הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 83, 2014-01-15 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב כולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: תכנון, הקמה ופיתוח של פארקי תעשייה בפריפריה - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 383.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לדעת מי נמצא אתנו כדי שנוכל לנהל את הדיון: משרד הכלכלה נמצאים, רשות מקרקעי ישראל נמצאים?

<יצחק ישראלי: כן.

אמנון כהן: נציגי האוצר פה?

אמנון כהן: יוני לוי?

אמנון כהן: תרשמי שאני צריך אותו.

אמנון כהן: משרד הפנים?

<מיכל אמיתי: כן.

אמנון כהן: המשרד לפיתוח הנגד והגליל?

<דרור סורוקה: כן.

אמנון כהן: יש פה מישהו מהעיריות?

<ינון אלרועי: יש נציג מפארק נע"ם בנתיבות.

אמנון כהן: יוסי פה?

<יוסי אנגלר שר: כן.

אמנון כהן: ראיתי את החוברת שלך.

אמנון כהן: אני מקווה שזה לא רק חוברת אלא יש דברים.

<יוסי אנגלר שר: אתה מדבר על תמונת המצב?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני מקווה שיש גם דברים בשטח חוץ מניירות, כן?

אמנון כהן: תכף ניתן לך לדבר ותספר לנו.

אמנון כהן: יש פה נציג משדרות?

אמנון כהן: אולי עוד יגיעו.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים בפתיח.

אמנון כהן: קראתי את הדוח – באמת המטרה של המדינה לפתח פארקי תעשייה בפריפריה היא יוזמה ברוכה.

אמנון כהן: הטילו את המשימה על משרד התמ"ת אז – משרד הכלכלה היום – וכמו שאמרתי, זאת מטרה ראויה לפתח באזורים האלה תעשייה, לחנך את הציבור, להכשיר אותו וכמובן לצד זה יש תשתיות שמקרבות את הפריפריה למרכז כדי שיהיה גם נושא הנגישות.

אמנון כהן: גם מצוין שהמדינה רצתה לפתח אזורי תעשייה מרחביים במספר רשויות כדי שייתנו מענה תעסוקתי.

אמנון כהן: יוזמה מבורכת לכשעצמה.

אמנון כהן: הייתה אמורה לתת את הפתרון הזה באזורים קשים, באזורים מוכי אבטלה, באזורים שהפן החברתי-כלכלי שלהם קצת יותר קשה מאשר במרכז בין גדרה לחדרה.

אמנון כהן: כשאני מסתובב בארץ בסיורים, באזורים האלה שבין גדרה לחדרה אני רואה את הפריחה של תעשיות, של פארקי תעשייה ומשרדים שצומחים כמו פטריות, גם באזור איירפורט סיטי.

אמנון כהן: למעשה המטרה של המדינה הייתה גם צמצום פערים חברתיים על ידי כך שנקים מפעלים, תהיה תעסוקה טובה, אנשים יוכשרו ויוכלו להרוויח כמו שצריך.

אמנון כהן: על פי הדוח זה לא קורה – תכף נשמע למה – זה צרם לי מאוד.

אמנון כהן: בנושאים האלה הייתי רוצה לשמוע את דעתו של שר כקובע מדיניות, לאחר התלבטות רציתי לשמוע את המנכ"ל ואז אמרו לי שינון הוא הבקי והמקצועי בתחום.

אמנון כהן: אמרתי שנלמד את הסוגיה אבל הראייה פה צריכה להיות ראיית מאקרו של מדיניות, לא רק באזור הזה אלא בכלל באזורים בארץ, איך רואים את קידום ופיתוח פארקי תעשייה בכלל, פארקי תעשייה מרחביים שנושקים במספר רשויות מקומיות ויש הרבה מאוד אינטרסים.

אמנון כהן: אתם צריכים לראות איך אתם מתגברים כי אם זה בנוי כלכלית טוב אז כל אחד יירתם.

אמנון כהן: אם זה בא זה על חשבון זה אז זה יכול לתקוע.

אמנון כהן: לכן פה הראייה צריכה להיות יצירתית עם הרבה משא ומתן ומישהו צריך להתמקד ולהתמסר לנושא הזה כי אם לא נעשה את זה, גם לא נדחף את התעשיינים להגיע לאזורים האלה, כי הם גם אזורים שצריך לשנע למרחק רב יותר.

אמנון כהן: אתה צריך לחשוב על הרבה דברים כדי לדחוף אותו לשם.

אמנון כהן: יותר נוח לו באיירפורט סיטי כי משם אפשר להטיס את הדברים, אם הוא יצואן – זה יותר קרוב לו.

אמנון כהן: כל האלמנטים האלה מקשים על שליחת אנשים להקים מפעלים באזור הזה למרות שאזור עדיפות לאומית א' נותן איזשהן ההנחות, אבל זה עדיין לא מספיק ואנחנו רואים את זה בפועל.

אמנון כהן: ההחלטה מלפני הרבה שנים ובפועל אנחנו רואים שם מפעלים בודדים או רואים מקומות שוממים.

אמנון כהן: זה מראה על אי-תכנון מראש, תכנון בלי מדדים, בלי הגדרת מדדים של מה אנחנו רוצים לראות שם.

אמנון כהן: צריך לעשות מיפוי של איזה מפעלים אפשר להביא ואז להתחיל לתכנן את המקום.

אמנון כהן: אין תכנון מקדים.

אמנון כהן: על פי הדוח אני רואה שגם אין יוזמה של המנהלת או של המשרד להביא תעשיינים אלא היזם עצמו בא ומבקש או העירייה של אותו מקום מבקשת.

אמנון כהן: זאת אומרת שאין התוויה מלמעלה.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שהוקם מפעל והוא נשאר ריק כי אין שם בכלל ביקוש וסתם הושקע כסף במקום.

אמנון כהן: צורכי עמך מרובים – יש מקומות אחרים בהם אפשר להשקיע או לסייע.

אמנון כהן: בשלב הזה אני אתן למשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי מצאי הדוח.

אמנון כהן: נשמח מאוד לקבל תשובות.

אמנון כהן: ויהי רצון שאתבדה ואתם תגידו: יש שם כבר 300 מפעלים ומועסקים בכל מפעל כך וכך עובדים.

אמנון כהן: אני אשמח, אני אשמח בוודאי – זו המטרה שלנו: לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: אני רואה פה שאחד המפעלים לא מתקדם כבר 17 שנה בגלל ויכוחים כאלו ואחרים.

אמנון כהן: כמובן יש פה את הנושא התכנוני, נושא המנהל, נושא התעסוקה, התעשייה וההכשרה – הכול מורכב פה.

אמנון כהן: לכן, אם אין פה מלמעלה מישהו שדוחף – לא יידחף.

אמנון כהן: מר צבי ורטיקובסקי, בבקשה.

אמנון כהן: המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה – עקרי ממצאי הדוח, בבקשה, אדוני.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, תנאי הכרחי לפיתוח של פריפריה, פיתוח אזורי – אחד מהתנאים ההכרחיים – זה שתהיה תעשייה ותהיה תעסוקה בנוסף לחינוך ותרבות ולתשתית תחבורתית מתאימה.

<צבי ורטיקובסקי: במהלך הביקורת ראינו לפנינו תמונת מצב שבאזור המרכז אזורי תעשייה קמים ואפילו מאוכלסים במהירות מאוד גדולה, דוגמאות כפי שאתה ציינת אפשר לראות באיירפורט סיטי, אפשר לראות באזור התעשייה של מודיעין ובעוד אזורי תעשייה.

<צבי ורטיקובסקי: אבל כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה בפריפריה, אנו רואים שם – אם אני אומר את זה על דרך ההמעטה – עניינים יגעים, ודווקא אלה האזורים שיש בהם יותר סיכונים כלכליים, סיכונים ביטחוניים, והם אלה שזקוקים יותר לדחיפה ולתמיכה ממשלתית.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שחלק מאזורי הפיתוח מאוכלסים באופן חלקי מאוד.

<צבי ורטיקובסקי: הפוטנציאל התעסוקתי לא כל כך ממומש.

<צבי ורטיקובסקי: משרד התמ"ת לא בחן מהפעילות של מנהל אזורי הפיתוח, זו יחידה בתוך משרד הכלכלה, שאכן הפעילות שלו יעילה ותורם לפיתוחם הכלכלי והחברתי של תושבי הפריפריה.

<צבי ורטיקובסקי: המנהל לא הגדיר לעצמו מדדים להצלחה של פארקי התעשייה.

<צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר אלה הם המדדים גם להצלחתו שלו כיחידה.

<צבי ורטיקובסקי: המנהל לא בחן את העלות והתועלת של כל אחד מהפארקים וגם לא הפיק לקחים מתפקודו.

<צבי ורטיקובסקי: גם מצאנו שמשרד – תסלחו לי שפעם אני אומר כלכלה ופעם משרד התמ"ת, בתקופת הביקורת זה היה עדיין משרד התמ"ת – משרד הכלכלה מעורב באופן חלקי בלבד בהליכי התכנון: הוא לא מקדם תכנית אב לפיתוח התעשייה ופעילותו לפיתוח האזורים לא מובנית, היא נעדרת ראייה כוללת, מערכתית והוא לא פועל ליצירת מלאי מספיק של מבני תעשייה, של קרקעות.

<צבי ורטיקובסקי: ובחלק מהמקרים דרך הפעולה מושפעת מלחצים של ראשי רשויות מקומיות.

<צבי ורטיקובסקי: אין בידי משרד הכלכלה מידע מלא על המשאבים שהושקעו בכל אחד מהפארקים שהוקמו ושהם באחריותו, גם לא על אופי התעשייה שקיימת או אמורה להיות בהם.

<צבי ורטיקובסקי: הליך הקצאת הקרקע הוא ממושך, שיתוף הפעולה בין הנמהל למנהל מקרקעי ישראל – היום רשות מקרקעי ישראל – הוא בעייתי וזה גורם נוסף.

<צבי ורטיקובסקי: לא מספיק שהקצאת הקרקע אורכת יותר מדי זמן אלא גם חוסר שיתוף הפעולה תורם לעיכובים נוספים.

<צבי ורטיקובסקי: מנהל אזורי הפיתוח גם נתן המלצות לפטור ממכרז בלי שהועמדה הרשאה תקציבית מלאה שתכסה את עלות פיתוח הקרקע ואז הוא נכנס בעצם לגירעונות ובדרך הזאת גם נפגעת היכולת שלו להשלים את עבודות הפיתוח באותן קרקעות וגם היכולת שלו להקצות תקציבים לפיתוח אזורים חדשים.

<צבי ורטיקובסקי: המשרד גם לא הוביל, יחד עם משרד האוצר ועם מנהל מקרקעי ישראל, ביצוע פעולת מיפוי של אזורי תעשייה שיש בהם כשל.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, כשלא מצליחים לפתח פארק מסוים ראוי היה לעשות בדיקה מעמיקה ועבודת מטה כדי לנתח את הסיבות לכשל, להפיק לקחים ולהוביל פעולות שיוציאו את העגלה מהבוץ ואכן מפעלים יעברו לאותם אזורים.

<צבי ורטיקובסקי: אבל כפי שנאמר קודם זה לא נעשה.

<צבי ורטיקובסקי: גם הפעולות של משרד הכלכלה והמנהל למיגור התופעה של שימוש בקרקע שלא לייעודה, שלא למטרתה, הפעולות האלה לא מספיקות והתופעה הזאת עדיין קיימת.

<צבי ורטיקובסקי: למרות שהתקבלו החלטות בממשלה בנוגע לאזורי פיתוח ונעשתה עבודת מטה לגיבוש מודל לפיתוח אזורי תעשייה מרחביים, הרי שלא סוכם ולא הוכן בסופו של דבר מתווה שיאפשר את יישום התכניות או המודלים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא שמתעכבות התכניות והפיתוח של אותם אזורי פיתוח והרחבת מעגל התעסוקה.

<צבי ורטיקובסקי: לקחנו בתור דוגמה, אם כי צוות הביקורת עשה סיורים בכל הארץ, את פארק התעשייה נע"ם שהוא משותף לנתיבות ולמרחבים.

<צבי ורטיקובסקי: גם שם ראינו שבמשך 17 שנה יש מחלוקות, יש עיכובים בפיתוח ובהקמה של מכון טיהור שפכים ונוצר מצב שדווקא שיווק מוקדם של קרקעות גם לשה שבסופו של דבר, בגלל העיכובים והמחלוקות, שגם מי שרצה להגיע כבר ביטל את ההגעה שלו ונכון למועד סיום הביקורת באותו פארק היה רק מפעל אחד שפעל באופן חלקי.

<צבי ורטיקובסקי: גם התופעה הזאת של מודלים של פיתוח פארקי תעשייה מרחביים, המודל הזה לא כל כך ממריא בגלל בעיות של חילוקי דעות וחוסר שיתוף פעולה בין הרשויות המקומיות לבין עצמן ובין הרשויות המקומיות לבין המשרד וגורמים נוספים.

<צבי ורטיקובסקי: לסיכום: אנחנו רואים שפארקי התעשייה בפריפריה לא כל כך מגשימים את ייעודם – חלק מהם כשלו.

<צבי ורטיקובסקי: למשרד הכלכלה יש אחריות להוציא אותם מן הבוץ וגם להוביל פיתוח פארקים חדשים.

<צבי ורטיקובסקי: מצאנו גם כשלים בעבודה של מנהל אזורי פיתוח – הוא לא מנצל כראוי את כל כלי הסיוע והתקציבים שעומדים לרשותו והוא לא פועל לפי תכנון מוקדם, יזום, אלא הוא פועל מתוך תלות מוחלט בבסיס המידע של נותני שירותים חיצוניים.

<צבי ורטיקובסקי: נדרש תכנן כדי לייעל את כל התהליך של הקצאת הקרקע וגם להגביר את הפיקוח של השימושים שנעשים בו.

אמנון כהן: דוח חמור אני רואה, כבוד הסמנכ"ל.

<ינון אלרועי: אדוני היושב-ראש, אני שמח להיות פה היום ולו רק בשביל לשים פילטר על מצג מסוים.

<ינון אלרועי: אני חושב שהעבודה של מבקר המדינה והצוות של שתי הנציגות שלו היא עבודה יסודית.

<צבי ורטיקובסקי: אם יורשה לי, סליחה שאני מפסיק אותך, אני רוצה להודות באמת שוב לצוות הביקורת שעשה את העבודה: מנהל האגף, מר אוהד דבי, הגברת רות זקן, סגנית מנהל האגף וגברת דנה גרוס עשו יחד את העבודה בשטח.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לברך אותם על העבודה הטובה שעשו.

אמנון כהן: יישר כוח.

<ינון אלרועי: גם אני מברך אותם ומודה להם על העבודה כי אני חושב שצפו פה, ללא ספק, תופעות, בעיות וסוגיות שמאוד חשוב לטפל בהם ובאמת תודה רבה על כך.

<ינון אלרועי: זה מה שנקרא אורח לרגע רואה כל פגע.

<ינון אלרועי: זה מעולה.

<ינון אלרועי: חוששני שכשאר לוקחים את מכלול הנקודות, עולה פה תמונה שהיא טיפה שונה מהשטח.

<ינון אלרועי: אני ממש לא חושב שיש כשל בפעילות, אני לא חושב אין היום מענה ראוי להקמת תעשייה ותעסוקה בפריפריה.

<ינון אלרועי: מי שמציג את התמונה הזאת, אני אשמח אחר כך לשבת יחד, אני לא חושב ששמעתי אי פעם מהנציגות את המצג הזה.

<ינון אלרועי: אני חושב שהוא לא נכון.

אמנון כהן: מה לא נכון?

<ינון אלרועי: לא נכון שיש כשל בכל ההיבטים שקשורים להקמת תעשייה בפריפריה בכלל ובאזורי תעשייה בפריפריה בפרט.

<צבי ורטיקובסקי: קיבלת את הדוגמה של נע"ם, לך תבדוק את פארק צבעים - - -

<ינון אלרועי: ידידי, ראשית, לא הפרעתי לך.

<ינון אלרועי: שנית - - -

אמנון כהן: בוא נשמע – הלוואי - - -

<ינון אלרועי: לשמחתי, יש לנו יתרון אחד על דוח מבקר: דוח מבקר הוא היסטוריה.

<ינון אלרועי: יגיע המועד וידבר מנהל המנהלת – שמים וארץ חברים, 180 מעלות.

<ינון אלרועי: השתחררו כל החסמים – אני לא רוצה להקדים את המאוחר – אבל פארק נע"ם הוא קודם כל בבת-עינינו, לא פחות מכך.

<ינון אלרועי: אני עוסק בו בצורה נמרצת אחת לשבועיים, לא כולל בלילה ובבוקר.

<ינון אלרועי: לשמחת כולנו, כי זו מטרתנו, היום זה אחד הפארקים המצליחים במדינת ישראל.

אמנון כהן: מתי הוא היה צריך להיות מוקם – זאת הנקודה.

אמנון כהן: כמה זמן התברברנו בתוכנו?

<ינון אלרועי: אדוני צודק.

<ינון אלרועי: זה בסדר אבל חשוב להציג גם את המציאות.

אמנון כהן: 17 שנה להתברבר?

אמנון כהן: זה חמור בעיני.

אמנון כהן: 17 שנים לא מוצאים פתרון?

אמנון כהן: אף אחד לא דופק על השולחן?

אמנון כהן: נגמר.

אמנון כהן: שבו פה לשולחן, נדבר, נמצא סוכריה לכל אחד במטרה לקדם, שיהיו מפעלים, שיינתן מענה לתעסוקה.

אמנון כהן: עכשיו פתאום שולח לי דוח עכשיו – עברתי עליו אתמול – ב-15-14 יקומו מפעלים.

אמנון כהן: 17 שנים אתה ישן – מה אתה עכשיו בא לי ומקים מפעלים עכשיו?

אמנון כהן: איפה היית 17 שנה?

אמנון כהן: על זה אני מדבר עכשיו.

אמנון כהן: אולי בזכות הדוח התחלתם להתעורר, ברוך השם, אבל מבחינה ציבורית צריך להסתכל אם כספי המדינה שהושקעו שם הלכו נכון.

אמנון כהן: אם הקמתם מפעלים בלי מדדים, בלי תכנון, בלי בדיקה בכלל מי יבוא לשם או לא יבוא.

אמנון כהן: סתם שולחים מפעל ועכשיו משתמשים בו לדברים אחרים.

אמנון כהן: האם הקצאתם קרקעות למקום מסוים לפעילות מסוימת ובסוף יש פעילות אחרת לגמרי ולא פיקחתם על זה?

אמנון כהן: האם תקציבים שקיבלו והועברו מהמדינה – כי קיבלו אזור עדיפות לאומית וקיבלו הטבות – האם עמדו ביעדים של קליטת עובדים, קניית מכונות ועוד דברים?

אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו.

אמנון כהן: עכשיו אתה בסדר?

אמנון כהן: בוא נראה – אני אעקוב.

אמנון כהן: אנחנו כל חודש נרצה לראות התקדמות, נבוא לשטח ונראה.

אמנון כהן: אין פה למרוח – לכתוב דוח ולהגיד נייר סובל הכול: עכשיו יקומו שם 300 מפעלים.

אמנון כהן: 17 שנה ישנתם.

אמנון כהן: מה זה 17 שנה?

אמנון כהן: מפעל אחד בכל המתחם הזה?

אמנון כהן: זה בסדר, זה נורמלי?

אמנון כהן: זה לא נורמלי.

אמנון כהן: תגיד לי עכשיו, מעבר לדברים, מה יש בפועל: כמה עובדים העסקתם, כמה מפעלים קמו.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לדעת.

אמנון כהן: לא מה שיקום – מה שקם כבר.

אמנון כהן: אני יוצא לסיור ורוצה לראות מפעלים בשטח.

אמנון כהן: הוא אומר אחד – אתה תגיד לי: יש 100, טעית.

אמנון כהן: טוב, אני אשמח.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<ינון אלרועי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות על הדברים בהתאם לדברים שהציג מכובדי - - -

אמנון כהן: בוודאי, סעיף-סעיף אני רוצה לעת.

<ינון אלרועי: ברמה העקרונית, תרשה לי לענות קודם שנכנס לסעיפים, כי בסך הכול יושבם פה אנשים מכובדים, רובם שותפים שלנו – הגיע גם נועם ממשרד האוצר – וגם אנשים אחרים וחשוב שאנשים יידעו את התמונה.

<ינון אלרועי: אנחנו לא מכירים מציאות שבה העניינים יגעים, אין מציאות כזאת – השטחים משווקים לתעשיות.

<ינון אלרועי: יש בדיקה מקצועית אם התעשייה היא תעשייה.

<ינון אלרועי: חשוב להבין, כולנו מסתכלים על הסקטור הפרטי: הסקטור הפרטי עובד ביעילות, הכול בסדר.

<ינון אלרועי: גם בסקטור הפרטי, כשעובד מפעל וקו ייצור עובד, יש לפעמים גם מה שנקרא סוג ב'.

<ינון אלרועי: גם בעבודה שלנו, פה ושם, יש ליקויים - - -

אמנון כהן: פה ושם – זה בסדר.

<ינון אלרועי: אני חושב שחשוב להעביר לך, כדי שתדע, שברוב אזורי התעשייה בפריפריה שנמצאים בטיפול משרד הכלכלה, למעט הגדולים – יש 3-2 גדולים ומיוחדים במישור רותם, ברמת חובב, הם אזורים ייעודיים לנושא כימיה או לנושאים סביבתיים – רוב אזורי התעשייה נמצאים באחוזי שיווק, כלומר: רוב הקרקעות שפותחו כבר לא קיימות.

<ינון אלרועי: נמצאים עליהן מפעלים עובדים או בשלבי תכנון, יש תהליכים שלמים שקורים במשרד הפנים עם החברים שלנו מרשות מקרקעי ישראל, עם הרשות המקומית.

<ינון אלרועי: חשוב להבין את התמונה הזאת: רוב השטחים האלה ברוב אזורי התעשייה האלה, בסך הכול האכלוס שלהם יפה.

<ינון אלרועי: חשוב להבין וזה גם נאמר פה – משרדי האוצר והכלכלה הסתכלו היטב על הנושא הזה עוד הרבה לפני דוח המבקר, אדוני.

<ינון אלרועי: לפיכך, השתנה מודל הפעילות של אזורי פיתוח במשרד הכלכלה ממצב של מציאות שבה מגרש חיכה ליזם.

<ינון אלרועי: אמרנו מה שאמר אדוני היושב-ראש:

<ינון אלרועי: חשוב להביא מפעלים לפריפריה, חשוב לייצר תנאים שלא יחכה היזם אחרת יצעקו עלינו שאנחנו בירוקרטיים.

<ינון אלרועי: היום אתה תצעק עלי כי אני ביורוקרט.

<ינון אלרועי: היום אני ביורוקרט בשיטה החדשה אבל אני יותר יעיל, אני שומר על הכסף שלך המדינה.

<ינון אלרועי: אנחנו מאותגרים מאוד-מאוד לפתור את העניין הזה.

<ינון אלרועי: בשנת 99' הייתי יועץ לשר רן כהן שהיה שר התמ"ס, אז השקנו תכנית מיוחדת שיהיה מפעל עוגן בפארק צבעים.

<ינון אלרועי: היה אז סיפור של חרושת בית השיטה.

<ינון אלרועי: ראש הממשלה אהוד ברק עמד על הרכס ואמר:

<ינון אלרועי: מה אתם בכלל עושים פה אזור תעשייה – זה צריך להיות לווילות.

<ינון אלרועי: כולנו קיווינו שזה יהיה המפעל הראשון שירים את העניין.

<ינון אלרועי: לצערי הרב, בפארק צבעים שהושקע בו הרבה מאוד כסף, כדי שיבואו יזמים בלי צורך לחכות, השיווק שם לא מצדיק את זה.

<ינון אלרועי: לכן אנחנו כבר לא עובדים ככה מזה כמה שנים.

<ינון אלרועי: היום בפועל אנחנו עובדים בצורה של פיתוח על פי הדרישה.

<ינון אלרועי: חשוב להבין את המודוס אופרנדי של משרד הכלכלה: אנחנו לא מחליפים את השוק הפרטי.

<ינון אלרועי: ברית המועצות לא פה – גם ברית המועצות כבר לא עובדת ככה.

<ינון אלרועי: אנחנו בהחלט מתכננים, אני אפרט בהמשך, אנחנו עובדים יחד עם הרשות לפיתוח כלכלי של משרד ראש הממשלה למיעוטים.

<ינון אלרועי: מאות מיליונים בתכנון ובפתוח של אזורי תעשייה למגזר.

אמנון כהן: אבל צריך לאתגר את היזם כדי שיבוא לשם.

אמנון כהן: לדוגמה, קוקה קולה רוצה להקים מפעל נוסף אבל השינוע קשה לה והיא אומרת שאיירפורט סיטי יותר נוחה לה.

אמנון כהן: אתה צריך איכשהו לשכנע אתם, להביא אותם לידי כך שיקימו כרגע באותו מקום שאתה רוצה – אופקים, שדרות או באזור הזה – ותיתן הטבה מתאימה.

אמנון כהן: זה היה צריך לאתגר אותו לבוא לאזור הזה.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים לעודד אותו.

אמנון כהן: אתה אומר שאתה מחכה לו שיבוא כשירצה.

<ינון אלרועי: זה לא מה שאמרתי.

אמנון כהן: צריך לתת לו את הכלים.

אמנון כהן: למדינה יש עניין.

<ינון אלרועי: אדוני צודק, אבל חשוב לזכור ואני מזכיר לכל הנוכחים: אנחנו צ'ופצ'יק – חיוני אמנם – אבל צ'ופצ'יק בתהליך.

<ינון אלרועי: צריך לזכור שהמדינה משיתה סל של כלים על מנת לעודד יזמים להגיע לאזורי תעשייה בפריפריה: יש לנו מענקים ממרכז השקעות, הטבות מס, הטבות מיוחדות במדען הראשי – מי שהולך לפריפריה מקבל עוד 15 או 20 אחוז.

<מנחם יחזקאלי: מסלולי תעסוקה.

<ינון אלרועי: יש מסלולי תעסוקה לאזורים גאוגרפיים או לאוכלוסיות מודרות.

<ינון אלרועי: מי כמו אדוני יודע שהשר ישי, כאשר היה במשרדנו, נתן דגש חזק מאוד לסיפור הזה.

<ינון אלרועי: ישנם כלים מגוונים לצורך העניין הזה מעת לעת.

<ינון אלרועי: גם פארק נע"ם המפורסם היה פארק שעמד כמה שנים עד שבאה הממשלה ושאלה בדיוק את מה שאתה שאלת, אדוני, לא בזכות מבקר המדינה.

<ינון אלרועי: המדינה שאלה: מה עושים?

<ינון אלרועי: איך משנים את המציאות?

<ינון אלרועי: המדינה ייצרה כלי למפעלים מחוללי שינוי שיביאו לפחות 400 עובדים.

<ינון אלרועי: המפעל הזה קיבל הטבות מיוחדות מעבר לכל מפעל אחר.

<ינון אלרועי: בנוסף על כך, הממשלה לא אמרה מספיק: בגלל שהיא מוטרדת בדיוק ממה שאתה מוטרד היא אמרה שצריך לשנות את כללי המשחק.

<ינון אלרועי: הממשלה יצרה כלים תוספתיים לפיהם כל מפעל שהגיע לאזור תעשייה נע"ם, לאזור גאוגרפי שנקרא "הסטרטר" – המדינה הגדירה כמה מאות דונמים – ואמרה: פה יקבל יזם הטבות מיוחדות, מעבר למה שמקבלים יזמים בכל מקום אחר בפריפריה.

<ינון אלרועי: חשוב להבין את זה, אדוני.

<ינון אלרועי: אף אחר לא נרדם פה.

<ינון אלרועי: היה תהליך, נכון, 17 שנה זה המון זמן, זה לא מקובל.

<ינון אלרועי: הבעיה העיקרית הייתה שלא הייתה שם תשתית קריטית.

אמנון כהן: לא ידענו קודם שאין תשתית?

<ינון אלרועי: אדוני, צר לי לומר לך, אבל גם היום, אחרי שאזור התעשייה קיים, גורמים בכירים מאוד בקרב השותפים של אזור התעשייה לא עוזרים לנו – אני בוחר את מילותיי – אחד מהם אפילו יושב בדירקטוריון ולא עוזר לנו.

<ינון אלרועי: הוא תובע את המשרד ולא עוזר למרות שהוא יכול.

<ינון אלרועי: אני לא רוצה להמשיך מעבר לזה.

אמנון כהן: אבל צריך להזמין אותו, לשאול איפה כואב לו, לראות במה אפשר לטפל.

<ינון אלרועי: אולי המנכ"ל של - - -

אמנון כהן: אבל זה לא תקין ש-17 שנה לא מזיזם ואף אחד לא דופק על השולחן ואומר: נמאס, תבואו לפה ונשמע את כולם.

אמנון כהן: אני בטוח שבהדברות – עם הפלסטינים יושבים כבר במצב הכי קשה – אומרים שבסוף אולי ייצא עשן לבן.

אמנון כהן: אבל יושבים ומדברים, כשמדברים – פותרים.

אמנון כהן: 17 שנה זה לא הגיוני.

אמנון כהן: אני מקווה שזה רק נקודתי.

אמנון כהן: אני מקווה שבמקומות אחרים זה לא נמשך כל כך הרבה זמן.

אמנון כהן: פה צריך להגיד: רגע, ניסיתי ברמה שלי, עכשיו לעלות לרמה יותר גבוהה לשר או להביא לדיון בממשלה, להביא את כל הנוגעים בדבר, את השלטון המקומי – לשבת ולמצוא פתרון ונוסחה.

אמנון כהן: זה הייעוד.

<ינון אלרועי: אדוני צודק, רק שאנחנו כבר לא שם.

<ינון אלרועי: לשמחתי הרבה, מעל 85% או 90% מהקרקעות המתוכננות שנמצאות כרגע בפארק נע"ם שווקו.

<ינון אלרועי: בשנה הקרובה, עד תום השנה, אנחנו מצפים ל-5 מפעלים שיקומו.

<ינון אלרועי: כבר עכשיו יש הקמות של מפעלים – אדוני מוזמן לבוא באמת.

אמנון כהן: אני אבוא, בוודאי.

אמנון כהן: אבל זה רק עכשיו – הפסדנו כל כך הרבה שנים.

<ינון אלרועי: אנחנו יכולים לטפל בהיסטוריה?

<ינון אלרועי: הייתה בעיה קריטית של מט"ש.

<ינון אלרועי: היו המון מאמצים.

<ינון אלרועי: חברנו להתאחדות התעשיינים בזמנו וניסינו המון פטנטים.

<ינון אלרועי: אמרנו: אנחנו לא יודעים לעשות, נחבור להתאחדות התעשיינים.

<ינון אלרועי: זה לא הצליח.

<ינון אלרועי: לא בגלל שהתאחדות התעשיינים לא הצליחה אלא בגלל שהיה חסר המט"ש הזה והייתה בעיה להקים אותו.

<ינון אלרועי: רק כשקם המט"ש – השתחרר הפקק.

<ינון אלרועי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לרמת הבורג, אבל גם היום, בהתנהלות שלנו שם יש קשיים.

<ינון אלרועי: יש קשיים בהתנהלות לקדם את אזור התעשייה, למרות שהוא היום אזור תעשייה סופר-דופר.

<ינון אלרועי: יש קשיים שנובעים מכל מיני אינטרסים.

<ינון אלרועי: חשוב להבין שב-5 השנים האחרונות ביצענו תכנון ופיתוח ב-95 אזורי תעשייה, אדוני.

<ינון אלרועי: לגבי שימושי קרקע שלא למטרתה - - -

באסל גטאס: רק בפריפריה 95 אזורים?

<ינון אלרועי: כן, כן.

<ינון אלרועי: אני אקדים את המאוחר, אדוני, בשנים האחרונות, בשיתוף עם הרשות במשרד ראש הממשלה, אנחנו מתכננים ומפתחים עשרות אזורי תעשייה במגזר הערבי, במגזר המיעוטים.

<ינון אלרועי: בסך הכול מדובר על מאות מיליוני שקלים.

באסל גטאס: וזה ייקח 17 שנה?

<ינון אלרועי: לא, לא אדוני.

<ינון אלרועי: אולי יוכל לעזור לנו אדוני: יש לנו בעיה קטנה אחת במגזר - - -

באסל גטאס: אין תכנון ובנייה.

<ינון אלרועי: עזוב את התכנון – יש פלישה - - -

אמנון כהן: אתם בונים על הכביש, על טיפת חלב, על המתנ"ס – לא משנה איפה, העיקר "תן לי את בית שלי עכשיו ולא מעניין אותי כלום", נכון?

אמנון כהן: אז איך אתה רוצה שנעבוד?

באסל גטאס: כי אין תכנון.

אמנון כהן: אין תכנון?

אמנון כהן: אז לוקחים את החוק לידיים ובונים בית?

באסל גטאס: אין תכנית אב.

באסל גטאס: אתה בונה איפה שאתה לא יודע שיש כביש.

<ינון אלרועי: יושבים פה חברים שלנו מרמ"י - - -

אמנון כהן: אני אגיע לרמ"י – אני צריך התייחסות לתיקון הליקויים שבדוח.

<ינון אלרועי: תרשה לי עוד מילה אחת – אני נוגע בכמה דברים, בהתאם למתווה שהוצג.

אמנון כהן: בבקשה.

<ינון אלרועי: דובר על הנושא של שימוש בקרקע שלא למטרתו.

<ינון אלרועי: אנחנו מאוד מוטרדים מזה.

<ינון אלרועי: הבעלות על הקרקע היא של רמ"י.

<ינון אלרועי: אנחנו יושבים איתם - - -

אמנון כהן: מי מפקח?

אמנון כהן: נגיד נתת לנושא א' ובסוף עושים נושא אחר שם.

<ינון אלרועי: קודם כל, תקנו אותי חברים מרמ"י, הקרקע היא של רמ"י והוא הבעלים.

<ינון אלרועי: במסגרת הרפורמה, אריאל או איציק יוכלו - - -

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: אתה הבאת יזם לנושא א'.

אמנון כהן: היזם רואה שלא הלך לו ולכן מכר את זה לשימושים אחרים לגמרי – מי בודק את זה?

אמנון כהן: רמ"י צריכים לבדוק?

<ינון אלרועי: למיטב הבנתי, במסגרת הרפורמה רמ"י הקימו יחידת פיקוח שזו תכליתה: לבדוק שלא עושים לנו בלגן.

אמנון כהן: סוף-סוף יחידת פיקוח.

<ינון אלרועי: אני לא נותן ציונים.

<ינון אלרועי: שנית, בדיוק לפני 3 ימים ישבנו עם סמנכ"ל המנהל והחברים פה כדי למצוא כלים טכניים לחסום יזמים ממניפולציות.

<ינון אלרועי: יש, למשל, הסכם חכירה – היום, אחרי שבנית שלד, אתה יכול לקבל הסכם חכירה ואז לך תקים אולם אירועים.

<ינון אלרועי: אנחנו אומרים: לא.

<ינון אלרועי: מעכשיו, הסכם חכירה יהיה רק אחרי שסיימת לבנות ובא הבודק המקצועי שלי ואמר: זו נגריה.

<ינון אלרועי: אנחנו גם מסתכלים על מה שאמר דוח המבקר וגם מוטרדים מזה, אולי גם קצת לפני, שיידע המבקר שעם כל הכבוד, אחוז מסוים זה מה שאומרים לו אנשים שלנו.

<ינון אלרועי: זה בסדר – סוף-סוף בא מישהו ומעגן את כל העניין.

אמנון כהן: בסדר גמור.

<ינון אלרועי: אני רק אומר שאף אחד לא נרדם פה ואף אחד לא מזלזל בעניין.

<ינון אלרועי: חשוב לנו להביא את זה לפריפריה, חשוב לנו לעשות את זה בצורה שקופה.

אמנון כהן: כמה אחוז יש מאלה שמנצלים לרעה?

<ינון אלרועי: זה בשוליים.

<ינון אלרועי: יש בעיה, אולי ידברו עליה חברי מרמ"י, שמרגע שיזם בנה – אתה כבר בסיפור.

<ינון אלרועי: זאת אומרת, הרבה יותר קשה לך להזיז אותו.

<ינון אלרועי: אבל זה מנדט שלהם.

<ינון אלרועי: אני יכול לומר שחיזקנו את הקשר עם מנהלי המנהלות, כמו יוסי יש עשרות מנהלי מנהלות ברחבי הארץ, והנציגים שלנו במחוזות.

<ינון אלרועי: יש הנחייה שלי שהם יעשו בקרה כבר תוך כדי תנועה כדי לראות שלא מתחילים לזגזג.

<ינון אלרועי: אנחנו לא יכולים לשים שוטר כל יום, כל היום, ולראות מה - - -

אמנון כהן: אבל ההחלטה הזו שלקחתם, שרק בסוף אתה תיתן לו, אני חושב שהיא - - -

<ינון אלרועי: הם החליטו על עוד משהו.

<ינון אלרועי: אני לא יודע אם זה כבר אושר, אבל זה מה שנאמר לנו: מעכשיו רמ"י יאריכו.

<ינון אלרועי: הרי מי אנחנו - - -

אמנון כהן: אתם ממליצים.

<ינון אלרועי: נכון, אנחנו ממליצים.

<ינון אלרועי: זה מה שיש לנו במסגרת חוק חובת המכרזים.

<ינון אלרועי: בסוף הוא מחליט.

<ינון אלרועי: אתה מקבל המלצה ל-3 שנים ואז מתחיל סיפור.

<ינון אלרועי: יש מקומות שבגלל כל מיני בעיות, למשל: עץ במקום, תוקע אותך לשנתיים – לך תשלם לקרן קיימת עכשיו - - -

אמנון כהן: פקיד היערות.

<ינון אלרועי: בדיוק.

<ינון אלרועי: או אם חס וחלילה מצאו חרס – עכשיו עושים סקר, יורדים ותוקעים עמודים בתוך הקרקעות כדי לראות אם היה שם משהו.

<ינון אלרועי: זה תוקע אותך לעוד תקופה מאוד ארוכה.

<ינון אלרועי: ואז עלולות להסתיים ה-3 שנים והיזם תקוע, לא באשמתו בכלל.

אמנון כהן: אתה מאריך לו את התקופה.

<ינון אלרועי: אנחנו בעיקרון מאריכים, אבל אתה תבוא אלי בטענה: סליחה, למה אתה מאריך לו?

אמנון כהן: לא, יש נסיבות.

אמנון כהן: אנחנו לא - - -

<ינון אלרועי: בסדר, אבל תבין שהחיים קצת יותר מורכבים.

אמנון כהן: אני מבין, אנחנו מבינים את החיים.

אמנון כהן: תאמין לי, יש לנו כמה שערות לבנות.

<ינון אלרועי: לך יש שערות – לי אין.

אמנון כהן: אנחנו בתוך עמנו יושבים.

אמנון כהן: מכירים את פקיד היערות שתקע איזה בניין ברמת גן.

באסל גטאס: היושב-ראש, אני רואה שהלובן הולך ומתפשט.

אמנון כהן: בנושא השערות?

אמנון כהן: אני יודע, זה מאתו יתברך.

אמנון כהן: זה בגנים כבר – זה לא קשור לוועדות.

<ינון אלרועי: לגבי יעילות פעילות - - -

אמנון כהן: נמצא כי חלק מאזורי התעשייה מאוכלסים חלקית בלבד – היום המצב שונה?

<ינון אלרועי: כמו שאמרתי קודם, לצערי, אני חושב שזו בעיה, לצערי ברוב אזורי התעשייה המטופלים על ידנו בפריפריה האכלוס גבוה מאוד.

באסל גטאס: למה לצערנו?

<ינון אלרועי: כי אני חושב שהיה צריך לתת ליזמים קצת יותר בחירה.

<ינון אלרועי: היום אתה יכול לבוא לבית שאן, אין שום בעיה, יש הרבה שטח.

<ינון אלרועי: אם אתה מפעל גדול ואתה רוצה – אתה יכול לבוא לבית שאן.

<ינון אלרועי: אבל לא לכולם זה מתאים.

אמנון כהן: מה זה חלקי בלבד?

אמנון כהן: אם בנית 100%, כמה זה חלקי בלבד?

אמנון כהן: 20% מאוכלס או 20% לא מאוכלס?

<מנחם יחזקאלי: מעל 70% בממוצע מאוכלס ברוב האזורים.

אמנון כהן: אנחנו הולכים לפי הדוח.

<מנחם יחזקאלי: אבל צריך עכשיו עתודות נוספות, כדי שיהיה לנו מה שלווק בעתיד ואת זה אנחנו מתכננים גם כן.

אמנון כהן: המנהל לא הגדיר מדדים לבחינת הצלחתו או כישלונו של אזור תעשייה – באזור הזה מדובר, כנראה – בהשגת היעדים שהוא נועד לקדם, לא בחן את העלות-תועלת של הקמת פארקי התעשייה ופיתוחם, ולא הפיק לקחים מתפקודו.

<ינון אלרועי: אדוני, פה ישבנו וחשבנו.

<ינון אלרועי: אני חושב שהיום משרד הכלכלה הוא מהמובילים בממשלה בכל ההיבטים של מדדים.

<ינון אלרועי: אנחנו היינו המשרד הראשון - - -

אמנון כהן: ממתי נהייתם כאלה?

<ינון אלרועי: לא יודע, יום אחד קמנו בלילה וזה קרה.

אמנון כהן: כי הוא אומר שלא – אז ממתי זה, מאתמול בלילה?

אמנון כהן: לפני שנה?

אמנון כהן: לפני שבוע?

<ינון אלרועי: אני חייב לתת פה קרדיט – יש במשרד שלנו מנהלת מנהל תכנון, מדיניות ואסטרטגיה מהטובות בממשלה.

<ינון אלרועי: היא המציאה אפילו את תכנית העבודה הממשלתית, את מערכות המידע, שאומצה על-ידי הממשלה.

<ינון אלרועי: קוראים לה מיכל פינק – שיירשם בפרוטוקול – אחת הנשים המוכשרות ביותר במנהל הציבורי.

אמנון כהן: מתי קלטת אותה למשרד?

<ינון אלרועי: היא נכנסה אתי בשנת 97' או 96' – אני לא זוכר מתי.

אמנון כהן: איפה הייתה עד היום?

אמנון כהן: לא שמענו עליה.

<ינון אלרועי: היא עשתה הרבה דברים אחרים שאתה לא שומע עליהם.

באסל גטאס: היא הייתה בוועדת הכלכלה בדיון על אזורי תעשייה.

<ינון אלרועי: בחנו את העניין הזה כי באמת אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות של Program analysis וכל מיני פעילויות.

<ינון אלרועי: נכון להיום הגענו למסקנה שבעצם כשאתה בוחן את תפקידו של המנהל, הוא צריך לעודד הגעה של יזמים לאזורי תעשייה, הוא צריך לפתח אזורי תעשייה בפריפריה.

<ינון אלרועי: לכן אנחנו עומדים על כך כי שקלול ההצלחה של אזור התעשייה יהיה על פי הביקוש והמימוש שלו.

<ינון אלרועי: אם אני החלטתי יחד עם הרשות ויחד עם רמ"י, שאנחנו מקימים אזור תעשייה – בשביל שהוא ייצר את מקומות העבודה, אם הוא מאוכלס ברמה גבוהה ואם עובדים שם עובדים ולא משקים שם ולא הקימו שם מעון יום, שזה גם חשוב אבל לא בשביל זה הקמנו, אז אנחנו עומדים בקריטריונים ובמדדים שהשתנו על עצמנו.

אמנון כהן: מה הקנס שמקבל מי שלא עמד בקריטריון והקים משהו אחר, מעון במקום מפעל?

<ינון אלרועי: בדרך כלל הולך להליך משפטי.

<ינון אלרועי: יכול להיות שהחברים מרמ"י יסבירו.

אמנון כהן: 50 שנה, הליך משפטי?

<ינון אלרועי: אבל על זה אני לא אחראי, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אבל לא צריך להגיע לזה.

אמנון כהן: יש עוד משהו: משרד התמ"ת מעורב באופן חלקי בלבד בהליכי תכנון ואינו מקדם תכנית אב ארצית לפיתוח התעשייה – זה השתנה מאז?

<ינון אלרועי: כן.

אמנון כהן: ממתי זה השתנה?

<ינון אלרועי: דבר ראשון, יצאנו למיפוי עתודות קרקע באזורי תעשייה עד שנת 2020.

<ינון אלרועי: אני מקווה שעד סוף הרבעון הראשון של 2014 אנחנו נסיים את זה.

<ינון אלרועי: במגזר, כמו שמארתי קודם, יש לנו פעילות רב שנתית עם הרשות ואנחנו מתוכננים שם ועכשיו נמצאים במהלכו של סקר ל-30 יישובים - - -

<מנחם יחזקאלי: 30 מיליון שקל.

<מנחם יחזקאלי: זה יספיק לבין 10 ל-15 יישובים.

<ינון אלרועי: אבל אנחנו עושים סקר על קרוב ל-30 או 40 יישובים במגזר כדי לבחון אלו מהיישובים ראוי לבצע בהם תכנון של אזורי תעשייה.

אמנון כהן: מתי זה התחיל הסקר הזה?

אמנון כהן: התכנון?

<נעם שטרן: לפני חודשיים, משהו כזה.

<ינון אלרועי: לא זה – הראשון?

<נעם שטרן: הראשון היה כבר לפני שנתיים-שלוש.

<מרצדס צרפתי: הראשון היה ב-2008.

אמנון כהן: אבל הוא מציין שאין פה ראייה מערכתית לתכנון – על זה אני מדבר.

אמנון כהן: הדוח היה ב-2012.

<ינון אלרועי: אדוני זוכר את תחילת דברי?

<ינון אלרועי: אני לא כופר בשום דבר שנאמר על-ידי המבקר, אני רק חושב שבדברים מסוימים - - -

אמנון כהן: כתב המבקר: "משרד התמ"ת מעורב באופן חלקי בלבד בהליכי תכנון ואינו מקדם תכנית אב ארצית לפיתוח התעשייה".

<ינון אלרועי: מודה באשמה.

אמנון כהן: "ופעילותו לפיתוחם של אזורי תעשייה אינה מובנית ונעדרת ראייה מערכתית רחבה.

אמנון כהן: ".

אמנון כהן: היה דבר כזה בתקופת הביקורת.

<ינון אלרועי: יש פה שלושה דברים שאמרת: אין תכנית אב – אני מסכים.

<ינון אלרועי: תכנית האב שאנחנו הלכנו לקראתה, כבר משנת 2008 או 2009, זאת תכנית אזורי התעשייה המרחביים.

<ינון אלרועי: יחד עם זאת, אני כופר, אדוני, אני כופר בנתון שאומר שאנחנו מעורבים חלקית.

<ינון אלרועי: אני אסביר במה אנחנו באמת מעורבים חלקית.

<ינון אלרועי: יושב פה איש התכנון שלנו.

<ינון אלרועי: לצערי, מותר לו לשבת רק בוועדה הארצית לתכנון – לא במחוזית.

<ינון אלרועי: כל העבודה - - -

באסל גטאס: מי יוזם התכנון של אזורי תעשייה?

באסל גטאס: הרשות המקומית או האזורית?

<ינון אלרועי: הרשות ובמקרים מסוימים אנחנו עם הרשות או לבד.

באסל גטאס: אתם יכולים להיות מעורבים כבר בשלב הראשון?

<ינון אלרועי: בוודאי.

<ינון אלרועי: המון פעמים אנחנו מממנים את התב"עות.

<ינון אלרועי: אנחנו עובדים יחד עם רמ"י.

אמנון כהן: לא הבנתי למה הנציג שלך לא יושב בארצי.

<ינון אלרועי: הנציג שלנו יושב בוועדת תכנון ארצית אבל אין לנו מנדט, לא מינו אותנו לשבת בוועדת תכנון מחוזית.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: ביקשת שימנו?

<ינון אלרועי: בוודאי.

<ינון אלרועי: כבר ב-2005.

אמנון כהן: ממי ביקשת?

<ינון אלרועי: ממשרד הפנים.

<אריק ליבוביץ: הייתה אמורה להיות רפורמה בחוק התכנון והבנייה, שם היינו אמורים להיכנס גם לוות"ל וגם לוועדות המחוזיות.

<אריק ליבוביץ: כיוון שהרפורמה - - -

אמנון כהן: אבל הוות"ל עבר – מה אתה אומר?

<אריק ליבוביץ: לא.

<אריק ליבוביץ: הוות"ל אנחנו עדיין לא יודעים.

<אריק ליבוביץ: גם בוות"ל וגם בוועדות המחוזיות.

<אריק ליבוביץ: כיוון שהרפורמה, כפי שידוע, נפלה והלכו לתיקון שידוע כתיקון 102 שהוא תיקון הרבה יותר מצומצם - - -

אמנון כהן: שם אתם מופיעים?

<אריק ליבוביץ: לא.

<אריק ליבוביץ: שם לא רצו לדון בכלל בנושא שינוי הרכב הוועדות כי טענו שזה יפר את האיזון הכללי ולכן המצב נשאר כמו שהוא ולכן אנחנו מקבלים תמונה מאוד-מאוד חלקית על מה שקורה.

אמנון כהן: אבל אתה יכול לגזור מהארצי, מה הבעיה?

אמנון כהן: אתה יכול לקבוע את זה בארצי.

<ינון אלרועי: זה גבוה מדי.

<אריק ליבוביץ: לא, לא.

<אריק ליבוביץ: כתוב מי בדיוק חבר בכל מוסד תכנון.

אמנון כהן: האם אתה בוועדה הארצית יושב ואומר: באזור צפון יהיה א', באזור דרום יהיה ב', בפריפריה יהיה כך?

אמנון כהן: שם אתה צריך.

<אריק ליבוביץ: זה טוב במסגרת תכנית מתאר ארצית.

<אריק ליבוביץ: אבל למחוזות ובמיוחד עם השינוי של העברת סמכויות לוועדה המחוזית, בכלל הנושאים שקורים לא מגיעים לדיון במועצה הארצית.

<אריק ליבוביץ: כלומר, אנחנו בכלל לא חשופים אליהם.

אמנון כהן: אתם לא יכולים לשבת כמשקיפים?

<אריק ליבוביץ: כל אחד יכול להגיע לדיוני הוועדה ולכל נושא, אבל ברגע שיש דיון פנימי הוא יוצא החוצה.

אמנון כהן: אני עסקתי בנושא תכנון ובנייה שנתיים אבל בסוף זה לא עבר.

אמנון כהן: אני בקי בפרטים.

אמנון כהן: אבל אני לא בקי בחיבור שלכם לוועדה המחוזית – נדמה ששם יש קבוצה של אנשים.

אמנון כהן: אינני יודע, אולי אתם מיוצגים על-ידי מישהו אחר כמשרד התמ"ת?

<אריק ליבוביץ: לא, לא.

אמנון כהן: לא?

אמנון כהן: אני לא יודע עכשיו מי אמור לעשות את זה אבל אם אתם חושבים שזה תהליך שהמציאות מחייבת – יש לכם את הדרכים להתמודד.

אמנון כהן: לא צריך לחכות לרפורמות גדולות וענקיות.

אמנון כהן: יש לכם שר מאוד מוכשר שחולש על מספר משרדי ממשלה והוא גם אח של האח ואני חושב שזה ביכולת שלו.

אמנון כהן: אם יש לכם מצב שחסרה לכם הפונקציה הזאת ולכן, כמו שאתה אומר, אינה מקדמת תכנית אב ארצית, ואתה אומר שבארצית יש לכם גישה אבל במחוזות קשה לכם ולכן אתם צריכים – אני חושב שאתם צריכים לפנות אליו והוא ידע לפתור את הבעיה בלי לחכות לרפורמות הגרנדיוזיות האלה.

<ינון אלרועי: אנחנו מקבלים את הצעתך.

<ינון אלרועי: אני רק רוצה לציין עוד שני דברים כי אנחנו לא ישנים.

<ינון אלרועי: יש את הדרג המקצועי ויש דרג מיניסטריאלי, אמנם האח שלו הוא לא שר הפנים אבל ננסה.

אמנון כהן: הוא יותר חזק – הוא באוצר.

<ינון אלרועי: אבל האח שלו השני – שר הפנים לא אח שלו - - -

באסל גטאס: איך להיות או לא להיות מיוצגים בוועדה מחוזית או ועדה מקומית, שנציג שלך יישב שם משפיע באמת דרמטית על מה שכתוב שאתם לא מעורבים?

באסל גטאס: העניין הוא לא לשבת בוועדה.

באסל גטאס: אתה יכול ליזום ולהיות מעורב ולהיות אקטיבי ולהוביל בלי שנציג של המשרד שלך יהיה בוועדת תכנון.

<ינון אלרועי: אדוני מקדים את המאוחר.

אמנון כהן: הוא אומר שהוא לא ישן – אז הוא התכוון לזה.

באסל גטאס: אני אומר לך שאני אעקוב אחר הנושא של החקיקה ותיקון 102 גם בעניין הזה, אם זה כה חשוב שנציג המשרד.

אמנון כהן: צריך לבחון את זה.

<ינון אלרועי: אנחנו לא ישנים ברמה המקצועית.

<ינון אלרועי: כדרג המקצועי, אנחנו עושים כמה דברים: סיכמנו בעיקרון עם החברים בתכנון במשרד הפנים שאנחנו נקבל באופן דיגיטלי התראה על כל שינוי שמתבקש בשטחי קרקע שתחת אחריותנו, של אזורי תעשייה.

<ינון אלרועי: אז נוכל להגיב מבעוד מועד.

<ינון אלרועי: בנוסף, נציגנו בעולם התכנון יצטרף לצוותים של תכניות מתאר.

<ינון אלרועי: אנחנו מדברים על 4 או 5 צוותים.

<ינון אלרועי: אנחנו נחתור להרחיב את המעורבות שלנו.

<ינון אלרועי: כמו שאדוני אמר, אנחנו אכן נעלה שוב את הנושא בפני השר הנוכחי.

אמנון כהן: אם אין כלים אחרים.

אמנון כהן: צריך לראות את כל המערכת.

<ינון אלרועי: זה לא זה או זה אלא זה גם.

אמנון כהן: אני אומר שיכול היות שיש לכם כלים.

אמנון כהן: אנשי מקצוע צריכים לבחון את כל הסוגיה.

אמנון כהן: אני בוודאי אתמוך אם יש הכרח כזה שלא ייתן לך להתקדם.

אמנון כהן: הסעיף הבא: "אין בידי משרד התמ"ת מידע מלא על המשאבים שהושקעו בכל אחד מאזורי התעשייה שבאחריותו ועל אופי התעשיות בהם – בסיס מידע שהיה אמור לשמש את המשרד לתכנונם ולפיתוחם של אזורי התעשייה.

אמנון כהן: מידע זה חיוני ליכולת המעקב והבקרה ולמניעת תלות מוחלטת בבסיס המידע שבידי נותני השירותים החיצוניים.

אמנון כהן: ".

אמנון כהן: תשובות.

<ינון אלרועי: כמו ידידינו ועמיתינו במשרדי הממשלה מבצעים שונים במשרד התחבורה ובמשרד השיכון לפחות, אנחנו לא מבצעים פיזית.

<ינון אלרועי: זאת אומרת שאני לא יודע ללכת ולהתקשר עם קבלן ספציפי ולהפעיל אותו עם הטרקטור.

אמנון כהן: זה לא מה שאמור.

<ינון אלרועי: אני בונה את זה, תרשה לי.

<ינון אלרועי: לפיכך, כל הפעילות נעשית כמו במשרדי הממשלה האחרים, בעזרת חברות מנהלות.

<ינון אלרועי: מעל החברה המנהלת יש חברה מבקרת וחוץ מהחברה המבקרת, יש חברה מפקחת שהיא גם הולכת להסתכל ששמו 3 טון ברזל כמו שכתוב כדי שלא יפלו מרפסות – אדוני אולי שמע - - -

אמנון כהן: שמעתי, אבל גם כבישים נופלים וגם תעשיות נופלות.

<ינון אלרועי: לא שמעתי על תעשיות שנפלו.

אמנון כהן: כי לא בודקים טוב.

<ינון אלרועי: לא מכיר את זה.

אמנון כהן: אולם אירועים נפל בירושלים.

<ינון אלרועי: זה שוק פרטי.

<ינון אלרועי: אני לא יודע להתעסק עם זה.

<ינון אלרועי: אנחנו לא בונים אולם אירועים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: נופלים דברים.

<ינון אלרועי: זה הנדסי – לא אצלנו.

אמנון כהן: פה כתוב שהשקעתם משאבים אבל אתם לא יודעים כמה הושקע.

<ינון אלרועי: זה לא נכון.

<ינון אלרועי: יש לנו נתון מדויק והיה לנו נתון מדויק על כל אזור תעשייה, מה הפרוגרמה שלו – זה מתחיל בפרוגרמה – וכמה הושקע בו ומה צריך לעשות אחר כך.

<ינון אלרועי: אז אני לא מבין לקוצי של יו"ד על מה בדיוק זה נאמר פה.

<ינון אלרועי: יכול להיות שזה היה משהו ספציפי.

<ינון אלרועי: אני לא אומר שמה שנאמר הוא שטויות, חס וחלילה, אבל אני אומר שגם בדקנו את עצמנו אחר כך ובסופו של דבר, למיטב הבנתנו, הנתונים קיימים.

<ינון אלרועי: זה נכון - - -

אמנון כהן: יש מידע לגבי המשאבים שהושקעו?

<ינון אלרועי: בוודאי.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה יכול לקבל אותו?

<ינון אלרועי: בכל רגע נתון.

אמנון כהן: מה רצית להגיד, מר ורטיקובסקי?

<צבי ורטיקובסקי: יש לי מצב מוזר: הרי אנשים היו בשטח.

<צבי ורטיקובסקי: לא רק שביקרו באזורי התעשייה, אלא שהם היו וישבו בתוך המשרדים והם ביקשו את הנתונים ולא קיבלו אותם.

<צבי ורטיקובסקי: עכשיו בא נציג משרד הכלכלה ואומר: היו וקיימים.

<צבי ורטיקובסקי: אז אחת מן השתים: או שתשים את הנתונים עכשיו על השולחן, כי אתה נכנס פה עכשיו לרמה של ויכוח עובדתי, וזה מסוג הוויכוחים שלא מקובלים עלינו.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו כמשרד מבקר המדינה מקפידים, קודם כל, שבמישור העובדתי לא יהיו ויכוחים בינינו לבין הגופים המבוקרים.

<צבי ורטיקובסקי: לאחר מכן, הערות הביקורת, מסקנות, המלצות הביקורת – זו פררוגטיבה של ביקורת המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: אבל אם בא מישהו לוועדת הביקורת ואומר שדבר מה שכתוב פה, ברמה העובדתית הוא לא נכון – בבקשה לשים את העובדות הסותרות על השולחן.

<צבי ורטיקובסקי: ואם לא קיבלנו אז את הנתונים – זה אומר דרשני.

<צבי ורטיקובסקי: למה לא נמסרו הנתונים למשרד מבקר המדינה?

<צבי ורטיקובסקי: אם תמונת המצב השתנתה – בבקשה להסביר שתמונת המצב השתנתה.

<צבי ורטיקובסקי: אלה כללי משחק שלא מקובלים עלינו.

אמנון כהן: מי ידאג להעביר את המסמכים, מר ינון?

<ינון אלרועי: קודם כל אני רוצה ללבן את הסוגיה.

<ינון אלרועי: לא זכור לי שנכנסתי פה לעימות וגם לא אמרתי, חס וחלילה, שמה שאמרו החברות - - -

<צבי ורטיקובסקי: אתה אומר שזה לא נכון.

אמנון כהן: יש לך מידע מלא.

<ינון אלרועי: באתי ובדקתי.

<ינון אלרועי: לא אמרתי עכשיו שמה שהן אמרו לא נכון.

<צבי ורטיקובסקי: אמרת - - -

<ינון אלרועי: אדוני לא יכניס לי מילים לפה.

<צבי ורטיקובסקי: זה מה שאמרת.

אמנון כהן: אמרת שיש לו מידע - - -

<ינון אלרועי: אם אדוני בא לתקוף אותי פה – זה לא מקובל עלי.

<ינון אלרועי: סליחה.

אמנון כהן: לא צריך לתקוף.

אמנון כהן: אני אומר שאם יש לך את המידע על המשאבים שהושקעו בכל אחד מאזורי התעשייה – אין בעיה, תעביר ונגמר הסיפור.

<מנחם יחזקאלי: אני סגן מנהל מִנְהָל אזורי פיתוח.

<מנחם יחזקאלי: אני העברתי.

<מנחם יחזקאלי: אני אישית ישבתי עם דנה ועם רות ושוחחנו רבות.

<מנחם יחזקאלי: אני מסרתי להן את רוב החומר שיש בידיהן.

<מנחם יחזקאלי: אם יש עובדות שמהן נובעות ההערות – צריך להגיד איזה חומר חסר או למה הן מתכוונות.

אמנון כהן: כתוב פה: בכל אחד מאזורי התעשייה.

אמנון כהן: יכול להיות שעבור חלקם העברתם ועבור חלקם לא העברתם.

<מנחם יחזקאלי: העברנו את כל הפרטים של כל אזורי התעשייה: כמה הושקע, כמה יש עוד לשווק, מה רמת הפיתוח של אזור התעשייה.

אמנון כהן: נא לוודא איתם, מנחם.

אמנון כהן: שבו איתם – יכול להיות שחסרים מסמכים.

<מנחם יחזקאלי: אני לא חושב שהיה שיתוף פעולה כזה הדוק עם משרד אחר.

<מנחם יחזקאלי: לדעתי, הם קיבלו את מלוא שיתוף הפעולה, מלוא החומר שנדרש.

<מנחם יחזקאלי: אם יש איזשהו דבר חסר, שאתן מכוונות אליו, תגידו מה חסר.

<מנחם יחזקאלי: נכון שהנתונים של החברות המנהלות שמבצעות את הפרויקטים בשטח לא נמצאים אצלנו.

<מנחם יחזקאלי: לקחנו חברות מנהלות כדי לנהל את הפרויקטים האלה, לבצע אותם.

<מנחם יחזקאלי: כל החשבונות - - -

אמנון כהן: אז מה העברת להם?

<מנחם יחזקאלי: כל החוזים עם הקבלנים נמצאים בחברות המנהלות.

<מנחם יחזקאלי: אולי לזה התכוונו המבקרות.

<ינון אלרועי: ראשית, כשנעשתה הביקורת, היינו בימיה הראשונים של הטמעת תכנת מרכבה ביחידה ויכול להיות שחלק מפערי המידע נבעו מזה שאנחנו עדיין לא היינו בכל הקצב בסיפור הזה.

<ינון אלרועי: דבר שני, אני מסכים עם הערת המבקר שמרכז העצבים, כמו שמנחם אמר, נמצא אצל חברה - - -

אמנון כהן: אתה מפקח, אתה משלם בסוף.

אמנון כהן: לפי מה שילמת?

<מנחם יחזקאלי: עושים ביקורת.

<מנחם יחזקאלי: יש ביקורת על כל חשבון שמגיע.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אתה צריך מסמך.

אמנון כהן: אתה צריך לכתוב: שלב א' בוצע, מקבל כסף.

אמנון כהן: מגיע לו, לבריאות.

אמנון כהן: הם אומרים שחסרה אינפורמציה: אין לך מספיק מידע כמה השקעת, אתה עדיין לא יודע בדיוק – אולי זה באמצע תהליך?

אמנון כהן: משהו פה לא ברור.

<מנחם יחזקאלי: אז בוא ניתן להם לדבר.

אמנון כהן: לא צריך לדבר.

אמנון כהן: הם כבר דיברו – זה כתוב בדוח.

אמנון כהן: אתה צריך להוכיח עכשיו שמה שכתוב פה שלא היה מספיק – הוא אומר שהמחשב לא היה מוזן כמו שצריך.

אמנון כהן: עכשיו תביא את כל המסמכים.

אמנון כהן: נמשיך הלאה לסעיף הבא.

אמנון כהן: אנחנו מתקדמים, רשות המנהל: "הליך הקצאת הקרקע ליזם לצורכי תעשייה נמשך בממ"י חצי שנה לפחות, ובחלק מהמקרים אף למעלה משנה.

אמנון כהן: בכמה מקרים, בשל התארכות ההליכים בממ"י, פג תוקף המלצת מאז"פ לממ"י להקצאת קרקע בפטור ממכרז.

אמנון כהן: חוסר שיתוף הפעולה בין מאז"פ לממ"י בתחום זה מעכב אף הוא את תהליך הקצאת הקרקע.

אמנון כהן: ".

אמנון כהן: אי אפשר למצוא מנגנון יותר מהיר?

אמנון כהן: מי פה מממ"י?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, למה ביטלו?

אמנון כהן: עד שיש לנו כבר מישהו שרוצה לבוא, מקבל אישור?

אמנון כהן: תקדם את זה כדי שלא יברח לנו.

<יצחק ישראלי: זה תוקן.

<אריאל מזוז: במהלך 2013 מיפינו את כל - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: תגיד לי מה קרה ב-2010, 2011, 2012.

<יצחק ישראלי: הייתה רפורמה ברמ"י.

אמנון כהן: סוף-סוף רפורמה.

אמנון כהן: מה אתה חושב, זה השתפר?

אמנון כהן: שום דבר לא השתפר.

<ינון אלרועי: השתפר.

אמנון כהן: השתפר אתה אומר?

אמנון כהן: כמה זמן זה לוקח היום?

<יצחק ישראלי: לוקח 70 יום.

אמנון כהן: בא יזם – משרד הכלכלה המליץ ורוצים לתפור את זה ולגמור הכול לפי נהלים ולפי החוק.

אמנון כהן: כמה זמן?

אמנון כהן: 70 יום?

<יצחק ישראלי: 70 יום מיום קבלת כל המסמכים במרחב.

אמנון כהן: מה תפקידכם?

<יצחק ישראלי: אני מנהל אגף פיתוח תשתיות.

<אריאל מזוז: אני אחראי על העסקאות – עוד מעט אני אפרט על העסקאות.

אמנון כהן: פתרתם את הבעיה?

אמנון כהן: כדי שלא יברחו לנו יזמים, עד שהוא כבר מגיע לאזור פריפריה, אליו אני מאוד-מאוד רוצה שהוא יבוא.

<אריאל מזוז: אנחנו בקשר ישיר - - -

אמנון כהן: למה 70 יום?

אמנון כהן: אי אפשר לצמצם עוד?

אמנון כהן: אם הוא הביא את כל המסמכים – למה צריך 70 יום?

<אריאל מזוז: הבעיה היא שעסקה דורשת כמה תחנות: היא דורשת מיפוי, היא דורשת פיקוח, היא דורשת תכנון.

<אריאל מזוז: ניסינו לצמצם את התחנות וגם את הסמכויות – היום העברת את סמכות לאישור עסקה עד 20 דונם למרחבים.

<אריאל מזוז: היום, 85% מהעסקאות מאושרות במרחב ולא צריכות להגיע לאישור הנהלה.

<אריאל מזוז: לפני כן הייתה להם הרשאה רק עד 5 דונם.

<אריאל מזוז: הרחבנו את הסמכות ל-20 דונם וניסינו גם לצמצם את התחנות שהיו קריטיות כמו תחנת הפיקוח.

<אריאל מזוז: מהיום היזם רק יצהיר שהוא בדק את השטח ואין מפגע טופוגרפי או סביבתי והאו מסכים לקבל את ההקצאה והפטור.

<אריאל מזוז: לפני כן התיק היה עובר כולו למחלקת תכנון לכתיבת חוות דעת.

אמנון כהן: זה סביר 70 יום?

<ינון אלרועי: אני חושב שכן.

באסל גטאס: אבל זאת קרקע שיש לה תב"ע.

<אריאל מזוז: נכון.

אמנון כהן: אנחנו מברכים שהגעתם ל-70 יום.

אמנון כהן: תנסו לצמצם עוד, אם אפשר.

<אריאל מזוז: בשנה הזאת, ב-2014, נעשה בקרה על לוחות הזמנים כדי לראות שבאמת עובדים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הסעיף הבא: "מאז"פ נתן המלצות להקצאת קרקעות בפטור ממכרז בלי שהועמדה לכל המלצה הרשאה תקציבית מלאה לעלות פיתוח הקרקע.

אמנון כהן: בעקבות זאת נוצר גירעון בתקציב מאז"פ, ונפגעה יכולתו להשלים את עבודות הפיתוח באזורי תעשייה ולהקצות תקציבים לאזורים חדשים.

אמנון כהן: ".

אמנון כהן: היו מקרים כאלה?

<ינון אלרועי: אני מזכיר לאדוני שאמרתי שלפני מספר שנים ביצענו שינוי במתודולוגיה ובמקום שהמגרש יחכה ליזם, הלכנו ועשינו עבודות וגם פיתוח ועשינו דברים שמחויבים כדי לשים רגל.

<ינון אלרועי: אבל בזמנו לא שוריינו כל התקציבים כדי להגיע לסיום.

<ינון אלרועי: לפני מספר שנים, בוצעה רפורמה, כמו שאמרתי, והכול הולך לפי שיווק בפועל ואז אתה משריין מ-א' ועד ת'.

<ינון אלרועי: הליקוי הזה בהחלט היה קיים.

אמנון כהן: לסעיף הבא – איפה משרד האוצר?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: למה אחרת?

<נעם שטרן: ישבתי שם ואז עברתי.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: קראתי בשמך אבל לא היית פה אבל אחר כך נכנסת.

אמנון כהן: אתה מרגיש טוב?

אמנון כהן: כמה זמן אתה באוצר?

<נעם שטרן: 4 שנים.

אמנון כהן: באיזה תחום אתה עוסק?

<נעם שטרן: תעשייה ומסחר.

אמנון כהן: אז פה יש עניין שתיתן לנו עליו תשובה: "משרד התמ"ת לא הוביל עם משרד האוצר וממ"י ביצוע פעולת מיפוי של אזורי התעשייה שבהם יש כשל שוק בהקמתם ובשיווקם ושנדרשת בהם מעורבות ממשלתית כמו סבסוד דמי הפיתוח, כדי להפנות את עיקר המשאבים לאזורים אלה.

אמנון כהן: ".

<ינון אלרועי: תרשה לי לענות.

אמנון כהן: גם אתה תענה – אתה שותף.

<ינון אלרועי: כמו שאמרתי כבר קודם לכן, משנת 2008 אנחנו עובדים יחד על תכנית לייעול ההקצאה התקציבית לעולם התוכן הזה ולתכנון מסודר.

<ינון אלרועי: זו בעצם תכנית אזורי התעשייה המרחביים המפורסמת.

<ינון אלרועי: התכנית אושרה עקרונית על-ידי שר התמ"ת האחרון - - -

אמנון כהן: הדוח אומר שהיא עוד לא אושרה.

<ינון אלרועי: היא אושרה על-ידי שר התמ"ת האחרון לפני הבחירות.

<ינון אלרועי: מאחר ובתקציב של 2013 ו-2014 היו קיצוצים, ומאחר ומדובר בתכנית אינטנסיבית – הוחלט בינתיים להקפיא אותה.

<ינון אלרועי: אנחנו מקווים שלקראת תקציב 2015 היא תחזור.

אמנון כהן: אחרי שנתיים התכנית הוקפאה?

<ינון אלרועי: התכנית של מרחבים הוקפאה.

<ינון אלרועי: אבל חשוב לומר שיחד עם משרד האוצר אנחנו ייעדנו כסף שתוכנן להיות לטובת המרחבים על מנת להרחיב פעילות באזורים שראינו לנכון מבחינה תכנונית - - -

אמנון כהן: לתת להם סבסוד כזה?

<ינון אלרועי: קודם כל לפתוח תכנון כי כמעט ולא היה תכנון של אזורי תעשייה משנת 2008.

<ינון אלרועי: אחד האזורים שקיבל עכשיו תוספת לחלק השלישי זה פארק נע"ם בגלל שהוא כבר נמצא עכשיו באחוזי שיווק גבוהים, אנחנו כבר רואים את הנולד ונותנים לו קדימה.

<ינון אלרועי: בנוסף, חשוב לי לציין, אדוני, שיש שני תהליכים שאנחנו שותפים בהם: אחד, בכל אזור תעשייה שמבקש הרחבה והשתתפות שלנו, אנחנו לוחצים חזק מאוד לשילוב עם רשויות.

<ינון אלרועי: זאת אומרת שתהיה יותר מרשות אחת שותפה בסיפור הזה, ובדגש על מגזר המיעוטים.

<ינון אלרועי: במקרים כאלה, בעקבות החלטת ממשלה מלפני מספר שנים, אם באמת יש חתונה כזאת, אנחנו גם תומכים בהקמה של מנהלת משותפת מבחינה תקציבית.

<ינון אלרועי: זאת אומרת, אנחנו בהחלט רואים עין בעין - - -

אמנון כהן: מה אתה אומר, נציג האוצר?

<נעם שטרן: אני אתחיל בהקדמה קצרה: לעמדתנו, הבעיה העיקרית שגרמה להרבה מהכשלים שמתוארים בדוח היא הפיזור של הפעילות של מנהל אזורי פיתוח על פני הרבה מאוד אזורי תעשייה.

<נעם שטרן: זה קשה עד כמעט בלתי אפשרי לנהל 90-80 אזורי תעשייה ברמה גבוהה ובהרמה טובה.

<נעם שטרן: זו בעיה אחת:

<נעם שטרן: הקושי לנהל כל-כך הרבה אזורים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על האזורים הפריפריאליים כרגע.

<נעם שטרן: בוודאי.

<נעם שטרן: כל אזורי התעשייה הם רק בפריפריה.

אמנון כהן: יש 80 מנהלות כאלה?

<נעם שטרן: יש יותר מ-80 אזורי תעשייה.

<ינון אלרועי: יש 95 אזורים שאנחנו מכירים.

<ינון אלרועי: אנחנו מטפלים בכ-70.

<נעם שטרן: חלקם בטיפול מלא, חלקם בטיפול חלקי, של המנהל - - -

אמנון כהן: לכן יש כשל?

<נעם שטרן: זו דעתנו.

אמנון כהן: תן להם מתווה – צריך להתוות מדיניות מסוימת, מסלול מסוים, ואז כולם עובדים.

אמנון כהן: אני אומר שאתה נכשלת בהתוויית מדיניות וכתוצאה מכך כולם שם לא יודעים איך לעבוד, אז כל אחד עושה מה שהוא חושב.

אמנון כהן: לכן הבעיה לא שם, לא ב-80 אזורי תעשייה.

אמנון כהן: זה לא משנה, לאזור אחד או ל-80 זה אותו דין.

אמנון כהן: לכן, אם יש להם התוויית מדיניות, אתם יודעים בדיוק מה אתם רוצים, ויש מפתח ומדדים ואתה אומר:

אמנון כהן: זאת הבדיקה שלי ואת זה אתם צריכים לעשות – ייתכן שבאזורים מסוימים יש צורך לחדד או להוריד משהו גלל שוני בקרקע, אנשים, אזור שונה, מיעוטים – אבל אתם צריכים להגדיר נהלים מסוימים.

<נעם שטרן: אני אסביר - - -

אמנון כהן: נהלים בממשקים, בשלטון המקומי, כמו שאמרו.

אמנון כהן: הכשל הוא למעלה – לא למטה.

אמנון כהן: הכשל אצלכם בראש.

<נעם שטרן: הכשל הוא במדיניות שגרמה לפיזור של הרבה מאוד אזורי תעשייה.

<נעם שטרן: יש לזה כמה השפעות: זה כן שמנה אם מדובר באזור אחד או ב-80 אזורים.

<נעם שטרן: קודם כל, מבחינה מהותית – כשיש כמה אזורי תעשייה גדולים, אזור תעשייה גדול לעומת כמה קטנים, העלות לכל יחידת שטח באזורי תעשייה קטנים היא הרבה יותר גבוהה מאשר עלות לאותה יחידת שטח באזור תעשייה גדול, בגלל תשתיות תומכות שיש בהן יתרון לגודל וכדומה.

<נעם שטרן: דבר שני, כשיש אזור תעשייה גדול, מתפתחים מסביב כל מיני שירותים תומכים.

<נעם שטרן: למשל, להקים מסעדה באזור תעשייה שיש בו שני מפעלים זה לא כדאי אבל אם יש בו 20 מפעלים – זה כבר כדאי.

<נעם שטרן: זאת רק דוגמה קטנה לעוד הרבה מאוד שירותים שמתפתחים מסביב למקומות שיש בהם פעילות מסיבית.

<נעם שטרן: כשהיא מפוזרת – אחד כאן ואחד כאן ואחר שם – זה לא קורה.

<נעם שטרן: העניין השלישי הוא העניין שפתחתי בו: הניהול.

<נעם שטרן: הרבה יותר קל לנהל 10 אזורי תעשייה שיש בהם 10 מט"שים ו-10 מערכות של תשתיות מים וכבישים וכדומה מאשר 80 בהם אתה צריך לפתור בעיות של 80 מט"שים.

<נעם שטרן: זה שורש הבעיה, שלעמדתנו גורם לרוב הכשלים המתוארים בדוח – אני לא מתיימר להגיד כל הכשלים.

אמנון כהן: נעם, כתוב לי פה שהיה צריך להגיע עורך דין יוני לוי.

אמנון כהן: מה תפקידו?

<נעם שטרן: הוא עורך בלשכה המשפטית אצלנו באוצר.

אמנון כהן: למה אני צריך אותו?

<ינון אלרועי: נעם הוא האיש.

אמנון כהן: בהתחלה אמרו לי שהוא האיש – אבל אתה, נעם, נראה לי האיש.

אמנון כהן: אני רוצה שתסביר לי – אני עדיין במדיניות – אתה צודק כשאתה אומר שיש אזור תעשייה יותר גדול ויש יותר מפעלים אז ודאי יש יותר עסקים תומכים באזור הזה, אפשר להקים מכבסה במקום והרבה דברים יכולים להיות כי יש למי לתת שירותים.

אמנון כהן: אבל למדינה יש עניין שבאזורים מסוימים נדחוף את התעשייה אליהם.

אמנון כהן: שהמדינה תגרום שיבואו לשם תעשיינים כי באינטרס של המדינה זה צמצום פערים חברתיים.

אמנון כהן: האינטרס שלי במדינה לתת גם שם תעסוקה, גם לתת תשתיות באותו אזור כדי שתהיה נגישות ואם צריך פתאום במפעל הייטק שם אנשי מקצוע מיוחדים, אז גם אדם מרעננה יוכל להגיע לשם ולתקן.

אמנון כהן: בראייה שלך, ראיית מאקרו כמדינה, לשר שלך שאתה מבצע את המדיניות שלו, גם תשתיות זה דבר חשוב.

אמנון כהן: לכן אני אומר שהראייה שלכם למעלה צריכה להיות איך אתם מתוויים את המדיניות כך שדוחפים לאזור הזה 10 מפעלים במקום שניים כדי שיהיו עוד שירותים תומכים בצדם.

אמנון כהן: לכן בוודאי כולם רוצים להיות באיירפורט סיטי, לא צריכים אותך בכלל, קל להם שם, קל להם לייצא – יש מפעל מייצר ויש לו שינוע מהיר וזול וגם פחות זיהום אוויר.

אמנון כהן: אבל יש למדינה אינטרס שיהיו דווקא באופקים, בשדרות, בנתיבות ובאזורים האלה.

אמנון כהן: לכן ההסתכלות שלך צריכה להיות שאתה מתווה לשם את התעשייה ואתה עוזר להם על פי המלצה שלהם.

<נעם שטרן: נכון.

<נעם שטרן: לכן, כמו שינון הזכיר קודם, יש הרבה מאוד כלים שהמדינה מפעילה כדי לגרום לתעשייה להיות בפריפריה.

אמנון כהן: עדיין זה לא מספיק.

<נעם שטרן: אגב, רוב התעשייה במדינה נמצאת בפריפריה, רוב מפעלי התעשייה.

אמנון כהן: אני רואה ש-17 שנה תקוע הדבר.

<נעם שטרן: לא.

<נעם שטרן: זה משהו ספציפי לגבי נע"ם.

<נעם שטרן: אבל באופן כללי, רוב התעשייה במדינה נמצאת בפריפריה.

באסל גטאס: אתה תולה את רוב הבעיות במספר הגדול של אזורי התעשייה.

באסל גטאס: אתה מתכוון פיזית למספר אזורי התעשייה או למספר המנהלות?

באסל גטאס: האם הכוונה שלך שיכול להיות שבאזור מסוים צריך לצמצם את מספר המנהלות אבל להשאיר אותו מספר אזורי תעשייה או גם את אזורי התעשייה כשלעצמם, הפיזור הזה שלהם, אתה חושב שהוא - - -

<נעם שטרן: אני מדבר גם על אזורי התעשייה עצמם.

באסל גטאס: אתה לא יכול בפריפריה בלי לפזר.

<נעם שטרן: השאלה היא שאלה של מינון.

<נעם שטרן: ברור שזה לא אזור תעשייה אחד בצפון ואחד בדרום.

<נעם שטרן: אבל יכול להיות ש-3 או 4 אזורים בצפון ו-3 או 4 אזורים בדרום, מכסים את רוב השטח מבחינת התעשייה היותר גדולה.

<נעם שטרן: אני לא מדבר על בתי מלאכה.

אמנון כהן: האזורים המרחביים.

<נעם שטרן: פה בדיוק זה הרציונל שלא אזורי התעשייה המרחביים.

באסל גטאס: 5-4 אזורים בצפון ו-5-4 אזורים בדרום?

<נעם שטרן: בטווח נסיעה של 20 דקות או חצי שעה.

<נעם שטרן: אבל זה הרציונל של אזורי תעשייה מרחביים.

<נעם שטרן: גם אם יש מנהלת אחת ל-3 אזורי תעשייה שהם במרחק של 10 ק"מ זה מזה, אז כנראה עדיין לא משתלם להקים בכל אחד מהם מסעדה או מכבסה וכדומה.

אמנון כהן: לנו אין בעיה עם זה – תצמצמו מנהלות.

אמנון כהן: אבל את התעשייה צריך לפתח.

<נעם שטרן: לכן זה עניין גם של האזורים עצמם.

<נעם שטרן: מדיניות הממשלה, אם אני לא טועה, החלטת ממשלה בנושא הזה התקבלה ב-2007, היא ללכת לכיוון של אזורי תעשייה מרחביים.

אמנון כהן: אבל זה תקוע שנתיים.

<נעם שטרן: זה תקוע יותר משנתיים.

אמנון כהן: אתם תקעתם את זה.

אמנון כהן: האוצר, בדרך כלל – לא?

<נעם שטרן: לא.

<נעם שטרן: אנחנו מנסים בתצורות שונות בשנים האחרונות לקדם את הנושא וגם אפשר לראות שהוקצה בתקציב - - -

אמנון כהן: אבל נעם, הוא אומר ששנתיים הקפיאו את זה עכשיו.

<נעם שטרן: נכון.

<נעם שטרן: עכשיו, כמו שינון אמר, יש שנתיים שמבחינה פיסקלית הן לא פשוטות ולכן הנושא בינתיים הוקפא.

<נעם שטרן: זה לא אומר שהוא לא יתקדם בהמשך, אבל זה משהו נקודתי לעכשיו – בכל השנים הקודמות אנחנו קידמנו מאוד, יחד עם משרד הכלכלה.

<נעם שטרן: כמו שהסברתי, בעינינו זה המודל הנכון של מדיניות אזורי תעשייה בפריפריה.

<נעם שטרן: זה גם מבחינתנו חיסכון תקציבי, כמו שהסברתי:

<נעם שטרן: עלות ליחידת שטח הרבה יותר גבוהה באזורי תעשייה קטנים.

<נעם שטרן: זה האינטרס שלנו.

באסל גטאס: מה זה קטן?

באסל גטאס: מה זה גדול?

באסל גטאס: מה זה מרחבי ומה זה פחות ממרחבי?

באסל גטאס: אזור תעשייה כמו בר לב, מהו?

<נעם שטרן: על המספרים אפשר להתווכח - - -

באסל גטאס: לא, לא.

באסל גטאס: זה די חשוב.

באסל גטאס: בסופו של דבר זה הולך לשם.

<נעם שטרן: מה שברור זה שבכל תצורה, אזור תעשייה גדול - - -

באסל גטאס: אזור תעשייה בר לב, מהו נקרא?

<נעם שטרן: אזור תעשייה גדול.

<ינון אלרועי: אדוני, אני רוצה להגיד לך שאתה דווקא נותן דוגמה מצוינת.

<ינון אלרועי: אזור תעשייה בר לב הוא אזור תעשייה שעומד בזכות עצמו, הוא כבר מופרט.

<ינון אלרועי: בגלל שהוא הגיע לבשלות, הוא עובד כמעט מעצמו – הוא שוק סגור כזה.

אמנון כהן: משק סגור.

באסל גטאס: הוא נהיה סיפור הצלחה?

<ינון אלרועי: כן.

<ינון אלרועי: בר לב הוא סיפור הצלחה.

באסל גטאס: ואיך אתה מחשיב אותו – גדול או קטן?

<ינון אלרועי: גדול.

באסל גטאס: מה ההבדל בינו לבין אזורי תעשייה, נגיד - - -

<ינון אלרועי: אדוני, תרשה לי לחדד דבר אחד קטן: במקביל להבנה ולהכוונה ללכת לאזורי תעשייה מרחביים, הממשלה - - -

באסל גטאס: דווקא זה לא מרחבי.

באסל גטאס: בר לב הוא מרחבי?

<ינון אלרועי: הוא נוסד הרבה לפני והוא לא היה אמור להיות מרחבי.

<ינון אלרועי: אבל במקביל לעניין הזה חשוב לי להסביר - - -

אמנון כהן: למה הגעת לבר לב עכשיו?

אמנון כהן: למה הלכת לבר לב?

<ינון אלרועי: זה דווקא טוב לנו.

באסל גטאס: זה אזור תעשייה – זה לא - - -

<יצחק ישראלי: זה אזור תעשייה מוצלח.

אמנון כהן: כרגע אני לא דן במוצלחים – אני דן בלא מוצלחים.

אמנון כהן: באלה שלא קמו אני דן עכשיו.

אמנון כהן: מי שכבר עובד כמשק כספים סגור הוא מוצלח בוודאי.

באסל גטאס: הוא מדבר על אזור קטן או גדול – הוא צריך להבהיר.

באסל גטאס: הוא צריך להסביר מזה קטן ומזה גדול.

באסל גטאס: איפה גבול שהאזור עובר להיות עסקי שכדאי להקים בו מסעדה.

באסל גטאס: מה שהוא זורק פה זה דברים לא ממשיים.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: הוא אמר שאם יש שני מפעלים – מסעדה לא תקום שם.

אמנון כהן: אבל אם יש 10 מפעלים, יהיה כדאי להקים מסעדה.

<נעם שטרן: ברור שבאזור תעשייה של 1,000 דונם יהיו יותר שירותים תומכים לעומת 3 אזורים של 300 דונם כל אחד.

<נעם שטרן: ועדיין ברור שגם באזור תעשייה של 2,000 דונם יהיו יותר שירותים מאשר שני אזורים של 1,000 דונם.

<נעם שטרן: זאת שאלה של מינון מבחינת מיקומים גיאוגרפיים.

<ינון אלרועי: מילה אחרונה בנושא הזה, ברשותך היושב-ראש, כשאנחנו הסתכלנו על התכנית לאזורי תעשייה מרחביים, בגדול אנחנו מדברים על תכנית ל-9 אזורי תעשייה מרחביים ברחבי הארץ: 6 בצפון ו-3 - - -

אמנון כהן: יכניסו לתוכם את הקיימים?

<ינון אלרועי: חלק מהם יהיו הקיימים, למשל צבעים, והרחבה כמובן.

<ינון אלרועי: אם אני לא טועה, דיברנו שאזור מרחבי יהיה לפחות 500 דונם.

<ינון אלרועי: אבל חשוב להבין יחד עם זאת, במקביל לתכנית הזאת של המרחבים, אנחנו רואים עין בעין גם עם משרד ראש הממשלה, שמגזר המיעוטים צריך לקבל טיפול ספציפי – יש שם בעיות אחרות של פינוי מטרדים וכל מיני דברים כאלה.

אמנון כהן: נעבור לסעיף הבא.

<נעם שטרן: רציתי לסיים בסעיף הזה.

<נעם שטרן: מה שאמרתי היה יותר כהקדמה.

<נעם שטרן: ספציפית לגבי הסעיף של סבסוד אזורי הפיתוח, בשנים האחרונות משרד הכלכלה ואנחנו גיבשנו קריטריונים להעדפה גם בין אזורי התעשייה וגם בין היזמים שמגיעים לקבל סבסוד.

<מנחם יחזקאלי: אמנם פתרנו את הבעיה בזה שעל כל שיווק אנחנו מקצים עכשיו תקציב מלא לעמוד במחויבות ליזמים, אבל זה הביא לכך שבשנת 2011 ו-2012 וגם השנה התעכבנו עם יזמים קרוב לשנה שלימה ולא יכולנו לאשר אותם משום שהיינו צריכים לקבל בקשות, לעשות העדפה, בגלל הבעיה התקציבית.

<מנחם יחזקאלי: אין מספיק – 40 מיליון שקל בתקציב שיווק בכל הפריפריה זה תקציב מאוד קטן בשביל לעמוד בביקוש.

<מנחם יחזקאלי: לכן אנחנו - - -

אמנון כהן: טוב, אתם רציתם בחירות, התעכב תקציב המדינה, התעכבו פרויקטים.

<מנחם יחזקאלי: לא שמעתי בדוח המבקר דבר שדווקא היה צריך להגיד אותו: צריך להגדיל את תקציב השיווק - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: בשה הוא לא מתערב.

אמנון כהן: זה מדיניות הממשלה, זה השר שלך עם האח שלו מטפלים בזה פוליטית.

אמנון כהן: זה שם – את זה המבקר לא קובע.

אמנון כהן: המבקר אומר שבנהלים זה לא כל-כך בסדר.

<נעם שטרן: תקציב מנהל אזורי פיתוח בשנים האחרונות עומד על כ-160 מיליון שקל ולא על 40 מיליון.

<מנחם יחזקאלי: 50 מיליון שקל חובות עבר - - -

אמנון כהן: בואו נתקדם לסעיף הבא בדוח המבקר: "נוהל רשויות והסכמי ההפרטה שגובשו במשרד התמ"ת, אשר נועדו להעביר לרשויות המקומיות את האחריות לאזורי התעשייה, אינם מקדמים את עצמאותם הכלכלית של אזורי התעשייה ושל הרשויות המקומיות שבתחומן הם מצויים.

אמנון כהן: משרד התמ"ת לא גיבש קריטריונים בנוגע לשאלה באילו מקרים יש ליישם מנגנונים אלו, ולא קבע מדדים לבחינת כלים אלו שהופעלו באזורי התעשייה כדי להפיק לקחים בטרם ייושמו הכלים באזורי תעשייה אחרים.

אמנון כהן: ".

אמנון כהן: כתוצאה מכך, כנראה היו גם אי הסכמות בעיריות, כי כל אחד בוודאי רוצה למקסם את הכנסותיו – באזורים האלה, המצוקה הכלכלית שלהם מאוד-מאוד קשה.

אמנון כהן: פה צריך איזשהו מנגנון, אם זה גם אזור פריפריאלי, שאומר שבונים ואז ההחלטה או השליטה או הניהול וכל השירותים שצריך לתת השלטון המקומי באותו מקום, צריכים להתחלק.

אמנון כהן: פה צריך להכין נהלים מסודרים כדי שלא נתקע 17 שנה בגלל שההוא לא מסכים והיא לא מסכימה.

אמנון כהן: איפה זה עומד, הנהלים?

<ינון אלרועי: חשוב להבין שיש פה שלושה דפוסי פעילות של מנהל אזורי פיתוח ברמה של התפקוד מול אזורי התעשייה: אחד, יש את הפעילות בדרך המלך שהיא פיתוח באמצעות החברות המנהלות – לא בזה אנחנו מדברים כרגע.

<ינון אלרועי: שנית, זה מצב שבו אנחנו רואים שיש רשות חסונה יחסית וגם היא רוצה.

<ינון אלרועי: בשביל לחסוך שלבים בבירוקרטיה, אנחנו חותמים איתם על הסכם רשויות שבמסגרתו אנחנו בונים יחד את הפרוגרמה, מסכימים על מה שיהיה ואז קובעים אבני דרך.

<ינון אלרועי: בהתאם לאבני הדרך הם הולכים.

<ינון אלרועי: פה אין עצמאות לרשות המקומית וייתכן חוסר בהירות בנקודה הזאת כי בהסכם הרשויות אין אוטונומיה, וטוב שכך.

אמנון כהן: אבל יש איזשהו הסדר?

<ינון אלרועי: בוודאי שיש הסדר.

אמנון כהן: ההסדר שאתה עושה כדי לא לתקוע את הפרויקט אחר כך.

אמנון כהן: אם אתה, נגיד, נמצא באזור תעשייה שנותן ל-3 ערים וכל אחת מהן רוצה גם ליהנות מהעוגה הזאת, גם מזה שיש פרנסה לאזרחיה וגם מזה שנותנים שירותים: פינוי אשפה, סלילת כבישים, טיפוח וריבוד הכבישים בעתיד.

<ינון אלרועי: הנושאים האלה סגורים.

אמנון כהן: יש נהלים ברורים?

<ינון אלרועי: למיטב הבנתי יש נהלים ברורים.

אמנון כהן: אבל כתוב: לא גיבש קריטריונים בנוגע לשאלה.

<ינון אלרועי: למיטב שיפוטי, הכוונה היא שהיה צריך להגיד איזו רשות יכולה לקבל ואיזו רשות לא יכולה לקבל.

<ינון אלרועי: אני חושב שאנחנו רואים תוך כדי תנועה אם לרשות יש ניסיון בפיתוח פרויקטים או לא.

<ינון אלרועי: זה שזה לא כתוב שחור על לבן - - -

אמנון כהן: או אם זה באזור שלו ואתה לא רוצה לשתף אותו כי הוא לא עשה אף פעם, לא פיתח אף פעם, זאת עירייה חלשה מאוד שלא יכולה לנשום, בקושי משלמת משכורת.

<ינון אלרועי: אני לא אתן לה.

<ינון אלרועי: הם לא יקבלו.

אמנון כהן: אבל למה הוא צריך לסבול?

אמנון כהן: למה התושבים שלו צריכים לסבול?

<ינון אלרועי: אדוני, יש פה טעות בפרשנות - - -

אמנון כהן: לא טעות.

אמנון כהן: אני אומר שבאזור גאוגרפי שלו - - -

<ינון אלרועי: אני מפתח, אני מפתח את זה.

אמנון כהן: מי יפעיל את המקום בעתיד?

אמנון כהן: פיתחת והקמת מפעלים – מי ייתן לו שירותים, ניקיון?

<ינון אלרועי: הוא חייב לתת.

<ינון אלרועי: הוא מקבל ארנונה וחייב לעשות את זה.

אמנון כהן: מה מצביע פה שאין לכם משהו - - -

<ינון אלרועי: אני מסביר את מה שאני מבין.

<ינון אלרועי: אני מבין שנאמר שאין קריטריונים חד-משמעיים שאומרים מתי אתה נותן ומתי אתה לא נותן.

<ינון אלרועי: אנחנו לא חושבים שצריך קריטריונים חד-משמעיים מתי לתת ומתי לא כי הדברים דינמיים.

אמנון כהן: אם הרשות חזקה דיה ועשת פרויקטים כאלה אז היא מפתחת?

<ינון אלרועי: אנחנו מציעים לה.

<ינון אלרועי: לפעמים היא לא רוצה.

אמנון כהן: אם היא לא רוצה – אתה - - -

<ינון אלרועי: זה לא קשור לאחריות שלה – היא אחראית.

אמנון כהן: על מה הצבעתם, מר ורטיקובסקי?

אמנון כהן: מה הייתה הבעיה בנהלים ובקריטריונים?

אמנון כהן: מי יכול להגיד לנו?

אמנון כהן: האם זה מה שמתכוון הסמנכ"ל – למי שהוא חושב שהוא חזק, הוא נותן, זה הקריטריון?

<דנה גרוס: אין קריטריונים ברורים לאיזה מהרשויות ניתן לפעול בדרך הזאת של מתן סמכויות כאלו ואחרות כשכמובן, עדיין הסמכות היא של משרד הכלכלה והוא מתווה את התקציבים ומעורב מאוד.

<דנה גרוס: התהליך השני, המתווה השני, של הפרטה, למיטב הבנתנו בתהליך נאמר לנו שהוא כבר מתווה שלא קיים, שלא יושם בשנים הללו.

<דנה גרוס: האפשרות של ההפרטה לא קיימת.

<מנחם יחזקאלי: זה נכון.

<מנחם יחזקאלי: זה לא היה מיושם עד לאחרונה משום שרשות מקרקעי ישראל התנגדה לתהליך הזה, אבל הגענו אתה להבנות בשנה האחרונה ואנחנו מקדמים הפרטה של מספר אזורים נוספים על פי המודל הזה.

אמנון כהן: עוד לא הבנתי למה עיר מסוימת שהיא חלשה, לא תקבל.

אמנון כהן: היא חשלה – לא יודעת לעשות.

אמנון כהן: עוד משהו אני אגיד לך: אולי גם לא תמכה העיר הזאת פוליטית באותו אח בבחירות, ולכן - - -

<ינון אלרועי: אני מבקש להבהיר שהאח לא מעורב ולא אח שלו ולא - - -

אמנון כהן: אני מדבר על העיקרון – היום זה האח הזה ומחר זה אח אחר, זה לא משנה.

אמנון כהן: אני רוצה שגוף מקצועי ינהל את זה – לא אחים ולא בני דודים.

אמנון כהן: לכן צריך להיות פה איזשהו קריטריון שלא נמנע מעיר מסוימת למרות שהיא חלשה, הציבור שלה צריך ליהנות, האזרחים שלה צריכים ליהנות.

אמנון כהן: לזה אני חותר.

אמנון כהן: אם אתה אומר לי שאין בעיה כזאת – אני רגוע.

<ינון אלרועי: אין בעיה, אין בעיה.

אמנון כהן: אני רגוע.

אמנון כהן: מי אדוני שרוצה לדבר?

<נתנאל היימן: אני מהתאחדות התעשיינים.

<נתנאל היימן: אני רוצה להדגיש נקודה אחרת שלא קשורה דווקא לנושא הזה.

אמנון כהן: אני רוצה התייחסות לזה.

<נתנאל היימן: זווית אחרת לבעיה הזאת:

<נתנאל היימן: מבחינת סל השירותים שמגיע למפעלים שכבר עברו לפריפריה – היום לא מוגדר סל שירותים ובעצם ברגע שהגעת לאזור תעשייה מסוים, לפעמים תקבל שירותים בשנה הראשונה ואחר כך הרשויות המקומיות נעלמות וכל העלויות העודפות של פיתוח אזורי התעשייה נמצאות בעצם על התעשיינים עצמם ועל המפעלים עצמם.

אמנון כהן: מה הסמכות שלהם.

אמנון כהן: מה משרד הפנים אומר – מי נותן שירותים?

אמנון כהן: מפעל בא, המדינה דחפה אותו, נתנה לו הטבות והיה לו כדאי לבוא.

אמנון כהן: הוא חשב שגם בעתיד יתמכו בו.

אמנון כהן: יש לו דברים לעשות ופתאום אחרי שנה כבר לא נותנים לו שירותים.

<אריק ליבוביץ: הרשות המוניציפלית אחראית.

אמנון כהן: הרשות אחראית, זה בסדר.

אמנון כהן: אבל איזו סוכריה הוא מקבל?

<אריק ליבוביץ: ארנונה.

<מרצדס צרפתי: זה האינטרס של הרשות המקומית שיגיעו אליה מפעלים.

אמנון כהן: מי גברתי?

<מרצדס צרפתי: אני היועצת של ינון.

אמנון כהן: הוא לא צריך יועצים.

<ינון אלרועי: היא המנהלת – אני סתם בובה.

<מרצדס צרפתי: אני אומרת שקודם כל זה האינטרס - - -

אמנון כהן: מרצדס, תקשיבי לאן אני חותר ומה אני רוצה.

אמנון כהן: אם המדינה שלחה לשם יזם שנענה לבקשת המדינה, גם קיבל הטבות, השלטון המקומי הוא זה שמנהל בחיבור הזה.

אמנון כהן: לי חשוב שהתעשיין יבוא למקום, יעסיק את העובדים ישלם את המיסים אבל גם יקבל שירותים.

אמנון כהן: פה אני צריך לחבר את השלטון המקומי שיידע שיש לו גם חובות.

אמנון כהן: אמנם הוא מקבל ארנונה, אבל צריך לסגור את הפינה הזו כדי לא להגיד אחרי שנה ליזם שיחפש את החברים שלו.

אמנון כהן: המפעל הזה לא לקח בחשבון שאת שירותי הפינוי הוא צריך לממן בעצמו.

אמנון כהן: אני לא רוצה להגיע לשם.

<ינון אלרועי: אדוני, אנחנו לוקחים את הערתך - - -

אמנון כהן: זה לא היה בדוח בכלל – זה נולד עכשיו.

אמנון כהן: זה מפריע לי.

<ינון אלרועי: אנחנו נקבע פגישה עם מנהל השלטון המקומי, ברשותך - - -

אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד הפנים?

אמנון כהן: מיכל, מה שלומך?

אמנון כהן: איך את מתחברת לפאזל?

אמנון כהן: עזבי את הפלאפון שלך – בפאזל הזה אני צריך לראות שהתעשיין שהשקיע במקום, ימשיך לקבל את השירותים של פינוי כמו שצריך.

אמנון כהן: עוד משהו: חשוב לי גם שהתעשיינים יהיו מחוברים לקהילה, שיהיו להם פעילויות קהילתיות, נוער במצוקה בעיר.

אמנון כהן: מדי פעם להכניס למפעל מבקרים כאלה ואחרים, לחבר אותו לקהילה.

אמנון כהן: כמובן שהעירייה גם צריכה לתת לו שירותים.

אמנון כהן: ואז, אם בא איזשהו ארגון בתוך הקהילה שרוצה לתת מנות של פסח לחלוקה לנזקקים באותו מקום – שיהיה לו את פתחון הפה כי העירייה מטפחת אותו, נותנת לו את מה שאפשר לתת במגבלות שקיימות.

אמנון כהן: אז איך אנחנו נראים אם אחרי שנה אין שירותים?

<מיכל אמיתי: צר לי להגיד, אני שייכת למנהל תכנון בשלטון המקומי.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מי זה רועי דהן?

<מיכל אמיתי: הוא לא כאן.

אמנון כהן: למה רועי דהן לא בא?

<תמי נאסה: רועי דהן לא נמצא.

<תמי נאסה: אני גם מהמנהל לשלטון מקומי.

אמנון כהן: למה רועי לא בא?

אמנון כהן: הוא אישר השתתפות – זה לא עובד ככה.

אמנון כהן: אני צריך למלא את הפאזל.

אמנון כהן: מה תפקידך בכוח?

אמנון כהן: אני לא רוצה סתם דיבורים, את יודעת לענות לי תשובה?

<תמי נאסה: אני מנהלת תחום פיתוח ותקצוב ברשויות מקומיות.

<תמי נאסה: מי שעוסק ספציפית בנושא של אזורי תעשייה ובכל מה שקשור לאשכולות במשרד הפנים זה רועי דהן.

<תמי נאסה: אבל אני יכולה לשפוך אור - - -

אמנון כהן: למה הוא לא בא?

אמנון כהן: תתקשרי אליו שיבוא לדיון.

אמנון כהן: תתקשרי עכשיו, אני מחכה לו.

אמנון כהן: אני צריך תשובות פה.

אמנון כהן: אתם בטח תמשיכו לעבוד אתם, אבל אני רוצה שייתן לנו תשובות בוועדה ולא יברח.

<תמי נאסה: אני יכולה להגיד בעניין שזה מידע שאני חושבת שהוא - - -

אמנון כהן: עזבי את המידע – תחכי שהוא יבוא.

אמנון כהן: עד 10:55 הוא חייב להיות פה.

<מיכל אמיתי: זה היה הסמס ששלחתי.

<תמי נאסה: אני יכולה לשפוך אור על הנושא.

<תמי נאסה: אני מעורבת בנושא.

<תמי נאסה: תן לי להתייחס ברמה - - -

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: אני רוצה את רועי.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה אבל הנושא הזה פתוח מבחינתנו ואנחנו צריכים לסגור את הפינה הזאת: תעשיין שאנחנו דחפנו אותו להגיע לשם, שיקבל את כל השירות.

אמנון כהן: וכמובן זה גם ייתן סיבה אחר כך לעזור לעיר ולתושבים.

<אריק ליבוביץ: אפשר לענות על זה מעוד כיוון.

<אריק ליבוביץ: אני אחראי על התכנון והבנייה במשרד הכלכלה.

אמנון כהן: מה זה קשור כרגע לנושא הארנונה?

<אריק ליבוביץ: כי אני הרפרנט של נעם בכמה נושאים.

<אריק ליבוביץ: ניסינו לפתור את זה גם בעוד דרכים.

<אריק ליבוביץ: הבעיה הזאת היא בעיה כאובה שלנו.

<אריק ליבוביץ: אפשר לפתור את זה על ידי מתן סמכויות למנהלות שיהיו כמעין רשות - - -

אמנון כהן: אנחנו לא שם כרגע.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את האיש שעושה במלאכה – אולי נפתור את הבעיה לבד.

אמנון כהן: נעבור לסעיף הבא בדוח, סעיף 8: "פעולותיהם של משרד התמ"ת וממ"י למיגור התופעה של שימוש למטרות אחרות בקרקעות שהוקצו בפטור ממכרז למטרת תעשייה אינן מספקות, ותופעה זו עדיין קיימת".

אמנון כהן: אמרת לי שיש פתרון.

אמנון כהן: מה המנהל עושה?

אמנון כהן: זאת אומרת, נותנים לשימוש מסוים ובסוף משתמשים לדברים אחרים.

אמנון כהן: איך הפיקוח על זה?

אמנון כהן: מי עונה?

אמנון כהן: נביא מישהו אחר שמטפל בזה?

אמנון כהן: תגיד מי מטפל?

<יצחק ישראלי: המקרים האלה הם מיעוט שבמיעוט.

<יצחק ישראלי: המקרה האחרון היה לפני מספר שנים.

אמנון כהן: לא משנה – אצלנו יש מושג שאומר: דין פרוטה כדין מאה.

אמנון כהן: זאת קרקע של המדינה והוא קיבל את זה בשביל משהו.

אמנון כהן: בחן אותו גוף מקצועי, משרד האוצר נתן לו אולי סובסידיה לקרקע – הוא לא יכול לעבוד עלינו.

אמנון כהן: מי שלא בסדר, צריך איכשהו לפקח עליו: שיחזיר את הכסף שקיבל, שיחזיר את הסובסידיה ויעשה למטרות אחרות.

אמנון כהן: שיחזיר את ההמלצה שהוא קיבל להטבות כאלה ואחרות, שישלם את המס ויעשה מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: הוא לא יכול ליהנות מכל הכיוונים ועוד לרמות.

אמנון כהן: אי אפשר.

<יצחק ישראלי: אתה צודק.

<יצחק ישראלי: הכללים של משרד הכלכלה הם שאם נעשה שינוי ייעוד עד 15 שנים – הוא צריך להחזיר את החלק של הסבסוד.

<יצחק ישראלי: מבחינתנו, כל שינוי ייעוד הוא בלתי אפשרי.

אמנון כהן: למה לא?

אמנון כהן: יכול להיות שכן.

אמנון כהן: יצחק, אני לא נעול, אני אומר שהוא ייעד את המפעל וקיבל אישור לנושא מסוים.

אמנון כהן: פשט רגל היצואן שלו ועכשיו הוא אומר: יש לי את האישורים אבל במקום לסגור את המפעל עכשיו ולהחזיר את כל הסובסידיות, תן לי אישור לעשות משהו אחר.

אמנון כהן: אבל כל זה בתיאום אתך – לא לגנוב את הרעיון או לא יעשה משהו.

אמנון כהן: בתאום אתך, תשבו יחד ותראו אם זה עומד בהגדרות, עומד בקריטריונים.

אמנון כהן: לתת לו, אבל לא לתת פרצה שיעשה מה שהוא רוצה.

<יצחק ישראלי: אם זה עובר את הבחינה של משרד הכלכלה – אנחנו יושבים איתם.

<יצחק ישראלי: אם זה לא עובר את הבחינה של משרד הכלכלה - - -

אמנון כהן: מה אתה עושה?

<יצחק ישראלי: אנחנו מבטלים את העסקה.

אמנון כהן: יש כאלה שביטלת?

אמנון כהן: יש כאלה שעובדים עדיין בהגדרה הזו שרצו א' ועשו ב'?

<יצחק ישראלי: לא היו מקרים כאלה בשנים האחרונות.

<יצחק ישראלי: זכור לי משהו לפני 5 שנים.

אמנון כהן: כתוב שהתופעה עדיין קיימת – לכן אני שואל.

אמנון כהן: אולי אחד קיים?

<מנחם יחזקאלי: זאת לא תופעה של מיעוט שבמיעוט, אני מצטער.

<מנחם יחזקאלי: לפחות במגזר המיעוטים התופעה יותר גדולה.

<מנחם יחזקאלי: נכון שבמגזר היהודי זה פחות נפוץ אבל יש מקרים כאלה, העברנו רשימות מסודרות מספר פעמים לרשות מקרקעי ישראל לטיפול במקרים האלה.

<מנחם יחזקאלי: העברנו את המידע הזה אבל לצערי לא טופלו המקרים האלה.

אמנון כהן: אבל מה הם הכלים שיש למנהל?

<מנחם יחזקאלי: דוח המבקר לא סתם אמר את הדברים.

<מנחם יחזקאלי: אנחנו העברנו את הדברים האלה, אני גם העברתי למבקר את הפניות שלנו לרשות מקרקעי ישראל לטפל בזה.

<מנחם יחזקאלי: הדברים לא טופלו – עד היום אנחנו עדיין נתקלים בקושי בדברים האלה - - -

אמנון כהן: מי מטפל ברועי?

אמנון כהן: אני אכתוב מכתב לשר הוא לא הגיע.

אמנון כהן: זה לא בסדר.

אמנון כהן: אני לא רוצה לכתוב מכתבים.

אמנון כהן: תגידו לו שאני לא אכתוב מכתב לשר שהוא ברח מפה.

אמנון כהן: הוא כותב שהוא בוועדה לביקורת ובסוף הלך לטייל על חוף הים.

<מנחם יחזקאלי: רמ"י ומשרד הכלכלה פועלים יחד כרגע כדי לטפל במקרים האלה, למצוא את הנוסחה המשפטית איך לטפל באותם מקרים ולהביא תביעה משותפת של רמ"י ומשרד הכלכלה כנגד אותם יזמים.

<מנחם יחזקאלי: לפתוח תיק בדרישות גם של רמ"י וגם שלנו, משום שהדרישה שלנו היא לפחות להחזיר את הוצאות הסבסוד.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: הרבה כסף קיבל.

<מנחם יחזקאלי: אנחנו רוצים למגר את התופעה הזאת.

<מנחם יחזקאלי: הנושא של חוזה החכירה, אם נשנה את התנאים של חוזה החכירה – ייפתרו רוב הבעיות.

אמנון כהן: אילו כלים יש לכם כשקיבלתם פנייה מהמנהלת שהם נתנו אישור ל-א' והוא עשה משהו אחר ועכשיו אתם צריכים להיכנס לפעולה?

אמנון כהן: איזו פעולה אתם יכולים לעשות?

אמנון כהן: קודם כל, להחזיר את הסובסידיה, שנית, להגיד: אדוני, או שאתה מפנה או שתכין אישורים חדשים – יכול להיות שהוא יעמוד בקריטריונים חדשים – מה התהליך?

אמנון כהן: מה הכלים שעומדים לרשותכם?

אמנון כהן: אתה יכול להביא צו סגירה?

<אריאל מזוז: המסגרת הנורמטיבית שלנו אפשרה אחרי 7 שנים מחתימת חוזה חכירה, לבצע שינוי ייעוד.

<אריאל מזוז: כמובן שהכול בבחינה ובתיאום.

<מנחם יחזקאלי: פה מדובר על זה שמהיום הראשון הים אמר שהוא עושה נגרייה ועשה סופר מרקט.

אמנון כהן: אז אני אחכה 7 שנים?

<אריאל מזוז: לא.

<אריאל מזוז: הוא בנה מפעל תעשייה והכול בסדר, אחרי 7 שנים או 10 שנים, הוא רוצה לשנות.

אמנון כהן: זה משהו אחר.

אמנון כהן: הוא אומר שכבר מהיום הראשון עשה דבר אחר מהאישור שקיבל.

<אריאל מזוז: על זה ישבנו לפני שבוע, כדי להדק את הקשר בינינו, כדי שנעצור מקרים כאלה ולא ניתן חוזה חכירה למי שמפר.

<אריאל מזוז: לוודא שהוא מקים את המפעל ולאחר מכן אפשר - - -

אמנון כהן: לגבי מי שכבר נמצא בתהליך 6-5 שנים?

<אריאל מזוז: אני מציע שמנחם יעביר אלי את הרשימה - - -

אמנון כהן: עוד לא העברת לו?

<מנחם יחזקאלי: 4 פעמים העברנו.

אמנון כהן: אני יודע, צורכי עמך מרובים – יש הרבה דברים שאתה עושה.

אמנון כהן: אתה עוסק, ברוך השם, בהרבה דברים.

אמנון כהן: אבל זה חשוב ביותר.

<אריאל מזוז: נכון.

אמנון כהן: למה זה חשוב?

אמנון כהן: קודם כל, מבחינת המדינה, כשאנחנו מורידים לילדים את האוכל בבית כי אין כסף למדינה.

אמנון כהן: אמרו שהפיסקלי והמאקרו שלנו על הפנים – אמנם הם טעו קצת, הגזימו בדברים – אבל יחד עם זאת הם קיצצו הרבה כסף.

אמנון כהן: פה מישהו מקבל כסף סובסידיה שלא מגיעה לו.

אמנון כהן: זה כואב לי מאוד, אתה מבין?

אמנון כהן: אולי עוד כמה ילדים יכלו לאכול בבית.

<ינון אלרועי: זה לא רק סובסידיה, אדוני.

אמנון כהן: הרבה דברים: הטבות, מיסים, שטח של המדינה, בכול.

<ינון אלרועי: הוא לקח שטח במקום מישהו אחר.

<מנחם יחזקאלי: פטור ממכרז.

אמנון כהן: אתה מבין את המשמעות?

<אריאל מזוז: אני מבין, אבל - - -

אמנון כהן: ואתה אומר שלא קיבלת?

אמנון כהן: 4 פעמים הוא שלח לך.

אמנון כהן: יש בעיות במייל?

<אריאל מזוז: לא, לא.

<אריאל מזוז: אין בעיות במייל.

<אריאל מזוז: הבקשות האלו הועברו למרחבים – המרחבים קורסים.

<אריאל מזוז: אני מציע שזה יועבר אלי.

אמנון כהן: אריאל מזוז, אתה אצלי עכשיו על הכוונת.

אמנון כהן: אתה תדאג לקבל את הרשימה.

אמנון כהן: כבודו יעביר לוועדה לביקורת המדינה את הרשימה של המפעלים שלא עומדים בתנאים שאתם קבעתם, ואתה תיתן לי דיווח על מה שעשית לגבי כל אחד מהם.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל דיווח כל יום.

אמנון כהן: אם יש 10 מפעלים – כל יום תיתן לי דיווח על מה שעשית: או שהוא סוגר או שהוא משנה ייעוד.

אמנון כהן: שלא יסגור, חס וחלילה, אם יעמוד בקריטריונים השניים שמצדיקים את הסובסידיה, שמצדיקים את כל מה שהוא קיבל – אין בעיה.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לתת טיפול לזה.

אמנון כהן: אתה תעבור את המייל שלך אולי תחליף אותו כי הוא שרוף כבר, כי הוא לא מקבל את המיילים.

<מנחם יחזקאלי: זה לא הועבר אליו – זה הועבר - - -

אמנון כהן: אריאל, עכשיו אתה אחראי: אתה המרחב, אתה הכול עכשיו.

אמנון כהן: אריאל מזוז, השם שלך גם מזוז, ישתבח שמו.

אמנון כהן: המנהלת, כתבת את זה?

אמנון כהן: אני רוצה כל יום בבוקר לקבל דיווח איזה מפעל קיבל כבר משהו אחר, החזיר או מה עשה.

אמנון כהן: ובסוף תגיד לי כמה כסף חסכנו למדינה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לחסוך – אני רוצה שיקימו מפעלים ויעסיקו עובדים, אבל מי שלא היה בסדר, שיחזיר כסף.

אמנון כהן: עוד משהו בנושא הזה?

<אריאל מזוז: אם יש מפעל שקיבל חוזה חכירה והכול תקין והיום הוא עושה שימוש אחר, יש ועדה מקומית – כל אחד צריך לפעול - - -

אמנון כהן: ידידי מזוז, אנחנו מבנים זה את זה.

אמנון כהן: אני מדבר על מי שלא בסדר.

אמנון כהן: מי שבסדר וקיבל את האישורים – אין בעיה.

אמנון כהן: נמשיך לסעיף הבא בדוח המבקר: "אף שהתקבלו כמה החלטות ממשלה בנושא אזורי התעשייה המרחביים" – אני מבין שזה הוקפא.

אמנון כהן: אולי כבוד האוצר צריך לא להקפיא את זה?

אמנון כהן: להפשיר אולי את חלקו?

אמנון כהן: להגיד שתכננו סכום מסוים ב-2014 וממנו קצת – ראיתי שברזרבות, מעבר לרזרבות הרגילות, יש לכם 3% בערך לשנתיים זה 24 מיליארד, גילינו שיש לכם עוד 13.2 מיליארד נוספים ברזרבה.

אמנון כהן: גם הנושא של הגרעון בתקציב, אמרנו שיהיה כמעט 5% ויש 3.2% ולכן יש לנו בקופה קצת כסף שאפשר לתת לצמצום פערים חברתיים, זה פרנסה לאנשים, זה לתת לבעל ולאישה לעבוד ביחד, לתת חוגים לילדים.

אמנון כהן: מבחינה חברתית זה מאוד חשוב.

אמנון כהן: אז המרחבים האלה שיתחילו את התהליך בכלל.

אמנון כהן: זה עוד לא יהיה מפעל מחר כי יש את התהליך התכנוני וכל הדברים האלה.

אמנון כהן: אני מבקש שתעשו עבודת מטה.

אמנון כהן: מה שאפשר לתת מהמשרד שלכם וקצת מהאוצר, תעשו איזושהי השלמה כדי שלא להקפיא את זה לשנתיים אלא תוך חודש-חודשיים נתחיל, לפחות באופן חלקי, להמשיך את הפעילות הזו.

אמנון כהן: איך אתה מסתכל על זה?

<נעם שטרן: לנושא המקרו אני לא אתייחס כי זה לא התחום שלי.

אמנון כהן: זה התחום של יעל מבורך?

<נעם שטרן: כן.

<נעם שטרן: אבל לגבי אזורי התעשייה המרחביים, כמו שהסברתי קודם, זה נושא שאנחנו רוצים אותו והוא חשוב לנו.

<נעם שטרן: אנחנו גם, כמו שאמרת, לגבי כל מיני דברים שאפשר לקדם, אנחנו כבר עובדים מול משרד הכלכלה ומקדמים.

<נעם שטרן: כמו שאמרתי, הקפאנו עתודות של תקציבים לזה בשנים קודמות, זה לא שישבנו ושקטנו על השמרים ולא עשינו כלום.

<נעם שטרן: אזור תעשייה נע"ם הוא פיילוט לאזור תעשייה מרחבי והושקעו בו תקציבים מאוד גדולים.

אמנון כהן: קבעתם איפה יהיו אזורי תעשייה מרחביים?

אמנון כהן: יש לכם עבודת מטה?

אמנון כהן: אתם יודעים כבר לאן אתם הולכים?

אמנון כהן: הדוח מציין שעוד לא קבעתם את זה.

<נעם שטרן: עבודת המטה נעשית בעיקר במשרד הכלכלה.

אמנון כהן: יש לכם כבר מתווה?

אמנון כהן: הוא כותב שעד עצם היום הזה אין.

<נעם שטרן: נעשתה שם עבודה, אבל להבנתי עוד אין סגירות משפטיות סופיות, אז אי אפשר להגיד - - -

אמנון כהן: אז אולי בינתיים אפשר להמשיך בדברים האלה לפחות, בטכניקות האלה, בדברים שעדיין לא מצריכים כסף?

<ינון אלרועי: חשוב לציין, נעם, ואולי כדאי להזכיר, כמו שאמרתי קודם – אולי זה היה בשוליים של משהו אחר – אבל בתיאום עם האוצר ייעדנו תקציבים שהיו מיועדים למרחביים לטובת הרחבת פעילות באזורי תעשייה מרכזיים כמו בבאר שבע.

<ינון אלרועי: ייעדנו השנה 10 מיליון ועוד 10 מיליון לשנה הבאה, לאזור תעשייה שהוא כמו מרחבי - - -

אמנון כהן: יש מתווה?

אמנון כהן: זה מה שאני צריך לדעת – יש מתווה מסודר?

<נעם שטרן: כולל תכנון - - -

אמנון כהן: מתווה, תכנון, יש?

<ינון אלרועי: הרציונל קיים.

<ינון אלרועי: מאחר וזו הנהלה חדשה, צריך לעשות את הגימור בהתאם למדיניות השר הקיים והאח שלו ואז נרוץ קדימה.

<ינון אלרועי: כל עוד שלא - - -

אמנון כהן: אני יכול לקבל לוח זמנים?

<נעם שטרן: אפשר לגמור עם כל מיני תצורות – יכול להיות שיהיה שינוי וידובר על משהו יותר נמוך מבחנה תקציבית והתצורה של איך לעשות את המרחבים תהיה שונה מעט.

<נעם שטרן: אנחנו עובדים על זה יחד עם משרד הכלכלה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: סעיף 10 בדוח.

אמנון כהן: מה נשמע בנע"ם?

אמנון כהן: מה קרה 17 שנה?

אמנון כהן: אין תכנון, אין יוזמה, אין נתונים.

<יוסי אנגלר שר: קודם כל, רק שנתיים וחצי, אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: מי שנתיים וחצי?

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: זה לא תירוץ – יש רצף שלטוני.

אמנון כהן: גם יש רצף של אחים – מי שהיה שם המשיך.

<יוסי אנגלר שר: כל ישראל אחים זה לזה.

אמנון כהן: כמה מפעלים הקמתם בשנתיים וחצי בנע"ם?

<יוסי אנגלר שר: בשנתיים וחצי הקמנו שני מפעלים.

אמנון כהן: בסך הכול אחד היה שם בזמן הביקורת.

<יוסי אנגלר שר: אנחנו מתקדמים בקצב מהיר – הקמנו כבר את השני.

<יוסי אנגלר שר: אבל אני אתן לך סקירה קצרה על נע"ם כדי שתראה איך - - -

אמנון כהן: אני לא צריך סקירות – אני מבין טוב ניירות וגם על מפות מסתכל טוב.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מדוע, קודם כל, היסטורית זה נתקע כל כך הרבה שנים?

אמנון כהן: ושנית, החסמים האלה טופלו, ברוך השם?

אמנון כהן: ראיתי את הנייר שלך והתרשמתי מאוד.

אמנון כהן: אם זה לא רק נייר וזה יישום – אני אחבק אותך.

אמנון כהן: זה לטובת האזרחים הגרים בפריפריה.

אמנון כהן: אבל קודם אני צריך לבוא ולראות – אני לא מתחבק עם נייר.

<יוסי אנגלר שר: אדוני היושב-ראש, אני מזמין אותך ואת חברי הוועדה לבוא ולבקר בנע"ם, להתרשם גם מהמקום, גם מהמפעלים וגם מהתשתיות שמפותחות בנע"ם – זה לא דבר של מה בכך.

<יוסי אנגלר שר: אמר כאן נציג האוצר שהרבה מאוד כסף מושקע בנע"ם.

<יוסי אנגלר שר: אני חייב להגיד לך משהו: אני שנתיים וחצי בנע"ם ואני צריך להגיד מילה טובה לפני שאני אענה על השאלות שלך: אני מקבל שיתוף פעולה מלא והדוק.

<יוסי אנגלר שר: אני אומר מלא ברמה של מעבר ל-100% מכל הגורמים שאתם אני עובד ובמיוחד עם משרד הכלכלה ומנהל אזורי פיתוח.

אמנון כהן: רק רגע, יוסי.

אמנון כהן: תמי, רועי דהן בדרך?

אמנון כהן: אחד שמאשר את הגעתו לוועדה לביקורת ולא מגיע – זה חמור מאוד כי בפעם הבאה אני אביא את השר במקומו.

<תמי נאסה: אני גם לא - - -

אמנון כהן: את לא צריכה להגן על אף אחד.

אמנון כהן: הנוהל אצלי הוא כזה: אם הפקיד לא בא, אז השר לא שולט במשרדן, ואם השר לא שולט במשרדו – בפעם הבאה אפילו המנכ"ל שלו לא מספיק לי, הוא בעצמו יבוא.

אמנון כהן: לכן ייצא מכתב חריף מהוועדה שישאל למה רועי דהן לא הגיע לוועדה כאשר הוא אישר השתתפות?

אמנון כהן: איפה הוא היה בזמנים האלה?

אמנון כהן: מה הוא עשה בזמן הזה?

אמנון כהן: וחוץ מזה, הא לא הודיע לוועדה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם הנושא חשוב, ואני חושב שהוא צריך להשתתף בדיון, בגלל שהוא לא נמצא, אני יכול לדחות את הדיון כי הנושא שהוא מייצג מאוד חשוב לי.

<תמי נאסה: אני רוצה לשאול אם אני רשומה - - -

אמנון כהן: לא, את לא תייצגי אותו.

אמנון כהן: רועי צריך להגיע כי אם לא – ייצא מכתב בהול לשר וזה ישפיע על העתיד שלו.

אמנון כהן: אני יותר לא מדבר – עד 10:55 יש לו זמן.

<תמי נאסה: אפשר לשאול אם אני רשומה?

<תמי נאסה: הם רשמו גם אותי כנציגה.

<חנה פריידין: תמי רשומה.

אמנון כהן: תראי לי איפה – אצלי לא כתוב.

אמנון כהן: רועי כתוב.

<תמי נאסה: הוסיפו את שמי אחר כך כי בעצם באתי כדי להחליף אותו.

<תמי נאסה: יש דינמיקה ואני מקבילה שלו.

<תמי נאסה: סליחה, כבודו, אני מאוד מבקשת לתת לי קרדיט.

אמנון כהן: אני אתן לך קרדיט אבל יוסי באמצע דיבור.

אמנון כהן: יש זמן עד 10:55 שרועי יבוא.

<תמי נאסה: הוא לא יכול להגיע ואני מחליפה אותו ואני מבקשת אם אפשר יהיה לכבד את זה שאני כאן והגעתי במקומו ואני גם יכולה לדבר.

אמנון כהן: אנחנו מכבדים כל אחד שמגיע.

אמנון כהן: כל פקיד הוא עולם ומלואו, אבל לפעמים אנחנו צריכים את ראש התחום.

<תמי נאסה: הוא לא ראש תחום שלי – אנחנו מקבילים, שנינו עוסקים בעניין הזה.

אמנון כהן: לדיון הזה חשבתי בהתחלה להזמין את שר הכלכלה, אחר כך חשבתי שיש לי נושא יותר רציני וכדי שלא לטרטר שרים, אני גם בוחר איזה נושא יותר חשוב ברמת מקרו עבורו אני צריך את השר כמתווה מדיניות.

אמנון כהן: לכן יש נושא שהשר יבוא.

אמנון כהן: פה רציתי בהתחלה את המנכ"ל לנג, שאני מכיר אותו גם מתפקידיו הקודמים באוצר, הוא אמר לי שמי שהכי בקי בתחום זה רועי.

אמנון כהן: אני יכול להגיד: לא מעניין אותי, תבואו שניכם.

אמנון כהן: אבל אני מכיר אותו ואמרתי שהוא מספיק בכיר ויודע.

אמנון כהן: משרד הפנים צריך לשלוח את האנשים שנוגעים בדוח.

אמנון כהן: אני צריך לראות את החיבור הזה.

אמנון כהן: אלו הדברים שאני צריך.

<תמי נאסה: אני פה כדי לתת את התשובות, אני במקום הזה.

אמנון כהן: תכף נשמע.

אמנון כהן: אבל הוא לא יתחמק בכל מקרה – המכתב ייצא, מה לעשות.

<תמי נאסה: צריך להבין את הדינמיקה.

<יוסי אנגלר שר: בהמשך לסיור שתערכו ולשיתוף הפעולה שאני זוכה לו מכל הגורמים, אני אענה בהתאם לשאלותיך.

<יוסי אנגלר שר: באמצע השנה הבאה נסיים פיתוח של כ-500 דונם בנע"ם ונצא לפיתוח של עוד 500 דונם נוספים – בסך הכול 1,000 דונם בשלב הראשון מתוך 3,000 דונם שנע"ם משתרע עליו.

אמנון כהן: כמה זמן לקח לפתח את ה-1,000 דונם הראשונים?

<יוסי אנגלר שר: 500 דונם ראשונים יסתיימו באמצע השנה הבאה.

<יוסי אנגלר שר: סיימנו פיתוח - - -

אמנון כהן: באמצע השנה הבאה?

<יוסי אנגלר שר: 1,000 הדונם הראשונים בנע"ם חולקו ל-3 חלקים: 300 דונם מפותחים באופן מלא, 200 דונם התחלנו לפתח באוגוסט בשנה שעברה ונסיים את הפיתוח בעוד חצי שנה.

<יוסי אנגלר שר: זה לא משנה משום שהמפעלים נמצאים עכשיו בתהליך של כניסה לנע"ם כך שהפיתוח לחלוטין לא יעכב את כניסתם.

<יוסי אנגלר שר: כבר אושר לנו לצאת לפיתוח של עוד 500 דונם.

<יוסי אנגלר שר: זה יתחיל באמצע השנה הבה ויסתיים תוך שנה וחצי.

<יוסי אנגלר שר: אתה תוכל לראות בעוד שנתיים את נע"ם על 1,000 דונם.

<יוסי אנגלר שר: אני מדבר אתך, אדוני היושב-ראש, על כ-60 מפעלים שיעסיקו כ-4,000 עובדים.

<יוסי אנגלר שר: זה נע"ם בשלב א'.

<יוסי אנגלר שר: בסופו של דבר נע"ם יהיה הרבה יותר גדול: 3,000 דונם ו-10,000 עובדים ישירים.

<יוסי אנגלר שר: יש רק שאלה מאיפה נביא את העובדים, אבל לא זו הסוגיה שאנחנו מטפלים בה כרגע.

<יוסי אנגלר שר: לגבי המפעלים – כל ה-500 דונם שווקו כולם ל-21 מפעלים.

<יוסי אנגלר שר: אני יכול להגיד לך ש-20 מתוכם רציניים ואף אחד לא יעזוב.

<יוסי אנגלר שר: אין כבר מה שנקרא פינג-פונג, אין זיג-זג.

<יוסי אנגלר שר: 21 מפעלים מתוך 21 יכנסו לנע"ם.

<יוסי אנגלר שר: חלק , אגב, כבר סיימו.

<יוסי אנגלר שר: אני יכול להגיד לך ש-7 או שחתמו על הסכמי פיתוח מול רמ"י או שבחתימה על הסכם פיתוח.

אמנון כהן: אחרי ההסכם הזה – כמה זמן?

<יוסי אנגלר שר: המציאות הכלכלית בארץ מאוד מורכבת, מי כמוך מכיר ויודע, מעדני מיקי, למשל, חתם לפני שנה על הסכם פיתוח.

<יוסי אנגלר שר: באופן מעשי הוא יכול היה להתחיל להקים את המפעל שלו לפני שנה אבל המציאות הכלכלית לא מי יודע מה, אז הוא ממתין, יושב על הגדר ויבנה בעוד שנה.

<יוסי אנגלר שר: אבל למפעל כמו מעדני מיקי שהולך להעסיק על 26 דונם 350 עובדים, אדוני היושב-ראש, אתה לא אומר לו: אם אתה לא מפתח אתה יוצא מהפרויקט.

<יוסי אנגלר שר: ממש לא.

<יוסי אנגלר שר: נמתין עוד שנה ונקבל את מעדני מיקי בנע"ם.

אמנון כהן: גם נושא התעסוקה אצלכם במשרד אצל אותו אח – השאלה היא איך אתם מחוברים לנושא, כמו שאמרת, שאתה לא יודע אם יהיו מספיק עובדים, נושא של הכשרה פנים-מפעלית של עובדים .

אמנון כהן: אתה יודע שאתה הולך לקלוט למקום הזה מפעל מסוים והוא יצטרך מקצועות מסוימים – האם כבר יש איזשהו מנגנון שבודקים ומפתחים את הנושא הזה של ההכשרה כדי שלא יקום מפעל שאין לו עובדים ואז הוא ירצה לסגור אותו.

אמנון כהן: הסנכרון הזה עובד יפה, כבוד הסמנכ"ל?

אמנון כהן: קולעים בנקודות חשובות?

<ינון אלרועי: בינגו כל נקודה .

<ינון אלרועי: יוסי לא עובד משרדנו.

אמנון כהן: אני יודע, הוא במנהלת.

<ינון אלרועי: חד-משמעית יש שיתוף פעולה עם ידידנו וידידתנו מנושא התעסוקה ושירות התעסוקה, כשהם לא שובתים, אנחנו עובדים יחד.

<ינון אלרועי: יש צוות שעובד עם יוסי פעם בחודש כדי לייצר את הכלים ובשביל לזהות את הדרכים להתכונן למפעלים עתידיים.

<יוסי אנגלר שר: תן לי לתת לך את המספרים של המפעלים הראשונים.

אמנון כהן: אין לך הרבה זמן כי יש לך עוד 3 דקות.

אמנון כהן: ההכשרות הן פנים-מפעליות או רק הכשרות בתוך אותן ערים שיקלטו מחר את העובדים האלה?

<יוסי אנגלר שר: גם וגם.

<יוסי אנגלר שר: בטרה עובדים היום 562 עובדים.

<יוסי אנגלר שר: טרה מייצרת מלא, אגב, אם שתית עכשיו חלב זה היה חלב של טרה.

<יוסי אנגלר שר: אני לא עושה פרסומת אבל הכול מיוצר בנע"ם.

<יוסי אנגלר שר: כל מוצרי טרה מיוצרים בנע"ם למעט משק צוריאל שמיוצר עדיין בצפון.

אמנון כהן: איזו השגחה יש להם?

<יוסי אנגלר שר: אם שתית את החלב, סימן שזה בסדר, אדוני.

אמנון כהן: טרה בסדר.

אמנון כהן: בלי פרסומת אבל טרה בסדר.

<ינון אלרועי: שיורידו קצת מחירים, אבל זה סיפור אחר.

אמנון כהן: יש תחרות בין תנובה, טרה, משק צוריאל אמרת – שיריבו ביניהם.

אמנון כהן: משרד הפנים, איפה רועי?

<תמי נאסה: רועי בדרך, אפשר להירגע.

<תמי נאסה: כולם יכירו אותו והכל יהיה בסדר.

<יוסי אנגלר שר: הייתי אצל מעדני מיקי בתחילת התאריך והם סיפרו לי מה הם מתכוונים לעשות, אז אמרתי לו ששמעתי - - -

אמנון כהן: הוא גם בסדר.

<יוסי אנגלר שר: הוא בסדר גמור.

אמנון כהן: מבחינת כשרות גם בסדר.

<יוסי אנגלר שר: קוראים לו משה, הוא המנכ"ל והבעלים.

<יוסי אנגלר שר: אמרתי לו: מה שאני שומע זה אחלה.

<יוסי אנגלר שר: הוא אמר לי: יוסי תקשיב, יש דברים שבמפעל הזה לא אומרים – לא אומרים אחלה במפעל הזה.

אמנון כהן: בזה נסתפק.

אמנון כהן: אני מודה לך אדוני.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, המט"ש עובד?

<יוסי אנגלר שר: המט"ש הסתיים, הוא עובד.

<יוסי אנגלר שר: כרגע הוא עובד עם מי קולחים ובתוך חודש ימים, לדעתי, השפכים של טרה יגיעו למט"ש לא בכמויות של 1,500 קוב ליום בהתחלה - - -

<צבי ורטיקובסקי: בעיית תשתית הביוב נפתרה?

<יוסי אנגלר שר: בעיית התשתית במט"ש נפתרה.

<יוסי אנגלר שר: כרגע אנחנו מתכננים ויוצאים לביצוע של העתקת - - -

<צבי ורטיקובסקי: ומעבר למט"ש?

<ינון אלרועי: העסק עובד.

<צבי ורטיקובסקי: מערכת תשתית הביוב עובדת?

<צבי ורטיקובסקי: יש לה את כל הקיבולת הנדרשת?

<יוסי אנגלר שר: כן.

<יוסי אנגלר שר: המט"ש נבנה ל-10,000 קוב.

<יוסי אנגלר שר: כרגע משרד הכלכלה השתתף בהרחבתו ל-15,000 קוב, כך שבאמת קליטת השפכים של נע"ם, של כל המפעלים, תעשה במט"ש החדש.

<צבי ורטיקובסקי: אני שואל אותך על קיבולת מעבר למט"ש.

אמנון כהן: הוא לא שואל סתם – כנראה יש משהו.

<צבי ורטיקובסקי: הקיבולת של מערכת הביוב מתאימה?

<צבי ורטיקובסקי: היא תעמוד במלוא הדרישות - - -

<תמי נאסה: הנה רועי הגיע.

אמנון כהן: תכיני לו משהו לשתות.

<יוסי אנגלר שר: מערכת הביוב בנע"ם מחולקת ל-3 חלקים: אחד, הכלת שפכים - - - 14 מיליון שקלים בדרום השטח של נע"ם והיא אמורה לקלוט את כל שפכי נע"ם ולהעביר אותם למט"ש החדש במערב נתיבות.

<יוסי אנגלר שר: זה תהליך שעכשיו יצא לדרך והוא יסתיים בעוד שנה וחצי.

<יוסי אנגלר שר: לא יהיו הרבה מפעלים שיכנסו בשנה וחצי הקרובות, לכן כשהוא יסתיים - - - שנית, העתקת קו השפכים כדי שלא יעברו דרך שכונת המגורים בנתיבות.

<יוסי אנגלר שר: משרד הכלכלה כבר נתן לנו את ברכת הדרך לעניין הזה ומט"ש נתיבות מערב פועל.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: מרצדס, יש לך עוד משפט להגיד?

אמנון כהן: הפסקתי אותך באמצע.

<ינון אלרועי: אני יכול להגיד את המשפט שלה?

אמנון כהן: מה שאתה רוצה.

<ינון אלרועי: אנחנו רושמים לפנינו בציפייה רבה את נושא העתקת הקו כי למיטב הבנתנו, עד לדקה זו לא ידענו שיושב-ראש הדירקטוריון שהוא במקרה ראש עיריית נתיבות, שהתנגד להעברת - - -

<יוסי אנגלר שר: הוא עוד לא נתן - - -

<ינון אלרועי: אולי אדוני רוצה לעזור?

<ינון אלרועי: אם אדוני רוצה לעזור – יושב-ראש הדירקטוריון, שים לב, שהוא במקרה ראש עיריית נתיבות - - -

אמנון כהן: קודם או החדש?

<ינון אלרועי: אותו אחד.

<ינון אלרועי: הוא סגר אתנו לפני מספר שנים את העתקת הקו של הביוב שנמצא כרגע מתחת לעיר.

<צבי ורטיקובסקי: לא במקרה שאלתי את השאלה – יש שם בעיה.

<ינון אלרועי: אנחנו היינו מוכנים לתת יותר מהסיכום, ואז קיבלנו תביעה.

<ינון אלרועי: דע לך שזו נקודה מאוד מאתגרת לפארק.

אמנון כהן: תן פרטים למנהלת כדי שאני אפנה בשם ועדת ביקרות המדינה לראש העיר, יושב-אש הדירקטוריון.

<יוסי אנגלר שר: גם העתקת קו השפכים.

אמנון כהן: גם זה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור.

אמנון כהן: נציג התעשיינים, בבקשה.

<נתנאל היימן: בקשה אחת מהוועדה או ממבקר המדינה, לגבי לוחות הזמנים שהתחייבו פה עליהם להקצאת קרקעות לתעשייה – היה מדובר בתהליך ארוך מאוד וחסר ודאות מבחינת היזם, הוא לא ידע מתי הוא יקבל את ההקצאה לקרקע – אם אפשר, את לוחות הזמנים שהתחייבתם עליהם, שיהיה מעקב ושהדברים יפורסמו בציבור.

אמנון כהן: מה אתם אומרים, רמ"י?

<אריאל מזוז: יש מעקב.

<אריאל מזוז: לשנה הזאת נעשה מעקב לראות שבאמת עומדים בלוחות הזמנים.

<אריאל מזוז: אם יש בעיה – תיידעו אותנו.

אמנון כהן: תגיד מה אתה צריך ספציפית.

<נתנאל היימן: ספציפית – אני צריך להעביר מפעל מתלפיות לעטרות.

<נתנאל היימן: אבל יש עוד עשרות - - -

אמנון כהן: מה קורה עם זה?

אמנון כהן: אמרת עכשיו שתהיה תשובה תוך 70 יום.

<נתנאל היימן: אני מדבר על משהו כמו 9 חודשים שהמפעל מחכה.

אמנון כהן: למה?

<יצחק ישראלי: כנראה חסרים מסמכים – אנחנו לא יודעים את הפרטים.

אמנון כהן: כבודו יעביר אלי פרטים וגם אליהם.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה זמן לוקח להם לתת לך תשובה.

אמנון כהן: 9 חודשים זה יותר מדי זמן.

אמנון כהן: לוקח להם לפתוח מכתב פנייה של אזרח חצי שנה, פה הם עברו את זה.

אמנון כהן: בנצי ליברמן אמר לי פה שחצי שנה לוקח עד שפותחים את המכתב מהאזרח – עכשיו אני רואה כבר 9 חודשים.

<ינון אלרועי: אני לא יודע במה מדובר, אבל צריך לזכור את מה שאמרנו קודם: במצבים מסוימים, בגלל העדר תקציב ובגלל שהיה תקציב מצומצם, נדרשנו לעשות מקצה – זו תחרות בין היזמים – וזה לוקח זמן בגלל שהיה לנו כסף רק בשלהי השנה.

אמנון כהן: 9 חודשים?

אמנון כהן: מתי היה התקציב?

אמנון כהן: ביולי כבר היה תקציב, מה קרה?

<ינון אלרועי: התקציב היה לקראת אוגוסט.

<ינון אלרועי: עד שקיבלנו תוספות - - -

אמנון כהן: בסדר, מאוגוסט כבר עברה חצי שנה.

<צבי ורטיקובסקי: ב-30 ביולי אושר התקציב.

אמנון כהן: פרסום ברשומות.

<ינון אלרועי: זה לא משנה – אני אסביר לך את הבעיה.

אמנון כהן: למה הוא נתקע 9 חודשים?

<ינון אלרועי: אני אסביר לך: נגיד שהוא הגיש בינואר 2013.

<ינון אלרועי: עד יולי לא יכולתי לפעול.

<ינון אלרועי: קיבלנו את מה שבבסיס בסוף יולי, אבל יש לנו עוד תקציבים של החלטות ממשלה: של מיעוטים ושל צה"ל לנגב לכולי.

<ינון אלרועי: הלשכה המשפטית לא נתנה לי לעשות מקצה עד שלא הגיע שאר התקציב.

אמנון כהן: אפשר לכתוב לו תשובה שעדיין אין תקציב.

<נתנאל היימן: בואו נחשוב קדימה: באופן כללי הם דיברו על קיצור לוחות זמנים, הם דיברו על שירות יותר טוב מצדם – בואו נעשה מעקב אחרי זה.

אמנון כהן: את המקרה הזה תעביר לוועדה ואנחנו נעקוב ונראה.

אמנון כהן: אנחנו רוים ללמוד ולעזור לכם, אנחנו רוצים לעזור למנהל שסוף-סוף ייתן שירות.

<אריאל מזוז: אני גם רוצה לעזור לקדם את הנושא.

אמנון כהן: תמי ממשרד הפנים, מה נשמע?

אמנון כהן: רועי – תמי שמרה עליך בגופה, לא נתנה פה להגיד מילה עליך.

אמנון כהן: דע לך את זה ותשמור עליה.

אמנון כהן: רועי, נתקלנו פה בנושא שאתה אחראי עליו.

אמנון כהן: המדינה יוזמת ונותנת הטבות למפעלים כדי שיגיעו לאותם אזורים פריפריאליים, לתת פרנסה לאנשים.

אמנון כהן: שמענו מהתעשיינים שהם באים למקום, נותנים את הכול, קיבלו מהמדינה, רוצים לעבוד.

אמנון כהן: בשנה הראשונה השלטון המקומי שקרוב אליו, נותן את השירו לפינוי.

אמנון כהן: אחרי שנה – לך תחפש אותו.

אמנון כהן: מה קורה פה?

אמנון כהן: למה הנושא הזה לא סגור?

<נתנאל היימן: רועי, אני אלטש את השאלה: דובר פה, לא אנחנו העלנו את זה, על סל השירותים שניתן ליזם.

<נתנאל היימן: למשל, יש מקומות שבהם לכאורה לא אוספים אשפה.

אמנון כהן: אבל הם משלמים ארנונה – למה הם לא מקבלים שירות.

<נתנאל היימן: אני אספר קוריוז: פעם הייתי באזור תעשייה וראיתי אנשים שמנקים את הכבישים.

<נתנאל היימן: אמרתי: איזה יופי, העירייה משקיעה פה.

<נתנאל היימן: בעל המפעל אמר לי: אלו עובדים שלי שמנקים.

אמנון כהן: רועי, מה אתה אומר?

אמנון כהן: הכי חשוב היה שתגיע – יד ראשונה.

<רועי דהן: קודם כל, הבנתי שהיה פה עניין סביב הנושא שלא נמצאתי פה: מבחינת משרד הפנים, כשיטה – אם זה לא מקובל עליך, אדוני, אנחנו נשנה את זה – אנחנו תמיד רושמים כמה לנציגים לכל ועדה, במיוחד כשיש סיטואציות כמו היום שיש התנגשות בין כמה ועדות, כדי שלא יהיה מצב שלא תהיה נוכחות.

אמנון כהן: אבל תמיד לוועדה לביקורת בא הבכיר ביותר.

<תמי נאסה: אנחנו מקבילים – הסברתי את זה.

<רועי דהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: לא היית פה באזור.

אמנון כהן: אמרו לי שאתה לא באזור בכלל.

אמנון כהן: אמרו שאתה ליד חוף הים.

<רועי דהן: התחלתי את הבוקר בנגב – אני פה עכשיו, זה מה שחשוב.

<רועי דהן: בקצרה, מבחינת משרד הפנים, בהיבט של פיתוח כלכלי ואזורי תעשייה: יש לנו שני ממשקים מרכזיים: אחד, נושא של רישוי עסקים – אני מבין שזה לא העניין של הוועדה עכשיו, אבל אני אדבר על זה בקצרה – יש לנו אגף רישוי עסקים שאחראי על כל מה שקשור בהליכי הרישוי.

<רועי דהן: האגף הזה מוביל בשנה הזו, אחרי עבודת מטה של כמה שנים, רפורמה - - -

אמנון כהן: אני אישרתי אותה, גם את התקנות שלה, בוועדת הפנים.

<רועי דהן: אז אתה יודע שהולכת להיות פה בשורה רצינית בשנה הזו בעניין של קיצור הליכים ביורוקרטיים.

אמנון כהן: זה בסדר.

<רועי דהן: הדבר השני, מנהלות אזורי תעשייה שמשרד הכלכלה מקים או מתמרץ להקים, מוגדרות כתאגיד עירוני שהוא ישות משפטית שמפוקחת, מבחינת רגולציה, על ידי משרד הפנים.

<רועי דהן: אלו שני הממשקים המרכזיים שלנו.

<רועי דהן: בהיבט של הדברים העקיפים: חשוב להגיד שהשר גדעון סער החליט מרגע שהוא נכנס, שהמשרד יפסיק להיות רובו ככולו רגולטיבי אלא יתחיל לפתח במקביל לרגולציה – שצריך לטייב אותה ולראות שהיא מכבידה פחות – לפתח גם סיוע בפתוח כלכלי לרשויות מקומיות, לראות שהמשרד ידידותי יותר כלפי יזמים, דברים שנמצאים פחות במרכז העשייה של המשרד.

אמנון כהן: מצוין.

אמנון כהן: יש שר מוכשר שם.

אמנון כהן: לא אח, אבל מוכשר.

<רועי דהן: גם אנחנו מאוד שמחים.

<רועי דהן: עוד שתי נקודות ברמה הפרקטית: אחת, יש לנו תכנית שהתחלנו בשנה האחרונה ברמת פיילוט, תכנית שנקראת "תכנית אשכולות".

<רועי דהן: הרעיון הוא לתמרץ רשויות מקומיות להתחבר, לשתף פעולה ולהקים תאגיד בינעירוני משותף, שבאמצעותו ייצרו פעולות שייצרו יתרונות לגודל.

<רועי דהן: יש לא מעט פעולות שהאשכולות האלה עושים היום.

<רועי דהן: אנחנו מתרכזים בעיקר בנושאים שקשורים באיכות סביבה, בהערכות לחירום, דברים שהם יותר רכים.

<רועי דהן: אנחנו מתכוונים להיכנס בשנה הקרובה לנושאים היותר - - -

אמנון כהן: זה מספיק.

אמנון כהן: תענה לי על הנקודה ששאלנו.

<רועי דהן: נושא השירותים: יש הרבה ביקורת, אני יודע, אבל בעשורים האחרונים משרד הפנים ניסה ולא הצליח עד היום לפתח הגדרה של סל שירותים לתושבים ועסקים.

<רועי דהן: הווה אומר: אנחנו מנסים בשנים האחרונות לייצר מצב שבו תושב נישום, תושב בעל עסק, משלם ארנונה, היודע מה הרשות המקומית מחויבת לתת לו.

<רועי דהן: יש עם זה הרבה בעיות.

<רועי דהן: אפשר להיכנס לזה אם אדוני מעוניין.

אמנון כהן: אני רוצה להבין: המדינה נתנה ליזם מסוים הטבות כדי לפתור בעיות מסוימות: פערים חברתיים, תעסוקה, מיגור אבטלה.

אמנון כהן: עכשיו בא יזם שקיבל את ההטבות, באהבה הוא עושה את זה, גם מבחינה לאומית רוצה לעשות את זה.

אמנון כהן: נכנס למקום ומקבל שנה אחת שירות, משלם ארנונה לעירייה שנהנית מההכנסות שלו, אבל לא נותנת לו שירות אחרי שנה.

<רועי דהן: אני לא יודע אם זה מדויק לומר - - -

אמנון כהן: מדויק, מדויק.

אמנון כהן: איך אתה פותר את זה?

אמנון כהן: אני יכול להגיד שכל עסק שלא יקבל שירות – לא ישלם ארנונה לאותה עיר.

<רועי דהן: במערכת יש שונות.

אמנון כהן: יתנו – יקבלו.

אמנון כהן: כך כתוב, לא?

<רועי דהן: בשלטון המקומי יש שונות גדולה מאוד בכל הרמות: רמת ההתנהלות של הרשויות והאיתנות שלהן ורמת השירותים שהן נותנות.

<רועי דהן: אני לא חושב שנכון להשוות את כל הרשויות, לשים את כל הרשויות על סל - - -

אמנון כהן: זה לא משנה.

אמנון כהן: מי ייתן שירות?

<רועי דהן: הרשות המקומית מחויבת לתת שירות.

אמנון כהן: היא לא נותנת.

<רועי דהן: איפה שלא נותנים, צריך לראות - - -

אמנון כהן: מי צריך לראות?

<רועי דהן: משרד הפנים לא מפעיל היום אכיפה.

<רועי דהן: אני לא רוצה - - -

אמנון כהן: יקירי, אני צריך תשובות, אני צריך תשובות.

אמנון כהן: בסוף, רק בגלל זה, תצא הודעה מפה שהשלטון המקומי לא מפנה אשפה ממפעלים באזורי תעשייה בפריפריה – אף אחד לא יבוא לשם בגלל זה.

אמנון כהן: צריך לפתור את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: באותו הסל הזה שאתם נותנים, בהטבה שאתם נותנים באזורי עדיפות לאומית, נותנים פטור ממכרז – גם צריך להיות שיקבל שירותים מוניציפליים ושישלם ארנונה.

אמנון כהן: מה הבעיה?

<רועי דהן: המדיניות של משרד הפנים כיום, היא נמצאת כרגע בבחינה, היא שהמשרד שלנו לא מפעיל אכיפה ישירה על איכות השירות - - -

אמנון כהן: אז הוא לא ישלם.

אמנון כהן: למה שלא ינקה?

<רועי דהן: זאת אחריות הרשות המקומית.

אמנון כהן: הרשות לא רוצה לנקות.

אמנון כהן: מי אוכף?

אמנון כהן: ברישוי עסקים, כשאתם נותנים רישיון, אתם לא אומרים לו את זה?

<רועי דהן: ברישוי עסקים אנחנו מגדירים כללים, מגדירים לוחות זמנים - - -

אמנון כהן: אתה כותב שינקה את המקום?

אמנון כהן: שיתנו לו שירות?

<רועי דהן: רישוי עסקים זאת דוגמה שאנחנו יורדים בה לפרטים, אבל בכל מה שקשור לדברים שהזכרת: פינוי אשפה, תאורה, דברים שהרשות המקומית אמורה לתת – אנחנו מכירים בזה שיש שונות גדולה במערכת וכרגע - - -

אמנון כהן: מתי תטפלו בשירותים האלה?

אמנון כהן: מתי תהיה לך תשובה סופית?

<רועי דהן: הנושא הזה נמצא בבחינה.

<רועי דהן: זה נושא מורכב.

<רועי דהן: כמו שבמשרד החינוך מנסים - - -

אמנון כהן: הכול בסדר.

אמנון כהן: תן לי לוח זמנים.

אמנון כהן: ככה אנחנו עובדים.

אמנון כהן: אני צריך לדעת עוד שבועיים-שלושה אני עושה דיון פה ואני רוצה שתבוא ותגיד לי שהבעיה נפתרה.

<רועי דהן: אני חושב שתוך לפחות חודש נוכל להגיד לך שזה נכנס למסלול של פתרון או שזה נדחה על ידי ההנהלה.

אמנון כהן: אתם מדברים מדי פעם עם התמ"ת?

<רועי דהן: אנחנו חברים טובים של כל - - -

אמנון כהן: חברים טובים?

אמנון כהן: אתם יושבים בשולחן עגול?

<ינון אלרועי: הוא מילואימניק שלנו.

<ינון אלרועי: הוא נטש אותנו ככה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תוך חודש צריך למצוא פתרון לנושא של פינוי אשפה, תאורה וכל מה שצריך באזור הזה.

אמנון כהן: אתם, המפעלים, תהיו ידידותיים לאותה עיר: תעשו פעילויות קהילתיות, חברתיות, לנוער.

אמנון כהן: יש עוד נושא לשלטון המקומי בנתיבות.

אמנון כהן: מה רצינו בנתיבות?

אמנון כהן: מה הבעיה עם המט"ש?

<יוסי אנגלר שר: העתקת קו השפכים.

אמנון כהן: תרשום את זה, רועי.

אמנון כהן: תטפל בנושא הזה.

<מרצדס צרפתי: זה לא אצלו.

<רועי דהן: זה לא בטיפול משרד הפנים.

אמנון כהן: אתה אחראי על השלטון המקומי?

<רועי דהן: עובד במנהל השלטון המקומי.

אמנון כהן: אתם הרגולטור של השלטון המקומי.

אמנון כהן: כרגולטור, תבחן את הנושא.

אמנון כהן: למה יש פה התנגדות קשה ולא נותנים את הטיפול בנושא של המט"ש באזור הזה.

אמנון כהן: ראש עיריית נתיבות מתנגד, אני לא יודע למה, תזמין אותו לשיחה, תראו מה אפשר לעשות, תנו מענק שר או משהו שיפתח את הדבר הזה.

<רועי דהן: זה נושא בטיפול משרד התשתיות - - -

<ינון אלרועי: לא, לא.

<ינון אלרועי: זה שלנו.

<ינון אלרועי: זה הרשות המקומית, רועי.

<ינון אלרועי: אנחנו נסביר לך אחר כך.

אמנון כהן: אתה, כרגולטור של רשות מקומית, משרד הפנים מטפל בזה.

אמנון כהן: אנחנו גם נפנה לראש העירייה.

<ינון אלרועי: אם אדוני נכנס בכזה מרץ אז יש לי עוד בקשה, הצעה: יש את נושא של הבעלות על אזור התעשייה.

אמנון כהן: של מי הבעלות?

אמנון כהן: הם הבעלים, נכון?

<ינון אלרועי: לא.

<ינון אלרועי: יש שלושה מייסדים: שדות נגב, מרחבים ונתיבות.

<ינון אלרועי: בתחילת שנות ה-90', נדמה לי, הצטרפו שדרות ואופקים – שתי רשויות בקשיים תקציביים – עכשיו, כאשר המייסדים מקבלים ארנונה, הם לא רוצים את השניים הנוספים.

<ינון אלרועי: אם תוכלו לעזרן – אנחנו מאוד נשמח.

אמנון כהן: תן לי מכתב מסודר: מה אני צריך לעשות, מול מי לעבוד.

אמנון כהן: אנחנו באהבה נטפל.

אמנון כהן: אנחנו נפגשים פה עם כל השרים של מדינת ישראל – פעם זה אח כזה ופעם זה האח השני, פעם זה מוכשר, פעם זה הבולדוזר.

<יוסי אנגלר שר: הם לא מילאו את חובן, אותן רשויות שהצטרפו - - -

אמנון כהן: אתה תביא לי את המינוח המתאים ביותר כדי שאני אדע למי לפנות ואיך לטפל.

<תמי נאסה: אני חוזרת רגע לדיון של בחינת רמת השירותים שהרשות נותנת: כמו שרועי ציין, היום מפתחים כלי שאמור להוות בסיס – סל שירותים שדרכו - - -

אמנון כהן: תוך חודש תעבירו תשובה.

<תמי נאסה: כן, אבל מעבר לזה, שמנו בעבר, לפני חצי שנה, את האצבע על מקור הבעיה: רשויות חלשות לא מסוגלות להגיע לרמת הוצאה נורמטיבית על פי נוסחת מענק האיזון שמשרד הפנים מחשב אותה.

<תמי נאסה: הן לא מסוגלות להגיע לרמת ההוצאה הזאת וזה משליך על רמת השירותים.

<תמי נאסה: אנחנו מסיקים מזה שקיימת בעיה של העדר משאבים, העדר תקציבים, ברשויות האלה - - -

אמנון כהן: הרשות גובה ארנונה מהם.

<תמי נאסה: ובכל זאת.

<תמי נאסה: מעבר לארנונה – הארנונה, כמו שאנו יודעים, היא בעיקר למגורים בעיקר ברשויות החלשות.

<תמי נאסה: רוב ההכנסות ברשויות החלשות בנויות על ארנונה למגורים שהיא לא הכנסה כלכלית – תושב היום הוא גירעון לרשות המקומית.

אמנון כהן: - - - משרד הפנים – אתם תשפו את הרשויות החלשות: יש מענקי איזון, יש מענקי שר.

<תמי נאסה: מענקי איזון לא מספיקים.

<תמי נאסה: היה קיצוץ מאד רחב, כולנו יודעים עליו.

<תמי נאסה: זה באמת המקום - -

אמנון כהן: בגלל שש"ס לא בקואליציה היה קיצוץ, מה נעשה?

<תמי נאסה: - - זה בדיוק המקום להגיד שאם באמת רוצים לסייע לרשויות החלשות האלה – קודם כל צריך ברמה הגבוהה להגדיל את מענקי האיזון, ואם לא, לתת תקציב תוספתי נקודתי לרשויות החלשות.

<תמי נאסה: יש למשרד הפנים כבר עבודה בעניין הזה: צבענו את הרשויות ואנחנו יודעים איפה קיימת הבעיה.

<תמי נאסה: אז הנה, משרד האוצר יושב פה – זה באמת המקום לבוא ולהתגייס לעניין הזה.

אמנון כהן: אני סומך על השר המוכשר שלנו שיושב במשרד הפנים ככה שהוא יודע איך לדבר עם האח הגדול שם בממשלה והוא יידע לטפל בנושא של התקציבים.

אמנון כהן: חשוב לי כרגע הנושא של אלו שמשלמים כבר ארנונה ולא צריכים הרבה שירות – זה לא כמו דיים – מדי פעם, פעם בשבוע, לאסוף את האשפה ומדי פעם ינקה עובד עם מכונה את הרחובות כדי שיהיה נעים לעובדים שהם תושבי העיר שלו.

אמנון כהן: אני חושב שזה מן הראוי ומינימלי שגם בערב תהיה תאורה במקום הזה.

אמנון כהן: לכן, הסל הזה שדיברתם עליו, צריך לפתח אותו.

אמנון כהן: אנחנו מצפים לתשובה עוד חודש, בעזרת השם.

אמנון כהן: בעיות נוספות של תקציבים, בוודאי יש להם מקום באכסניה של ועדת הכספים.

אמנון כהן: אני סומך על השר שגם ידאג לקבל, ולכבוד הסמנכ"ל יהיה כל מה שצריך.

אמנון כהן: מעבר למה שביקשת, אנחנו עומדים לשירותך ולעזר.

אמנון כהן: גם רשות מנהל מקרקעי ישראל, אם אתם צריכים סיוע מוועדה – יש לנו אפשרות לדבר עם השר שמגיע לפה גם בנצי ליברמן היה פה מספר פעמים – אם אתם צריכים, בבקשה.

אמנון כהן: גם משרד האוצר, אם אתה מתקשה, גם השר שלך יהיה פה, בעזרת השם, בעוד שבועיים בנושא אחר, אז אנחנו נעלה את הסוגיות, כולל את בקשת משרד הפנים לקבלת סיוע לרשויות מוחלשות – אנחנו נעלה את הסוגיה הזו.

אמנון כהן: בסופו של דבר כולנו רוצים לתת שירות טוב לאותם אזרחים, לתת להם פרנסה טובה, לתת להם הכשרה מתאימה וצמצם את הפערים החברתיים במדינת ישראל.

אמנון כהן: משפט אחרון לנציג משרד מבקר המדינה ואחר כך אני מסכם את הדיון.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, מספר משפטים קצרים.

<צבי ורטיקובסקי: לפחות מהדברים ששמעי, נדלקות אצלי נורות אזהרה: משפט אחד, אני מבין את המעבר של משרד הכלכלה למודל שמפתחים לפי דרישה, אל מה לעשות שבאזורי הפריפריה הדרישה היא חלשה ואם לא נוהגים בדחיפה וביוזמה – אז כנראה לפריפריה לא בהכרח יגיעו מפעלים.

<צבי ורטיקובסקי: נוצר פה מצב של מלכוד ואני מבקש להפנות את תשומת הלב של משרד הכלכלה שבפריפריה נדרשת יותר יוזמה וזה לא עניין של מדיניות של המתנה לביקוש או לדרישה.

<צבי ורטיקובסקי: זאת נקודה אחת.

<צבי ורטיקובסקי: נקודה שנייה שמדאיגה אותי: דווקא בדברים האחרונים ששמעתי מגברת תמי נאסה נשמע שכל עוד אין תקציב מהשלטון המרכזי אז הרשויות המקומיות, כביכול, פטורות ממתן סל שירותים או מתן שירותים בסיסיים כמו ניקיון באזורי תעשייה.

אמנון כהן: היא רוצה להיעזר בוועדה שלנו כדי לקבל יותר תקציב.

<צבי ורטיקובסקי: זה שרוצים יותר כסף בכל מקום, את זה, מצד אחד אני מבין.

<צבי ורטיקובסקי: אבל מכאן ועד למתן פטור לרשויות מקומיות מלמלא את חובתן לתת את כל השירותים כשלטון מקומי אז המרחק הוא גדול.

<תמי נאסה: אני מסכימה.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון הזה: רשמנו שת הדברים שכל אחד צריך לבצע – אתה זוכר, מר מזוז, כן?

אמנון כהן: להעביר את המסמכים - - -

<אריאל מזוז: אני מחכה גם למפעל עטרות.

אמנון כהן: כן, כן, מפעל עטרות.

אמנון כהן: תכתוב כל מה שסיכמנו כאן.

אמנון כהן: אנחנו כנראה נעשה דיון מעקב – נחליט על פי הדיווחים שתתנו לנו.

אמנון כהן: כל מה שיקשתי להעביר למשרד מבקר המדינה לגבי תחשיבים וביצועי תקציבים וכל מה שיהיה – המחשב היה תקוע ולא עבד טוב – תעבירו עכשיו, המחשב עובד, ברוך השם.

אמנון כהן: משרד הפנים, יישר כוח.

אמנון כהן: תודה רועי שכיבדת את הוועדה והגעת אבל להבא תשתתף יותר – נוכחותך חשובה.

אמנון כהן: גם לגבי הסל שירותים רוצים לקבל עדכון כי זה ייתן מענה לכל אזורי התעשייה, לכל האזורים שזקוקים לזה.

אמנון כהן: כל אחד יודע את מקומו – כל אחד יידע שאם הוא מקבל ארנונה הוא צריך לתת את השירות באותו מקום כי בסך הכול תושבי המקום מקבלים תעסוקה שם ומבחינתו כעיר הוא יודע שאם התושב עובד אז הוא גם משלם ארנונה, חוגים, הוצאות.

אמנון כהן: אנחנו מודים גם לאזור התעשייה נע"ם.

אמנון כהן: אנחנו נשקול סיור במקום, אבל אני לא רוצה לבוא למקום ריק – שיהיו כמה מפעלים ונראה שכבר קלטתם עובדים.

אמנון כהן: תתאמו עם מנהלת הוועדה ונבוא לחזר אתכם ולראות איך לחזק את האזור הזה.

אמנון כהן: לנו חשובה הפריפריה.

אמנון כהן: היא בשר מבשרנו.

<יוסי אנגלר שר: 700 איש עובדים כבר באופן ישיר בנע"ם.

אמנון כהן: אני רוצה 7,000 – מה 700?

אמנון כהן: בעזרת השם.

<יוסי אנגלר שר: אנחנו חולמים.

אמנון כהן: לגבי מט"ש – אני מבקש לתאם עם מנהלת הוועדה בדיוק מה צריך לכתוב ולמי לכתוב.

אמנון כהן: אנחנו נמצא את הנוסחה.

אמנון כהן: גם אתם, משרד הפנים, דברו ותראו איך אפשר לפתור את הבעיה – יכול להיות שיש לו איזו מצוקה אחרת ולכן הוא רוצה – לפעמים זה כלכלי וצריך לראות אם הוא רוצה לקבל נתח תפעולי באותו מקום או שכתוצאה מהקמת אזור התעשייה הוא קיבל משהו לא בסדר או לא הוגן.

אמנון כהן: יכול להיות שכואב לו משהו ולכן צריך לבחון את הסוגיה ולדבר אתו במטרה לפתור את הבעיה שגם המט"ש ייתן את המענה לכל האזורים האלה.

אמנון כהן: אני מודה לכבוד הסמנכ"ל, מודה למשרד מבקר המדינה – עשיתם עבודה מצויינת, הארתם את עיני אותו משרד שפועל רבות אבל בנקודות מסוימות הוא גם מכייל את עצמו, בוחן את עצמו וגם תיקן את הליקויים, אנחנו ראינו, ואת כל מה שצריך עוד להשלים, מסמכים, תשלימו.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון מעקב.

אמנון כהן: אני מודה לינון, החכמת אותנו בדברים.

אמנון כהן: יש לך שליחות.

אמנון כהן: מעבר לעבודה, שליחות לתת פרנסה וכלכלה באותם אזורים לאותם אזרחים שזקוקים מאוד-מאוד כדי שלא יחשבו שהמדינה זרקה אותם או לא מתייחסת אליהם.

אמנון כהן: לכן אתה בשליחות הזאת כדי לתת להם את כל האפשרויות.

אמנון כהן: אנחנו האכסניה – כל מה שאנחנו יכולים לעזור, תיעזר בנו, ויש לנו יכולות לעזור מול כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.