ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 138, 2014-01-15 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לכולם, אלה שבאו מרחוק, אלה שבאו מקרוב.

עמרם מצנע: בוקר טוב לשרה, שרת התרבות והספורט, למנכ"לית, לעמיתי חברי הכנסת.

עמרם מצנע: אנחנו גם את הדיון הזה נייחד כדי לשמוע – לשמוע את האנשים השונים, הפעילים, אלה שקשורים, אלה שיש להם מה לומר בנושא הצעת החוק.

עמרם מצנע: זו גם תהיה הישיבה האחרונה שבה נעסוק בחוק המוצע באופן כללי, בהתייחסות כללית, ובישיבה הבאה – שתיקבע בלוח זמנים צפוף – אנחנו ניכנס למעשה החקיקה עצמו.

עמרם מצנע: אצלי נרשמו כמה אנשים.

עמרם מצנע: אני מבקש ממי שרוצה רשות דיבור, להעביר את השם, אם אפשר את הגוף שהוא מייצג, למנהלת הוועדה יהודית שיושבת פה מימיני.

עמרם מצנע: לימור, את רוצה לומר עוד משהו בפתיחה?

לימור לבנת: לא - - -

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: בפתח הישיבה את רוצה?

לימור לבנת: אני חושבת שכן.

לימור לבנת: עמדת משרד המשפטים היא עמדה קריטית.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: עמדת משרד המשפטים, בבקשה.

יעקב פרי: באיזה עניין?

עמרם מצנע: בעניין "ציפורני החתול".

לימור לבנת: "השפעת קרני הגמא".

יעקב פרי: זה מאוד מאוד רחב.

יעקב פרי: על איזה שאלה בדיוק?

עמרם מצנע: השרה ביקשה, אולי תסבירי.

לימור לבנת: שלום.

לימור לבנת: במהלך שני הדיונים שהיו כאן עלו מספר סוגיות שמתייחסות לעניין ההמחאות.

יעקב פרי: לעניין המחאות החיוב.

לימור לבנת: כן, לעניין ההמחאות שהמרכזים דורשים מהקבוצות.

לימור לבנת: והקבוצות – חלקן, אני לא יודעת באיזה היקפים - אבל נתנו להם, נתנו עוד אגב קודם להצעת החוק הממשלתית שאנחנו הבאנו לכאן, אבל ברגע שהצעת החוק הממשלתית עברה כאן בקריאה ראשונה במליאה והובאה לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, הועברו לכל הקבוצות על-ידי מרכזי הספורט – מרכז הפועל, סליחה, אני לא יודעת להגיד לגבי מרכזים אחרים; מה שאני ראיתי בעיני היה של מרכז הפועל, כדי לדייק – הועברו דרישות להמחאות בלתי חוזרות, שרק מרכז הפועל יוכל לבטל אותן, להמחאת זכות להעברה ישירה ממועצת ההימורים למרכז, ולא לקבוצות, של כל כסף או כל תמורה שמגיעה לקבוצות בגינן.

לימור לבנת: אני בשעתו העליתי את השאלה הזאת, האם הנושא הזה, הוא לא חותר תחת החוק.

לימור לבנת: יש נושא שני, שגם אותו אני העליתי בשעתו, והוא עצם העובדה שהמרכזים, מסתבר במהלך השנים, נתנו ונותנים הלוואות לקבוצות, דבר שיכול להיות שהוא רצוי כי הקבוצות – בעיקר הקבוצות הקטנות יותר כמובן והקבוצות שזקוקות לסיוע – הן הקבוצות שזקוקות להלוואות.

לימור לבנת: השאלה היא כאן הערבוב שקיים.

לימור לבנת: השאלה שלי לגבי הערבוב שקיים בין 4% שהמרכזים מקבלים על-פי חוק ממועצת ההימורים, 4% מרווחי מועצת ההימורים, ובין הכסף שמועבר לקבוצות באמצעות המרכזים, כפי שהיה קיים עד כה על-פי כמובן החלטת – כאופציה, על-פי החלטת המרכזים, אבל מסתבר שכ-95% מהקבוצות, או מספר דומה, מבכר, מעדיף לקבל את ההקצבות שלו באמצעות המרכזים.

לימור לבנת: למעשה, על זה הוויכוח, כי באים לכאן הרי המרכזים וגם נציגים של קבוצות ואומרים, ממה נפשך, מה אכפת לכם, תשאירו לנו את האופציה.

לימור לבנת: אנחנו מבקשים שהחוק הזה לא יחוקק כדי שהאופציה תישאר לקבוצות האם לקבל את הכספים באמצעות המרכזים או לקבל את הכספים ישירות.

לימור לבנת: למעשה, הכסף שהיום נמצא במרכזים, יש בו משום ערבוב באחוז שהמרכזים מקבלים, שנועד לצרכים של ספורט עממי, קבוצות בליגות הנמוכות וכהנה וכהנה, לבין אותן הקצבות שמועברות לקבוצות, כאמור, על-ידי מועצת ההימורים במסגרת אמות מידה, וזאת שאלתי.

לימור לבנת: זה ציפורני החתול.

יעקב פרי: בוקר טוב, החוק קובע בנוסח הקיים שלו תמיכות גם באגודות, לפי אמות המידה של הוועדה הציבורית, ובנפרד, המרכזים, אלה 4% שהשרה הזכירה.

יעקב פרי: ככלל, המועצה קיבלה על עצמה את ההתנהלות בכל מה שנוגע לתמיכות כפי שמקובל על-פי התמיכות שניתנות על-ידי המדינה, למשל על-ידי משרד הספורט לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, והתמיכה, ברור שהיא צריכה להיות ישירה.

יעקב פרי: זה גם עולה בצורה ברורה בלשון החוק עצמו בסעיף 9(א).

יעקב פרי: כתוב במפורש שהתמיכה תועבר ישירות, כאשר יש כרגע את החלופה להעביר את זה באמצעות המרכזים, ואת זה בעצם מבקשים לבטל.

יעקב פרי: אנחנו סבורים שכל תמיכה צריכה להיות ישירה והיא צריכה להיות מיועדת לפעולות שהגוף הנתמך עושה באופן עצמאי.

יעקב פרי: המחאה מוחלטת, כפי שתוארה כאן, בעצם מסכלת את הכוונה הזאת ויוצרת איזשהו ערבוב בין מה שהחוק מעביר, 4% - זה בפסקה (5) – מסכום יתרת ההכנסות, שהוא מיועד לפעילות המרכזים; אם אגודה כלשהי בעצם מוותרת על זכותה באמצעות ההמחאה הזאת לקבל את התמיכה שהיא זכאית לה על-פי אמות המידה הציבוריות, אז העניין הזה מסוכל.

נחמן שי: איפה הייתם כל-כך הרבה שנים?

עמרם מצנע: רגע, נחמן, תן לו לסיים.

יעקב פרי: אתמול ישבנו במשרד המשפטים יחד עם רשם העמותות, הם בוחנים את הנושא הזה גם כן.

יעקב פרי: העמדה המקצועית שלנו היא שיש כמובן להימנע מההתנהלות הזאת, ואנחנו גם נבחן האם יש לומר במפורש בנוסח החוק עצמו אמירה שתאמר את הדבר הזה בצורה מוחלטת, או שדי במילה שמופיעה כעת ישירות, שבעצם אומרת את הדבר הזה.

יעקב פרי: לעניין האחר שתיארה השרה, כל מה שנוגע להלוואות שניתנות ודברים מהסוג הזה, גם כאן אני חושב שאפשר לראות מציאות שבעצם מבחן התמיכה, שנקבע על-ידי ועדה ציבורית ויש אמות מידה במידה שכל זה עובר למרכז והם בעצם מנהלים את הכסף, אז מי שבאופן מהותי קובע את הקריטריונים זה המרכז ולא הוועדה הציבורית שהחוק קבע שצריכה לקבוע את אמות המידה - - -

עמרם מצנע: אני רוצה להבין.

עמרם מצנע: העמדה המשפטית שלכם, האם היא אומרת שהעובדה שקבוצה מסוימת מודיעה שהיא מבקשת שהכסף שמיועד לה, יגיע למרכז, האם הדבר הזה הוא לא ראוי?

יעקב פרי: אנחנו חושבים שכל כסף שאמת מידה שקבועה בחוק קובעת - - -

עמרם מצנע: גם אם הכסף מועבר עד הפרוטה האחרונה.

יעקב פרי: אדוני, אני אענה לך.

יעקב פרי: אנחנו חושבים שהכסף בוודאי צריך לעבור ישירות לאגודה, לחשבון הבנק שלה, ואז הוא ברשותה והיא יכולה להחליט מה היא רוצה לעשות אתו.

יעקב פרי: אם היא מעוניינת לקנות שירותים במרוכז באמצעות מרכז או באמצעות כל גוף אחר, זאת זכותה המלאה, אבל ברגע שהכסף עבר לחשבון הבנק שלה, לגוף המבקר, במקרה הזה למועצה להסדר הימורים יש אפשרות לבחון מה קרה עם הכסף, הם מבקשים לראות דוחות שנתיים או כל דבר אחר.

יעקב פרי: אם הכסף מעולם לא חנה אצל האגודה, אין לנו שום דרך לבצע ביקורת, ובעצם אנחנו מסכלים את כוונת המחוקק.

יעקב פרי: עובדה מאוד פשוטה.

<קריאה: זו טעות.

<קריאה: אפשר לבקר.

נחמן שי: אבל אני שואל.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: רבותי, בלי קריאות ביניים.

עמרם מצנע: אנחנו לא נצליח ככה להעביר את הדיון.

עמרם מצנע: אם יש שאלות, של חברי כנסת.

נחמן שי: אם אני מבין נכון, המצב הנוכחי לא מקובל עליך משפטית.

נחמן שי: נכון?

מסעוד גנאים: לפי החוק.

יעקב פרי: המצב הנוכחי, אתה מתכוון לתיקון?

נחמן שי: לא.

נחמן שי: למצב הקיים.

עמרם מצנע: המצב הנוכחי שבו מועצת ההימורים, על בסיס המחאות זכות, מעבירה את הכסף למרכז.

יעקב פרי: ככל שהמציאות שקורית היום, עובר לתיקון החקיקה, זה באמצעות המחאת חיובים מוחלטת כזאת, כמו שהראו לנו כאן בישיבה הקודמת, זה מצב שהוא בעינינו לא סביר והוא לא יכול להתקיים.

נחמן שי: אני רוצה לשאול איפה הייתם X שנים, כי נדמה לי שהכספים האלה עוברים בדרך הזאת - -

עמרם מצנע: עשרות.

נחמן שי: - - עשרות שנים.

נחמן שי: אני מכיר את זה כבר 15 שנה, אני מניח שזה גם קודם.

נחמן שי: אתם ישנתם?

נחמן שי: מה קרה לכם, מה עשיתם אז?

נחמן שי: אם זה לא תקין, למה חיכיתם?

לימור לבנת: הייתה שרה ש - - -

נחמן שי: אז הייתה שרה שרוצה לעשות את זה, בסדר.

<קריאה: לא, לא הייתה שרה.

נחמן שי: לא הייתה שרה שרצתה לעשות את זה, בסדר, אבל עדיין, בכל זאת זה לא רק טעון באישיות השרה ובמרץ שלה, זה גם תלוי במצב – נושא התמיכות עומד על סדר-היום שנים.

יעקב פרי: התמיכה הזאת היא תמיכה שמועברת על-ידי המועצה להסדר הימורים.

נחמן שי: נכון.

יעקב פרי: היא לא כפופה לביקורת המוחלטת של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שתמיכות שהמדינה מעבירה, וכמו שאמרתי בתחילת הדברים, המועצה קיבלה על עצמה את הנורמות הללו ואנחנו מצפים שאם הם קיבלו על עצמם את הנורמות הללו, הם יתנהלו כך.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: עוד שאלות לחברי כנסת.

מסעוד גנאים: רציתי להבהיר שהמצב הקיים הוא חוקי, לפי החוק שהקבוצות יכולות לבחור – אם בדרך ישירה או דרך המרכזים.

יעקב פרי: אבל, חבר הכנסת גנאים - - -

מסעוד גנאים: את עניין ההלוואות לא הבנתי.

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: לפני ההלוואות אתה שאלת.

יעקב פרי: אני רוצה לחדד.

יעקב פרי: גם במצב הקיים, עוד לפני שהתיקון הזה יקרה, העובדה שהחוק קובע שכסף יכול לעבור באמצעות המרכזים, זה לא אומר שהכסף הזה אמור לחנות אצל המרכזים והם אמורים להחליט איך ומה ייעשה בו.

יעקב פרי: הוא אמור להיכנס.

<קריאות: - - -

<קריאה: מי מחליט?

עמרם מצנע: חברים, חברים.

גילה גמליאל: סליחה, אתה יועץ משפטי?

יעקב פרי: הוא אמור להיכנס.

יעקב פרי: הוא מעין צינור, ותו לא.

יעקב פרי: הוא אמור בסופו של דבר להגיע למרכזים.

עמרם מצנע: השאלה המחודדת, הממוקדת, היא לא מה עושים עם הכסף – זה דבר חשוב – אבל השאלה הטכנית, הפשוטה, האם אפשרי מצב שבו מועצת ההימורים, שהחליטה כמה כסף מגיע לכל קבוצה עד השקל האחרון ומעבירה את זה על-פי בקשת הקבוצה דרך המרכז, האם זה אפשרי?

גילה גמליאל: ואם זה לא אפשרי, מאיפה לקחת את זה מבחינה משפטית?

עמרם מצנע: מה עושים עם הכסף, סיפור אחר.

יעקב פרי: אני אקרא את פסקה (3) כדי לענות על שאלתך, וגם על שאלתך, חברת הכנסת.

לימור לבנת: סליחה, מר פרידברג, רק הערה.

לימור לבנת: לא מועצת ההימורים מחליטה כמה כסף אלא ועדה ציבורית, היא קובעת אמות מידה.

יעקב פרי: כן, כן, בדיוק את זה אני רוצה לקרוא.

יעקב פרי: אני קורא את החוק הקיים.

יעקב פרי: פסקה (3) בסעיף 9(ב1), אדוני: "סכום שתקבע המועצה הלאומית לספורט...", - סליחה, האמת שאני קורא נוסח שעוד לא נכנס.

<קריאה: זה 9(ב1)(3).

יעקב פרי: יש ועדה ציבורית, כיום היא ועדת לובצקי, היא קובעת אמות מידה.

יעקב פרי: אמות המידה האלה הן עבור תמיכה באגודות ספורט ובמועדוני ספורט, וגם אם זה עובר דרך המרכזים, זה מיועד לפעילות של האגודות והמועדונים.

יעקב פרי: זה הכול.

גילה גמליאל: אני רוצה לבדוק את חוות הדעת המשפטית - - -

יעקב פרי: לא למרכז.

עמרם מצנע: אני לא קיבלתי ממך תשובה ישירה.

גילה גמליאל: גם אני לא.

עמרם מצנע: גילה, עוד שנייה.

עמרם מצנע: נניח שהכול בסדר, הכסף עובר עד הפרוטה האחרונה, יום למחרת עובר לקבוצה, זה עובד טיפ-טופ.

עמרם מצנע: האם זה אפשרי מבחינה משפטית?

יעקב פרי: זה אפשרי, אם כי אנחנו סבורים שככלל, עדיף שזה לא יקרה ככה בגלל שצינורות, ככלל, הם לא טובים.

עמרם מצנע: בסדר, זה כבר סיפור אחר.

עמרם מצנע: בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: כבוד היועץ המשפטי, התבקשת להגיש לנו חוות דעת משפטית בעניין הזה?

יעקב פרי: לא, אבל אם אני אתבקש אני אגיש כל דבר שאני אתבקש.

גילה גמליאל: אני אומרת כרגע, לא חוות דעת כתובה, לא כל דבר צריך להיות כתוב.

גילה גמליאל: השאלה שלי אליך מבחינה מקצועית.

גילה גמליאל: כשאתה אומר שזה מבחינה חוקית חוקי, הסבירות שלדע

גילה גמליאל: תכם זה לא נכון, היא נלקחת באיזה ממד כרגע?

גילה גמליאל: משפטי - זה לא משפטי, אז באיזה ממד אתה מציג את עמדתך?

יעקב פרי: חברת הכנסת גמליאל, יש כרגע יוזמת חקיקה שמונחת פה על השולחן, נשאלתי אם אנחנו תומכים בה ואנחנו חושבים שהיא נכונה.

יעקב פרי: אני עונה בצורה הכי ברורה – היא נכונה והיא מתאימה לראייה הכללית שלנו שנוגעת לתמיכות.

גילה גמליאל: אבל לאו דווקא משפטית, כי מבחינה משפטית גם המצב הקיים הוא משפטית תקין לחלוטין.

יעקב פרי: עובדה שהחוק התיר את זה מאז 2008.

<נאור גלילי: אדוני, אם אפשר להוסיף מילה אחת בהקשר הזה.

עמרם מצנע: לא, לא, אנחנו נעבור הלאה.

עמרם מצנע: אנחנו נתחיל בדיון, וראשון הדוברים, נעם צבי, יושב-ראש איגוד השחייה.

עמרם מצנע: אחריו תדבר טלי גולן.

<נעם צבי: שלום.

<נעם צבי: אני כאמור יושב-ראש איגוד השחייה.

<נעם צבי: איגוד השחייה, כמו כמעט כל איגודי הספורט, מורכב מהאגודות החברות בו, ומן הסתם האיגוד מייצג את האגודות.

<נעם צבי: יש לנו כ-60 אגודות.

<נעם צבי: מעבר לפניות שקיבלנו באיגוד בנושא התיקון המוצע הזה, גם עשינו בדיקה, הגענו כמעט לכל האגודות, וחד-משמעית, כל האגודות שדיברו אתנו מעוניינות שהחוק יישאר כמו שהוא ושהתיקון הזה לא ייכנס.

<נעם צבי: יותר מזה.

<נעם צבי: שואלים אותנו למה רוצים לעשות מהלך שבעצם פוגע באגודות השחייה, וזה בכל אגודות השחייה.

יואל רזבוזוב: כל האגודות?

יואל רזבוזוב: בטוח?

<נעם צבי: כן.

יואל רזבוזוב: אני מכיר אגודה אחת שלא בדיוק רוצה.

<קריאה: חוץ מדולפין נתניה, כולן.

יואל רזבוזוב: יש לך כבר חוץ.

יואל רזבוזוב: יש לך אגודה אחת, כבר לא כל האגודות.

גילה גמליאל: אבל יש לה אפשרות לבחור, אותה קבוצה שלא רוצה.

יואל רזבוזוב: צריך לדייק.

יואל רזבוזוב: בטוח שנמצא עוד כמה אגודות.

<נעם צבי: הבדיקה שעשינו, כולל עם דולפין נתניה, העלתה שזה המצב.

יואל רזבוזוב: בסדר, לא נתמקד באגודה, אבל צריך לדייק.

<נעם צבי: אבל אני אומר, הבדיקה שעשינו, זה מה שהיא העלתה.

עמרם מצנע: בוא נסתפק ברוב האגודות.

<נעם צבי: טוב.

<נעם צבי: בכל מקרה, אני רואה פה בדברי ההסבר לחוק שהדברים נשענים ביסודם על אותה ועדת זליכה שנועדה לבדוק את המצב בכדורגל, ועם כל הכבוד למצב בכדורגל, אותה ועדה לא בדקה שום דבר שנוגע לשחייה, אני לא יודע אם בדקה דברים שנוגעים לענפים אחרים.

<נעם צבי: יכול מאוד להיות שדברים שגם נכונים לכדורגל, ההפך הגמור בשחייה, ההפך הגמור בענפים אחרים, ולכן ללכת ולהקיש ממה שהוועדה הזאת עשתה למה טוב לאגודות - - -

עמרם מצנע: אתה בעצמך עומד גם בראש קבוצה?

<נעם צבי: לא.

<נעם צבי: אני פה בא ומדבר בשם אגודות השחייה.

<נעם צבי: אנחנו גם שמענו טענה כאילו יש בעיה בזה שבמרכז הפועל גובים דמי חבר, מה שהשרה קראה "גוזרים קופון".

<נעם צבי: אגודות השחייה עוד מוחות על העניין הזה שמרכז הפועל ביטל את זה.

<נעם צבי: דמי החבר שגבו בשנת 2013, בדקנו את זה - אגב, זה נמשך המון המון המון שנים אחורה כל ההסדר הזה - הסתכמו בקצת יותר מ-30,000 שקלים.

<נעם צבי: מצד שני, מרכז הפועל מממן דמי חבר לכל אגודות השחייה שלו, סדר גודל של 1,000 ספורטאים, למעלה מ-80,000 שקלים הועברו ב-2013, מועברים ככה כל שנה – אני לא יודע כמה שנים, 10, 20, 30 שנה אחורה שההסדר הזה עובד.

<נעם צבי: אז אם מישהו מדבר על קופון שלוקחים, מצד שני נותנים לפחות דרך רישומים באיגוד השחייה בערך פי-3 קופונים, שלא לדבר על סיוע שנותנים בספורטאים שנמצאים במרכז למצוינות, בפתיחת אגודות חדשות, בסיוע לספורטאים מצטיינים, אפשר למנות פה כל-כך הרבה קופונים מול אותו קופון אחד שנלקח כדמי חבר, שזה מעשה מבורך, הלוואי וגם מרכז מכבי היה עושה את אותו דבר.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<נעם צבי: דבר אחרון, בישיבה האחרונה שמענו שכנראה הבעיה שהכי מפריעה היום למשרד הספורט זה שלמרכזי הספורט יש כוח.

<נעם צבי: לא אכנס עכשיו לשאלה אם צריך שיהיה להם כוח, לא צריך שיהיה להם כוח, אני רק אומר – מה שאתם רוצים לעשות מול מרכזי הספורט לא לעשות על הגב של אגודות, ואני מדבר פה על אגודות השחייה.

<נעם צבי: אגודות השחייה מבקשות שהסידור הקיים יימשך, כל אחד שיבחר מה שנוח לו.

<נעם צבי: אם דולפין נתניה תרצה לפעול בצורה עצמאית, בבקשה.

<נעם צבי: בינתיים היא נהנית מתמיכות של עשרות עשרות אלפי שקלים, מימון של 70 ספורטאים שלהם, כפול 75 שקלים כל דמי רישום באיגוד השחייה, היא נהנית וממשיכה לבקש את העניין הזה ואני מאוד מתפלא לשמוע שהם פתאום חושבים אחרת.

עמרם מצנע: תודה רבה.

לימור לבנת: שהם מעיזים פתאום לבקש אחרת.

עמרם מצנע: כן, הם יכולים דרך אגב מחר בבוקר לעבור לתקצוב ישיר ממועצת ההימורים.

יואל רזבוזוב: יש חששות - - -

עמרם מצנע: טלי גולן, מנהלת מחלקת ספורט וחברת הנהלה באיגוד מנהלי הספורט ברשויות המקומיות.

<טלי גולן: בוקר טוב.

<טלי גולן: כמובן שאני מדברת בשם מנהלי מחלקות הספורט ברשויות המקומיות.

עמרם מצנע: את בעצמך מנהלת מחלקה?

<טלי גולן: כן.

עמרם מצנע: איפה?

<טלי גולן: ברמת ישי.

<טלי גולן: העברת הכספים, לטעמנו, צריכה להיות באופן ישיר לקבוצות ולא באמצעות המרכזים, משתי סיבות.

<טלי גולן: ברגע שהקבוצות יקבלו את הכסף באופן ישיר, הן ידעו למה לצפות, מבלי שייקחו להן כמו שנאמר קודם את שכר הטרחה.

<יורם ארנשטיין: אין כבר שכר טרחה.

<יורם ארנשטיין: אין.

<יורם ארנשטיין: נגמר.

עמרם מצנע: חברים.

<טלי גולן: הסיבה השנייה, לטעמנו – מנהלי מחלקות הספורט בדרך כלל יושבים בתוך הרשויות עצמן, הם אלה שמנהלים בפועל את הספורט ההישגי-תחרותי ואת הספורט העממי ברשויות.

<מיכאל וייסמן: ראינו איך פירקתם את קבוצת הכדורסל.

עמרם מצנע: תסלח לי.

<טלי גולן: מי שמנהל בפועל את הספורט והקבוצות בתוך הרשויות הם מנהלי מחלקות הספורט, הם אלה שיודעים מהם הצרכים.

עמרם מצנע: כמה קבוצות ברמת ישי מקבלות ממועצת ההימורים כסף?

<טלי גולן: אני חייבת לומר – אני פה מייצגת, אני חברת הנהלה של איגוד מנהלי מחלקות ספורט - -

עמרם מצנע: בסדר, אבל אני רוצה לשאול אותך.

<טלי גולן: - - ואני מייצגת באופן כללי את מנהלי מחלקות הספורט ולא את רמת ישי בפרט.

גילה גמליאל: כל מנהלי הספורט בכל היישובים בארץ מקבלים משכורות?

עמרם מצנע: בוודאי.

עמרם מצנע: הם עובדי העירייה.

גילה גמליאל: התכוונתי שיש עיריות שאפילו משכורות לא משלמות, אז איך - - -

<טלי גולן: לגופו של עניין כל רשות, אבל ברמה העקרונית כל המנהלים עובדים בשכר.

עמרם מצנע: טלי, אני רוצה שאנחנו נבין קצת יותר ואני שואל אותך האם את יודעת כמה קבוצות מהרשות שלך מקבלות הקצבה ממועצת ההימורים.

<טלי גולן: נכון להיום, אחת.

<טלי גולן: זה יישוב קטן, אל תסתכל עלי כדוגמה כיוון שיש כאן רשויות שהן ערים.

עמרם מצנע: בסדר, אני מכיר את רמת ישי, אני יודע שזה יישוב קטן.

גילה גמליאל: הבעיה שלנו זה קבוצות מהאזורים הקטנים.

עמרם מצנע: קבוצה אחת, את יודעת כמה היא מקבלת?

<טלי גולן: לא, כיוון שהקבוצה הזאת בשנה האחרונה התפרקה.

<קריאה: למה לא תמכתם בה?

<קריאה: למה לא הקמתם?

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: חברים, לא נוכל לנהל פה דיון רציני וענייני אם לא תאפשרו לדבר.

<טלי גולן: מאוד חשוב לי להדגיש, ואתה שואל אותי את השאלה הזאת שוב ושוב.

<טלי גולן: אני לא מייצגת כאן רק את רמת ישי אלא את כלל מנהלי המחלקות.

עמרם מצנע: אני הבנתי, טלי.

עמרם מצנע: הבנתי שאת מייצגת וגם הקשבתי לעמדה שאת מבטאת.

<טלי גולן: עדיין לא סיימתי את עמדתי.

<טלי גולן: עוד שנייה אחת, ברשותך.

עמרם מצנע: אני אתן לך תכף להשלים, אבל מה שאני מבין, שברמת ישי, ביישוב שלך כרגע אין אף קבוצה שמקבלת הקצבה.

<טלי גולן: נכון.

<מירי שלו: עמרם, יש קבוצות שמקבלות דרך עצמה.

עמרם מצנע: סליחה.

<טלי גולן: מנהלי מחלקות הספורט בפועל הם אלה שיודעים מה הצרכים של הקבוצות, הם מטפלים ברישוי עסקים והם אלה שמעבירים את התקציב בוועדת התמיכות היישובית.

<טלי גולן: כמו כן, הטענה של המרכזים עצמם לגבי הגבייה, או איך שנקרא לזה, היא בשל העובדה שהם משלמים עבור האגודות האלה מסים, ביגוד, תשלומים וכו' כיוון שאין לאגודות ניהול תקין.

<טלי גולן: לטעמי, לטעמנו, זו תרבות פסולה.

<טלי גולן: צריך לעשות כאן עבודה מתקנת ולדאוג שלאגודות יהיה ניהול תקין.

עמרם מצנע: מי צריך לדאוג לזה?

<טלי גולן: כל רשות בפני עצמה שתדאג שיהיה לה.

<קריאה: אז תדאגו, למה אתם לא דואגים?

<טלי גולן: גם אם יש ניהול תקין, הכסף ממילא לא עובר אלינו אלא באמצעות המרכזים עצמם.

<קריאה: אז תיקחו את הכסף, אין בעיה.

<קריאה: אני מוכן שיעבירו.

<טלי גולן: אנחנו מעוניינים לקבל - - -

<קריאה: אין לכם אפשרות לעשות את זה.

עמרם מצנע: חברים, תנסו לרסן את עצמכם.

לימור לבנת: תפסיקו להלך אימים.

לימור לבנת: הבאתם אוטובוסים שלמים.

לימור לבנת: בא מישהו, אומר דבר הפוך, תנו לדבר.

לימור לבנת: מה קורה פה?

עמרם מצנע: בבקשה, טלי.

עמרם מצנע: חברים, תתאפקו.

<טלי גולן: יחד עם זאת, הייתי רוצה לומר – אומנם אני מייצגת גוף קטן ברמת ישי.

<טלי גולן: ברמת ישי יש לנו קבוצה אחת שבאמת מיוצגת ברמות הגבוהות ואנחנו מקבלים את התמיכה דרך עצמה – בתחום ההוקי גלגיליות – אבל מעבר לזה, וזה לא קשור - - -

עמרם מצנע: אני רוצה להבין.

גילה גמליאל: עצמה זה - - -

<טלי גולן: זה מרכז.

<טלי גולן: זה כמו מרכז הפועל ומכבי.

עמרם מצנע: אני יודע מה זה עצמה, אבל תנו לי לשאול את השאלה.

עמרם מצנע: אני מקשיב לכם, חברים, תתפלאו.

עמרם מצנע: טלי, שאלתי אותך אם יש קבוצות שמקבלות ממועצת ההימורים, אמרת לי שאין.

<טלי גולן: לא, לא, חשבתי שאתה מתכוון למרכז הפועל או למכבי, יש דרך עצמה שזה גם מרכז.

עמרם מצנע: זאת אומרת שיש קבוצה כזאת.

<טלי גולן: בהחלט כן, יש קבוצה.

עמרם מצנע: ואתם מרוצים מהטיפול שאתם מקבלים מעצמה?

<טלי גולן: אני מניחה שאם הכסף היה עובר ישירות דרך הרשות, אני הייתי יודעת לעשות עם הכסף מה שאני צריכה, בצרכים שלי.

<קריאות: - - -

<טלי גולן: הכסף נח במרכזים.

<מירי שלו: אני יכולה לענות?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: כשיגיע זמנך, תעני.

עמרם מצנע: אני מקווה שאת מבינה שהכסף שמגיע ממועצת ההימורים חייב לעבור - -

<טלי גולן: בוודאי.

עמרם מצנע: - - עד השקל האחרון, ובזמן, לקבוצה.

עמרם מצנע: גם אם זה יעבור דרך הרשות המקומית, זה לא יכול לחנות שם.

<טלי גולן: ברור.

עמרם מצנע: תודה רבה, טלי.

עמרם מצנע: זגגי, מנהל רשות הספורט בעיריית חיפה, בבקשה.

<שמואל זגגי: צר לי שישר קטלו פה את טלי, אבל אני אכנס יותר לעומק.

<שמואל זגגי: אני, כעיריית חיפה, מציין עובדות קיימות.

<שמואל זגגי: קודם כול, אני לא בעד פירוק המרכזים.

<שמואל זגגי: בראייה הכללית שלי צריך לתת את האופציות, או ישירות לקבוצות או לרשויות המקומיות או למרכזים, שתחליט כל קבוצה לאן היא רוצה.

<שמואל זגגי: בפועל, יורם, ואתה לא יכול להכחיש - - -

עמרם מצנע: אתה מדבר אתנו, לא עם מישהו.

עמרם מצנע: תדבר עם מישהו, תקבל תגובות.

<שמואל זגגי: אוקיי.

<שמואל זגגי: אני מדבר עובדות.

<שמואל זגגי: עיריית חיפה מחזיקה את כל הספורט, גם ההישגי, כולל עזרה רבה לאגודות.

<שמואל זגגי: אם אני אקח את מחלקת האתלטיקה של מכבי חיפה – נעם, דיברת, עזרה מרבית לשחייה של מכבי חיפה - הסייף של הפועל חיפה והתעמלות אמנותית של מכבי לאו בק חיפה, כדורעף, הקבוצה ששיחקה אתמול בגביע אירופה, מכבי נוה שאנן, ללא עיריית חיפה לא הייתה קיימת.

<יורם ארנשטיין: שמוליק, תגיד הפועל לב אדום חיפה.

עמרם מצנע: אני מבקש.

<שמואל זגגי: הפועל לב אדום חיפה.

<שמואל זגגי: בסדר, אני חושב שזו האפשרות, אבל מי שבפועל – ופה בלבלו קצת את טלי – הכסף צריך להיות ממוספר, ממוסמר, מסומן, להגיע לאגודות, יום למחרת – כמו שהיית ראש עיר, אתה הקמת את הנושא הזה בעיר חיפה – למחרת עובר לטובת האגודה.

<שמואל זגגי: את כל מרכזי המצוינות, הרשויות המקומיות עושות, לא האיגודים ולא הקבוצות אלא אנחנו הרשויות, וזה בפועל.

<שמואל זגגי: כל מרכזי האימון, כל מרכזי מצוינות, והכסף הזה צריך להגיע ישירות לרשויות, לא רשות שלא עומדת בזה, יום למחרת לבטל לה, אם זה לגיל הצעיר או מרכזי מצוינות, רק דרך כך נוכל להקים ספורט.

עמרם מצנע: מר זגגי, אבל אנחנו לא מדברים בדיון הזה על מה הרשויות עושות עבור הספורט.

עמרם מצנע: זה נושא חשוב מאוד.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים כרגע על המרכזים ומרכזיותם בהעברת הכספים של מועצת ההימורים לקבוצות שזכאיות לקבל כסף ממועצת ההימורים, האם להמשיך בדרך הזו, האם לשנות?

עמרם מצנע: הצעת החוק מציעה לבטל את העברת הכספים דרך המרכזים ולאפשר את העברתם רק ישירות ממועצת ההימורים לקבוצות עצמן.

עמרם מצנע: גם זה לא דרך הרשויות.

<שמואל זגגי: אוקיי, אבל אני עניתי על האופציה הראשונה, אמרתי לתת את האפשרות או דרך הרשויות או דרך האגודות או דרך המרכזים.

<שמואל זגגי: היום בפועל, נתונים שיש גם מהשטח, לא כל האגודות יש להן ניהול תקין, אז הניהול התקין בשבילן זה המרכז.

<שמואל זגגי: לא כל האגודות יכולות לקבל תקציבים ישירות מהטוטו, זה עניין של תהליך עד שיישרו קו מבחינת חוק העמותות ויתר הדברים.

<שמואל זגגי: האופציה, צריך להשאיר לאגודה עצמה מאיפה היא רוצה את התקציב.

<שמואל זגגי: חוק ההיגיון גם אומר – הגיע הזמן שגם באגודות, פחות עסקונה, יותר מקצוענות, יותר professional, יותר ראייה קדימה.

<שמואל זגגי: ומה שקורה היום בפועל, זה לא שווה בשווה.

<שמואל זגגי: אני חושב שיש פה – מהיכרות אישית, לפחות שני מנכ"לים של מרכזים – אני מכיר את היושר, את האמינות, את הרצון וגם את העזרה שלהם לספורט עממי אפילו.

<שמואל זגגי: לכן, אמרתי, צריך לתת אחת משלוש האפשרויות האלה לבחור.

<שמואל זגגי: אי-אפשר לבטל לגמרי.

עמרם מצנע: אוקיי.

<ירון גרייה: - - - כרשות, כאגודה, שאין לה ניהול תקין, אז היא תוכל להעביר כסף?

<שמואל זגגי: לא, כי - - -

<ירון גרייה: זאת אומרת, זאת האופציה.

<שמואל זגגי: לא, אבל האופציה שאתה אומר כרגע, אתה מכריח את המדינה, את מינהל הספורט, את הרשות ואת כולם, לעבור על החוק.

<שמואל זגגי: אם אתה לא ניהול תקין, סימן שאתה לא עומד בקריטריונים.

<יורם ארנשטיין: הוא מתכוון עד שנתיים, לא אחרי זה.

<יורם ארנשטיין: עד שנתיים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: היועץ המשפטי, בבקשה, רצית להוסיף.

לימור לבנת: הוא לא היועץ המשפטי.

עמרם מצנע: הוא יועץ משפטי.

לימור לבנת: כן, אבל הוא ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, צריך להבהיר.

עמרם מצנע: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

יעקב פרי: המציאות שמתוארת כאן כבר שלוש ישיבות, לפיה קבוצות קטנות – נקרא לזה ספורט עממי - -

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: לא ספורט עממי.

יעקב פרי: - - או ספורט לא מקצועי - - -

<אירה ויגדורצ'יק: ספורט מאוד מקצועי.

יעקב פרי: אתם מבינים למה אני מתכוון.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא מבינים.

יעקב פרי: אני מתכוון לקבוצות הקטנות.

<קריאה: מה זה קבוצות קטנות?

עמרם מצנע: קבוצות שמתחרות.

<אירה ויגדורצ'יק: כן, אבל בקבוצות קטנות יש ספורט מאוד תחרותי ומקצועי.

יעקב פרי: סליחה, גברתי, אני לא בא לפגוע.

<אירה ויגדורצ'יק: בענפים אישיים.

<אירה ויגדורצ'יק: הספורט העממי לא ימות אבל הספורט התחרותי ימות באותו יום.

יעקב פרי: אני מתכוון לקבוצות שאין עליהן בקרה תקציבית, למשל, שאינן בליגות הגבוהות בכדורסל, בכדורגל וכן הלאה.

יעקב פרי: על כל פנים, אני רוצה לומר שני דברים קצרים.

יעקב פרי: זה ברור לחלוטין שההתנהלות הזאת לא מעודדת עמותות – וצריך להזכיר שגם הקבוצה שגברתי תיארה כאן קודם, של ספורט תחרותי, אתלטיקה, מה שזה לא יהיה, אלה עמותות.

יעקב פרי: עמותות אמורות לדעת איך להתנהל באופן עצמאי מבחינה כלכלית.

יעקב פרי: אין בכלל בשום תמיכה שהיא שהמדינה מעבירה, בין אם זה לתרבות, לחינוך, לרווחה, לכל תחום אחר, מציאות של עמותות צינור שאנחנו מוכנים לקבל אותה, של העברה באמצעות צינור.

יעקב פרי: גם כאשר מדובר בעמותות קטנות ביותר, הן יודעות לקבל את הכסף ולהתנהל בו בעצמן.

יעקב פרי: הרעיון שיש כאן בחוק, שמאפשר את ההעברה באמצעות המרכזים, נוגד את הנוהל של שר האוצר לעניין תמיכות.

יעקב פרי: כמו שאמרתי קודם, אני רוצה לחדד את זה, מדובר כאן על העברת כספים באמצעות צינור, וזה לא דבר שמקובל.

<יורם ארנשטיין: אבל זה לא נכון, אדוני, סליחה.

עמרם מצנע: חברים.

<יורם ארנשטיין: זה לא נכון.

<יורם ארנשטיין: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.

<יורם ארנשטיין: יש הנחיות של החשב הכללי.

<יורם ארנשטיין: ב-15 במארס פורסם ברשומות.

עמרם מצנע: לא מקשיבים, לא שומעים, וחבל על המלים.

יעקב פרי: כל מה שאנחנו מבינים שיש כוונה בתיקון החקיקה הזה הוא כמו שאמרתי קודם, לגרום לזה שכסף יועבר ישירות לאגודות, ואז הן יחליטו מה הן רוצות לעשות בו.

עמרם מצנע: ברור.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אמיר סולרסקי, מנהל מחלקת הספורט בראשון לציון.

<אמיר סולרסקי: בוקר טוב לכולם.

<אמיר סולרסקי: אל"ף, אני חושב שצריך להיות שינוי, וההצעה שכספים יעברו לאגודות או לרשות המקומית, לדעתי היא נכונה.

<אמיר סולרסקי: אני אתן מצב ואני אומר בדיוק מה קורה.

<אמיר סולרסקי: הכסף הגדול שמושקע בספורט הוא של הרשות, המתקנים של הרשות, ההתנהלות של הרשות.

<אמיר סולרסקי: מה קורה לאגודה שקורסת?

<אמיר סולרסקי: וזה קורה הרבה באגודות בענפים אישיים, שקשה להחזיק ספורט תחרותי ברמה גבוהה וצריך לממן עלויות אסטרונומיות של שכר מאמנים, של מתקנים.

<אמיר סולרסקי: אגודות קורסות.

<אמיר סולרסקי: ההורה או הילד לא מזהה את האגודה, הוא מזהה את הרשות.

<אמיר סולרסקי: הוא רץ לרשות, מה קורה?

<אמיר סולרסקי: ואנחנו נכנסים לנעליים של האגודות, ובראשון לציון – אני קצת חולק על מה שאמרת, יושב-ראש איגוד השחייה, כשהאגודה קרסה לא ראיתי שום עזרה מהאיגוד.

<אמיר סולרסקי: ההפך.

<אמיר סולרסקי: הלכנו, שילמנו את השכר, שילמנו את כל ה"ברדק" שהיה, ייצבנו את הענף הזה בראשון לציון, בנינו אותו.

<אמיר סולרסקי: אבל יש מצב אבסורד.

<אמיר סולרסקי: היום, ראשון לציון מחזיקה ענף ספורט כלשהו, הכסף מהטוטו לא נכנס לרשות, הוא נכנס או לאיגוד – וזה בסדר – או לאיזו עמותה שהיא בכלל לא פעילה.

<אמיר סולרסקי: ואם השחיין צריך לעבור לאיזו אגודה אחרת, אני אפילו לא יכול לחתום לו על העברה.

<קריאה: בוא נעביר את זה אליכם.

<אמיר סולרסקי: שנייה.

<אמיר סולרסקי: אני חושב שאגודה שלא יכולה להתנהל בצורה ראויה, לא צריכה בכלל להתנהל.

<אמיר סולרסקי: יכול להיות שצריך להתבצע תהליך כואב, הדרגתי, אבל צריך לעשות סדר בעניין.

<אמיר סולרסקי: אני, כמנהל רשות ספורט אני גם הבקר של האגודה.

<אמיר סולרסקי: אגודה לא יכולה לקבל שקל או שווה-ערך כסף במתקנים ללא עמידה בקריטריונים ברורים שהיא חייבת לעמוד בהם מדי שנה.

<אמיר סולרסקי: יש לי חברים טובים – בטח אתה יורם, ובטח המנכ"ל של מכבי – אני חושב שצריך להיות שינוי, בטח באגודות.

עמרם מצנע: איזה שינוי?

עמרם מצנע: מה אתה מציע?

<מיכאל קליין: על כל שקל – עשרה שקלים של העירייה.

<אמיר סולרסקי: אני מציע שהכסף ייכנס ישירות לאגודות.

<אמיר סולרסקי: מי שלא מסודר, גם כך אנחנו עושים את העבודה, הרשויות.

<אמיר סולרסקי: או - כאופציה נוספת - לרשויות, אבל צריך להיות שינוי והוא חייב להתחיל.

<אמיר סולרסקי: בצורה הזאת אי-אפשר להמשיך.

<יורם ארנשטיין: מה רע במרכזים, אמיר?

<אמיר סולרסקי: קודם כול, יש לי עזרה ותמיכה וחברות במרכזים.

<אמיר סולרסקי: אני מדבר מקצועית נטו.

<יורם ארנשטיין: למשל, ניקח - - -

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: יורם.

עמרם מצנע: יורם.

<אירה ויגדורצ'יק: אמיר, אתה יודע שמתעמלת- - -

עמרם מצנע: תסלחי לי, גברתי.

<אמיר סולרסקי: אני אגיד לך, אני יודע שהתעמלות אמנותית בראשון לציון עולה לתחזק, חוץ ממתקנים, 700–800 אלף שקלים בשנה.

<אמיר סולרסקי: אני לא רואה שקל - - -

עמרם מצנע: אמיר, אבל בוא רגע נחדד.

<אירה ויגדורצ'יק: הילדה שלו נוסעת לאימוני נבחרת, ביקשה מהם ולא נתנו - - -

עמרם מצנע: אני מצטער, גברתי.

עמרם מצנע: את תצטרכי לצאת אם תמשיכי להתפרץ.

עמרם מצנע: אמיר, הדיון פה הוא לא על הרשויות המקומיות ותמיכתן בספורט.

<אמיר סולרסקי: אבל יש מצב שאני האגודה עצמה.

עמרם מצנע: זה דבר אחר.

עמרם מצנע: אתה לא האגודה עצמה.

עמרם מצנע: הצעת החוק באה לבטל את האפשרות להעביר את כספי הטוטו דרך המרכזים ולאפשר העברתם ישירות ממועצת ההימורים לקבוצות.

עמרם מצנע: אם היית קונסיסטנטי בדרישה שלך, היית אומר – תעבירו את זה דרך הרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: זה נשמע הגיוני.

<אמיר סולרסקי: בהמשך לשאלתך, אני חושב שזה צריך לעבור לאגודות הספורט, כן.

עמרם מצנע: ישירות ממועצת ההימורים.

<אמיר סולרסקי: אמת.

<אמיר סולרסקי: למרות שגם במועצת ההימורים צריך קצת להקל בהליכים על מנת שהאגודות יקבלו את הכסף בזמן.

עמרם מצנע: במה להקל?

<אמיר סולרסקי: שאגודות יקבלו את הכסף בזמן.

עמרם מצנע: גם אם אין להן ניהול תקין?

<אמיר סולרסקי: לא.

<אמיר סולרסקי: אלה דברים בסיסיים שאין בכלל מחלוקת.

<אמיר סולרסקי: אני אומר – אם עובר בזמן, הכסף צריך לעבור ישירות לאגודה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אתה חושב שהאופציה להעביר את הכסף ממועצת ההימורים לרשות המקומית, ודרכה לאגודת ספורט זו או אחרת, לא טובה.

<אמיר סולרסקי: לא, לא אמרתי שלא טובה.

עמרם מצנע: לא, תהיה קונסיסטנטי.

<אמיר סולרסקי: לא אמרתי שלא טוב.

<אמיר סולרסקי: אמרתי – בעדיפות שנייה לרשות, עדיפות ראשונה ישירות לאגודות.

עמרם מצנע: האם אתה יודע שהאגודות היום יכולות, אם הן רוצות, לקבל את הכסף ישירות ממועצת ההימורים?

<אמיר סולרסקי: אני יודע.

עמרם מצנע: למה הן לא עושות את זה?

<אמיר סולרסקי: אולי יותר קל להן, אולי יש לחץ שמופעל עליהן.

<קריאה: אולי הן מקבלות אשראי?

<אמיר סולרסקי: אני אמרתי, אולי.

עמרם מצנע: אני שואל אותך.

<קריאות: - - -

<צחי וייס: קשקוש - - -

<אמיר סולרסקי: קודם כול, אני מבקש ממך לא להגיד קשקוש.

<צחי וייס: קשקוש.

<אמיר סולרסקי: אני לא מנותק מהמציאות.

עמרם מצנע: חברים, באמת, תכבדו אחד את השני.

עמרם מצנע: אמיר.

<אמיר סולרסקי: אני חושב שעניתי.

<אמיר סולרסקי: עדיפות ראשונה, בהחלט להעביר ישירות לאגודות הספורט, ואם לא, לתת אפשרות להעביר את זה דרך הרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<קריאה: אפשר לשאול שאלה את אנשי הרשויות המקומיות, עמרם?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: עורך-דין טל משיח.

גילה גמליאל: מה נאמר פה?

גילה גמליאל: שהם מהלכים אימים על הרשויות?

לימור לבנת: על הקבוצות, על הרשויות - - -

<קריאות: - - -

גילה גמליאל: פשוט לא יאומן הדבר הזה.

<טל משיח: שלוש נקודות קצרות.

<טל משיח: עורך-דין טל משיח, מכבי קביליו יפו.

<טל משיח: הנקודה הראשונה היא גם להתייחסות של משרד המשפטים.

<טל משיח: הצעת החוק לא מדברת על מרכזים, היא מבקשת להשמיט את המלים "בדרך אחרת".

<טל משיח: אם יושמטו המלים "בדרך אחרת", ואני כאגודת ספורט ארצה ללכת לבנק ולקחת הלוואה, ואתה אומר שאסור לתת המחאת זכות, והבנק ידרוש ממני המחאת זכות של כספי התמיכות, אני לא אוכל לתת לו, זאת אומרת אני לא אוכל להבטיח את ההלוואה ולא לקבל את ההלוואה.

<טל משיח: זו נקודה ראשונה.

<טל משיח: נקודה שנייה.

<טל משיח: סליחה, נאמר פה בדיון הקודם שבצילום מצב, בזמן מסוים, היו קבוצות שהן ביתרת זכות.

<טל משיח: אני בדקתי במרכז מכבי, נאמר לי שבסופו של דבר הכסף, אם לא נמשך, חוזר לטוטו, הוא לא נשאר במרכז.

<טל משיח: אז שיהיה ברור.

עמרם מצנע: מה שאתה אומר, שאם קבוצה לא עמדה בקריטריונים, ולא ניצלו את הכסף שלה, הוא צריך לחזור לטוטו.

<קריאה: אם היא קיבלה בטעות כסף, זה חוזר לטוטו.

<טל משיח: נקודה שלישית, קצת פרקטיקה מהחיים.

<טל משיח: נאמר פה בדיון הקודם על-ידי הטוטו כפתרון – הם יתנו כל רבעון, הם יקדימו, אז אני רוצה להגיד ככה.

<טל משיח: אני לדוגמה, מכבי יפו – ואמרתי את זה בדיון הקודם – משכתי כבר כסף על חשבון 2014 מהמרכז בהתאם לאפשרות שלי.

<טל משיח: אני שלחתי אימייל לטוטו לפני יומיים וביקשתי לדעת כמה כסף מגיע לי על חשבון 2014, אמרו לי: אנחנו עוד לא יודעים.

<טל משיח: אם הם לא יודעים, אז כסף הם לא יתנו.

<טל משיח: ההבדל הוא שהטוטו זה גוף ציבורי והוא מתנהל על-פי אמות מידה - -

לימור לבנת: כן, זה נורא.

לימור לבנת: לפי אמות מידה - - -

<טל משיח: - - ומכבי והפועל הן עמותות, הן יותר גמישות, הן יכולות לתת לי כסף על חשבון הערכות שלהם של מה שקיבלתי שנה שעברה.

<טל משיח: הטוטו לא יכול להקדים לי כסף.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: תסלחו לי, אתם לא מקשיבים למה שהוא אומר.

עמרם מצנע: מה שהוא אומר, שהמרכז יותר חופשי מכללים ביורוקרטיים, הוא יכול להעביר לו כסף, מה שלא יכול מרכז הטוטו.

עמרם מצנע: תודה.

גילה גמליאל: והוא גם צודק במה שהוא אומר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: דני אלימלך, מעמותת הספורט בזבולון, מועצה אזורית זבולון.

<דניאל אלימלך: שלום לכולם.

<דניאל אלימלך: אני רוצה להגיד מספר משפטים קצרים.

<דניאל אלימלך: אני חושב ששינוי החוק שהשרה העלתה, היא לא העלתה את זה כי היא קמה בבוקר וככה בא לה לעשות.

<דניאל אלימלך: שינוי החוק הזה רק יאפשר ניהול תקין ונכון של כל אגודות הספורט ועמותות הספורט.

<דניאל אלימלך: אני היום, כעמותה שמנהלת את כל הספורט במועצה האזורית זבולון, יש לי את כל האישורים, את כל המסמכים כמו שצריך מנוהלים על-פי חוק.

<דניאל אלימלך: אני לא צריך לקחת הלוואות ולהתנהל על חשבון מרכז הפועל או על חשבון מרכז מכבי.

<דניאל אלימלך: גם במרכז הפועל או במרכז מכבי, הדברים שם לא מתנהלים על-פי איזשהם קריטריונים מדויקים של חלוקת הכספים או הקופונים שנעם צבי הזכיר.

<דניאל אלימלך: הקופונים האלה לא מתנהלים על-פי איזשהם חוקים ברורים וגלויים לכולנו.

<דניאל אלימלך: אף אחד לא יודע אותם.

לימור לבנת: בדיוק ככה.

<טלי גולן: ממש נכון.

<טלי גולן: זה בדיוק העניין.

עמרם מצנע: אתה אמרת שאתם עמותה שתחתיה נמצאות אגודות שונות?

<דניאל אלימלך: נכון.

עמרם מצנע: כל אגודה בעצמה היא גם כן עמותה?

<דניאל אלימלך: לא.

<דניאל אלימלך: כל האגודות שלי מאוגדות תחת העמותה שנקראת עמותת הספורט בזבולון כי אנחנו עמותה שמנוהלת על תקציב עד שני מיליון שקלים, ומותר לנו לאגד את כל אגודות הספורט.

<קריאה: הוא עמותת צינור.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אתה בעצם מרכז קטן.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא מעביר לכל מחלקה את הצינור שלה בתוך המרכז.

<קריאה: גם הדברים שלך על המרכזים בכלל לא נכונים.

עמרם מצנע: חברים, אני מבקש לא להפריע.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: עם כל הכבוד.

עמרם מצנע: מדבר בן-אדם, אנחנו רוצים להבין מה הוא אומר, מה אתם קופצים.

עיסאווי פריג': למה כשמדברים בכיוון השני יש שקט?

עמרם מצנע: רבותי, שלוש דקות לדבר כולם ביחד.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דניאל אלימלך: אני רוצה לסיים את דברי.

עמרם מצנע: אני שאלתי אותך ולא ענית לי.

עמרם מצנע: אם אתם עמותה, שמרכזים תחתיכם מספר קבוצות שלא מתנהלות כל אחת כעמותה, בעצם בפועל אתם מרכז קטן.

<דניאל אלימלך: אנחנו עמותה שחברים בה, מכל אגודה יש בה נציגים, שני נציגים שמנהלים את העמותה.

<יורם ארנשטיין: - - -

עמרם מצנע: יורם, אני מבקש להפסיק.

<קריאה: תוציא אותו, את יורם.

עמרם מצנע: נוציא אותו, אם יהיה צורך.

<דניאל אלימלך: זאת עמותה שמאגדת תחתיה את כל האגודות, כשבעמותה הזאת יש נציגים מכל האגודות שהם נטולי אינטרסים.

<דניאל אלימלך: יש לנו מטרה אחת, וזה לקדם את הספורט במועצה האזורית זבולון.

<דניאל אלימלך: לא רק זה, חברי העמותה אצלנו מחויבים, כל חבר עמותה מחויב לגייס 50,000 שקלים בשנה לטובת העמותה הזאת.

עמרם מצנע: בסדר, אוקיי.

<דניאל אלימלך: אבל, אני רוצה להוסיף ולהגיד, שאם אנחנו רוצים לנהל במדינת ישראל ספורט - - -

עמרם מצנע: אני רוצה להבין.

עמרם מצנע: כשמועצת ההימורים מקצה לכם כסף, היא מקצה את זה פר כל אחת מהקבוצות או לעמותה בכללותה?

<דניאל אלימלך: פר קבוצה וקבוצה, וזה נכנס אצלנו לעמותה.

עמרם מצנע: הבנתי את העמותה.

עמרם מצנע: אני רק אומר, מועצת ההימורים, כשמקצה על-פי הקבוצה, לא על-פי העמותה, אתה נותן לקבוצה הזאת את הכסף כפי שהגיע ממועצת ההימורים?

<דניאל אלימלך: לא רק זה, גם מגייס להם תרומות בנוסף.

עמרם מצנע: הבנתי.

עמרם מצנע: אתה בפועל פועל כמרכז קטן.

<דניאל אלימלך: אבל נטול אינטרסים.

עמרם מצנע: תאמין לי, כולם פה יגידו שהם נטולי אינטרסים.

<דניאל אלימלך: לא מחלק קופונים לאף אחד וגם לא גוזר תקורה מאף אחד.

<קריאות: - - -

<דניאל אלימלך: אני רוצה להגיד, מאחר שבשנים האחרונות התנהלנו בצורה עצמאית ולא הרגשתי צורך שאני צריך מרכז כזה או אחר, וההתנהלות שלנו הייתה תקינה ומסודרת, אנחנו בחרנו לקחת את הכסף ישירות מהטוטו, ובלי שום בעיה.

<יורם ארנשטיין: ושחררנו אותם.

<יורם ארנשטיין: איזה פלא.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: עורך-דין אמיר רוזנברג.

<אמיר רוזנברג: תודה רבה, אדוני.

עמרם מצנע: לא כתבת את מי אתה מייצג.

<אמיר רוזנברג: אני היועץ המשפטי של סיעת עוז של הכדורסל, ובמקרה בחדר הזה יושבים כמה אנשים שאני מייצג אותם – ויגדורצ'יק ואליצור לשעבר.

<קריאה: עיריית חולון.

<אמיר רוזנברג: עיריית חולון, מתקן אותי גם, אבל אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי השאלה החשובה שהועלתה קודם, גם על-ידך, גם על-ידי חבר הכנסת נחמן שי.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': תנו לנו לשמוע אותו.

עיסאווי פריג': תפסיקו, באמת.

עיסאווי פריג': זו הגזמה, יורם.

עיסאווי פריג': תנו לנו לשמוע.

<אמיר רוזנברג: גם על-ידי חברת הכנסת גמליאל בקשר להעברת הכספים.

<אמיר רוזנברג: הנוהל התקין של רשם העמותות, כפי שכולנו יודעים, אוסר על העברת נכסים וכספים מעמותה לעמותה אחרת.

<אמיר רוזנברג: האפשרות שנוצרה עד היום האפשרות החוקית, שאפשר יהיה להעביר את ההקצבות של הקבוצות דרך עמותה אחרת, שהיא עמותת המרכז – מרכז הפועל, מרכז מכבי וכו' – נובעת מהעובדה שבסעיף 9ב, סעיף ה-4%, נקבעה הוראה שעמותות רשאיות.

<אמיר רוזנברג: ההוראה הזו, היא זו שאפשרה מבחינה חוקית – שאלה קודם חברת הכנסת גמליאל – עד היום את האפשרות לחרוג מהנהלים התקינים שקבע רשם העמותות.

<אמיר רוזנברג: אם ההוראה הזו תבוטל, יחזור המצב לקדמותו, או יחזור המצב ותהיה שוויוניות ביחס לכלל העמותות בארץ.

<אמיר רוזנברג: זה לגבי העניין הזה.

<אמיר רוזנברג: לגבי מהותו של דבר.

<אמיר רוזנברג: בדיונים הקודמים, ואני חושב שגם היום, הטענה המרכזית היא שאם החוק הזה יעבור במתכונתו, אז בפריפריה לא ניתן יהיה לעזור לקבוצות, והקבוצות יפורקו.

<אמיר רוזנברג: אני מוכרח להגיד, אדוני, שאין אפילו קבוצה אחת ואפילו אגודה אחת שתיפגע או תפורק אם החוק הזה יעבור, ואני אסביר בשתי מלים.

<אמיר רוזנברג: מרכזי הספורט מקבלים את הכסף, את אותם 16 מיליון שקלים, הכסף הוא עבור כולם, הם מקבלים את זה על-פי קריטריונים.

עיסאווי פריג': ה-4%, אתה מתכוון.

עמרם מצנע: אני מבקש.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: כן.

עמרם מצנע: כרגע אמרת לא להפריע.

<אמיר רוזנברג: מקבלים את אותם 4% על-פי הקריטריונים שנקבעו בהוראה הזו של חוק המועצה להסדר הימורים בספורט שאנחנו מדברים עליה, והכסף ניתן להם על-פי – אני אגיד את זה באופן כללי גס כדי שזה יהיה קל – על-פי מספר האגודות שנמצאות אצלם וההישגים של האגודות שנמצאות אצלם.

<אמיר רוזנברג: זאת אומרת, שהאינטרס העליון של כל מרכז, אם הוא רוצה לקבל חלק ניכר יותר, גדול יותר מההקצבה של ה-16 מיליון, הוא לתמוך בעמותות.

<אמיר רוזנברג: נניח שאין את כספי הצינור, הם – כמו בנק לאומי ובנק הפועלים ובנק דיסקונט שרבים על לקוחות – הם להיפך, זה יגביר את התחרות בין המרכזים על האגודות, כי האגודות יבואו למרכז ויהיה להן כוח להגיד למרכז: אני עוזבת אותך למרכז אחר, ואז מאותם 4% - לא רק ה-4%, הוא צריך להשקיע 50% מפעילותו, אפילו לא מ-4% - - -

<מיכאל וייסמן: אתה יודע כמה עולה להקים קבוצה?

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: בבקשה, תמשיך.

<אמיר רוזנברג: אז הסיטואציה היא שכל הטענה שכביכול יש קשר בין כספי הצינור האלה לסיוע של המרכזים, היא טענה שלא ממין העניין, אני אומר את זה בלשון המעטה.

<אמיר רוזנברג: נשאלת השאלה למה בכל זאת, אם גם הם אומרים שהכסף המגיע, ומאה אחוז ממנו עובר תוך 72 שעות, למה בכל זאת הם נלחמים על זה.

<אמיר רוזנברג: הרי זו שאלה – שאלה שהשרה שאלה בישיבה הראשונה – ולא קיבלנו תשובה למה בעצם נלחמים, אם באמת הכול דרך ה-4% ממילא, למה הם נלחמים על זה.

<אמיר רוזנברג: הם נלחמים על זה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, משום שהם רוצים לשמר את הכוח שלהם.

<אמיר רוזנברג: צריך להגיד מילה אחת על הפרספקטיבה של החוק הזה.

<אמיר רוזנברג: לשלוט באגודות זה אומר לשלוט באיגודים.

<אמיר רוזנברג: לשלוט באיגודים זה אומר לשלוט בוועד האולימפי.

<אמיר רוזנברג: כשאתה שולט באיגוד, אתה שולט פעמיים.

<טלי גולן: ממש נכון.

<אמיר רוזנברג: אתה שולט קודם כול שאתה יכול למנות לוועד האולימפי.

<אמיר רוזנברג: אני לא אכנס לזה כרגע כי לספר מה קרה בוועד האולימפי רק בפעם האחרונה, האוזניים עומדות, אבל כשאתה שולט באיגוד אתה יכול לשלוט – אני אגיד את זה עוד פעם בצורה הכי עדינה שיכולה להיות – איזה ספורטאים יוצאים לחוץ-לארץ, איזה ספורטאים משתתפים בתחרויות.

<טלי גולן: כל מילה בסלע.

<טלי גולן: ממש ככה.

<אמיר רוזנברג: ואז, כשאתה אומר לעצמך, 95% מהאגודות מתנדבות, איך זה יכול להיות שאגודות מתנדבות?

<אמיר רוזנברג: צריך להבין מה המצב.

<אמיר רוזנברג: בוא נראה אגודה שמעזה היום, מרצון, לבוא להגיד לאחד האיגודים – אני רוצה קצת עצמאות.

<אמיר רוזנברג: בוא נראה את זה.

<קריאה: למה לא עושים את זה רמת השרון, הקבוצה שלך בנשים?

<קריאה: למה הן מקבלות דרך מרכז מכבי?

<קריאה: שישלחו מכתב וישתחררו.

<קריאה: למה הן לא עושות את זה?

עמרם מצנע: אני מבקש לא להפריע.

<אמיר רוזנברג: אנחנו רואים פה, אדוני, איך האנשים הנכבדים מאפשרים לעצמם לדבר בתוך ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אל שרת הספורט בארץ, ואנחנו רק מקבלים תמונה מה יקרה לעמותה ולאגודה - - -

<קריאות: - - -

<טלי גולן: כל מילה בסלע.

עמרם מצנע: חברים, אני מבקש להפסיק להפריע.

<אמיר רוזנברג: מה שהם מפריעים, אתה יכול לקבל תמונת ראי מה הם עושים לאגודות.

<אמיר רוזנברג: אז רק ככה לא יפריעו לי, כי אז יבינו, ברגע שהם יפריעו, יבינו מה הם עושים לאגודה שרוצה להגיד מילה וחצי ימינה ושמאלה.

<אמיר רוזנברג: תאר לך שהם עושים את זה פה, ובאיזה סגנון.

<אמיר רוזנברג: אני רוצה להשלים את המשפט לגבי עד היום.

<אמיר רוזנברג: החוק הזה הוא בפרספקטיבה.

<אמיר רוזנברג: עד היום, גם הכסף וגם ייפויי הכוח נשלטו, זאת אומרת האיגוד בא לעמותה והיא מרצונה החופשי העניקה לו ייפוי כוח להצביע באיגודים, באגודות, בוועד האולימפי, איפה שהוא רק רוצה.

<אמיר רוזנברג: לפני שנה, שנה וחצי, משרד התרבות והספורט ורשם העמותות שמו סוף לפרשה הזו, והיום אי-אפשר לתת, גם אם רוצים, ייפוי כוח – בתנאים כאלה או אחרים, בבחירות בכלל אי-אפשר לתת ייפוי כוח.

<אמיר רוזנברג: היום מגיע החוק הזה ואומר, אני רוצה לעשות עוד צעד אחד.

<אמיר רוזנברג: אנחנו רוצים – ככה אומר המחוקק, אומרת השרה – שגם הכסף שאמור לעבור לאגודות, יעבור אליהם.

<אמיר רוזנברג: על מה מדברים פה בעצם?

<אמיר רוזנברג: בוא נניח שהכסף עובר ובוא נגיד שרצו לתת הלוואות לעמותות על חשבון הכסף הזה, לא על חשבון ה-4%.

<אמיר רוזנברג: האם עדיין זה מונע מהמרכז לתת הלוואה?

<אמיר רוזנברג: לא.

<אמיר רוזנברג: המרכז היום, בלי קשר לזה שהכסף עובר לאגודה, יכול לבוא לאגודה להגיד: כמה את צריכה?

<אמיר רוזנברג: יש לך 70,000 שקל, אני אתן לך 20,000 שקלים.

<אמיר רוזנברג: הבעיה של האגודות זה כסף, זה בטוחה.

<אמיר רוזנברג: הם מדברים על אידיאולוגיה, אבל האמת היא שזה בכלל לא אידיאולוגיה.

עמרם מצנע: אוקיי.

<אמיר רוזנברג: עוד שתי מלים, אדוני, כי גם יש לנו הצעה.

<אמיר רוזנברג: ההצעה היא - קודם כול, שהצעת החוק הזו תישאר בעינה - לבטל את ההעברה המוחלטת, כי זה מה שיש היום, את ההעברה מראש של אגודה, של אגודות שלה.

<אמיר רוזנברג: זה צריך לרדת.

<אמיר רוזנברג: זה דבר נכון וחשוב.

<אמיר רוזנברג: אם אגודות ירצו, אפשר לעשות פתרון מידתי.

<אמיר רוזנברג: שלחנו מכתב גם לאדוני וגם לשרה בעניין הזה.

<אמיר רוזנברג: אם האגודות ירצו, יכולים להיקבע קריטריונים מאושרים על-ידי רשם העמותות לגבי מתן הלוואות, בהנחה שהוא מתיר למרכז לתת הלוואה, עם הגבלה של כמות ההלוואות, כמות הסכומים ומספר ההלוואות בשנה.

<אמיר רוזנברג: כל ההלוואות האלה יפורסמו באינטרנט.

<אמיר רוזנברג: אין הלוואה שנתבקשה ואין עליה בקשה באינטרנט.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

עמרם מצנע: אתה מוכרח לסיים.

<אמיר רוזנברג: אני מסיים, אדוני.

<אמיר רוזנברג: ואז הטענה המרכזית של האגודות, שהכסף מגיע מהמועצה להסדר הימורים, הוא מגיע אליהם באופן כזה שאין להם שליטה, אחד חלקי 12, ורבעון זה לא מספיק להם, בהנחה שטענה כזאת יש לה רגליים – יכול להיות, זה גם לא בטוח – אפשר יהיה, המנגנון הזה ייצר מצב שבדין אין שום בעיה ללכת למרכז הפועל או למרכז מכבי או למרכז אחר, בהנחה שרוצים שדבר כזה יקרה, לבקש ממנו הלוואה מוגדרת וקונקרטית, לתת על ההלוואה המוגדרת והקונקרטית הזאת הוראה שכסף יעבור כבטוחה, ופתרת את הבעיה.

<אמיר רוזנברג: תודה רבה, אדוני.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: רוזמן משה, מכבי פתח תקווה.

<משה רוזמן: שלום.

<משה רוזמן: אני מנהל מזה חמש שנים את הכדוריד של מכבי פתח תקווה.

<משה רוזמן: קיבלתי את האגודה עם בור די גדול של מיליון שקלים, ולולא מרכז מכבי, בלי שום בקשה מאתנו, ממני – כי אני לא באתי מתחום הפוליטיקה ולא משום דבר, אני אדם עצמאי, פשוט באתי בגלל אהבת הספורט והילדים שנמצאים שם - קיבלתי ממרכז מכבי מאות אלפי שקלים כעזרה.

עיסאווי פריג': על סמך מה קיבלת?

עמרם מצנע: אני מבקש.

עמרם מצנע: עיסאווי, תן לו לסיים.

עיסאווי פריג': זה מאוד מעניין מה שאני שומע.

עמרם מצנע: אבל תן לו לסיים.

<משה רוזמן: כעזרה, על מנת להציל את ענף הכדוריד בפתח תקווה, חד וחלק.

<משה רוזמן: אין לי שום קשר עם משפחת לוזון.

<קריאה: למה דווקא אתה?

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': זה מכובד, בסדר.

<משה רוזמן: ואני רוצה להגיד לכם, בחמש שנים האלה, בענפים קטנים – אף אחד פה לא מנהל ענף, לא יודע מה זה לנהל ענף - - -

עמרם מצנע: עיסאווי, אני לא מבין אותך.

עמרם מצנע: מה שלא מוצא חן בעיניך, אז הוא מעניין אותך?

עיסאווי פריג': לא, לא.

עיסאווי פריג': נשמע, זה יפה.

<קריאה: קשה לך לשמוע את האמת.

עמרם מצנע: זה דבר יפה.

עמרם מצנע: אם הצילו קבוצה, מה עכשיו?

עיסאווי פריג': זה בסדר, זה נחמד.

<קריאה: הוא גם קיבל מענק בכפר קאסם.

<משה רוזמן: אני מאז מנהל את הענף הזה, מיישר את האגודה, וכל פעם מהעירייה – כשדיברו פה על עירייה – כל הזמן יש הבטחה.

<משה רוזמן: הרי את התקציב אנחנו בונים באמצע השנה, והתקציב העירוני מתחיל שנה אחרי כן, אומרים לנו, אתם יכולים לבנות על תקציב של X כסף, מגיעה שנה אחרי זה, זה X מינוס עשרות אחוזים.

<משה רוזמן: מי שלא זהיר, זה מכניס אותו לכל מיני בורות ולכל מיני מקומות.

<משה רוזמן: המקום היחידי שיש את העזרה זה מרכז מכבי.

<משה רוזמן: הייתה לי פה עדיין הלוואה בבנק שהייתה צריכה לרדת ב-15 בחודש, בדצמבר, ולא היה לי כסף.

<משה רוזמן: פניתי למרכז מכבי, נתנו לי הלוואה על החשבון.

<משה רוזמן: אני גם יודע לבדוק בטוטו כמה מגיע לי, כמה מורידים לי מכבי, כל הדברים האלה.

<משה רוזמן: ניתן לבדוק את זה, ניתן לבדוק את זה עד הסוף, ולנהל את זה בצורה מסודרת, כאשר הביטחון הכלכלי שלנו היום – כי שום בנק לא נותן היום אשראי, ובצדק, לעמותות האלה – המקום היחידי שאנחנו יכולים לקבל את האשראי ואת החמצן זה רק דרך המרכזים.

לימור לבנת: כמה מורידים מכבי?

<משה רוזמן: בשנת 2013, החשבון שלי במרכז מכבי היה מינוס 23,000 שקלים, זאת אומרת שאני הייתי חייב.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אמרת כמה מכבי - - -

<משה רוזמן: לא הורידו לי אגורה.

<נאור גלילי: אנחנו לא מורידים, לימור.

לימור לבנת: לא, הוא אמר כמה מורידים.

<נאור גלילי: אנחנו רק נותנים.

<משה רוזמן: לא הורידו לי אגורה, והחשבון שלי בסוף שנה היה במינוס 20 ומשהו אלף שקלים.

לימור לבנת: מאה אחוז, בסדר גמור.

לימור לבנת: לא, לא שאלתי על החשבון.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יגאל אייל, מחלקת הספורט, חולון.

<יגאל אייל: שלום.

<יגאל אייל: אני אעשה את זה קצר ועניינית.

<יגאל אייל: אני כבר 30 שנה בתחום הספורט בעיריית תל-אביב, ומזה 20 שנה בעיריית חולון.

<יגאל אייל: בעיריית חולון פועלות 19 אגודות ספורט.

<יגאל אייל: אנחנו לפני 20 שנה הקמנו בקרה תקציבית דרקונית, מאוד קפדנית, על-ידי משרד רואה חשבון חיצוני, הוא מבקר.

<יגאל אייל: לפני זה הייתה בוקה ומבולקה, לא כל האגודות היה להן ניהול תקין, לא התנהלו על-פי דין.

<יגאל אייל: מזה 15 שנה אני יכול לחתום שכל האגודות בחולון מתנהלות בהתאם לחוקי רשם העמותות.

<יגאל אייל: הבקרה שלנו היא בשלושה כיוונים.

<יגאל אייל: כסף התמיכות שהן מקבלות, סדרי גודל של שישה מיליון, זה כספי משלמי מסים, חשוב לנו מאוד שעד השקל האחרון זה יגיע לייעודו.

עמרם מצנע: שישה מיליון זה מהטוטו?

<יגאל אייל: לא.

<יגאל אייל: מעיריית חולון, ואני אשליך מעיריית חולון לרמה הלאומית.

<יגאל אייל: לנו חשוב ברמה עירונית, האינטרס שלנו הוא לקדם את הספורט בעיר, והרגולציה שלנו - באמצעות בקרה תקציבית, המחלקה לספורט וועדת התמיכות – לדאוג שהכסף עד השקל האחרון יגיע לייעודו, קרי למאמן, קרי לציוד, קרי לדברים שהם מקדמים ספורט.

<יגאל אייל: הוצאנו תקנה תקדימית במדינה, שמנהל או מנכ"ל אגודה יכול להרוויח עד 5% מהמחזור של הקבוצה, כי קיימת היום הוראה של המזכ"ל, 22% שאפשר לקחת כתקורות, שהכספים העירוניים, שהכספים של הטוטו הולכים למינהלות ולהרבה גוזרי קופונים למיניהם, ואני חושב שהכסף – אנחנו, הרגולטורים, המדינה והרשויות, רגולטורים – שהכסף יגיע לייעודו.

<יגאל אייל: שנית, לגבי הקבוצות הקטנות שכולם מאוד מאוד חוששים מה יקרה אתן, יש שני פתרונות.

<יגאל אייל: אחד, אני מאמין באגודות, הן לקוח הקצה.

<יגאל אייל: אם הן לא ראויות, שלא יהיו.

<יגאל אייל: כל אגודה חייבת שיהיה לה מינהל תקין, חייבת את כל האישורים מרשם העמותות, ואם היא לא מסוגלת לעמוד בזה, שלא תהיה, אין לה זכות.

<יגאל אייל: אבל יש גם פתרון.

<יגאל אייל: הרי אגודה קטנה שהמחזור שלה הוא קטן, קשה לה להקים עמותה עם רואה חשבון, עם כל הבקורות, כי המחזור שלה הוא קטן, יכול להגיע ל- 20–30 אלף שקלים.

<יגאל אייל: יש פתרונות.

<יגאל אייל: הפתרון זה אגודה רב-ענפית.

<יגאל אייל: בחולון יש אגודת הפועל, אגודה שהיא רב-ענפית, וכדי לאגם משאבים ולא ליצור הוצאות מיותרות, אותה אגודה מכילה בתוכה שלושה-ארבעה ענפים קטנים, ויש פתרונות לתחזק אותם.

<יגאל אייל: בשורה התחתונה, אני לא מאמין בגופי ביניים שנותנים שירותים כי את השירותים האלה, כמו שהמרכזים נותנים – כמו ביטוח או דברים אחרים – האגודות יכולות להשיג, ואולי עם קצת מאמץ בצורה זולה יותר, בצורה עניינית יותר, והם יודעים לעשות את זה.

<יגאל אייל: אני לא מאמין שצריכים להיות גופי ביניים, גוזרי קופונים – נכונים או לא נכונים.

<יגאל אייל: הכסף כולו, גם ברמת מדינה, גם ברמת רשות, צריך להגיע ישירות לאגודה, והאגודה צריכה להתנהל.

<יגאל אייל: משפט אחרון.

<יגאל אייל: הרשויות המקומיות, די נוטים לזלזל בהן – בחולון אני יכול להגיד.

עמרם מצנע: לא בוועדה הזו.

לימור לבנת: לא היושב-ראש הזה, בטוח.

<יגאל אייל: משפט קטן.

<יגאל אייל: סדר הגודל מבחינת אחוזי התמיכה בסך הכול מחזור של אגודות מגיע קרוב ל-70%.

<יגאל אייל: אם אני לוקח את אגודת ההתעמלות האמנותית בחולון, מובילה ברמה לאומית ובין-לאומית, מתוחזקת במאות אלפי שקלים על-ידי עיריית חולון – והמתקנים הם של העירייה, הכסף של העירייה, רגולציה של העירייה - אם המרכז נותן לה הלוואה של 20,000 שקלים, 30,000 שקלים, 100,000 שקלים, בטל בשישים.

עמרם מצנע: יגאל, אתה מציג באמת תמונה שהיא נכונה לעיריות החזקות, היא לא נכונה לרוב הרשויות המקומיות.

<יגאל אייל: בואו נהיה כוכב הצפון אנחנו.

עמרם מצנע: אני הייתי שמח לו חלק גדול היה מתנהל בצורה הזו.

עמרם מצנע: אל"ף, הן לא יכולות, בגלל העוצמות הכספיות שלהן, לתמוך - כמו שאתם תומכים, כמו בעיריית חיפה, בראשון לציון ששמענו – אבל אני רוצה לשאול אותך דבר אחר.

עמרם מצנע: הלוא מה שסיפרת על אותו הפועל, שאיגד תחתיו כמה ענפים, זה בעצם מרכזון.

<יגאל אייל: לא.

עמרם מצנע: למה לא?

<יגאל אייל: אני אסביר למה לא.

<יגאל אייל: זה אגודה עירונית לכל דבר, מבוקרת על-ידי העירייה, מתוך אינטרס עירוני כן להקים כמה שיותר ענפים ולתת לתושבי העיר כמה שיותר אפשרויות, ואנחנו מודעים לזה שאגודת טניס שולחן קטנה, במחזור של 30,000 שקלים לא יכולה לעמוד עצמאית, אנחנו אישרנו לה להיות תחת מסגרת של אגודה רב-ענפית.

עמרם מצנע: בסדר, אבל מבחינה המבנה הארגוני, זה מרכזון.

<יגאל אייל: לא.

עמרם מצנע: למה לא?

<יגאל אייל: אני אסביר.

<קריאות: - - -

<יגאל אייל: חשבון הבנק שלה הוא נפרד.

<יגאל אייל: בעמותה הזאת מתנהלים הכספים בחשבונות בנקים נפרדים.

עמרם מצנע: הלוא לכל קבוצה חשבון הבנק מנוהל והיא חייבת לעמוד בתקנות.

<יגאל אייל: בכל הסטנדרטים והתקנות.

<יגאל אייל: אני לא מתייחס לכל אגודה - - -

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: שאלה אחרונה, יגאל.

עמרם מצנע: האם אתה חושב שצריך לאפשר שהטוטו יעביר את הכסף לרשות המקומית - -

<קריאה: חס וחלילה.

עמרם מצנע: - - והיא זו שתעביר את הכסף לקבוצות?

<יגאל אייל: ברמה לאומית, לא רק בחולון, אני מאמין שבגדול, הכסף חייב להגיע לאגודות.

<יגאל אייל: לא כולם חולון או ראשון או חיפה – במקומות מסוימים צריכים לאפשר, תוך תבחינים ותוך באמת ראייה למה, מסיבות אובייקטיביות, לאפשר להם לקבל את זה דרך הרשות.

<יגאל אייל: כלומר, האופציה הראשונה שלי, חד-משמעית, ישירות לאגודות.

<יגאל אייל: במקרים מסוימים, דרך הרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: תודה.

<יגאל אייל: הרשות היא בעלת אינטרס אחד, לקדם את הספורט בעיר, אין לה שום אינטרס אחר.

<יואב קובי: תלוי באיזה עיר.

עמרם מצנע: אני לפחות יוצא מהנחה שגם המרכזים רואים את עצמם כגופים שרוצים לקדם את הספורט.

<יגאל אייל: אני לא כופר בזה.

עמרם מצנע: חברים.

עמרם מצנע: וייסמן מיכאל.

עיסאווי פריג': הנה הבעייתי.

<מיכאל וייסמן: אני לא בעייתי.

<מיכאל וייסמן: אני מכיר את המערכות האלה קרוב ל-30 שנה.

עיסאווי פריג': אבל תהיה אובייקטיבי.

<מיכאל וייסמן: פורש בקרוב.

עמרם מצנע: וייסמן, זכות הדיבור שלך היא מצומצמת.

<מיכאל וייסמן: אני יודע.

<מיכאל וייסמן: אל"ף, יש היעדר יריבות בינינו לבין הרשויות.

<מיכאל וייסמן: אין שום יריבות.

עמרם מצנע: אוקיי.

<מיכאל וייסמן: אין שום יריבות.

<מיכאל וייסמן: ואגב, חבר הכנסת מצנע, מנהלי מחלקות ספורט הגיעו היום לדיון, כשהנושא הוא מעמד מנהל מחלקת הספורט ברשות המקומית.

<מיכאל וייסמן: אם זה אותו דיון שאנחנו מדברים עליו, אז יכול להיות שאני טיפש.

<מיכאל וייסמן: אני חושב שאין קשר בין הדיון הזה - - -

<שמואל זגגי: סליחה, אתה זורק פה משפט - - -

עמרם מצנע: זגגי.

<שמואל זגגי: קיבלתי.

<מיכאל וייסמן: עכשיו אני אספר לכם קצת איך עובד העסק ביום-יום, וזה יותר חשוב מאיך עובר הכסף.

<מיכאל וייסמן: קבוצת כדורגל, עם כבודו בירוחם, שקמה לפני שנתיים והייתה צריכה להביא ערבות לרישום קבוצה, ואגרת שיפוט, ואגרת רישום, ותקציב לביטוח, ותקציב מינימלי ל-22 שחקנים – נעליים, ציוד – לא יכולה הייתה לקבל את זה מהעירייה לעולם.

<מיכאל וייסמן: בטח לא ערבות, בטח לא תקציב בשנתיים הראשונות, בטח לא שום סיוע.

<מיכאל וייסמן: וכאלה היו לנו בהפועל בשנתיים האחרונות 40 קבוצות כדורגל.

<מיכאל וייסמן: אפשר לבדוק הכול.

<מיכאל וייסמן: בהתאחדות לכדורגל לא יקבלו לעולם, ובחברות הביטוח, צ'קים של אגודות.

<מיכאל וייסמן: אני יכול להראות לך צ'קים שחוזרים כמו "טיארה".

<מיכאל וייסמן: יש לנו התמודדות, קבוצות חייבות לנו בביטוח על מה שהן קיבלו, מיליון וחצי שקלים, נכון להיום, רק על ביטוח.

<מיכאל וייסמן: לגבות אי-אפשר.

<מיכאל וייסמן: קבוצות התפרקו.

<מיכאל וייסמן: בתל חנן, אתה מכיר את אליאס שהלך לעולמו והשאיר אצלנו חוב בגין ביטוח וציוד והכול, 100,000 שקלים.

<מיכאל וייסמן: מול הטוטו – אני אומר פה לחברי הכנסת – אי-אפשר לעבוד מול הטוטו.

<מיכאל וייסמן: אנחנו מגלים – ואיציק לארי פה, ראיתי אותו – כל שנה עשרות טעויות, אם לא מאות, של קבוצות שלוּ אנחנו לא היינו פונים לאיגודים ומבקשים מהם דוח מצב של קבוצות בשלוש השנים האחרונות, הכסף היה נגרע מאותן קבוצות.

<מיכאל וייסמן: אומנם הוא היה הולך בחלוקה הכללית, כל קבוצה במקום אחר הייתה מקבלת – הן היו נפגעות בעשרות אלפי שקלים.

<מיכאל וייסמן: רשם העמותות – יושב פה בחור בשם נוי, שמייצג אותנו אצל רשם העמותות – מישהו ראה פעם איך מקבלים תיקון ברשם העמותות?

<מיכאל וייסמן: אתה אדוני, נציג משרד המשפטים – ארגזים מפה עד לתקרה, מגיע יואב מחדרה, עוד מעט יספר לכם, עם שני ראשי ערים בבית סוהר, הוא יכול לקבל הקצבה, חייבים לו בעירייה מאות אלפי שקלים.

<מיכאל וייסמן: הוא עומד להתפרק השבוע.

<מיכאל וייסמן: באים לרשם העמותות, ארגזים מפה עד התקרה, לוקח את הטופס, שם אותו למטה.

<מיכאל וייסמן: מגיע ינואר, פברואר, מרס, אפריל - והנחתי לכם את "פרחי המדבר" עם היתרה המפורסמת של גברתי השרה, 147,000 שקלים.

<מיכאל וייסמן: הם קיבלו בגללנו, בגלל בחור שיושב פה, את אישור הניהול התקין, והוא כותב את זה: ב-31 בדצמבר בשעה 14:00 בצהרים, לו לא אנחנו, 150,000 השקלים האלה שאתה רואה פה בדפי החשבון היו הולכים לאיבוד.

<מיכאל וייסמן: אמר חבר הכנסת טיבי בישיבה הקודמת: תראה לי קבוצה משברית.

<מיכאל וייסמן: יושב פה בחור מטירה, אתם מכירים את המועצה המקומית טירה, עיריית טירה, מעולם קבוצה לא קיבלה שם שקל.

<מיכאל וייסמן: בשנה שעברה, חוב להתאחדות לכדורגל 70,000 שקלים בגין בוררות, רישום, אתם לא נרשמים.

<מיכאל וייסמן: נתנו עשרה צ'קים של 6,700.

<מיכאל וייסמן: הצ'ק הראשון חזר, הפסקת פעילות.

<מיכאל וייסמן: מרכז הפועל בא, 70,000 שקל נתן ואמר: קודם תביא לי ניהול תקין, בשנה הבאה נתחשבן.

<מיכאל וייסמן: זה דוגמה לקבוצה משברית.

<מיכאל וייסמן: בטייבה, בכפר קאסם, קרוב משפחה שלך – ניקסון פריג'.

<מיכאל וייסמן: אי-אפשר.

<מיכאל וייסמן: שקיפות.

עיסאווי פריג': אתה לא מחדש לי כלום.

עיסאווי פריג': הכול ידוע לי, אבל הכול - - -

<מיכאל וייסמן: אני מסיים.

<מיכאל וייסמן: מר מצנע, שקיפות.

<מיכאל וייסמן: הרי השקיפות היא ניהול תקין.

<מיכאל וייסמן: כבר מזמן אין הליך של בחירות גלויות, בטח לא בכדורגל – וגברתי יודעת ואדוני יודע, והיו מהלכים בהתאחדות לכדורגל.

<מיכאל וייסמן: כל אחד יכול לבוא לבחור מאחורי פרגוד.

<מיכאל וייסמן: סיעת ביתר בהתאחדות לכדורגל היא 5% מכלל הסיעות בהתאחדות.

<מיכאל וייסמן: היא קיבלה בבחירות האחרונות 16%.

<מיכאל וייסמן: יואב כץ – אנחנו יודעים גם – באו ואמרו לנו, יואב כץ, אשר אלון, קבוצות קטנות.

<מיכאל וייסמן: לא עשינו מזה שום סיפור.

<מיכאל וייסמן: ולבסוף, חברתי מרמת ישי – אנחנו ישבנו ברמת ישי.

<מיכאל וייסמן: אני נותן לך דווקא את הדוגמה הזאת של יישוב קטן, שהייתה לו קבוצת כדורסל, והמועצה המקומית – כן, ראש המועצה המקומית סגר אותה כשאנחנו עזרנו להם בעשרות אלפי שקלים.

<מיכאל וייסמן: חבר'ה מטבעון באו לנהל את רמת ישי, לראש המועצה זה לא היה נעים ולא רצה, ועזרנו, ובסופו של דבר הם כנראה סגרו את הקבוצה.

<מיכאל וייסמן: ולסיום, אדוני, אנחנו מדברים פה בנושאים מדיניים, לאומיים, משאל עם.

<מיכאל וייסמן: זה משאל העם הקטן, בחלקת אלוהים הקטנה של קבוצות הכדורגל, הכדורסל וכל הענפים.

<מיכאל וייסמן: זה משאל עם, תנו לעם להגיד את דברו.

<מיכאל וייסמן: אני לא מבין, 97% מקבלות את הכסף, יותר, באמצעות מועצת ההימורים.

<מיכאל וייסמן: אני כופה על מישהו?

<מיכאל וייסמן: דני אלימלך דיבר פה, הוא קיבל אגב סיוע של 15–20 אלף שקל, זה כסף קטן, לשחייה באליפות כדורעף או כדור מים, לא זוכר מה זה היה.

<דניאל אלימלך: 15 שנה - - -

<קריאות: - - -

<מיכאל וייסמן: לך יש את קיבוץ פלרם שעוזר, את המועצה.

<מיכאל וייסמן: אתם גדולים, עשירים.

<מיכאל וייסמן: איפה כל הקטנים?

עמרם מצנע: תודה, וייסמן.

<מיכאל וייסמן: אני מסיים אתו.

<מיכאל וייסמן: הוא קיבל את האפשרות.

<מיכאל וייסמן: הוא רוצה, הוא מקבל היום ישירות, אין שום בעיה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: בעיקרון, מכיוון שמבחינתי, הזכות הדמוקרטית של הבחירה של הקבוצות היא החשובה, אז אפשר פשוט לשקול להוסיף אפשרות בחירה נוספת מול העיריות – אני שמעתי פה דרישה כזאת.

<טלי גולן: אגודות.

עיסאווי פריג': העיריות לא.

עיסאווי פריג': אגודות בלבד.

גילה גמליאל: לדעתי זו יכולה להיות - כדי שכולם יצאו מרוצים - פשרה סבירה כדי לקדם אותה, כי מעבר לזה אני חושבת שהדבר החשוב ביותר זה להשאיר לקבוצות את זכות הבחירה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אירה, מאמנת התעמלות אמנותית.

<אירה ויגדורצ'יק: אירה ויגדורצ'יק, מאמנת התעמלות אמנותית 30 שנה, המאמנת הראשית של עירוני חולון, המאמנת האישית של אירה ריסנזון, והקבוצה שעשתה היסטוריה בבייג'ינג – גידלנו את המתעמלות האלה בעמותה קטנה בחולון, בזכות ובעזרה אכן של עיריית חולון.

<אירה ויגדורצ'יק: אני לא עסקנית, אצלי אין אף מנהל בעמותה ששייך לאיזשהו מרכז, גם כשאני התחריתי במדי מכבי, וגם כשאני מתחרה במדי הפועל.

<אירה ויגדורצ'יק: לפני זה, אני רוצה לענות לאיש מאוד יקר, אמיר רוזנברג, לגבי איך מתפטרים מהשליטה של המרכזים באיגודים.

<אירה ויגדורצ'יק: לא על-ידי אי העברת כספים לאגודות אלא על-ידי החלטה שאסור לאיש מרכז, שמקבל שכר במרכז, להיות חבר הנהלה.

<אירה ויגדורצ'יק: בזה אנחנו סיימנו את השליטה.

<אירה ויגדורצ'יק: נכון, בתקופות קודמות שהיו ייפויי כוח, שהיה חובה להעביר כספים דרך מרכזים, הייתה שליטה נוראית.

<אירה ויגדורצ'יק: אני סבלתי מזה, כבוד השרה יודעת מה עברנו.

<אירה ויגדורצ'יק: עכשיו הספורט, בזכותה ובזכות אמיר רוזנברג - - -

לימור לבנת: הייתי אתך, אירה.

<אירה ויגדורצ'יק: בגלל זה אמרתי, בזכותך – בדיוק נכנסת לי במילה הזאת.

<אירה ויגדורצ'יק: עובר תהליך מאוד יפה, הוא מתנקה.

<אירה ויגדורצ'יק: יש זכות לאגודות לבחור, אין ייפויי כוח.

<אירה ויגדורצ'יק: אני רוצה להסביר באמת את הספורט האמיתי – כי אני אגודה קטנה שמגדלת למדינה ספורטאיות שאחרי זה נכנסות לעשירייה, ועד שהן נכנסות לעשירייה, אני לבד - עם מרכז הפועל כרגע, ועם העירייה – יודעת מה אני עוברת.

<אירה ויגדורצ'יק: הספורט הוא מהיר כמו בזק.

<אירה ויגדורצ'יק: היום נפצעה לי מתעמלת ואני צריכה טיפול כי אני מחר יוצאת.

<אירה ויגדורצ'יק: אני באה לרשות, ליגאל, יש לי כספים אצלו ואומר לי אדון יגאל: אירה, המועצה מאשרת את זה בעוד חודשיים.

<קריאה: בדיוק.

<אירה ויגדורצ'יק: אחרי זה אני באה לאיגוד.

<אירה ויגדורצ'יק: האיגוד שלי חייב 1.7 מיליון.

<אירה ויגדורצ'יק: אני באה לאופיר פינס, אני עכשיו מאמנת לאומית של מדינת ישראל, אצלי מתאמנות ארבע בנות מהפועל ושש בנות ממכבי.

<אירה ויגדורצ'יק: אני רוצה לענות לאמיר, פשוט שתדע מה שאתה לא יודע.

<אירה ויגדורצ'יק: המתעמלת - - -

<אמיר סולרסקי: - - -

עמרם מצנע: רגע, תן לדבר.

<קריאה: לא אמיר זה.

<קריאה: אמיר זה.

<אירה ויגדורצ'יק: לא, לא.

<אירה ויגדורצ'יק: אמיר זה, לאמיר זה אני עניתי.

<אירה ויגדורצ'יק: אמיר, המתעמלת שמתעמלת אצלך בהפועל ראשון, שקוראים לה אידה, אצלי בנבחרת, לא היה כסף להגיע לאימונים.

<אירה ויגדורצ'יק: אצלך אין אפשרות להוציא מייד את הכסף לאימונים ולעשות פיזיותרפיה.

<אמיר סולרסקי: את מדברת לא לעניין.

<אמיר סולרסקי: גם - - -

עמרם מצנע: אני מבקש, אמיר.

עמרם מצנע: קיבלת רשות דיבור, תן לה לדבר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אירה ויגדורצ'יק: אני רוצה לספר לכם על המצב האמיתי.

<אירה ויגדורצ'יק: באותו יום שצלצלתי להפועל, מכיוון שהילדה שייכת להפועל, תזרים המזומנים שאני מדברת עליו, אני באותו יום קיבלתי מזומן לאוטובוס, באותו יום.

<אירה ויגדורצ'יק: עכשיו אני רוצה לספר על ההתנהלות של המינהל, אם יתנו לי – ויש עוד 20 אגודות כאלה, עשר – נחשבות לבית-ספר למצוינות.

<אירה ויגדורצ'יק: מגיע לי מן המינהל פעם בשנה 20,000 שקלים.

<אירה ויגדורצ'יק: כשאני עושה תוכנית שמבקרת אותי העירייה, זה קיים.

<אירה ויגדורצ'יק: אני לעולם לא יודעת מתי זה בא, אבל לטפל במתעמלת, לשלוח אותה לחוץ-לארץ, לתפור לה בגד או כשאני מקבלת הזמנה לתחרות – וזה חשוב לי – אני צריכה את זה באותה שנייה.

<אירה ויגדורצ'יק: אני מתקשרת באותה שנייה להפועל, כשאני שמה את השפופרת בחזרה יש לי כסף.

<אירה ויגדורצ'יק: סליחה, אני רוצה להגיד – לא מדובר על 4%.

<אירה ויגדורצ'יק: הם חייבים לתת את ה-4% האלה, ואוי ואבוי אם לא יתנו.

לימור לבנת: נו, אז יש להם 4%.

<אירה ויגדורצ'יק: מגיע לי 70,000 שקלים הקצבה שנתית שלי.

<אירה ויגדורצ'יק: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך לימור, ואת יודעת, על מנת להגיד כמה מגיע לי הייתי צריכה להשתמש בעורך-דין אמיר רוזנברג כי לא הצלחתי להבין במועצה כמה מגיע לי.

<שמואל זגגי: זה לא הסיבה - - -

עמרם מצנע: חברים, תנו לה לומר את מה שהיא רוצה.

<אירה ויגדורצ'יק: אני מאמן, אני לא עסקן.

לימור לבנת: אבל אירה, להפועל יש 4%, ולזה בדיוק זה נועד.

<אירה ויגדורצ'יק: עכשיו אני מספרת לך על ה-70,000 שיש.

לימור לבנת: אירה, סליחה שאני מפריעה לך.

לימור לבנת: להפועל יש 4%, נכון?

<קריאה: ברור.

<אירה ויגדורצ'יק: הם נותנים את זה, אני אמרתי.

לימור לבנת: אבל לזה זה נועד.

<אירה ויגדורצ'יק: אני עכשיו לא מדברת על ה-4%.

<אירה ויגדורצ'יק: עכשיו אני מספרת לכם.

<קריאה: זו השאלה, אירה.

<קריאה: אבל זו השאלה.

לימור לבנת: אבל לזה זה נועד.

<אירה ויגדורצ'יק: זה פשוט אמיתי – מאמן, יושב מולכם מאמן שמנהל גם את העמותה, אצלי את העמותה מנהלים הורים, בהתנדבות.

<אירה ויגדורצ'יק: אני מגיעה לחודש אוגוסט.

<אירה ויגדורצ'יק: באוגוסט אני מאמנת את המתעמלת, אין לי כבר ילדים שמשלמים מהחוגים.

<אירה ויגדורצ'יק: אני צריכה לשלם שכר לפחות לארבעה מאמנים – מורה לבלט, רקדן כי אצלי יש מתעמלת ברמה גבוהה אבל עדיין לא עוברת בספורט הישגי.

<אירה ויגדורצ'יק: אני צריכה משכורות.

<אירה ויגדורצ'יק: בספטמבר רק מתחיל רישום, בפברואר מגיעה הקצבה מהעירייה.

<אירה ויגדורצ'יק: יש לי 70,000 שקל הקצבה שלי.

<יגאל אייל: אני חייב להגיב - - -

<אירה ויגדורצ'יק: אני לא סיימתי.

עמרם מצנע: חברים, זה לא ייתכן שמי שמדבר, וזה לא מתאים לתפיסת העולם שלך, אז זה לא מתאים וזה קשקוש.

<יגאל אייל: לא, אני רוצה לתת תמונה עובדתית.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אני חושב שאף אחד פה בחדר הזה לא צריך לומר מה ההישגים שלנו בספורט אמנותי.

עמרם מצנע: תנו לה לדבר, באה מהשטח.

לימור לבנת: כולם פה מהשטח.

עמרם מצנע: לא כולם מהשטח.

<אירה ויגדורצ'יק: מגיע לי לפי מה שנאמר לי במרכז הפועל, כעמותה, 70,000 שקלים.

<אירה ויגדורצ'יק: אני צריכה את ה-70,000 שקלים האלה, לא מה-4% עכשיו בספטמבר.

<אירה ויגדורצ'יק: אני בדצמבר-ינואר מסתדרת כבר.

<אירה ויגדורצ'יק: אני באה עם ניהול תקין, אני מאוד מסודרת, מרכז הפועל לא נותן לי שקל אם אין לי ניהול תקין, ולקחתי את ה-70,000 שקלים.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: את צריכה לסיים.

עמרם מצנע: הנקודות הובהרו.

<אירה ויגדורצ'יק: ברגע שיש החלטה, מי שרוצה יקבל את זה דרך עמותה.

<אירה ויגדורצ'יק: הרי יש זכות, בטח שלא דרך רשויות כי הנהלים ברשויות הם יותר ארוכים מכל דבר אחר.

<אירה ויגדורצ'יק: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להגיד מילה על הדברים של אירה ויגדורצ'יק.

לימור לבנת: אירה, אני חייבת להגיד מילה על הדברים של אירה ויגדורצ'יק כי אנחנו מכירות לא מעט שנים, ואני הייתי מעורבת באמת בקשיים לא מעטים שאירה ויגדורצ'יק עברה על-ידי לא מעט, בוא נגיד, אנשים, עסקנים, בתוך התחום של ההתעמלות, בתחום הספורט ואחרים.

לימור לבנת: אני לא אכנס לכל זה כאן כי באמת הזמן קצר וזה גם לא עניינו של השולחן הזה.

לימור לבנת: אירה באמת באה מהשטח, אבל יש פה עוד אנשים שבאו מהשטח, גם מנהלי מחלקות ספורט באו מהשטח וגם ראשי איגודים באו מהשטח וגם אחרים באו מהשטח.

לימור לבנת: כולם, ואירה ודאי באה מהשטח.

לימור לבנת: אבל, אני רוצה להבהיר כאן, וזה גם לדברים שאמר כאן קודם מיכאל וייסמן – וצריך לעשות כאן ההפרדה, וזה מה שעשה כאן קודם בעצם יעקב פרידברג ממשרד המשפטים.

<מיכאל קליין: ניסה לעשות.

לימור לבנת: 4% שמקבלים המרכזים הם בדיוק הכסף שנועד כדי לתת את השירותים הללו לקבוצות ולאותן אגודות - -

<טלי גולן: שיוכלו לתמרן.

לימור לבנת: - - הם נועדו כדי לתת להם את השירותים האלה.

לימור לבנת: הם נועדו שכאשר את צריכה מהרגע להרגע להטיס מישהי או את צריכה מהרגע להרגע לתת טיפול רפואי, והכסף מעיריית חולון לוקח לו כי זה לוקח כך וכך זמן להגיע, והכסף ממועצת ההימורים לוקח לו כך וכך זמן להגיע, וכו', אז המרכז – במקרה זה הפועל, קודם היית במכבי, לא ניכנס לשאלה למה עברת ממכבי להפועל, זה לא לשולחן הזה - - -

<אירה ויגדורצ'יק: אני פתחתי בזה, לימור.

לימור לבנת: אירה, עזבי, אני יודעת למה עברת אבל לא ניכנס לזה פה כרגע, יש גם לזה סיבה.

לימור לבנת: אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, אבל זה נועד בדיוק לזה, ואני אומרת את זה גם למיכאל וייסמן.

לימור לבנת: בדיוק לזה זה נועד.

לימור לבנת: הערבוב – הערבוב שבין הכסף שמגיע לקבוצה לבין הכסף שמגיע בגין ה-4%, זו הרעה החולה, זה החטא הקדמון.

<מיכאל וייסמן: אין ערבוב, גברתי - - -

לימור לבנת: אותו צריך להפסיק.

לימור לבנת: יש ערבוב.

לימור לבנת: יש ערבוב, והערבוב הוא החטא הקדמון.

לימור לבנת: ולכן, הקבוצות צריכות לקבל את הכסף שלהן, המרכזים מקבלים את אותם 4%, מסייעים על-ידי כך לקבוצות ולאגודות, והכסף שהולך לקבוצות – אחר כך אם הקבוצה רוצה, היא יכולה בהוראת קבע להעביר אותו למרכז.

לימור לבנת: אחר כך - - -

<קריאות: - - -

לימור לבנת: הוראת קבע – אני לא יודעת למה אתם קופצים.

<אירה ויגדורצ'יק: נוהל בבנקים לא לאשר שום דבר לעמותות.

עמרם מצנע: ניתן לאנשים לדבר, אחרת נצטרך להיגרר.

<יורם ארנשטיין: גברתי לקחה הלוואה ונתנה - - -

עמרם מצנע: יורם.

לימור לבנת: אני חושבת שמותר לי להעיר כאן הערת ביניים, אני שומעת כאן הרבה מאוד דברים, ומותר רגע לתת הערת ביניים של הבהרה.

לימור לבנת: לא כולם כאן בקיאים בכל הפרטים, ויש כאלה שגם אומרים דברים שיש בהם משום הטעיה מסוימת.

לימור לבנת: אז אני נתתי את ההבהרה שלי.

לימור לבנת: תודה על הזמן.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': ברשותך, יש לי שאלה.

עיסאווי פריג': בישיבות שהתקיימו, וזו הישיבה השלישית, אנחנו שמענו כל הזמן מנטרה חוזרת על עצמה, בשנתיים הראשונות המרכזים יש להם חשיבות והם תומכים בהקמת הקבוצות.

עיסאווי פריג': שמעתי, אדמת שיפוט וכו'.

עיסאווי פריג': שאלתי למרכזים, אבל אני רוצה את זה בצורה מדויקת.

עיסאווי פריג': בשנתיים האחרונות, כמה כספים הוצאתם בפועל על רישום קבוצות של השנתיים הראשונות?

עיסאווי פריג': כמה כספים?

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: הם יחשבו ויגידו אחר כך.

עיסאווי פריג': זאת שאלה מאוד חשובה כי זה מקבל נפח עצום.

עמרם מצנע: מאה אחוז.

עיסאווי פריג': השאלה השנייה - - -

<זאהי בארנסי: אני יכול להעיד על 50 קבוצות כדורסל.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: אנחנו עוד חצי שעה מסיימים ואני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר.

עיסאווי פריג': אני רוצה הבהרה מעורך-דין אמיר רוזנברג.

עיסאווי פריג': הוא התייחס לזה בסוגיית השנתיים הראשונות, ולא התייחס מספיק.

עיסאווי פריג': רציתי ברשותך הבהרה בסוגיה הזו, אמיר, במימון הראשוני.

עמרם מצנע: משפט, אני מבקש.

<אמיר רוזנברג: משפט אחד אני אגיד.

<אמיר רוזנברג: אני חושב שאירה ויגדורצ'יק באה מהשטח.

<אמיר רוזנברג: היא אומרת דברים נכונים מאוד.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: אתה עונה לעיסאווי.

<אמיר רוזנברג: עונה לו, אבל רק לא קשורים לחוק הזה.

<אמיר רוזנברג: בשנתיים הראשונות, המדינה קבעה, רשם העמותות קבע את המנגנונים מתי העמותה מבחינתו עצמאית.

עמרם מצנע: הוא שואל שאלה פשוטה.

עמרם מצנע: מאחר שבשנתיים הראשונות אי-אפשר לקבל כספים, מה עושים אז?

<אמיר רוזנברג: הכוונה של הדבר הזה היא שהעמותה תתנהל במשך שנתיים באופן עצמאי מהון עצמי.

<אמיר רוזנברג: להיפך, דווקא - - -

עמרם מצנע: ידוע.

עמרם מצנע: מה עושים?

עמרם מצנע: מה עושה עמותה שלא יכולה?

<קריאה: זורקים את הילדים הביתה.

<קריאות: - - -

<אמיר רוזנברג: שני משפטים ברציפות ואני אגיד לך.

עמרם מצנע: מה עושים בשנתיים האלה שהקבוצה לא יכולה לגייס את ההון העצמי הנדרש?

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: חברים, אני מבקש להירגע.

עמרם מצנע: אמיר, משפט אחד.

עיסאווי פריג': אי-אפשר, כולם נכנסים.

עמרם מצנע: עיסאווי, רצית להגיד משפט אחד, תראה מה עשית לי.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אמיר רוזנברג: בשנתיים האלה יש להם שלושה מקורות אפשריים אם רשם העמותות מאשר.

<אמיר רוזנברג: הון עצמי זה דרך המלך; רשות מקומית, אם רשם עמותות מאשר להם את זה כי הן צריכות להיות עצמאיות תוך שנתיים; מרכזים, מתוך ה-4%, יכולים לעזור להם שם ויש לך שנתיים.

לימור לבנת: בדיוק.

עמרם מצנע: הבנתי.

<אמיר רוזנברג: מילה אחת אחרונה.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: דרך אגב, רשם העמותות לא צריך לאשר לרשות או למרכז לתת את הכסף.

<אמיר רוזנברג: לא, הוא צריך.

עמרם מצנע: לא צריך.

<אמיר רוזנברג: מילה אחת מאוד חשובה.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: חברים, הזמן הולך ונגמר.

עיסאווי פריג': דבריו חשובים.

<אמיר רוזנברג: אומרים - - -

עמרם מצנע: לא, אבל אני אומר לך שלא.

עמרם מצנע: שאלת.

עמרם מצנע: זה לא בית-משפט פה.

<אמיר רוזנברג: אוקיי, אז בפעם הבאה, אין בעיה.

עמרם מצנע: יואב קובי, הפועל חדרה, בבקשה.

<יואב קובי: אני יושב-ראש הפועל חדרה 14 שנים.

<קריאה: איזה ענף?

<יואב קובי: כדורגל.

<יואב קובי: אתם דיברתם על להעביר את הכספים דרך רשות עיר, אז אצלי בחדרה שני ראשי עיר נכנסו לכלא.

לימור לבנת: אחד.

<יואב קובי: אחד נכנס לכלא ואחד ישב 14 יום ואחרי זה הפסיד את הבחירות.

לימור לבנת: לא, לא.

לימור לבנת: ראש עיר ישב בכלא, הורשע ונכנס לכלא, וראש עיר אחד נעצר והוא לא יושב.

עיסאווי פריג': זה לא על הפרק.

עיסאווי פריג': הלאה.

<יואב קובי: זה לא לשבת בכלא?

<יואב קובי: להיעצר זה לא לשבת בכלא?

עמרם מצנע: הוא היה במעצר.

<קריאות: - - -

<יואב קובי: תנו לי לסיים.

<יואב קובי: היה במעצר, ואחרי המעצר הוא הפסיד בבחירות.

לימור לבנת: אל תרשיע מי שלא הורשע.

<יואב קובי: אני בא ומספר פה את הסיפור הזה.

<יואב קובי: למה?

<יואב קובי: כי דיברו פה על מועדונים שנכשלים.

<יואב קובי: כשאתה ספורט הישגי – אני מדבר על ספורט הישגי – כשאתה בונה תקציב בתחילת שנה, אתה בא לראש עיר.

<יואב קובי: בכל עיר אתה בא לראש העיר, יושב אתו בתחילת שנה לפני שהוא מתחיל תקציב, אני צריך לדעת מה אתה נותן לנו לכדורגל, וככה כל ענף אצלנו – כדורסל, כדורעף – והוא מבטיח לך סכום מסוים.

<יואב קובי: אז אנחנו יודעים שבדרך כלל ההבטחות הן אולי 50%.

<יגאל אייל: מה זה מבטיח?

<יגאל אייל: זה שכונה?

<יואב קובי: מבטיח דרך תמיכות.

<יגאל אייל: יש ועדת תמיכות.

<יואב קובי: דרך תמיכות.

<יגאל אייל: זה לא ראש עיר, זה ועדת תמיכות.

<יואב קובי: יפה, אבל הוא קובע.

<קריאה: המועצה קובעת.

<קריאות: - - -

<יואב קובי: ראש העיר מתווה את הדרך שלו לוועדת התמיכות.

<יואב קובי: הוא אומר לוועדת התמיכות מה הוא רוצה – יותר כדורגל, יותר כדורסל – ראש העיר מתווה לוועדת התמיכות את המדיניות.

<קריאה: המועצה מאשרת.

<יואב קובי: הוא אומר: בשנה הזאת אני רוצה יותר כדורגל, בשנה הזאת אני רוצה יותר כדורסל.

עיסאווי פריג': הרשויות לא על הפרק.

<יואב קובי: אל תלכו ככה, זאת המציאות.

<קריאה: זה לא המציאות.

<יואב קובי: ראש העיר מתווה את הדרך שהוא רוצה בוועדת התמיכות, איזה תמיכה הוא רוצה יותר חזקה לאיזה ענף.

עיסאווי פריג': הרשויות לא על הפרק.

עיסאווי פריג': רק למרכזים, נקודה.

<יואב קובי: כשאנחנו יושבים עם רשות מקומית ומובטח לנו תקציב מסוים, לפי זה אנחנו בונים, אנחנו יודעים להוריד את האחוז המסוים שהוא בחשש.

<יואב קובי: מגיע התאריך לקבלת תמיכות, יש בלגן בעירייה.

<יואב קובי: ראש העיר נעצר, כמו שאמרנו, ובזמן הזה שהוא נעצר, נעצרה כל הפעילות, כל מערכת התמיכות וכל מערכת הפעילות של העיר נעצרה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<יואב קובי: אני נשארתי בלי כסף.

<יואב קובי: שנית, יש לי עניין עם רשם העמותות.

<יואב קובי: יש לנו איזושהי בעיה בדוחות שלנו עם רשם העמותות.

<יואב קובי: אני מחודש עשירי עם רשם העמותות מתנהל, עם רואה חשבון, עם עורך-דין עמירם בוגט שהיה שמונה שנים רשם העמותות.

<יואב קובי: מתנהל מול רשם העמותות, בלתי אפשרי לעבוד מולם.

<יואב קובי: בלתי אפשרי לעבוד מולם.

לימור לבנת: הבעיה זה לא 14 יום שראש העיר ישב במעצר אלא שיש לכם בעיה עם - - -

<יואב קובי: לא, לא, ממש אין לנו בעיה של ניהול תקין עד ה-31 בדצמבר 2013.

<יואב קובי: אל תחייכי.

<יואב קובי: יש לי ניהול תקין עד ל-31 בדצמבר 2013.

עמרם מצנע: יואב, תודה.

<יואב קובי: עובדה.

<יואב קובי: מה הבעיה?

<יואב קובי: שרשם העמותות לא מדווח נכון לרשות העיר שלי, ורשות העיר שלי לא יכולה להתמודד עם רשם העמותות, ואני באמצע.

עמרם מצנע: יואב, תודה.

<יואב קובי: בפועל, אני צריך להחזיק 700 ילדים ולא לתת להם כסף, לשלוח הביתה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: עלי חליל, מנהל מחלקת הספורט במועצה מקומית כאוכב.

<עלי חליל: אני גם מנהל מחלקת ספורט וגם בעמותה לקידום הספורט, עמותה רב-ענפית שיש בה 13 קבוצות.

<קריאה: באיזו עיר?

<עלי חליל: ביישוב כאוכב אבו אל היג'א.

עיסאווי פריג': כאוכב, ליד סכנין, שפרעם, באזור.

עמרם מצנע: יישוב יפה, למי שלא ביקר.

<מיכאל וייסמן: במשגב.

<עלי חליל: מה שחשוב בהצעת החוק, שהעברת הכספים תהיה דרך האגודות.

<עלי חליל: נקודת המבט שלי היא לתת שדרוג למעמד מנהל הקבוצה.

<עלי חליל: מה שחשוב, שמנהלי הקבוצות והאגודות ילמדו לעשות את הניהול הנכון אם הם יקבלו תקציב ישירות ויחשבו את התקציב שלהם לאורך כל השנה כי ברגע שיש הלוואות, כמו שהיה, אני יודע שהמרכזים יש להם את הרצון לעזור, אבל מה, באופן עקיף הם נותנים למנהלי האגודות להתנהל ככה בלי תכנון, בלי ידע בדיוק מה קורה למחרת.

<עלי חליל: ברגע שאתה מקבל את התקציב בכל חודש, אתה יכול לחשב את זה ולנהל את זה נכון כי הלוואה זה כמו סם.

<עלי חליל: כל שנה אתה מקבל הלוואה ועוד הלוואה ועוד הלוואה.

<עלי חליל: לכן, השאלה שלכם, הפניתם שאלה למה האגודות לא בוחרות לקבל את זה באופן ישיר, כי מרבית האגודות הן כבר עמוק בבוץ בהלוואות למרכזים, ולכן הן חוששות עכשיו לצאת כי הן חייבות למרכזים.

<עלי חליל: הן רוצות להמשיך להתקיים, אז לכן הן מסכימות לקבל את זה דרך המרכזים.

<עלי חליל: לכן, חשוב מאוד שאנחנו נדאג כולנו לעצור לרגע, מנהלי האגודות, שיתחילו לנהל את האגודות אנשים בעלי הכשרה מתאימה לנהל אגודה, ולא כל מי שבא ינהל אגודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: צחי וייס, בבקשה.

עמרם מצנע: אני מבקש לתמצת את הדברים.

<צחי וייס: שמי צחי וייס, אני מהפועל פתח תקווה, כדוריד.

<צחי וייס: גברתי השרה, לא כל מה שנעשה פה בעשורים האחרונים, רע הוא.

<צחי וייס: יש גם דברים שנעשו והם דברים טובים.

<צחי וייס: לא תמיד צריך לעשות מהפכות איפה שלא צריך לעשות מהפכות.

<קריאה: - - -

<צחי וייס: הפועל פתח תקווה, כדוריד.

<צחי וייס: אני חושב שזכות הבחירה ניתנה לנו כאנשים, בדמוקרטיוּת, להחליט מאיפה אני רוצה לקבל את הכסף, ולא שהשלטון יכפה עלי.

<צחי וייס: אם אני ארצה, אני אעשה את זה דרך מרכז הפועל; אם אני ארצה, אני אקח את הכסף לבד.

<צחי וייס: אנחנו אנשי שטח שמביאים את רוב הכסף לבד.

<צחי וייס: אני לא צריך כסף מעיריית פתח תקווה כי כל שנתיים שם מתחלף ראש עיר, וכל אחד עם הגחמה שלו.

<צחי וייס: לא מסתמך על העירייה.

<צחי וייס: אני מקבל מעיריית פתח תקווה 50,000 שקלים, גובים ממני 40,000 שקלים על אולמות, אני לא צריך אותם בשביל 50,000 שקלים, אבל לעומת זה, את מרכז הפועל, שעוזר ונותן – לא המרכז, אני לא מסתכל על המרכז כמרכז - - -

<יגאל אייל: - - -

<צחי וייס: אני מדבר על עצמי, אל תתערב, בחולון עשית מספיק נזקים.

<צחי וייס: הלאה.

עמרם מצנע: ההערה הזו הייתה מיותרת.

<צחי וייס: נכון.

<צחי וייס: סליחה, חוזר בי.

<צחי וייס: חוזר בי, אבל אני לא מפריע לאף אחד, שלא יפריעו לי בבקשה.

<צחי וייס: אני לא צריך את מרכז הפועל כמרכז בשביל שרק ייתן לי כסף.

<צחי וייס: אני צריך את מרכז הפועל בשביל מה שנקרא הביחד של הספורט.

<צחי וייס: שאנחנו נוכל כאגודות ספורט להשיג מחיר יותר טוב עבור ביטוח, שאני אוכל לרכוש מוצרי ספורט במחיר הרבה יותר טוב.

<צחי וייס: כאשר אנחנו באים כקבוצה, המחיר יורד ב-30%–40%.

<צחי וייס: אני צריך את מרכז הפועל גם בשביל – כן, לייצג אותי באיגוד הכדוריד באינטרסים, כי אני קבוצה קטנה – באינטרסים שרק הקבוצות הגדולות לעתים מייצגות את עצמן.

<צחי וייס: לכן אני צריך את המרכז.

<צחי וייס: מרכז הפועל, כן, תומך בי בכסף, לא קרה כלום, אבל זה מבחירה שלי.

<צחי וייס: אם אני לא ארצה להיות במרכז, אני לא אהיה במרכז.

<צחי וייס: לגבי השנתיים הראשונות, כשאנחנו הקמנו את הפועל פתח תקווה, אי-אפשר בשנתיים הראשונות לקבל מהעירייה שום דבר, גם אם אתה מביא 200,000 שקלים מהבית – וזה מה שהבאנו כדי להקים ולבנות – העירייה לא יכלה לעזור לי, גם אם ראש העיר היה אח שלי.

<צחי וייס: לא יכול לעזור לי.

<צחי וייס: המרכז היחידי שבא ואמר: רבותי, אנחנו מעוניינים - - -

<קריאה: - - -

<צחי וייס: סליחה, מה רע בזה?

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: מה שהם אומרים, שזה דרך ה-4%.

לימור לבנת: דרך ה-4%.

<צחי וייס: אז מה שאני מבקש, שזכות הבחירה תינתן לי.

<צחי וייס: אם ארצה, אהיה חבר - - -

עמרם מצנע: זה לא נראה לך אבל מוזר ש-97% לא מימשו את זכות הבחירה הזאת?

עמרם מצנע: לא נראה מוזר?

<צחי וייס: בוא תסביר לי בבקשה.

עמרם מצנע: 97% מהקבוצות, כפי שאני מבין, עובדות דרך המרכזים ולא מימשו את זכותן לקבל ישירות ממועצת ההימורים.

<צחי וייס: יכול להיות.

<צחי וייס: יכול להיות שטוב להן.

עמרם מצנע: יכול להיות.

<צחי וייס: יכול להיות.

<צחי וייס: אני רוצה להגיד, לא כל מה שהשרה אומרת ומחליטה, רע הוא.

<צחי וייס: אני במקרה מכיר את פרופ' ירון זליכה, היו לנו הרבה שיחות.

<צחי וייס: אנחנו, יש לנו הרבה משיקים ביחד.

<צחי וייס: לא כל מה שהוא אומר לא נכון, ולא כל מה שהוא אומר נכון.

עמרם מצנע: תודה רבה.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול שאלה את צחי.

לימור לבנת: יש לי שאלה אליך.

לימור לבנת: הרי אותם 4% שניתנים למרכזים, ניתנים בדיוק לצרכים האלה.

לימור לבנת: כדי שיוכלו להקים קבוצות חדשות בשנתיים הראשונות, מה שהמדינה לא יכולה לעשות, ומה שעירייה אחת עושה ואחת לא עושה.

לימור לבנת: כמו שאתה אומר, פתח תקווה לא, בחיפה כן, וכו', לדוגמה, וגם ניתן על מנת שהמרכזים יוכלו לעשות ביטוחים משותפים מוזלים כשירצו, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: המרכזים אבל לא בהכרח חייבים לקבל את ההקצבה, אלא הקבוצה.

לימור לבנת: אתה רוצה שהמרכז יקבל גם את ההקצבה שמגיעה לך, את התמיכה שמגיעה לך באמצעות מועצת ההימורים, אבל המהלך הזה הוא מהלך שבעיני המדינה הוא מהלך לא ראוי, לא נכון וגם כנראה לא תקין.

לימור לבנת: על זה דיבר קודם - - -

<צחי וייס: זה היה חוקי עד עכשיו?

לימור לבנת: לגמרי לא ברור, אבל פרידברג אולי יחדד את זה עוד רגע.

לימור לבנת: אני שואלת אותך – מה אכפת לך, מה מפריע לך שכאשר אנחנו נחוקק את החוק, אתה תוכל ברגע שבו קבוצתך – הפועל, אמרת, כדוריד פתח תקווה - - -

<צחי וייס: ניצחנו בדרבי, כן.

לימור לבנת: ניצחתם בדרבי, יופי.

לימור לבנת: הפועל פתח תקווה בכדוריד תקבל את התמיכה ממועצת ההימורים ישירות, אבל היא בתחילת השנה או מתישהו תיתן הוראת קבע לסניף להעביר את ההקצבה ישירות למרכז הפועל מיידית.

<צחי וייס: שאלה מצוינת.

<צחי וייס: גברתי, כל פעולה שנעשית בבנק – סתם לדוגמה, נכון שזה 7.5 שקלים ו-8 שקלים שם.

לימור לבנת: לא חשוב, שילמת 3.5% להפועל כל השנים.

<צחי וייס: אבל גברתי, אם אני כאגודה אומר מראש, זה רצוני וזאת זכותי, מה מפריע לגברתי?

לימור לבנת: אני אומרת מה מפריע.

לימור לבנת: מפריע שזה עובר בדרך של צינור, והמדינה סבורה שלא נכון כך לנהוג אלא להעביר ישירות.

לימור לבנת: ועל כן, שילמת כל השנים 3.5% למרכז הפועל, זה קטן עליך - - -

<קריאות: - - -

<צחי וייס: גברתי, אין לזה תשובת בית-ספר.

<צחי וייס: אין לזה תשובת בית-ספר.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: זאהי בארנסי.

<זאהי בארנסי: זאהי בארנסי מאיגוד הכדורסל, כפר ריינה.

<זאהי בארנסי: נשאלה פה שאלה מעניינת של טל וגם אמיר.

<זאהי בארנסי: בקשר למועצות, גם מר מצנע, בישיבה הקודמת שאלת למה הכסף לא עובר דרך המועצות.

<זאהי בארנסי: אני בדיוק פונה לשרה, למר אורי שפר ולגברת טל – כמה קבוצות במגזר הערבי וכמה מועצות במגזר הערבי, אין להן אפילו רכזי ספורט?

<זאהי בארנסי: כמה מועצות מקומיות במגזר הערבי, יש להן חשב מלווה, שלא יכולות להעביר שום תמיכות לקבוצות שנמצאות ביישוב שלהן?

עיסאווי פריג': כולם.

עיסאווי פריג': במגזר הערבי יש - - -

<זאהי בארנסי: אני פה מייצג את המגזר הערבי.

<זאהי בארנסי: מר עיסאווי, עם כל הכבוד לראשון וחולון, הלוואי עלינו שיהיו לנו ראשי מועצות כאלה, שיתנו חמישה ושישה מיליון שקלים.

<קריאה: אתה לא מייצג את המגזר.

עמרם מצנע: חברים, הוא מייצג את עצמו, נקודה.

<קריאה: הוא מייצג את עצמו, בדיוק.

עמרם מצנע: בסדר, כמו שכל אחד פה מייצג את עצמו.

<זאהי בארנסי: הלוואי עלינו מועצות כמו ראשון וחולון, שיתנו חמישה ושישה מיליון שקלים לספורט.

<אורי שפר: לשמחתנו, במגזר הערבי יש מעט מאוד מקומות שאין מנהלי מחלקות ספורט.

<אורי שפר: אני מדגיש, מעט מאוד מקומות.

<זאהי בארנסי: וכמה קבוצות מקבלות מהמועצות?

<זאהי בארנסי: עוד שאלה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<זאהי בארנסי: יש לכם תלונות מנציגים ועמותות שהם מנהלים ספורט בבתי-ספר, שזה שייך בדיוק לשרה, למשרד שלכם.

<זאהי בארנסי: הכסף שהעבירו למועצה לא הועבר לעמותות.

עיסאווי פריג': אבל מה זה קשור לחוק?

עיסאווי פריג': יש בעיה ברשות.

עיסאווי פריג': ברשויות המגזר הערבי יש בעיה, זה אנחנו מודים.

עיסאווי פריג': יש בעיה, זה טיפול אחר.

<זאהי בארנסי: אתה אומר שיש בעיה רצינית, והיום אתה רוצה לקבור את הספורט במגזר הערבי.

עיסאווי פריג': מה זה קשור?

עמרם מצנע: עיסאווי, תן לו לדבר.

<זאהי בארנסי: מר אמיר שאל את יורם – למה אתם נלחמים על הנושא של התקציב שיעבור דרך הפועל?

<זאהי בארנסי: אנחנו נלחמים שמר יורם ומכבי ואליצור יילחמו בשמנו שיקבל את התקציב דרך הפועל, כי אחרת לא היינו מקבלים שקל, לא מהמשרד וגם לא מהמועצות.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<זאהי בארנסי: זה המציאות.

<זאהי בארנסי: אני הייתי מצפה מחברי הכנסת הערבים שיושבים פה, שבאמת אכפת להם מהספורט, שילכו לראשי המועצות וישאלו אותם כמה כסף מעבירים לספורט.

<זאהי בארנסי: אתה שמעת פה 200,000 שקלים - -

עיסאווי פריג': זו בעיה אחרת.

<זאהי בארנסי: - - עמדו לך השערות.

<זאהי בארנסי: שמעת שם שישה מיליון שקלים ושמונה מיליון שקלים.

<זאהי בארנסי: מה עשית בנושא?

<זאהי בארנסי: כלום.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו לקראת סיום.

עמרם מצנע: אני רוצה לתת לראשי המרכזים את היכולת להגיב.

עמרם מצנע: אורי, אתה תרצה להגיד כמה מלים?

<אורי שפר: לא.

יעקב פרי: אני רוצה לחדד.

עמרם מצנע: אתה תחדד, אז זה יפתח לי פה את הדיון.

עמרם מצנע: אנחנו נחדד בזמן החקיקה.

עמרם מצנע: מירי, עצמה, בבקשה.

<מירי שלו: רציתי להגיב לגבי הנושא של רמת ישי.

<מירי שלו: ברמת ישי יש שתי עמותות שמתוקצבות, ומה שקרה, באחת העמותות, בעצם יש איזשהו סכסוך בין מנהל העמותה לבין המתנ"ס.

<מירי שלו: מנהל העמותה החליט שהוא מפרק את העמותה.

<מירי שלו: ההורים, שבעצם רצו להשאיר את הילדים שימשיכו לשחק הוקי, פנו אלי ולא פנו לרשות המקומית כדי לעזור להם.

<מירי שלו: ואני לא מדברת פה על עזרה בכסף אלא כדי לעזור להם בעצם מה עושים מהנקודה שקבוצה מתפרקת, אבל ההורים רוצים להמשיך ולהחזיק את העמותה, להחזיק את הקבוצות, מה עושים.

<מירי שלו: לשם כך הם פנו אלי ולא לרשות המקומית, ואני מסייעת להם, ושוב, אני מדברת לא על נושא של כסף אלא על נושא של עזרה ותמיכה מהרמה המשפטית עד רמת כל שאלה שיש, הם פשוט מקבלים תשובה.

<מירי שלו: מעבר לזה, דיברו על נושא של תקצוב מועדונים שאין להם ניהול תקין.

<מירי שלו: אין כזה דבר.

<מירי שלו: אני לא יודעת למה הכוונה, אבל אין כזה דבר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: נאור גלילי.

<נאור גלילי: שלום חברים.

<נאור גלילי: לי קצת אולי יותר קל מהרבה אחרים לבוא ולהסתכל על זה בפרספקטיבה רחבה מאחר שאני גם הייתי ספורטאי, גם הייתי 18 שנה ברשויות המקומיות, ויש כאן חברים טובים מאוד שנמצאים לצדי ומסביבי - גם ניהלתי אגודות, גם נשים, גם גברים – והיום, במקום שאני נמצא בתפקידי כמנכ"ל מכבי ישראל, ושומע את הדברים, יש פה דברים שלדעתי הם לא מדויקים בעליל.

<נאור גלילי: גם רשויות מקומיות, גם רשויות מקומיות חזקות, שחלקן פה דיברו – כמו ראשון לציון, כמו חולון, כמו אשדוד ויבנה שלא הגיעו לפה ראשי המחלקות שלהם, גם חיפה – כל הרשויות המקומיות שמבקשות לקבל דרכם את הכסף, הן רק לא מציינות את התמיכות, להעביר דרכם כאופציה, שדרך אגב כאופציה נוספת, כאפשרות נוספת, אין לנו מניעה לזה.

<נאור גלילי: הם לא מציינים כמה דברים.

<נאור גלילי: קודם כול, לגבי חולון.

<נאור גלילי: חולון, בשבוע שעבר, בחור בשם שמעון מימון – מתנהל תקין, ניהול תקין, כל מה שצריך, ביקש כעזרה בגלל מצוקה 120,000 שקלים שנה מראש.

<נאור גלילי: כמה זמן זה ייקח ברשות מקומית – ואני באתי מרשות מקומית – לאשר לו הלוואה על חשבון הקצבות של שנת 2014?

<נאור גלילי: כמה זמן?

<קריאה: הוא לא יקבל לעולם.

<נאור גלילי: הוא לא יקבל לעולם, תודה רבה.

<קריאה: גם לא יהיה לו מאיפה להחזיר.

<נאור גלילי: יהיה לו, אם ההקצבות - - -

עמרם מצנע: לא, אל תנהל דיונים פנימיים.

<נאור גלילי: אותם דברים לגבי מכבי ראשון לציון בכדוריד, 250,000 שקלים על חשבון ההקצבה השנתית.

<נאור גלילי: אותם דברים גם לביטוחים של מכבי חיפה.

<נאור גלילי: אתה לא יודע על זה, אתה לא מודע.

<אמיר סולרסקי: - - - את הכסף מראש.

<נאור גלילי: הם לא יכולים לקבל כי אתה מקבל הקצבה חודשית.

<נאור גלילי: אני מדבר על תמיכות.

<נאור גלילי: אמיר, אתם מערבבים.

<אמיר סולרסקי: מראש.

<נאור גלילי: אתם מערבבים.

<נאור גלילי: כספי התמיכות - - -

עמרם מצנע: אמיר.

<קריאה: מה שהוא אומר זה נכון, אני גם מקבל.

לימור לבנת: אתם מערבבים.

לימור לבנת: אתם מערבבים.

לימור לבנת: זה שקשוקה שלמה פה.

<נאור גלילי: אני רוצה להסביר, ואני גם אעזור ללימור בהבהרת הדברים.

<נאור גלילי: ה-4% שאנחנו מקבלים, אנחנו עוזרים בהם כמענקים, כל הדברים מסביב.

<נאור גלילי: כספי התמיכות שמועברים חודש בחודשו, שלשמם הם עוברים דרכנו, שהם עוברים באמצעות המרכזים, משמשים בטוחה ולא הוראת קבע, כי לימור, את לא תשכירי שום בית בהוראת קבע, תשכירי עם צ'קים ובטוחות.

<נאור גלילי: הם עוברים דרכנו, באמצעותנו, כבטוחה להלוואות שאנחנו נותנים למכבי ראשון בכדוריד, לחולון בכדורגל, למכבי חיפה על הביטוחים ב-180, לכרמיאל – שיושב שם בחור שהמועצה לא יכולה לעזור לו.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: אתם עושים את תפקידכם בזה.

לימור לבנת: בסדר גמור.

<נאור גלילי: אנחנו עושים את תפקידנו, אבל זה לא שייך ל-4%.

<נאור גלילי: זה כספי התמיכות שעוברים חודש בחודשו, זה לא שייך למענקים ולכל ההקמה של הקבוצות.

<אמיר רוזנברג: עכשיו אמרת גם את האמת.

<אמיר רוזנברג: זו בטוחה.

<אמיר רוזנברג: זה לא אידיאולוגיה, זה כסף.

<נאור גלילי: גם בטוחה, נכון.

<נאור גלילי: גם בטוחה וגם אידיאולוגיה.

<אמיר רוזנברג: קלטנו את זה בדיון הראשון.

<נאור גלילי: גם אידיאולוגיה, אמרנו את זה.

<אמיר רוזנברג: זה שונה מהדברים שנאמרו.

<קריאות: - - -

<נאור גלילי: אמרנו את זה.

<נאור גלילי: גם אידיאולוגיה וגם בטוחה.

<אמיר רוזנברג: רק בטוחה, אחרת אתה לא תיתן לו את הכסף.

<אמיר רוזנברג: אם לא תהיה לך בטוחה, לא תתמוך בעמותה, זה מה שאתם אומרים.

<נאור גלילי: נכון.

<נאור גלילי: אנחנו נתמוך, ניתן מענקים.

<נאור גלילי: אתה טועה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<נאור גלילי: אנחנו נמשיך לתמוך ולעזור ונמשיך לארגן את הביטוחים.

<אמיר רוזנברג: גם בלי בטוחה.

<נאור גלילי: נמשיך לתמוך ולעזור ולתת את הביטוחים.

<נאור גלילי: ההקצבות, עניין התמיכות – אגודה שמבקשת הלוואה על סמך תמיכה שמגיעה לה במשך שנה, תקבל את התמיכה ואת ההלוואה כנגד בטוחה.

<נאור גלילי: אף בן-אדם פה לא ייתן את זה כנגד העיניים היפות של אף אחד.

<אמיר רוזנברג: רע מאוד.

<נאור גלילי: טוב מאוד.

<אמיר רוזנברג: - - - אידיאולוגיה.

<נאור גלילי: אני מדבר על מענקים, תפריד.

<נאור גלילי: אתה מערבב, אתה מטעה את כולם.

<נאור גלילי: זה לעניין הזה.

<נאור גלילי: אני אומר לכם, כאחד שבא מרשות מקומית, אין לרשות מקומית שום אפשרות לתת את ההלוואה ולהקדים, לשלם ספקים וכו'.

<נאור גלילי: הם צריכים ועדות תמיכות, ועדות משנה וכל מה שקשור לזה.

<נאור גלילי: אנחנו כן מקבלים את ההצעה שהייתה פה, גם של חברת הכנסת גילה גמליאל, גם של מנהלי רשויות הספורט, אין לנו בעיה להרחיב את האופציות.

<נאור גלילי: הרפורמה שכחלון עשה בשוק הסלולר הרחיבה את האופציות.

<נאור גלילי: אם רוצים להרחיב גם פה, שיהיה עוד גוף – שיהיה דרך משרד הספורט, אולי גם אתם תנהלו את זה - -

לימור לבנת: זה רק לא דומה.

<נאור גלילי: - - שיהיה דרך הרשויות המקומיות, שיהיה באמצעות התמיכות באופן ישיר, על-פי הדמוקרטיה - - -

לימור לבנת: באמצעות פרטנר, אורנג', פלאפון וסלקום.

<נאור גלילי: מה זה שייך.

לימור לבנת: זה פשוט לא החוק, זה הכול.

<נאור גלילי: עשו הרחבה, לא הצרו.

<נאור גלילי: אנשי קצה שלכם, והשרה – הנושא של החקיקה הזאת, מבקשים את זה ראשי הקבוצות ולא אף אחד אחר.

<נאור גלילי: ואם ראשי הקבוצות מצביעים פה אחד ורוצים כולם לקבל באופן ישיר או באופן עקיף דרך המרכזים, יש לאפשר להם את זה.

<נאור גלילי: את רוצה להרחיב את זה, תרחיבי את זה.

<נאור גלילי: את יכולה גם לעשות את זה דרך מועצת ההימורים.

<מיכאל וייסמן: גם מקדמות.

<נאור גלילי: דרך מועצת ההימורים את יכולה לעשות את זה, את יכולה לעשות את זה דרך רשות הספורט אם כל כך רוצים מנהלי מחלקות הספורט.

<נאור גלילי: אני אומר לך שחלקם הגדול ברשויות החזקות לא הגיעו לפה בגלל שמכבדים אותך, והם לא רוצים לפגוע בך, אבל הם יודעים טוב מאוד שהם לא יכולים לעשות את זה, ואין לנו בעיה שתהיה אפשרות גם כן - - -

<טלי גולן: חלקם גם לא רצו לבוא מהסיבה שלא נעים להם מראשי המרכזים.

<נאור גלילי: אין לנו אינטראקציה אתם, טלי גולן, אנחנו לא עובדים מול ראשי מחלקות הספורט.

עמרם מצנע: חברים, אז זה מתקזז.

עמרם מצנע: יורם, בבקשה.

<יורם ארנשטיין: רבותי, אנחנו באמת חושבים שצריך לעשות איזושהי אינטגרציה לפגישה הזו כי יושבים פה אנשים מאוד מאוד מכובדים.

<יורם ארנשטיין: אני מאוד מאוד מכבד את הרשויות המקומיות, ובייחוד את מנהלי מחלקות הספורט, ואמרו פה אנשים שהאוריינטציה והאג'נדה של כל מי שיושב פה מטעם הרשות המקומית באמת לעשות ספורט יותר טוב.

<יורם ארנשטיין: פשוט לסבר את אוזניכם.

<יורם ארנשטיין: הם הפקטור המרכזי שתורם לספורט במדינת ישראל.

<יורם ארנשטיין: בשנת 2011, על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הייתה הוצאה על-פי התוצר הלאומי הגולמי לספורט ומשחקים, שבעה מיליארד שקלים, מתוכם בסביבות 9%, 650 מיליון שקלים, הלכו כהוצאה של הרשויות המקומיות לספורט ומשחקים.

<יורם ארנשטיין: לכן, כל אלה שיושבים פה מהחברים שלי – והם לא בכדי חברים שלי כי הם יודעים שכל דבר שזז ברשות המקומית, ואני בקשר אתם, אין אחד פה שאני לא תומך בפעולות משותפות אתו לטובת הספורט.

<יורם ארנשטיין: אז קודם כול בואו נשים את הדברים בקונטקסט הנכון.

<יורם ארנשטיין: אנחנו, אף אחד מאתנו, אין לנו שום עניין נגד אלא אנחנו, יש לנו עניין בעד.

<יורם ארנשטיין: הקטע של העברת הכספים, דרך המרכזים או לא דרך המרכזים, או דרך הרשויות או ללכת ישירות, זאת אופציה מאוד מאוד מעניינת.

<יורם ארנשטיין: אפשר באמת להקיש מכל מיני מקרים שקורים.

<יורם ארנשטיין: המקרה האחרון שקרה לקבוצת השחייה בנהריה, שהיה בחור בשם איגור שתמך במתנגד לראש העיר – חבר'ה, האגודה סגורה, והרשות המקומית לקחה את השחיינים ומפעילה אותה עכשיו, השבח לאל, מצוין.

<יורם ארנשטיין: אז יכול להיות שאחת האופציות הטובות, אם כבר הרשות מפעילה במקום האגודה, אולי באמת כדאי את הקריטריון להעביר לרשות ולקחת את זה כאופציה נוספת.

<יורם ארנשטיין: אני חושב שזה דבר חכם שהוצע פה על-ידי מי מהאנשים.

<יורם ארנשטיין: אנחנו בסופו של יום צריכים באמת להמשיך לתת את הבחירה בידי מי שזכאי לכסף.

<יורם ארנשטיין: ואני טוען, once המועצה – לובצקי או בורוביץ' – קבעה שלאגודת שחייה מגיע X שקלים, ברגע זה הכסף הזה, עוד לפני שהוא יצא מהטוטו, הוא הקניין שלה.

<יורם ארנשטיין: וזכות הקניין היא זכות - לא רק בארץ שלנו, גם במקומות אחרים - היא זכות בלתי ניתנת לערעור.

<יורם ארנשטיין: אני רוצה להגיד לגברתי השרה ולמשרד המשפטים.

<יורם ארנשטיין: תראו, גם אנחנו לומדים את החומר וגם לנו יש משפטנים.

<יורם ארנשטיין: אז קודם כול, שיהיה ברור – אנחנו לא עוברים על החוק.

<יורם ארנשטיין: היום אנחנו לא עוברים על החוק.

<אמיר רוזנברג: המחאה בלתי חוזרת זה בעיה.

<קריאות: - - -

<יורם ארנשטיין: אני מרשה לך להפריע לי כי אני יודע שאתה שכיר חרב פה של כמה גורמים, אז תהיה של עוד אחד, זה לא נורא.

<יורם ארנשטיין: אתה בסך הכול ממקסם את היכולות שלך, ואחת מהן זה האפשרות פה.

<קריאות: - - -

<יורם ארנשטיין: דרך אגב, אני יכול לומר לך את המשפט שלמדתי כילד – הזיקית לשון לה ארוכה, חומה הייתה קודם ועכשיו היא ירוקה, אבל בוא נתקדם לגופו של עניין.

<אמיר רוזנברג: ככה מרגישה ספורטאית והאגודה, אני לא צריך להגיד, עושה את העבודה בדיוק - -

<יורם ארנשטיין: בסדר.

<יורם ארנשטיין: ישבת ועזרת לאירה ויגדורצ'יק - - -

<אמיר רוזנברג: - - ככה מרגישות האגודות והספורטאים.

<מיכאל וייסמן: ככה דיברת בבית-משפט עם נס ציונה וככה דיברת בבית-הדין - - -

<נאור גלילי: אתה מייצג את אייזנברג ואתה מייצג קבוצה שלא הופיעה על דעתה למשחקי כדורסל.

<נאור גלילי: זאת בושה.

<קריאות: - - -

<יורם ארנשטיין: אני מרשה לכולם להפריע, אני הפרעתי לכולם.

<יורם ארנשטיין: אדוני ממשרד המשפטים, יעקב, אני רוצה שאתה באמת תיכנס להנחיות של החשב הכללי שפורסמו ברשומות ב-15 במרס.

יעקב פרי: הן מולי.

<יורם ארנשטיין: היה שם תיקון לחוות הדעת של היועץ המשפטי מ-2009.

<יורם ארנשטיין: חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי מ-2009 אמרה שהקיום של עמותות צינור הוא אסור, וועדת זליכה התבססה על חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי מ -2009.

<יורם ארנשטיין: אבל, לבקשתו של משרד הספורט, בכדי שתאגידי ספורט – כמו איגודים וכמו עמותות רב-ענפיות – יוכלו לעשות את העבודה שלהם נאמנה.

<יורם ארנשטיין: לדוגמה, היום איגוד ההתעמלות רוצה ששטילוב יתאמן כמו שצריך, אבל האגודה של שטילוב, מכבי תל-אביב, אין לה כסף.

<יורם ארנשטיין: אז הוא מעביר כסף למרכז הלאומי בהדר יוסף עבור אגודת מכבי תל-אביב של שטילוב.

<יורם ארנשטיין: על-פי הנחיית היועץ המשפטי מ -2009, זה היה אסור.

<יורם ארנשטיין: ולכן, הנציג של השרה, מר דודו מלכה, היה בדיונים אצל החשב הכללי והם התירו להעביר כסף דרך עמותות צינור.

<יורם ארנשטיין: וכתוב – אתה יכול לראות שם, אם אני לא טועה זה סעיף 7 לחוות הדעת, שקושרת את סעיף 3א לחוק יסודות התקציב – התירו להעביר כסף דרך עמותות צינור.

<יורם ארנשטיין: אז קודם כול, כשאתה בא לכאן, אדוני היועץ המשפטי, תבדוק את עצמך ובאמת תן לנו חוות דעת מלומדת, ואנחנו נשמח לדעת שאנחנו עוברים על החוק.

<יורם ארנשטיין: עכשיו אני אומר לגברתי פעם נוספת – אני אומר לך שוב פעם, אני אמרתי לך גם באופן אישי.

<יורם ארנשטיין: לדעתי, את אדם עם ערכים שרוצה לקדם את הדברים.

<יורם ארנשטיין: אני תומך בך בכל דבר שאתם עושים, יש לכם צוות נפלא, אתם עושים דברים נהדרים.

<יורם ארנשטיין: במקרה הזה, אני חושב גברתי, שאתם טועים.

<יורם ארנשטיין: אני אמרתי דרך אגב בישיבה הקודמת – לא אמרתי שאת הורסת את הספורט, אמרתי שאת רוצה להשתלט – תיכנסי לפרוטוקול.

<יורם ארנשטיין: בדקתי כי אני מאוד מאוד מעריך אותך כבן-אדם.

<יורם ארנשטיין: אני אומר שוב, הדברים האלה – גם הרס של קבוצה אחת כמו של יניב מרמת ישראל הוא הרס של מארג חברתי שנבנה שנים.

<יורם ארנשטיין: שם מסתובבים ילדים שאם הם לא היו מסתובבים אצל יניב, הם היו מסתובבים בפשע, וחבל שליניב לא ניתנה פה האפשרות לדבר, והקבוצות האלה תתפרקנה.

<יורם ארנשטיין: אז יש מישהו, כמו חבר הכנסת פריג', שאומר – הגיע הזמן שנעשה סדר; מי שיתפרק, יתפרק, ואחרי זה נבנה דבר חדש וטוב.

<יורם ארנשטיין: זו גם כן אפשרות, אבל למיטב ידיעתי והניסיון שלי, כמו של נאור, אני כבר מגיל 15, בסביבות 52 שנה מסתובב בספורט, ואני אומר לך – מה שנופל בספורט לא קם.

<יורם ארנשטיין: לא קם, וקשה לקום, וקשה למצוא מתנדבים שנתנו את חייהם, ואנחנו נפגע פה בעשרות מתנדבים שזה לחם יומם וזה אג'נדת החיים שלהם.

<יורם ארנשטיין: וכפי שאת יודעת, ספורט זה לא קריירה כי הנה, אנחנו, מרכזי הספורט, אנחנו בתחתית הסולם, וכשמסתכלים גם על התקציב של משרד הספורט, רואים שהוא אחרון בשורה.

<יורם ארנשטיין: אנחנו, את ואני וכולנו - - -

לימור לבנת: מעולם הוא לא היה גבוה כמו עכשיו.

<יורם ארנשטיין: לא, אין ספק שאת הבאת כסף.

<יורם ארנשטיין: דרך אגב, גם "שאפו" על נושא של "פרחי ספורט", אחלה כסף שבעולם.

<יורם ארנשטיין: מעולם – זה היה החלום הרטוב שלי, שיביאו כסף.

<יורם ארנשטיין: יש לי אג'נדה – אנחנו לא מוזמנים כי אנחנו כבר ממודרים, אבל זה בסדר, אתם תצטרכו אותנו, אני מודיע לך - -

<נאור גלילי: בואו נשלב ידיים ביחד, לימור - - -

לימור לבנת: אוי באמת, נאור, אתה פתטי.

<יורם ארנשטיין: - - אני אומר לך שוב.

<יורם ארנשטיין: ביום הראשון שבאתי לעבודה הזו, הצעתי להיות האאוטסורסינג של משרד הספורט – לקחת את 30 המשרות שיש במרכזי הספורט, ומה שתגידו, נעשה לטובת הספורט, נהיה ביחד.

<יורם ארנשטיין: אני חושב שיש פה הצעות – ודרך אגב, אני מעולם לא ראיתי שמישהו נלחם ולא מדבר.

<יורם ארנשטיין: אני יושב עם ברדוגו, משאיר לו טלפונים, כל אחד אומר, אף אחד לא מדבר אתנו, אבל זה בסדר.

<יורם ארנשטיין: יכול להיות שזו הדרך שלך, כביכול לעזור לספורט – אני לא יודע, זו דרך מיוחדת.

<יורם ארנשטיין: בכל מקרה אני יכול לומר לך שאנחנו בהפועל לא חותכים קופונים.

<יורם ארנשטיין: אגב, אני רוצה לספר לך סוד, אבל לא תספרי, אני ב-1.2 מיליון שקל, דהיינו עשרה מיליון שקל, הקופונים שחתכתי, לא בניתי בית בגדרה ולא נתתי את זה לאף אחד מהמקורבים שלי.

לימור לבנת: זה מיותר כי אף אחד לא האשים אותך בזה.

<יורם ארנשטיין: כל זה חזר חזרה לספורט.

<אמיר רוזנברג: אבל הכספים משועבדים לבנק לאומי.

עמרם מצנע: חבר.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<יורם ארנשטיין: לא, אני מרשה לו להפריע.

עמרם מצנע: לא, אני לא מרשה לו.

<יורם ארנשטיין: ואני מודיע לך – אני מסרתי את כל הנתונים למר אורי שפר, ההוצאה שלנו מול ההכנסה שלנו מהטוטו על ה-4%, ואני רק רוצה שתביני ושכולם ידעו פה.

<יורם ארנשטיין: שמנו 1.11 מיליון שקל בטריאתלונים, בסטריטבולים.

<יורם ארנשטיין: אין פה אחד ברשות המקומית שיגיד שאני לא נותן כסף – שותפים, ובאים אלינו.

<יורם ארנשטיין: אתן לך סתם דוגמה.

<יורם ארנשטיין: ממשרד התרבות והספורט בא אלי יהודי יקר ואמר לי שרוצים להקים סטריטבול ורוצים להגדיל את מספר הספורטאים על-ידי רישום סטריטבול.

<יורם ארנשטיין: אני לא יודע אם את יודעת את זה.

<יורם ארנשטיין: אמרתי, אין שום בעיה, בוא ניכנס לזה, אבל מי יעשה את העבודה?

<יורם ארנשטיין: ברור שבאים קודם כול אלינו כי אנחנו יודעים לעשות את העבודה, ובתוכנית מאוד מאוד יפה יודעים לעשות.

<יורם ארנשטיין: מה אני מציע בסיכומו של התיאור שלי?

<יורם ארנשטיין: אני מציע שתחשבי, במקום ללכת עלינו בכוח, תחשבי איך מגיעים לתובנות שלכולם יהיה טוב.

<יורם ארנשטיין: ואני באמת מציע לך שיתוף פעולה בשם כל המרכזים.

<יורם ארנשטיין: אפשר לסדר את הדברים, אני אומר לך.

<יורם ארנשטיין: תודה.

עמרם מצנע: תודה, יורם.

עמרם מצנע: כבוד השרה, לסכם בבקשה את הפרק הזה.

לימור לבנת: נסכם את הפרק הזה.

לימור לבנת: אני מבקשת קודם כול להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי ראשי המרכזים.

לימור לבנת: אני לא יודעת מאיפה אתם לוקחים את המינוחים האלה של מלחמה.

לימור לבנת: אני לא נלחמת באף אחד.

לימור לבנת: כל מה שאני עושה בארבע וחצי השנים האחרונות, פחות או יותר – לא ספרתי חודשים – לטובת הספורט אני עושה, ואני עושה הרבה.

לימור לבנת: נכון, כשעושים רפורמות ומנסים לנער מערכת, בואו נגיד שבמהלך השנים הרבות, עשרות השנים האלה, נוצרו בה קיבועים מסוימים, לא תמיד רצויים, לפעמים מזיקים – אני אומרת לפעמים מזיקים, אז אני יכולה לומר אפילו בהרבה פעמים מזיקים – שלא מוסיפים לספורט, שלא תומכים בספורט, שיוצרים מצב שבו יש סטגנציה, קיבעון, שהמשמעות שלו היא הליכה לאחור, וכתוצאה מזה לא צומח כאן דור חדש של ספורטאים ולא ילדים שבאמת עושים ספורט וגדלים לתוך הספורט, וכתוצאה מזה מספר הספורטאים במדינת ישראל הוא מהנמוכים שיש במדינות ה-OECD, אם לא הנמוך ביותר – הנמוך ביותר, מתקן אותי ד"ר אורי שפר, ראש מינהל הספורט – במדינות ה-OECD.

לימור לבנת: זה מצב שהוא רע, הוא רע מאוד, הוא בלתי נסבל מבחינתי כשרת ספורט ואני בטוחה שגם מבחינתכם, כל מי שעוסק פה בספורט – מנהלי מחלקות, ראשי איגודים, ראשי המרכזים, כולם.

לימור לבנת: אין פה אחד שלא יסכים אתי סביב השולחן הזה, וחברי כנסת וכל מי שיושב כאן, ספורטאים ואחרים.

לימור לבנת: ואת זה אני רוצה לתקן.

לימור לבנת: סליחה שבאתי לתקן.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: לא באמת.

לימור לבנת: זה סתם היה בציניות כמובן.

לימור לבנת: אני לא צריכה לבקש מאף אחד סליחה שבאתי לתקן, ואני לא מתכוונת לבקש מאף אחד סליחה שבתקופתי הצלחתי להביא לכך שתקציב הספורט יהיה גדול מאי פעם – גם במשרד הספורט וגם במועצת ההימורים.

לימור לבנת: במועצת ההימורים, אני מרשה לעצמי להגיד, לא רק כתוצאה מהעבודה הטובה – גם של צחי פישמן וגם של איציק לארי – אלא גם כתוצאה מזה שאני הצלחתי להביא לכך ששר האוצר הקודם יסכים לחתום יחד אתי על הרחבת הטבלאות ועל עוד כל מיני דברים נוספים, חוץ מהימורים על סוסים בחוץ-לארץ, שזה עדיין לא הצליח להכניס כסף, אבל כן הרחבת הטבלה וכן הוספה מסוימת הצליחה להביא - - -

<אורי שפר: הוספת ענפים.

לימור לבנת: הוספת ענפים - -

<מיכאל וייסמן: על חשבון ענפים אחרים.

לימור לבנת: - - הצליחו להביא להגדלה בהכנסות מועצת ההימורים, כל זה הולך כאמור לספורט.

לימור לבנת: וכל הדברים האלה ואחרים – "פרחי ספורט" שהזכרת קודם, בהיקף של 370 מיליון שקלים לחמש שנים, ועוד תוכניות אחרות, ורפורמות, וטוהר מידות, וקוד אתי.

לימור לבנת: איזה צעקות היו כאן בוועדה הזאת, אז חבר הכנסת מצנע לא היה יושב-ראש הוועדה, זה היה בקדנציה הקודמת, איזה צעקות היו כאן, איזה מהומות עשו כאן – הוועד האולימפי ואחרים – שיזרקו אותנו מכל הארגונים הבין-לאומיים, למה?

לימור לבנת: בגלל קוד אתי, בגלל איסור לניגודי עניינים, בגלל עמידה על טוהר מידות, על הצורך בטוהר מידות, מה לא היה כאן.

לימור לבנת: אבל אני עמדתי על זה, וזה קרה, וטוב שזה קרה, וזה כבר התחיל לנקות את הספורט.

לימור לבנת: הניקיון הזה כבר התחיל כתוצאה מהעמידה שלי על הדברים האלה, ועוד כהנה וכהנה, לא אכנס לכל זה.

לימור לבנת: אז להגיד לי היום, יורם ארנשטיין, שאני הולכת ראש בראש – איפה אתה יורם, נעלמת לי?

<יורם ארנשטיין: אני פה, אני שומע.

לימור לבנת: כי כל הזמן שמעו אותך וראו אותך, פתאום אתה בשקט מתחבא שם מאחורי הגב של אירה.

לימור לבנת: למה?

<יורם ארנשטיין: כי לך אני לא רוצה להפריע.

לימור לבנת: אז לא, אתה לא מפריע, זה בסדר.

לימור לבנת: אני הקשבתי לך בקשב, אבל שאני ככה אוכל לראות אותך.

לימור לבנת: פתאום לומר לי שבמקום ללכת ביחד, בשילוב ידיים, במקום להיכנס בנו בואי נלך ביחד, בשילוב ידיים, במקום ללכת נגד המרכזים.

לימור לבנת: מרכזים מקבלים 4% מרווחי מועצת ההימורים, שבשנה הבאה זה לא יהיה מעט, והפועל, אגב, מרכז הפועל שאתה עומד בראשו, מקבל את חלק הארי, עושה עבודה טובה בתחום ספורט במקומות עבודה, עבודה מצוינת אפילו, ובשנה הבאה, על-פי הצפי של מועצת ההימורים, הסכום הזה יגיע אם אני לא טועה – תקן אותי, איציק לארי – זה יהיה 17 מיליון ו-800 אלף שקלים, זה מספר נכון?

<יצחק לארי: מדויק.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: אז הסכום הזה, שיתחלק על פני לא הפועל אלא כל המרכזים – אני לא יודעת אם אתם תדעו מה לעשות עם כל-כך הרבה כסף, שזה לגמרי לא ברור לי, זה גם אמור להיות על-פי קריטריונים מסוימים, כך אני חושבת צריך שיהיה.

<קריאה: - - -

לימור לבנת: סליחה, לא להפריע לי בבקשה.

לימור לבנת: אני חושבת שהוועדה תצטרך לעמוד על זה שייקבעו אמות מידה לאן הכסף הזה ילך – כולו, אגב, לא רק התוספת הזאת, לא רק הדלתא הזאת.

<יורם ארנשטיין: - - - זה מה שאתם רוצים.

לימור לבנת: סליחה.

לימור לבנת: סליחה, אני מבקשת ממך, יורם.

לימור לבנת: אבל להגיד לי שאני הולכת נגד המרכזים?

לימור לבנת: להגיד לי, בואו נשלב ידיים?

לימור לבנת: סליחה, אנחנו משולבי ידיים.

לימור לבנת: וכל פעילות שתיעשה יחד עם הפעילות של "פרחי ספורט", הכול ייעשה יחד עם האיגודים, משרד הספורט לא עושה שום דבר לבד.

לימור לבנת: הכול ייעשה יחד עם האיגודים.

לימור לבנת: יש צוות היגוי בראשותה של המנכ"לית, אורלי פרומן, וצוות מקצועי שאורי שפר עומד בראשו, מתוקף החלטת הממשלה שהתקבלה כי אני הבאתי את זה להחלטת ממשלה, את תוכנית "פרחי הספורט".

לימור לבנת: וכל מה שאנחנו עושים, בצדק אנחנו עושים.

לימור לבנת: אנחנו עושים אותו בצורה הגונה, בצורה שקופה, בצורה נכונה.

לימור לבנת: ומה שאני מביאה היום זה לא להיכנס במרכזי הספורט.

לימור לבנת: זה לאפשר ניהול תקין, כמו שאני פועלת מאז שמוניתי לתפקידי בקדנציה הקודמת, שהכול יהיה שקוף, שהכול יהיה בצורה מסודרת, שהכול יהיה בצורה הוגנת, שהכול יהיה בצורה שבה המחאות הזכות – שזו תופעה פסולה, מסכלת את מהות התמיכה; מה שאתם עושים עכשיו שאתם מחתימים את הקבוצות על המחאות זכות, זה בא לחתור תחת החוק הזה.

לימור לבנת: אני אומרת את זה ברור, אמר את זה קודם יעקב פרידברג שהוא ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

לימור לבנת: מדובר כאן בכספי ציבור, וההמחאה הזאת צובעת את כספי הקבוצות, כאילו היא חלק מאותם 4% בעצם, אותם 4% שהם יותר מ-5%–10% שהיו שם קודם.

לימור לבנת: וכספי ציבור שמועברים כתמיכה – כתמיכה לקבוצות, אני מתכוונת כרגע – הם נועדו לגוף, לאותה קבוצה לצורך ביצוע הפעילות בגינה הוא מקבל את התמיכה, וזה בתוך אמות מידה, ולכן, זה צריך להיות כך.

לימור לבנת: ממה נפשך, אם אתם מעבירים את זה תוך 72 שעות כמו שאתם אומרים, לקבוצות.

לימור לבנת: אז אני לא מצליחה להבין את כל העניין הזה.

לימור לבנת: ולכן צריכה להיות כאן הפרדה, וכל קבוצה שתרצה את כספה להעביר למרכזים – המרכזים עוזרים לקבוצות, וזה בסדר, וכל התיאורים שלכם הם תיאורים מצוינים.

לימור לבנת: זה בסדר גמור, אתם נותנים ואתם עושים ואתם מבטחים ואתם משפיעים רוב טוב וחסד, הכול בסדר גמור.

לימור לבנת: זה תפקידכם, תמשיכו לעשות את זה, איש לא מפריע לכם, אבל הכסף הצבוע על-פי אמות מידה ממועצת ההימורים, של ועדה ציבורית על-פי חוק, צריך להגיע לקבוצות.

לימור לבנת: כל קבוצה שתרצה, תוכל לתת הוראת קבע בסניף הבנק שלה ולהעביר את זה להפועל, למכבי, לעצמה, לביתר, לאליצור, זה בסדר גמור.

לימור לבנת: ואז, זו זכותה של הקבוצה, זה עבר אליה על-פי אמות מידה, כחוק, כדין, באופן הוגן, כהיגיון, ואחר כך שיעבירו אליכם, תקנו לה ציוד, תבטחו אותה מעבר למה שאתם עושים במסגרת ה-4%, ותתנו בטוחות – שאני לא יודעת לגבי זה בכלל איך זה עובד, עם בנקים, הלוואות, אינני יודעת, אבל נניח שזה בסדר.

לימור לבנת: תעשו את זה, בסדר גמור.

לימור לבנת: להגיד לי שאני נכנסת במרכזים?

לימור לבנת: אם הייתי רוצה להיכנס למרכזים הייתי מביאה הצעת חוק כאן שתבטל את ה-4%, בדיוק על-פי דוח זליכה.

לימור לבנת: לא עשיתי את זה.

לימור לבנת: לא עשיתי את זה.

לימור לבנת: יכולתי לעשות את זה, אתה יודע את זה היטב.

לימור לבנת: לא עשיתי את זה.

לימור לבנת: באתי לכאן עם תיקון לחוק, שאני חושבת שהוא מידתי, הוא ציבורי, הוא חוקי, הוא הגון, הוא נכון, יש בו ניקיון כפיים.

לימור לבנת: ואתה אומר לי שאני עושה את זה?

לימור לבנת: מי הביא לכאן אוטובוסים עם ראשי קבוצות?

לימור לבנת: אני?

לימור לבנת: אתם מספרים לי כאן, אתם אומרים – לא באו ראשי הקבוצות הגדולות מתוך כבוד אלי, נאור גלילי?

<נאור גלילי: זה מה שאמרו לי.

לימור לבנת: נאור גלילי, בחייך, אני אגיד לך עכשיו.

לימור לבנת: הגיעו אלי כי הם לא באו לכאן – או חלקם, או יש כאלה; אני לא אומרת שאלה דווקא או אחרים, בלי לנקוב כרגע – הרי אתה יודע היטב שאני יודעת בדיוק מה קורה בספורט הישראלי.

<נאור גלילי: לגמרי.

לימור לבנת: בדיוק מה קורה בספורט הישראלי.

לימור לבנת: למדתי את הנושא על בוריו ואני יודעת כל דבר ודבר, כולל כספים, כולל שמות, כולל אנשים, כולל קבוצות, כולל הכול.

לימור לבנת: ואני יודעת שאנשים לא באו לכאן כי הם חוששים - -

<נאור גלילי: ממה?

לימור לבנת: - - מזה שאתם מהלכים עליהם אימים.

<נאור גלילי: אבל אנחנו לא עובדים מול הקבוצות, לימור.

<נאור גלילי: לימור, זה לא נכון.

עמרם מצנע: נאור.

<נאור גלילי: היא שאלה אותי, אני עונה.

לימור לבנת: לא, אני לא שאלתי אותך.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לסיים.

לימור לבנת: אני סיימתי, משפט אחרון.

לימור לבנת: מה שנאמר קודם על-ידי חלק מהאנשים האמיצים שהגיעו לכאן הוא הדבר הנכון משום שמרכזי הספורט הם אלה שמחזיקים בידם כבר לא ייפויי כוח, אם כי חלקית גם זה לא בצורה הקודמת, אבל הם אלה שאחר כך קובעים מי יהיו ראשי האיגודים ומי יהיו הספורטאים שיצאו או לא יצאו - - -

<מיכאל וייסמן: כמו בוועד בית.

<מיכאל וייסמן: כמו בוועד בית.

לימור לבנת: אני מבקשת לא להפריע לי.

לימור לבנת: הם אלה שקובעים מי יהיו ראשי האיגודים, מי יהיו הנהלות האיגודים, מי יהיו בכל מקום.

לימור לבנת: הם אלה שיושבים בכל מקום, ובכך יש למרכזי הספורט כוח רב גם להחליט מי יקבלו מקדמות ומתי ומי לא יקבלו מקדמות ומתי בין הקבוצות, ואלה מהקבוצות שגם – חלקם, שהיום שייכים למרכזים, עושים את זה מתוך אותו חשש לבוא לכאן, כמו מתוך אותו חשש להיות חברים במרכזים.

לימור לבנת: את זה פחדו לבוא ולהגיד, בודדים הסכימו היום לבוא לכאן.

<קריאה: אין פה שום נציג קבוצה, לימור.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני רוצה לסכם ולומר כך.

עמרם מצנע: אל"ף, אנחנו קיימנו שלושה דיונים רצופים, וניתנה הזדמנות כמעט לכולם – אי-אפשר אף פעם לכולם – להביע את דעתם, להציג את הדברים כפי שהם רואים אותם, כפי שהם מבינים אותם.

עמרם מצנע: שנית, אני יוצא מתוך הנחה שגם ראשי הקבוצות וגם המרכזים, וכמובן משרד התרבות והספורט ורשות הספורט, וכל האנשים שהגיעו לכאן, ורבים הגיעו לכל שלוש הפגישות, הם כולם אנשים אכפתיים, שהספורט מלווה אותם והם מלווים את הספורט לאורך שנים ארוכות.

עמרם מצנע: והחוק אכן מעלה חששות – חששות לפגיעה בקבוצות קטנות וקבוצות פריפריאליות וקבוצות במגזר הערבי, ואני מציע לא להתעלם מהחשש הזה.

לימור לבנת: אני לא מתעלמת.

עמרם מצנע: לא, אני לא אמרתי שאת מתעלמת.

עמרם מצנע: אני אומר לכולנו.

עמרם מצנע: ועולים כאן דברים מכאן ומכאן.

עמרם מצנע: גם ההגעה של חברים מהקבוצות, מהמרכזים, מהרשויות המקומיות – בואו נודה על האמת, הלוא כל אחד שרוצה לחזק את דעתו, מזמין ומוודא שיבואו לכאן אותם אנשים שיכולים להביע ולחזק את דעתו, ולכן הדברים בסופו של דבר מתאזנים.

עמרם מצנע: אני חושב שהוועדה הזאת שמעה באמת בסבלנות – לא תמיד בשקט אבל בסבלנות – את כל מי שהיה לו מה לומר, וקיבלנו תמונה די ברורה של הדברים.

עמרם מצנע: אנחנו, בעקבות שלושת המפגשים האלה, נעשה מפגש - או יותר, משותפים שלנו, פנימית – ונראה מה נכון להוסיף, לגרוע, לתקן, לשנות בהצעת החוק, ואז נגיע לאותה סדרת דיונים – יכול להיות שהיא תסתיים בדיון אחד, יכול להיות יותר – כדי לעבור סעיף-סעיף, כפי שנהוג, ולהביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

עמרם מצנע: אבל, אין ספק שדרושה עוד עבודה וניסיון לחדור לעומק כדי שמצד אחד, באמת אפשר יהיה לפתוח את היריעה, לאפשר בחירה אמיתית – לא מתוך לחץ, לא מתוך כוח, לא מתוך שום שיקולים זרים ואחרים – לראשי קבוצות להחליט איך הם רוצים לקבל את הכספים המיועדים להם, ומצד שני כמובן לאפשר למרכזים – שאני חושב שעשייתם היא חשובה מאוד, היא נחוצה מאוד, ולדעתי הספורט גם לא יכול להתקיים, במתכונת שאנחנו רוצים, בלי מרכזים בעלי יכולת, לא רק מקצועית אלא לפעמים גם יכולת של הרשויות המקומיות, ולגופים הממשלתיים אין יכולת בגלל הכללים והנהלים לפתור חלק מהבעיות.

עמרם מצנע: ואני מכיר את זה גם אני מתוך השטח, ויודע שהרבה פעמים אתה צריך כלים שהם עוקפים חלק מהביורוקרטיה, כי אם אנחנו בסופו של דבר נהיה רק חסידים של הביורוקרטיה, אנחנו לא נצליח לקיים, לא רק את פעילות הספורט אלא פעילויות רבות נוספות גדולות.

עמרם מצנע: וכל פעם שחוק מגיע לסיומו, כבלים ביורוקרטיים נוספים – ומי שעובד בשטח יודע את זה – ועל כן, צריך למצוא בסופו של דבר את האיזון הנכון.

עמרם מצנע: זה התהליך שאנחנו נעבור אותו.

עמרם מצנע: אני מאוד מודה לכל מי שבא, מצטער על מי שלא הצליח לומר את דברו, ואנחנו ניפגש בהמשך.

עמרם מצנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.