הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 82, 2014-01-08 09:00

אמנון כהן: אנחנו מתחילים את הדיון.

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הוועדה עוסקת היום בדוח מבקר המדינה, שהוא הקמת מערכת מידע בשירות בתי הסוהר – פרויקט "קידמה", שמופיע בדוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 333.

אמנון כהן: אם כבר נמצא אתנו רב-גונדר אהרון פרנקו, שאנחנו גם עשינו מספר פרויקטים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו מודים לך ולצוות המשרד, צוות אנשי המקצוע שנמצאים אתנו כאן.

אמנון כהן: אנחנו נלמד את הסוגיה גם בזה וגם בדברים אחרים.

אמנון כהן: יש לנו עוד בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה.

אמנון כהן: כבוד המבקר, ניתן לזה שעה, שעה וחצי ובחצי השעה האחרונה נדון בנושא של בקשה לחוות דעת.

אמנון כהן: זה התפרסם אמנם בעיתון אבל בגלל שאני מכיר את המערכת ושנים רבות מכיר גם את שירות בתי הסוהר ויש מקרים מסוימים בנושאים רפואיים, שעיתון התמקד במספר מקרים קשים, אנחנו יודעים שמערכת עובדת ויש דברים שצריכים לתקן.

אמנון כהן: הכנסת עסקה במספר ועדותיה בתחום הזה, ואנחנו רואים שיש דברים שצריכים לתקן והם לא באים לידי תיקון, אז ראינו לנכון, גם כשרב-גונדר נמצא אתנו כאן, שהוא נציב השב"ס וגם אתה נמצא אתנו, אמרנו שנעלה את הסוגיה הזאת ונראה עד כמה הדברים חמורים, ואם יש לנו פתרונות, שנוכל גם לשים איזה שהוא פיקוח על הנושא הזה כיוון שהדברים לא תוקנו מאז שהועלו על ידי ועדות הכנסת.

אמנון כהן: ולגבי הנושא הראשון – מערכת מידע, פרויקט "קידמה", בשירות בתי הסוהר: באמת המטרה חשובה.

אמנון כהן: הכלי העיקרי שהיה אמור לתת למערכת לניהול אסירים וכל מה שיש בבתי הסוהר, מודיעין, משאבי אנוש, באמת לשדרג את כל המערכת הזאת שמבחינה מחשובית אפשר יהיה לשלוט בכל הדברים האלה.

אמנון כהן: הרעיון הוא טוב, החלטה טובה אבל הרבה מאד כשלים לא עניינים, ועל זה הצביע מבקר המדינה.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לציין שאנחנו כמובן נשמע את עיקרי הדוח אבל מאד בלט נושא התקציב של הפרויקט, כך שהוא התחיל בסכום של 43.2 מיליון פלוס 6.5 מיליון רזרבה כי זה פרויקט חדש.

אמנון כהן: 15 אחוז שמו רזרבה כמו שמקובל בפרויקטים חדשים.

אמנון כהן: לאט לאט הוא עלה ל-62.5 מיליון ובסופו של דבר, הוא הגיע ל-144 מיליון שקל, פי 3 ממה שתוכנן.

אמנון כהן: זה בולט לעין.

אמנון כהן: איך מתכננים פרויקט ואיך מאשרים פרויקט, ופה אני רוצה לשמוע גם את אלה שמאשרים את התקציב, את משרד האוצר ואחרים, איך הם רואים את הדברים.

אמנון כהן: אולי הגוף המקצועי שמכין את המכרז לא נכנס לעובי הקורה, כולל אחזקה וכל מה שקורה מסביב, אם זה תקציב מסגרת, עם כל השלבים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שלהבא זה לא יקרה, איך מתכננים משהו שמגיע לפי 3.

אמנון כהן: זה לא רק אצלך, אתמול התעסקנו בתשתיות, שגם שם המחירים הגיעו למיליארדים.

אמנון כהן: נכון, זה תשתיות ואתה משער שזה דברים אחרים אבל זה התפקיד שלנו, להצביע על הדברים, ללמוד ולהפיק לקחים שלהבא זה לא יקרה.

אמנון כהן: דבר שני שבלט מאד, כבוד נציב השב"ס, הוא נושא לוח הזמנים.

אמנון כהן: תוכנן שתוך בערך 23 חודשים, כשנתיים, הפרויקט הזה יקום וייתן את המענה, ייתן את השירות הזה והסתיים דוח אחרי 5 שנים שהוא היה אמור לתת את הפתרון ועדין, אחרי 60 חודשים, הפרויקט הזה לא הגיע למיצויו, לא הגיע למצב שהוא נותן שירות למה שייעדו אותו.

אמנון כהן: דבר שלישי – הצביע המבקר על נושא של תכולה של הפרויקט וכל הבניה בתוכו, שהוא לא היה מתאים ולא היה נכון, ובסופו של תהליך הוא לא נותן מענה לאותו גוף שהיה אמור לתת לו את הפתרונות האלה.

אמנון כהן: לצורך הדברים האלה, אנחנו ניתן למבקר המדינה ולנציגיו, שיצביעו על עיקרי הממצאים וכבוד הנציב והגופים המקצועיים שלך, מי היה אחראי על הפרויקט?

אמנון כהן: אולי בתקופה ההיא לא היית אבל מי היה אחראי על הפרויקט?

אמנון כהן: איך יש פה צמתים שהיו צריכים להגיע אליהם בלוח הזמנים, ובלוח הזמנים הוא לא עמד.

אמנון כהן: הוא היה אמור לשלם איזה שהוא קנס, אותו מתקין, וויתרו לו.

אמנון כהן: כמה פעמים ויתרו לו.

אמנון כהן: למי יש סמכות לוותר על כספי ציבור?

אמנון כהן: מה, אם זה היה כסף בבית שלו הוא היה מוותר?

אמנון כהן: אז אנחנו רוצים לדעת את הדברים האלה, איך קורה מצב כזה, מי נותן את ההחלטה הזאת?

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת שלהבא זה לא יקרה.

אמנון כהן: על לפניו זה נראה מאד חמור ונקווה שיש פה תשובות מצדיקות.

אמנון כהן: מדובר פה על פי 3 מהתקציב שהציגו אותו בהתחלה וצרכי עמך מרובים.

אמנון כהן: גם אצלכם יש במערכת, שיש לנו הרבה מה לעשות עם כסף.

אמנון כהן: סתם לשפוך כסף על משהו שאולי אנחנו לא מקצועיים בו מספיק, לכן מנצלים את חוסר הידע וכל פעם מטילים עוד משהו.

אמנון כהן: אין ברירה, אתה כבר בפנים, בתוך המערכת ולא יכול להפסיק כרגע ואתה נגרר עם זה ומגיע לפי 3, וזה עוד לא הסתיים.

אמנון כהן: אנחנו לא יודעים איפה זה יסתיים.

אמנון כהן: משרד המבקר, בבקשה.

אמנון כהן: כבוד המבקר, אני מודה לך שוב על זמנך היקר.

אמנון כהן: ביטלת סיור היום בשביל להיות בדיון הזה.

אמנון כהן: תודה רבה אדוני.

אמנון כהן: בבקשה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הפרויקט הזה הוא חשוב לא רק מבחינת שב"ס כמובן, יש לו השלכות גם לגופים אחרים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו היינו שמחים ללמוד גם מתוך תיקון ליקויים לגבי גופים אחרים שיפתחו או עומדים בשלבי פיתוח של מערכות כאלה, ואני אעביר את השרביט לראש החטיבה כדי שתקבלו קודם כל איזה שהוא מושג, מפני שיש פה גם עניינים טכנולוגיים, גם עניינים מנהלתיים, גם משאבי אנוש.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הכל מתרכז בפרויקט מסוים שיש לו השלכה אז יובל, בבקשה.

<יובל חיו: אני אומר כמה דברים כלליים ולאחר מכן, נציג בקצרה את עיקרי הממצאים.

<יובל חיו: חשוב להבהיר, ואנחנו היינו מודעים לכך במהלך הביקורת, שמדובר בפרויקט משברי.

<יובל חיו: זה פרויקט שנקלע למשבר עמוק בשלושת הפרמטרים העיקריים שלו: בלוח הזמנים, בתקציב, כפי שציינת, אדוני היושב ראש, ובתכולות שלו.

<יובל חיו: חשוב לציין שבפברואר 2013 נחתם הסכם התקשרות עם הספק העיקרי.

<יובל חיו: שב"ס בסופו של דבר נותרה עם חלק קטן מהתכולות של הפרויקט, שאליהם היא התכוונה בתחילת הדרך.

<יובל חיו: זוהי תמונת מצב שחשוב להכיר אותה בקונטקסט של שמיעת הממצאים כי היא רלוונטית.

<יובל חיו: אני אומר אמירה בראיה המשרדית אצלנו: במשרד מבקר המדינה יש אגף ייעודי שעוסק מדי שנה בפרויקטים מחשוביים בסדר גודל כזה.

<יובל חיו: מבקר המדינה מאשר בכל שנה מספר מטלות ביקורת על פרויקטים דומים לאלו שאובחנו בדוח הזה.

<יובל חיו: המטרה של משרד מבקר המדינה בהיבט הזה היא מטרה אופקית.

<יובל חיו: אנחנו כבר לעניין שב"ס, התרומה שלנו מוגבלת ביותר גם לאחר שראיתי את פעולות הפקת הלקחים שנעשו בתקופה האחרונה.

<יובל חיו: התרומה העיקרית של הדוח הזה עכשיו היא על פרויקטים אחרים שמתנהלים בעת הזאת בהיקפים של עשרות ומאות מיליוני שקלים בגופים ציבוריים מקבילים ולכן, אני חושב שיש חשיבות עליונה לעיסוק בנושא הזה, ואנחנו גם מקווים שבמערכת הציבורית הממשלתית יש מישהו שיודע לקחת את הדברים האלה וללכת ללמוד אותם ולבחון בזמן אמת מניעת תקלות להמשך הדרך.

<יובל חיו: אני אבקש ממנהל האגף שיקריא בקצרה את עיקרי הממצאים, מר ישראל אקשטיין.

<יובל חיו: נמצאים פה גם מר נחום בלבן, שריכז את מטלת הביקורת וגברת ויויאנה שניידר, שניהלה את הביקורת הזאת.

<יובל חיו: בבקשה, מנהל האגף.

<ישראל אקשטיין: "באוגוסט 2006 פרסם שב"ס מכרז להקמת מערכת מידע חדשה, מערכת "קידמה", ובאוקטובר 2007 חתם על חוזה עם ספק לפיתוח המערכת.

<ישראל אקשטיין: במערכת המתוכננת נכללו בתחילה 3 תת-מערכות: משאבי אנוש, אסירים וניהול בתי סוהר ואחר כך, נוספה לה גם תת-מערכת מודיעין.

<ישראל אקשטיין: להלן עיקרי הממצאים: 1.

<ישראל אקשטיין: תקציב הפרויקט בסך 43.2 מיליון ש"ח ועוד 6.5 מיליון ש"ח (15 אחוז לרזרבה), שביקש שב"ס באוגוסט 2004, לא כיסה את כל עלויות האומדן לפיתוח המערכת שהסתכמו ב-62.5 מיליון ש"ח.

<ישראל אקשטיין: נמצא גם שהתקציב שביקש שב"ס לא כלל את עלויות התחזוקה של המערכת.

<ישראל אקשטיין: 2.

<ישראל אקשטיין: בשנים 2004-2012 גדל תקציב הפרויקט מכ-43 מיליון ש"ח ל-144 מיליון ש"ח, יותר מפי 3 מהתקציב המקורי.

<ישראל אקשטיין: 3.

<ישראל אקשטיין: בשני נספחים שעליהם חתם שב"ס לאחר חתימת החוזה, הוא ויתר על קנסות שהיה על הספק לשלם לו בשל אי עמידתו, לטענת שב"ס, בלוח הזמנים.

<ישראל אקשטיין: בנוסף, ויתר שב"ס על ההנחה של כ-15 אחוז על ההזמנה שעשה ומשום כך, התחייב לשלם לספק סכום של כ-1.7 מיליון ש"ח שלא היה עליו לשלם.

<ישראל אקשטיין: במקביל, הסכים לדחות ביותר משנה את המועד שנקבע לביצוע ההתחייבויות השונות.

<ישראל אקשטיין: 4.

<ישראל אקשטיין: שב"ס ויתר על פיתוח כמחצית מהתכולה של תת-מערכת משאבי אנוש שהתחייב הספק לפתח אך הוא לא אמד את עלות התכולה שוויתר עליה ולא קיזז מהתשלומים לספק את העלויות שנחסכו ממנו עקב כך.

<ישראל אקשטיין: כמו כן, על אף צמצום התכולה ועל אף העלויות הנוספות של כ-2.4 מיליון ש"ח, שנשא בהן שב"ס בשל התארכות הפרויקט, הוא התחייב לשלם לספק עוד למעלה מ-2 מיליון ש"ח.

<ישראל אקשטיין: 5.

<ישראל אקשטיין: העלייה לאוויר של תת-מערכת אסירים, מודיעין ובתי סוהר היתה אמורה להיות בסוף פברואר 2011 אולם במועד סיום הביקורת, ספטמבר 2012, טרם עלו לאוויר תת-מערכות אלה.

<ישראל אקשטיין: יצוין כי אף שמשך ביצוע הפרויקט נקבע ל-23 חודשים והוארך ל-40 חודשים, עד מועד סיום הביקורת, כ-5 שנים מתחילת הפרויקט, הוא טרם הסתיים.

<ישראל אקשטיין: 6.

<ישראל אקשטיין: לקראת הפעלת המערכת החדשה הוקם ענף קליטה והטמעה, שובצו קצינים וניתן תקציב אך תהליך זה היה חלקי, מטרותיו לא הוגדרו כראוי ולא היה פיקוח עליו.

<ישראל אקשטיין: 7.

<ישראל אקשטיין: שב"ס אישר את קבלתה של תת-מערכת משאבי אנוש ואת העלתה לאוויר בלא שבוצעו כל הבדיקות הנחוצות ובלא שווידא שהיא מוכנה לעלייה לאוויר.

<ישראל אקשטיין: 8.

<ישראל אקשטיין: על ביצוע הפיילוט של תת-מערכת משאבי אנוש הוחלט בלי שבוצעו בדיקות קבלה ובלא שהספק השלים את פיתוח תת-המערכת ואת הסבת הנתונים למערכת החדשה.

<ישראל אקשטיין: 9.

<ישראל אקשטיין: הפיילוט של תת-מערכת משאבי אנוש בוצע באיחור משום שתת-המערכת לא התייצבה והיו בה תקלות רבות וביצועה היה מצומצם בהרבה מהמתוכנן.

<ישראל אקשטיין: כמו כן, שב"ס לא ניתח את הוצאות הפיילוט כדי להחליט אם המערכת מוכנה להעלאה לאוויר.

<ישראל אקשטיין: 10.

<ישראל אקשטיין: לאחר התקנתה של תת-מערכת משאבי אנוש החדשה ולמרות הקביעה במכרז, הוחלט שלא להפעיל את המערכת הישנה ואת החדשה בעת ובעונה אחת מאחר שהמערכת החדשה לא הייתה תקינה ולשב"ס לא הייתה כל דרך חזרה למערכת הישנה, נפגעה עבודת מנהל משאבי אנוש פגיעה ניכרת.

<ישראל אקשטיין: 11.

<ישראל אקשטיין: בד בבד עם פיתוחה של תת-מערכת מודיעין בידי הספק, החל מנהל הטכנולוגיות לפתח בעצמו מערכת מודיעין אחרת.

<ישראל אקשטיין: הפיתוח בשנת 2010 מומן מתקציב שיועד לתחזוקת תת-מערכת משאבי אנוש ורק ב-2011, לאחר אישור הנציב, תוקצב פיתוחה.

<ישראל אקשטיין: פיתוח שתי מערכות מודיעין בעת ובעונה אחת משקפת דרך פעולה בלתי יעילה אשר יש בה משום בזבוז של כספי ציבור.

<ישראל אקשטיין: 12.

<ישראל אקשטיין: הוועדות שהוקמו בשב"ס לקידום ולפיקוח על פרויקט ""קידמה"" לא פעלו בסדירות במהלך כל תקופת ביצוע הפרויקט.

<ישראל אקשטיין: 13.

<ישראל אקשטיין: שב"ס השקיע משאבים רבים בקבלת ייעוץ וניתוח הפרויקט ולגיבוש המלצות להמשך משתי חברות אך עד מועד סיום הביקורת, יותר משנתיים וחצי לאחר שהוגשו ההמלצות, לא השתנה מצב הפרויקט באופן מהותי.

<ישראל אקשטיין: חילוקי הדעות בין מנהל הטכנולוגיות בשב"ס ובין הספק הביאו לידי נתק ביניהם, נתק שנמשך גם במועד סיום הביקורת.

<ישראל אקשטיין: 14.

<ישראל אקשטיין: אף כי במכרז נקבע שוועדת ההיגוי בראשות ראש מטה השב"ס, שהוקמה בתחילת הפרויקט, היא שתאשר את העמידה באבני הדרך ואת התשלום עבור העמידה בהן, הרי שמאוקטובר 2007 אישרו גורמים אחרים את התשלום.

<ישראל אקשטיין: 15.

<ישראל אקשטיין: ניהול סיכונים בפרויקט הוא כלי חיוני לאיתור נקודות טורפה וכשלים מעשיים ובמקרים קיצונים להפסיק את הפרויקט.

<ישראל אקשטיין: למרות זאת, במרץ 2009 חדל הספק מלנהל את הסיכונים כנדרש בחוזה.

<ישראל אקשטיין: גם שב"ס חדל מלעשות כן בעצמו בספטמבר 2010.

<ישראל אקשטיין: סיכום – מכיוון ששב"ס והספק החליטו באוגוסט 2012 לסיים את ההתקשרות ביניהם, ומכיוון שיש צורך של ממש בפיתוח מערכת מידע חדשה בשב"ס לניהול אסירים ובתי סוהר, מין הראוי ששב"ס, המשרד לביטחון פנים והממונה על התקשוב הממשלתי יעשו עבודת מטה מסודרת לשם בחירת חלופה מיטבית להשלמת פיתוח תת-מערכות אסירים ובתי סוהר.

<ישראל אקשטיין: כמו כן, יש לקבוע לוח זמנים מחייב לסיום הפרויקט וכן למנות גורם בכיר בשב"ס, שינהל את הפרויקט ויפקח פיקוח אפקטיבי על ביצועו ועל העמידה ביעדים שנקבעו לו.

אמנון כהן: מי נמצא ממשרד האוצר פה?

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: תגיד לנו איך הפיקוח שלכם לראות אם הכסף הולך נכון, איך זה עובד כי אני רואה פה פי 3 תקציב שגדל.

אמנון כהן: איך זה הולך?

<אסף וסרצוג: יש פה אולי נציג של האגף לתקשוב?

<אסף וסרצוג: אני מאגף התקציבים.

אמנון כהן: בסדר, אתה נציג האוצר.

אמנון כהן: מבחינתי, שלחו אותך, אמרו שאתה האחראי המומחה בתחום הזה.

אמנון כהן: אני צריך תשובות.

אמנון כהן: אם אתה לא בקי, אל תגיד.

אמנון כהן: תסמס למי שצריך להגיע לפה, אני רוצה לקבל דיווח איך מתקצבים פרויקט ולא בוחנים אם קשה, לא קשה.

אמנון כהן: מתאים, לא מתאים.

אמנון כהן: בוחנים אולי משהו לא טוב פה.

אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת.

אמנון כהן: אם אתה יודע לענות על זה, תענה.

אמנון כהן: ולא, תסמס בבקשה, אני רוצה לקבל תשובה ברורה.

אמנון כהן: יכול להיות שלא שלחו את האדם הנכון.

אמנון כהן: סתם תשובות, מריחה, אנחנו בוודאי לא רוצים לקבל בוועדה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו לא יושבים פה כל היום, תוך חצי שעה הוא צריך לקפוץ לפה, צ'יק צ'ק.

אמנון כהן: כבוד הנציב, אני יודע שאתה אחראי על כל המערכת אבל צריך להיות במערכת גם מישהו ספציפי.

אמנון כהן: כתוב פה: הוקמה מינהלת טכנולוגית בשב"ס.

אמנון כהן: מי אחראי על המינהלת?

אמנון כהן: מי אישר כל שקע?

אמנון כהן: הרי אתה לא יכול לשבת מלמעלה וכל פרויקט ללכת.

אמנון כהן: יש לך אנשים שלך.

אמנון כהן: אז מי הטכנולוג הזה, שיודע לבחור ולבדוק מי עומד בצמתים, מי עומד בלוח הזמנים, בתכנים, עומד ביעד או לא עומד ביעד.

אמנון כהן: משלם קנס או לא משלם קנס.

אמנון כהן: מי מאשר?

אמנון כהן: מי? יש לך מישהו כזה?

<אהרון פרנקו: אמנם הוא הצטרף לפרויקט.

<אהרון פרנקו: בוקר טוב כבוד היושב ראש, מבקר המדינה וכל הנוכחים, לשאלה שלך לפני שאני מתייחס.

<אהרון פרנקו: היתה לי איזו שהיא התייחסות: במהלך הפרויקט, במהלך השנים, אפשר לומר כמעט 10 שנים.

<אהרון פרנקו: הוא התחיל בחשיבה ב-2003 וב-2013, פברואר 2012, למעשה התבצעה ההתנתקות מהחברה כך שכמעט עשור של פרויקט.

<אהרון פרנקו: במחציתו, זאת אומרת באמצע התקופה הזאת, הוקם בשב"ס מנ"ט – מינהל טכנולוגי, שעמד בראשו ראש המינהל, ישראל רום, שבינתיים פרש מהארגון, ללא קשר לדוח כמובן, כי נעשו דברים אחרים בארגון.

<אהרון פרנקו: יש פה ממלא מקום של הקצין אבל הסוגיות שעלו פה, אני אתייחס אליהן בהמשך, אחרי שנשמע נוספים.

<אהרון פרנקו: אני אתייחס גם כי אני רואה את עצמי כראש הארגון, על אף שהגעתי לארגון באפריל 2011 ואני אתייחס גם לביקורת וגם למה שקורה היום.

אמנון כהן: כבוד הנציב, אנחנו באים מענף שגם ניהלנו עסקים, מכירים.

אמנון כהן: אז מערכת כזאת, שמישהו...

אמנון כהן: אמרתי לך, אתה למעלה וודאי כל האחריות עליך אבל עדין אתה צריך לסמוך על אנשים.

אמנון כהן: אני, כמחוקק, סומך על אנשי מקצוע.

אמנון כהן: אני מחוקק ואני אומר: תבצעו.

אמנון כהן: יש גוף ביצועי, הממשלה, ואנחנו מפקחים על עבודתם.

אמנון כהן: אנחנו סומכים על הפקידות, אחד ברפואה וכולי, שעושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: איך אני יכול לסמוך, כמחוקק, שכאשר חסר לי תקציב במדינה ואני מקצץ בהרבה מאד מקומות, ואני שומע פה פי 3 ממה שתכננו, וגם האוצר, אף אחד לא מתריע, שם נורה אדומה, רגע, למה אחרי 10 שנים להפסיק?

אמנון כהן: למה להפסיק אחרי 10 שנים, אחרי שהשקעתי פי 3?

אמנון כהן: למה אחרי הכשל הראשון, מישהו לא אמר: אדוני, זה רמזור אדום, חכה רגע, בדיקה.

אמנון כהן: החשב הכללי, משרד האוצר יגיד: מה פתאום עוד כסף?

אמנון כהן: סוגר לך את הברז עד שאני לא רואה פה דברים, למשל.

אמנון כהן: אני מצפה, אני סומך עליכם, באמת סומך.

אמנון כהן: לא יכול להיות שמאשרים תקציב, מוותרים על 15 אחוז, מוותרים על הצומת שהוא לא עמד בה, מוותרים על התוכן הפנימי שהוא הרבה כסף בתכנון, בתכנות, מוותר, והוא אומר: לא, בזכות זה אתה נותן עוד כסף או שיש פה איזה צ'ירקס או מישהו פה עשה קופון על מישהו אולי.

אמנון כהן: אולי.

אמנון כהן: זה נראה על פניו ככה.

אמנון כהן: איך יכולים להיות ויתורים כאלה?

אמנון כהן: אני מכיר את המערכות.

אמנון כהן: אני לא יכול להגיד דברים לא בדוקים אבל על פניו זה זועק.

אמנון כהן: אחרי 10 שנים מפסיקים עוד ובסוף אין לי שירות?

אמנון כהן: אף אחד לא אמר כלום, 10 שנים מתנהלים ועושים קופון על אזרחי מדינת ישראל?

אמנון כהן: הכסף הזה, היית יכול לעשות מחיה, שיפוצים, יכולת לתת תנאים אולי למי שצריך.

אמנון כהן: אף אחד לא זועק?

אמנון כהן: ודאי שהאחריות שלך מלמעלה אבל איפה למטה, אנשי מקצוע?

אמנון כהן: זה שהוא פרש, הוא גמר?

אמנון כהן: הוא ישלם את כל הכסף חזרה.

אמנון כהן: כל החיים הוא צריך להחזיר את הכסף.

אמנון כהן: איך הוא מאשר תקציב בלי לבדוק?

אמנון כהן: איך אני סומך עליו?

אמנון כהן: אף אחד לא מדבר על זה?

<קריאה: אני אציג את זה - -

אמנון כהן: תציג, בבקשה.

אמנון כהן: זה זועק.

אמנון כהן: ועוד הפסקתם?

אמנון כהן: מילא תגיד פרויקט חדש, לקח זמן, למדנו תוך הדרך, תוך הליכה.

אמנון כהן: בסוף יש מוצר טוב, מוגמר, בסדר.

אמנון כהן: אתה יודע מה?

אמנון כהן: קיבלת בסוף שירות פי 3?

אמנון כהן: היית מפסיק לפני שנתיים, שלוש, ארבע, חמש.

אמנון כהן: למה פי 3 לבזבז ואז להפסיק.

אמנון כהן: על זה אני קצת מתרעם מבחינה ציבורית, כן?

אמנון כהן: עכשיו, בא תסביר לי איך זה קרה.

<אהרון פרנקו: אז עכשיו אני אסביר ואעשה קצת סדר כי מהדברים שלך מובן שיש גם דברים קצת חריגים - -

אמנון כהן: עכשיו הכל יכול להיות אלא אם כן תוכיח אחרת.

<אהרון פרנקו: בבקשה, בשביל זה אני כאן ואני מייצג את שירות בתי הסוהר.

<אהרון פרנקו: קודם אומר שהביקורת עשתה פה עבודה מקצועית.

<אהרון פרנקו: הביקורת קיבלה את כל שיתוף הפעולה של שירות בתי הסוהר.

<אהרון פרנקו: הביקורת התחילה בזמן שהתחילה, שירות בתי הסוהר היה כבר בעיצומה של הפקת הלקחים לאחר שלמד את האירועים.

<אהרון פרנקו: כבר בתחילת 2011 הלקח המרכזי היה שלא שולמה אגורה לחברה מייצרת התכנה, חברת HP לצורך הענין.

<אהרון פרנקו: וכך היה עד סוף ההתנתקות מהחברה, היא לא קיבלה אגורה כי לא הציגה תוצרים.

<אהרון פרנקו: התהליך, כדי שנבין אותו - -

אמנון כהן: לאיפה הלך הרבע מיליון?

<אהרון פרנקו: הסכום זה לא הסכום הזה.

<אהרון פרנקו: אני אתייחס לסכום, יש פה פירוט של הסכום ואני אתייחס אליו אם תרצו.

אמנון כהן: אף אחד לא המציא סכומים.

<אהרון פרנקו: יש פה טבלה, כל שקל פה רשום.

אמנון כהן: בבקשה.

<אהרון פרנקו: לכן, אני אומר שהתהליך פה התחיל מאיזה חזון גדול בשנת 2003, כששירות בסתי הסוהר, אין ברשותו מערכות מחשוב מתקדמות - -

אמנון כהן: וזו מבורכת.

<אהרון פרנקו: יפה.

<אהרון פרנקו: החזון היה לייצר מערכת מחשוב מהמתקדמות ביותר.

<אהרון פרנקו: אנחנו מדברים על שנת 2003, השב"ס בחן מספר חלופות ובסופו של דבר החליט ללכת על החלופה הזאת שנקראת "קדמה", שהמטרה שלה היתה לטפל במספר תת-מערכות, שאחת מהן המרכזית, זאת מערכת האסיר, שזאת הליבה של העשייה של שירות בתי הסוהר.

<אהרון פרנקו: המערכת שהיתה קיימת, היא קיימת עד היום.

<אהרון פרנקו: אנחנו בימים אלה מחליפים אותה, זו מערכת "צוהר".

<אהרון פרנקו: זאת מערכת ישנה מאד שעל פי המומחים ב-2006 היא היתה צריכה ליפול אבל למעשה, מאז היא נמצאת באיזו הנשמה כי זאת הליבה של הארגון ולכן, כל הזמן צריך לזכור, ברקע, הארגון עובד על למצוא מערכות טכנולוגיות כי הוא כל הזמן תחת סד שאם המערכת הזאת תיפול, שב"ס לא יוכל לתפקד ולנהל את מערך האסירים שלו.

<אהרון פרנקו: באותה תכנית גדולה שיצאו אליה, החליטו לצרף אליה עוד שתי תת-מערכות: 1.

<אהרון פרנקו: ניהול כוח אדם.

<אהרון פרנקו: היתה קיימת קודמת, ישנה מאד ומערכת מודיעין.

<אהרון פרנקו: הארגון, כשהוא יצא לדרך, ביצע מכרז.

<אהרון פרנקו: מכרז שהשתתפו בו אנשי מקצוע ואפילו זכה להרבה שבחים אותו מכרז שיצא, כי היתה בו חשיבה מקצועית עם יועצים.

<אהרון פרנקו: אני יכול לציין שהמכרז זכה לביקורת חיובית ואף הוצג על ידי סגן בכיר לחשכ"ל כחלק מתכנית ממשל זמין וכמכרז לדוגמה.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת, היתה השקעה, היתה חשיבה.

<אהרון פרנקו: ומכאן, מ-2003, התהליך של אישור התקציבים וכולי, היתה הסכמה שבגלל שהפרויקט גדול, המדינה, האוצר יממן את הפרויקט, המשרד לבט"פ יחליט שהוא גם היה מלווה.

<אהרון פרנקו: בפרויקט הזה לא היה שב"ס לבד, הוא היה כל הזמן מלווה על ידי המשרד, על ידי האוצר, כשהכוונה היא ששב"ס ייקח על עצמו את סוגיית התחזוקה בהמשך, שכמובן אז, בשלבים האלה, לא ידעו את העלויות שיכולות להיות צפויות אבל זאת היתה החלטה.

<אהרון פרנקו: בגלל שהפרויקט גדול, הסכומים גדולים, הסכום המרכזי, זה שהאוצר יוביל, זה יהיה הסכום לטובת המערכת, שב"ס ייקח על עצמו את התחזוקה.

<אהרון פרנקו: כמובן הוקמו צוותים, ובצוותים האלה היו גם אנשי מקצוע.

<אהרון פרנקו: בראש הצוותים האלה עמד הנציב דאז, יחד עם קציני המטה שלו.

<אהרון פרנקו: מאז התחלפו שני נציבים ואני הנציב השלישי במערכת הזאת אבל צריך לציין, שהארגון שיצא לפרויקט הזה, שהוא היה ארגון יחסית קטן, היה כמעט 4500 אנשי סגל, היה כמעט חצי מהמתקנים שיש לו היום, עם 17 מתקנים.

<אהרון פרנקו: היום אנחנו עם 33 מתקנים, והפרויקט הזה, במקביל לתהליך של ההקמה שלו, הארגון הזה פתאום מתחיל להשתנות.

<אהרון פרנקו: הופך להיות מארגון של 4500 ל-8000 ו-8500 אנשי סגל.

<אהרון פרנקו: ל-33 מתקנים מ-17 מתקנים בפריסה ארצית, עם יחידות חדשות שמוקמות כך שבמקביל לעבודה הזאת של הקמת המערכת הזאת, הארגון הזה מתפתח וכמעט כל מה שתוכנן, הדברים מתחילים להשתנות מול העיניים בזמן העבודה.

<אהרון פרנקו: מצד שני, תוך כדי העבודה הזאת, נוצר מצב שלמערכת, של הגוף שמולו זכה במכרז זכתה בו חברה אחת, בהמשך היא לא הצליחה לעמוד בתוצרים וחברת HP.

<אהרון פרנקו: חברת HP, שכל מילה מיותרת, חברה מהגדולות בעולם, חברה עם הרבה ניסיון כך שמבחינתנו, גם בשב"ס, וזה עלה מכל התחקירים שאני עשיתי עם כניסתי לתפקיד, שזו חברה גדולה, חברה אמינה שאפשר לסמוך עליה עם הרבה ניסיון ולכן, מטבע הדברים, בתחומים האלה, כפי שאתה גם אמרת ואמר את זה המבקר, ואנחנו יודעים שלא מעט משרדי ממשלה, ואני לא בא כאן להסתתר מאחורי זה כי הבעיה היא שלנו, שב"ס, שגם יצאו למכרזים כאלה גדולים ולפרויקטים כאלה גדולים וכנראה לא תמיד צלחו כי אנחנו עוסקים בתחום שלא תמיד כולם בקיאים בו, והשינויים בו הם שינויים דחופים.

<אהרון פרנקו: כנראה שהשינויים במה שאתה מעריך עלויות בתחילת תהליך, בפרויקט שנמשך הרבה שנים בגלל תקלות התנהלות, בסופו של דבר גם בעלויות הוא מתנפח.

<אהרון פרנקו: הזכרת עלויות - הפרויקט הזה הסתיים כשסגרנו את החשבון עם 126 מיליון שקל, כשבתוך ה-126 מיליון שקל האלה כלולים ה-15 מיליון שקל שבו הגיעו בסוף להסכם הפשרה יחד עם האוצר ועם המשרד מול חברת HP.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת, זה פחות מהסכום שדובר קודם לגבי התוצאות.

אמנון כהן: מה זאת אומרת?

אמנון כהן: הוא היה 144 אבל היתה פשרה בגלל שלא עמדו - -

<אהרון פרנקו: לא.

<אהרון פרנקו: הפרויקט הזה, מתחילתו ב-2003 ועד שהוא נגמר, נסגר בפברואר 2013, ההוצאה שלנו היא 126 מיליון שקל, כולל 15 מיליון שקל שסוכם בסופו של דבר באותו הסכם פשרה.

<אהרון פרנקו: וכאן אני רוצה לדבר על הסוגיה שהעלית: לא ששב"ס לא נמצא היום.

<אהרון פרנקו: היום שב"ס נמצא עם 3 מערכות עובדות מתוך ה-4.

<אהרון פרנקו: מערכת "יהלום" כמעט עובדת מלא, מערכת כוח האדם.

<אהרון פרנקו: - -

אמנון כהן: ואתה השקעת עוד כסף נוסף מעצמך.

<אהרון פרנקו: - - זה הסכומים.

<אהרון פרנקו: לכן אני אומר שזה הסכומים שנוספו, כביכול, לפרויקט - -

אמנון כהן: זה ה-144?

<אהרון פרנקו: - - ה-126 מיליון כולל בתוכו את מה שאני מתאר עכשיו.

<אהרון פרנקו: אנחנו בתחילת התהליך.

<אהרון פרנקו: כשהשב"ס קיבל את מערכת "יהלום", שזו מערכת כוח האדם, לא היה זמן להמתין וקיבלנו אותה בתחילתה.

<אהרון פרנקו: שירות בתי הסוהר - -

אמנון כהן: זה לטובת האסירים?

<אהרון פרנקו: זה לניהול הסגל.

<אהרון פרנקו: המינהל שהוקם, מינהל הטכנולוגיה, לקח את אותו בסיס ש-HP מסרה לנו ואתו המשיכו להתפתח, כך שהוא המשיך להתפתח במקביל לעבודה עם HP.

אמנון כהן: השאלה של הפיתוח שעשית בנוסף, מי שילם עליה?

<אהרון פרנקו: זה אנחנו - -

אמנון כהן: מאותו תקציב שלהם?

<אהרון פרנקו: זה מזה ומתקציב נוסף שהוספנו.

אמנון כהן: אצלך, מה נוסף על זה?

<אהרון פרנקו: מתוך תקציבי שלנו - -

אמנון כהן: כמה עוד כסף הוספת?

<אהרון פרנקו: בסך הכל, הפרויקט הזה שמול HP היה צריך לעלות סביב ה-70 מיליון, כל הייתר בין 70 ל-126 פחות 15 מיליון זה התוספות שקיבלנו.

אמנון כהן: המשכתם לבד.

<אהרון פרנקו: - - המשכנו את הפיתוח לבד בסיוע של האוצר, בסיוע של המשרד כי הבינו כולם שאי אפשר לעצור ולהיתקע כי הארגון היה כבר בעיצומה של התפתחות טכנולוגית ולכן, בנושא של כוח אדם היו חייבים להמשיך להתקדם כי כפי שתיאר המבקר, צודק, אכן מה שקיבלנו חייב אותנו מיד להיכנס למערכת חדשה, לבטל את הישנה ובמשך כמעט שנה עבדנו עם טפסים ידניים - -

אמנון כהן: לניהול אסירים יש לך פתרון?

<אהרון פרנקו: אני עכשיו עובר להשיב על זה.

<אהרון פרנקו: הדבר השני זה היה מערכת המודיעין, מערכת עין בוחנת, שהיתה בסדר עדיפות אחרון אבל כשהבנו את החשיבות שלה, כי השב"ס לא עובד בחלל ריק, הוא עובד עם משטרת ישראל, עם שירות הביטחון, היה חשוב שהמערכת הזאת תעלה לאוויר כמה שיותר מהר ולכן, גם כאן מנ"ט שלנו התחיל במקביל לפתח את המערכת, כשהוא נעזר עם אותם טפטופים ש-HP העבירה עלינו.

<אהרון פרנקו: במקביל, פתחו את מערכת "עין בוחנת" היום קיימת, פועלת ונושמת בהצלחה גדולה - -

אמנון כהן: לאסירים?

אמנון כהן: מה זה "עין בוחנת" בבקשה?

<אהרון פרנקו: "עין בוחנת" זה המודיעין.

<אהרון פרנקו: המערכת השלישית, שזו מערכת האסירים, שכאן למעשה זו המערכת המרכזית, HP המשיכו לעבוד עליה, ו-HP לאורך כל הזמן לא הציגה תוצרים.

<אהרון פרנקו: לכן, כשאני נכנסתי לתפקיד באפריל 2011, הדיון הראשון שעשיתי זה היה הדיון בנושא קדמה.

<אהרון פרנקו: כשביקשתי מהנהלת HP תנו תוצרים, כי הסיכום היה: יתנו תוצרים, יהיה כסף.

<אהרון פרנקו: הודעתי להם שהם לא יקבלו אגורה אם לא יהיו תוצרים.

<אהרון פרנקו: הם כל הזמן הציגו שיש תוצרים אבל עדין הם לא יכולים.

<אהרון פרנקו: אנחנו כבר הבנו שהמצב לא טוב אבל הבנו, בגלל הסיכונים, המלצות של הגורמים המשפטיים אצלי וגם במשרד טענו שכדאי לנסות להמשיך עוד לפני שעושים את הניתוק הזה כי בניתוק הזה כנראה שני הצדדים, וכנראה שב"ס, יצטרך לשלם יותר.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אפילו אם הוא לא עומד ביעדו?

אמנון כהן: אפילו אם הוא לא מספק תוצאה?

<אהרון פרנקו: הוא עדין לא מספק תוצאות.

<אהרון פרנקו: הוא טוען, שהוא מספק למרות - -

אמנון כהן: אבל יש לוח זמנים.

<אהרון פרנקו: - - עדין לא מקבלים כלום.

<אהרון פרנקו: נכון, זה מה שאני אומר, לוח הזמנים עובר ובינתיים עוד שנה ועוד שנה - -

אמנון כהן: אבל רגע, אין לך מצב שהייעוץ המשפטי שלך צריך לדאוג שאם צד אחד לא עומד בלוח הזמנים, שהוא מפסיד.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא רק אתה, הוא מפסיד - -

<אהרון פרנקו: אבל צריכים להגיד את האמת כי הם טוענים ששב"ס כביכול לא נתן להם עוד חומרים, שב"ס לא עמד בלוח הזמנים, שב"ס לא העמיד צוותים מולו - -

אמנון כהן: אהוד, צריך לשמור על הארגון, כן?

<אהרון פרנקו: הוא שומר, ואם יצטרך להתייחס הוא יתייחס.

<אהרון פרנקו: בסופו של דבר, המשרד, יחד אתנו, העלינו את הרף של הדיונים וסוכם שאם עד תאריך מסוים לא יהיו תוצאות, אנחנו נלך לכיוון של ניתוק ואכן, באוגוסט 2012 אני הודעתי למשרד שאני מתכוון להפסיק את ההתקשרות עם HP, וכמובן התחיל תהליך של לחפש מגשר, ובסופו של דבר בפברואר 2013 התבצע הניתוק.

<אהרון פרנקו: כמובן המגשר, גם ניתן האוצר וממשרד ראש הממשלה שמלווה פרויקטים כאלה, סוכם על הסכום.

<אהרון פרנקו: לענין של האסיר, שאת המדבר עליו: אמרתי, זאת התוכנה, הם עשו את המערכת המרכזית שלנו, מערכת "צוהר".

<אהרון פרנקו: כשהבנו שאנחנו לא מקבלים מהם כלום, אנחנו התחלנו מיד, כדי להציל את המצב, להקים את "צוהר 2".

<אהרון פרנקו: "צוהר 2" זה פשוט להעתיק את "צוהר 1", המערכת הקיימת של האסיר ולשים אותה על פלטפורמה יותר מתקדמת היום.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת, אנחנו היום במצב שיש לנו, ונמצאת פה ראש אגף האסיר, שסבלה שנים רבות בגלל שלא היה לא את הכלי הזה והיום, מזה כמעט כחצי שנה, היא הולכת ומחייכת - -

אמנון כהן: סובלת פחות.

<אהרון פרנקו: - - יש לה היום מערכת אסיר בטוחה יותר, מוגנת יותר כך שאנחנו ממש לקראת רבעון אחרון של השנה נוכל לנתק את המערכת הישנה.

<אהרון פרנקו: לא נהיה בחששות שהמערכת הזאת תיפול ונהיה במצוקה של ניהול אסירים, כך שהמערכת הזאת טובה.

<אהרון פרנקו: השלב הבא שלנו, שאנחנו עושים עכשיו, זה להביא מחולל שלמעשה יחבר בין כל המערכות האלה ואז באמת נביא אולי חלק מהחזון שקודמיי חשבו עליו ב-2003.

אמנון כהן: עוד כמה מיליונים נשלם שם?

<אהרון פרנקו: - - לא תשלם.

<אהרון פרנקו: אנחנו מדברים על התקציב שלנו, וכאן, אנחנו בתקציב שלנו עם סיוע קל של האוצר.

<אהרון פרנקו: ברור שכל הלקחים שעלו בדוח, כפי שאמרתי, התחלנו ליישם אותם כבר בתחילת 2014, וכשקיבלנו את הדוח, היום יש לנו קצינה בתפקיד בתקן שאחראית על ניהול סיכונים.

<אהרון פרנקו: את הפרויקט הזה של "צוהר 2" מלווים שני פרוייקטורים, אחד הוא סגן הנציב שיושב פה, גונדר גביזון, שהוא אחראי על כל סוגי התכלול של כל הארגון, ועפרה, למעשה מלווה את התחום המקצועי של המערכת ולכן, היא גם מחייכת כי היום היא רואה את התוצרים שהיא מלווה אותם צעד צעד.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת, כל מה שעלה בדוח, וכפי שאנחנו נוהגים כי אנחנו מבוקרים, אני יכול לציין מכתב שהתקבל ממש ב-2.9.2013 מישראל אקשטיין, מנהל האגף במשרד מבקר המדינה, שכותב:

<אהרון פרנקו: אני מודה לך על הביקור שערכנו ב-21.8.13 במינהל טכנולוגיה, בו עמדנו על הפעילות הענפה הנערכת במינהל בכל הנוגע לפיתוח והטמעת מערכת "צוהר 2".

<אהרון פרנקו: העמדת גירסה ראשונית של "צוהר 2" למשתמשים תוך זמן קצר ופיתוח גירסה נוספת במקביל תוך ניהול תכולות ולו"ז קפדניים מעידים על יכולות הפיתוח הגבוהות של המינהל לטכנולוגיה ועל כך תבואו על הברכה וכולי וכולי.

אמנון כהן: אתה רואה שמבקר מדינה לא רק אומר לא טוב.

אמנון כהן: כשטוב אז הוא אומר שטוב.

<אהרון פרנקו: אין לי שום טענות למבקר.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר, יש גם דברים טובים.

עפו אגבאריה: סליחה, אז המערכת הזאת עכשיו עובדת טוב ואפשר להפיק ממנה - -

אמנון כהן: "צוהר 2"?

עפו אגבאריה: כן, "צוהר 2", ואפשר להפיק ממנה כל מידע שאתה רוצה?

עפו אגבאריה: אפילו לגבי עצורים ואסירים?

<אהרון פרנקו: היא בעיקר לעצירים.

עפו אגבאריה: מתי הם נכנסו ואיך נכנסו.

<אהרון פרנקו: אני אתן לכבודה, שהיא תסביר.

עפו אגבאריה: אני בכוונה שואל כי בישיבה שעברה שמענו דברים אחרים לגמרי.

אמנון כהן: אנחנו בתקופות אחרות כבר.

עפו אגבאריה: לא, לא, לא, זה רק לפני שבוע, שעדין אין בתוכנה שום אפשרות לקבוע מתי האסיר הגיע, באיזו שעה.

עפו אגבאריה: אז זה לוקה בחסר ומה שאתה אומר, שזה כאילו מושלם.

עפו אגבאריה: אז איפה האמת?

<אהרון פרנקו: לא, לא.

<אהרון פרנקו: היום, גם אם תיפול לי המערכת הישנה, במהלך שאני נמצא היום, אני כבר מוגן.

<אהרון פרנקו: עכשיו אני בשלב של לקדם אותה.

<אהרון פרנקו: ברבעון האחרון של השנה היא תהיה מושלמת.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: כבוד הנציב, יש פה דברים שהיו בהסכם, שמי שלא עומד בלוח הזמנים צריך לשלם 15 אחוז או להוריד לו 15 אחוז.

אמנון כהן: פה מישהו ויתר לו וזה עלה.

אמנון כהן: אני מסתכל על זה שזה לא יקרה בפעם הבאה.

אמנון כהן: יש שיקול דעת.

אמנון כהן: מי יכול להגיד שאני מוותר לך על פיתוח למרות שאתה לא עמדת ביעדים, אני מוותר לך על לוח הזמנים ואת הקנס שהיית צריך לשלם, אתה לא תשלם אותו.

<אהרון פרנקו: אני עוד פעם אומר: לצערי, בפרויקטים מהסוג הזה של כנראה - -

אמנון כהן: לא, אבל זה ויתור שלא בצדק.

<אהרון פרנקו: - - אני מסכים אתך - -

אמנון כהן: וזה כמה פעמים.

<אהרון פרנקו: - - מסכים.

<אהרון פרנקו: בפרויקט מהסוג הזה שאמרתי שגם התארך ומצד שני, נעשים שינויים בתוך הארגון.

<אהרון פרנקו: הארגון מתפתח וגדל, הדברים האלה במקביל, כל ההחלטות האלה שקיבלו קודמי, קיבלו אותם לאחר דיונים והבינו שלפעמים ניתחו את הסכנות שבין לא לשלם ובין לוותר על הקנס ולקדם את המערכת, קיבלו את ההחלטה להמשיך לנהל את המערכת כדי לנסות לקבל תוצר גם על חשבון ויתור על קנסות או ויתור על - -

אמנון כהן: אבל לא קיבלו תוצר.

אמנון כהן: לפחות שישלמו את הקנס ההם.

אמנון כהן: גם פה צריך להתנות.

אמנון כהן: אני מוכן כרגע שלא תשלם כי בלוח הזמנים כרגע לא עמדת וגם בתוכן לא עמדת.

אמנון כהן: כרגע, אם אתה במצטבר תיתן לי את המוצר בסוף, אני אוותר לך אבל אם לא תביא את המוצר בסוף, גם את זה וגם את זה וגם את זה תשלם.

אמנון כהן: למה לא אומרים את זה?

אמנון כהן: לא אכפת להם מכספי ציבור?

אמנון כהן: על זה אני מסתכל, מה שלא יקרה.

אמנון כהן: מי אחראי על זה?

<אהרון פרנקו: אני יכול לומר שלפחות מבחינתי זה לא קורה היום וזה לא יקרה גם בעתיד.

<אהרון פרנקו: כפי שאמרתי לך עוד לפני המבקר - -

אמנון כהן: ההוא בדיוק יפרוש, אתה מבין?

אמנון כהן: הוא יעשה את ההחלטות ויפרוש.

אמנון כהן: הוא יהיה יועץ של החברה הזאת בסוף.

<אהרון פרנקו: - - זה שהוא איננו, אני לא מפיל עליו את התיק כי אני פה מייצג ששירת בשב"ס מ-2003.

<אהרון פרנקו: אני מסביר שהתהליך, כפי שמתאר אותו המבקר, מקובל.

<אהרון פרנקו: היו פה ליקויים, היו פה דיונים, כל דבר היה פה עם ועדות והוקמו צוותים, שלא כולם מלאו את עבודתם בצורה הכי מקצועית אבל כל הזמן היתה החרב הזאת שהמערכת הזאת תיפול.

<אהרון פרנקו: היתה החרב שלא נקבל דבר.

<אהרון פרנקו: בסופו של דבר, אני אציין את זה, HP הרי סיימה, היא מסרה לנו משהו.

<אהרון פרנקו: אנחנו, עם הכלים שקיבלנו ממנה, אמנם זה רק יסודות, אנחנו היום, ביכולות של מינהל הטכנולוגיה שלנו, אנחנו יכולים להמשיך ולקדם וזה מה שעשינו.

<אהרון פרנקו: שתי מערכות היום עובדות, מערכת שלישית, עד סוף השנה תהיה מושלמת.

<אהרון פרנקו: במקביל גם סיימנו מערכת אחרת שהיא מערכת בתי הסוהר, שכבר עובדת ועובדת טוב.

<אהרון פרנקו: הדברים האלה נלמדו תוך כדי השנים גם על ידי המינהל הטכנולוגי שהתקדם, למד.

<אהרון פרנקו: למד גם HP, שלא ממש היו מורים טובים עבורנו אבל בסופו של דבר, אני רואה היום שהדברים טופלו.

<אהרון פרנקו: מה ששילמנו ל-HP, אם זה היה תלוי בי ברור שלא הייתי משלם את כל הסכום אבל כל הכסף שהושקע בתוך השב"ס, הושקע כדי שהשב"ס ימשיך להתנהל והיום הוא נמצא במקום אחר ממה שהוא היה לא ב-2003 ולא ב-2010.

אמנון כהן: תעני בבקשה לחבר הכנסת ששאל שאלה, אם המערכת באמת נותנת לכם את הכלים להתמודד עם כניסות ויציאות, כל השאלה שהוא שאל כי אנחנו רוצים להיות רגועים שבסופו של תהליך שילמנו ועשינו פי 3 ופי 4 אבל לפחות שיש לכם כלים היום ואם צריך עוד 100 מיליון, אנחנו צריכים להילחם עם האוצר עכשיו, שייתן לכם עוד כסף.

אמנון כהן: יש שירות?

אמנון כהן: יש ידע?

<עפרה קלינגר: יש.

<עפרה קלינגר: המערכת הממוחשבת שנבנית לניהול אסירים עוד לא הסתיימה אבל היא מתקדמת בצורה מעוררת התפעלות, מבחינתי.

<עפרה קלינגר: היא יודעת לקלוט את כל המידע שהיה קיים במערכת הישנה לניהול אסירים, והמידע הזה זמין עבורנו.

<עפרה קלינגר: כרגע, המערכת הזאת מאפשרת צפייה בכל המידע שנוצר עכשיו ושהיה קיים בעבר.

<עפרה קלינגר: היא עוד לא מאפשרת הזנה למערכת החדשה והיא כן מאפשרת לייצר דוחות שונים, בחתכים שונים, שאנחנו צריכים אותם לעבודתנו, ובמובן הזה היא מאפשרת לנו לעשות את תפקידנו בצורה טובה מאד.

<עפרה קלינגר: הדברים שנדרשים בהשלמה ויש להם תכנית, ובינתיים אנחנו מתקדמים אפילו בקצב טוב יותר מאשר התכנית שנקבעה.

<עפרה קלינגר: הדברים שצריך להשלים זה את ההזנה לתוך המערכת החדשה, ואיזה שהם דוחות שמאפשרים לנו לדעת בכל נקודת זמן מה יש לנו ואיפה יש לנו.

<עפרה קלינגר: במובן הזה, אדוני צודק.

<עפרה קלינגר: בישיבה הקודמת דיברנו על משהו אחר ואני אמרתי שיש דברים שעדין אין לנו אבל המערכת הזאת - -

עפו אגבאריה: וזה אחד הדברים שעדין אין לכם.

<עפרה קלינגר: מצטערת, נכון, כי זה לוקח זמן - -

אמנון כהן: זה לא השתנה בשבוע.

אמנון כהן: איפה היית?

אמנון כהן: באיזה דיון היית?

עפו אגבאריה: פניות הציבור.

אמנון כהן: בריאות הציבור או פניות הציבור?

<קריאות: פניות הציבור.

אמנון כהן: זאת ועדה חשובה.

אמנון כהן: היושב ראש שלה היה חבר הכנסת דוד אזולאי ובעבר גם היושב ראש של הוועדה הזאת, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: מכירים את העבודה.

אמנון כהן: עכשיו,

עפו אגבאריה: עכשיו חברת הכנסת עדי קול.

אמנון כהן: אנחנו יודעים.

אמנון כהן: אנחנו עושים בסיעה רוטציות כדי שכל אחד ילמד את העבודה יותר טוב.

אמנון כהן: הכי מקצוענים בבית הזה – סיעת ש"ס.

אמנון כהן: בכל התחומים.

עפו אגבאריה: בטוח, בכל התחומים.

אמנון כהן: בבקשה גברתי, תמשיכי.

<עפרה קלינגר: אני רוצה אולי לומר משפט אחד שיש לו איזו שהיא השפעה על מה שנאמר קודם:

<עפרה קלינגר: בחזון של שירות בתי הסוהר לפיתוח מערכת חדשה וכוללת, הרעיון היה לפתח מערכת תהליכית.

<עפרה קלינגר: מערכת שבה כל בעל מקצוע משלים את עבודתו של האחר - -

אמנון כהן: אבל אתם שותפתם בבניית המכרז מלכתחילה?

אמנון כהן: זה תוכן וזה - -

<אהרון פרנקו: היא מהוותיקים.

אמנון כהן: אני מכיר אותה.

אמנון כהן: אם היא היתה שם, אני יכול להיות רגוע כי היא מכירה את העבודה והיא יכולה להצביע על נקודות, איפה היא צריכה את האינפורמציה.

<אהרון פרנקו: היא התריעה ואמרה.

<עפרה קלינגר: אדוני, אנחנו שותפנו אבל כפי שהסביר הנציב, באיזה שהוא שלב השב"ס לא רק הכפיל את עצמו, הוא שינה את פניו.

<עפרה קלינגר: הוא שינה את פניו גם מבחינת סדרי עבודה - -

אמנון כהן: בוודאי, העולם מתקדם.

אמנון כהן: איפה האוצר?

<עפרה קלינגר: - - הכניסה של העצורים לתוך המערכת השב"סית עשתה הבדל מאד משמעותי וכיום, מרגע שהם נכנסו, לתהליך לא היה מקום.

<עפרה קלינגר: זאת אומרת, הקונספט של המערכת השתנה בצורה קיצונית.

<עפרה קלינגר: זה קרה לא רק בתחום האסיר, זה קרה גם בתחומים אחרים בשב"ס, וזה יצר קושי שהיה מאד קשה להתגבר עליו.

<עפרה קלינגר: לכן, היה קשה לנו והיה קשה גם לחברה שעליה מדובר, וזה יצר איזה שהוא פלונטר במערכת.

<עפרה קלינגר: זה לא - -

אמנון כהן: אני רוצה להעניש את אותה חברה שלוקחת עבודה שהיא לא יודעת לבצע.

אמנון כהן: יכול להיות שהיא מומחית בהרבה תחומים אחרים, HP אמרת, אבל כל מקום שיש לך מכרז הם הולכים ובגלל שיש להם שם טוב, כולם סומכים עליהם.

אמנון כהן: בסוף תפוקה אין, אז צריך להגיד את זה למשרד האוצר, לחשכ"לית, לא כל דבר הם יודעים.

אמנון כהן: הם מתגלחים עלינו, מתלבשים עלינו, שורפים כספי ציבור סתם, ואף אחד לא אומר כלום.

אמנון כהן: לכן צריך את ההתקשרות אתם לעשות דרקונית, שאם הם לא יעשו, שהם ישלמו את הכסף.

אמנון כהן: בגלל שחסר לנו ידע והם באמת מובילים בעולם, חברה לעילא ועילא בתחומים מסוימים, אבל לא הכל הם יודעים.

אמנון כהן: לכן, פה אולי היה צריך עוד עין בוחנת אחרת, לא רק חברה.

אמנון כהן: אולי אפילו לתת לפי נושאים לכל חברה ואז לראות אם התהליך עובד חצי שנה, שנה, ואז אתה בוחן כי זה חדש, גם למדינה זה חדש כי אתם הייתם פיילוט גם למדינה, גם לממשל זמין.

אמנון כהן: אז הרעיונות היו ואתם הוכרזתם כפיילוט.

אמנון כהן: גם פה, אני פשוט מפלא, זה נושא חדש.

אמנון כהן: אתמול היה דיון עם הרבה מיליארדים.

אמנון כהן: החליטו, הממשלה החליטה שחברה ממשלתית תבצע משהו שהיא לא מסוגלת לעשות.

אמנון כהן: רכבת קלה בתל-אביב – לא מסוגלת לעשות אבל הוא מלביש עליו.

אמנון כהן: עכשיו, יודעים לעשות בעולם הרי, בגרמניה עשו ובמקומות אחרים עושים.

אמנון כהן: קח, תביא בן אדם, תמקד אותו, וזה כלכלי.

אמנון כהן: אבל לא, הוא מתפרש.

אמנון כהן: עכשיו, מ-11 מיליארד זה הפך כבר ל-14 מיליארד, זה עוד לא הסוף.

אמנון כהן: לוח הזמנים מ-2017 כבר נהיה 2022, וכל שנה זה עוד מיליארדים כי זה מנגנון שמלווה 230 עובדים.

אמנון כהן: רק 100 מיליון מחזיק את המנגנון שלו, חברה ממשלתית.

<אהרון פרנקו: אני חושב שאני מתחבר למה שיובל חיו אמר, שזה ענין רוחבי.

<אהרון פרנקו: כבר אנחנו, במהלך השנה, נכנסנו לפרויקט ממשלתי, פרויקט מרכבה, וגם הוא מנוהל על פי מה שאני תיארתי כאן, בליווי צמוד, מקצועי, גם של האוצר, גם של המשרד, עם פרויקטור מטעמנו בתקן.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת, קצין שזה תפקידו, הוא ראש הפרויקט שמלווה ומקיים סטטוסים ברמה של סגן הנציב, ואחת לרבעון שלי.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת, התהליכים השתנו.

<אהרון פרנקו: הדוח הזה הוא לא רק לשב"ס, אני אומר שהוא לכולנו, אתה מתאר את זה שזה בכל תחום.

<אהרון פרנקו: זה נכון, בעיקר שמדובר בתחום הטכנולוגי, שהשינויים בו הרבה יותר גדולים, לפעמים, מאשר אצל הארגונים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את האוצר בנושא הזה כי אני באמת ברמה המערכתית רוצה לראות איך הם חושבים בפרויקטים כאלה חדשניים, ויכולים לתת שירות רוחבי בסופו של דבר.

אמנון כהן: איך הם בונים את זה כך שלא יהיו נזקים כאלה, פי 3, ובסוף אין תועלת.

אמנון כהן: זאת אומרת, מי בוחן?

אמנון כהן: חשבות כללית?

אמנון כהן: אני רוצה לבדוק ולכן אני מחכה.

אמנון כהן: אנחנו בינתיים נקפוץ לדיון השני שרצינו לעשות, נשמע את האוצר ונסכם את שני הדיונים ביחד.

אמנון כהן: אני ביקשתי, כבוד המבקר, אתה נמצא פה, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה ואנחנו צריכים לבחון את זה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה – טיפול רפואי לקוי באסירים לאור כתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות", ב-6 בדצמבר 2013.

אמנון כהן: אני לא תמיד לוקח את הנושא של התחקיר העיתונאי כאורים ותומים אבל זה בהמת הסב את תשומת לבי וחשבתי שהנושא הזה, חייב להיעשות בו דיון ציבורי.

אמנון כהן: אני הבנתי שגם בוועדה לפניות הציבור, שציינו כאן, נעשה דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: זה דיון בנושא חשוב.

אמנון כהן: כבוד הנציב, אני מנצל את זה שאתה פה, אתנו, רק בכובע השני שהייתי וגם חבר הכנסת אזולאי פה, שהיינו בוועדה - -

<אהרון פרנקו: שהיה לי הכבוד לעבוד עם שניכם.

אמנון כהן: כן, ברוך השם.

אמנון כהן: באמת, הראיה היא מערכתית, היא איך לסייע אבל אני אומר שבניסיון שלי אני רואה שאתם באמת מתקן כליאה של מדינת ישראל, זה התפקיד שלכם.

אמנון כהן: אני כל הזמן רציתי לשנות שלא תהיו רק מתקן כליאה אלא מתקן כליאה ושיקום.

אמנון כהן: אנחנו צריכים, בסופו של תהליך, להגיע לאותם אזרחים שאולי החברה לא דאגה להם בתקופה מסוימת.

אמנון כהן: יכול להיות שיש משפחות ברוכות ילדים, שלא ידעו לתת לילד הזה, שנפלט מבית הספר, לתת לו מענה ברווחה, לא נתנו לו קב"סים והוא לא השתלב בלימודים וכתוצאה מכך הוא התדרדר לדברים שליליים.

אמנון כהן: כתוצאה מכך, הוא בוודאי צריך לשלם את חובו לחברה כי הוא עשה דברים לא טובים והוא נמצא כרגע אצלך מטעם המדינה.

אמנון כהן: אני אומר עכשיו, בסדר, הוא בכלא אבל יהיה זמן שהוא יצא החוצה, ואני צריך לדאוג, כמדינה, שמה שפישלתי אז, כשהוא היה ילד ולא יכולתי לתת לו, עכשיו הוא צריך מסגרת, הוא אצלי בבית ואני רוצה לתת לו כלים שהוא לא יצא אותו אדם שהוא נכנס אלי.

אמנון כהן: אני צריך לתת לו עכשיו או השלמת השכלה, ואתם עושים דברים אבל לא ברמות האלה שאנחנו בתפיסה רואים בהם שיקום.

אמנון כהן: אלה הרבה קריטריונים, כל מי שמתאים, כל מי שראוי, כל מי שרוצה בוודאי.

אמנון כהן: גם נושאים של שיקום אחר – הוא צריך לרצות האדם קודם כל, אבל לתת לזה יותר דגש כי אנחנו רוצים בסופו של תהליך לראות כמה שפחות אנשים חוזרים לאותו מקום וכמדינה, צריכים לשקם אותם, לתת להם אולי מקצוע, ללוות אותם כחונך.

אמנון כהן: אני דיברתי אז עם האוצר שהוואוצ'ר שנותנים להם למחיה, כהבטחת הכנסה, הוא צריך לצאת החוצה וחודשיים לוקח לו להכין את הוואוצ'ר הזה אבל בינתיים הוא השתחרר היום בבוקר ובערב הוא צריך לאכול ואין לו לאן ללכת.

אמנון כהן: אז אני כחברה, כמדינה, כבר דוחף אותו לעשות דברים שליליים.

אמנון כהן: אני אומר שאת הוואוצ'ר הזה, תדאג לתת לו בשחרור שלו, כולל מינהלי וכולי.

אמנון כהן: אז מישהו מטעם שירות בתי הסוהר ייתן חונך לכמה קבוצות, ואז החונך הזה ידאג לו שהוא ביום שחרורו מקבל את הוואוצ'ר הזה של הבטחת הכנסה.

אמנון כהן: אני חושב שזה כבר נכנס ואם לא, תגיד לי כי הבטיחו לי שזה נכנס.

אמנון כהן: כמובן גם את נושא הדיור העליתי אבל בגדול, צריך לחשוב, לעשות עבודת מטה עם משרד הרווחה ואתכם ביחד, משרד האוצר, ושמשרד האוצר לא יתנגד אם יש לנו תכנית של כליאה ושיקום.

אמנון כהן: יותר דגש לשיקום.

אמנון כהן: מי שמסוגל, לא כל אחד אבל כמה שיותר, זו הראיה שלנו.

אמנון כהן: עכשיו, אנחנו מדברים על הכתבה שהיתה, ואני קראתי אותה ואני מכיר אותה מזוויות שונות.

אמנון כהן: יש לכם איזה 19 אלף כלואים, לפי מה שכותבים שם, וכל מה שקורה שם, הצביעו על הרבה מאד מקרים שקרו וגם היה דיון שחבר הכנסת דוד אזולאי, שיושב כאן, בשבתו כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור קיים במאי 2012 דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: בנתונים שהוצגו אז, בדיון, משנת 2007 ועד שנת 2012 נפטרו 158 אסירים, מתוכם 41 התאבדו.

אמנון כהן: במקרים רבים דוח חקירת המוות נגנז.

אמנון כהן: אם זה נגנז, אנחנו צריכים להפיק לקחים כל הזמן, ממה הוא נפטר?

אמנון כהן: כתוצאה ממה?

אמנון כהן: האם זו היתה התאבדות ועל מה?

אמנון כהן: האם היה לחץ עליו?

אמנון כהן: היו גם 7 מקרים אחרים שאנחנו מדי פעם דנים בזה, וגם מי שנפטר, לפעמים יש שפעת, חורף, הוא לא מקבל את התרופה בזמן וזה מתדרדר לדלקת ריאות והוא יכול למות אם לא יקבל את התרופה בזמן.

אמנון כהן: פה, בעיתון, ציינו דברים קיצוניים ביותר אבל אנחנו צריכים לדעת למה הדוחות נגנזים.

אמנון כהן: גם הציעו פה חברי הכנסת דוד אזולאי ודב חנין להקים גוף חיצוני שיבקר את כל נושא הבריאות והדברים האלה.

אמנון כהן: החוקים האלה בוודאי נפלו ולא קודמו, אף אחד לא רוצה ביקורת אבל אנחנו צריכים לדעת איך אתם עושים את מלאכתכם נאמנה.

אמנון כהן: סיימתם תחקיר, עשיתם, המשפחות טוענות שהן לא מקבלות את התחקיר בסוף שלו.

אמנון כהן: תשמע, זה יקיר שלי, אבא שלי, דוד שלי, אח שלי, בן שלי נפטר, אני לא יודע ממה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: הוא לא יכול לדעת.

אמנון כהן: אם אני הולך לבית חולים עכשיו, אני יודע לקבל דוח מה קרה וממה נפטר בן אדם.

אמנון כהן: למה זה כל כך סודי?

אמנון כהן: למה הוא לא יכול לקבל דוח אחרי שהוא נפטר כבר, קברנו אותו, הכל בסדר, אבל המשפחה רוצה להיות רגועה שהיא מבחינתה עשתה את הכל.

אמנון כהן: הוא רוצה להיות רגוע שאולי הוא לא היה בסדר שהוא לא טיפל.

אמנון כהן: אז למה לגנוז?

אמנון כהן: למה לא לתת להם?

אמנון כהן: אלה הטיעונים החשובים שעולים ופה אנחנו בוודאי רוצים לדעת האם שונה מאז משהו, ופה גם אומרים שמספר מקרים מגיעים לבתי משפט, ובבתי המשפט נחרדים מהתנהגות השב"ס.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא פעם קורה מצב שההתנהגות של שב"ס עוברת את הגבול.

אמנון כהן: זו לא סטיגמה על הכל, יש פה מקרים שצריך לתת עליהם את הדעת ואנחנו רוצים איך אפשר לתת שגוף חיצוני, אולי משרד הבריאות, שהם יבחנו את אותו דוח.

אמנון כהן: לעשות משהו שיהיה לא רק בתוך מסגרת ביתי שלי אלא תהיה גם עין בוחנת אחרת כמו שאנחנו רוצים מדי פעם להציף דברים, שתהיה עין בוחנת.

אמנון כהן: לא פעם אנחנו רוצים לראות חוקים ותקנות שיהיו באישור ועדה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: עוד פעם, שעין ציבורית תעבור על זה לא תמיד חס וחלילה לנגח אבל לראות אולי יש להם עוד משהו להגיד, אולי יש עין ציבורית שתראה כי בעלי התעשייה עושים דברים ולא מסתכלים תמיד על הדברים הקטנים.

אמנון כהן: בשלב הזה, אדוני, אם אתם רוצים, חברי הכנסת גם להתייחס - -

דוד אזולאי: רק לשאול, אדוני היושב ראש, האם נוכל אחר כך להתייחס לנושא הקודם בדיון הזה?

אמנון כהן: אתה יכול גם.

דוד אזולאי: אני אבקש רשות דיבור ומתי שאדוני ייתן, אני אתייחס.

אמנון כהן: אתה יכול עכשיו, כבודו.

אמנון כהן: את הסיכום נעשה בסוף.

דוד אזולאי: הבנתי שקודם המבקר היה צריך לדבר ואני לא רוצה - -

אמנון כהן: נציג האוצר הגיע?

<אסף וסרצוג: לא, אני נציג אגף תקציבים ואנחנו עדין מחכים לנציג התקשוב שיגיע.

אמנון כהן: אוקי.

עפו אגבאריה: אבל יהיה מישהו מהשב"ס שידבר על הדברים האלה, שעכשיו אתה מביא?

אמנון כהן: הוא.

אמנון כהן: בשביל מה הוא פה?

עפו אגבאריה: אז אולי נשמע קודם.

אמנון כהן: מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה לדבר על הנושא הקודם.

דוד אזולאי: אני רוצה לדבר על הנושא הקודם וגם על הנושא הזה אבל אני מבקש קודם לשמוע את הנציב ואחר כך אתייחס לשני הנושאים.

<אהרון פרנקו: לפני שאעביר את רשות הדיבור לראש אגף האסיר, אני בדרך לכאן קראתי וכל העיתונים עוסקים ברפואה במדינת ישראל, בחוסר ברופאים.

<אהרון פרנקו: אני לא בא לבקר את מערכת הרפואה, אני מערך רפואה נפרד, לצערי, שקיבלתי עלי אחריות, שמרגע שאסיר עצור ומגיע אלי, אני אחראי לכל דבר שקורה אתו.

<אהרון פרנקו: זה אומר מהלבוש, האוכל, הלינה וכמובן גם הנושא הרפואי.

<אהרון פרנקו: שירות בתי הסוהר הוא אחד הגופים הכי מבוקרים.

<אהרון פרנקו: יש 300 איש שמסתובבים עם תעודות מבקר ויכולים להגיע בכל זמן.

<אהרון פרנקו: לצערי, הרבה מהמבקרים האלה באים לבקר אדם בודד או שני אנשים, הם לא מבקרים את הארגון.

<אהרון פרנקו: אני אומר לך כאן, לפני שנתחיל את הדיון, אני פותח את שב"ס לביקורת המבקר, ואני מבקש שמשרד הבריאות יבוא ויקים כל ועדה שאתם רוצים.

<אהרון פרנקו: שב"ס שקוף לכל הנושא, נותן את הטיפול הטוב ביותר שהוא יכול לתת.

<אהרון פרנקו: בואו נבין, אנחנו מדברים על שירות בתי הסוהר, אנחנו מדברים על מתקני כליאה ישנים, אנחנו מדברים על מצבת רופאים שגם אנחנו, ראיתי בעיתון ש-12% חסרים רופאים.

<אהרון פרנקו: גם אצלי יש בעיה, כ-10% רופאים חסרים ואני מתקשה לגייס למרות שאנחנו משתדלים לתת את התנאים הטובים ביותר.

<אהרון פרנקו: רק לסבר את האוזן – רק לתרופות, 19 אלף אסירים, 19 מיליון שקל כך שאם מישהו מצונן ורוצה תרופה, זה הדבר הקטן כי יש תרופות שאולי אין בסל.

<אהרון פרנקו: אני אמרתי שאני מוכן לפתוח, ולא שאני בא לייתר את הדיון הזה, צריך לדון אבל אי אפשר שכל פעם יקום איזה גורם בודד שיש לו אינטרס ויגיד אמירות לא מדויקות, לא מקצועיות, בומבסטיות, שלפעמים אני אומר לכם, אני מוכן לעמוד בבית משפט פלילי עם האמירות שנאמרות על ידי הגופים האלה.

<אהרון פרנקו: אבל אני לא בא להתעמת אתם, אני פותח את שירות בתי הסוהר למבקר רשמי של משרד הבריאות, שהוא הגורם המתכלל ולא של איזה גוף קיקיוני כזה או אחר, שמייצג אדם אחד או קבוצת אנשים.

<אהרון פרנקו: בבקשה, ראש האגף.

<עפרה קלינגר: שלום, אני מבקשת להתייחס מהתחלה כי אגף האסיר אחראי גם על התחום הטיפולי וגם על הרפואה, ולומר כי בכל שנות קיומו, שירות בתי הסוהר, היתה לו תפיסה משולבת-ביטחונית וגם טיפולית-שיקומית.

<עפרה קלינגר: היוזמה תמיד היתה שב"סית והחוק לא תמך בזה, ובאמת להזכיר שבעקבות עמדתך, אדוני, ועמדת חברי הכנסת האחרים תוקנה פקודת בתי הסוהר וכיום החינוך, הפנאי והשיקום הם חלק מהחוק, והם חלק מהותי מהעבודה של שב"ס.

<עפרה קלינגר: הדברים האלה הם תפיסת עולמנו ולכן אנחנו עובדים בגוף הזה.

<עפרה קלינגר: לגבי הטיפול הרפואי בשירות בתי הסוהר – אני מבקשת לתת כמה נתונים כלליים גם לגבי המערך שלנו וגם לגבי האוכלוסייה שבה אנו עוסקים: כפי שהסביר הנציב, בערך 22 אלף אסירים ועצורים ב-33 מתקני כליאה.

<עפרה קלינגר: במהלך שנה שב"ס קולט בערך 70 אלף אסירים ועצורים שנכנסים ויוצאים.

<עפרה קלינגר: כולם מקבלים טיפול רפואי במרפאות שבבתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: במובן הזה שירות בתי הסוהר מתפקד כמין קופת חולים גדולה של האוכלוסייה שנמצאת במתקניו אבל העלויות, התרופות, האשפוזים, הם כולם על תקציב השב"ס וצריך לדעת את זה.

<עפרה קלינגר: האסירים, באופן כללי, מקבלים טיפול המקובל על פי סל שירותי הבריאות במדינת ישראל, בין אם הם תושבי המדינה ובין אם הם לא תושבי המדינה.

<עפרה קלינגר: ההבדל הם שהם לא משתתפים בעלות התרופות ולא בעלות השירות, והתרופות שאנחנו מספקים הן מעבר לסל הבריאות.

<עפרה קלינגר: אנחנו מספקים אביזרים רפואיים, שגם הם לא מצויים בסל הבריאות, ואנחנו עושים את זה מתוך הידיעה שהאסירים בעצם תלויים בנו, ואין להם גישה למקורות חיצוניים.

<עפרה קלינגר: - -

אמנון כהן: אם הוא צריך אשפוז, אתם משלמים את כל האשפוז?

אמנון כהן: אבל יש לו קופת חולים אם הוא אזרח ישראלי.

<עפרה קלינגר: אנחנו משלמים אשפוז - -

<אהרון פרנקו: מרגע שהוא אסיר - -

אמנון כהן: אבל אם הוא אזרח ישראלי יש לו תעודת זהות, יש לו קופת חולים, הוא משלם.

אמנון כהן: לפעמים הוא "צווארון לבן", יש לו את הכל.

<עפרה קלינגר: אדוני, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי - -

אמנון כהן: ברגע שהוא נכנס אליכם, נגמר?

אמנון כהן: קופת חולים נהנית מזה אז.

עפו אגבאריה: ברגע שהוא נכנס, נגמר, והוא צריך אחר כך עוד שהייה, אחרי שהוא יוצא כי הוא עדין לא יודע ולא מסונף לאיזה רופא.

אמנון כהן: בא נשמע את ההליך קודם.

אמנון כהן: בבקשה.

<עפרה קלינגר: אני רוצה לומר שהתקציב בפועל של מחלקת הרפואה לשנת 2013 עמד על 58 מיליון שקלים.

<עפרה קלינגר: זאת אומרת, אני גם יודעת לפרט למה הוא הלך, והנציב יתייחס לתקציב התרופות ותקציב האשפוז.

<עפרה קלינגר: כל הדוחות שלנו הם כמובן גלויים לכל עין.

<עפרה קלינגר: צריך לדבר קצת על אוכלוסיית האסירים - -

אמנון כהן: שניה, המשפחות שיקיריהם נפטרו כתוצאה מלא משנה מה, הם יכולים לקבל את הדוח של - -

<עפרה קלינגר: הם יכולים לקבל את פרטי הדוח, הם לא יכולים לקבל את הדוח אבל אנחנו מזמינים אותם.

<עפרה קלינגר: זה נכון שבכתבה שפורסמה בעיתון היו מספר מקרים שבהם אנחנו כשלנו בזה אבל ככלל, אנחנו מזמינים אותם ומציגים בפניהם את הממצאים - -

אמנון כהן: אם בא רופא מטעם המשפחה, הןא יכול לעיין בתיק, לראות ממה הוא נפטר?

אמנון כהן: רופא הוא איש מקצוע, הוא אומר: תשמע, אני רוצה לדעת.

<אהרון פרנקו: את סיבת הפטירה הם יודעים.

<עפרה קלינגר: את סיבת הפטירה הם יודעים.

<עפרה קלינגר: אני רוצה לומר עוד משהו - -

אמנון כהן: הוא רוצה לדעת מה גרם לפטירה.

<עפרה קלינגר: - - בוודאי שיודעים - -

עפו אגבאריה: רק פריטים נותנים, לא את הכל, לא את המפורט.

עפו אגבאריה: זאת אומרת שחלק מסוים הוא חסוי.

<קריאה: חלק גדול.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: אודי, למה צריך לכסות?

אמנון כהן: זה לא משהו ביטחוני?

<אהוד הלוי: אני אומר ככה: כשמת אסיר, אז אנחנו ממנים ועדה שבודקת, ועדת חקירה שעושה בדיקה.

<אהוד הלוי: ככל שקיים - -

דוד אזולאי: מי הם חברי הוועדה, אדוני?

<אהוד הלוי: חברי הוועדה ממונים מתוך שב"ס ולעתים אפשר גם למנות - -

דוד אזולאי: כולם אנשי שב"ס?

<אהוד הלוי: בדרך כלל.

<אהרון פרנקו: עם רופא ועם משרד הבריאות כי אם הם מעוניינים - -

דוד אזולאי: משרד הבריאות זה רק לאחרונה, אני חייב לציין אדוני הנציב.

דוד אזולאי: רק ממש בחודש חודשיים האחרונים הצטרף נציג של משרד הבריאות, זה לאחר הדיון הקודם שהיה בוועדה לפניות הציבור.

דוד אזולאי: עד אז זה לא היה.

דוד אזולאי: לא תמיד הם מוזמנים.

<עפרה קלינגר: הם מוזמנים תמיד.

דוד אזולאי: עפרה, זה נוהל שהתחיל עכשיו.

אמנון כהן: היא אומרת שוולונטרית הם הזמינו.

דוד אזולאי: זה לא היה.

<עפרה קלינגר: זה נוהל שהתחיל לפני הדיון של הוועדה אבל - -

אמנון כהן: יש נוהל?

<עפרה קלינגר: יש נוהל עבודה שסוכם עם משרד הבריאות, שלפיו אנחנו מודיעים להם על מקרי הפטירה ואנחנו מזמינים אותם להצטרף.

<עפרה קלינגר: יש להם נציג קבוע שאתו אנחנו מדברים, זה נוהל שנקבע, ובחלק מהמקרים הוא בפועל מצטרף לחקירה, ובחלק מהמקרים אנחנו מעבירים לו את הדוח לפני שהוא מסתיים כדי שהוא ייתן את דעתו, יעיר איפה צריך להמשיך או מה צריך לעשות.

אמנון כהן: ואת הדוח הזה אפשר לתת למשפחה אחרי הדיון שלכם?

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: יכולות להיות תביעות משפטיות?

<אהוד הלוי: בדיוק ככה.

<אהוד הלוי: את סיבת המוות המשפחות רשאיות ויקבלו.

<אהוד הלוי: לצרף גורם מחוץ לשב"ס, התקדמנו ואנחנו מאפשרים את זה, וגם על זה צריך לברך.

דוד אזולאי: אמרתי, לאחרונה.

<אהוד הלוי: לענין כל הדוח, שתכליתו בראש וראשונה לבדוק את עצמנו.

<אהוד הלוי: אנחנו מעוניינים לבדוק את עצמנו ולהפיק לקחים ולא לספק דוחות על מנת שישמשו כל מיני גורמים שתובעים, ותובעים על רשלנות, אנחנו נתבעים, ואלו כללי המשחק בבתי המשפט.

<אהוד הלוי: לכן, את הדוח הזה אנחנו לא מוסרים אבל את העובדות כמו למשל סיבת המוות, ידועה למשפחות - -

תמר זנדברג: חוק זכויות החולה לא - -

עפו אגבאריה: זאת אומרת, מונעים מאנשים לדעת - -

תמר זנדברג: חוק זכויות החולה חל כמובן.

אמנון כהן: אהוד, שניה אחת.

אמנון כהן: המשפחה רוצה לדעת לא ממה הוא נפטר, כתוצאה ממה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם השב"ס היה אמור להזמין את האמבולנס לפני 4 שעות והוא היה עסוק במיליון דברים אחרים, יש לכם משימות רבות, והוא לא קיבל.

אמנון כהן: לפעמים כל שעה קריטית בנושאים מסוימים, במחלה מסוימת או בדבר מסוים שהוא כרגע נמצא בו.

אמנון כהן: אז אם איחרתם ב-4 שעות עד שפיניתם אותו וכתוצאה מכך נגרם לו המוות, אז זו סיבת המוות.

אמנון כהן: יכול להיות שאם תוך שעה היית מביא אותו, הוא היה משתקם ויוצא.

אמנון כהן: זה חשוב ממה הוא נפטר.

אמנון כהן: לא נפטר כרגע בגלל משהו.

אמנון כהן: כתוצאה ממה הוא נפטר.

<אהוד הלוי: העובדות פתוחות והמשפחה יכולה לקבל אותן.

<אהוד הלוי: את המסקנות, וזה חלק שהוא שלנו, פנימי, אנחנו משאירים את זה לשירות בתי הסוהר.

<אהוד הלוי: כל הדוח הזה נועד, בסופו של דבר, על מנת ללמוד, לשפר ולהפיק לקחים - -

אמנון כהן: בוודאי, אבל מה זה מונע לתת למשפחה את ההעתק?

<אהוד הלוי: רגע, אני אומר.

<אהוד הלוי: להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשמדובר בחייל שנפטר ממחלה, שם החוק קובע מערכת איזונים שונה לחלוטין.

<אהוד הלוי: הוא קובע שאת כל הדוח משפחת החלל יכולה לקבל אבל מאידך, הם לא יכולים לתבוע.

<אהוד הלוי: כלומר, יש סל שקבוע בחוק המשפחות ואת הסל הזה הם מקבלים.

<אהוד הלוי: כשמדובר באסיר - -

תמר זנדברג: זה בהתאם לחוק זכויות החולה הדבר הזה?

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, יכול להיות שצריך פה תיקון לחוק זכויות החולה.

אמנון כהן: יכול להיות, בא נשמע, בא נלמד קודם בשביל לעשות את התיקון.

תמר זנדברג: הרי המחוקק יושב פה סביב השולחן.

תמר זנדברג: זה לא נשמע הגיוני, הרי זה מידע ציבורי ואתה אומר פה במפורש שאתם רוצים להימנע ממסירת המידע כדי להימנע מתביעות.

תמר זנדברג: הרי אם המידע קיים שם ומצריך תביעה, אז יכול להיות שטוב תעשה המשפחה או האזרח שיתבע.

תמר זנדברג: אם לא, אז מה יש להסתיר?

תמר זנדברג: יש פה איזו בעיה פנימית בדברים שאתה אומר.

<אהוד הלוי: - - לכן, מה שקורה, זה עובר את בתי המשפט.

תמר זנדברג: יכול להיות שצריך תיקון לחוק.

<אהוד הלוי: - - את העובדות, המשפחות מקבלות.

<אהוד הלוי: כלומר, יש להן את כל הכלים.

<אהוד הלוי: את המסקנות, שאלה מסקנות שלנו, לפי הכללים שנהוגים במשפט הישראלי, אנחנו לא מוסרים.

<אהוד הלוי: זה מסמך פנימי שלנו, זאת תרשומת פנימית שלנו ולכן אנחנו לא מוסרים אבל, ואני שוב אומר: אבל, זה לא מונע מהמשפחה במקרים שהיא סבורה ככה לתבוע, ועובדה שאנחנו נתבעים ובחלק מהמקרים - -

אמנון כהן: זה פחות חשוב עכשיו.

אמנון כהן: חשוב לי שהמשפחה תקבל - -

<אהוד הלוי: אז העובדות כן נמצאות.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, רצית להגיד משפט?

ג'מאל זחאלקה: מה פירוש המילה "עובדות"?

אמנון כהן: את רוצה לסיים?

אמנון כהן: בבקשה.

<עפרה קלינגר: כן.

<עפרה קלינגר: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שהחוק הרלוונטי לסוגיה הזאת הוא חוק חקירת סיבות מוות.

<עפרה קלינגר: חוק חקירת סיבות מוות חל בכל מקרה של מוות במשמורת.

<עפרה קלינגר: לפי החוק, ניתן למנות שופט חוקר שיחקור את נסיבות האירוע.

<עפרה קלינגר: הוא עושה את זה באולם - -

אמנון כהן: מי ממנה?

<אהוד הלוי: גם המשפחה יכולה לבקש.

<אהוד הלוי: כמובן שיש חשד שהמוות נגרם בעבירה.

תמר זנדברג: ההסתרה של המסקנות עומדת בחוק - -

אמנון כהן: סליחה, אי אפשר ככה.

אמנון כהן: תמר, אנשים פה עומדים בתור, נרשמו, ואת כל פעם...

תמר זנדברג: אני מתנצלת.

אמנון כהן: אי אפשר ככה.

אמנון כהן: ציון כזה אצלנו לא עובד, אולי אצלכם כן.

תמר זנדברג: מה זה "אצלכם"?

אמנון כהן: בסיעה אולי ככה אצלכם.

תמר זנדברג: אולי.

תמר זנדברג: תבוא לבדוק.

תמר זנדברג: אתה מוזמן אלינו לסיעה לבדוק.

אמנון כהן: את לא נותנת לאף אחד.

אמנון כהן: ..

תמר זנדברג: אדוני, בא לא נגזים.

תמר זנדברג: אני לא לא נותנת, אני שאלתי שאלת הבהרה ואם אתה לא מאפשר את זה, אני מתנצלת.

אמנון כהן: תשאלי שאלות ברצף.

תמר זנדברג: אני מתנצלת, אני אשמור אצלי אבל זו לא סיבה - -

אמנון כהן: תקבלי זכות דיבור, תדברי שעה אבל תני לאחרים לדבר.

תמר זנדברג: בסדר, סליחה.

<עפרה קלינגר: אני חושבת שאי אפשר לנהל דיון על בריאות אסירים בלי לדבר על מאפייני האוכלוסייה.

<עפרה קלינגר: אוכלוסיית האסירים מאופיינת בתחלואה גבוהה וקשה יחסית לבני גילם.

<עפרה קלינגר: לפי מחקרים עולמיים גילו הכרונולוגי של אסיר גבוה ב-10-15 שנים מגילם של אנשים שנמצאים באוכלוסייה, וזה למה?

<עפרה קלינגר: מפני שאסירים ועצורים בדרך כלל סובלים מתחלואה כפולה ומהזנחה רפואית קודם כניסתם למאסר.

<עפרה קלינגר: אנחנו עשינו סקר סמים ואלכוהול בשירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: במאי 2013 פרסמנו את ממצאיו.

<עפרה קלינגר: 66.8% מהאסירים, יש להם אינדיקציה להתמכרות לאלכוהול.

<עפרה קלינגר: 28.9 מכורים לסמים ואלכוהול ביחד.

<עפרה קלינגר: 50% מאסירים שלנו מכורים לסמים - -

ג'מאל זחאלקה: מאיפה יש להם את כל זה בכלא?

<אהרון פרנקו: הם באים עם התופעה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה שלי היא לא שאלת תם.

<עפרה קלינגר: אני הבנתי את השאלה ויש לה גם תשובה: מי שמכור לסמים ואלכוהול מחוץ לכלא, לא מתרפא כשהוא נכנס לכלא.

<עפרה קלינגר: הוא מטפול בכלא אבל הוא לא מתרפא והנזק הבריאותי שנגרם לו בדרך כלל לא עובר עם כניסתו לכלא.

<עפרה קלינגר: יש 4000 מקרב אסירנו ועצורנו שמוגדרים כחולים כרוניים.

<עפרה קלינגר: כשהאסירים והעצורים נכנסים לכלא, עבור חלק ניכר מהם זו הפעם הראשונה בחייהם שהם זוכים לטיפול רפואי רציף ושוטף.

<עפרה קלינגר: אנחנו מקבלים מידע רפואי מהקהילה אך ורק כאשר האסיר מסכים לפי חוק זכויות החולה לחתום על כתב ויתור סודיות רפואית.

<עפרה קלינגר: לפעמים הם לא מסכימים.

<עפרה קלינגר: חלק מההתנגחות שלהם עם המערכת השלטונית בא לידי ביטוי בבית הסוהר בסירוב לקבל טיפול רפואי, בסירוב להתאשפז, בסירוב לקחת תרופות.

<עפרה קלינגר: חלק מהמאבק שלהם אתנו ועם המערכת השלטונית מתבטא גם במובן הזה, והם פוגעים בבריאותם.

<עפרה קלינגר: אנחנו מחזיקים במשמורתנו, אין לנו שום רשות לקבוע מי נכנס למשמורת ומי לא נכנס למשמורת.

<עפרה קלינגר: האסירים שאנחנו מחזיקים במשמורתנו מבוגרים, חולים במחלות סופניות ובמצב סיעודי מתקדם.

<עפרה קלינגר: אין לנו שום רשות להגיד שאנחנו לא רוצים להחזיק אותם.

אמנון כהן: ואם אין לכם תנאים מספיק טובים לאותם סיעודיים?

<עפרה קלינגר: אנחנו חייבים לספק אותם.

<עפרה קלינגר: אדוני, כל הדיון הזה נולד בעקבות הכתבה בעיתון.

<עפרה קלינגר: אחד המקרים שהיו בכתבה בעיתון דיבר על אסיר סיעודי מורכב, כבד מאד - -

דוד אזולאי: לפני שנה התקיים דיון עוד לפני הכתבה, שנה לפני הכתבה כי היא אמרה שבעקבות הכתבה הנושא הזה צף ועלה.

אמנון כהן: לא, יש להם.

אמנון כהן: כמה סיעודיים יש, עפרה?

אמנון כהן: כמה סיעודי מורכב יש אצלכם?

<עפרה קלינגר: סיעודי מורכב אין לנו הרבה אבל סיעודיים יש לנו.

<עפרה קלינגר: כמה יש לנו?

<קריאה: יש כמה עשרות.

אמנון כהן: אבל נתתם את הטיפול הנכון.

אמנון כהן: ..

<עפרה קלינגר: אנחנו מחזיקים אותם במר"ש, ואני הזכרתי את הכתבה בגלל שהיושב ראש אמר שהוא קיים את הישיבה לאור הכתבה.

<עפרה קלינגר: בכתבה הזאת מוזכר עניינו של אדם שהובא אלינו למשמורת, שאנחנו נדרשנו לשבור קיר במר"ש כדי להכניס אותו, ולקנות מנוף כדי שאפשר יהיה לטפל בו והצמדנו לו 4 תומכים שיוכלו לדאוג לצרכיו.

<עפרה קלינגר: אין לנו רשות להגיד "לא".

עפו אגבאריה: מי אלה הארבעה?

עפו אגבאריה: הם אסירים או פרסונל?

<עפרה קלינגר: בוודאי שאסירים.

עפו אגבאריה: הם אסירים, הם לא פרסונל רפואי ופרא-רפואי.

<עפרה קלינגר: הם אסירים, כן.

אמנון כהן: האוצר הגיע?

<יהודה אופיר: כן.

אמנון כהן: הגעת?

אמנון כהן: תכף נעבור אליך.

אמנון כהן: סיימת, עפרה?

<עפרה קלינגר: את הענין הזה כן אבל.

<עפרה קלינגר: ..

אמנון כהן: תכף ניתן לחברי הכנסת.

אמנון כהן: תודה שהגעת.

אמנון כהן: אנחנו דנו בפרויקט "קידמה" של שירות בתי הסוהר, שכרעיון הוא רעיון מצוין ורוצים לתת להם כלים בכל מיני תתי-פעולות שהם צריכים לעשות.

אמנון כהן: הפרויקט מתארך כמעט עשור, מתחיל מיום הרעיון, מיום ההתקשרות שההסכם היה צריך להיסגר ולקבל את השירות תוך שנתיים ו-3 חודשים אבל הוא אחרי 5 שנים עדין לא נותן את השירות.

אמנון כהן: התקציב שהתחיל ב-42 ו-44 מיליון הופך להיות כמעט 120, פי 3 כמעט.

אמנון כהן: אני פשוט מסתכל ציבורית, האם אין גוף שיגיד: רגע, יש פה איזה כשל מערכתי כאשר אני לא מקבל את המוצר בזמן, גם את תוכנו אני לא מקבל.

אמנון כהן: פתאום אני רואה בדוח שמוותרים על החלקים שהוא לא עומד ביעדו, הוא צריך לשלם קנס של 15% ומוותרים לו פעמיים ושלוש, ועוד סכום נותנים לו.

אמנון כהן: לא תוכן, לא לו"ז, כספים פי 3, ואף אחד לא מדבר.

אמנון כהן: אין איזו נורת אזהרה באיזה מקום?

אמנון כהן: מוזר.

אמנון כהן: כשאמרו לי שזה פרויקט שיכול להיות רוחבי כי זה מודל לממשל זמין או כל פרויקט אחר אז אני אומר שפה משהו לא בסדר ואין פה אף אחד...

אמנון כהן: עכשיו אנחנו הולכים לחטוף בקצבאות ילדים, מעלים מע"מ, מעלים הכל ופה הכסף זורם.

אמנון כהן: עוד מיליון, עוד 20, עוד 30, פי 3.

אמנון כהן: האוצר, אני חושב, שמנו אתכם לשמור על כספי הציבור ואנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: אתה מהחשכ"ל?

<יהודה אופיר: אני מאגף התקשוב.

אמנון כהן: אתם אחראים על לאשר או לא לאשר פרויקט כזה?

אמנון כהן: אז זה הובא לידיעתכם?

אמנון כהן: ישבתם פעם?

אמנון כהן: שאלתם שאלות?

אמנון כהן: עכשיו הוא הופסק.

אמנון כהן: הכי כואב, לפחות הוא התארך, שילמתי אבל יש לי מוצר מוגמר בסוף.

אמנון כהן: המוצר לא מוגמר, ולא בסוף.

אמנון כהן: אחרי עשור כבוד הנציב אמר: אני הפסקתי, ראיתי שחולבים אותי ואין לי את המוצר ובכוחות עצמי התחלתי לעשות דברים.

אמנון כהן: אז למה לא הופסק לפני 3,4,5,6, שנים, אולי היית חוסך את הכסף.

אמנון כהן: תן לנו תשובות שאני אדע איך לסמוך על האוצר.

<יהודה אופיר: אני רוצה להתנצל, אני הגעתי לפה בהתראה קצרה לא לגמרי מוכן.

אמנון כהן: למדת את החומר?

<יהודה אופיר: הגעתי לפה בהתראה קצרה - -

<חנה פריידין: אנחנו הזמנו לפה את מנהל תקשוב ממשלתי.

אמנון כהן: מנהל תקשוב ממשלתי הוזמן והוא ראה לנכון להגיד שאתה המומחה.

<יהודה אופיר: נוצר פה חוסר הבנה כי בעקבות - -

אמנון כהן: באוצר מבינים מה שהם רוצים להבין.

<יהודה אופיר: אני אסביר: נוצר פה חוסר הבנה בגלל שהממונה על התקשוב הממשלתי התחלפה רק לאחרונה ובמקומה התמנה - -

אמנון כהן: תמיד מתחלפים.

אמנון כהן: עושים את הפשלות.

אמנון כהן: .. לא, לא פשלות, עושים עבודה טובה.

<יהודה אופיר: התמנה מישהו כממלא מקומה ואיך שהוא - -

אמנון כהן: מתי אתה תהיה ממלא מקום?

<יהודה אופיר: לא, אני לא ממלא מקום.

אמנון כהן: תהיה, בעזרת השם, עוד שנה.

<יהודה אופיר: מקווה שלא.

<יהודה אופיר: רז הייפרמן הוא ממלא מקום, נוצרה איזו אי הבנה, ההזמנה לא הגיעה אליו והוא לא נמצא בירושלים.

אמנון כהן: את התשובות תוכל לתת לי?

<יהודה אופיר: אני אוכל לתת לך תשובות חלקיות.

<יהודה אופיר: שמי יהודה אופיר, אני הצטרפתי לפני מספר שבועות כמנהל חטיבת משילות, בקרה ושקיפות לאגף.

<יהודה אופיר: במסגרת - -

אמנון כהן: איפה היית לפני כן?

<יהודה אופיר: בתפקידי האחרון הייתי בחברת "טבע".

<יהודה אופיר: אני בא מהמגזר הפרטי והנושא הזה הוא נושא שבאחריותי אבל לצערי, אני לא בקי בפרטים ככה שלא אוכל לתת תשובות לגבי מה שהיה.

<יהודה אופיר: אני יכול לומר שבמסגרת תפקידי אבצע את המעקבים - -

אמנון כהן: אל תגיד כלום, יותר טוב.

אמנון כהן: תעזוב, לא צריך.

<יובל חיו: אדוני היושב ראש, חשוב לציין רק בהקשר הזה – הזיקה למשרד האוצר היא לא ערטילאית.

<יובל חיו: במשרד האוצר פועלת ועדה שנקראת "הוועדה המרכזית לענייני תקשוב.

<יובל חיו: זו ועדה שאמורה לאשר כל תקציב בפרויקטים מסדר הגודל הזה.

<יובל חיו: במקרים מסוימים - -

אמנון כהן: איזו ועדה?

אמנון כהן: תגיד עוד פעם.

<יובל חיו: הוועדה המרכזית לענייני תקשוב, ועדה שישבה בחשכ"ל עד להקמת מטה התקשוב הממשלתי ועברה למטה התקשוב הממשלתי עם הקמתו לפני כשנתיים פלוס.

<יובל חיו: זו ועדה שזה תפקידה, לאשר את התקציבים בפרויקטים בסדרי גודל כאלה, ולזהות בדיוק את נקודות הסיכון כדי להתריע.

<יובל חיו: גם יש לה סמכות להיכנס למעכב תוך כדי פרויקט ואפילו ללוות אותו באופן פרטני.

אמנון כהן: אדוני ייתן לי תשובות.

אמנון כהן: תתקשר ותגיד שיבוא מישהו אחראי.

<יהודה אופיר: אני אוכל לתת לך תשובות אחרי - -

אמנון כהן: לא, ידידי, פה ועדת כנסת.

<יהודה אופיר: ברגע זה?

אמנון כהן: ברגע זה יבוא, יש לנו עד 11:00 זמן.

אמנון כהן: אני חייב לקבל תשובות.

אמנון כהן: אל תשלחו לי סתם אנשים לפה ואל תעשו צחוק מוועדות הכנסת.

אמנון כהן: תתקשר ושיבוא המנהל שלך.

אמנון כהן: תעשו שעורי בית ואל תגיד לי שנכנסת לפני שבועיים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים תשובות בוועדה.

אמנון כהן: תודה שהגעת אבל זה לא פותר לי את הבעיה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים את הדיון.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה לדבר?

עפו אגבאריה: אמנון, אולי בהמשך למה שדיברה עפרה, שפרופסור ספדי ייתן לנו קצת רקע על המחלות הכרוניות.

אמנון כהן: קודם חברי כנסת.

עפו אגבאריה: בסדר, אבל לפחות שיתייחס.

עפו אגבאריה: היא דיברה על מחלות כרוניות.

עפו אגבאריה: אתה יודע מה זה מחלות כרוניות?

אמנון כהן: בסדר, אני לא הולך עכשיו להתעסק בכל הנושאים שבשב"ס, כרוניות.

אמנון כהן: אני גיליתי בעיה, אני רוצה לקבל תשובות אם משפחות מקבלות תשובה או לא מקבלות תשובה, מקבלות תיק או לא מקבלות תיק.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי כרגע.

אמנון כהן: כרוני או לא כרוני, זה לא - -

עפו אגבאריה: אז מה, ענייני הבריאות זה לא שייך?

עפו אגבאריה: זה רק ענין תמותה?

עפו אגבאריה: מדברים על ענין הבריאות.

אמנון כהן: גיליתי משהו בכתבה ורציתי ללמוד את הסוגיה כי לי חשוב שהמשפחות בסוף, יש להן קשר עם שירות בתי הסוהר, יכולות לדבר, יכולות לבוא אם יש להן איזה קושי ואם חס וחלילה נפטר להן מישהו, שיקבלו את הדוח.

אמנון כהן: הם יחליטו אם רוצים לתבוע או לא רוצים לתבוע אבל שלא יהיה פה משק כספים סגור כזה, והוא לומד על עצמו ואף אחד לא יכול להיכנס.

אמנון כהן: אז שמעתי שמשרד הבריאות יכול להשתתף, רופא יכול לבוא, לשבת בוועדה, לשאול שאלות.

אמנון כהן: זה חשוב שעוד משרד מסתכל.

אמנון כהן: אם יהיה זמן ניתן לכולם.

אמנון כהן: סיימת?

<עפרה קלינגר: רק להשלים כמה משפטים: אני רוצה לומר שמערך הרפואה שלנו וההשקעה שלנו ברפואת האסירים מתפתחת כל הזמן.

<עפרה קלינגר: אני רוצה לומר שאנחנו מסתייעים בבתי חולים שסמוכים אלינו, שאנחנו עושים אתם הסכמים מיוחדים והם מביאים רופאים מומחים לתוך המתקנים, בודקים את האסירים שלנו בתוך המתקנים בייעוץ שוטף.

<עפרה קלינגר: - -

אמנון כהן: אתם יכולים להביא מומחה לתוך בית הסוהר?

אמנון כהן: מיקור חוץ כזה יכולים להביא?

<עפרה קלינגר: נכון, זה מה שאנחנו עושים.

אמנון כהן: מומחה בתחום מסוים, פנימאי.

אמנון כהן: אם זו אישה ב"נוה תרצה", גניקולוג?

<עפרה קלינגר: כן, אנחנו עושים את זה כל הזמן ואנחנו משקיעים בזה משאבים רבים, וזה, לתפיסתנו, גם מעלה את רמת הרפואה שלנו.

אמנון כהן: עדין יש דאגה, תכף נשמע ואת תתני תשובות.

<עפרה קלינגר: גם אנחנו מודאגים אבל אני רוצה רק להתייחס לכמה דברים שעלו בכתבה, בסדר?

אמנון כהן: שניה, אולי נשמע עוד הערות מחברי הכנסת.

אמנון כהן: אני רשמתי אותך.

אמנון כהן: אתה רוצה לדבר, חבר הכנסת אזולאי?

אמנון כהן: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני הנציב, אני רוצה קודם כל להודות על הדיון הזה למרות שאני לא חבר בוועדה אבל מצאתי לנכון לבוא, להשתתף בדיון הזה.

דוד אזולאי: ברשותך, אני אגע בשני נושאים שנמצאים על סדר היום: האחד – הנושא הרפואי: הנושא הרפואי זה נושא שכבר דשנו בו רבות ואי אפשר להגיד שהמערכת התעלמה מהדיונים.

דוד אזולאי: בהחלט אני מסכים, ואני מודה על כך, נעשו שינויים ובהחלט הנושא הגיע לסדר יומו של נציב השב"ס ואכן, הנושא מקבל טיפול ועובדה שמלפני חודשיים, מכניסים נציג של משרד הבריאות באופן קבוע לדיונים האלה.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה לציין דבר נוסף, זה גם לזכותו של השב"ס, שונתה אפילו חקיקה בענין הזה, כשמדובר על חולה סופני, שבמצב מאד קשה, גם עברה חקיקה ובתנאים מסוימים הוא גם השתחרר.

דוד אזולאי: איך אומרים?

דוד אזולאי: צריך להגיד ולברך גם על דברים ושיפורים שנעשים.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני לא יכול וזה לא נותן לי מנוחה.

דוד אזולאי: נכון שמדובר באסיר אבל בסוף הוא בן אדם.

דוד אזולאי: איך אומרים?

דוד אזולאי: אנחנו בסך הכל - -

אמנון כהן: כי בצלם אלוקים ברא את האדם.

אמנון כהן: לא משנה מיהו, קודם כל הוא בן אדם.

דוד אזולאי: - - משקמים אותו ורוצים להוציא אותו לחברה, וזאת המטרה של השב"ס.

דוד אזולאי: כאשר אסיר זקוק לטיפול רפואי ואינו מקבל את הטיפול הרפואי הראוי, בא לא נלך למקרים קיצוניים, שבסופו של דבר אותו אסיר הלך לעולמו אבל בא נגיד שאותו אסיר בסופו של יום יוצא מבית הסוהר, איזו צלקת נשארת לו, צלקת תרתי-משמע, שנשארת לו מאותו טיפול שהיה לו בשב"ס.

דוד אזולאי: לזה אני דואג.

דוד אזולאי: לכן קיימתי דיונים גם בוועדת הפנים בהיותי היושב ראש וגם בוועדה לפניות הציבור, בהיותי היושב ראש.

דוד אזולאי: קיימתי שם דיונים ואכן, היתה אוזן קשבת.

דוד אזולאי: אני רוצה רק לציין, אדוני המבקר: בתאריך 28 במאי 2012, בעקבות דיון שהיה בוועדה לפניות הציבור, פניתי, ביקשתי ואמרתי שחלק מהמסקנות בוועדות הפנימיות של חקירת מקרי מוות בשב"ס, יש צורך בנוכחות קבועה גם של נציג משרד הבריאות.

דוד אזולאי: לשמחתי, הדבר הזה התחיל להתבצע רק לאחרונה.

דוד אזולאי: הנושא השני: את דוחות הפטירה של ועדות החקירה הפנימיות של השב"ס יש להעביר באופן ישיר ובנוהל קבוע למבקר המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: דרישה לגיטימית.

דוד אזולאי: המבקש הוא המשרד לביטחון פנים, לא מישהו אחר.

דוד אזולאי: אחרי כל זה, במשרד לביטחון פנים יש להעסיק רופא מקצועי של המשרד, שיוכל לתת מענה מקצועי למקרים שמגיעים אל המבקר.

דוד אזולאי: המבקר הוא לא רופא, הוא לא מבין ברפואה.

דוד אזולאי: מן הראוי, שאותו מבקר, יהיה לידו רופא מהמערכת, שיקרא את אותם דוחות.

דוד אזולאי: אחרי שגמרנו את כל זה, יש פה, רבותי, דבר לגיטימי: באה משפחה שהבן שלה הלך, נפטר, בתוך מערכת בית הסוהר ודורשים לבדוק.

דוד אזולאי: רק אתמול שמענו על מקרה שאולי זה לא שייך אבל זה מעיד אולי על קצה המזלג מה קורה במערכת הזאת, שהמועדון של השוטר, רכשו לשם ציוד ומינו כל מיני אנשים ולא היה מי שיבקר.

דוד אזולאי: למבקר היה דוח אבל הוא לא הוציא אותו.

דוד אזולאי: זה הודלף לתקשורת באיזו שהיא צורה, ואתמול התקשורת דנה בנושא הזה.

דוד אזולאי: כלומר, הדברים לקויים וחייבים לתקן אותם.

דוד אזולאי: אם לא נתקן אותם, נכון שהמערכת שקופה אבל איך אמר הנציב?

דוד אזולאי: יש למעלה מ-300 מבקרים.

דוד אזולאי: נכון, כל הכבוד אבל אדוני, יש דברים שהם מעל לכל.

דוד אזולאי: כאשר אני מדבר על נושא של ביקורת, הייתי מצפה שבמקרים כאלה, שתהיה במערכת שקיפות יתרה.

דוד אזולאי: אותו מבקר של המשרד קיבל את הדוח – מה הוא עשה אתו?

דוד אזולאי: מישהו יכול לענות לי?

דוד אזולאי: מה הוא עשה אתו?

דוד אזולאי: אדוני המבקר, לא נעשה שום דבר, זה נשאר אצלו.

דוד אזולאי: האם זה ראוי?

דוד אזולאי: מה עשה עבדך הנאמן?

דוד אזולאי: איך אומרים?

דוד אזולאי: יש לי כלים פרלמנטריים.

דוד אזולאי: הכלי היחיד הטוב ביותר שאני יכול להשתמש בו זה להגיש חקיקה.

דוד אזולאי: אכן הגשתי חקיקה לפני כחודש ימים והעברתי אותה.

דוד אזולאי: חקיקה שנעשתה בסיוע של המערכת של המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: אני אתן את זה לאדוני שיעיין בזה אחר כך כדי שתוכלו לראות מה הגשתי, איזה דבר נורא ואיום, לצערי הרב.

דוד אזולאי: הממשלה לא רוצה להבין, לא רוצה לשמוע ודחתה את זה ברוב - -

אמנון כהן: זה לא הממשלה, זה משרד ייעודי.

אמנון כהן: הוא מתנגד - -

דוד אזולאי: - - זה לא משרד ייעודי.

דוד אזולאי: גם אם אני אהיה בקואליציה, לצערי הרב, בדברים האלה יש חסימות.

דוד אזולאי: שתדע.

דוד אזולאי: הגשתי הצעת חוק לתיקון בתי סוהר – מות אסיר.

דוד אזולאי: הגשתי את זה ודחו לי את זה.

דוד אזולאי: אז אם מי שחושב שהתייאשתי – לא התייאשתי.

דוד אזולאי: אני, ברוך השם, גם בשירותי הכבאות, 10 שנים לקח לי, אבל בסוף זה עבר.

אמנון כהן: ברוך השם.

דוד אזולאי: - - גם פה, אינני מתכוון להרפות אלא אם המערכת תקדים אותי ותיקח יוזמה ותטפל בנושא הזה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שדוח מות אסיר נשאר במערכת ולא יוצא החוצה.

דוד אזולאי: לשום גורם הוא לא יוצא החוצה - -

אמנון כהן: טוב, הוא לא עבודת מטה.

דוד אזולאי: אדוני המבקר, אם זה נראה לו תקין, אני אשמח לשמוע את כבודו בנושא הזה.

דוד אזולאי: נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של מערכת "קידמה": אתמול התוודעתי, אדוני הנציב, לדבר שלא ידעתי אותו, אני מודה.

דוד אזולאי: יש במערכות היום אסירים שנמצאים, ויש נפגעי קורבן עבירה, שיש להם את הזכות להיכנס לתוך מערכת ממוקדת, ואז הם יכולים לדעת מתי אותו אסיר יוצא לחופשה ומתי יש לו ועדת שחרורים, ומתי הוא משתחרר בכלל.

דוד אזולאי: כל המהלך הזה, הם יכולים להיכנס באמצעות קוד ולקבל את הנתונים.

דוד אזולאי: זה חשוב מאד לאותה משפחה כי יכול להיות שאותו עברין נמצא בסביבה, ואז משפחת הקורבן צריכה להיזהר או עם כל מישהו אמצעי, שזה לגיטימי לעשות.

דוד אזולאי: תקשיבו, רבותי: איך אומרים?

דוד אזולאי: לצערי הרב, למען הגילוי הנאות זאת היתה אחותי.

דוד אזולאי: היא אומרת לי שכדי להיכנס למערכת הזאת היא צריכה קוד בן 15 ספרות כדי להיכנס.

דוד אזולאי: אחרי שהיא נכנסה למערכת, לא תמיד המידע מעודכן ולא תמיד היא מקבלת את הנתונים הנכונים בזמן אמת.

דוד אזולאי: אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

<עפרה קלינגר: המערכת הזאת איננה של שירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: את יודעת מה?

דוד אזולאי: אני לימדתי עליכם זכות בענין הזה, ואמרתי: יכול להיות שזה באמת לא השב"ס, והם אנשים חרוצים שם והם פנו לפרקליטות, הם פנו למערכת המשפט, הם פנו למשרד לביטחון פנים כי באמת כל אחד זרק את זה על השני, ואני מודיע לך שההחלטה היא שאנחנו הולכים לקיים דיון בנושא הזה, לזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת שפעם אחת ולתמיד נדע.

<עפרה קלינגר: לנו יש מענה אנושי.

דוד אזולאי: - - אבל אותם הורים, אותם אנשים נפגעי עבירה קיבלו את הדבר הזה, אמורים להשתמש בזה ובאמת לתת להם מענה לדרישה שלהם.

אמנון כהן: והנושא הנוסף?

דוד אזולאי: מי שזוכר, בזמנו חשבו להפריט את מערך בתי הסוהר, ואז קרה מה שקרה, כולם מכירים את הסיפור ולא אחזור על זה ובסופו של דבר, הופר חוזה.

דוד אזולאי: מדינת ישראל, ממה שאני יודע, נכון להיום, עדין הנושא לא סגור ואני עדין בודק את הנושא הזה, מדינת ישראל עבור הפעלת אותו חוזה שילמה בסדר גודל של 300 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם זה בדוק, אני באמצע הבדיקה ואני אסיים אותה ואשמח לתת גם את הנתון הזה.

דוד אזולאי: אבל דבר אחד אני רוצה להגיד: לא מפיקים לקחים.

דוד אזולאי: תראה מה קורה לנו כרגע בפרויקט "שחף".

דוד אזולאי: פרויקט "שחף" הוא פרויקט של טלפונים לאסירים.

דוד אזולאי: המדינה השקיעה ויצאה למכרז, ואחד מתנאי המכרז היה שמי שיזכה במכרז יצטרך לתת את המענה הזה בתוך חצי שנה.

דוד אזולאי: היו חברורת רציניות כמו "נטוויז'ן", שהיא חברה רצינית ו"תדיראן" - -

אמנון כהן: זה לא תמיד אומר שהם טובים.

דוד אזולאי: תשמע, לפחות לפי מה שאנחנו שומעים - -

אמנון כהן: פה HP 10 שנים "מרח" את כולם, עשה קופון על המדינה.

דוד אזולאי: - - אתה יודע מה?

דוד אזולאי: אני לא מבין גדול בדברים האלה, לא מתיימר לחוות דעה בנושא הזה.

דוד אזולאי: אותם אנשים פשוט לא ניגשו למכרז מפני שאמרו להם: חצי שנה.

דוד אזולאי: גם "בזק" לא ניגשו כי אמרו: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

דוד אזולאי: מתברר שחברת "בינת" אכן ניגשה לאותו מכרז והיא לא עמדה בחצי שנה, ולא רק שהיא לא עמדה בחצי שנה, כל העסק הזה התברבר.

דוד אזולאי: ואתה יודע מה?

דוד אזולאי: אני לא יודע בסוף מה יקרה, כמה זה יעלה למשלם המסים?

אמנון כהן: שמעת אותי בחורצ'יק?

אמנון כהן: שמעת שם?

אמנון כהן: אתם מאשרים את זה.

אמנון כהן: מי הבוס שלך, שאני אדע לכתוב מכתב חריף אליו, אל שר האוצר?

<יהודה אופיר: ממלא מקום כרגע של רז הייפרמן.

אמנון כהן: תגיד לרז שכדאי לו מאד להגיע.

אמנון כהן: כדאי לו מאד להגיע.

דוד אזולאי: - - אדוני, בכל אופן, אני חושב שהנושא הזה טעון בדיקה.

דוד אזולאי: זה מכרז שהוא - -

אמנון כהן: הוא ייתן גם לזה תשובה.

אמנון כהן: מתי נפתח המכרז?

דוד אזולאי: הוא היה, הוא כבר רץ במערכת.

דוד אזולאי: יש כרגע - -

אמנון כהן: חצי שנה עברה, שירות יש?

דוד אזולאי: קיימתי על זה דיון וזה לא המקום, אני לא רוצה להרחיב אבל אני חושב שגם הנושא הזה, לדעתי, צריך להיות מבוקר, לבדוק איפה אנחנו עומדים כי בסופו של יום, מה שאני יכול להגיד הוא שמחירי השיחות לאסיר לא רק שלא ירדו, הם עלו.

דוד אזולאי: מי שיממן את זה בסופו של יום זה לא המערכת אלא - -

<אהרון פרנקו: אדוני, זה לא מדויק.

<אהרון פרנקו: עוד פעם אתה מקבל פרטים לא נכונים.

<אהרון פרנקו: - -

דוד אזולאי: אדוני, אתה יודע שאני יודע להודות ולהגיד "טעיתי".

דוד אזולאי: אם טעיתי, בבקשה, תגיד לי שטעיתי.

<אהרון פרנקו: אני מזמין אותך.

<אהרון פרנקו: אתה מכיר את הדרך שלי.

<אהרון פרנקו: אתה מוזמן לדבר עם האסיר עצמו ולראות את מיליוני השיחות שהם עושים ב"שחף", שעולה להם חצי מ"בזק", שהיום "בזק" לדעתי בוכה על זה שהוא לא נכנס למכרז.

דוד אזולאי: אדוני הנציב, שיהיה לך ברור: אני לא קמתי בבוקר והחלטתי לדון בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מקבל אינפורמציה, אני מקבל נתונים.

דוד אזולאי: אם הנתונים מוטעים, כמו שאדוני אומר, בבקשה - -

<אהרון פרנקו: אני מזמין אותך.

<אהרון פרנקו: בא, תקבל את זה מפי האנשים שעושים את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אני לא אכנס לענייני תקציב ולא ענייני מות אסירים.

עפו אגבאריה: אני אכנס לבעיה של חיי אסירים: כפי ששמענו מהדוח שנתנה עפרה, שהגיל הביולוגי של האסירים הוא פחות 10 שנים מהגיל הרגיל בחוץ.

עפו אגבאריה: בכל זאת, - -

<קריאות: יותר.

עפו אגבאריה: כן, יותר.

עפו אגבאריה: בבית סוהר הוא יותר.

עפו אגבאריה: מזדקנים יותר ב-10 שנים מאשר האנשים הרגילים וזה באמת כי הם לא בבית הבראה, הם בבית סוהר, בכל זאת.

עפו אגבאריה: אז אנחנו מכירים את הדוחק ואת התנאים האנטי-סניטריים, במיוחד לאסירים שמוגדרים אסירים ביטחוניים ואסירים פוליטיים, שהתנאים שלהם הרבה יותר גרועים אפילו מאסירים פליליים.

עפו אגבאריה: אני ביקרתי בבתי סוהר ואותי מעניינת באמת הרמה הרפואית שנותנים לאנשים האלה.

עפו אגבאריה: קודם כל, נתחיל מרמת הרפואה במרפאות הקיימות: אמנם, המכשור הקיים במרפאות הוא די טוב, בסדר.

עפו אגבאריה: אין לי ביקורת על המכשור אבל אין מי שישתמש במכשור הזה.

עפו אגבאריה: הרופאים שנותנים את הטיפול במרפאות הראשוניות בבתי הסוהר, אין להם את המקצועיות להיות במקום הזה.

עפו אגבאריה: אני לא יודע מאיפה הרופאים האלה באים.

עפו אגבאריה: דבר שני – ביקרתי גם במה שנקרא "מר"ש" – מרכז רפואי שירות בתי הסוהר.

עפו אגבאריה: אנחנו מסתכלים על מרכז רפואי שזה מעל בית חולים.

עפו אגבאריה: מרכז רפואי, נניח, "בילינסון", שזה עכשיו מרכז רפואי "רבין", אז יש בתוכו בית חולים "שניידר", בית חולים "בילינסון".

עפו אגבאריה: - -

אמנון כהן: מה השאלה?

אמנון כהן: אני רוצה שכולם ידברו.

עפו אגבאריה: - - רגע, למה נתת לו כל כך הרבה?

עפו אגבאריה: מה שאני רוצה להגיד הוא שכל מערך הרפואה שניתן בבתי הסוהר לא צריך להיות שייך לשירות בתי הסוהר.

עפו אגבאריה: אני מציע ואני מבקש להוציא את זה שיהיה בשירות משרד הבריאות ולא בשירות בתי הסוהר.

עפו אגבאריה: מה שנקרא "מר"ש", מרכז רפואי ברמלה, לסגור אותו לאלתר כי זה מקום שלא משמש כמקום לטיפולים, למרות שאומרים ששם יש דיאליזה וכולי אבל מי שיש לו קצת מקצועיות ויכול להיכנס למקום הזה, הוא יכול לראות שאין אפשרות לעשות את הדבר הזה ולהמשיך אותו.

עפו אגבאריה: לכן, את המקום הזה צריך לסגור, וזה קיים בהרבה מדינות שהטיפול באסירים ובעצורים ובכלואים, זה לא של שירות בתי הסוהר אלא של משרד הבריאות.

<קריאה: אתה מכיר כאלה מדינות?

עפו אגבאריה: כן, בצרפת ובאנגליה, בהולנד.

עפו אגבאריה: היום היתה כתבה בעיתון ואפשר לבדוק את זה.

עפו אגבאריה: בנורבגיה.

אמנון כהן: יבחנו את זה ויחסכו גם 19 מיליון שקל.

עפו אגבאריה: - - אתה יודע איך מתפשטות המחלות?

עפו אגבאריה: במיוחד מחלות כבד.

עפו אגבאריה: הנה, בדיוק אתם הזמנתם את מי שמרכז את כל ענין הכבד במדינת ישראל, פרופסור ספדי, אז לפחות שיגיד לכם איזה אחוזים וכמה עולות המחלות האלה, ואיך זה משפיע אחר כך על האוכלוסייה הרגילה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני אהיה קצר כי הרבה דברים חשובים כבר נאמרו כאן.

דב חנין: אני רוצה להמשיך את קו הדיון של חבריי, חברי הכנסת אזולאי ואגבאריה ולהתמקד בשאלה של הטיפול בבריאותם, מחלותיהם של אסירים בבתי הכלא.

דב חנין: אני רוצה לומר, מכובדי, שאני ממש לא מתכוון את כל ההערות שלי לעשות באיזה רוח של ניגוח, חס וחלילה, של שירות בתי הסוהר.

דב חנין: אני מכיר את העבודה שלכם, אני יודע כמה אתם מתמודדים עם קשיים, עם מורכבויות.

דב חנין: אני מכיר את הדברים.

דב חנין: אבל אני מנסה להסתכל על זה במבט רחב במבחן התוצאה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: כמו שאמרה עפרה, ובצדק, וזה נתון נורא חשוב, תמונת התחלואה של אסירים בבתי כלא היא תמונה קשה יותר מאשר של האוכלוסייה הכללית, בין מכיוון שהם נכנסים מראש עם מצב סוציו-אקונומי בעייתי, בין מכיוון שהגיל שלהם הוא יותר מבוגר, ובין מסיבות נוספות.

דב חנין: זאת אומרת, זו אוכלוסייה שנוטה לחלות יותר, ולחלות לפעמים במחלות יותר קשות מצד אחד.

דב חנין: מצד שני, האחריות של המדינה לאנשים האלה חייבת להיות אחריות מוגברת כי בן אדם רגיל נמצא בביתו, הולך לרופא או לא הולך לרופא, הוא נמצא בחזקתו.

דב חנין: פה כל האנשים האלה נמצאים בחזקתנו, בחזקת המדינה, והמדינה בעצם אחראית להם.

דב חנין: כשאנחנו מצרפים את שני המשתנים האלה, אוכלוסייה יותר פגיעה ורמת אחריות יותר גבוהה, אנחנו חייבים להגיע לתוצאה, שבמבחן התוצאה רמת הטיפול הרפואי שהמדינה נותנת לאסירים בבתי כלא יותר טובה כי גם יש לנו יותר אחריות וגם כי זו אוכלוסייה שיותר נזקקת.

דב חנין: כשאני קורא את הכתבה הקשה שהתפרסמה ב"ידיעות", ואני לא נכנס לפרטים שלה אבל אני מסכם לעצמי את התמונה, התמונה היא שבסופו של דבר האסירים בבתי הכלא מקבלים שירות רפואי פחות טוב, הרבה פחות טוב.

דב חנין: אני לא מתווכח עם המאמצים שאתם עושים.

דב חנין: באמת, אני לא מתווכח כי אני יודע כמה קשה לייצר פתרונות רפואיים בתוך המערכת של הכלא וכמה יש אילוצים תקציביים וכדומה.

דב חנין: הכל מוכר.

דב חנין: אבל אנחנו, ככנסת, אדוני היושב ראש, חייבים להציב בפנינו באופן ברור את הרף הזה.

דב חנין: התוצאה שאליה אנחנו צריכים להגיע היא שבגלל שזו גם אוכלוסייה יותר פגיעה וגם יש לנו אחריות יותר גדולה, אנחנו צריכים להגיע לרמה של שירות וטיפול יותר טוב.

דב חנין: איך עושים את זה?

דב חנין: יש את הצעתו של חבר הכנסת אגבאריה, אולי להעביר את זה בכלל לתחום אחריות אחר.

דב חנין: אולי שירות בתי הסוהר צריך להביא בפנינו תכנית שאפתנית, כולל תקציבים.

דב חנין: מה זה אומר?

דב חנין: איך אנחנו מגיעים למצב שהוא התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

דב חנין: אדוני, מבקר המדינה, שאני מאד מאד מעריך את עבודתך, את עבודת הצוות שלך ואת הביקורת שאתם עושים, אני חושב שזו סוגיה שמאד מאד מתבקש בה, כמו שיושב ראש הוועדה יוזם, איזה שהיא חשיבה רוחבית, בדיקת עומק רצינית כולל הצבה של כמה חלופות שאפשר לחשוב עליהן.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה כבוד היושב ראש.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלאור התמונה הקשה שפורסמה בעיתון ולאור מה שאנחנו שומעים ומה שראינו במו עיננו, אני מגיע למסקנות שאי אפשר לתקן, צריך לשנות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב לחשוב איך לתקן את המצב במר"ש או איך לשפר את השירות הרפואי בבתי סוהר, אני חושב שזה לא יעיל ולא טוב ולא מתאים למאה ה-21.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש להפקיע את הטיפול הרפואי מאחריותו הישירה של שירות בתי הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: להעביר את זה לקופות חולים בצורה מסודרת עם התאמה תקציבית וכל הפרוצדורות של הענין.

ג'מאל זחאלקה: גם זרימת המידע לפני כניסה ואחרי יציאה מבית סוהר תהיה הרבה יותר חלקה, הרבה יותר מסודרת.

ג'מאל זחאלקה: יש פרוצדורות שמקבל כל אזרח וקופות החולים יכולות לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לבחון את האפשרות הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע גם לסגור את "מגן ניצן", זה מקום לא ראוי כבית חולים או בית חולים שדה, וצריך לבנות.

ג'מאל זחאלקה: .. טוב, אגיד שזה מקום החזקה של אנשים במצב רפואי קשה.

ג'מאל זחאלקה: אז אתם לא תקראו לזה "בית חולים" אבל הוא מתפקד כבית חולים.

ג'מאל זחאלקה: במקום שבן אדם יהיה בבית חולים הוא נמצא שם.

ג'מאל זחאלקה: כשמצבו מחמיר, אז מעבירים אותו לבית חולים אמתי.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לסגור אותו ולבנות מקום חדש הרבה יותר מסודר על רמה.

ג'מאל זחאלקה: שוב, בתיאום עם גוף חיצוני משירות בתי הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, שזה יהיה גם של הממשלה או של אחת מקופות החולים, לבנות מקום מסודר.

ג'מאל זחאלקה: גם הענין של השירות הפסיכולוגי לאסירים בבתי כלא ידוע לשמצה.

ג'מאל זחאלקה: אנשים יוצאים מהכלא במצב גרוע יותר מאשר נכנסו אליו.

ג'מאל זחאלקה: גם הטיפול בענייני הסמים ובענייני הגמילה בבתי כלא הוא במצב קשה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמדינה צריכה לחשוב – הנה, יש לנו מצב שחלק מהמכורים לסמים נמצאים בידי המדינה, צריך לנצל את זה ולבנות תכניות רציניות ולהשקיע מאמצים רציניים.

ג'מאל זחאלקה: הוא בידיים שלך, הוא לא מסתובב בכל מקום.

ג'מאל זחאלקה: זה דורש מבתי הכלא להחמיר בענין של הכנסת סמים לבתי הכלא.

ג'מאל זחאלקה: הגיעו מצבים, כבוד היושב ראש, אני לא רוצה להגיד לך מה הבדיחות שמסתובבות ברחוב, שחשיש יותר קל לקנות בכלא מאשר בחוץ, ולפעמים יותר זול.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כמה פעמים על ידי קודמיי בשני אספקטים: 1.

תמר זנדברג: בנושא שבאמת הכתבה והרבה פעמים בתקשורת הולכים למקום הקיצוני, ודיברנו על הנושא של דוחות מוות וכולי אבל בחיי היום יום הם בטיפול הרפואי של אלה שחיים עדין, וחס וחלילה, שלא ימותו לא בעקבות התדרדרות במצב ולא בעקבות זה שהחיים שהם כן חיים יהיו בלתי נסבלים מבחינה רפואית.

תמר זנדברג: גם שם עלו בכתבה מספר מקרים מזעזעים של אסירים שחולים במחלות כרוניות, שחלה התדרדרות קשה במצבם בגלל היעדר טיפול וכולי.

תמר זנדברג: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה שכמה חברים כאן, העלנו את הנושא במליאת הכנסת במסגרת הצעה לסדר, וקיבלנו תשובה מהשר.

תמר זנדברג: השר התייחס מעל הדוכן ואמר בדיוק מה שאמר במובלע חבר הכנסת זחאלקה, שאותו מר"ש, אין אליו התייחסות קונספטואלית כאל מרכז רפואי.

תמר זנדברג: לא כבית חולים, לא כקופת חולים ולא כשום סוג של מרכז שאמור להעניק טיפול רפואי כמו שמוענק מחוץ לכותלי בתי הסוהר.

תמר זנדברג: זה מצב קיים, זה לא משהו שהיה איזה שהוא ניסיון להסתיר אותו אלא זאת ההתייחסות - -

ג'מאל זחאלקה: אפשר לקרוא לו "no-name center".

ג'מאל זחאלקה: מרכז ללא שם, ללא הגדרה.

תמר זנדברג: כן, השר אמר את זה בצורה מפורשת.

תמר זנדברג: אני חושבת שכאן צריכה להיות נקודת המוצא שלנו כי הרי היא הנותנת וזה מובן מאליו שאם זה המצב, אז אסיר שזקוק לטיפול רפואי, שמגיע למקום כזה, בוודאי שמצבו יתדרדר והוא יגיע למקום שמעניק טיפול רפואי סביר, נורמאלי, ראוי, רק לאחר שכבר מצבו התדרדר.

תמר זנדברג: אז מה הרבותא?

תמר זנדברג: מה עשינו בזה?

אמנון כהן: מה את מציעה, תמר?

תמר זנדברג: אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת זחאלקה.

תמר זנדברג: אני חושבת שהדעת צריכה להינתן ממקום רפואי, יתכן שקודם כל על ידי משרד הבריאות ובשיתוף בין משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים, להקים מרכז רפואי ממשי ואם לא, אז צריך לתת את הדעת על הענקת טיפול רפואי במקום אחר, בין אם בבית החולים, בין אם בקופות החולים.

תמר זנדברג: הרי שוב, מדובר פה באסירים שנמצאים בבתי הכלא כאזרחים שכלואים שם ומרצים את עונשם והכל ברור אבל כאשר הם מגיעים למצב רפואי שמצריך טיפול, ההתייחסות צריכה להיות כאזרחים שזקוקים לטיפול רפואי וכדי שלא יענשו פעמיים.

תמר זנדברג: תודה.

אמנון כהן: פרופסור ריפעת ספדי, בבקשה.

<ריפעת ספדי: רצינו להפנות את תשומת הלב לעובדה המתועדת, כולל במאמר אחרון לפני חודש בעיתון מוביל במחלות כבד, שנגיפי הכבד של מחלות מידבקות כרוניות שגורמות בסופו של דבר לתחלואה ותמותה של שחמת כבד בגלל צלקות מצטברות, של סרטן הכבד, אלה מחלות די שכיחות באסירים.

<ריפעת ספדי: מדובר על מינימום של 28% בממוצע בתחקיר בינלאומי בהרבה בתי סוהר שהם נשאי נגיף הכבד מסוג C, לרבות גם הסוג השני של - -

אמנון כהן: אז מה, צריך לבודד אותם?

אמנון כהן: מה לעשות?

<ריפעת ספדי: - - לדעתי, מה שצריך לעשות הוא קודם כל לסרוק, לסקור את כל האסירים למחלות מידבקות.

<ריפעת ספדי: שמענו עד כמה הנכונות לנוכחות כאלה מחלות לפי התיאור של מאפייני האוכלוסייה, לפי התיאור של מאפייני האכלוס.

<ריפעת ספדי: לדעתי, צריך לעשות בדיקת דם פשוטה שתסרוק את שלושת נגיפי הכבד.

<ריפעת ספדי: יש לנו היום חיסונים - -

ג'מאל זחאלקה: זה לא נעשה עד עכשיו?

<ריפעת ספדי: אני לא יודע אבל - -

אמנון כהן: שניה, תן לי ללמוד את זה.

אמנון כהן: ומה יהיה בסוף?

<ריפעת ספדי: א.

<ריפעת ספדי: ניתן לתדרך, ניתן לחסן, ניתן לטפל.

<ריפעת ספדי: אני לוקח מכאן גם את העובדה שלפעמים חלק מהטיפולים קשים.

<ריפעת ספדי: העובדה שהם נמצאים בתוך מסגרת כזאת מקלה עלינו יותר כדי לתת להם את הטיפול ולמצות אותו כי ההיענות הטיפולית מאד חשובה להצלחה.

<ריפעת ספדי: אלה חולים שיכולים להדביק ביניהם לבין עצמם, יכולים להדביק כשיוצאים לחופש גם בקהילה, וגם אחרי שהם מרצים את עונשם.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: דוקטור הראל ארזי, יש דבר כזה?

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לעבור לסדר היום על מה שנאמר כאן.

ג'מאל זחאלקה: שתת הגונדר ייתן תשובה האם נעשות בדיקות כאלה ומה המצב?

אמנון כהן: דוקטור הראל, אתה תגיב בקצרה ואנחנו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות מה יגידו לנו.

אמנון כהן: רז הגיע?

אמנון כהן: לא כדאי שלא יגיע.

<יהודה אופיר: - - -

אמנון כהן: מה, לא ידעת קודם?

אמנון כהן: אמרת שהוא בדרך.

<יהודה אופיר: - - -

אמנון כהן: מה, אני לא עושה כל יום על אותו נושא.

אמנון כהן: אנשים באו, טרחו, נציב שירות בתי הסוהר הגיע.

אמנון כהן: אני לא יכול להטריד אנשים - -

<יהודה אופיר: - - -

אמנון כהן: הסיכום יהיה חמור.

אמנון כהן: כן, בבקשה בקצרה.

<הראל ארזי: אני מרופאים לזכויות אדם.

<הראל ארזי: מה שאתם מתארים פה כמקרים קיצוניים וכתבה בעיתון, בשבילנו זו מציאות יומיומית.

<הראל ארזי: אנחנו מטפלים בשנה בכ-300,400 תלונות ופניות של אסירים, שמגיעות אלינו בגלל טיפול רפואי שאינו מספק ואינו הולם.

<הראל ארזי: אני רוצה דווקא להתייחס לדברים של נציב שירות בתי הסוהר שאומר שהוא, לצערו, נאלץ לטפל באסירים, ואנחנו אכן משתתפים בצערו.

<הראל ארזי: הוא, נכפה עליו לנהל קופת חולים של 20 אלף איש, הוא מנהל קופת חולים שנותנת שירותים לא כל כך טובים בגלל כל מיני תנאים אובייקטיביים ואחרים, לא בגלל שהרצון הוא רע או שהכוונות הן רעות אבל העובדות הן, ואנחנו רואים את זה יום יום, ואני שוב אומר, במאות תלונות בשנה שנבדקות ונסקרות, תיקים רפואיים כולל ביקורים של אסירים בבתי סוהר, שאני ביצעתי כמה וכמה כאלה ואני מכיר את הנושא מבפנים, גם איך הוא נראה ואיך הוא מריח ואת כל המכלול שלו, ואנחנו מציעים, בהמשך לדברים של חבר הכנסת חנין ואחרים, להוציא ממנו את העול הזה שכרוך בניהול של קופת חולים.

<הראל ארזי: שירות בתי הסוהר הוא לא גוף רפואי, אין לו את הכלים לספק שירותים רפואיים ואף אחד לא מבקר את איכות השירות הרפואי שניתן בשירות בתי הסוהר, אין גוף כזה כרגע.

<הראל ארזי: לא הוקצה תפקיד של נציב קבילות רפואי לאסירים וכידוע לכם, תהליך הקבילה של אסיר הוא מאד מסורבל וקשה.

<הראל ארזי: תהליך שבוודאי אינו מתאים למצב של בעיה רפואית שצריכה להתגלגל בצינורות האלה של מפקד הכלא והממונה שמעליו וכולי, עד שיימצא לה פתרון.

<הראל ארזי: שירות בתי הסוהר גם לא נותן לנו גישה - -

אמנון כהן: אולי נסגור את שירות בתי הסוהר ונגמר הסיפור?

<הראל ארזי: לא, אני חושב ששירות בתי הסוהר עושה עבודה חשובה במשמורת, רק אני חושב שהוא לא גוף מתאים לספק שירותים רפואיים ואנחנו רואים את זה יום יום.

אמנון כהן: הבנו, תודה.

אמנון כהן: משרד הבריאות, רציתם להתייחס, בבקשה.

<ויקטוריה וקסלר: שלום לכל המכובדים, אני ממינהל הרפואה, ממונה על יישום סטנדרטים ברפואה קהילתית.

<ויקטוריה וקסלר: אני נציגה בהרבה מאד ועדות בשב"ס, בכל מיני תחומים, גם רפואה וגם בין-משרדי.

<ויקטוריה וקסלר: קודם כל, חשוב מאד להדגיש שחשיבות הדיון הזה וגם בוועדת הפניות, כמובן שיקדמו, בתקווה, את השירות הרפואי שאנחנו שואפים בכל המסגרות, לרבות בשב"ס.

<ויקטוריה וקסלר: צריך לציין את שיתוף הפעולה המלא והשקוף שיש לנו עם שב"ס לאורך כל השנים שאנחנו עובדים ביחד.

<ויקטוריה וקסלר: אנחנו מלווים אותם גם ברגעי המשבר היותר קשים כמו שביתות רעב, ואז אנחנו בהחלט צמודים, גם מבקרים במר"ש וגם בבתי החולים שמאושפזים האסירים.

<ויקטוריה וקסלר: - -

באסל גטאס: מה עמדתכם לגבי זה שהרופאים שעובדים בשב"ס הם לא חברים בהסתדרות הרפואית?

באסל גטאס: אין לכם עמדה בענין?

<ויקטוריה וקסלר: אני חושבת שזה לא קשור לדיון הזה, אינו רלוונטי.

אמנון כהן: אם הוא לא בהסתדרות, הוא לא רופא טוב?

<ויקטוריה וקסלר: - - אני חושבת שזה גוף וולונטארי - -

באסל גטאס: למה לא?

באסל גטאס: הם לא חברים בהסתדרות הרפואית - -

אמנון כהן: הרופאים שעובדים בשב"ס?

באסל גטאס: כן.

<ויקטוריה וקסלר: אני חושבת שאני לא אדבר בשם הר"י אבל זה זכותו של אדם להשתייך או לא להשתייך להסתדרות הרפואית או להסתדרות אחרת וזה לא רלוונטי לענין.

אמנון כהן: שניה, תני לי תשובות לגבי מה שאמרו כאן.

אמנון כהן: איך אתם מתחברים לפה?

<ויקטוריה וקסלר: אז אני רוצה, ברשותכם, להתייחס: קודם כל, משרד הבריאות מבקר ביחידה לדיאליזה לצורך הרישוי לפחות פעם ב-3 שנים.

<ויקטוריה וקסלר: הטיפול ניתן על ידי צוות של בית החולים "אסף הרופא".

<ויקטוריה וקסלר: ישנה מחלקה לבריאות הנפש שנותנת שירות על ידי מרכז רפואי לבריאות הנפש בנס-ציונה.

<ויקטוריה וקסלר: לגבי השתתפות בוועדות חקירה: אכן, לאחרונה היתה כזאת פניה משב"ס.

<ויקטוריה וקסלר: יחד עם זאת - -

אמנון כהן: תמיד יש לכם כוח אדם לתת להם?

<ויקטוריה וקסלר: - - אדוני הקדים אותי בחצי משפט:

<ויקטוריה וקסלר: אנחנו אפילו נשמח אולי לשתף ולהיות שם - -

אמנון כהן: כי גם המנכ"ל שלכם אמר שהוא ברצון רב.

אמנון כהן: השאלה היא אם יש לכם כוח אדם.

<ויקטוריה וקסלר: הבעיה היא תקציבית וכוח אדם.

<ויקטוריה וקסלר: היקף כזה של ועדות חקירה, כ-30 בשנה, מצריך אדם במשרה מלאה, רופא במשרה מלאה או כל גורם מקצועי אחר.

<ויקטוריה וקסלר: אין כרגע לא תקן לזה ולא תקציב.

<ויקטוריה וקסלר: לבצע בקרות במר"ש, וכל טיפול הוא אולי נצרך אבל גם לכך - -

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, אין תקציב להשתתף בוועדות מטעם משרד הבריאות.

<ויקטוריה וקסלר: ברשותך, אדוני - -

דוד אזולאי: אתה יודע, אפשר לקחת מפרויקט "שחף" כמה מיליונים.

<ויקטוריה וקסלר: ברשותך, התייחסות למה שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת המכובדים על העברת השירות: משרד הבריאות אינו רואה את עצמו כנותן שירות בתוך כותלי בתי הסוהר, כפי שהוא לא עושה גם בצה"ל לגבי חיילים.

אמנון כהן: לא, הם מתכוונים שהם יבואו אליכם, לשירותים בבתי חולים, קופות חולים.

<ויקטוריה וקסלר: הם באים.

<ויקטוריה וקסלר: מעבר לזה, - -

עפו אגבאריה: אפשר לעשות את זה דרך רגולטור - -

<ויקטוריה וקסלר: - - קודם כל, גם היום, כל אשפוז של נצרך וכל מה שצריך, הם מגיעים ואדרבה, גם מיקור חוץ של בתי חולים מסוימים, שיועצים מגיעים לתוך בתי הסוהר ועושים שם את הייעוץ.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד הנציב, מי רוצה לסכם מטעמכם?

אמנון כהן: שמעתם הערות של חברי כנסת, תתייחסו אליהן בבקשה בקצרה, אנחנו צריכים לסכם.

באסל גטאס: אני לא רוצה להוסיף על מה שחבריי אמרו, במיוחד בענין מר"ש אני מצטרף לדעתם.

באסל גטאס: בכלל, צריך פה לעבור שינוי מחשבתי ואני חושב שזה לטובת שב"ס, בסופו של דבר, שכל האחריות על נושא כזה כבד ומקצועי יוצע במיוחד.

באסל גטאס: הוא יהיה באחריות שב"ס בסוף כי פה יש ענייני בטיחות וביטחון ממדרגה ראשונה אבל זה צריך להיות תחת סמכות מקצועית נפרדת לחלוטין, עם קוד אתי מתאים, עם מדדים בינלאומיים, סטנדרטים בינלאומיים וכולי.

באסל גטאס: נקודה אחת שצריך לשפר אותה מיד: אני הייתי אצל הניצב עם חברים שלי ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי וזה ענין העברת החולים.

באסל גטאס: אני מכיר אנשים שמוותרים על הטיפול, מוותרים על טיפול הרפואי כי זה כרוך בטרטור.

באסל גטאס: זה לשבת ב - - כמה שעות בתנאים מאד קשים.

באסל גטאס: לעבור רק בדיקה מקציעות לבאר-שבע, לעשות בדיקת סי.

באסל גטאס: טי רגילה זה 3 או 4 ימים עד שמעבירים ומחזירים, ובינתיים ישנים במקום שהוא מתחת לכל ביקורת.

באסל גטאס: החולה מעדיף לסבול את הכאבים של המחלה עצמה ולא לסבול את הכאבים של המעבר.

באסל גטאס: יש דברים שמגיעים לענין של תת-אנושיות, שצריך ואפשר לשפר אותם מיד אפילו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עפרה, בבקשה.

אמנון כהן: קרפ"ר, תחליטו אתם.

<עפרה קלינגר: אני אתן את רשות הדיבור לקרפ"ר, רק משפט אחד: מר"ש הוא לא בית חולים והוא לא דבר קרוב לזה, הוא מתקן כליאה שבו ריכזנו את מרב השירותים הרפואיים שאנחנו יכולים לתת לטובת אסירים שזקוקים לכך.

עפו אגבאריה: בדיוק, מה שאתם יכולים.

עפו אגבאריה: אבל יש הרבה דברים שאתם לא יכולים - -

<אהרון פרנקו: בשביל זה יש בתי חולים.

אמנון כהן: הלאה, קרפ"ר בבקשה.

<ליאב גולדשטיין: שני משפטים: ראשית, כפי שאמר הנציב, הוא פתח שהשב"ס זה גוף שפתוח לכל גוף ביקורת.

<ליאב גולדשטיין: לכן, כשאנחנו מסתכלים על משרד הבריאות שהיה מספר פעמים בשב"ס, אנחנו נוהגים לצטט את ועדת ישראלי.

<ליאב גולדשטיין: פרופסור ישראלי, לימים מנכ"ל משרד הבריאות, שקבע באופן שלא משתמע לשתי פנים, שאין עדות שיש פגיעה בטיפול רפואי בשב"ס.

<ליאב גולדשטיין: להיפך, הוא ציין את הטיפול הרפואי שניתן בשב"ס לכל האסירים.

<ליאב גולדשטיין: הוא עוד אמר, שהוא לא ממליץ שהרפואה בשב"ס תועבר למשרד הבריאות.

<ליאב גולדשטיין: יש דוח שמוציא ארגון רופאים לזכויות אדם, שהוא מעביר אותו למשרד הבריאות.

<ליאב גולדשטיין: בדוח הזה יש המלצה כמעט קבועה להעביר את רפואת שב"ס תחת משרד הבריאות, והוא זוכה להתייחסות.

<ליאב גולדשטיין: היתה התייחסות של המנכ"ל הנוכחי, פרופסור גמזו, שגם הוא שלל את הגישה הזאת.

<ליאב גולדשטיין: לגבי מר"ש – מר"ש זה לא בית חולים ואנחנו מסכימים לכל מה שנאמר פה.

<ליאב גולדשטיין: מר"ש זה גוף שרוב החולים שנמצאים בו, אם הם היו בקהילה, הם היו בכלל בבית.

<ליאב גולדשטיין: כל אסיר שצריך להיות בבית חולים נמצא בבית חולים.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו קולטים אסירים שמשוחררים הרבה פעמים מבית חולים למר"ש, כך שהטיפול שאנחנו מעניקים להם הוא הרבה יותר טוב עוד ממה שהם היו זוכים לו אם הם היו נמצאים בבית.

<ליאב גולדשטיין: המר"ש מסונף לבית החולים "אסף הרופא" ולכן נמצא בפיקוח.

<ליאב גולדשטיין: רופאים מומחים מ"אסף הרופא" מגיעים למר"ש ופותרים בעיות בכל המומחיות שלהם.

<ליאב גולדשטיין: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד הנציב, בבקשה.

<אהרון פרנקו: משום הדברים נאמרו, אני לא בא לסתור דברים שנאמרים כי עוד פעם, כל אדם יכול להציג את המקרה הפרטי.

<אהרון פרנקו: אני מתמודד עם 22 אלף אסירים, שכפי שתיארה עפרה, מגוון של אסירים.

<אהרון פרנקו: אנחנו, וזאת המדיניות שלי, ותחום הרפואה זו הסוגיה המרכזית בשירות בתי הסוהר.

<אהרון פרנקו: כל הניסיונות האלה להגיד על הרופאים שלנו כל מיני דברים שאני לא מסכים.

<אהרון פרנקו: הרופאים שלנו מהרופאים הטובים ביותר, שמעבר להיותם אנשי מקצוע יש להם את המוטיבציה ואת הציונות שאין להרבה שמוכנים לבוא.

<אהרון פרנקו: אני קורא מכאן לרופאים שיבואו לשרת בשירות בתי הסוהר.

<אהרון פרנקו: יש לי עוד תקנים ואשמח לקבל רופאים.

<אהרון פרנקו: קראתי היום בעיתון, למי שראה את העיתונים הבוקר, על מצב הרפואה בחוץ וחוסר רופאים.

<אהרון פרנקו: אז בואו נראה, אצלנו יש לכל כלא של בין 300 ל-800 איש, יש חובשים מקצועיים.

<אהרון פרנקו: יש רופא לכל כלא כזה, מה שאין בקהילה לקבוצה כזאת של אנשים.

<אהרון פרנקו: הרופאים שלנו הם אנשי מקצוע.

<אהרון פרנקו: זה אולי מה שלא נתפס כי הם לובשים מדים אבל יש להם עצמאות מלאה.

<אהרון פרנקו: יש חד-משמעית החלטת רופא שעולה על החלטה פיקודית, שזה דבר שפעם עלה.

<אהרון פרנקו: אנחנו היום משפצים את המר"ש כדי לתת לו חזות כי ציין פה הקרפ"ר וציינה גם עפרה, שהמר"ש הוא המקום היחידי שיש בו רפואה 24 שעות.

<אהרון פרנקו: זאת אומרת, גם שהוא משתחרר מבית חולים, כשאנחנו מאד רוצים שהוא יהיה בבית החולים, מה לעשות?

<אהרון פרנקו: בית החולים משחרר.

<אהרון פרנקו: אני עוד פעם חוזר למה שאמרתי בתחילת הפגישה: שירות בתי הסוהר פתוח לבדיקות כי אין לו מה להסתיר.

<אהרון פרנקו: התנאים בבתי הסוהר מוכרים לכולם ואני לא מסתיר אותם.

<אהרון פרנקו: מתקנים ישנים.

<אהרון פרנקו: בחלק מהמקומות יש תאים נרחבים, הזכרת את הביטחוניים, יש להם את המרחב הכי גדול.

<אהרון פרנקו: יש גם תאים יותר קטנים.

<אהרון פרנקו: אנחנו כל הזמן רוצים לבנות.

<אהרון פרנקו: אנחנו בונים ומשפצים במקביל.

<אהרון פרנקו: כל הזמן עושים לשיפור התנאים.

<אהרון פרנקו: אם מישהו יחליט שצריך את נושא הרפואה להוציא החוצה, בואו תמצאו רק מי שיקבל אותו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני אנסה לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: ראשית, שנדע שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם הזה לטובת האדם.

אמנון כהן: "כי בצלם אלוקים ברא את האדם", לכן אדם זה אדם ומסביבו כל השאר, לא משנה מי הוא, מאיפה הוא או מה הוא.

אמנון כהן: אנחנו מודים על השירות שלכם, שאתם נותנים לציבור הזה.

אמנון כהן: אלה שלא בחרו בחיים הנכונים, כן?

אמנון כהן: כתוב: "ובחרת בחיים", אז כל אחד בוחר את החיים אז אחד שבחר בחיים אחרים או הגורל נפל עליו כך, אנחנו צריכים לשקם אותו, לתת לו את המענה בתוך כתלי בית הסוהר.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס לשני הדברים: את הנושא של "קידמה", מנהלת הוועדה תוציא מכתב לרז, תבדקי בדיוק מה הגדרת התפקיד שלו, שאנחנו לא קיבלנו דיווח.

אמנון כהן: תשבו אחר כך ותמצאו את המינוח.

אמנון כהן: מה שחשוב לי, לדעת אם באיזו שהיא צומת היתה בחינה כי אני מוטרד שאולי יש עוד כמה פרויקטים שאתם לא שמים לב אליהם, והכספים של הציבור זורמים ואין בחינה.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם.

אמנון כהן: אולי המקום או האכסניה שאתם נמצאים בו לא מספיק טוב וצריך להרחיב אותו או לבחון אותו.

אמנון כהן: אני גם אכתוב לשר האוצר שיבחן את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: אתם תחת שר האוצר, כן?

אמנון כהן: בכל מקרה, רז יבוא לפגישה עם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שאני אלמד ממנו דברים, איך הם נערכים בכלל ואז, אני אשב עם השר כדי לראות אולי לעבות אתכם או לראות.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: חשכ"ל עובד אתכם?

אמנון כהן: מקביל.

אמנון כהן: אז יש יותר מדי מקבילים שם.

אמנון כהן: הנושא הזה מאד חשוב לנו, שנדע.

אמנון כהן: כספי ציבור חשובים לנו מהבחינה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים ששירות בתי הסוהר ייתן לנו דיווח, לאחר שסיימתם את כל ההוצאות של 2014, אמרת שכשאתה מתקדם כל שנה, אם אתה מתקדם עוד שלב ועוד שלב תיידעו אותנו כדי שאנחנו נעזור.

אמנון כהן: בנושא השני – אנחנו כנראה נעשה דיון מעקב ונשמע את הדברים האלה.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תהיי בקשר אתם.

אמנון כהן: בנושא השני, יש פה בקשה לחוות דעת.

אמנון כהן: כבוד המבקר, שמעת את חברי הכנסת.

אמנון כהן: שמעת את הכאב של האסירים, אלה שחיים ואלה שנפטרו.

אמנון כהן: המשפחות שלהם לא מקבלות דוחות וצריך לבחון את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: אני ממליץ לשירות בתי הסוהר, תעזרו בחברי הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור לגוף הזה של בתי הסוהר.

אמנון כהן: תפתחו ראש, אל תחיו עם מה שיש לכם.

אמנון כהן: בנושא של הבריאות – תביאו כמה אופציות, הגדלת תקציבים, תקנים, כל מה שצריך.

אמנון כהן: אם אתם חושבים אצלכם, זה ליגה א'.

אמנון כהן: אם אתם חושבים להפריד, אז ליגה א' אבל צריך לבוא עם כמה אופציות וכבוד המבקר אולי יכוון אותם בבדיקות שלו בדברים שלו.

אמנון כהן: אנחנו אומרים: האדם הוא אדם.

אמנון כהן: כרגע הוא בבית סוהר אבל הוא לא צריך למות שם.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשקם אותו ולהחזיר אותו לחברה בחזרה גם מבחינה שיקומית וגם מבחינה שהוא שילם את חובו לחברה.

אמנון כהן: לכן, פה תעזרו בנו.

אמנון כהן: בוועדת הכספים יש לנו חברים, בוועדת הבריאות.

אמנון כהן: בכל הוועדות שיש לנו אנחנו יכולים לעזור.

אמנון כהן: בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: לכן, אנחנו באים לעזר.

אמנון כהן: תמצאו לנו פתרון, תביאו כמה תכניות, כמה אופציות ונחליט ביחד איפה נעשה דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: נציף את זה, נביא את האוצר ונעזור לכם.

אמנון כהן: ואתם, אל תגידו: זה מה שיש לי כרגע ואני עם 19 מיליון.

אמנון כהן: אולי תצטרך 40 מיליון, אולי 50 מיליון ותצטרך לשפר, צריך לעשות, לקלוט רופאים?

אמנון כהן: אולי התקן שאתה מציע, התקציב, הוא לא טוב ולכן לא בא אליך הרופא.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: אנחנו נגדיר אתכם כאזור עדיפות פריפריאלי.

אמנון כהן: מי שיבוא לשירות בתי הסוהר הוא יחשב כאילו הוא הולך לעבוד בפריפריה ויש לו זכויות אחרות.

אמנון כהן: אז אנחנו צריכים לחשוב שזה הקופסה שלי ובזה אני חי.

אמנון כהן: לא.

עפו אגבאריה: הפתרון הוא להוציא את זה מבתי הסוהר.

אמנון כהן: לא יודע, כל הצעה.

עפו אגבאריה: לא ימצאו רופאים.

עפו אגבאריה: אני יודע מי הרופאים שהולכים לשם, הרופאים שנפלטים מקופות החולים.

דוד אזולאי: למה לך לפגוע בצורה כזאת?

דוד אזולאי: לא צריך להגיד דברים כאלה.

אמנון כהן: רופאים מצוינים, הכל בסדר.

אמנון כהן: אתם תבחנו ואנחנו נהיה לעזר.

אמנון כהן: כבוד מבקר המדינה, שמע את חברי הכנסת, שמע את הדיון.

אמנון כהן: מה אומר אדוני המבקר?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: קודם כל תשובה לחבר הכנסת אזולאי: מה עושים?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: איך פותרים את הנושא שהועבר למבקר הפנים או לא נעשה על ידו משהו, כן או לא? אני חושב שיש דרכים אלטרנטיביות, אולי קצרות יותר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לדוגמה: יש עתירות אסירים וגם בכובעי כשופט, בזמנו, עסקנו בעתירות אסירים שיורדות לפרטים הכי פשוטים ולתלונות - -

<אהרון פרנקו: 5000 בשנה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: 5000 בשנה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: דרך נוספת שקיימת זה לפנות אלינו, בכובענו כנציבות תלונות הציבור, והתלונות האלה גם נבדקות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כך שיש פתרונות קלים, מהירים יותר ויומיומיים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: עכשיו לענין "קידמה" – באמת, הדוח שלנו הוא דוח נוקב, נכון, אבל גם לא צריך במחי יד לבטל את המעשים הטובים ששב"ס עושים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו היינו שם בסיור, אנחנו ראינו גם בנושא שיקום האסיר, גם בנושאים נוהליים, יש התקדמות ויש רצון טוב ויש פעולה שם כך שהתמונה לא כל כך שחורה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכל מקום, אנחנו ב-15 לחודש הבא, לפברואר, נגיש לראש הממשלה את הדוח על שיקום האסיר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה ייצא לפרסום בחודש מאי, לאחר שזה יעבור את התהליך כך שגם הנושא הזה יבוא לידי ביקורת ציבורית עם פרסומו של הדוח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בקשר לנושא הרפואי שעלה כאן ובקשה לסעיף 21 – אני חושב שאולי כרגע מתייתרת מפני שממילא החטיבה החלה בסקר לקראת הכנת דוח בנושא הרפואי.

אמנון כהן: לקחת את האלמנטים הנוספים שחברי הכנסת ביקשו, להרחיב את הסקר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ניקח אותם בחשבון.

אמנון כהן: תודה רבה לכל המשתתפים.

אמנון כהן: אני מודה לכם, לכל אחד אישית, ותמשיכו לעשות חיל למען אותם אלה שצריכים לקבל שיקום, בעזרת השם.

אמנון כהן: כבוד הנציב, יישר כוח לך.

אמנון כהן: תמשיך בעשייה עם האנשים המצוינים שיש לך במערכת.

אמנון כהן: תודה רבה.