ועדת המשנה לפריפריה והתיישבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2014-01-08 09:00

זבולון כלפה: בוקר טוב לכולם, ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

זבולון כלפה: ביקשתי לכנס את הישיבה הזו היום כדי לבדוק את העניין של הפיצויים לחקלאים בנושא של נזקי "עמוד ענן".

זבולון כלפה: אני שמח על כך שגם שר החקלאות מצטרף אלינו, וחבר הכנסת ליצמן, שמכבד אותנו בשותפותו.

זבולון כלפה: מטרת הישיבה היום לברר את תמונת המצב, כי בחודשים האחרונים במסגרת סיורים רבים שאני עורך בכל מיני מקומות, אני נתקל כל הזמן בשאלות, בקשות, סביב העניין הזה של הפיצויים של נזקי עמוד ענן.

זבולון כלפה: אני לתומי חשבתי שזה אירוע פשוט, כי בהגדרה בזמנו של רשות המסים, אדוני השר, וחבר הכנסת ליצמן, הייתה הגדרה מאוד פשוטה, היו מסלולים ברורים – ירוק, אדום.

זבולון כלפה: ירוק, משמעותו שבעצם יש פה איזשהו מין הדדיות בין המדינה מחד לבין החקלאים מאידך.

זבולון כלפה: בפועל, הטענות שאני שומע בחודשים האחרונים כל הזמן, אמרו את זה בלשון ציורית שירוק הפך מזמן להיות לשחור, ובעצם כמעט ואין מעבר.

יעקב ליצמן: הגיע הזמן שתדע שמשרד האוצר הוא עיוור צבעים...

זבולון כלפה: הבנתי, לכתוב את זה בהגדרות בצורה אחרת בעצם.

זבולון כלפה: לצורך כך התכנסנו כדי לדבר, לא לדבר על הצבעים, לדבר על התוכן ועל המהות.

זבולון כלפה: סדר הדיון יהיה כדלקמן, אני אבקש מכבוד השר שיפתח, ולאחר מכן התייחסות של חבר הכנסת ליצמן.

יאיר שמיר: הסתובבתי גם כן בשטח אשכול בעוטף עזה, שמעתי חלק מהטענות של האנשים, לכן אמרתי שאני אגיע גם לכאן, אני כמובן נפגעתי שנים אחרי הארוע.

יאיר שמיר: שני דברים צרמו לי, או הייתי אומר הדבר המרכזי שממנו נגזרות כמה דברים יוצאים מתוך הנחה שהחקלאי הוא עושק המדינה, רוצה לתפוס ולחמוס, השד יודע מה.

יאיר שמיר: האי גמישות, והאי רצון להבין וללכת לקראת, בפרט שאנחנו מדברים על ארוע מלחמה, נראה לי דבר שלא מתאים, אז יכול להיות שבגלל מרחק הזמן שהיה בין הארועים הצבאיים שאז הייתה אולי איזה סימפטיה וזה הפך לאפתיה, כולל ההתעקשות על 7.0, ואם זה 7.1.2 אז זה כבר פשוט - - - אני חושב שעל רוב הדברים בסוף עם שכל ישר ורצון טוב התגברנו.

יאיר שמיר: ועוד דבר שהפריע לי, הקטע של סחר סוסים, לפחות איך שהציגו את זה החקלאים מכוער, אתה רוצה במזומן, רק 15%, אתה רוצה על תביעה של סכום עתק, נותנים לך כמה מאות שקלים.

יאיר שמיר: אני הייתי מציע אחרי שייקבע מסלול ירוק, מסלול אדום, שיתנו את הטיפול ל"קנט" ולא למס רכוש, זו דעתי לפחות.

יאיר שמיר: אנחנו מכירים את האנשים, יש לנו מערכת יחסים איתם לא חד פעמית ומזדמנת רק בימי משבר כשאחד רוצה לקבל יותר, ואחד רוצה לשלם פחות, ובמידה מסוימת, אני יכול מבחינה רציונלית, אמוציונלית, אני יכול להבין את פקיד מס רכוש, הוא רוצה לשלם הכי מעט, זה תפקידו בכוח, לפחות על פי תפיסתו.

יעקב ליצמן: מותר לי לחלוק עליו?

יעקב ליצמן: לא, זה לא תפקידם לשלם פחות.

יאיר שמיר: > עוד לא סיימתי את המשפט.

יאיר שמיר: אמרתי, כביכול התפקיד של פקיד מס רכוש הוא להיות הגון, לשלם בדיוק את מה שנדרש, כי החוק כאשר אנחנו חוקקנו את החוקים האלה, חוקקנו אותם תוך ראייה ברורה של מה המדינה נותנת לאזרחיה ולא ההיפך, ולכן פה היטשטשו הגבולות.

יאיר שמיר: לדעתי, חבר כנסת זבולון קלפה, אם היינו לוקחים את זה ל"קנט" שיש להם יחסים מתמשכים איתם, אם פעם אחת הוא סידר אותם, בפעם השנייה הוא יחטוף אותה, כלומר, לא לעומת פקיד מס רכוש שזה מפגש חד-פעמי, לא יראה אותו יותר, ולא ישמע ממנה יותר.

יאיר שמיר: איך עושים את זה, אני לא יודע בדיוק.

יאיר שמיר: לא מדובר פה על אלפי אנשים, אני חושב שהבעיות הקשות היו עם עשרות.

<יואב מורג: סך הכול ב-07 זה עומד על 600 בקשות.

זבולון כלפה: נדבר על הנתונים והמספרים.

יאיר שמיר: > מה שהייתי מבקש לראות דרכים כדי להוריד את רמת החיכוך, את רמת המתח, וכן למצוא מנגנונים יותר פשוטים מאשר זה ייקח שנים.

יאיר שמיר: יש כאלה שעד היום לא קיבלו מה שמגיע, לפחות, מה שאמר לי השר פרץ שלשום אמר לי יש לו שמות של אנשים, הוא העביר אותם, שעד היום לא קיבלו פיצויים.

יאיר שמיר: אני מאחל לכם הצלחה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: שני דברים, אני מציע קודם כל עצה בלי תשלום.

יעקב ליצמן: נעשה כבר ישיבה על הפיצויים על השלג ועל הנזק שהיה, אם לא תעשה את זה עכשיו, אז זה יהיה כמו עמוד ענן.

יעקב ליצמן: דבר שני, לאחרונה ראינו, נדמה לי שהיה פסק דין בבג"צ על פיצויים לפני 22 שנה.

זבולון כלפה: לגבי החורף של 91'-92'.

יעקב ליצמן: אם אתה לא רוצה לחכות 22 שנה לפיצויים תסדר את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: ברור לי, אחד הדברים שטענתי בישיבה הקודמת, ואני חוזר על זה גם עכשיו - חבל שמירי לא כאן - היה נזק ברור.

יעקב ליצמן: אין כללים אחידים בדיוק איך לעשות, יכול להיות שלגבי נזקים בחקלאות יותר קשה לעשות כללים.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, צריך לדעת דבר אחד.

יעקב ליצמן: בינתיים החקלאים הפסידו כסף, אני מתייחס בעיקר על האחרון, אבל זה משליך גם על העבר.

יעקב ליצמן: הפסידו כסף, עד שיהיה שמאות, עד שיראו בדיוק מה היה, ועד שייכנסו לכל הדברים האלה, הרי המדינה, בין כך יש סיוע וסבסוד וכל מיני דברים עם החקלאים, אז אפשר להתחשבן איתם כל הזמן, אז למה שלא ישלמו מייד אחרי הנזק פיצויים על הנזק?

יעקב ליצמן: אם שילמו מדי הרבה, לוקחים את זה חזרה, לוקחים את זה כל הזמן.

יעקב ליצמן: המדינה יודעת בדיוק את הכתובת לעשות פיצויים באמצעות המחשב, ברגע אחד הם מוצאים חברות חדשות.

יעקב ליצמן: אם שילמו מדי פחות יוסיפו, אבל בינתיים תנו להם לחיות.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה אלה שמקבלים תשלומים, עובר המון זמן, יורדים לחייהם.

זבולון כלפה: מה דעתך על הרעיון של השר, שהציע להעביר למסלול של ה"קנט" – הקרן לנזקי טבע שמטפלת בחקלאים במשך כל השנה בעצם.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך שאני מבין את זה בדיוק מה הוא הציע, אני לא מצוי בבתים.

יעקב ליצמן: אבל אם זה מקובל עליך ועליו, אז אין סיבה שאני אתנגד לזה.

יעקב ליצמן: למה אני אומר עליך ועליו?

יעקב ליצמן: כי אתם שני כובעים כאן.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך שאני ממש הבנתי את ההצעה, אני אומר דבר אחד, צריך להיות מצב שצריך להיכנס למסלול מהר, צריך לתת להם זמן, גג תקופה של השמאות.

יעקב ליצמן: אין סיבה ששמאות על חקלאות ייקח חודשים, ויהיה בוויכוחים, אין דבר כזה, אסור שיהיה, לכן אני מציע ומעדיף שיהיה מנגנון לשלם מייד, ואחר כך להתחשבן.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: יואב, אתה רוצה להגיד כמה מלים לגבי ההצעה שהשר הציע?

זבולון כלפה: לצורך מי שלא מכיר פה, יואב מורג, מנהל אזור דרום במשרד החקלאות כבר 7 שנים.

<יואב מורג: כבר מעופרת יצוקה ובעמוד ענן כל המנגנון של הפיצויים שמס רכוש הבין את הבעיה של החקלאים, והלך יחד איתנו בעופרת יצוקה במסלול ירוק שלא היה בתקנות, ובעמוד ענן על מנת לתקן את התקלות - - -

זבולון כלפה: כדי לאפס את כולנו, כשאתה מסלול ירוק, עופרת יצוקה, תפרט לנו מה המשמעות?

<יואב מורג: המשמעות הייתה לתת לחקלאים איזהו פיצוי, מהיר, זריז.

יעקב ליצמן: לדעתך, כמה זה מהיר, מה זה מהיר?

<יואב מורג: מהיר, זה לפי דעתי, תוך 40 עד 60 יום.

יעקב ליצמן: הרבה.

יעקב ליצמן: דרך אגב, בעמוד ענן תיקנו את זה.

יעקב ליצמן: אם אתה זוכר, הוכנס בתקנות גם העניין הזה של המקדמות, והמקדמות בפועל כמעט ולא בוצעו.

יעקב ליצמן: בשביל הדוגמה, אדם שתבע בערך 260 אלף שקל, הציעו לו מקדמה של 4,000-5,000 שקל, זה לא מקדמה.

יעקב ליצמן: הרעיון הוא לבסס או לקבוע את התקנות יחד עם מס רכוש, את התקנות במסלול הירוק לטובת החקלאים שיקבלו את הפיצוי מה שיותר מהר.

זבולון כלפה: כשאתה משתמש במושגים, לא כולם פה מיושרי קו.

זבולון כלפה: כשאתה אומר מסלול ירוק, משמעותו לפי נוסחה שאומרת?

<יואב מורג: לפי נוסחה שאתה לוקח את הוצאות הייצור, מנקה שם את ההוצאות על הנאות, עושה שם נוסחה כלשהי, ומתוך זה אתה נותן אחוזים מסוימים, למשל, לגידולים שהיו בקטיף נתנו 70% מאותה נוסחה, ולגידולים שרק היו בעבודות ולא היו בקטיף פיזי, עבודות שנמנעו כתוצאה ממלחמה ופגעו ביבול העתידי, ניתן, אם אני זוכר נכון, רק 20%.

<יואב מורג: הכוונה עוד פעם לתת את זה מהר, אם אנחנו לא ניתן את זה מהר, החקלאים פשוט יקרסו.

יעקב ליצמן: האם במזג האוויר שהיה, התחלתם לשלם משהו?

<יואב מורג: לא.

יעקב ליצמן: עברו כבר שלושה שבועות מאז השלג.

יעקב ליצמן: כמייצג אותם, אני שואל לגבי הנזק האחרון.

יעקב ליצמן: אתה אומר לגבי הנזק האחרון שלא קיבלו כלום, אנחנו שלושה שבועות אחרי, ואני אם יכולתי – זה לא נראה שיהיה בשבוע הקרוב.

<יואב מורג: אני מניח שזה יהיה בזמן הקרוב, היום יש ישיבה עם המנכ"ל יחד עם קרן "קנט", על מנת לזרז את העניינים האלה.

יעקב ליצמן: מה זה לזרז, אני אומר דבר ראשון לשלם.

זבולון כלפה: קרה ארוע צריך לשלם.

יעקב ליצמן: חצי לשלם, אחר כך להתחשבן איתו.

יעקב ליצמן: בינתיים הוא מפסיד כסף, ואחר כך אתם צריכים לשלם את הנזק הרבה יותר.

<יואב מורג: אין שום ספק, שהמנגנון דרך "קנט" הרבה יותר מהיר מהמנגנונים שהיו מול מס רכוש בעמוד ענן ובעופרת יצוקה, ולכן ההצעה שלנו, ברגע שקובעים את התקנות ואת המסלול, הביצוע יהיה על ידי קנט.

<יואב מורג: אני חושב שבכל אירוע הסלמה וביטחוני, הקנט צריכה לעשות את הדברים האלה, ממילא גם הקנט מבטחת, למשל, את כל ענף הירקות, יש שם ביטוח חובה, היא מכירה את השטחים ברמה פרטנית, לא צריך להיכנס ולעשות את הסקר של השטחים מההתחלה.

<יואב מורג: יש להם קשר ישיר עם החקלאים, אפשר לעשות את הדבר הזה לפי דעתנו במהלך מהיר מאוד, בטח מקדמות, ואחר כך את החשבון הסופי.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: נתחיל מהאגף של החקלאים.

זבולון כלפה: בבקשה.

<אלי אהרון: כארגון מגדלי הירקות, אני מנהל אגף המקצועי שם.

<אלי אהרון: אני ממושב עמיעוז שבמועצה אזורית אשכול.

<אלי אהרון: הייתי סגן ראש מועצה, כפי שאבו ציין, עד חודש ינואר האחרון, וליוויתי גם את העניין הזה של הפיצויים, וכן, כמובן יחד, ובצמוד ובתיאום עם יואב מורג שיושב כאן ממשרד החקלאות.

<אלי אהרון: אתחיל מהסוף, בגלל השאלה ששאלת את חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להגיד, אחרי ששמעתי בדקה אחת את שר החקלאות, אני מבין עוד יותר שיש אנשים שבאמת מסתכלים על העניין בצורה הגיונית, ויש להם את היכולת לתפוס איפה הבעיה, ולתת לה גם מענה.

<אלי אהרון: במקרה הזה, לשאלה שלך, סומך את ידי על העניין.

<אלי אהרון: פה אמרו לי כן חוקי, לא חוקי, לא יודע מה, צריך להסדיר את זה, הלוואי וזה היה קורה.

<אלי אהרון: למה, תיכף תבינו.

זבולון כלפה: - - - על ההצעה של השר.

<אלי אהרון: כן, בהחלט, אני חושב שזאת הצעה טובה, שיכולה לתת מענה למה שאני עומד להגיד עכשיו, כי זאת הבעיה, אני רוצה לשים את האצבע על הבעיה, ופשוט להציף אותה.

<אלי אהרון: במהלך עמוד ענן, ממש לפני סוף המבצע, התנהל כנס במועצה אזורית אשכול, למה שם, כי שם זה עיקר הבעיה.

<אלי אהרון: דרך אגב, מועצה אזורית אשכול, זה עם כמות החקלאים הגדולה ביותר מבין יישובי עוטף עזה וכו', שם התנהל כנס שהיו שותפים לו שלטונות המס.

<אלי אהרון: למעשה מטרת הכנס הייתה להסביר לנו החקלאים, לכל החקלאים, והיה כנס עם החקלאים, בנוכחות החקלאים, להסביר לנו מה שאני כבר ידעתי, כי הייתי מעודכן באופן אישי מיואב מורג לאורך כל הדרך, שהיה שותף מלא בניהול המשא ומתן והסיכומים עם האוצר, אבל היה כדאי שכולם ישמעו, כל החקלאים זאת הייתה המטרה, לא מפינו, ולא מפי משרד החקלאות, רצינו לשמוע את זה מפי הגבורה, מה שנקרא, מפי אנשי האוצר.

<אלי אהרון: ואכן, הם הציגו לנו עם מצגת יפה ומסודרת, שבו נאמרו הדברים הבאים.

<אלי אהרון: רבותיי, יש שני מסלולים, יש מסלול ירוק, יש מסלול אדום.

<אלי אהרון: מסלול אדום זה מסלול שבו בן אדם חקלאי יילך בו, אם ירצה ללכת בו, הוא מסלול ארוך.

<אלי אהרון: אבל חקלאי שחושב שהטבלה כפי שהוצגה לנו הטבלה של הסכומים כמה אחרי התחשיבים שאותם ציין עכשיו יואב מורג, וכו', כמה אמור חקלאי לקבל על כל דונם לפי סוגי הגידולים השונים וכו', זה לא, המדובר על הוצאות הייצור, לא כל הוצאות הייצור, אלא סדר גודל של בין 60%-80% של הוצאות הייצור, תלוי איזה גידולים וכו', זה מסלול שנקרא מסלול ירוק, ככה הסבירו לנו, הסבירו לחקלאים, מסלול ירוק שבו לא צריך להוכיח נזק, לא כלום.

זבולון כלפה: מי היה שם מרשות המסים?

<קריאה: אמיר רמי ואני.

<אלי אהרון: כן, אני חושב הם היו שם.

<אלי אהרון: הסבירו לנו מהו המסלול הירוק, מהו המסלול האדום, במסלול הירוק נאמר לנו בצורה מאוד מפורשת, גם על ידי משרד החקלאות קודם, אני ידעתי את זה כבר, גם שמענו את זה מפי אנשי שלטונות המס, שאומר, מסלול ירוק לא צריך להוכיח נזק, המסלול הוא קצר, ומהיר, ומה שצריך להוכיח, זה בסך הכול שאתה גידלת חשבונית שיש לך על ההוצאה על השתילים, מועד השתילה וכו', כי יש קשר בין מועד השתילה לבין גובה הפיצוי וכו', בטח יסבירו.

זבולון כלפה: יש תקרה לדבר הזה או שזה פתוח?

זבולון כלפה: אם אני מגדל על פני 100 או 200 דונם, אז גם כן אין לי מגבלה?

<אלי אהרון: לא, אין את המגבלה, פר דונם.

<אלי אהרון: אם אתה שואל אותי, המגבלות היחידה לסכום הרשום בטבלאות, הייתה מועד השתילה שלך.

<אלי אהרון: כמובן מי ששתל יום לפני עמוד ענן וכו', איננו זכאי לקבל את הסכום שקיבל מי שהיה בשעת קטיף, גם לזה נקבעו קריטריונים וכו', כך העניין הוסב.

<אלי אהרון: חבר הכנסת זבולון קלפה, אני רוצה להגיד לך, שהיו לא מעט חקלאים שטענו כנגד הטבלה הזאת שהיא איננה מכסה את הנזקים שלהם, ובכל זאת החליטו שלא ללכת על המסלול האדום, אלא לקבל את זה בכדי לחסוך את הזמן, ולחסוך את הטרחה, ולחסוך את כל הבלגן.

<אלי אהרון: בתוך עמי אני חי, ואני שומע את זה ביום יום, דרך אגב, עד היום, ובכל זאת החליטו ללכת על המסלול הירוק.

<אלי אהרון: עוד יותר אני רוצה להגיד לזכותם של אנשי משרד החקלאות, יואב בראשם, כי הוא טיפל בעניין הזה, למדו לקחים כבר, ניסו להציב את הלקחים האלה במסגרת המשא ומתן מול האוצר מעופרת יצוקה.

<אלי אהרון: למשל, העובדה היא שאנשי האוצר שהיו בשטח וליוו את המהלך הזה, ובדקו אותו, וניסו לקדם אותו, עשו הכול בכדי לתקוע את הדברים, עשו הכול בכדי להתעלל בחקלאים.

<אלי אהרון: חקלאים כבר היו חנוקים, היינו עדים אז בעופרת יצוקה למצב שבו חקלאי הסכים במסגרת "מסחרה", משא ומתן לא נקי של האוצר, הסכימו לקבל 50% ו-60% מהסכום שהיה מגיע להם, רק תנו את הכסף, תפסיקו לעכב אותנו.

<אלי אהרון: מה עשו במשרד החקלאות שהיו ערים לעניין הזה במסגרת עמוד ענן, קבעו יחד עם האוצר שתוך 45 יום חייבים לשלם חלק מן הכסף.

<אלי אהרון: מדוע?

<אלי אהרון: בכדי לא להכניס את החקלאים ללחץ של צורך כספי שעלול לגרום להם להסכים על כל מיני הסכמות בלתי הגיוניות וכו', והכניסו את זה לתוך ההסכם, דרך אגב, זה לא קרה.

<אלי אהרון: נכון הוא שהאוצר, שאנשי המס שילמו בסופו של דבר את הריבית על פרק הזמן הזה, אבל זה יצר מצב אצל החקלאים שכבר סבלנותם פקעה, והיו לחוצים מאוד בכסף.

<אלי אהרון: לצערי הרב, על אף הנסיון ליישם את הלקחים של עופרת יצוקה, קרה לחקלאים מה שקרה היום.

<אלי אהרון: אני לא מכיר הרבה חקלאים שקיבלו את כל מה שמגיע להם.

<אלי אהרון: המסחרה הזאת התקיימה במסגרת עמוד ענן לצערי.

זבולון כלפה: ארגון מגדלי הירקות, יש לכם ריכוז נתונים?

<אלי אהרון: יש לנו ריכוז נתונים, אנחנו יכולים להביא אותם.

<אלי אהרון: נכון לרגע זה אני יכול להגיד שאחרי שנה, לשמחתי, כל אלה שהיו במסלול הירוק פחות או יותר, אולי בשוליים מספר מועט של אנשים, אלה שהיו במסלול הירוק, בסופו של דבר סגרו עניין, לא קיבלו את כל מה שמגיע להם, אבל סגרו עניין עם רשות המסים.

זבולון כלפה: מה שאתה קורא "מסחרה" בעצם.

<אלי אהרון: כן, סגרו עניין, הסכימו בדרך כזו או אחרת, בלית ברירה הסכימו.

<אלי אהרון: לגבי המסלול האדום יש לא מעט, אני בקשר עם האנשים שמטפלים בזה ביום יום, יושבים פה על ידינו שמאים, גם מהם תשמע שלמה שרף וגם מאמנון שהגיע לה, בשטח תקבל נתונים יותר מדויקים.

<אלי אהרון: במסלול האדום אנחנו כרגע לא נמצאים במצב שאנחנו יכולים להגיד שהבעיה סגורה או תפורה, אתה תשמע את זה מהם, אני אתן להם גם כן את זכות הדיבור.

<ירון סולומון: יש לנו גם יישובים בכל רחבי הארץ, בחלק ניכר מהיישובים שלנו נמצאים, מה שנקרא, במועצה אזורית אשכול בעוטף עזה.

<ירון סולומון: אני רק רוצה לומר פה דבר אחד.

<ירון סולומון: החקלאים עובדים כל השנה, משלמים את המסים שלהם כדת וכדין, פעם אחת, או לצערי יוצא מספר פעמים בזמן האחרון, מה לעשות, יש מאורעות, יש אירועים.

<ירון סולומון: כשהחקלאי צריך לקבל משהו מהמדינה, מוציאים לו מה שנקרא את המיץ, וכל העניין הזה זה בושה וכלימה, לדעתי, לגבי הנושא הזה של המסחרה שנעשה עם החקלאים.

<ירון סולומון: יש מסלול ירוק, כשמו כן הוא, ככה אנחנו מבינים אותו, אנחנו מבינים שבמסלול ירוק בכדי לא להיתקל בכל הנושא הביורוקרטי הזה, הוא בא, מגיש אתה קבלות, מה שצריך להגיש, את השתילים, את הזרעים, ואת המים, וכל מה שהוא עשה, פלוס העניין הזה של החישובים של משרד החקלאות, ופה אין מלים על הקטע של משרד החקלאות, כיצד הוא ליווה את העניין, עשו את הדבר הזה, עשו עבודה מקצועית, באמת עשו עבודה מקצועית, והוציאו את המסקנות, מה שנקרא, מאירועים קודמים.

<ירון סולומון: אני לא מוצא שום סיבה שבעולם שיבואו ויתקעו את העניין הזה גם במסלול הירוק.

<ירון סולומון: אני חושב שצריך לחקור בעניין הזה כיצד עשו את המסחרה עם החקלאים, והם פשוט ויתרו, לא היה להם כסף.

<ירון סולומון: תבינו, העסק הזה מי שמכיר את החקלאים זה עניין מתגלגל, אומרים לו, בוא תיקח 50% וגמרנו.

<ירון סולומון: הוא חייב לכל הספקים, ולכל ספקי התשומות שלו וכו', וגם כך הוא נמצא בבעיה, אז הוא ויתר.

<ירון סולומון: הוא נכנס פנימה לתוך העניין הזה, לקח הכסף והלך.

<ירון סולומון: אני חושב שגם בעניין הזה, צריך לפתוח את התיקים מחדש, וצריך לשלם בדיוק לפי מה שמגיע להם במסלול הירוק.

אבשלום וילן: בקצרה ממש.

אבשלום וילן: לפני שבועיים נחתם הסכם בין האוצר לארגון מגדלי פירות על נזקים מלפני 22 שנה, האוצר שילם עשרות מיליוני שקלים.

<אמיר דהאן: לא קשור אלינו, זה קשור לנזקים שהיו לכם מול משרד החקלאות נזקים אחרים.

אבשלום וילן: הכול נגמר באוצר.

זבולון כלפה: תהיה התייחסות, אל תדאגו.

אבשלום וילן: נקודה שנייה, בתחילת שנות ה-90', היה מבצע גדול בלבנון, דומני ב-93', רק לפני שנה – נעשה חשבון, 19 שנה גמרו את הסיפור הזה.

אבשלום וילן: אדוני, אם אין פה שיטה, מי מרוויח מזה?

אבשלום וילן: בסוף הם משלמים, אחרי 20 שנה, חלק מהחקלאים הולכים לעולמם.

אבשלום וילן: ..

זבולון כלפה: היהודים המציאו את הבדיחה, או הפריץ ימות, או הכלב ימות, או משהו יקרה בדרך, נראה לי שמישהו אימץ את זה.

אבשלום וילן: במדינה שלנו, יש להתחיל לעבוד בהיגיון, פשוט הדעת אינה תופסת את זה.

אבשלום וילן: אתן לך דוגמה, הסתדרות חקלאי ישראל חתמה על הסכמים עם המדינה על עובדים זרים.

אבשלום וילן: אתה יודע שבשנה, שנתיים האחרונות, בוא נראה חקלאים שלא קיבלו עובדים, הגישו תביעות.

אבשלום וילן: תקשיב טוב, אדוני היושב ראש, הפרקליטות של מדינת ישראל תבעה את התאחדות חקלאי ישראל שהיא חותמת על ההסכם.

אבשלום וילן: אבל כל חקלאי שנפגע, חוק כבוד האדם וחירותו, חוק חופש העיסוק, מאפשר למי שחושב שהוא נפגע, שהמדינה לא עמדה בהסכם איתו, לתבוע נזקים, תבעה את התאחדות ישראל ב-54 בתי משפט, על עצם העובדה שחקלאים מעזים לתבוע אותה, אצל פוטין לא ראיתי דברים כאלה – זה לפרוטוקול שיידעו.

אבשלום וילן: אני פניתי לוינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אחראי על הפרקליטות, אמרתי לו נעשה פה מעשה בל ייעשה ברמה הציבורית.

אבשלום וילן: אני גוף ציבורי, אני מייצג את ציבור החקלאים, אין לי שום רכוש, אבל אפשר לשרשר את זה עליהם, כי הם משלמי המסים שלי, זה דבר שבתולדות מדינת ישראל לא קרה, שבוע אחר שבוע ביקשנו תעשה עם זה משהו, זה לא הגיוני, זה תקדים.

אבשלום וילן: לא ראיתי שפעם אחת תבעו את עיני שחתם הסכם בשם העובדים, או את ברוש בתעשיינים, זאת חוצפה רק נגד חקלאים, אז פעם אחד זה עמוד ענן, פעם אחת בשני הסכמים שאחרי 20, 22 שנה חותמים, ופעם שלישית תובעים את הארגון היציג בגין העובדה שהוא חתם על ההסכם, שהמדינה תחתום עם 15 אלף חקלאים, ואז נראה מה יצא.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, כנסת ישראל יש הפרדת רשויות, אבל לדברים האלה מפקחת על הרשות המבצעת, אי אפשר עם 20 שנה, גם לרשות המחוקקת מותר להגיד שבמדינת חוק יש דברים שאינם נעשים, גם אם אתה פרקליט מדינת ישראל המסיים.

זבולון כלפה: לצורך זה אנחנו פה.

זבולון כלפה: נשמע את החקלאים.

<מאור מויאל: ברשותכם, אני רוצה לאזן את התמונה.

<מאור מויאל: המשרד שלנו טיפל במאות תביעות מול מס רכוש, והוא טיפל בשנים האחרונות באלפי תביעות מול מס רכוש.

<מאור מויאל: באופן כללי, אני רוצה לומר, ברוב התביעות בכל המסלולים, לאו דווקא בחקלאות, טופלו בצורה מהירה ועניינית.

<מאור מויאל: כל מה שהיה תחת מנהל המוקד – יושב פה, ומקצת שבחו בפניו – משה רוש, מה שהיה בסמכותו דפק, עמידה בלוח זמנים.

<מאור מויאל: היו ויכוחים, ויכוחים תמיד יש בין פקיד למייצג, ובין פקיד למי שניזוק, אבל בסופו של דבר, העסק עבד, בוצע ונגמר הסיפור.

<מאור מויאל: אנחנו נתקלים בבעיה שהיא אחרת לגמרי.

<מאור מויאל: בעצם ההבנה מה זה מסלול ירוק, מס רכוש מפרש שמסלול ירוק זה מסלול שנתון למשא ומתן, זאת אומרת נתון להוכחת נזק.

זבולון כלפה: שמעת את מה שאמר פה אלי, בהצגה שהייתה במועצה אזורית אשכול.

<מאור מויאל: יפה.

<מאור מויאל: זה דבר שצריכה להבהיר הרשות המחוקקת, ופה אתה מייצג אותה.

<מאור מויאל: צריכים להבהיר להם חד משמעית, שמסלול ירוק כזה ראה וקדש.

<מאור מויאל: נקבע שזה המסלול, הפיצוי פר דונם, זה החישוב 500 שקל לדונם עגבנייה כפול 10 דונם, זה מה שצריך לשלם, אין שיקול דעת, 80% כמו שיש לנו פה.

זבולון כלפה: יהיה זמן התייחסות.

<מאור מויאל: זה לו"ז העניין.

<מאור מויאל: הדבר השני, אולי אני אעביר את השרביט לשלמה אצלנו במשרד, כי הוא בעצם מטפל בנושא, זה לוחות הזמנים שנקבעו בתקנות.

<מאור מויאל: לוחות הזמנים אינם המלצה, וזה חשוב שייאמר מהוועדה, שלוחות הזמנים אינם המלצה.

<מאור מויאל: לא יכול מאן דהוא להחליט שהוא בסדר, הוא ישלם בסוף פיצויים בדמות ריבית והצמדה, אבל הוא יכול למשוך את זה מעבר לזה, מה שנקבע זה כזה ראה וקדש.

<שלמה שרף: אני שמאי חקלאי וכלכלן, אני מלווה את החקלאים כמו שמאור אומר כבר המון שנים במשרד מויאל.

<שלמה שרף: הנושא של המסלול הירוק מהווה את הקושי העיקרי בטיפול בתביעות, אני מדבר על חקלאות.

<שלמה שרף: המסלול הזה נוסד במלחמת לבנון השנייה, מי שלא זוכר, בצפון, שם היה מסלול הירוק, הוא עשה אבחנה בין אזורי הספר השונים, לאזור הגדר ולאזור יישובי הגבלה שהיו מרוחקים מאה קילומטר מקו הגבול של לבנון.

<שלמה שרף: אני שומע 07, ואני יודע ששם פיצו עד 100 קילומטר, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו.

<שלמה שרף: המסלול הירוק בעצם מצריך הוכחה של הנכס שכתוב בטבלה, כמה דונם, כמה שתילים, באיזה תאריך, ואז הפיצוי צריך להיות מחושב, יש לפעמים גם בנושא הזה מספיק ויכוחים ודיונים.

<שלמה שרף: אבל ברגע שזה כתוב, זה כתוב.

<שלמה שרף: הוויכוח שלהם בדיונים, או מה שעולה בדיונים, שהם לצורך בקרה מסתכלים על נתונים נוספים, זאת זכותם.

<שלמה שרף: אני מסכים שאם במשק יש מחזור של חצי מליון בשנה, והוא תובע מליון שקל, זה לא סביר, אבל זה לצורך בקרה, לא לצורך חישוב, כי הנזק מגלם בתוכו, כמו שאמר יואב, אני נכנס לחידוד מקצועי, הוא אמר זה מגלם 70% ועוד 20% עתידי, אבל הם מסתכלים על הניירות מה היה המחזור בנובמבר.

<שלמה שרף: הם עוברים לכלים שבתקנות הם נחותים.

<שלמה שרף: הרי התקנה של המסלול הירוק יצאה בגלל שהגיעו למסקנה שמסלול מחזורים לא מתאים, אז למה אתם בודקים את המסלול עם הדונמים בעזרת המחזורים, שנמצא שזה כלי נחות?

<שלמה שרף: זה עיקר הבעיה.

<שלמה שרף: הבעיה השנייה זה ההתמשכות, ואני מסכים עם ירון שאומר מכאב ליבו, מושכים ומוכים, ואז בסוף החקלאים נכנעים, ובניגוד להמלצות שלנו הם מסכימים לפשרות.

<שלמה שרף: אני המלצתי לא להתפשר, אבל הם פשוט חנוקים, כשבוכה לי החקלאי שאין לו ממה לשלם, אני אומר לו אז אנחנו נסגור ונתפשר, ותסתכל קדימה, לא נסתכל יותר אחורה, זה מה שאני יכול כמייצג לעשות.

<שלמה שרף: לכן אני חושב שהנושא של המקדמות שלא שולם, ועוכב, וניתנה שם פרשנות משפטית שהריבית מכסה את הצורך החוקי של המסלול הירוק, פרשנות שלא הצליחו להתגבר עליה.

<שלמה שרף: לכן אני חושב שיש לצאת מפה בהנחיה מיידית לשלם מקדמות למי שלא שולם עד היום בתביעות.

<שלמה שרף: יש לנו פה רשימה של קיבוצים, אני מדבר אתכם – אלומים, ניר עוז, בארי, ניר עם, כל הקיבוצים שיושבים על הגדר.

<שלמה שרף: אני מחזיק פה שורה של תביעות, נכון מסלול אדום, אז מה?

<שלמה שרף: אז מה, אם הם חטפו פגיעה ישירה בקו נועה, אז הם יכולים לדחות אותם שנה כמסלול אדום?

<שלמה שרף: זה חמור בעיני.

<שלמה שרף: פה צריך לשלם מקדמות באופן מקדמי, אני מציע שתינתן מקדמה מיידית.

<שלמה שרף: שנית, כל מי שהיה במסלול הירוק, תצא מפה החלטה להשלים לפי התקנות שהיו, כולל ריבית והצמדה על הסכומים מלכתחילה, כי גם בזה עשו איפה ואיפה.

<שלמה שרף: חלק קיבלו את הריבית וחלק לא.

<שלמה שרף: זה גם היה נתון, עד שעלינו על הנקודה, התחלנו לרשום במכתבים כולל שיערוך כחוק - הצטרכנו כל הזמן להיות ערניים.

<אמנון חניה: אני רוצה להודות לך יושב ראש הוועדה, שזימנת ועדה בעקבות דרישות חוזרות ונשנות, אז יישר כוח.

<אמנון חניה: אני אמנון חניה, אני מנהל של חברת יהל.

<אמנון חניה: חבר יהל הגישה בעמוד ענן, בעופרת יצוקה אלפי תביעות.

<אמנון חניה: לאחרונה כ-300 חקלאים מטופלים על ידינו במסגרת עמוד ענן.

<אמנון חניה: כל נושא התקנות, כל נושא הוראות השעה, כל נושא הביצוע, יש המון תקלות, וזה עובדות, ואין מה לעשות.

<אמנון חניה: פניתי גם לאמיר דהאן, ממס רכוש, והוא הצדיק אותי בהרבה דברים, גם ליועץ המשפטי.

<אמנון חניה: אז יש תקנות, יש הוראות ויש תקלות, צריך לחיות עם זה.

<אמנון חניה: אנחנו ניסינו כל הזמן להגיע לכל מיני פתרונות של דרך המלך, מה שנקרא, שהמנהל יקבל החלטות ויקדם דברים.

<אמנון חניה: הנושא של המסלול הירוק, אגיד בשני מלים, בצורה הגונה ואמיתית.

<אמנון חניה: במשך כל התקופה, עשיתי מאמצים מרובים לנסות להגיע למסקנות כדי לגמור את התיקים.

<אמנון חניה: החקלאים במצוקה קשה, שנת 2013, מי שלא יודע, יש חקלאים בסף פשיטת רגל, יש שפשטו רגל, ולצערי, יש גם חקלאי שהתאבד.

<אמנון חניה: נושא המסלול הירוק, הפך להיות שחור זה נכון, למרות שאצלי כמעט כל הירוקים הסתיימו לאחרונה.

<אמנון חניה: נאלצנו בצורה אמיתית, נחתמו הסכמים – נחתמו.

<אמנון חניה: אני מקבל תלונות אחרי החתימה מהחקלאים, אני מסביר להם, יש התנהלות בייצוג, ברגע שיש הסכם, לא חוזרים אחורה.

<אמנון חניה: כמו שאמר שלמה שרף, יש כאן איפה ואיפה, יש חקלאים שאכן קיבלו ירוק מלא, ויש חקלאי קיבלו בהפחתות.

<אמנון חניה: כל הסיבה של הפחתות נבעה משני סיבות.

<אמנון חניה: באו מנהלי מס רכוש, בלי שמות, והחליטו שהם לוקחים את הירוק, והם מפרקים אותו להוכחת נזק.

<אמנון חניה: שאלתי ואמרתי, מסלול ירוק נועד למסלול מהיר, מסלול של טבלת אקסל, שותלים נתונים ואז תוצאה, כמובן בדיקה לאימות הדברים.

<אמנון חניה: אומר לי אחד המנהלים הבכירים, אדוני, לא, התקנה הראשית במס רכוש אומרת שנזק צריך להוכיח, לכן אני מבקש פה הוכחות.

<אמנון חניה: בעצם מה עשינו?

<אמנון חניה: עשינו את הירוק ללא ירוק, לשחור.

<אמנון חניה: פעם אחת זה במחזורים, פעם שנייה במחלוקת בסיסית בהבנה, האם הטבלה כשקיבלו אותה וכיוונו אותה חכמים מאתנו, והכינו טבלה שמחולקת לגידולים בפעילות, ולגידולים בקטיף, יושב מנהל בכיר שאומר לי לא, מה שהתכוונו בפרחים, שאלתי מדריך, זה 15% מהפיצוי.

<אמנון חניה: עשו כאן תספורת, התספורת בצורה לא הוגנת, למרות שנחתנו הסכמים.

<אמנון חניה: חברים, אומר לכם, אין לי שום דבר נגד אף אחד, אבל זה פשוט לא נכון.

<אמנון חניה: התוצאות של התחשיב הם באו אחרי הכול, כי דונם פרחים עולה 50 אלף שקל, ואם הדונם הזה לא נקטף, אז הנזק הוא 50.

<אמנון חניה: המסלול הירוק קבע 5,000 שקל בדונם, זה בתחשיב, זאת אומרת, חישבו כבר את הכול.

<אמנון חניה: אני לא ארחיב בנושא הירוק, רק בקשה אחת, אם יוחלט כאן בכל וריאציה שהולכים לתקן את הנושא של הירוק, וחוזרים לטבלת אקסל גזור הדבק, כמות דונמים כפול פיצוי, למרות ההסכמים אני מבקש, זה בקשה, שיתוקנו כל התיקים שגם הגיעו להסדר, זה בנושא הירוק.

<אמנון חניה: הנושא השני זה התיקים האדומים.

<אמנון חניה: התיקים האדומים בעצם בתקנה נקבע שיהיה פיצוי ויש תהליך ויש לוחות זמנים.

<אמנון חניה: כתוב במפורש – "רשאי המבקש מקדמה של עד 50% מסכום התביעה", כתוב פשוט.

<אמנון חניה: באים לבקש מקדמה, אני אומר את האמת, עשרות פעמים בפקסים, במיילים, הייתה התהוות של פקיד שומה, מנהל מס רכוש, המנהל המשפטי, היינו בישיבה.

<אמנון חניה: סיכמנו באוגוסט שכל התיקים יקבלו מקדמה תוך 10 ימים.

<אמנון חניה: עבר אוגוסט, עבר ספטמבר, עבר אוקטובר, ניסיתי, הסכמתי.

<אמנון חניה: עוד שבוע, ועוד שבוע, היה קשה מאוד למישהו ללכת ולשלם, הוא הבין את הערך המוסף של המקדמות שבעצם הוא כבר יהיה אנוס בשלב הבא של ההסכם, למרות שהתקנה אומרת, "המקדמות יהוו מקדמות בלבד".

<אמנון חניה: היה והסתבר שלא מגיע, יחזרו הכספים, לצערי, זה לא בוצע.

<אמנון חניה: בשלבים סופיים לאחרונה כל מיני כאלה מקדמות.

<אמנון חניה: בתיקים האדומים, אם אני קורא נכון את התקנה, 50% מהתביעה, בן אדם תבע 8 מליון מקבל חצי, אך לא יותר ממליון.

<אמנון חניה: אתם יודעים כמה קיבלתי מקדמה?

<אמנון חניה: - 4,000 על תיק של 290 אלף שקל זה בושה.

<אמנון חניה: על תיק של 2.5 מליון, 100 אלף שקל, זה בושה.

<אמנון חניה: ריבונו של עולם, אתם רשות המסים, כל הכוח בידיים שלכם לדרוש את הכסף חזרה, אני נגד לקבל 50% בלי לבדוק, יש הגיון.

<אמנון חניה: מעולם לא ביקשתי את החוק, אבל בואו, מבקש קיבוץ אור הנר מקדמה על נזק של מעל מליון וחצי, תן לו 300 אלף, - 100 אלף.

<אמנון חניה: נזק של מגדל פרחים שבעמוד ענן, עופרת יצוקה לא קיבל כסף בגלל שהתקנה, משרד החקלאות, משרד האוצר, בטבלה איפשהו מישהו אולי שגה, הבן אדם היה בקטיף, יש לו הוכחות שבקטיף, דחו אותו, יהודי מסכן מעין הבשור, בקושי יודע לדבר.

<אמנון חניה: אני בא ואומר לו, בוא נפצה אותו, נקדם – 4,000 שקל מקדמה.

<אמנון חניה: התיקים האדומים חייב להיות לוח זמנים מסודר.

<אמנון חניה: הנושא העיקרי, אתם יודעים שחקלאים מ-7 – 40 קילומטר אין להם פיצוי בחוק.

<אמנון חניה: המחוקק לא נתן להם פתרון, המסלולים שנתנו לנו, הם מסלולים לא רלבנטיים, אנשי מס רכוש מודים בזה, שאין אפשרות לפצות את החקלאים מ-7-40.

<אמנון חניה: נמצאים פה חקלאים, יבולי שלמה, חקלאים שמגדלים באלפי דונמים, נמצא פה עוד יהודי שגם כן מגדל, ועוד חקלאים שאמורים להגיע, אין פתרון לחקלאים 7-40, ניסינו להגיע להסכמה, לא הלך, התיקים נדחו.

<אמנון חניה: זה אומר 110 חקלאים לא מקבלים שקל, המסלולים שהציעו בחוק, בתקנה, הם לא עומדים, לא מסלול עובדים כי התאילנדים אין להם ילדים בבתי ספר, לא מסלול הוצאות שהמסלול הזה נכשל בכל המוסדות, ומסלול מחזורים חוזרים חלילה, מי שהמחזור שלו לא זכאי, מתחיל לנבור מאיפה זה נבע.

<אמנון חניה: חייבים לתת פתרון לחקלאים האלה, כאן ועכשיו, כי אם הכנסת לא תתערב, לא יהיה לנו פיצוי.

<אמנון חניה: מלה אחרונה.

<אמנון חניה: לא יכול שרופא שיניים בגדרה קומה 14 שמע מלחמה, הניע את האוטו, טס לתורכיה שבועיים, חזר קיבל 50 אלף שקל, חקלאי כזה שמגדל בעשרות מליונים, משלם מסים, מס אחיד, משכנתא, מס עובדים, פיצויים הוא לא מקבל, אין לו מיגון, הוא לא ערוך ויש לו נזקים.

זבולון כלפה: תודה רבה.

<עופר ליברמן: אני מקיבוץ ניר עם, אני מנהל את ענף החקלאות.

<עופר ליברמן: אני מכיר את האנשים שיושבים מולנו שנים רבות, ואני רוצה להתחיל בזה שבכל ההיסטוריה שלנו, בכל הנושא של נזקים ישירים, באמת קיבלנו פיצוי בזמן, ובאמת הנושא טופל ברמה הכי טובה.

<עופר ליברמן: העסק מתחיל להסתבך כאשר אנחנו מגיעים לימי מלחמה, כמו שהיה לנו בעמוד ענן.

<עופר ליברמן: עיקר הנזק שלנו במסלול האדום, אנחנו מגדלי חיטה גדולים.

<עופר ליברמן: כל קיבוצי הנגב מגדלים אלפי ועשרות אלפי דונמים של חיטה.

זבולון כלפה: גם מושבים מגדלים.

<עופר ליברמן: גם מושבים.

זבולון כלפה: אתה יודע, אני חצוי, אני בא משני המשרדים.

<עופר ליברמן: אני יודע.

זבולון כלפה: זה גילוי נאות, סליחה.

זבולון כלפה: זה עובדה, נבדק פה כבר בכנסת, אין לי ניגוד עניינים בעניין.

זבולון כלפה: לא, כי מישהו כבר העלה את זה באחת הוועדות שהיינו, היועץ המשפטי של הכנסת בדק את העניין, ואמר שמבחינתי זה בסדר.

<עופר ליברמן: אחת הבעיות היא שבחיטה אין בכלל מסלול ירוק.

<עופר ליברמן: כל הנושא של חיטה אמור להיות רק במסלול אדום.

<עופר ליברמן: לנו, לניר עם יש תביעה של מליון מאה אלף שקל, עד היום אני חייב לציין שעוד לא דיברו איתנו.

<עופר ליברמן: אתה מדבר על 4,000 שקל מקדמה, אנחנו גם את זה לא קיבלנו.

<אמנון חניה: התיקים לא טופלו ברמה של שמאי.

<עופר ליברמן: אני חושב שפה זה משהו שחייב להיות מטופל.

<עופר ליברמן: לא יכול להיות ששנה וחודש אחרי עמוד ענן, לא נקבל שקל על הדבר הזה.

<עופר ליברמן: לא יכול להיות, גם היום, כשאנחנו יושבים פה, מדי שבוע, לפחות פעם בשבוע, יש שטחים שאומרים לנו לא להיכנס לשעתיים, שלוש, כי יש ירי, על הדברים האלה אנחנו בכלל לא תובעים.

<עופר ליברמן: אבל בשבוע שיש מלחמה, ואנחנו לא יכולים להיכנס לשטחים, אני חושב שמן ההגינות, שבאמת מדינת ישראל, מבחינתי, זה משרד האוצר, מס רכוש, מדינת ישראל שתבוא ותגיד, אנחנו יודעים שנגרם לכם נזק, בואו נפצה אתכם.

זבולון כלפה: תודה.

<אסף עסיס: אני מגני טל, השטח שלי נמצא בחולות מבקיעים, גני טל שהיה בגוש קטיף, הפכו ממנו "גני ז"ל", אבל הוא בכל אופן הצליח להתקיים, להקים את עצמו עוד פעם, חי ובועט אפילו עם פרוטזה.

<אסף עסיס: בקיצור, אני הגשתי תביעה לפי מסלול אדום.

זבולון כלפה: איפה השטח גיאוגרפית ממוקם?

<אסף עסיס: חולות מבקיעים, זה למעשה מדרום לאשקלון, במקביל לתחנת הכוח של רוטנברג שיש לשם ירי, בדרך כלל כאשר מפקששים נופל עלינו.

<אסף עסיס: בקיצור, אני הגשתי תביעה לפי מסלול אדום, במשך 9 חודשים ראיתי שאף אחד לא מתייחס, התחלתי להרים טלפונים וללחוץ מה קורה, כי הייתי לחוץ מאוד, ובאיזשהו שלב כבר מרוב לחץ שהייתי לחוץ, הייתי מוכן לסגור לפי מסלול ירוק.

<אסף עסיס: שלחו לי הצעה מגונה של 50% ממסלול ירוק, כמובן שלא הסכמתי להצעה הזאת.

<אסף עסיס: אבל השיטה שעובדת פה, ואני מספיק שנים בחקלאות, ומספיק ארועים שעברתי, השיטה שעובדת פה היא שיטה של דחייה, ולא כמו שאמרתי, אם הפריץ ימות, הפריץ מת, מתו הרבה פריצים כבר.

<אסף עסיס: אם היום יבואו לחלק את הכסף של אותם חקלאים, מגדלי הפרות, חלק גדול מהם לא ימצאו, חלק גדול מהם כבר נטשו את החקלאות.

<אסף עסיס: אותם פקידי אוצר, פקידי מס רכוש, שחושבים שהם עושים טובה למדינה בזה שלא נותנים כסף, הם עושים נזק עצום למדינה, הרבה עסקים סגרו בגלל זה.

<אסף עסיס: כמה נזק נגרם למדינה בגלל הדחיות בתשלומים האלה.

<אסף עסיס: מקרה אחד שהבאתי דוגמה, אנחנו מגוש קטיף, פיצויי מס רכוש מ-2003, 2004, לאחר שבית משפט החליט שמגיע לנו מס רכוש דוחף לערער, והעסק במצב ערעור.

זבולון כלפה: זה כרגע לא הנושא שלנו.

<אסף עסיס: אני רוצה להראות את השיטה, שהשיטה היא דחייה של התשלומים, והדחיה הזאת היא לא חסכון למדינה, היא נזק למדינה.

<אסף עסיס: שלא נדבר על החקלאי הפרטי, האדם הבודד, אנחנו יודעים היום את המצב של החקלאות, שהמצב של החקלאות הוא יותר דומה ל"חקלמות", מאשר לחקלאות.

<אסף עסיס: להוסיף על זה, אנחנו לא יכולים להוסיף על זה נזקים שהם לא מהחקלאות הישירה, יש לנו מספיק בעיות עם פערי מטבע, יש לנו מספיק צרות, אנחנו לא צריכים את הצרה הזאת.

<אסף עסיס: התשלום צריך להיות לפי התקנות, 50% צריך להיות משולם לאחר 6% חודשים במסלול אדום, לא יכול להיות שרק אחר שנה וחודש אני מקבל הפניה של איזשהו שמאי מטעמם שלפי הפניה הזאת רואים שהשמאי או אף אחד לא קרא את התביעה שלי, כל המסמכים שהוא מבקש נמסרו כבר, זאת אומרת, שאף אחד לא הסתכל בכלל, מבקש עוד פעם את הניירות.

<אסף עסיס: זה מראה על עריצות שלטונית, זה הכול.

<אסף עסיס: אתם מדברים פה על מדינה יהודית ודמוקרטית, תהיו קודם כל דמוקרטיים עם היהודים, אחר כך תרוצו הלאה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

<ליאור קטרי: אני מסכים עם הדברים שאמרו פה כל העמיתים שלי, גם שלמה, גם אמנון.

<ליאור קטרי: אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני רוצה אולי להגיד אותם בשפה שהיא שפת עמך אמיתית מה קורה בשטח.

זבולון כלפה: רק לפני שאתה מתחיל, תן תיאור מהצד של הוועדה החקלאית באשכול.

<ליאור קטרי: אני מרכז את הועדה החקלאית באשכול, שהיא מרכזת בעצם את הצרכים ואת כל הדברים של כל חקלאי אשכול, אני עושה את זה במשך חמש שנים, גם בעופרת יצוקה, גם בעמוד ענן, אני הייתי בתפקיד.

<ליאור קטרי: את העניינים של הפיצויים ומסלול ירוק מסלול אדום אני מלווה מתחילת הלחימה, מרגע שעורכים את הטבלאות, מה הנתונים שצריכים, אנחנו עושים את זה.

<ליאור קטרי: בעופרת יצוקה עוד הגדלנו ועשינו, פתחנו את המשרדים שלנו בפני אנשי מס רכוש, עשינו חצי מהעבודה כשהבאנו את ההצעות המלאות, כל סימון של חלקה איפה היא נמצאת, חתימות של מזכירה, חתימות של יישובים, אמרנו ובא לציון גואל, כי באמת רצינו שהדברים האלה ירוצו.

זבולון כלפה: שזה מתייחס בין המושבים לבין הקיבוצים אותו דבר.

<ליאור קטרי: זה לא אותו דבר מבחינת סוג החקלאות.

<ליאור קטרי: עלה העניין הזה של מסלול ירוק, אנחנו בשכל שלנו אמרנו בואו נרתם לעניין הזה, כי באמת, החקלאים בדרך כלל - - -

זבולון כלפה: לפשט את התהליך.

<ליאור קטרי: יצא שגם בעופרת יצוקה וגם בעמוד ענן, זה היה בקטעים באמת קשים לחקלאות, וכמו שגם אמר שלמה ואמר אמנון, החקלאים היו חנוקים כבר לפני זה.

<ליאור קטרי: זאת אומרת, הצורך בפיצויים האלה, היה צורך לזרז את העניינים.

<ליאור קטרי: אמרנו, יקבלו קצת פחות אבל יקבלו מהר.

<ליאור קטרי: אנחנו עשינו את רוב העבודה, את התוצאות ממש, תצ"א של כל יישוב עם כל החלקות, הכול היה כתוב.

<ליאור קטרי: בעופרת יצוקה עוד אמרתי לחקלאים שלי מה אתם צריכים את שלמה בכלל, מה אתם צריכים לדבר איתו, מה אתם צריכים את אמנון, תעזבו את השטויות יש לכם מסלול ירוק, 2 טפסים, 3 טפסים, תוכיחו גידולים, תביאו חשבוניות, שתילים, יבוא שמאי, יראה שהחלקות קיימות ובא לציון גואל.

<ליאור קטרי: בעמוד ענן התחלנו, בעופרת יצוקה עשינו.

<ליאור קטרי: בעמוד ענן בהתחלה עוד חשבתי שלמדנו את הלקחים כי זה לא היה כך, ותיכף אני אגיד איך זה היה.

<ליאור קטרי: בהתחלה של עמוד ענן עוד המלצתי לחקלאים לעשות את זה, ואחר כך תשאל את שני החברה האלה כמה תביעות הם מייצגים ורצים במסלול ירוק, תבין כמה זה הזוי שבמסלול ירוק, שהחקלאי היה אמור למלא טופס להגיש אותו וזה הכול.

<ליאור קטרי: אני כבר אומר לחקלאי, לך, תיקח איתך מישהו כי אתה לא יכול להתמודד עם זה.

<ליאור קטרי: עכשיו אני אגיד בשפת העם מה אני חושב שקורה פה.

<ליאור קטרי: העניין הזה של מסלול ירוק הפך לסחר סוסים, לא מלה אחרת.

<ליאור קטרי: סחר סוסים הוא הפך למסלול אדום, לא שחור ולא בטיח.

<ליאור קטרי: הוא מסלול אדום, שפשוט הגג שלו הוא כבר נקבע.

<ליאור קטרי: הגג שלו זה מה שכתוב בטבלאות, זה המקסימום שתקבל.

<ליאור קטרי: עכשיו בוא תתחיל לעשות משא ומתן שלא ענייני ולא שום דבר, ולא משנה איך יצבעו לי את זה פה.

<ליאור קטרי: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, האמון של החקלאים בכל המערכת, ואנחנו פה זה המערכת, אני המערכת, אתם המערכת, יואב מורג שיושב לצדכם הוא המערכת, מנהל מחוז.

<ליאור קטרי: האמון שלהם בנו הוא נפגע.

<ליאור קטרי: המשמעת של החקלאים בעיתות כאלה של לחימה הולכת ומתדרדרת, ויגרום לאחד מהשניים, או שבסבב הבא יהיו יותר פצועים וחס וחלילה הרוגים, כי אני מלווה את הפצועים האלה מחדרי מיון שהם יוצאים ועם השגריר התאילנדי, אפילו את הפעולות של העזרה הראשונה האלה, שאנשים עושים כדי שלא יהיה טוטלוס, אז או שהם לא יעשו אותם יותר, ובאמת, פעם הבאה שטחים שלמים יילכו קפוט, באמת יילכו, או שיהיו יותר פצועים, אבל המשמעת של החקלאים והאמון שלהם הולך ופחות, ואני לא יודע, צריכים לעשות פה משהו כדי ליישר קו, השיטה הזאת לא עובדת.

<אמנון חניה: אני רוצה להוסיף מלה.

<גל שלמה: אני מייצג את משפחת שלמה, שם החברה שלנו זה "יבולי שלמה", אנחנו חקלאים בסדר גודל של 10 אלף דונם, מתחיל מאשקלון ועד קריית גת.

זבולון כלפה: שעסוקים בעיקר בגידולי ירקות.

<גל שלמה: בעיקר גידולי ירקות, בשנים האחרונות גם פלחה, בין 4,000 ל-7,000 גידולי פלחה, חיטה, חומוס, וכל מיני, זה תלוי בעונות.

<גל שלמה: אנחנו מגדלים גם שטחים פתוחים, גם חממות.

<גל שלמה: אתן לך דוגמה, בשבוע שעבר, היה התחממות ברצועה, באו, שמו כיפות ברזל בתוך השטח שלי, סגרו לי את הכביש למשך 10 שעות.

<גל שלמה: כמו שאמר חברנו, אנחנו לא באים וכמו ילדים בגן שבוכים כל הזמן לגננת, תן לי את המשחק.

<גל שלמה: אני בוכה על מה שבאמת נפגעתי, לא על דבר כזה שסגרו לי הכביש ל-10 שעות, אני לא יכול לקטוף סחורה.

<גל שלמה: בינתיים יש לי הזמנות, כולל עם משרד הביטחון שזה צבא, כולל השוק הסיטונאי, כולל רשתות שיווק, אני לא יכול לקטוף.

<גל שלמה: המשאית שלי במקום בשעה חמש, מגיעה בעשר בלילה.

<גל שלמה: במקום לגמור יום עבודה נורמלי, זה אני לא מבקש, אבל אני מבקש שכנסת ישראל, או העומד בראשה, שקצת קצת - הפקידים הם יושבים, הוא יודע לשבת בשולחן פה, הוא לא יודע מה הולך בשטח.

<גל שלמה: הוא לא יודע מה זה לראות גשם, הוא לא יודע מה זה לראות שמש, הוא לא יודע מה זה לראות שטרקטור קורה לו פנצ'ר.

<גל שלמה: אנחנו עובדים בעצמנו, בידיים שלנו.

<גל שלמה: יואב מכיר אותי אישית מגיל 15, שהייתי מסתובב עם אבא שלי זכרונו לברכה, ועד היום.

<גל שלמה: זה לקום בלילות למכור את הסחורה, מזג האוויר, הכול, ברגע שמדינת ישראל באה ומפריעה לי, והיא מצווה אותי לא לצאת לעבוד, אז מי אני שאני אוכל לצאת לעבוד.

<גל שלמה: אני רוצה לצאת לעבוד, כמו להילחם במזג האוויר, בגשם, ובשמש, אבל פה אני לא יכול להילחם כי המדינה מצווה אותי, הצבא אומר לי לא לצאת לשטח, לא לקטוף, לא לעבד, לא לטפל.

<גל שלמה: נהיה לי נזק, פקידי מס הכנסה, אני קורה לזה רשות מסים, תקרא לזה מדינת ישראל.

<גל שלמה: אם אני לא משלם פנקס מקדמות מה קורה לי?

<גל שלמה: בבוקר למחרת יש לי עיקול בחשבון.

<גל שלמה: למה את זה הם יודעים לקחת, למה שצריך לתת לנו הם לא נותנים?

<עופר שלמה: אנחנו 7 אחים שעובדים יחד, וגם אנחנו סיטונאים.

<עופר שלמה: אם המשק שלי היום שמעסיק קרוב ל-100 עובדים, גם עובדים תאילנדים, יש לנו משק גדול, הקיצוץ שלנו הוא מאוד גדול.

<עופר שלמה: מתמודדים, אם התאילנדים לא היו מוכנים בבוקר לקום לעבודה – כאשר יירטו על קריית גת, פשוט היירוט היה ממש מעל החממות שלנו, התאילנדים לא רצו בבוקר לקום לעבודה.

<עופר שלמה: אני מזמין את החברים לבוא אלינו למשק, אם משק כמוני נופל, המדד של הירקות יותר מטפס למעלה.

<עופר שלמה: אני חושב שהפיצוי שמגיע לי מחזיק את המשק שאנחנו נמשיך להתקיים.

<עופר שלמה: מאות משפחות – אני שומע מפעל נסגר 25, 30, 100 עובדים, הפגנות, המדינה קמה, איך נותנים לו מענקים, איך מורידים לו במסים, כדי לעזור לו.

<עופר שלמה: מה שמגיע לנו באמת, מקשים ולא נותנים לנו.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: רשות המסים, הייתי מבקש, אם תוכלו לתת איזושהי הקדמה קצרה להבין.

זבולון כלפה: אני אומר גלויות, אני קצת הלכתי לאיבוד פה.

זבולון כלפה: כי מצד אחד הבנתי שהייתה איזושהי כוונה ליצירה של מסלול ירוק, שבעצם כשמו כן הוא.

זבולון כלפה: זאת אומרת מסלול ירוק, שהוא בעצם בא ואומר לצורך העניין, אתה מראש ציפית להרבה, תקבל פחות לפי נוסחה מסוימת, אבל זהו, נגמר הסיפור, אתה נוסע קדימה.

זבולון כלפה: לחילופין, אתה רוצה לבוא ולתבוע, כנס למסלול האדום.

זבולון כלפה: ראשית, התייחסות אחת לגבי המסלולים.

זבולון כלפה: שנית, לגבי הנושא של תשלום מקדמות, שלישית, לגבי הנושא של התקרה, יש תקרה, אין תקרה, כי לצורך העניין, בעיניי, בתור אחד שמכיר קצת את ההוויה החקלאית, יש לא מעט שותפויות כאלה ואחרות, בין אחים, בין חברים באותה אגודה, וממילא כשאתה יוצר תקרה של מליון שקל, אולי, בעיניי, בתור אדם פרטי זה נראה הרבה מאוד כסף, אבל בעיניי חקלאי שמגלגל מחזור גדול מאוד, מליון שקל לא משקף, אולי נציג אחד מתוך 4 או 6, או 10 שותפים שקמים באותה התאגדות.

זבולון כלפה: נקודה נוספת, הנושא של הטווחים.

זבולון כלפה: לכאורה אם קיימת חקלאות באזור מסוים, וקיימים נזקים בגין התוצאות, אז אני מבין על הצורך ליצור מדרגות, אבל מצד שני, לא יעלה על הדעת שלא תהיה התייחסות בעצם, זו זהה מקבילה בדרגה נמוכה יותר, נניח, מה שנקרא לטווחים היותר מרוחקים טיפה מאותו איזור איום.

זבולון כלפה: דבר אחרון, המקדמות בעצם שלובות בנושא הזה של הגדרה של לוחות זמנים.

זבולון כלפה: יש לוחות זמנים, יש איזושהי מחויבות, כי אני אומר לכם בכנות, השר לא סיפר פה, לפני מספר חודשים היינו בסיור בדרום ביחד, השר ואני, ובאותו היום היינו אמורים להגיע למושב שקף.

זבולון כלפה: יום קודם ביטלו לנו את זה, כי ביום קודם אחד החקלאים שם פשוט התאבד, בגלל מציאות כלכלית.

זבולון כלפה: אני מכיר את המציאות שם, האנשים האלה בסוף כל פרט שם מתמודד באופן מאוד מורכב עם סיטואציה מאוד מורכבת, כי מחד הוא נדרש להיות מגדל מעולה, מצד שני, מדי פעם הוא נדרש להיות גם עורך דין, הוא גם כלכלן, גם מנהל צוות עובדים, באותו זמן יש לו גם משפחה לנהל על הראש, יותר מדי כישורים לאדם אחד, לא כולם הכי מתאימים, אבל מגדלים טובים, חלקם הגדול, אני בטוח שהם מגדלים מצוינים.

זבולון כלפה: אז אם הם נדרשים גם באותו זמן לעסוק בעוד אלף ואחד דברים מסביב, אז בסוף הם לא עסוקים במשימה שלשמה בעצם הם נמצאים.

זבולון כלפה: לכן, הייתי שמח לשמוע מכם, איך התהליך הזה עובד, ולאחר מכן גם נתונים מספריים.

זבולון כלפה: כמה תביעות הוגשו בסך הכול, כמה שולמו עד היום ביחס לכל מסלול ומסלול, כמובן בהפרדה ביחס לדברים האלו.

<אמיר דהאן: כמו שביקשת, אני אתן רקע קצת מאיפה התחלנו.

<אמיר דהאן: עד 2006, כל פעם שהיה מבצעים במדינת ישראל, ארועים מלחמתיים, לא פוצו, לא היה מסלול של נזקים עקיפים.

<אמיר דהאן: נזקים עקיפים בחוק, הם מוגדרים ל-100, 120 יישובים שמוגדרים יישובי הספר.

<אמיר דהאן: פעם ראשונה שזה התחיל, זה התחיל ממלחמת לבנון השנייה.

זבולון כלפה: הגיע הזמן לעדכן חלק מהרשימה, זה במאמר מוסגר אני אומר לך.

<אמיר דהאן: יכול להיות.

<אמיר דהאן: במלחמת לבנון השנייה הוחלט פעם ראשונה על ידי מדינת ישראל לתת נזקים עקיפים, התקנו תקנות משום מקום, מעולם לא פיצינו נזקים עקיפים.

<אמיר דהאן: בעצם, הרחבנו את רשימת יישובי הספר מהיישובים של מטולה וקרובים לגדר עד חיפה, וקצת יותר פנימה, זאת הייתה הפעם הראשונה שפיצינו נזקים עקיפים.

<אמיר דהאן: פעם שנייה שזה היה, זה היה בעופרת יצוקה בדרום, בעצם יש כאן איזה מטרה של המדינה, ואני חושב שהיא נכונה, להשוות את מי שנפגע בצפון עם המרכז והדרום, ואותו דבר מהדרום כשיש פגיעה לצפון.

<אמיר דהאן: בעצם התקנות קבעו שמישהו במסלול האדום, שיש לו יישוב ספר, הוא רשאי להגיש לפי התקנות העיקריות שאין צורך לתקן תקנות מיוחדות, והוא יכול להגיש תביעה.

<אמיר דהאן: בעצם התקנות שנוצרו גם במלחמת לבנון, גם - - -

זבולון כלפה: מסלול האדום משמעותו בעצם הוכחת הנזק.

<אמיר דהאן: אני אסביר.

<אמיר דהאן: מסלול האדום אתה זכאי לתבוע גם אין תקנות מיוחדות.

<אמיר דהאן: במלחמת לבנון, עופרת יצוקה ועמוד ענן, תיקנו תקנות מיוחדות שבעצם כל המסלולים הם מסלולים ירוקים, זה לא רק מסלול ירוק בחקלאות, גם מסלול מחזורי נקרא מסלול ירוק, גם מסלול - - -

זבולון כלפה: לבעלי עסקים.

<אמיר דהאן: נכון, לבעלי עסקים.

<אמיר דהאן: גם מסלול שכר הוא מסלול ירוק, גם מסלול הצהוב הוא מסלול ירוק.

<אמיר דהאן: בעצם כל המסלולים שיש הם מסלולים ירוקים.

<אמיר דהאן: אבל הרישא של התקנות, וזה גם היה כאן בוועדת הכספים שהיא רצתה שלא יהיה את הרישא כמו שטענו כאן החברים, יש נוסחה, תכניס אחד כפול אחד, מה שזה ייצא, זה התוצאה תפצה.

<אמיר דהאן: היינו כאן בוועדת כספים אחרי מבצע עמוד ענן, דרך אגב, הצלחנו להציג תקנות שלושה ימים מיום שהמבצע נגמר שזה דבר לא פשוט.

זבולון כלפה: אתה מדבר על סוף נובמבר.

<אמיר דהאן: זה נגמר בנובמבר, אנחנו כבר בדצמבר היינו כאן עם תקנות שהגשנו לוועדת הכספים, עשינו את זה תוך 3 ימים והגשנו תקנות.

<אמיר דהאן: ועדת הכספים רצתה להוריד את הסעיף הזה שאומר מה זה שווי של נזק עקיף שהוא נגרם בעקבות המצב הביטחוני.

<אמיר דהאן: אני זוכר שאני הייתי כאן, והסברתי למה אי אפשר להוריד את הסעיף, נתתי דוגמה פשוטה, וזה אותו דבר גם לגבי החקלאות, ואני אתן כמה דוגמאות בנושא הזה.

<אמיר דהאן: נניח שיש חברה במסלול מחזורים, דרך אגב, זה קצת שונה מהחקלאות, אבל הוא מסלול ירוק, זה נובמבר של שנה קודמת מול נובמבר של השנה, הירידה שהייתה לך כפול איזה משלים של הוצאה נחסכת, כי אם לא עבדת יש לך משלים של הוצאה נחסכת, יש תוצאה, זה בדיוק אותו דבר כמו המסלול הירוק, זה נקרא גם מסלול ירוק.

<אמיר דהאן: אבל, נניח שיש חברה שיש לה שני לקוחות, זה מה שהצגתי כאן, וכל לקוח קונה ממנה סחורה במליון שקל כל חודש, וכמה חודשים לפני הלחימה לקוח אחד הפסיק לקנות סחורה, הוא הלך לספק אחר.

<אמיר דהאן: במידה ואנחנו ניתן לו לפי ירידת מחזורים, יש לו ירידה של מליון שקל, אבל היא לא נבעה מהלחימה.

<אמיר דהאן: אז אם אתם רוצים שאנחנו נבטל את תנאי סף שהנזק שנגרם לך הוא בעקבות המצב הביטחוני, זה לא הגיוני, אנחנו נשלם מיליונים שהם לא קשורים לנזק, והוכחנו את זה גם במסלולי החקלאות.

<אמיר דהאן: הייתה לנו תביעה עכשיו, ואני לא נכנס לשמות, אמרו פה שמות, ואני לא חושב שזה המקום.

<אמיר דהאן: הייתה תביעה על 2.5 מליון שקל במסלול אדום – חקלאי שמגדל אותם גידולים שנה קודמת והשנה הזאת.

<אמיר דהאן: המחזור של השנה הקודמת 700 אלף שקל, איך תביעה על 9 ימים, 2.5 מליון שקל, איזה נזק נגרם לך ב-9 ימים.

<אמיר דהאן: בסופו של דבר החקלאי הסכים בפשרה על 70 אלף שקל, האם זה סביר?

<אמיר דהאן: אנחנו לא לחצנו אותו, הוא יכול ללכת לבית משפט, לוועדת ערר, לכל אחד מהתיקים האלה.

<אמיר דהאן: אנחנו נתקלנו במקרים שבמסלול הירוק בחקלאות, נתקלנו בהמון מקרים שהנוסחה, כפי שהסבירו כאן, היא בנויה על הוצאות ייצור לדונם לפי תחשיבי משרד החקלאות, לא לפי מה שהחקלאי עושה בפועל.

<אמיר דהאן: בעצם, נניח, שיש חקלאי שלפי משרד החקלאות דונם עגבניות רשום שזה 10 אלפים שקל לדונם.

<אמיר דהאן: יש לו 10 דונם, זה צריך להיות 100 אלף שקל הוצאות בחודש.

<אמיר דהאן: כשאתה מסתכל בדוח רווח והפסד שלו, אותם גידולים שנה קודמת, אותו דבר, יש לו הוצאות של 20 אלף שקל, איך יכול להיות?

<אמיר דהאן: יש עיוותים.

<אמיר דהאן: בסופו של דבר, המחוקק קבע שהפיצוי צריך להיגרם בשל המצב הביטחוני, לא, יש נוסחה, יש תוצאה בנוסחה, אבל זה צריך להיות בשל המצב הביטחוני.

<אמיר דהאן: גם בית המשפט במספר פסיקות כחוט השני בעקבות מבצע עופרת יצוקה, הוא קבע שיש נוסחה, אכן יש נוסחה, הנזק צריך להיגרם בשל המצב הביטחוני, לא בגלל שהנוסחה נתנה תוצאה, ונתתי דוגמאות אבסורדיות, ואנחנו ונתקלים בזה יום יום.

<אמיר דהאן: בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לבוא ולבטל את תנאי סף שהוא קשר סיבתי.

<אמיר דהאן: בסופו של דבר צריך להיות קשר סיבתי.

זבולון כלפה: אני רוצה לחדד, כדי שכולנו נבין.

זבולון כלפה: אתה בעצם בא ואומר, גם במסלול הירוק שנקבעה פה נוסחה, הצד לצורך העניין תובע, צריך להוכיח קשר סיבתי שבעצם התוצאה היא - - -

<אמיר דהאן: ככלל, אנחנו לא מבטלים את הקשר הסיבתי.

<אמיר דהאן: לא משנה אם זה חקלאי, או במסלול מחזורים שזה חנות מכולת, או פלאפל, או מפעל בתעשייה או שירותים, זה ממש לא משנה, כולם מסלולים ירוקים.

מיכל בירן: לא הבנתי את השורה התחתונה - כן צריכים להוכיח או לא צריכים להוכיח הירוקים?

<אמיר דהאן: ככל, לא צריכים להוכיח, אבל מה, אנחנו עושים בדיקות נוספות, והבדיקות הנוספות שלנו, אנחנו באים – סתם לדוגמה, בחקלאות אנחנו בודקים איך התנהלו המחזורים שלו גם לגבי רבעון, גם לגבי נובמבר לגבי כל השנה, ולגבי כמות הדונמים שהיתה לו בשנה הקודמת והשנה הזאת, בעצם יש לו אותם גידולים.

<אמיר דהאן: אם אנחנו רואים עליה, אנחנו לא אומרים לך בוא, אנחנו לא נותנים לך את המסלול הירוק.

<אמיר דהאן: בוא תסביר לנו, ואמרנו את זה למייצגים, בוא תסביר לנו למה העלייה, יכול להיות שזה עליית מחירים, אני יכול להסכים.

<אמיר דהאן: עגבניות עלו 2 שקלים - - -

<אמנון חניה: אני חייב לעצור, זה לא פר.

<אמיר דהאן: באמת יש עליית מחזורים.

<אמיר דהאן: אמרנו, בואו, תסבירו אנחנו נלך למסלול הירוק.

<אמיר דהאן: אנחנו לא מבקשים ככלל את הקשר הסיבתי, אבל אם אנחנו רואים דברים שקופצים לנו לעיניים, ורואים שהפיצוי הוא לא הגיוני, האם ועדת הכספים, האם אנחנו פיצוי שמגולגל - - -

זבולון כלפה: בוא נחלק את העסק לשניים.

זבולון כלפה: בא אדם חקלאי, הלך על המסלול הירוק, שני אפשרויות בפניו.

זבולון כלפה: מבחינת

זבולון כלפה: כם, אתם כמערכת רואים לכאורה הכול בסדר גמור, או לכאורה יש פה כמה דברים שצריך לברר, וצריך לגשת לחקלאי, לשאול לברר.

זבולון כלפה: רגע, נחזור למקרה הראשון, הוכח שהכול בסדר, ואז?

<אמיר דהאן: אנחנו מפצים.

זבולון כלפה: בסדר גודל של שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, חצי שנה?

<אמיר דהאן: אני אסתכל על כלל המבצע הזה.

<אמיר דהאן: ביקשת נתונים, הוגשו בו 4,300 תביעות, אנחנו עמדנו בכל המבצע הזה.

<אמיר דהאן: בסך הכול, מחזורים, שכר, חקלאות, והכול.

<אמיר דהאן: סליחה 14,371 תביעות.

זבולון כלפה: שאתה כולל בתוך זה גם את בעלי העסקים, אין לך את הבידול כרגע.

זבולון כלפה: אני אשמח לקבל את זה יותר מפורט, עם דגש על החקלאות.

<אמיר דהאן: בחקלאות היו 534 תביעות בסך הכול.

<אמיר דהאן: אנחנו בעצם תמיד עמדנו על 80% גמר טיפול, השתדלנו לעמוד, בשונה ממבצעים אחרים, גם בעופרת יצוקה זה לקח לנו קצת יותר זמן, פה בהנחיה של מנהל הרשות, תגברנו את המוקד בעוד עובדים, השתדלנו לשחרר, אין משהו צורם לעין בצורה מהירה יותר, וכן לעבוד איתו כמסלול ירוק ומהיר, כי זאת הייתה המטרה.

<אמיר דהאן: נכון להיום סך הכול נשארו 61 תיקים שלא גמורים מתוך ה-14,371, שזה פחות מחצי אחוז בערך.

זבולון כלפה: מתוך ה-534?

<אמיר דהאן: מה-14,371, בחקלאות נשארו לנו 42 מתוך ה-500 ומשהו תיקים שהיו, זאת אומרת, סיימנו כמעט את הטיפול בכל התיקים.

<אמיר דהאן: נכון, הטיפול בחקלאות התעכב טיפה יותר, בגלל שנתקלנו בבעיות כאלה שהצגתי אותן כאן, וזה בעיות קטנות.

<אמיר דהאן: מצד שני, צריך לזכור שהחקלאים והמייצגים דורשים שאנחנו נעמוד בנוסחה ולא נבדוק דברים אחרים.

<אמיר דהאן: אבל אם משרד החקלאות קבע שיש 2,000 שתילים לדונם, והם אומרים שהחקלאי מגדל בצורה אחרת, והוא השביח את הגידול, או שהוא שם רק 1,500 שתילים לדונם, הרי אם אתם טוענים מצד אחד תלכו לנוסחה ואל תשנו אותה, אז אל תבואו אלינו בבקשות כאלה.

<אמיר דהאן: למרות זאת, הלכנו, בדקנו, ואיפה שהוכח לנו שיש פחות שתילים לדונם, זאת אומרת, שיש יותר דונמים, כי אנחנו יודעים לפי שתילים יש כמה יש בדונם, פיצינו אותם בנושא הזה.

<אמיר דהאן: אז בעצם אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות ולהגיד, אל תגעו בנוסחה, אבל איפה שזה לא נוח מבחינת השתילים בואו תראו את זה, זה שני דברים לשני הכיוונים.

<אמיר דהאן: אם לא היו נוצרים אבסורדים כל כך גדולים, אז לא היינו נוגעים בנוסחה כל כך הרבה.

<אמיר דהאן: לטעמי, הדבר העיקרי כאן, שהוא המחשבה לפעם הבאה, זה למצוא נוסחה שהיא טיפה יותר טובה, לא טיפה, הרבה יותר טובה מהנוסחה הזאת שכנראה יוצרת עיוותים יותר מדי גדולים, וזה חלק מהמטרה שלנו לפעם הבאה.

זבולון כלפה: תודה על האיחולים, אני מקווה שלא נצטרך.

<אמיר דהאן: לצערי, אני טיפלתי בנושא.

<אלי אהרון: הוא מתכוון לנוסחה טובה יותר שתאפשר להם לעכב את זה שלוש שנים ולא שנה.

זבולון כלפה: אני מציע כזה דבר, עד שבעזרת השם נתמודד עם הפעם הבאה, אני מקבל את מה שאתה אומר, כולנו מקווים שלא יקרה, אבל בתוך עמנו אנו חיים, והשכונה שלנו לא מי יודע מה.

זבולון כלפה: לגבי הפעם הבאה, נשאיר את זה בצד.

זבולון כלפה: אני רק רוצה להבין מבחינת התהליך עצמו, הנושא הזה של התקרה שעלה פה תוך כדי הדברים, זה קיים או לא קיים?

<אמיר דהאן: קיים בכל המסלולים, כל המסלולים הירוקים.

זבולון כלפה: ואז מה קורה באירוע כזה לצורך שישנם או חקלאי גדול, או כמה חקלאים שבאמת יש נזק, ובפועל - - -

<אמיר דהאן: אם הוא חקלאי גדול, והנזק שלו הוא מעל מיליון שקל, והוא גר ביישוב ספר שילך במסלול האדום.

<אמיר דהאן: המסלול האדום אין לו תקרת פיצוי.

זבולון כלפה: כן, אבל המסלול האדום משמעותו מבחינת לוחות זמנים, בעצם מול בתי משפט.

זבולון כלפה: המסלול האדום משמעותו התנהלות של החקלאי או אותו תובע מולכם בלבד, או שהוא בעצם הולך לבית המשפט כדי להוכיח.

<אמיר דהאן: אם אנחנו מחליטים שדחינו אותו, אז הוא עובר לבית משפט.

<אמיר דהאן: אתם צריכים לזכור שקודם כל - -

זבולון כלפה: זה תחום בלוח זמנים?

<אמיר דהאן: תחום בלוח זמנים.

זבולון כלפה: חצי שנה התגובה שלכם.

<אמיר דהאן: מקדמה במסלול האדום של 50%, יש לנו עוד אפשרות לבדוק.

<שלמה שרף: יש לך רשימה של 17 תיקים.

זבולון כלפה: מיד נגיע.

זבולון כלפה: אני רוצה עוד פעם להבין.

זבולון כלפה: המסלול האדום, אתה אומר לצורך העניין, מהרגע שאדם הגיש תביעה במסגרת המסלול האדום, תוך חצי שנה אתם חייבים בעצם לתת התייחסות תגובה חיובי, שלילי.

<אמיר דהאן: מובן שאנחנו כבר מתנהלים מולו לפני, ודורשים מסמכים ואומרים לו, תראה, דרך אגב, אני חייב לתת נתון, שרוב התיקים באדום הוגשו במהלך חודש מאי ויוני.

<אמיר דהאן: כלומר, חצי שנה אחרי - - -

<אסף עסיס: חיכו לראות מה הנזק - - -

<אמיר דהאן: רוב התביעות במאי ויוני, רוב התביעות במסלול האדום.

<אמיר דהאן: ביישובים שהם מעבר ל-7 קילומטר מרצועת עזה, לא הייתה תביעה אחת מעל מליון שקל.

<אמיר דהאן: זאת אומרת, שהתקרה ששאלת לא הגבילה אף אחד, מעבר ל-7 קילומטר לא היו תביעות כאלה מעל מליון שקל, כי זה גם תשעה ימים, צריך לזכור שזה מאוד נדיר שהנזק הוא מעל מליון שקל בתשעה ימים האלה, ובסופו של דבר המחוקק קבע את התקרה הזאת שקבענו את התקנות באישור ועדת הכספים.

<אמיר דהאן: כשאתה קובע תקנות, אתה מסתכל ברמת המאקרו על תקציב המדינה.

<אמיר דהאן: צריך לזכור שזה תקנות מיוחדות וקובעים תקרה, גם מלחמת לבנון הייתה תקרה, גם בעופרת יצוקה הייתה תקרה, בעופרת יצוקה התקרה הייתה 2.5 מליון, אבל זה ארוע של חודש.

<אמיר דהאן: פה זה 9 ימים, אז התקרה הייתה יותר קטנה.

<אמיר דהאן: מעולם לא הייתה בעיה עם התקרה, ובסופו של דבר המחוקק קובע את התקרה כדי לעמוד ביעד של התקציב שלו.

זבולון כלפה: בפניי מונח רשימה עם 16 מקרים של מייצג אחד, שהוגשו במהלך אפריל, מאי ויוני.

<אמיר דהאן: זאת אומרת, היום זה הזמן לתת להם את המקדמות, אפריל לא.

<אמיר דהאן: תראה, אני לא יכול להתייחס לתיקים פרטנית, אני לא מכיר אותם, ואני לא חושב שזה המקום.

זבולון כלפה: לכאורה אני רוצה להבין.

זבולון כלפה: כי אם אתה אומר שהמסלול האדום עובד בצורה מאוד סיסטמתית, אז לכאורה היה אמור לבוא בצורה סיסטמתית, לא הייתי צריך להגיע לפה.

<אמיר דהאן: אלא אם דרשנו מסמכים, פתחנו את התיק איתם, וראינו שהתביעה לא מבוססת לחלוטין.

<אמיר דהאן: היו לנו עשרות תביעות במסלול האדום שהוגשו בצורה הזאת, נזק 1.5 שקל, דוח רווח והפסד בפנים.

<אמיר דהאן: האם אני יכול להניח שיש פה נזק של מיליון וחצי?

<אמנון חניה: זה לא פר, אמיר.

<אמיר דהאן: תסביר איך הגעת.

<אמיר דהאן: במקום שאנחנו בתור מס רכוש נוציא דרישת מסמכים, או נדחה את התביעה על הסף, נתנו אפשרות נוספת, בואו, תסבירו לנו את התביעה.

<אמיר דהאן: היו תביעות שהוגשו במסלול אדום, במקום שהוא לא זכאי למסלול אדום, ויכולנו לדחות את זה על הסף, אז בסופו של דבר באנו ושינו את המסלול, אמרנו, בוא נשנה לך את המסלול.

<אמיר דהאן: דרך אגב, במסלולים אחרים, לא שינינו את המסלול, וגם בתי המשפט לא מרשים לאף אחד לשנות את המסלול, בחרת מסלול, זה המסלול שלך, ויש החלטות של בתי משפט.

<אמיר דהאן: למרות זאת, בחקלאות, אישרנו להם לשנות את המסלול, הלכנו לפנים משורת הדין, ושינינו את המסלולים, למרות שהם הגישו מסלול שהם לא זכאים לו – לכאורה, אנחנו אמורים לדחות את זה על הסוף, אנחנו לא אמורים לטפל בזה, אבל בסופו של דבר נתנו להם את המסלולים, דרך אגב, זה גם אחד העיכובים במקדמות במסלולים הירוקים.

<אמיר דהאן: קודם כל הייתה דרישה של כל המייצגים במסלולים הירוקים, אל תתנו לנו מקדמות, בואו תתנהלו עם התיקים בשלב הראשון.

<אמיר דהאן: ברגע שהם כן ביקשו מקדמות, פתחנו את התיקים, אנחנו רואים שהתביעה בכלל לא הוגשה במסלול הנכון, הוא לא זכאי למסלול האדום.

<אמיר דהאן: הוא הוגש באדום, בטופס תביעה סימנו אדום שהוא לא זכאי לאדום, או שהוא זכאי לאדום לא תביעה מבוססת – מיליון וחצי שקל בלי שום מסמך.

<אמיר דהאן: האם אתם רוצים שאנחנו נשלם מיליון וחצי ללא מסמכים?

<אמנון חניה: הדברים מתוארים לא נכון.

זבולון כלפה: בסופו של דבר, קל מאוד לקחת מקרה או שניים ולהשליך מזה על השאר.

זבולון כלפה: אני מתאר לעצמי שלא כולם עשו את אותו דבר, היו מן הסתם רבים שהגישו את כל המסמכים, אני שואל לגביהם, למה לכאורה אז זה לא עבד.

זבולון כלפה: הייתה מציאות תוך חצי שנה סיימנו ארוע, או העברנו מקדמות, כל הפעולות שבעצם נקבת בהם לפני רגע.

<אמיר דהאן: יכול להיות שבתיקים הספציפיים האלה דרש מסמכים, לא שוכנענו שהנזק נגרם לך בתביעה במסלול האדום, ונתתי לך את הדוגמה מקודם, תביעה של 2.5 מליון שקל לחוות דעת שם, המחזור שלו 700 אלף שקל, האם זה סביר?

<אמיר דהאן: איך זה מסתדר, ב-9 ימים נגרם לך נזק כל כך גדול.

זבולון כלפה: ברשותכם, אתם תוכלו להעביר אלינו לוועדה איזשהו ריכוז של התביעות שהוגשו במסלולים השונים סביב הנושא של עמוד ענן.

זבולון כלפה: אנחנו נשמח לקבל את הדוח, שהוא כולל בתוכו כמות התביעות שהוגשו עם לוחות זמנים מרגע הגשת התביעות.

זבולון כלפה: כמה שולם ביחס לכל מסלול, מקדמות ששולמו כדי לראות את התהליך.

זבולון כלפה: אני קצת ריאלי, להערכתי, אנחנו נידרש פה במסגרת ועדת הכספים בעצם לגבש תקנות, כמו שאתה אומר שיהיו באמת ירוקות יותר, כי הרי המדינה עשתה את כל מה שעשתה מתוך מגמה לסייע לחקלאים, לא עשתה את זה כדי ליצור פה בעצם איזוהי משוכה שקשה לעבור אותה ולהתמודד.

זבולון כלפה: כל המגמה פה הייתה פה כדי ליצור פה הליך שהוא מפושט יותר, ברור יותר וקל יותר.

זבולון כלפה: זה ביחס לעתיד, לכן חשוב לי המידע של העבר כדי שנדע להסיק ממנו מסקנות.

זבולון כלפה: אני אשב עם חבריי חברי הכנסת, ונגבש איזושהי עמדה פה, ומן הסתם נזמן פה דיון בעניין.

<אמיר דהאן: יש לנו שיחות עם נציג נוסף ממשרד החקלאות שהצגתי לו כל מיני מקרים כאלו.

זבולון כלפה: שותפים מלאים שלנו לכול.

<אמיר דהאן: שותפים מלאים גם שלנו, כשהצגתי לו את הבעיות ואמרתי לו שבסוף שאנחנו נציג להם דוח, אנחנו צריכים למצוא פתרון אחר, כי גם אנחנו רוצים שבגדול רק בשוליים אנחנו ניגע בתביעות, זאת המטרה, לא רק במסלול הזה, גם במסלול המחזורים אנחנו רוצים לעשות את זה.

זבולון כלפה: יכול להיות שהרעיון שהשר הציע פה למערכת שעובדת על פני כל הזמן מול החקלאים.

<אמיר דהאן: זה קצת משהו משפטי שהוא מאוד קשה, זה בתוך חוק מס רכוש, ויש כנראה ניגוד עניינים, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

<אמיר דהאן: ודווקא שתי הדוגמאות שהצגתם מ-1993, והציגו עוד דוגמה של ריבית, זה לא אצלנו, זה למשרד החקלאות, אז אתם צריכים לשאול איפה המקום הנכון.

<אמיר דהאן: אני לא רוצה להיכנס לנקודות האלה וזה לא המקום.

<אמיר דהאן: אני לא חושב שזה משהו משפטי שצריך לבדוק אותו, אנחנו ביחד מגבשים את הנוסחה, אבל אנחנו יודעים שיש לנו בעיה גם במסלול הזה שכנראה זה כבר לא הלך לשוליים, וזה היה מרכז הבעיות שנוצרו, בגלל זה נוצרה בעיה במסלול הספציפי הזה לגבי המרחקים ששאלת.

<אמיר דהאן: המחוקק קבע מרחקים, הוא קבע שעד 7 קילומטר זכאי למסלול ירוק, כל חקלאי מעבר ל-7 קילומטר מרצועת עזה זכאי למסלול מחזורי או שכר.

זבולון כלפה: בצפון זה היה גם בצורה כזאת?

<אמיר דהאן: בצפון הטילים קצת הגיעו טיפה יותר רחוק, אני הייתי שם.

<אסף עסיס: גם בעמוד ענן הגיעו עד באר שבע.

<אמיר דהאן: הגיעו ל-40 קילומטר בעמוד ענן, במלחמת לבנון זה היה כמעט 100 ומשהו קילומטר.

<אמיר דהאן: דרך אגב, גם בעמוד ענן היה פסק דין גני חוגה, שכביש הפריד בין התקנות, זה הגיע לבית משפט עליון, בית משפט עליון אמר שהמחוקק צריך לשים קו איפשהו, לא יכול כל פעם עוד מטר ועוד מטר, אין לזה סוף.

זבולון כלפה: אני רוצה לתת לך דוגמה.

זבולון כלפה: יש מצבים לפעמים, במיוחד באזור של אשכול, כדוגמה, מה שאני מכיר.

זבולון כלפה: ישנם יישובים שנמצאים מעבר לקו של 7 קילומטר, אבל כביש הגישה היחיד שלהם הוא בעצם מתוך ה-7 קילומטר, אז ממילא כל היישובים המערביים לצורך העניין, סליחה, המזרחיים יותר של מועצה אזורית אשכול, או לא כולם, נניח חלק מהם לפחות, בעצם יושבים מהצד של מעבר לכביש, מצד מזרח, אז ממילא אתה בבעיה.

זבולון כלפה: כשהאזור במלחמה, אותו יישוב החקלאי לא יכול להגיע למשק, לא יכול לקטוף, לא יכול לשווק, תשומות לא יכולות להגיע, פועלים לא יכולים לצאת.

<אמיר דהאן: הוא יכול להגיש במסלול האדום, כי כל היישובים של מועצה אזורית אשכול הם יישובי ספר לפי חוק מס רכוש, לפי התקנות העיקריות.

זבולון כלפה: לא כולם.

<אמיר דהאן: התיקון היחיד שהיה זה ב-2006, זה היה לצפון ולא תוקן.

<אמיר דהאן: הדבר הנוסף, כל ההנחיות האלה של 7 קילומטר, 40 קילומטר זה בשיתוף עם פיקוד העורף, זה ההנחיות של פיקוד העורף.

<אמיר דהאן: ההנחיות של פיקוד העורף אמרו לא לעבוד בתחום של ה-7 קילומטר, בגלל זה גם הלכנו לתקנות מסלול הירוק בחקלאות.

זבולון כלפה: סליחה, היה לי ויכוח גדול אתכם במישרין או בעקיפין על מושב אחד שנפל בתוך – מושב תקומה, למיטב זכרוני, שהתחלתי להתווכח על המטרים, הייתי צריך לבוא למדוד פיזית בשטח.

<אמיר דהאן: קודם כל יש כאן כמה דברים - - -

זבולון כלפה: דרך אגב , פיקוד העורף היה בעמדה איתי.

<אמיר דהאן: לא, פיקוד העורף בעמדה הראשונה - - -

זבולון כלפה: יש לי מכתב רשמי שלהם.

<אמיר דהאן: נכון, זה אחרי פנייה שלי.

<אמיר דהאן: פיקוד העורף בעמדה הראשונה, תראו את התקנות, הנה, בואו ניקח את התקנות, רשום פה תקומה – 9 נקודה משהו קילומטר מרצועת עזה, תקנות, פרסום של פיקוד העורף.

<אמיר דהאן: אז פנו אלינו החקלאים, אמרו, רגע, יש הנחיה אחרת של פיקוד העורף, אמרתי להם תחליטו.

<אמיר דהאן: בתקנות נתתם לנו רשימה של מעל 7 קילומטר, פה אתם אומרים לנו עכשיו שיש איזה מכתב שהוא פחות, תחליטו.

<אמיר דהאן: בסופו של דבר שהם החליטו שהם בפנים, כי הם נתנו להם הנחיות כמו ליישובים ב-7 קילומטר, פיצינו אותם.

<אמיר דהאן: איפה שיש לנו הנחיה כזאת פיצינו, בסופו של דבר תקומה נכנסו לפיצוי.

<אמנון חניה: מה הפתרון ל-7-40?

<אמיר דהאן: מה שפיקוד העורף הכניס גם אותו קיבלנו כי זה בתקנות.

זבולון כלפה: לא מה שראיתם בעמוד ענן, החלוקה הזאת בין 0-7, ו-7-40, להערכתכם מתוך הנסיון שלכם, היא הייתה נכונה, צודקת, שיקפה את המציאות בשטח.

<אמיר דהאן: אנחנו תוך כדי המלחמה שלחנו עובדים שלנו שיסיירו.

<אמיר דהאן: היו כאן כאלה שאמרו שאנחנו לא בשטח, אנחנו לא רואים את הבתים גם במלחמת לבנון, וגם במבצעים האלה אנחנו נמצאים 24 שעות.

<אמיר דהאן: למי שמכיר אותי כאן יודע, מכיר גם את הגישה שלי, ואנחנו מסתובבים בשטח תוך כדי נפילות הטילים, כשכולם נמצאים במקלטים, אנחנו נמצאים בשטח.

<אמיר דהאן: אנחנו ברמת סיכון הכי גבוהה, ואנחנו עושים את זה גם בנזק הישיר, 4,000 תביעות שהסתיימו לחלוטין, בהן תביעה אחת פתוחה, ואפילו מבקר המדינה הסתובב תוך כדי המבצע, וחשוב לציין את זה, שהוא נתן מחמאות לקרן הפיצויים, לרשות המסים על ההתנהלות, ותוך כדי הלחימה.

<אמיר דהאן: בנושא הזה אני אפילו חושב שעם ה-7 אנחנו בהתחלה שעשינו סיורים, חשבנו שמי שעבד הכי פחות ואצלו הנזק של האי קטיף, זה היישובים שנמצאים ממש 3 קילומטר מהרצועה.

<אמיר דהאן: אבל לאור ההנחיות של פיקוד העורף שהם אמרו, אל תעבדו עד 7 קילומטר, נצמדנו להנחיות, והלכנו ל-7 קילומטר.

<אמיר דהאן: בשאר המקומות לא הייתה הנחיה כזאת לא לעבוד, הייתה הנחיה כן ללכת לעבודה, זה חלק מהמדיניות של מדינת ישראל, רציפות והמשיכות של המשק.

<אמיר דהאן: אם אנחנו ניתן הנחיה לכל ה-40 קילומטר אל תלכו לעבוד, זאת לא המטרה של המדינה - אנחנו רוצים רציפות והמשכיות.

<דוד ברוך: יש הנחיה, ויש אתה יודע.

<אמיר דהאן: בסופו של דבר צריכים לזכור שגם היישוב באר שבע קיבל מסלול מחזורים שזה גם סוג של מסלול ירוק, גם הוא יכול להגיד, תראה, הנזק שנגרם לי הרבה יותר גדול אם תתן לי את המסלול האדום, אבל, זה המסלול, זה מה שקבע המחוקק בסופו של דבר.

<אמיר דהאן: יש גם איזשהו גבול תקציבי שעל פיו אנחנו עובדים.

זבולון כלפה: קצת שונה בין אזרח לבין המדינה בנושא של הגבול התקציבי.

<אמנון חניה: איך מפצים את החקלאים מ-7-40?

<יואב מורג: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של המרחקים.

<יואב מורג: ה-0-7 נולד כתוצאה מעבודת מטה של צה"ל על הסיכונים כתוצאה מיכולת הירי של החמאס, ובהתחלה מי שזוכר זה היה 0-4, אחרי זה הגדילו את זה ל-7, אחרי זה הולך וגדל.

<יואב מורג: צריך להבין שיש פה פער שהעליתי את זה גם תוך כדי המבצע גם על ידי אנשי אשכול העלו את זה, גם לשר להגנת העורף ובכל פורום אפשרי.

<יואב מורג: ההנחיות שהצבא נותן, שפיקוד דרום, אוגדת עזה נותנת לחמ"לים שבמועצות האזוריות, הם לדוגמה, חברה מעכשיו, במשך השעתיים הבאות, או שלוש השעות הבאות לא יוצאים לעבודה, או נשארים במרחבים המוגנים, וזה כולל יישובים, גם לדוגמה קיבוץ אורים או קיבוץ צאלים, שצאלים חטפו לא מעט.

<יואב מורג: עכשיו כשבאים ואומרים, פיקוד העורף הכריז רק על 0-7, הצבא נותן הנחיות אחרות, יש פה פער בין הדברים האלה, ולא יכול אחרי זה שאנחנו באים ורוצים לעשות מנגנון פיצוי או כל דבר אחר, אומרים, רגע אנחנו מתייחסים רק להוראות פיקוד העורף, בעוד שההוראות של הצבא המידיות היו הצלת חיים, וכתוצאה מזה נמנעה עבודה גם בקיבוצים שבמרחק 15 ו-20 קילומטר.

זבולון כלפה: אתם מודעים?

<אמיר דהאן: בוודאי, בחירום, היו הנחיות סותרות, פנינו לפיקוד העורף, הכנסנו 6 יישובים שהם אמרו כן.

<יואב מורג: לא מספיק 6, אבל עדיין לא פתרו את הבעיה הזאת.

<אמיר דהאן: הם צריכים לפתור את זה.

זבולון כלפה: אתה אומר כזה דבר.

זבולון כלפה: אתה אומר בעצם ההנחיות של פיקוד העורף מבחינתך הם הגורם, אם הם מאשרים אני אחריהם.

<אמיר דהאן: נכון, הם תיקנו את ההנחיות תיקנו.

<אמיר דהאן: היום הם עושים הפקת לקחים בין פיקוד דרום לבין פיקוד העורף, את זה אני יודע.

<יואב מורג: ההנחיות האלה תוקנו אחרי חצי שנה, זאת אומרת, כבר לא יוכלו להגיש, כי התקנות פג תוקפן.

זבולון כלפה: אני מציע, בואו, תיקחו את האחריות רגע, שבו עם אנשי פיקוד העורף.

זבולון כלפה: קודם כל לראות מה אפשר לסגור ולסכם שם.

זבולון כלפה: אם צריך את העזרה שלנו בעניין הזה, אנחנו נעשה את זה בשמחה.

זבולון כלפה: אני מציע, בואו, קודם כל אם צריך וראוי ונדרש לעדכן שם חלק מהיישובים, אז בוא נעדכן את זה קודם כל.

<אמיר דהאן: אני חייב לציין, שיש החלטת ממשלה בנושא, זה היה במרץ 2012, פיקוד העורף סגר את בתי הספר לשלושה ימים ב-11 למרץ 2012, הוא סגר את בתי הספר ביום ראשון, שני שלישי, ואז ימים רביעי, חמישי, ראשי הערים בבאר שבע, ובאשדוד החליטו שהם סוגרים על דעת עצמם את בתי הספר.

<אמיר דהאן: בסופו של דבר הוחלט על פיצויים, ועלתה כאן שאלה בוועדת הכספים וזה עלה אחר כך לכנסת, מה עושים, יש גוף אחד שמנחה ואז מגיע ראש עיר והוא מנחה הנחיה אחרת.

<אמיר דהאן: איך המדינה צריכה לפצות, בסופו של דבר פיצינו על החמישה ימים, והתקבלה הנחיה שמי שמנחה זה פיקוד העורף, אנחנו כפופים להנחיות הביטחוניות האלה, אין לנו דרך אחרת.

<יואב מורג: דבר נוסף, בטווחים של מעבר ל-7-40, צריך להבין שיש פה גם דברים גם אם ההנחיות של פיקוד העורף הם כן לצאת לעבודה, גם חקלאי שיוצא לעבודה, ולמשל, הוא קוטף ומנסה לשווק את זה לשוק המקומי, השוק המקומי סגור.

<יואב מורג: זאת אומרת, בקריית גת שהיית הולך בטווח של בין 40 או בקריית מלאכי, ובטח בבאר שבע, השווקים היו סגורים, החנויות היו סגורות, האנשים לא יצאו, אז גם חקלאי שלכאורה יכול לעבוד, יכול לקטוף, יכול להביא תוצרת, אין לו מה לעשות איתה אז הוא נפגע, אז גם פה צריך לראות איך עושים את התקנות ואיך משווקים.

<אמיר דהאן: בנושא הזה אנחנו חשבנו בכלל על כלל התקנות.

זבולון כלפה: להבדיל מדברים אחרים, עסקים אחרים, בחקלאות למוצרים יש זמן תפוגה מאוד קצר.

<אמיר דהאן: אתה יכול לקחת את זה לשני הכיוונים, חקלאי לא מחכה שהלקוח יגיע אליו, החנות מכולת גם אם העובד יגיע לעבודה, אם לא הגיע הלקוח, אז הוא לא מצליח, לכל אחד יש את הבעיות שלו.

<אמיר דהאן: אנחנו טוענים ברשות המסים היום שהמסלולים לא משקפים נכון את הנזק שנגרם.

זבולון כלפה: ולכן אתם מציעים שמה לעשות?

<אמיר דהאן: אנחנו רוצים לחשוב על נוסחאות חדשות.

<אמיר דהאן: פעם קודמת זה יצר מצב שאמרו לנו תלכו במקרה של עופרת יצוקה, בגלל זה הגשנו תקנות.

זבולון כלפה: מי זה אומר לכם תלכו.

<אמיר דהאן: ועדת הכספים של גפני.

זבולון כלפה: חברת הכנסת בירן, את שומעת, הסמכות בידיים שלך.

<אמיר דהאן: זאת הייתה ההנחיה תלכו במתווה, והלכנו באותו מתווה.

<אמיר דהאן: אנחנו היום בהנחיית מנהל רשות המסים, ומירי נמצאת כאן, וזה בהנחיה שלהם, לחשוב על מסלולים שבעצם גם אנחנו רוצים, כמו שהחקלאים רוצים, כמו שהמסחר רוצה, שהמסלול הירוק, אנחנו ניגע בו רק בשוליים במקרים בעיתים.

<אמיר דהאן: היום התחלנו לעבוד על זה, יש לנו ישיבות בחודש הבא, אנחנו מנסים דווקא היום לא בתקופת לחץ.

<אמיר דהאן: אם נצליח היום לגבש תקנות עם כל הארגונים - - -

זבולון כלפה: יש לכם כיוון של רעיונות כלשהם כבר?

<אמיר דהאן: יש לנו כיוון לרעיונות, אנחנו מתחילים לגבש את זה, בכל המסלולים, ולא החקלאות.

<אמנון חניה: אני חייב להגיד, הדברים נאמרים כאן עם פינצטה, מכאן מידע, מכאן מידע.

<אמנון חניה: אמיר, כל השאלה באדום נשאלה בתיקים שהוגשו כדין, חלילה, אם תיק לא הוגש כדין אתה צודק, זה מה שאומרת התקנה 7 עד עמוד 20, על זה אנחנו לא מדברים.

<אמנון חניה: שהדברים יהיו עם פרופורציה לגבי מקדמות אדום.

<אמנון חניה: עיקר הטענה שלי, עיקר הקיום שלנו פה היום, הדיון שביקשתי שהתקיים הוא החקלאים 7-40, ריבונו של עולם, אתה יודע, וכולכם יודעים שכל המסלולים בתקנות לא רלבנטיים אמת או לא לחקלאים 7-40?

<אמנון חניה: אמת.

<אמנון חניה: אתם אישרתם את זה בזה שהגשתם לנו הצעת טיוטה, הצעת פשרה שיש בה הצעה – אני אגיד את זה במלה פשוטה.

<אמנון חניה: הציעו 15% פיצוי לחקלאים, כמו משה עמר, עופר שלמה, ואחרים עם תנאי סף שאף אחד לא עובר אותם, אם מישהו יקרא את תנאי הסף, זה פשוט לא מכובד.

<אמנון חניה: גם אם יתנו 100 אחוז בתנאי הסף כאמור, אף אחד לא עובר.

<אמנון חניה: אבל חברים, מפעלים בקריית גת ניזוקו, לא קיבלו כסף.

<אמנון חניה: חקלאים, ריבונו של עולם, אני מתחנן, תתנו פתרון, והפתרון בידיים שלך.

<אמנון חניה: זה שאתם אומרים שאין תקנה, תתקנו את התקנה, אבל למה העיוות הזה?

<אמנון חניה: מה אשם משה עמר שהוא יושב 8,9 קילומטר מהגבול, המרחק שלו 8,1.

<אמנון חניה: כיפת הברזל יירטה במושב חלץ, מושב מסלול ורנן נזקים במאות אלפי שקלים, החקלאים לא פוצו כי לא ידעו מה עושים בכלל, הם פונים אחרי יום יומיים הנזק הישיר.

<אמנון חניה: אני מתקשר, אף אחד לא הגיש תביעה, אף אחד לא טופל.

<אמנון חניה: יש שם נזקים, פניתי והתחננתי, רדו לשטח, תעזרו לציבור הזה.

<אמיר דהאן: עכשיו נכנסנו למושג חדש, נזקים ישירים זה לכאורה - - -

<אמנון חניה: לא טופלו במושב רונן, פניתי לבני שיבדוק את זה.

<אמנון חניה: הם לא יודעים, אבל נזק ישיר הם רוצים לטפל בו, זה הנורמלי שהיה.

<אמנון חניה: בן אדם פעם ראשונה חוטף טיל, מאיפה הוא יודע מה חוקי, מה הוא מחוקק?

<אמנון חניה: אני ניסיתי לבדוק.

זבולון כלפה: בנושא הזה של נזקים ישירים, מבחינתכם אין מגבלה של זמן.

<אמיר דהאן: יש, החוק קובע שלושה חודשים.

<אמיר דהאן: אם יש נזק, אני לא יכול לבוא אחרי שנה, איך אני אדע שמה שהוא טוען זה קשר סיבתי, לא הגישו תביעות.

<אמיר דהאן: אני חייב להגיד, שגם במושב רונן היו נזקים בעבר, והם יודעים את זה, אם לא החקלאי הספציפי הזה, חקלאי אחר, כולם חיים בתוך הדרום, הם יודעים איך להגיש תביעות.

<אמיר דהאן: אם לא הגשתם תביעות אחרי שנה וחצי, אתה בא היום - - -

<אמיר דהאן: זה לא המטרה הזאת, זבולון, אני רק מספר דוגמאות של המציאות.

<אמיר דהאן: אמיר, תן פתרון לחקלאים 7-40.

<אמיר דהאן: אני רוצה פתרון.

<אמיר דהאן: כולם יודעים איך מגישים תביעות, גם בנזק הישיר במבנים, גם בחקלאות, זה לא כל כך רציני לבוא ולהגיד.

זבולון כלפה: בנושא הזה של הפרסום של התקנות וההנחיות, מבחינת משרד החקלאות, הוא עושה מספיק פעולות בעניין הזה?

<יואב מורג: ברגע שיש לנו תקנות אנחנו מפרסמים את זה מול כל החקלאים.

<יואב מורג: בפיצוי הישיר, אמיר צודק פה מאה אחוז, הם מגיעים לפני כולם, והם מפצים מה שיותר מהר.

<יואב מורג: פיצוי ישיר אני חושב שבכל המלחמה, וכל עמוד ענן, וגם לפני זה ממש אין בעיה להוריד את הכובע - ושפו לעבודה שלהם.

<אמנון חניה: אמת.

זבולון כלפה: בנושא הזה של התמודדות 7-40, בצד של אותם נזקים עקיפים מה שנקרא, מה שמציג פה אמנון לגבי איזשהו נייר.

<אמנון חניה: אני באתי להחמיר פשוט, פשוט להחמיר את הנזקים שהיה ביישובים.

<אמנון חניה: עזוב את הנזק הישיר, ויתרו על הכסף.

<יואב מורג: אני לא מכיר את המשא ומתן שהיה ביניכם ולהצעת הפשרה של 15% מהמסלול הירוק.

<יואב מורג: אבל אין שום ספק שצריך למצוא פה פתרון ל-7-40, זה בעיה שצריך לתת לה פתרון שלא ניתן לה עד היום.

<דוד רוטנברג: יש פה קצת עיוות שלא מן הצדק.

<דוד רוטנברג: כמו שמס רכוש לא נולד אתמול, כלומר, אנחנו הרבה מאוד בשטח, וגם אנשי גוש קטיף זוכרים, וגם החקלאים עוד כל שנה אנחנו מטפלים בבצורת, אנחנו באוריינטציה תמיד לבוא לקראת, ולבוא ולמצוא את הפיצוי הנכון שמגיע.

<דוד רוטנברג: צריך לזכור, גם במלחמת לבנון השנייה, וגם בשאר המלחמות, במסלולים הירוקים שלא היו קודם לפני מלחמת לבנון השנייה כמו שאמיר אמר, נתפרו חליפות שלא תמיד מתאימות לכל אחד ואחד, יש מי שיקבל יותר, מי שמקבל פחות.

<דוד רוטנברג: המטרה של החליפות האלה, של המסלולים הירוקים, בכל שלושת המסלולים, ואני אגיע לחקלאות, היא לתת פיצוי כמה שיותר מהר, להזרים את המזומנים למשק כדי שנוכל לחזור לפעילות.

<דוד רוטנברג: המטרה של המסלולים הירוקים להזרים כסף.

<דוד רוטנברג: אבל לאחר מלחמת לבנון השנייה, נעשתה בדיקה גם, בדיקה לאחור, כמו שוועדת הכספים הציעה, והיינו פה בוועדת הכספים.

<דוד רוטנברג: לקחנו ביקורת של רואה חשבון, הייתה גם פסיקה של בתי המשפט, ואמרו, תבדקו מה עכשיו אחרי ששילמתם במסלולים ירוקים כמה באמת הנזק היה.

<דוד רוטנברג: התגלה ששילמנו מעל ל-50 מיליון שקל יותר, היה מסלול מהיר שקראו לו מסלול מחזורים אוטומטי, שתוך ארבעה ימים מה-1 לאוקטובר עד ה-4 לאוקטובר שולם רק מי שיש לו הפרש מחזורים, אוטומטית קיבל כסף לחשבון הבנק.

<דוד רוטנברג: התגלה לנו שהפיצוי היה מיותר.

<דוד רוטנברג: בא בית המשפט ואומר בשורה של פסיקות, ואמר את זה אמיר קודם, יש לכם את החובה, את הסמכות לבדוק האם נוצר נזק, ואם לא נוצר נזק בגלל המלחמה, ואם מסיבה אחרת אנא תתערבו.

<דוד רוטנברג: עכשיו בחקלאות, אחד מהמסלולים בחקלאות לאורך כל המלחמות, המבצעים שהיו, תמיד, ופה היה באוריינטציה, ויעידו את זה גם החברים הנכבדים שישבו פה בוועדת הכספים בעמוד ענן, תמיד היה יחד ובשיתוף עם החקלאים ועם משרד החקלאות, בכדי למצוא את המסלול הכי נכון, והכי מתאים שיש.

<דוד רוטנברג: מלחמת לבנון השנייה היה אי קטיף, התברר שזה לא מדויק כי יש קטיף.

<דוד רוטנברג: יש קטיף, זה לא תמיד נתן פיצוי, למשל מישהו שהקטיף שלו התבצע יום, יומיים אחרי המלחמה, וזה לא תמיד נותן לך את הפיצוי המתאים.

<דוד רוטנברג: עברנו למסלולים אחרים בעופרת יצוקה, למסלולים יותר מעודכנים בעמוד ענן, זה מה שאמיר אומר, אנחנו מנסים לשבת על מסלול יותר נכון, אבל תמיד זה באוריינטציה מהחקלאים.

<דוד רוטנברג: המטרה פה לנסות ליצור מצב שבו החקלאי באמת מקבל את מה שמגיע לו בתשעה ימים שהייתה לו הפסקה, וזה לא יכול להיות מצב שבו כשאין ירידת מחזורים, או אי פגיעה, או קטיף מלא, או פעילות מלאה יש לו נזק כזה משמעותי.

<דוד רוטנברג: בהתייחסות לפני 7-40, התייחסות למסלול הירוק שהיה.

<דוד רוטנברג: המסלול הירוק בחקלאות מ-0-7, הוא מסלול ירוק באמת כמו שהוועדה רצתה, וכמו שהחקלאים פה באו והיו בוועדת כספים בעמוד ענן על המסלול הירוק כפי שהוא ניתן.

<דוד רוטנברג: הנוריות האדומות שמאפשרות לנו להסתכל, כשאנחנו רואים בעצם שעוסק בחקלאות אין לו שום ירידת מחזורים, זה לא שבאנו ואמרנו רגע הוא נדחה.

<דוד רוטנברג: באנו ואמרנו למייצגים תן טיפה הסברים.

<דוד רוטנברג: אני חשבתי המון שיחות גם עם כל אחד מהמייצגים פה, זה לא להביא ראיות חדשות, ודווקא שלמה שרף שהיה שמאי מטעמנו במלחמת לבנון שנייה, זה חלק מרעיונות שלו היו דווקא.

<דוד רוטנברג: הוא בא בצורה הזאת לבוא ולבדוק, לבוא ולהגיד לנו, אתה תסביר לנו אם אין ירידת מחזורים מדוע אתה חושב שעדיין יש נזק.

<דוד רוטנברג: כמו שאמיר אמר לא יכול להיות שמיליון וחצי ייתבע על תשעה ימים כשהמחזור שלו הוא 700 אלף שנתי, לכן זו הייתה הבדיקה.

<דוד רוטנברג: 7-40, אמרו גם החקלאים, וגם ועדת הכספים, למעשה מ-7-40, הפיצוי יהיה לפי מסלול מחזורים ירוק.

<דוד רוטנברג: לא מסלול מחזורים, אין מ-7-40 מסלול מיוחד לחקלאות, יש שכר, מחזורים והוצאות שוטפות.

<דוד ברוך: אבל כולנו מבינים - - -

<דוד רוטנברג: עם זאת, כיוון שכל שאר החקלאים, במקרה הזה מ-7-40, ושוב, בראייה תקציבית, ובראייה מציאותית האם יש נזק או אין, וכמובן שיש יוצאי דופן כמו שאמרנו על היישובים המסוימים של חבל אשכול שהכנסנו אותם.

<דוד רוטנברג: אם יש ראייה תקציבית וראיה מציאותית האם יש נזק, הם מתאימים למסלול מחזורי.

<דוד רוטנברג: מאחר ובתוך עמנו אנו יושבים ואנו נמצאים בשטח, ובאו מייצגים ואמרו לנו, אנחנו רוצים מסלול יותר מתאים, או משהו יותר מובנה, או משהו שתבואו לפנים משורת הדין מ-7-40 למסלול החקלאות, באנו וניסינו להציע להם מסלול שמותאם יותר והוא לא קיים בתקנות, הוא לפנים משורת הדין.

<דוד רוטנברג: אמרנו אבל הוא צריך להיכנס בסף של התנאים המינימליים להיכנס למסלולים הירוקים.

זבולון כלפה: ולאמירה שאמנון אומר פה כרגע, כשהסף של הדברים הנדרשים פה - - -

<דוד רוטנברג: ירידה במחזורים, נכון, כי יש מסלול מחזורים, תראה לי שיש ירידה במחזורים.

<דוד רוטנברג: היה ואתה נכנס למסלול המחזורים, קרי, ירידה מהמחזורים, אני בונה לך מסלול תפור בשבילך לפנים משורת הדין, אתה לא חייב להסכים, 15 אחוז מהמסלול הירוק שיש מ-0-7, כלומר, אתה צריך להיכנס לפחות בדלת.

<אמנון חניה: אנחנו לא רוצים משורת הדין, רוצים תקנה.

<דוד רוטנברג: אנחנו פה מבקשים תקנה, אתם עושים טובה, כאילו שנותנים תרומות, אף אחד לא עובר את המסלול הזה, באמת.

<דוד רוטנברג: גם בשבוע שעבר ישבנו, וגם אתמול דיברתי עם שמון כהן, ואנחנו יושבים, התיקים נסגרים ונסגרו כבר, ואין תביעות, ואנחנו ראינו שכל אחד באמת, אנחנו מכירים את החקלאים באופן שוטף מעבודה, אפרים שלמה מטפל איתם כל השנה, יש קשר יציב לחלוטין עם החקלאים עצמם, לאו דווקא דרך מייצגים, וכמו שאמיר אמר נכון, הם ביקשו שלא לקבל מקדמות, אז כלומר, דברים פה הוצאו מהקשרם ולא בכדי.

<דוד רוטנברג: אני חושב שרשות המסים וקרן הפיצויים, וזה לא סתם, קיבלו הרב מאוד תשבחות על כל הפעילות, גם הפיצויים הישירים וגם בשאר המסלולים, וגם בחקלאות עם כל הלובי שחשוב והקיים שיש פה, אנחנו פועלים מעל ומעבר לפנים משורת הדין בראיית האזרח, ועם זאת אנחנו עדיין עושים בדיקה לאחור למסלול.

זבולון כלפה: באנו לסייע, היה איזשהו צליל של ביקורת.

<דוד רוטנברג: ההיפך, אנחנו משתפים איתם פעולה.

<אמנון חניה: אגב, אני אוהב את כולם.

זבולון כלפה: אני מוכן להתייחס 7 ומעלה, 40 נמחק, זה נראה לא רלבנטי.

<אמיר דהאן: 7 ומעלה, הם זכאים למסלול שכר או מחזורים.

<אמיר דהאן: אנחנו הכנסנו תנאי סף במסלול המיוחד שהצענו שיהיה ירידה במחזורים, כי אם אין ירידה במחזורים, הוא לא זכאי לפיצוי, זה כמו כל ענף אחר במשק.

<אמיר דהאן: אנחנו לא יכולים לתת להם מסלול אחר שהוא לא לפי המסלול שבחוק, אם בחוק היה מסלול מחזורי, והם היו צריכים להוכיח ירידה, ויש להם עלייה, אני לא יכול לתת להם, זה תנאי סף מינימלי כדי שתכנס למסלול שהוא לפנים משורת הדין, אחרת, יבואו הקבלנים, יבוא כל מסלול אחר, יגיד, רגע, גם לי אין ירידה, אבל בוא תמציא לי מסלול אחר, תן לי פיצוי בלי תנאי סף זה.

<אמיר דהאן: אנחנו לא יכולים, התנאי סף הוא חובה הוא בתקנות.

<אמיר דהאן: התקנה אומרת שצריך מסלול מחזורי, זה מה שהם זכאים להגיש תביעה, אנחנו לא יכולים לבטל את התנאי.

<אמיר דהאן: אני חייב לציין, יואב דיבר כאן, בישיבה שהצענו את זה גם, היה נציג סמנכ"ל משרד החקלאות, הוא היה משותף בכל הנושא הזה, צביקה.

<אמיר דהאן: היה בישיבה אתנו, ישב אתנו בישיבה, ידע מה אנחנו הולכים להציע, אבל תבינו, אנחנו בסופו של דבר לא יכולים לחוקק מחדש.

<אמיר דהאן: אנחנו ניסינו לקחת את מה שיש בסעיף, אפילו הרחבנו אותו בגלל שזה חקלאות, ואני יודע שאתה גם מתחום החקלאות.

<אמיר דהאן: הרחבנו את ירידת מחזורים לא חודש מול חודש, נתנו 4 חודשים, בוא נראה ארבעה חודשים.

<אמיר דהאן: רבעון של השנה, או היינו מוכנים לקבל גם יותר מארבעה חודשים, או כל דבר, אבל תראה לנו למשך תקופה שיש ירידה כדי להיכנס לכלל.

זבולון כלפה: אני מברך על הנכונות מצדכם, אבל מצד שני אני שומע פה את הטענות, אומר פה אמנון, אם אני מבין נכון, אומר שאותם הגדרה של התנאים שלכאורה הם באו באמת מתוך מגמה כדי לפתור את העניין, עדיין יש בעיה, זה מין משוכה כזאת שהוא מרגיש שאי אפשר לעבור אותה.

<אמיר דהאן: זה החוק, זה התקנה.

<אמיר דהאן: מה התקנה אמרה?

<אמיר דהאן: אתה זכאי להגיש תביעה מסלול מחזורים.

<אמיר דהאן: מסלול מחזורים אתה צריך שיהיה לך ירידה במחזורים.

<אמיר דהאן: אני מציע לך סעיף קצת שונה, אבל בוא, קודם כל תראה לי איזה ירידה במחזורים.

<אמיר דהאן: אני לא יכול לתת לך משהו שלא מגיע.

<אמיר דהאן: יבואו מחר הקבלנים, יגידו, תשמע גם לנו אין ירידה במחזורים, אבל בוא, תמצא לנו נוסחה, אני לא יכול לעשות את זה, אי אפשר, המחוקק לא נותן לנו.

<אמנון חניה: לכן אנחנו פה.

<אמנון חניה: זה לטחון מים, אם זה לא תקנה לא יילך.

זבולון כלפה: גיבוי של תקנות בעצם הוא עבודה משותפת של שני המשרדים חקלאות ואוצר, רשות המסים.

זבולון כלפה: ועדת כספים דנה פה לאחר מכן, את המסמך אנחנו מקבלים משני המשרדים הללו.

<אמיר דהאן: אתם מאשרים את זה בעצם.

<אמיר דהאן: התקנות הגיעו לכאן עם כל החקלאים שהיו כאן, והם ידעו מראש מה התקנות אומרות.

<אמיר דהאן: הם ידעו ש-7-40, זה הולך להיות מסלול מחזורים.

<אמיר דהאן: הם יכלו להגיד אז לא, יכלו לטעון טענות אחרות, יכול להיות שגפני שישב כאן היה במשרד האוצר מגיע גם לאיזה מסלול בין 7-40 אבל זה התקנה.

<טמיר כהן: הדיונים האלה מ-0-7 היה את המסלול החקלאים הרגיל המלא, ובאמת, הועדה הייתה רגישה אז בזמנו מה-7 ומעלה.

<טמיר כהן: קיבלנו אפילו התחייבות מיוסי ישי שהיה בזמנו מנכ"ל, ובאמת, הדברים שלכם היו נכונים לגמרי.

זבולון כלפה: זה היה ב-6 לדצמבר.

<טמיר כהן: במידה וייגרם נזק עקיף, לדוגמה, למשל, בשל אי הגעת עובדים לשטח, יינתן פיצוי.

<דוד ברוך: בשכר הם מקבלים.

<אמנון חניה: אבל שכר לא יכול תאילנדי להגיש תביעה, באמת, אמיר, בוא תודה שהתקנה לשכר צריך שהתנאי שהילדים לא ילכו לבית הספר, אין את זה בתאילנדים, אין הוצאות ואין מחזורים.

<אמיר דהאן: אבל גם לתעשייה יש תאילנדים, זה התקנות.

<דוד ברוך: זה פשוט לעג לרש.

<טמיר כהן: אני פשוט רוצה לשקף פה את הרגישות של הוועדה כלפי כל הצדדים שהיו.

<טמיר כהן: באמת, אפשר היה להגיד 7 קו גבול ועוצרים.

<טמיר כהן: באמת, הועדה רצתה ונדרשה להתמקד מעבר ל-7 קילומטר, אז היה עד 40, אני לא יודע כבר לאן זה מגיע.

<טמיר כהן: יכול להיות שצריך באמת לשכלל את הדבר הזה, למעשה נראה לי טיפול תוך כדי תנועה, כמו שאתם חושבים על הדברים האלה, בגלל זה הדיון הזה ניזום בדרך הזאת של לבוא לתת מענה לצרכים שלא חשבו עליהם אז.

<דוד רוטנברג: טמיר, הדברים מדויקים, וכך, למשל, בשל רגישות העניין, בשל פניית הוועדה, מה שאז אמרנו בדיוני ועדת הכספים דאז, באמת יצרנו לפנים משורת הדין, את המסלול הנוסף הזה מ-7-40.

<דוד רוטנברג: אבל, כיוון שאנחנו חייבים לעבוד לפי התקנות, יצרנו אותו בדלת של מסלול מחזורים.

<דוד רוטנברג: כלומר, יש דרישה מינימלית של בוא, תראה לנו שנכנסת במסלול מסוים, אני לא יכול להכניס אותו בדלת שלא קיימת.

<דוד רוטנברג: בדלת של מסלול מחזורים, תראה לי ואני אתן לך את האפשרות לקבל פיצוי לפי המסלול הירוק חקלאות בגזירה מסויימת של רמת הנזק, אבל הוא חייב להיכנס בדלת.

זבולון כלפה: לסיכום.

זבולון כלפה: הייתי מבקש לקבל מכם, מרשות המסים, את הנתונים לגבי העבר, קרי, לגבי עמוד ענן.

זבולון כלפה: מספר החקלאים שהגישו, עוד פעם לא בעל פה, אלא ברמה של דוח כתוב.

זבולון כלפה: מספר החקלאים שהגישו תביעות בגין פיצויים לפי המסלולים השונים.

זבולון כלפה: כמה שולם בסך הכול, בסופו של דבר, כמה בצרוה של מקדמות.

זבולון כלפה: רצוי גם להצמיד לזה תאריכים כדי שנלמד מתוך הדבר הזה לקראת הדיון שהתקיים בתקנות החדשות שיבואו, שאני מתאר לעצמי שבמהלך שנת העבודה 2014, נדרש למן הסתם, ולא נעשה את זה צמוד כמו שהיה פעם שעברה, מה שנקרא חופף מיד לאחר האירוע, אלא בוא נשתדל להקדים בנחת דיון עקרוני וענייני כדי להגיע לפתרונות של הדברים.

זבולון כלפה: אבל הייתי מבקש גם, לאור הסיטואציה מה שאני שומע מתוך הדברים, מצד אחד שיש רצון אמתי וכן כדי להתמודד עם העניין, ולספק כן פתרונות בשטח.

זבולון כלפה: אני אומר לגבי הסוגיה הזאת שאני רואה שהיא בעצם אולי ליבת העניין שנותרה בבעיה, בעצם ההתמודדות עם מציאות של מה שנקרא מעל 7 קילומטר, שבעצם הדבר הזה במידה מסוימת מצד אחד, אני מבין את ההגדרה שאתם באים ואומרים צריך איזושהי הוכחת נזק כזו או אחרת שעל בסיסה אני יכול להתמודד עם התביעה עצמה.

זבולון כלפה: אני לא מכיר את הנייר הזה שאתה מציג פה אמנון, אני אשמח לקבל אותו, אבל אני אשמח שבמהלך השבועות הקרובים, שבועיים, שלושה הקרובים, תנסו כן להגיע פה לאיזשהו מתווה, או מוסכם.

זבולון כלפה: כדי לנסות לראות פה, ובהנחה שלא נצטרך פה עוד דיונים נוספים סביב העניין הזה, אם נצטרך, עשה, אנחנו לא מפחדים מדיונים, אתם כמובן לא מפחדים מדיונים.

זבולון כלפה: אני משבח על ההרכב הגדול שהגעתם פה היום.

זבולון כלפה: אבל כן לנסות לראות פה איך להתמודד עם הדבר הזה.

זבולון כלפה: אני מזכיר עוד פעם את הסיטואציה, בסופו של תהליך, כל חקלאי שנמצא ולא משנה היכן שהוא לא נמצא, הוא מתמודד עם הרבה מאוד דברים.

זבולון כלפה: לצערי, דיברו פה קצת ביטויים קשים מאוד כלפי החקלאות.

זבולון כלפה: אני מוחה על הביטויים האלה, אני חושב, אסף, שהחקלאות היא לא במקום הזה של "חקלאות", בכלל לא, יש לו עוד הרבה מאוד מה לעשות, והיא עושה, ברוך השם, דברים גדולים ויפים.

<אסף עסיס: החקלאים לא החקלאות.

זבולון כלפה: כמובן שתוך התמודדות ואתגרים, זה כנראה מה שנגזר עלינו בנחלת הארץ הזו.

זבולון כלפה: אבל מצד שני, כן לנסות לכנוס פה את העסק לאיזשהו כיוון של כן להתמודד.

<דוד רוטנברג: אני רק רוצה התייחסות בצורה הכי ברורה.

<דוד רוטנברג: התיקים 7-40, כפי שהצענו אותם - - -

זבולון כלפה: אני מציע מ-7 ומעלה.

זבולון כלפה: לפעמים הסיטואציה יכולה להיות ב-41 מה?

<אמנון חניה: מדובר על 7-27.

<אמיר דהאן: עובדים לפי הנחיית פיקוד העורף היה עד 40 לא לפתוח את בתי הספר, קו חייב להיות קו בסופו של דבר.

<דוד רוטנברג: אנחנו תמיד רצינו לעבוד, וגם פה אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

<דוד רוטנברג: ה-7-40 זה בגלל פיקוד העורף.

<דוד רוטנברג: ה-7-40, האפשרות היחידה שלהם כרגע לפי התקנות, זה להיכנס באחד המסלולים הקיימים.

<דוד רוטנברג: במידה והם ייכנסו באחד המסלולים הקיימים, קרי, מחזורים, אני יכול לתת להם את מה שהצעתי לפנים משורת הדין.

<דוד רוטנברג: כרגע, כל אלה שלא נגשו בשלושת המחזורים האלה הם נדחו, ואני לא יכול לטפל בהם, הם רק בוועדת ערר יכולים לטפל.

<דוד רוטנברג: להערכתי של 99.

<דוד רוטנברג: 9 גם שם הם יידחו, גם המחוזי ידחה אותם.

<דוד רוטנברג: אין לי ספק, כי כך היו במלחמות הקודמות.

<דוד רוטנברג: יש להם מה שהמחוקק נתן להם, ובמלחמה הבאה אם המחוקק רוצה לעשות אחרת, צריך לעשות חשיבה, אני לא יכול לטפל בהם אחרת.

<דוד רוטנברג: אין לי שום אפשרות חוקית לטפל מ-7-40, מלבד 3 מחזורים האלה.

<אמנון חניה: אני מבקש לתקן את התקנות, מה הבעיה?

זבולון כלפה: תקנות זה דבר אחד, זה יחול מפה והלאה.

זבולון כלפה: חברת הכנסת בירן, רצית לומר.

מיכל בירן: אני רוצה לומר מספר מלים.

מיכל בירן: זה לא היה עד עכשיו תחום עיסוקי, ואני קצת לומדת את הנושא.

מיכל בירן: יצא לי להיות פה בחודשים האחרונים עם הרבה מאוד גופים שמייצגים את המדינה, ואני חייבת להגיד שההתייחסות פה של מס רכוש נראתה מאוד רצינית, ויחסית דיאלוגית, יחסית לגופים אחרים – המדינה, שנמצאים בדיאלוג הזה, זה ברור מהצד השני האמירה שאנחנו מאחוריכם, אלה לא דברים שקרו בגלל שיקול דעתו של חקלאי כזה או אחר, או הימור שמישהו לקח, אלא כחלק מזה שאתם חלק ממדינת ישראל על בעיות האקלים, ועל הבעיות הביטחוניות והמדינה צריכה לקחת אחריות על זה.

מיכל בירן: אנחנו כאן בוועדת הכספים, אני אתן לכם את מלוא הגיבוי כדי לוודא שהיא אכן עושה את זה ובזמן סביר.

<אמנון חניה: תודה רבה לך.

<אלי אהרון: בניגוד למה שהוצג פה, ובאמת אמיר דיבר בצורה יפה ונחמדה.

<אלי אהרון: בניגוד למה שהוצג שמס רכוש בעניין הזה הלך, ולפנים משורת הדין וכו', אני רוצה להגיד שלא תמצא חקלאי אחד שיגיד שלא עשו לו קשיים.

זבולון כלפה: אתה מדבר לגבי הירוק.

<אלי אהרון: אני מדבר על ה-07, ירוק בעיקר, אבל גם אדום.

<אלי אהרון: חקלאים אני רוצה להגיד, כולל אותם - - -

זבולון כלפה: ברגע שנקבל מהם את הרשימה, זה אמור לצוף למעלה.

זבולון כלפה: זאת אומרת, לצורך העניין, אני אראה את התביעות, תאריך ההגשה.

זבולון כלפה: אני רואה את התשלום, כולל המקדמות, כולל תאריך התשלום, ואז ממילא אני רואה את היחסיות.

זבולון כלפה: יש מקרים שיינתן הסבר טוב, שיגידו התביעה הוגשה אמנם על סכום איקס, התשלום היה על סכום וואיי, הפער הוא שבגלל הייתה כך או אחרת.

זבולון כלפה: דרך אגב, יכול להיות גם לשני הכיוונים ההפוכים.

זבולון כלפה: דרך אגב, יש מצב כזה?

זבולון כלפה: שאדם הגיש תביעה על מאה וקיבל על מאתיים בסוף?

<אמנון חניה: חלומות.

זבולון כלפה: אין מצב כזה, חשוב לי להדגיש.

זבולון כלפה: בסך הכול אנחנו יושבים פה בהרבה מאוד דיונים בכנסת, בין ממשלה מצד אחד, לבין אזרחים מצד שני, ואנחנו בתווך.

זבולון כלפה: ישבנו פה באולם הדיונים גם ועדת כספים, גם ועדת הפנים, בחודשים האחרונים זה זיקים, ברקים ורעמים סביב כל מיני חוקים, בעיקר החוק להסדרת התיישבות הבדואים, ואתה רואה תמיד אדרנלין ומתח באוויר.

זבולון כלפה: אנחנו יושבים פה קרוב לשעתיים בלבד, מתקיים פה דיון מאוד ענייני, יש פה שיח שוטף כל הזמן, ואני מצטרף לדברים של חברת הכנסת בירן, אני אומר שבאמת גם לכם מגיע יישר כוח על הפעילות השוטפת.

<אלי אהרון: אנחנו גם יודעים לפרגן.

<אלי אהרון: בניגוד למה שהיה ניתן להבין פה, בנזק ישיר הם עובדים מצוין.

<אלי אהרון: מצוין, וזה ייאמר לזכותם.

<אלי אהרון: בנזק ישיר הפתרונות הניתנים הם מהירים ובסדר.

<אלי אהרון: אני מבקש שאותה התייחסות תהיה גם לגבי הנזקים העקיפים במסלולים השונים, זה מה שאני מבקש, וזה לא כפי שהוצג לצערי.

זבולון כלפה: יש פה מורכבות, כי בנזק הישיר זה מאוד פשוט במידה מסוימת עם כל הכאב, כי הנזק הוא מוכח בעיניים.

זבולון כלפה: בנזק העקיף אדם נדרש להתחיל פה איזושהי - - -

<שלמה שרף: נשלחו 40, 50 הודעות בכתב, נא לבדוק נזקים עקיפים גדולים, הגיעו שמאים ל-4 מתוכם.

<שלמה שרף: היו הודעות, יש מגמה להמעיט בעבודת השמאים, לחסוך את העבודה שלהם, וגם כשזה מגיע אחרי שנה, זו המלצה, תביאו לנו ראיות נוספות, התהליך הוא קשה התהליך האדום.

<אסף עסיס: אנחנו שומעים פה דברים יפהפיים מהחברים שנמצאים פה.

<אסף עסיס: אני יושב ומדבר בסופו של דבר מול שלמה, והדברים אחרים לגמרי.

<אסף עסיס: בחקלאות נזק הוא לא רק נזק של הקטיף באותו רגע, יש הרבה נזק עתידי, החלק של הנזק העתידי בתוך הנזק הוא חלק גדול מאוד.

<אסף עסיס: נזק כזה משפיע לשנה שלמה, ולא אם תגדיל את העניין של המחזורים חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, אתה צריך לקחת את זה על כל השנה, כי נזק, זה נזק טוטלי.

<אסף עסיס: אני אומר, בדבר הנוסף שרציתי לומר, לגבי כל החקלאים, לא הסתכלו, אתם חתכתם את המסלול הירוק לא לפי הסתכלות בתיק.

<אסף עסיס: כשאני דיברתי, אומרים לי כל מגדלי הגרניום חתכנו להם ב-50%, לכן אנחנו נותנים לך לפי 50%.

<אסף עסיס: לפי מה, אמרתי לו?

<אסף עסיס: ככה החלטנו, וככה סגרנו עם כולם.

<אסף עסיס: אז לא הסתכלו פרטנית כפי שאתם מציגים את זה פה, אלא היה חיתוך גורף.

<ליאור קטרי: אני באתי לכאן, ואני הבטחתי שאני לא מזכיר שמות, ואני אעמוד בדברים שלי.

<ליאור קטרי: לדעתי, הבעיה שלנו היא לא מול אמיר, ולא מול כל החבר'ה שיושבים, בשטח זה נראה אחרת.

<ליאור קטרי: אני הייתי ממליץ לכם, ברגע שביקשת את הנתונים, ואמרת אני אשווה מה הגישו מה עשו, אני בשביל הספורט, הייתי מבקש, ממליץ, תרימו כמה טלפונים לאנשים שכתובים שם, מדגמית, תשאל אותם איך הורידו להם ואיך חתכו, ולמה, ואם באמת זה נעשה בצורה שהוצגה פה, או בצורה כמו שאסף אומר עכשיו, לשכן הורדתי, ואני אוריד גם לך, או נחתוך דברים כאלה, ואתה תגלה עולם אחר מה שקורה בשטח.

<עופר ליברמן: למגדלי הפלחה אין פתרון מ-0-7, אין פתרון גם למגדלי הפלחה.

<עופר ליברמן: לא ניתן עד היום פתרון, וכשהוא אומר שהגשנו תביעה במאי זה נכון, אבל זה מה שהמלצתם.

זבולון כלפה: זה תם ולא נשלם.

זבולון כלפה: אני מבקש אותם רשימות שביקשנו כדי לסייע בעניין.

זבולון כלפה: שנית, לגבי אותן תקנות שאתם מובילים כרגע על גיבושם, ייצגו בפנינו בעוד פרק זמן.

זבולון כלפה: אני הייתי מציע, אולי בוא ניזום פה איזשהו דיון מקדים בעניין הזה כדי שנעשה את הכיוונונים הנדרשים כדי באמת בסופו של דבר לחסוך מכולנו את הדיונים הללו.

זבולון כלפה: באמת, אין לי ספק שזה גם אינטרס שלכם ורצון שלכם ליצור הליך שהוא פשוט יותר וברור יותר, כי בסוף אתם רוצים לנגוע בשוליים של העניין.

זבולון כלפה: לגמרי לחלוטין, הדברים פשוטים וברורים, חוסך לכם כוח עבודה, זמן, התרוצצות והכול.

זבולון כלפה: הייתי שמח אם שני הדברים האלו יהיו בפנינו, יועברו לטמיר בהנהלת הוועדה.

זבולון כלפה: במהלך השבועות הקרובים אנחנו ניזום דיון המשך ביחס לדברים האלה לראות איפה אנחנו עומדים, כי ממילא האירוע הזה כפי שכולנו מבינים פה, לצערי, המציאות הביטחונית בסביבה שבה אנחנו חיים כנראה נמצא בסיטואציה כזו דומה בהמשך עוד.

זבולון כלפה: אני מודה לכולם שהגיעו.

זבולון כלפה: אני מתנצל, כי התחלנו פה בזמן כמעט.

<משה עמר: ההתייחסות ל-0-7 לא תמיד היא מציאותית, ולא תמיד מדויקת.

<משה עמר: כי מי שנמצא קילומטר אחד מהגבול, לא נופלים עליו לא קאסמים, לא גראדים ולא מרגמות, הם פוחדים שזה ייפול עליהם, אז הם מוגנים יותר מאשר מ-7-10 למשל, אצלי נפלו 4 גראדים ו-6 קאסמים, אצלי בשטחים שלי בחממות שלי כשהיו עובדים בפנים, אז ההתייחסות לא חייבת להיות כזה ראה וקדש של 0-7, 7 ומעלה.

זבולון כלפה: בעניין הזה, הם לא הכתובת כמו שאתה מבין.

<משה עמר: בסדר, אני מבין שאתם הולכים להתקין תקנות חדשות לגבי ההמשך, אז זה חשוב להמשך.

<משה עמר: יש דבר מאוד חשוב שתבינו אתם בנושא שאתם מאשרים.

<משה עמר: יש המון דברים שאנחנו בכלל לא טובים.

<משה עמר: אני לדוגמה מעסיק 192 עובדים, ובעופרת יצוקה כדי להקטין את הנזק מזה שעובדים לא מגיעים בגלל פחד, בניתי 12 ממ"דים בעלות 1,200, אז אני לא יכול לתבוע אתכם על ממ"דים, אבל לפחות במה שמגיע, 12 ממ"דים, ואני לא צוחק, לא קיבלתי.

<משה עמר: אז השאלה היא אם אתם מתחשבים באותם נזקים שאנחנו בכלל לא תובעים.

זבולון כלפה: כפי שאמרתי, תם ולא נשלם.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולם.