמזון: אני קצת מרגיש לא נוח כי אנחנו רואים את המידע ואנחנו חשופים אליו.

<שלומי אברמזון: אנחנו לא יכולים להתייחס עכשיו ולספר מה המידע החסוי שעל בסיסו פעלנו.

<שלומי אברמזון: זה מידע שעולה כדי ראיה מנהלית כי אחרת הוא באמת לא היה כלום ולא היינו מתייחסים אליו.

<שלומי אברמזון: לנו יש משהו שאנחנו רואים ואנחנו לא יכולים לחשוף אותו בפניכם.

<שלומי אברמזון: לכן הדיון פה נעשה בשני מישורים שלא יכולים להיפגש.

<שלומי אברמזון: אני מבין את מה שאתם אומרים אבל לי יש מידע אחר במקרה הזה.

<שרית שמר: גם את המקרים שהאלוף לא אישר אתם לא מכירים ויש מקרים כאלה.

<שרית שמר: אני חושבת שאולי כדאי לתת לרמ"ט להסביר בכל זאת מה האופן שבו נעשית החתימה על הצווים.

אורית סטרוק: אבל המידע החשוב שמר אברמזון חשף פה על השיחות שמשוחחים אתם - - -

<שרית שמר: אבל חברת הכנסת הייתה מודאגת קודם ממהימנות המידע, אם הבנתי נכון.

<שרית שמר: יש חששות לחברת הכנסת לכן כדאי שהרמ"ט יסביר וישקף קצת יותר את התהליך ומה האלוף בודק.

<אילן מלכא: כמו שנאמר פה, המידע שמגיע לאלוף נבדק בכמה ערוצים.

<אילן מלכא: היו מקרים גם שהאלוף אמר לבסס תשתית ראייתית אפשרית ולעשות פעולה כזאת או אחרת, ובדרך הזאת ליצור את המעצר או כתב אישום בציר הפלילי.

<אילן מלכא: יש מקרים ייחודיים, זה מאוד ייחודי, ואני מציע פה לסמוך על שיקול הדעת של מפקד הפיקוד, שעושה המון דברים בגזרה הזו, שאם בסוף הוא מחליט לחתום על צו – זה אחרי בדיקה הלוך וחזור.

<אילן מלכא: היו הרבה מקרים שהוא החזיר את גורמי הביטחון להביא לו עוד מידע ובדיקה של הפרקליטות ועוד הלוך וחזור.

<אילן מלכא: זאת לא חתימה קלה על הצו בבוקר יום בהיר, ממש לא ככה.

<אילן מלכא: ולראייה, הירידה במספר הצווים.

<אילן מלכא: אני אומר לכם, רבותי, ומציע לא להקל באירועים, הקטנים לכאורה, שעולים פה: פגיעה ברכוש, גרפיטי וכולי.

<אילן מלכא: אנחנו יודעים להוכיח בוודאות שפגיעה ברכוש באירועים כאלה מביאה להסלמה והביא לאירועי טרור.

דוד רותם: תעמידו את האנשים לדין.

דוד רותם: יש בתי משפט בישראל, יש כתב אישום.

דוד רותם: תעמידו אותם לדין.

דוד רותם: אל תקבלו החלטות מנהלתיות שבהם אתם מענישים את האנשים בלי משפט.

<אילן מלכא: אנחנו חושבים באמת ובתמים שהכלי הזה הוא כלי אפקטיבי.

<אילן מלכא: אנחנו רואים את זה.

יריב לוין: בטוח שהוא אפקטיבי.

יריב לוין: בזה אין ספק.

יריב לוין: תאמין לי, אם תעשה לי את זה – כל מה שאתה רוצה אני - - -

<אילן מלכא: חבר הכנסת לוין, אם היה כלי אחר שמאפשר לטפל באופן חוקי כזה או אחר - - -

אורית סטרוק: האדם גר ביצהר, הרחקת אותו מיצהר ושמת אותו ברעננה, בטבריה – מה אתה חושב, הוא לא יכול לעשות משם שום דבר לשום ערבי?

אורית סטרוק: איזה אפקטיבי?

אורית סטרוק: האפקטיביות היא לא בזה שאתה מרחיק אותו מהשטח.

אורית סטרוק: האפקטיביות היא בגלל שאתה דורך עליו, רומס אותו, הורס לו את החיים ואז אתה עושה לו שיחה ואתה אומר לו: חמוד, הבנת מה זה אפקטיבי?

אורית סטרוק: אתה רוצה להמשיך?

אורית סטרוק: זה מה שאתה עושה.

<אילן מלכא: זה ממש לא השיקול.

אורית סטרוק: הרי נסעו לטובא-זנגריה - - -

<שלומי אברמזון: אני רוצה להבהיר משהו, בגלל מה שחברת הכנסת סטרוק אומרת, כל המטרות של צווי ההרחקה הן מטרות סיכוליות, הן צופות פני עתיד – הן לא עונשות.

<שרית שמר: הן מניעתיות.

<שלומי אברמזון: השיחות שנעשות עם אותם אנשים הן בדיוק מהכיוון הזה – הן בשביל לשמור על מידתיות.

<שלומי אברמזון: הרי היא הנותנת – ביחס למה שחבר הכנסת לוין אמר: איך אתם מחזירים אנשים מסוכנים?

<שלומי אברמזון: מה, עברה חצי שנה אז הוא מפסיק להיות מסוכן?

<שלומי אברמזון: כן, כך אנחנו חושבים.

<שלומי אברמזון: אין לנו מידע חדש - - -

אורית סטרוק: עושים לו סדרת חנוך בזמן הזה.

<שלומי אברמזון: לא.

<שלומי אברמזון: עברה חצי שנה, אין מידע חדש על מסוכנות שלו.

אורית סטרוק: תסביר לי, בהיגיון שלי אני רוצה להבין: הוצאת אותו מיהודה ושומרון ושמת אותו בפתח תקווה.

אורית סטרוק: הוא לא יכול לנסוע לטובא-זנגריה?

אורית סטרוק: תסביר לי, אני רוצה להבין את זה.

אורית סטרוק: הוא לא יכול לנסוע לאבו גוש?

<שלומי אברמזון: הוא יכול.

אורית סטרוק: אז מה הסיפור?

אורית סטרוק: מה עשית?

<שלומי אברמזון: הוא נמצא רחוק מהמקום בו הוא ביצע, על פי המידע, עבירות מסוימות.

דוד רותם: למה לא תיקח אותו לבית משפט על העבירות האלה?

<שלומי אברמזון: אם הייתי יכול לקחת אותו לבית משפט על העבירות האלה – הייתי לוקח אותו לבית משפט.

יריב לוין: זאת אומרת, אין לך ראיות להעמיד אותו לדין אז אתה מעניש אותו בדרכך.

יריב לוין: איך יכול להיות דבר כזה?

<שלומי אברמזון: יש בתי משפט מעלי.

יריב לוין: איפה יש בתי משפט?

יריב לוין: קח אותו לביתי המשפט האלה, תגיש כתב אישום.

דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

<אהוד עוזיאל: הגענו לדיון כדי להציג את עמדתנו העקרונית בנושא ואנחנו מציגים אותה הלוך וחזור, לגבי התנגדות לכל השימוש באמצעים מנהליים, בדיוק מה שהעמית ממשרד המשפטים אמר, אנחנו נמצאים בסיטואציה קצת ייחודית כי המידע גלוי בפניו אבל חסוי בפני כל שאר הנוכחים בדיון.

<אהוד עוזיאל: זה היסוד לכל הליך הוגן, והזכות להליך הוגן ניתנת לאדם בין אם פשעו קטן או גדול וכל השימוש באמצעים מנהליים פוגע בזכויות הבסיסיות ביותר האלה.

<אהוד עוזיאל: כמו שאמרו כאן חברי הכנסת, אפשר להעמיד למשפט אדם, בין אם לפי הדין הצבאי ובין אם לפי הדין האזרחי במדינת ישראל.

<אהוד עוזיאל: מדובר פה לא רק על הפגיעה האישית באותו אדם, שכמו שחברת הכנסת סטרוק ציינה, לא מוצא ידיו ורגליו אל מול הארגזים החסויים.

<אהוד עוזיאל: מדובר גם בפגיעה באינטרס הציבורי, ביכולת הפיקוח, החשש משרירותיות השלטון.

<אהוד עוזיאל: החשש מענישה או שימוש באמצעים מנהליים כענישה או כאמצעי לחץ הוא חשש מאוד קשה, בין אם מדובר בעשרות המקרים - - -

<שרית שמר: בשביל זה יש ביקורת שיפוטית של בג"ץ.

<אהוד עוזיאל: יש ביקורת שיפוטית של בג"ץ אבל זה לא פתוח לציבור ובוודאי לאדם שלא יכול לפגוש עורך דין.

<אהוד עוזיאל: בין אם משתמשים באמצעים האלה למנוע מפגש עם עורך דין, בין אם משתמשים בזה להרחיק אותו ובין אם משתמשים, כמו שציינת, כלפי פלסטינים בשטחים במעצר מנהלי לתקופות קצרות או ארוכות.

<אהוד עוזיאל: אותם אנשים לא יכולים להתמודד וגם הציבור לא יכול להבין אם הם באמת מחבלים או לא מחבלים, האם זה אמצעי לחץ או לא, אין את היכולת הזאת.

<אהוד עוזיאל: הדבר הזה, במיוחד כמו שציין יו"ר הוועדה.

<אהוד עוזיאל: אנחנו בדרך לדיונים בכנסת על חוק למניעת טרור – חוק מאוד חשוב, אין חולק על כך – וגם בתוכו צריך לשים לב ולהעיר את תשומת הלב של חברי הוועדה שגם בו יש את החשש שיוטמע בו הכלי הזה, לא כתקנות שעת חירום אלא כחקיקה רגילה, והדבר מסוכן שבעתיים.

<אהוד עוזיאל: יש אמצעים בחוק כדי לבצע את הפעולות לשמור על ביטחוננו, לשמור עלינו מעבירות פליליות.

<אהוד עוזיאל: צריך להשתמש בהם ולא להגיע לסוגיה המנהלית.

<שלומי אברמזון: אני חייב להגיב על האמירות האלה לגבי הארגזים ששופטים לא רואים – שופטי ישראל נכנסים פה לעובי הקורה, שואלים שאלות את גופי החקירה, את גופי האכיפה.

<שלומי אברמזון: זה לא עובר להם מתחת לרדאר וגם הפסיקה של בג"ץ קובעת שהם צריכים לשמש כסניגור בדיונים האלה.

דוד רותם: רק שאומרים לסניגור: אתה לא תראה את החומר ואתה גם לא תוכל לטעון כשאנשי השב"כ טוענים.

<שלומי אברמזון: נכון.

אורי מקלב: האם מר אברמזון זוכר את מה שחברת הכנסת סטרוק אמרה לפני חצי שעה?

אורי מקלב: אני אמרתי לפני רבע שעה ושאלתי האם הישראלים שהפגינו בנעלין או במקומות כאלה, יש מהם שקיבלו צווי הרחקה?

<שרית שמר: יש שם צווי סגירה.

אורית סטרוק: צווי הרחקה.

<שרית שמר: ננקטים שם אמצעים אחרים כדי למנוע מהם להיכנס.

אורית סטרוק: למה?

<שרית שמר: הרי הם לא נמצאים שם כל השבוע.

אורי מקלב: צו שאסור לו להגיע ליהודה ושומרון.

אורי מקלב: מה הבעיה?

אורי מקלב: אתה לא מרחיקה אותו מהבית שלו.

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: את יודעת שהאנשים האלה מסתובבים ביהודה ושומרון ומסיתים את הערבים כל הזמן.

<שרית שמר: מבחינה קונקרטית - - - בנעלין, שם יש צווי סגירה קבועים שמונעים מהם להיכנס למקומות האלה.

אורית סטרוק: בסדר.

אורית סטרוק: ואלה שמסתובבים בסוסיא ואלה שמסתובבים בהר חברון?

אורית סטרוק: עזרא נאווי, למשל, כמה פעמים ביקשתי להוציא לו צו הרחקה ולא הוציאו לו שום צו הרחקה.

אורית סטרוק: הוא לא גר שם, הוא לא צריך להיפרד מאף בן משפחה שלו וממקור פרנסה שלו אם לא יתנו לו להגיע כל יום שישי וכל שבת להר חברון לחולל שם מהומות.

אורית סטרוק: לו אתם לו מוציאים.

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: כי הוא מהשמאל.

אורית סטרוק: אבל לאנשים מהימין – זה כן.

<שרית שמר: ההחלטות שמתקבלות הן נטולות צבע כזה או אחר.

<שרית שמר: הן ענייניות בלבד.

אורית סטרוק: אז תגידי לי: כמה - - -

<שלומי אברמזון: זה תלוי מידע.

<שלומי אברמזון: אני לא מכיר את הנתונים - - -

אורית סטרוק: תלוי מידע.

<שרית שמר: תלוי מידע ותלוי אירוע ואיך אפשר למנוע את הסכנה.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה לקבוע כך: הוועדה קובעת שאנחנו דורשים מרשויות החוק לקיים חקירה והעמדה לדין של כל אזרח ישראלי החשוד בפלילים.

דוד רותם: אנחנו דורשים שלא ייעשה שימוש בצווי הגבלה, מעצרים מנהליים ואמצעים אחרים שבם מתקיימת ענישה ללא משפט אלא במקרים חריגים.

יריב לוין: מקרים חריגים – יגידו לך שהכול - - -

דוד רותם: הכנסת תעקוב ותפקח על רשויות הביטחון והחוק שישמרו על המדיניות הנ"ל כיאה למדינה דמוקרטית המכבדת את עקרונות הצדק הטבעי.

דוד רותם: אני מבקש לקבל דיווח אחת ל-6 חודשים החל מהיום – תרשמו לכם – על כל הצווים שהוצאו.

אורי מקלב: לפי שנים, גם צווים מנהליים.

דוד רותם: כן, צווים מנהליים, צווים שלא להיפגש עם עורך דין.

דוד רותם: את כל הדברים האלה אני מבקש לקבל בכתב אחת ל-6 חודשים.

יריב לוין: אני הייתי מוסיף, ברשותך, לפחות שני דברים: אחד, שהשימוש יהיה, כפי שהגדרת את זה, במקרים החריגים ובאופן שוויוני בין כל קבוצות האוכלוסייה - - -

אורי מקלב: סיכון ביטחוני חמור.

אורי מקלב: יריב, למה אנחנו צריכים רק במקרים חריגים?

אורי מקלב: למה לא הנוסח של סיכון ביטחוני חמור?

דוד רותם: כי הם יגידו לך שכל מי שעושה גרפיטי ביהודה ושומרון זה סיכון ביטחוני.

אורי מקלב: בסדר, זה לא חריג?

דוד רותם: לא, זה לא חריג.

דוד רותם: זה לא סיכון ביטחוני בכלל.

<שרית שמר: גם אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוצא רק במקרים חריגים - - -

יריב לוין: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לבקש שיהיו שם קריטריונים בכתב, נוהל כתוב שכל מקרה ייבחן לגופו.

<דורית ואג: אבל הם יגידו לך שזה מה שהם עושים.

דוד רותם: רגע, מי אתה רוצה שיקבע נוהל כתוב?

דוד רותם: האלוף או משרד המשפטים?

יריב לוין: הייתי מציע - - -

<דורית ואג: מי שמוציא את הצווים זה האלוף – איך זה מגיע אליו - - -

דוד רותם: אנחנו יכולים לדרוש מהאלוף - - -

אורי מקלב: נציג של משרד המשפטים - - -

<שרית שמר: האלוף לא מוציא שום צו שמשרד המשפטים לא אישר.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אנחנו דורשים מהאלוף - - -

<שרית שמר: האלוף לא קם בבוקר ומחליט לחתום - - -

<דורית ואג: אנחנו יודעים.

דוד רותם: אנחנו דורשים מהאלוף לקבוע קריטריונים כתובים - -

יריב לוין: נבקש להביא אותם אלינו.

דוד רותם: ולהביא אותם לידיעתנו בתוך 3 חודשים.

<דורית ואג: קריטריונים למה?

<דורית ואג: להוצאת צווים?

דוד רותם: להוצאת צווים.

יריב לוין: כן, הוצאת הצווים האלה, כדי שנדע על פי מה נגזר דינו של אדם להיות במקום הזה.

אורית סטרוק: אני רוצה להציע משהו.

דוד רותם: כן.

אורית סטרוק: היות והם אמרו שיש להם פה שיטה – אנחנו הרי מתנגדים לכל השיטה הזאת – אבל הם אמרו שיש להם פה שיטה כזו: הם מוציאים את האדם מהבית ואז מפעילים עליו שיטות ולחצים כאלה ואחרים כדי שהוא יחזור למוטב לשיטתם ויוכל לחזור לביתו.

אורית סטרוק: אני מציעה שנצמצם את הזמן הזה.

אורית סטרוק: למה צריכים לתת לאדם להיות שנה מחוץ לביתו או חצי שנה?

אורית סטרוק: נדרוש להגביל את זה לזמן הרבה יותר מצומצם ושיעשו את הלחצים שלהם בזמן המצומצם הזה.

דוד רותם: יש לי בעיה, את יודעת, זאת חקיקה של יהודה ושומרון.

דוד רותם: אני לא יכול לחוקק ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: אנחנו לא יכולים לעשות כלום, אבל אולי משרד המשפטים צריך אותנו לכל מיני דברים אחרים – אז אולי הם ירצו להישמע לבקשות שלנו?

דוד רותם: אני מציע שמשרד המשפטים ישוב ויבדוק את כל הקריטריונים שבהם הוא נוהג ויחזור אלינו עם רשימה כתובה של קריטריונים.

אורית סטרוק: מתי?

דוד רותם: הבעיה שלי עם הקריטריונים האלה היא שהם יכניסו את הכול.

אורית סטרוק: בדיוק.

אורית סטרוק: אז מה נעשה עם זה?

דוד רותם: אנחנו נדון בקריטריונים שלהם ונראה, אם הקריטריונים לא נכונים – אז אנחנו - - -

אורית סטרוק: טוב.

אורית סטרוק: תוך כמה זמן הם צריכים להביא לנו את זה?

דוד רותם: תוך חודש.

<שלומי אברמזון: תוך 3 חודשים, אדוני אמר.

דוד רותם: לא, לגבי הקריטריונים - - -

<דורית ואג: אמרת 3 חודשים.

<דורית ואג: דיווח כל 6 חודשים וקריטריונים תוך 3 חודשים.

<דורית ואג: זה מה שאני רשמתי.

<דורית ואג: אם טעיתי - - -

דוד רותם: תגישו לי קריטריונים תוך 3 חודשים.

<שלומי אברמזון: אין בעיה.

<שרית שמר: זה גם הגיוני.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תודה רבה לכם רבותי, הישיבה נעולה.