ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 182, 2014-01-08 10:00

מירי רגב: בוקר טוב כולם, אני פותחת את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון המשך בסוגית הרס העתיקות בהר הבית.

מירי רגב: הצעה לסדר של חברי הכנסת אורית סטרוק, משה זלמן פייגלין, יחיאל חיליק בר.

מירי רגב: כידוע לכם, פורסם – נמצא פה גם היועץ המשפטי של הוועדה – פורסם דוח סודי שהוצג - - -

<עידו בן יצחק: לא פורסם - - -

מירי רגב: אני לא יודעת אם פורסם הדוח, סליחה.

<עידו בן יצחק: המבקר פרסם חלק ממנו בזמנו, רק עמוד או שניים.

מירי רגב: אז ישנו דוח שאומרים שמה שפורסם זה הדוח הסודי.

מירי רגב: אנחנו לא יודעים אם הוא סודי או לא.

מירי רגב: אין לנו דרך לבדוק את זה, אנחנו לא יודעים אם זה הדוח או שזה לא הדוח.

מירי רגב: קיבלתי הנחייה מיושב-ראש הכנסת ובקשה לא לדון בדוח שפורסם ולא לדון בדוח שלא פורסם, משום שברגע שדנים בפרסום – אז לא יודעים אם אנחנו מאשרים את הדוח או מכחישים את הדוח.

מירי רגב: כצנזורית צבאית ראשית לשעבר, אני יכולה להגיד לכם שברגע שפורסם משהו בחו"ל – אתה יכול להגיד: אני מתייחס למה שפורסם בחו"ל.

אריה אלדד: אין לישראל נשק גרעיני, אבל על פי מקורות זרים - - -

מירי רגב: על פי מקורות זרים – אני לא התייחסתי לגרעין באף שלב.

מירי רגב: דוד צור הוא זה שהתחיל את הבלגן הזה – דוד אשם בכל כי הוא בעצם קיים את הדיון הראשון, נכון דוד?

מירי רגב: אין דברים כאלה.

מירי רגב: יותר מתודה יפה, אני אומרת, יותר מתודה יפה, ששני ממלאי מקום – דוד צור וזבולון קלפה – הם פשוט חבל על הזמן, אני רגועה כשהם מנהלים את הוועדה.

מירי רגב: בקיצור, אנחנו לא דנים בדוח שפורסם.

מירי רגב: אנחנו לא יודעים אם זה הדוח הסודי או לא.

מירי רגב: אנחנו עוסקים במה שאנחנו צריכים לעסוק: לשמור על הר הבית, לשמור על כך שאם אכן יש שם עתיקות, כפי שפורסם וכפי שמפורסם באופן גלוי, אנחנו צריכים לשמור עליהן כפי שאני רוצה לשמור על המקומות הקדושים של המוסלמים ושל הנוצרים ושל כל דת אחרת.

מירי רגב: זו זכותנו, זו חובתנו – אין כאן שום היבט, לא קיצוני ולא הזוי ולא משיחי.

מירי רגב: יש פה היבט אחד יהודי-ישראלי שאומר דבר מאוד פשוט: אם אכן יש הרס של עתיקות בהר הבית, אנחנו רוצים להבין מדוע זה כך, מי אחראי לכך ואיך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

מירי רגב: זה הכול.

מירי רגב: אנחנו לא מתכוונים לדון בשום דבר סודי, לא מתכוונים לפגוע בביטחון המדינה, לא מתכוונים לפגוע בחיי אדם.

מירי רגב: אנחנו רוצים שהמדינה הזאת תמשיך לפעול כמדינה יהודית ודמוקרטית שנותנת זכויות למיעוטים שנמצאים בה.

מירי רגב: מבחינת היועץ המשפטי של הוועדה: אם לא הבהרתי כראוי את הדברים לטובת הפרוטוקול – נא בבקשה תקן אותי.

<עידו בן יצחק: אין מה לתקן.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: ראשונת הדוברים – אורית סטרוק.

מירי רגב: חברים, לא נרשמתם לדיבור.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש להירשם.

משה זלמן פייגלין: את מוכנה שאני אדבר לפנייך, אורית?

מירי רגב: אורית בקשה לדבר ראשונה כי היא צריכה לצאת.

אורית סטרוק: אני לא צריכה לצאת.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה בדברי להתייחס לדברים שאמרת.

מירי רגב: לנושא של הדוח החסוי או לא חסוי?

משה זלמן פייגלין: לא לעבור חלילה על מצוות יושב-ראש הכנסת, אבל אחרי ככלות הכול, אנחנו ביקשנו את הדיון ואני רוצה להסביר את חשיבותו לאור מה שאמרת.

משה זלמן פייגלין: כמובן, אף אחד מאתנו לא יודע אם מה שפורסם הוא אכן הדוח או לא הדוח, אבל כפי שאמר חבר הכנסת לשעבר, אריה אלדד, על פי מקורות זרים זהו ככל הנראה הדוח או מסתמן איזשהו ריח של סיכוי כלשהו שזה אכן הדוח.

משה זלמן פייגלין: אם חלילה יתברר אי פעם בעתיד, בעוד 2,000 שנה, שאכן הדוח שפורסם אכן היה דוח המקורי – עד כאן כל ההגדרות שנועדו להכניס את הדברים שאני הולך לומר אל תוך המסגרת הנוקשה שבה הדיון מתברר – אזי יתברר שוב שהמערכת, שלטונות ישראל לדורותיהם מאז 67', עושים שימוש בעלה התאנה הביטחוני על מנת להעביר את הריבונות בלב-לבה של ירושלים בירת ישראל, אט-אט הולך ומצטבר, הולך ומתגבר, לידי הירדנים.

משה זלמן פייגלין: כלומר, זה לא רק שכאשר מונעים ממך להתפלל בהר הבית בשם הביטחון כביכול, עושים זאת למעשה כי הריבונות הועברה לירדנים והם, באמצעות הוואקף, אלו שבאמת מחליטים מי יעלה ומי לא יעלה.

משה זלמן פייגלין: למשל - - -

מירי רגב: משה, אתה לרשום זכות דיבור – אבל רצית לדבר רק על הדוח.

מירי רגב: אז תגיד כמה מילים על הדוח - - -

משה זלמן פייגלין: אני כבר מנצל את זכות הדיבור שלי.

מירי רגב: אבל זה לא הוגן כי הבטחתי לאורית.

אורית סטרוק: אני מסכימה.

מירי רגב: את מסכימה – אז הוא יכול להמשיך לדבר.

מירי רגב: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אני בסך הכול מנסה להכניס את הדיון לאיזושהי מסגרת, גם כמי שביקש את הדיון הזה בכנסת אני מנסה להבין מה היה הדבר שהדליק אותו והביא אותי לדרוש את הדיון.

משה זלמן פייגלין: עוד מעט ניכנס לרזולוציה שתראה לנו עד כמה מופר החוק ועד כמה מה שנאמר לנו שהכול בסדר מבחינת השמירה על אתרים ארכיאולוגיים לא מתקיים, לא מינה ולא מקצתיה.

משה זלמן פייגלין: אבל אני מבקש להציג בפני חברי הוועדה את המשמעות החמורה בהרבה והכללית שבתוכן הדיון הזה מתנהל.

משה זלמן פייגלין: לאורך כל הדרך, בשם תואנה ביטחונית כביכול, עוקפים את הכנסת, עוקפים את הריבון, עוקפים את העם, ומוסרים את לב-לבה של ירושלים לידי ריבונות זרה.

משה זלמן פייגלין: אני לא יכול לחשוב על החלטה שמחייבת את הכרעת העם באמצעות נציגיו בכנסת יותר מאשר מסירת הריבונות בלב-לבה של ירושלים.

משה זלמן פייגלין: מכיוון שלא רוצים לבוא אל העם ולשאול אותו: אתה מוכן למסור את הר הבית לירדנים?

משה זלמן פייגלין: אז אומרים שיש בעיות ביטחון ובגללן יוצרים בפועל מציאות שאין ריבונות בהר הבית.

משה זלמן פייגלין: יש בעיות ביטחון – אתה לא יכול להתפלל; יש בעיות ביטחון, ועכשיו בגללן אתה לא יכול לפרסם את הדוח של מבקר המדינה.

משה זלמן פייגלין: אני אומר לך גברתי, אין פה שמץ של סיפור ביטחוני, אבל זה לא היה נוח למקבלי ההחלטות, לראש הממשלה ולכל מקבלי ההחלטות המדיניות, שהדוח הזה יתפרסם.

משה זלמן פייגלין: אז מה אמרו לנו?

משה זלמן פייגלין: אמרו לנו: בעיות ביטחון.

משה זלמן פייגלין: לא ביטחון ולא נעליים.

משה זלמן פייגלין: לא ביטחון ולא נעליים – שטויות במיץ עגבניות.

משה זלמן פייגלין: יש החלטה של כל ממשלות ישראל לדורותיהן לוותר אט-אט, היום כבר הגענו למצב כמעט סופני, על ריבונות ישראל בלב-לבה של ירושלים.

משה זלמן פייגלין: לא רוצים להביא את ההכרעה בעניין הזה לעם באמצעות הכנסת, אז מתחבאים מאחורי סיפורי ביטחון – גם בתפילה, גם בפרסום הדוח וגם בכל דבר אחר.

משה זלמן פייגלין: השוטרים הנכבדים והחביבים שנמצאים כאן לא צריכים להימצא כאן.

משה זלמן פייגלין: הטענות שלנו לא נגדם – הטענות שלנו הן כלפי הפוליטיקאים שמחביאים מפני העם את ההכרעה המדינית החשובה ביותר מאחורי טענות ביטחון.

מירי רגב: תודה רבה לך, חבר הכנסת פייגלין.

מירי רגב: אתה רוצה להציג את המצגת בהמשך לדברי פייגלין?

<מיכאל פואה: בשמחה, אבל אורית - - -

מירי רגב: אורית סטרוק, בבקשה.

מירי רגב: אני מבקשת, ישראל כספי, שאתה גם תציג כמובן.

מירי רגב: אתה מהוועד למניעת הרס עתיקות וגם כדי להכניס אותנו לקונטקסט – כולם חושבים שכל מי שיושב פה זה בעלי כיפות.

מירי רגב: אז גם שנראה שאתה לא, ונראה מי זה הוועד הזה שבעצם אחראי על הסוגיה ורוצה לטפל בסוגיית הרס העתיקות.

מירי רגב: חשוב שגם הציבור יבין, כי כשמדברים על הר הבית ישר חושבים שמי שמדבר על הר הבית הוא קיצוני, אז שיראו שיש כאן אנשים שלא כולם עם כיפות ולא כולם דתיים ולא כולם קיצוניים.

מירי רגב: בבקשה, אורית סטרוק.

אורית סטרוק: אני בלי כיפה ואני קיצונית.

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שהשאלה הראשונה שאנחנו צריכים לדון בה היום היא השאלה: האם משקרים לכנסת?

אורית סטרוק: אני אסביר: כמו שאמרת בראשית דברייך, הדוח הסודי או מה שנחזה להיות הדוח הסודי, פורסם באתר אינטרנט בחוץ לארץ.

אורית סטרוק: עדיין אין איסור על שיטוט באינטרנט ואין איסור על הדפסת חומר מתוך האינטרנט, לכן אני הדפסתי את הדוח הזה.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד לך שהדבר הראשון שנתקלתי בו בדוח הזה, כשלמדתי אותו בעיון, לא קשור להרס עתיקות אבל הוא קשור לנושא שעלה פה בוועדה אצלך פעם אחר פעם והתחבטנו בו ארוכות ושמענו עליו גרסה שלפי הדוח היא גרסה שקרית.

מירי רגב: לפי הפרסום, לפי הפרסום.

אורית סטרוק: לפי מה שנחזה - - -

מירי רגב: אנחנו לא יכולים לדבר על הפרסום.

אורית סטרוק: אנחנו לא נדבר על הפרסום ואת תכף תראי שלא צריך לדבר על הפרסום.

מירי רגב: אני מבקשת שלא תתייחסי לפרסום.

מירי רגב: תגידי את דברייך בלי התייחסות לפרסום, אחרת אני אצטרך להפסיק את הדיון.

דוד צור: תגידי: קראתי מאמר.

שולי מועלם-רפאלי: קראתי באינטרנט.

אורית סטרוק: מה שקראתי באינטרנט מתייחס להחלטת ממשלה שהחליטה ממשלת ישראל: בשנת 67' בישיבתה הראשונה, החליטה ועדת השרים להורות לרב גורן להימנע מכל פעולה הקשורה ארגון תפילות, מדידות וכדומה על הר הבית והוחלט כי משיעלו בכניסה להר הבית מתפללים יהודים – יופנו על-ידי כוחות הביטחון לכותל המערבי.

אורית סטרוק: מירי, את יודעת שהציטוט הזה הובא בפנינו שוב ושוב כראיה לכך שהממשלה אסרה, שישנה החלטת ממשלה שאוסרת - - -

מירי רגב: כן, הובא מאות פעמים.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אנחנו הבאנו אותו בפרוטוקולים שלנו.

אורית סטרוק: ובכן, מה מופיע באינטרנט כעמדת מבקר המדינה בהתייחס לזה?

מירי רגב: את לא יכולה להיכנס לזה, אורית.

אורית סטרוק: בסדר, אז לא בגלל האינטרנט.

אורית סטרוק: יש גבול – אי אפשר לשקר - - -

דוד צור: נקיים דיון בוועדה החסויה.

מירי רגב: אני לא יכולה גם בחסויה לקיים דיון על זה.

מירי רגב: אני מבקשת לא להתייחס לדוח.

מירי רגב: אם את רוצה – תדברי עניינית.

אורית סטרוק: אני לא מתייחסת לדוח.

מירי רגב: את וחבר הכנסת פייגלין ביקשתם דיון מהיר שאושר בנשיאות.

מירי רגב: תתייחסי לדיון בנושא הרס עתיקות בהר הבית, בבקשה.

אורית סטרוק: דרך השיטוט באינטרנט גליתי שמהפרוטוקולים של הדיון בוועדת השרים באותו אוקטובר 67' עולה בבירור שלא התקבלה החלטה כללית לאסור תפילת יהודים בהר הבית.

אורית סטרוק: לכן אנחנו לא צריכים כבר שום דוח ושום אינטרנט – אנחנו יכולים לבקש מהייעוץ המשפטי של הכנסת או מעובדי הוועדה הנכבדה שלך לחפש את הפרוטוקול של ועדת השרים מאוקטובר 67' - -

מירי רגב: יש לנו את זה.

<מיכאל פואה: אני יכול להציג את זה.

מירי רגב: יש לנו את פרוטוקול ועדת השרים – הצגנו את זה.

אורית סטרוק: - - לפיו עולה באופן ברור שמעולם הממשלה לא התכוונה, ומבקר המדינה כפי הנראה גם סבר כך, לאסור תפילת יהודים בהר הבית.

אורית סטרוק: לי יש פה תחושה שמישהו שיקר לוועדה באופן שיטתי ועלי זה לא מקובל – זה דבר ראשון.

אורית סטרוק: הדבר השני שלמדתי מהאינטרנט הוא, שגם בדיון הקודם שנוהל בראשותו של דוד צור, לא אמרו לנו את האמת.

אורית סטרוק: זה מאוד מצער וזה מחייב בדיקה.

אורית סטרוק: אני רוצה פה להתייחס לדברים שלמדתי מהאינטרנט – למדתי שמחודש ספטמבר 96' לא קיימו מפקחי רשות העתיקות ומפקחי עירית ירושלים פיקוח שוטף בהר בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אורית סטרוק: המשטרה לא נדרשה להגביר את שיתוף הפעולה עם רשות העתיקות והעירייה, ונמצא שמדיניות האכיפה שנקבעה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה איננה מיושמת במלואה והרשויות מקיימות באופן חלקי בלבד את חובת הפיקוח השוטף והדיווח המוטלות עליהן.

אורית סטרוק: לפיכך, אין ליועץ המשפטי לממשלה תמונה שלימה בנושא הפרות החוק בהר הבית.

אורית סטרוק: גם למדתי מהאינטרנט שוועדת השרים שעליה סיפרו לנו כאן בדיון הקודם, למעשה לא התכנסה ולא מתכנסת ולא מקבלת דיווחים ולא מקבלת החלטות.

אורית סטרוק: למדתי מהאינטרנט שמי שמקבל החלטות לגבי הרס העתיקות השיטתי – שגם עליו למדתי מהאינטרנט – הרס שיטתי של עתיקות בהר הבית, שהוואקף מבצע שם בכוונה, ואני לא אמנה כאן את כל הפריטים הארכיאולוגיים שנהרסו כי את זה יעשו הארכיאולוגים שמבינים יותר ממני - -

מירי רגב: תכף הם יציגו את הדברים.

אורית סטרוק: - - אבל מי שלמעשה מפקח על ההרס הזה זו המשטרה.

אורית סטרוק: לפי החוק שלנו, שאנחנו בכנסת חוקקנו ואנחנו אמונים לוודא שרשויות המדינה שומרות עליו, לא המשטרה אמורה לפקח על הדברים האלה: יש רשות העתיקות, יש עיריית ירושלים.

אורית סטרוק: כל אלה לא ממלאים את התפקיד שלהם – לכן אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נקבל דיווחי אמת בכנסת ונשמע מה באמת עושה המשטרה, מה באמת עושה רשות העתיקות - -

ישראל חסון: הוחלט שמתחילים בזה בקדנציה הבאה – לא עכשיו.

אורית סטרוק: - - ומה באמת עושה העירייה ומה באמת עושה – או בכלל לא עושה – ועדת השרים הנכבדה.

אורית סטרוק: למדתי, אגב, עוד דבר: מבקר המדינה, לפי האינטרנט, חשב שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לבחון מחדש את המלצותיו בנושא הזה.

מירי רגב: לא, לא, לא.

מירי רגב: אני לא אתן לך להמשיך לדבר פה.

מירי רגב: אני מבקשת, אני מכבדת את היושב-ראש.

אורית סטרוק: אמרתי די, אמרתי די.

אורית סטרוק: גם אני מכבדת את היושב-ראש.

מירי רגב: אז אם את מכבדת אותו, תכבדי אותי – אני לא רוצה להפסיק את הדיון הזה.

אורית סטרוק: אני מכבדת גם את יושבת-הראש.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: תפני ליושב-ראש – אני פונה ופועלת על פי הנחיות היושב-ראש.

מירי רגב: ביקשתי ואושר לי להמשיך לקיים דיון המשך לדיון שהתחיל דוד צור בעניין הצעה לסדר שלכם, שהופנתה לוועדה, בהרס עתיקות.

מירי רגב: בואו נתעסק בעניין הזה בלבד.

משה זלמן פייגלין: נראה לי שקיבלתנו תמונה.

דוד צור: יש לי שאלה לסדר: למה אנחנו לא יכולים לקיים, כפי שסוכם בדיון הקודם, דיון בוועדה החסויה בנושא הדוח?

מירי רגב: משום שהנושא הזה - - -

משה זלמן פייגלין: אני אומר לך מדוע, דוד - - -

מירי רגב: לא, לא – אתה לא תגיד מדוע - - -

דוד צור: אני שואל את יושבת-הראש.

מירי רגב: אני אגיד לך – משום שהנושא הזה, כל מה שקשור בדוח מבקר המדינה, דנים בו בוועדה לביקורת המדינה.

מירי רגב: גם לה יש אפשרות לעשות את הוועדה המצומצמת לעניינים שלה.

אורית סטרוק: אז אנחנו נגיש בקשה לדיון מהיר גם שם.

מירי רגב: תגישו, אין לי בעיה.

אורית סטרוק: למה בכלל מסתירים את הדברים האלה?

אורית סטרוק: כל ילד יכול להיכנס לאינטרנט ולקרוא אותם.

ישראל חסון: לפי דעתי, כדי לא לסבך לעצמכם את החיים, אתם צריכים לתקוף את הסוגיה של חסיון הדוח.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: על זה אני הולכת לדבר.

מירי רגב: על זה אני הולכת להוציא מסמך.

ישראל חסון: חסיון הדוח של מבקר המדינה, יגיד לך כל יועמ"ש, הוא צריך להיות מה שנקרא מאוד חד וחלק בהגדרות שלו - - -

מירי רגב: גם בית המשפט אמר את זה לצנזור הצבאי הראשי – צריכה להיות פגיעה ודאית, ממשית, בביטחון המדינה.

מירי רגב: אם צריכים להוכיח - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - - מדברים אתנו על - - -

מירי רגב: חבל לי לבזבז את הדיון על זה.

דוד צור: הדיון הזה היה לפני שבועיים.

דוד צור: אני רוצה להבין – אם אנחנו ניחשף לדוח באותה ועדה מצומצמת שנעשה אותה במשותף עם ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה, אז נוכל לתקוף את חיסיון הדוח.

אורית סטרוק: אין חסיון דוח, דוד צור, תירגע.

אורית סטרוק: במאה ה-21 כל ילד יכול להיכנס לאינטרנט ולהוריד - - -

מירי רגב: אורית, בבקשה.

מירי רגב: אמרת את דברייך.

מירי רגב: דוד צור, אני תכף אתייחס לעניין.

ישראל חסון: הוועדה הסודית של ועדת ביקורת המדינה היא ועדה של שני אנשים

<עידו בן יצחק: לא, לא.

<עידו בן יצחק: זאת לא הוועדה שהחליטה על החיסיון.

<עידו בן יצחק: יש שתי ועדות משנה - - -

דוד צור: מי החליט על החיסיון?

מירי רגב: אני מבקשת שיהיה פה שקט, בבקשה.

דוד צור: זה הדיון.

מירי רגב: לא, זה לא הדיון.

מירי רגב: תכף אני אגיד על מה הדיון.

מירי רגב: אם אתם חושבים שזה הדיון – זה דיון אחר.

מירי רגב: אני רוצה בסופו של דבר לקדם, להוציא מהר הבית את הטרקטורים.

מירי רגב: אני מעשית עכשיו – אתם רוצים לטפל בדוח?

מירי רגב: לכו למזנון ותדברו של הדוח.

מירי רגב: אני פה רוצה לעסוק במה שצריך להוציא מהר הבית – זה הכול.

מירי רגב: בשביל זה נמצאת פה המשטרה, בשביל זה נמצאים פה מרשות העתיקות ובזה אני רוצה לעסוק.

מירי רגב: את רוצה להתעסק בדוח?

אורית סטרוק: אני רק רוצה שיתנו נתוני אמת.

מירי רגב: אני מקבלת את זה ואני אסכם על זה ואני אפנה מכתב ליועץ המשפטי של הכנסת – שעצמאות הכנסת כל כך חשובה לו בדברים מסוימים – ואני בעניין הזה מקבלת במאה אחוז את דברי חבר הכנסת ישראל חסון, שצריך לשחוח מכתב על חסיון הדוח, מדוע הוא בכלל צריך להיות חסוי?

מירי רגב: אנחנו צריכים לדעת מה יש בו.

מירי רגב: כי אם יש בו פגיעה ודאית, ממשית, בביטחון המדינה אז צריך באמת לפטור אותו.

מירי רגב: מי שקובע אם יש פגיעה ודאית, ממשית, בביטחון המדינה זה הצנזור הצבאי הראשי במדינת ישראל.

מירי רגב: זה החוק.

<עידו בן יצחק: לא במקרה הזה.

מירי רגב: אז לא במקרה הזה.

משה זלמן פייגלין: יש פגיעה בביטחון הפוליטיקאים.

אריה אלדד: אמרו למה הוטל חיסיון: לא בגלל ביטחון המדינה אלא בגלל חשיפה אפשרית של דרכי פעולה של המשטרה ופגיעה ביחסי החוץ של המדינה.

אריה אלדד: אין מילה על ביטחון המדינה.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים לפעול נגד בית המשפט.

מירי רגב: ככנסת, אנחנו יכולים לחוקק חוקים ולראות מה אנחנו יכולים לקדם, וגם לא לבזבז את הזמן של כולנו ולהתחיל להיות עכשיו ציפי לבני הבכיינית ולהגיד למה לא מפרסמים או למה כן מפרסמים ולמה אומרים ולא אומרים – אני רוצה לקדם דברים.

דוד צור: לא הבנתי איך הכנסת אותה לתמונה.

מירי רגב: אני תמיד מכניסה אותה לתמונה.

מירי רגב: איך שלא יהיה, אני תמיד מכניסה אותה לתמונה.

משה זלמן פייגלין: מירי תמיד מדברת על ציפי.

מירי רגב: אני נותנת ליועץ המשפטי לסכם את עניין החיסיון במשפט אחד.

דוד צור: אני מוחה על הדברים שנאמרו על ציפי לבני.

מירי רגב: ברור, היא לא בכיינית.

מירי רגב: ציפי לבני לא בכיינית.

מרדכי יוגב: רק מנסה לשכנע בדעותיה בצורה דיקטטורית.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: אמרתי לך שאתה תעבור לליכוד – זה רק עניין של זמן.

מירי רגב: בבקשה.

דוד צור: הבית היהודי גם הציעו לי כבר.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: אתה אצלנו מתקבל על ידי כולם.

מירי רגב: תדע לך, זה חוסך לך רבע פריימריז, אתה לא יודע מה זה.

דוד צור: בואו נחזור להר הבית – נראה לי יותר פשוט.

ישראל חסון: - - -

מירי רגב: עידו, תסכם בדקה על החיסיון, בבקשה.

דוד צור: שמעת מה ישראל חסון אמר?

מירי רגב: על כל מה שישראל אומר – אני אומרת אמן.

דוד צור: דברים חכמים, כן.

אורית סטרוק: פשוט לא יודע לאן הוא נכנס, דוד.

<עידו בן יצחק: על פי חוק מבקר המדינה, ועדת משנה של ועדה לענייני ביקרות המדינה, שמונה בדרך כלל 5 חברים – לא ועדה שמונה שני חברים – רשאית להחליט בהתייעצות עם מבקר המדינה כי דין וחשבון או חוות דעת של המבקר, או חלקים מהם – במקרה הזה חלק כי חלק לא פורסם וחלק כן פורסם – לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו, אם הדבר נראה לה דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה או כדי למנוע פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בין-לאומיים שלה.

<עידו בן יצחק: במקרה של הדוח שאנחנו מדברים עליו, היו מספר דיונים בוועדת המשנה, כולל דיון חוזר לבקשת חברי כנסת לאחר החלטה ראשונה שלא לפרסם את מרבית הדוח.

<עידו בן יצחק: ההחלטות האלה נתקפו בבג"ץ, הוגשה עתירה לבג"ץ נגד ההחלטה על החיסיון.

<עידו בן יצחק: בג"ץ דחה את העתירה וקבע שאין לפרסם את הדוח.

<עידו בן יצחק: זאת אומרת, שההחלטה של ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה התקבלה כדין ושהיא עומדת בתנאים שנקבעו בחוק: שיש חשש לפגיעה - - -

יהודה גליק: אבל זה נקבע לפני שזה פורסם באינטרנט.

אורית סטרוק: כן, זה לפני האינטרנט.

<עידו בן יצחק: זה לא רלוונטי.

מירי רגב: זה לא רלוונטי, זה לא משנה.

מירי רגב: אתה לא יודע מה פורסם באינטרנט: אתה לא יודע אם זה הדוח או לא, אתה לא מכחיש ולא מסתיר את זה – לכן מבחינתנו האינטרנט הוא לא עניין.

<עידו בן יצחק: על פי חוק מבקר המדינה, מי שמפרסם חלקים מהדוח שאסור לפרסמם בהתאם להחלטת ועדת המשנה – דינו מאסר שנה.

<עידו בן יצחק: אני לא קראתי את הדוח המלא ואני לא יודע אם מה שפורסם קשור לדוח.

<עידו בן יצחק: יכול להיות שסתם מישהו כתב את זה, קשור או לא קשור, אין לנו שום ידיעה.

מירי רגב: אני לא רוצה להמשיך לדון בעניין הזה.

מירי רגב: כפי שאמרתי, אני קוראת לך, היועץ המשפטי, ואני מבקשת שזה יהיה בסיכום שלנו - - -

משה זלמן פייגלין: יש לי שאלה ליועץ - - -

מירי רגב: עוד רגע, משה.

מירי רגב: אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הכנסת יבדוק שוב – בעצם זה לא היועץ המשפטי.

מירי רגב: אני קוראת ליושב-ראש יולי אדלשטיין, אשלח מכתב ליושב-ראש הכנסת, שחשובה לו מאוד עצמאות הכנסת, שיבדוק את סוגיית הדוח: האם נכון להשאיר את הדוח הזה חסוי או לא.

מירי רגב: אני חושבת שנכון מאוד שהכנסת שאמורה לפקח על פעילות הממשלה תוכל לדעת באופן ברור במה מדובר כדי שבסופו של דבר תוכל לדעת אם היא צריכה לפעול בעניין הזה או לא, אם בחקיקה או בכלים אחרים שיש בידי הכנסת.

תמר זנדברג: השלבים הבאים זה הדוח?

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: אל תדאגי.

אורית סטרוק: - - - אני אומרת לך, גם בתור חברת - - -

מירי רגב: עכשיו אני רוצה לגעת בעיקר.

מירי רגב: העיקר הוא שכל אחד שומר על הבית שלו.

דוד צור: אני חייב ללכת להצבעות בוועדת כלכלה.

מירי רגב: יש לנו, כפי שאמרתי, את החובה לשמור כל אחד על הבית שלו.

מירי רגב: אנחנו צריכים לשמור על הבית, על בית המקדש שלנו שיהיה בעתיד, בעזרת השם.

מירי רגב: לשמור על הבית שלנו.

מירי רגב: עכשיו, כל אחד שומר על המקום הקדוש לו, והתפקיד שלנו זה לראות איך אנחנו שומרים על הר הבית.

מירי רגב: יש כאן חבורה רצינית מאוד של אנשים, ואני חוזרת ואומרת, הם לא דתיים, הם לא ימניים, הם לא קיצוניים, הם לא משיחיים.

אורית סטרוק: די, אמרת את זה פעם אחת – דתיים וימניים הם לא מילות גנאי.

מירי רגב: בכוונה אני אומרת את זה.

מירי רגב: יש פה ועד ציבורי רציני למניעת הרס עתיקות בהר הבית.

מירי רגב: עורך הדין ישראל כספי, אני מבקשת ממך שתציג, קודם כל, מי עומד בראש הוועד הזה, מה תפקידכם ואחר כך, בלי הרבה דיבורים, תגיד לי איפה הבעיות בהר הבית כדי שנפנה ישר לטיפול בבעיות האלה.

<ישראל כספי: אני אציג את הועד, אבל ברשותך אני מבקש: יש לנו אחריות לא מעטה בכלל לעצם היווצרות הדוח של מבקר המדינה, כי אנחנו - - -

מירי רגב: אנא, אלא תתייחס לדוח בבקשה.

<ישראל כספי: הפעילות שלנו, הבג"ץ שהגשנו, הביאו לכך שוועדת ביקורת המדינה ביקשה את דוח מבקר המדינה.

ישראל חסון: בסדר.

<ישראל כספי: הוועד למניעת הרס העתיקות הוא גוף התנדבותי ציבורי, א-פוליטי, חילוני, לא דתי, שנכנס לשנתו ה-15 – מעבר לחלומות הבעייתיים והקשים ביותר שלנו.

<ישראל כספי: קיווינו שאנחנו מתארגנים לשנה-שנתיים, נלחץ על הגורמים הממשלתיים כדי לפתור את הבעיה כשנוכחנו שיש בעיה חמורה ביותר בהר הבית, ונוכל לחזור לעיסוקנו הפרטיים.

<ישראל כספי: לצערנו אנחנו נכנסים כבר לשנה ה-15.

מירי רגב: מי זה "אנחנו"?

<ישראל כספי: אני אמנה במהירות את החברים הבולטים שנמצאים על נייר הלוגו שלנו: חיים גורי, א"ב יהושע - - -

מירי רגב: רגע, רגע, אני רוצה להקשיב טוב וגם תמר זנדברג.

<ישראל כספי: חיים גורי, א"ב יהושע, פרופסור אבי רביצקי, שלצערי לא בקו הבריאות היום.

<ישראל כספי: פרופסור אוריאל רייכמן, נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, מלקולם הונליין, דן מרידור.

<ישראל כספי: הארכיאולוגים הבולטים במדינה, מי שהיה בזמנו יושב-ראש המועצה לארכיאולוגיה, פרופסור שטרן, פרופסור אליעזר אורן, ד"ר גבי ברקאי, שיושב לשמאלי, הוא חתן פרס ירושלים לארכיאולוגיה.

מירי רגב: ברוך הבא.

מירי רגב: תודה שבאת ומזל טוב.

<ישראל כספי: בעיני – לא אומרים שבחו של אדם בפניו – גדול המומחים לירושלים ולעתיקותיה, פרופסור רמי מזר, ד"ר אילת מזר שלא יכלה - - -

מירי רגב: מספיק לי, תודה.

מירי רגב: עכשיו נעבור לעיקר.

<ישראל כספי: ברשותך, בנושא הביטחון, שלושה ראשי מוסד לשעבר: האלופים צביקה זמיר, חופי והאלוף מאיר דגן.

<ישראל כספי: ראש שב"כ לשעבר - - -

תמר זנדברג: שומרי הסף.

<ישראל כספי: כיוון שיש פה סוגיה ביטחונית לא פשוטה ואנחנו התלבטנו אם בכלל להקים את הוועד הזה.

<ישראל כספי: דן שומרון ז"ל היה בוועד, גיורא איילנד חבר בוועד וכן הלאה וכן הלאה.

<ישראל כספי: הגוף הזה קם למטרה אחת – לא פוליטית, לא דתית, לא משיחית, לא בית מקדש ולא שום דבר – כפי שכבוד היושבת-ראש אמרה: לשמור על ארכיאולוגיה בהיבטים אוניברסליים, לא רק יהודיים, גם הנוצריים והמוסלמיים בהר הבית, כפי שמדינה מתוקנת, מדינת חוק, מדינה מערבית, עושה בכל מקום בעולם.

<ישראל כספי: לצערנו הוא קם כי מה שמדינת ישראל מרשה לעשות בו הוא מעשה הטאליבן באפגניסטן:

<ישראל כספי: כפי ששם הרסו את הפסלים, כך הטריגר או הקטליזטור להקמת הוועד הזה, היה מעשה נפשע, ברברי.

<ישראל כספי: מדינת ישראל הצהירה שבנובמבר 99' עלו שלושה בולדוזרים וחפרו בור בשטח של שני דונם, 2,000 מטר מרובע, לעומק של 12 מטר וזרקו מהר הבית, השליכו, קרוב ל-12 אלף מטר קוב אדמה מלאה בממצאים ארכיאולוגיים.

<ישראל כספי: ד"ר גבי ברקאי והארכיאולוג צחי דביר שהיה בדיון הקודם, שוקדים מזה 9 שנים לסנן את מעט העפר שהצליחו להציל ומצאו שם – גבי ירחיב בהמשך – עשרות אלפי ממצאים, כולל מתקופת המקדש הראשון והמקדש השני.

מירי רגב: ישראל, איפה רשות העתיקות פה בעניין?

<יובל ברוך: על מה את מדברת?

מירי רגב: על העניין הזה.

מירי רגב: אני מדברת רק על מה שאני שומעת.

מירי רגב: תאמין לי, לא קראתי את הדוח, לא רוצה לקרוא את הדוח ולא רוצה לפלוט חס וחלילה משהו מהדוח.

מירי רגב: אני שומעת את מה שאני שומעת עכשיו בפעם הראשונה.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה: איפה רשות העתיקות הייתה כשחפרו שלושה בולדוזרים את הבור הזה בהר הבית?

מירי רגב: איפה הייתה, נרדמתם?

מירי רגב: יש סרט שנקרא "בזמן שישנו".

<יובל ברוך: תודה.

<יובל ברוך: בזמנו, מי שהיה מנהל רשות העתיקות, האלוף אמיר דרורי ז"ל, הגדיר את מה שנעשה אז כפשע הארכיאולוגי הגדול ביותר בתולדות המדינה.

<ישראל כספי: לא היה שם, רשות העתיקות לא - - -

ישראל חסון: זה לא נכון, זה לא נכון.

מירי רגב: מי היום בראש רשות העתיקות?

מרדכי יוגב: שוקה דורפמן ומעליו יש יושבת-ראש, איוון פרידמן.

מירי רגב: איפה הוא היום עם כל העניינים האלה?

מרדכי יוגב: צריך היה לקרוא להם.

מירי רגב: ברוך פה, הוא מייצג אותם.

<יובל ברוך: אני מייצג את רשות העתיקות – אני לא מייצג אדם כלשהו.

מירי רגב: את רשות העתיקות, ברור.

מירי רגב: מי מייצג אנשים פה?

מירי רגב: רק אנחנו את עצמנו, חברי הכנסת.

מירי רגב: זאת אומרת שרשות העתיקות ראתה את מה שקורה בהר הבית – רשות עתיקות שיודעת להילחם על כל דבר שיש פה, על אחד הדברים הכי חשובים שלנו לא הפכתם שולחן.

<יובל ברוך: אנחנו מדברים על משהו שקרה לפני 14 שנים או על מה שקורה היום?

מירי רגב: אנחנו מדבר מאז ועד מה שקורה היום.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא פסק.

ישראל חסון: בשביל הצדק – אני הייתי אז אחראי על ירושלים - - -

מירי רגב: אז אתה גם אשם.

ישראל חסון: מאה אחוז – אבל זה בחלק החסוי.

מירי רגב: אתה מבין מה קורה עם שב"כניקים לשעבר?

משה זלמן פייגלין: זה בהמשך לדברי הפתיחה שלך.

ישראל חסון: אני מודיע לך שלא היה גוף שלא התריע, בין אם זה רשות העתיקות שעובדיה ניסו לחסום יציאה של משאיות מהמקום, ניסו לבקר ולתעל את המשאיות – אני מדייק, אדוני?

ישראל חסון: ניסו למנוע הכנסת חומרי בנייה.

ישראל חסון: הייתה פעולה מסיבית מאוד.

ישראל חסון: הדרג המדיני אז לא היה מוכן להיכנס עד הסוף.

ישראל חסון: אנחנו תבענו אז גם לעצור אנשים שעסקו בכך.

ישראל חסון: לכן הם לא הכתובת.

ישראל חסון: רשות העתיקות והמשטרה, לאורך שנים – אני עוסק בזה, לא נעים כבר להגיד, שולי תשכחי מהגיל שלי לרגע, משנת 78' – מ-78' ואני אומר לך שאין גוף ביצועי שמכסה עיניים.

ישראל חסון: כאן משה צודק – זאת החלטה של מדינת ישראל.

ישראל חסון: לבוא ולהרביץ לו – מה הוא יכול לעשות?

מירי רגב: אני רק רוצה לדעת מה הוא עשה כרשות עתיקות.

מירי רגב: ישראל, מה המצב היום בהר הבית?

<ישראל כספי: אני מבקש להרחיב מעט, ברשותך.

<ישראל כספי: אורית סטרוק טעתה בפירוש לגבי המצב היום ואני ציינתי את זה גם בדיון הקודם שניהל דוד צור, הדוח מתאר מציאות שהייתה - - -

מירי רגב: לא, לא מדברת על הדוח, מצטערת.

<ישראל כספי: אני לא מדבר על הדוח, אני לא מצטט – אני מדבר באופן כללי.

מירי רגב: אתה לא יכול לדבר על הדוח.

מירי רגב: תדבר על עבודת הוועד שלכם מזה 15 שנה.

מירי רגב: מה אתה יודע, כאחראי על הוועד?

<ישראל כספי: המציאות שהייתה עד לשנים 2008-2007, כשהוחל להכין את הדוח, הייתה מציאות קשה מאוד, חמורה.

<ישראל כספי: אני מוכרח, למען ההגינות, להגיד שאני מסכים עם מה שישראל חסון אמר, אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם.

<ישראל כספי: זה קל מאוד מבחינתנו ולא הוגן ולא ראוי ולעשות את מלאכתנו קלה מדי – זה יהיה קל מדי לתקוף את המשטרה, את ניצב משנה אבי ביטון או את יובל ברוך מרשות העתיקות.

<ישראל כספי: מבחינתי, בלי להפחית מכבודם או ממעמדם, זה לתקוף את הש"ג.

<ישראל כספי: צריך לאחוז את שור בקרניו.

<ישראל כספי: יש גורם אחד בלבד במדינת ישראל שאחראי להר הבית.

<ישראל כספי: הוועד למניעת הרס עתיקות שומע את זה עשרות פעמים מכל השרים, עשרות שרים, שפגשנו ב-14 שנים האחרונות, שרי חינוך שהיו אחראיים על רשות העתיקות – עכשיו זה שרי תרבות וספורט – שרי ביטחון פנים, שרי ירושלים, יש גם תואר כזה, היה שרנסקי והיום זה בנט.

<ישראל כספי: כל השרים אמרו לנו: המשחק הוא משחק של אדם אחד – ראש הממשלה.

<ישראל כספי: לכן הוועד ישב עם מזכיר הממשלה לאורך כל התקופה וזה הגורם שאליו נכון וראוי לבוא בטענות.

<ישראל כספי: פה ושם, בשוליים, נכון שהיו לנו ויכוחים וחיכוכים עם רשות העתיקות לגבי מידת העוצמה של הזעקה שציפינו מהם כגוף ממלכתי שאמור להקים קול שוועה למה שקורה, לשערורייה שקרתה שם.

<ישראל כספי: לדוגמה, אמיר דרורי שהיה מנכ"ל רשות העתיקות בזמן ההרס הגדול, כמו שיובל ברוך אמר, אמר שזה פשע ארכיאולוגי חמור ביותר.

<ישראל כספי: אבל הוא אמר לי לפני שהקמנו את הוועד: אני civil servant ואני אומר את זה בחדר סגור.

<ישראל כספי: כשהלכתי להקים את הוועד, אמרתי את זה לאלוף שלמה צ'יץ' להט, הוא אמר לי: ישראל, מה אתה רוצה ממני?

<ישראל כספי: אנחנו נעשה?

<ישראל כספי: יש רשות עתיקות.

מירי רגב: מה המצב עכשיו?

<ישראל כספי: אמרתי ללהט את מה שאמיר דרורי אמר והוא בדק עם אמיר דרורי, והוועד הזה קם כדי להוציא את הצעקה לציבור.

<ישראל כספי: האנשים האלה הם עובדי מדינה – ידיהם קשורות והם עושים את מלאכתם בחדרו של היועץ המשפטי, בחדרו של ראש הממשלה.

<ישראל כספי: אם הוועד הזה לא היה קם, אז הצעקה הנוראית הזאת לא הייתה מגיעה לידיעת הציבור.

מירי רגב: מה קורה היום?

<ישראל כספי: מאז הדוח, אכן חל שיפור מסוים – ציינתי את זה בפעם הקודמת – לא קל, שיפור משמעותי: יש יותר השגחה, יותר אכיפה, יותר פיקוח ויותר בקרה.

<ישראל כספי: אני רוצה לומר שיש בסיפור הזה חצי כוס ריקה וחצי כוס מלאה.

<ישראל כספי: החצי המלא התמלא והולך ומתמלא.

<ישראל כספי: אבל לצערנו, עדיין נותרה חצי כוס ריקה.

<ישראל כספי: המצב, גם נכון להיום, ואני אראה תמונות מהימים האחרונים, לעניות דעתנו לא משביע רצון.

אורית סטרוק: ישראל, סליחה, היום מי שמבצע את האכיפה ואת הבדיקה זה רשות העתיקות או המשטרה?

אורית סטרוק: מי שנותן היתרים זה רשות העתיקות או המשטרה?

אורית סטרוק: העירייה עושה את עבודתה או לא עושה את עבודה?

אורית סטרוק: אלו השאלות בסוף.

אורית סטרוק: אני מבינה ואני מוקירה מאוד את זה שאתה רוצה לשמור על העתיקות ובאמת בשביל זה התכנסנו, אבל בסוף יש גם חוק במדינת ישראל שאומר איך שומרים על עתיקות.

אורית סטרוק: השאלה היא אם מדינת ישראל מעקמת את החוק בהר הבית כדי לעשות מה שהוואקף רוצה?

אורית סטרוק: הוואקף לא מכיר בסמכות של רשות העתקות ולא מכיר בסמכות של העירייה, אז הוא כן מוכן להכיר בסמכות של המשטרה?

אורית סטרוק: אז לכבודם החלטנו שבהר הבית יש חוק אחר.

מירי רגב: תכף נדבר על פיקוח, אכיפה והשגחה ומי אחראי עליהם.

מירי רגב: תגיד לי מה המצב כרגע בהר הבית.

מרדכי יוגב: ישראל, תן את תמונת המצב.

<ישראל כספי: תמונת המצב היא שיש פיקוח של רשות העתיקות ויש פיקוח של המשטרה.

<ישראל כספי: אבל באיזון בין שני הגורמים, לעניות דעתנו, אורית סטרוק מציירת תמונה נכונה ולא ראויה מבחינתנו כמדינת ישראל.

<ישראל כספי: אמר את זה ניצב משנה ביטון בפעם הקודמת, יש למשטרה שני שוטרים שכל תפקידם הוא לוודא את המצב של שימור העתיקות ואי-פגיעה – זה לא נכון ולא ראוי.

מירי רגב: תכף נשמע ממנו איך הם עושים את זה.

<ישראל כספי: האנשים שצריכים לעשות את זה הם אנשים - - -

מירי רגב: תכף נשמע מרשות העתיקות ומהמשטרה איך הם עושים את זה.

<ישראל כספי: מי שצריך לעשות פיקוח עתיקות, כמו בכל מקום במדינת ישראל, זה אנשים בעלי הכשרה, בעלי מקצוע בארכיאולוגיה – אנשי רשות העתיקות.

מירי רגב: אתה מוכן בבקשה להגיד לי מה המצב היום?

<ישראל כספי: היום, פקח רשות העתיקות לא עולה עם מדים להר הבית.

<ישראל כספי: אין פקח של המקום.

<ישראל כספי: אחת הדרישות המרכזיות שלנו כבר 14 שנה היא – לאור העובדה שמדובר באתר העתיקות החשוב ביותר במדינת ישראל והמותקף ביותר או הפגיע ביותר במדינת ישראל – להציב פקח קבוע של רשות העתיקות, על מדים בלי להתבייש ובלי למצמץ, שיעבוד שם, יעמוד שם ויפקח.

<ישראל כספי: הוא יפקח על הטרקטור שאנחנו רואים אותו בשבוע שעבר נכנס לאורוות שלמה – תמונות מהשבוע שעבר: טרקטור קטן, אחד משניים-שלושה שמסתובבים ונמצאים בהר הבית - - -

מירי רגב: תראה לי את זה, תעביר אלי את התמונה.

<ישראל כספי: טרקטור שהוציא בשבוע שעבר קרוב ל-2 קוב חומר ונכנס לתוך אורוות שלמה ואנחנו לא רואים שם פקח.

<ישראל כספי: ניסינו לראות שם פקח – לא ראינו פקח של רשות העתיקות.

מירי רגב: משטרת ישראל, ידידי מרשות העתיקות, אתם מכירים את הטרקטור שנמצא עכשיו - - -

<אבי ביטון: אין שום עבודת חפירה שמתבצעת באורוות שלמה.

ישראל חסון: הם ריצפו שם.

<אבי ביטון: קודם כל, באמת הכול מרוצף.

<אבי ביטון: יחד עם זאת, יש גם שוטרים שמסיירים שם ויש גם פיקוח של רשות העתיקות.

מירי רגב: אין פיקוח של רשות העתיקות.

<אבי ביטון: יש פיקוח של רשות העתיקות והתמונה שונה ממה שמציגים פה חברי הכנסת.

<אבי ביטון: יש פיקוח של רשות העתיקות ויש פיקוח של עיריית ירושלים.

<אבי ביטון: אנחנו כמשטרה מאפשרים כניסה גם של רשות העתיקות וגם של עיריית ירושלים, גם למסגדים וגם לאתרים הסגורים.

<אבי ביטון: מעבר לזה, הר הבית פתוח למבקרים, אז כל אחד גם יכול לראות מה קורה שם כל יום.

<אבי ביטון: גם למתחמים הסגורים אנחנו מאפשרים כניסה וגישה חופשית, גם לאנשי רשות העתיקות וגם לאנשי עיריית ירושלים.

מירי רגב: רשות העתיקות, כל כמה זמן אתם נמצאים בהר הבית?

<יובל ברוך: כמעט מדי יום.

שולי מועלם-רפאלי: כמה אנשים?

<אבי ביטון: מה זה משנה?

שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת "מה זה משנה"?

שולי מועלם-רפאלי: אם נעשות שם עבודות - - -

מירי רגב: אתה נכנס מתי שאתה רוצה להר הבית, בכל שעה?

<יובל ברוך: כן.

<יובל ברוך: כמובן שאם מדובר על סופי שבוע אז אני לא נכנס.

דוד צור: לצורך פיקוח.

מירי רגב: לצורך פיקוח – אתה יכול - - -

<מיכאל פואה: בשישי-שבת הם עושים מה שבראש שלהם.

מירי רגב: אני שואלת אותך אם אתה נכנס מתי שאתה רוצה לפקח בהר הבית?

<יובל ברוך: גם בדיון הקודם אמרתי את זה ואני חוזר על העניין: אני חושב שמציגים פה תמונה שהיא רחוקה מהמציאות.

<יובל ברוך: אין פגיעה, ככל שאנחנו יודעים ואני תמיד מסייג זאת כך כי אני לא יכול להתחייב שאנחנו יודעים כל מה שנעשה בהר הבית, אין פגיעה בעתיקות.

<יובל ברוך: כספי שואל אותי מדי פעם מה עם הטרקטור ואני בדרך כלל עונה לו בנימוס - - -

מירי רגב: מה הטרקטור עושה שם?

מירי רגב: הוא אוסף את כדורי הרגל?

מירי רגב: מה עושה שם הטרקטור?

דוד צור: גם בפעם הקודמת אמרתי לך.

דוד צור: היא שאלה אותך שאלה שכל מה שהיית צריך להגיד זה כן או לא.

<יובל ברוך: אני מבין שאתה עדיין זוכר.

<יובל ברוך: אז אני אזכיר - - -

דוד צור: למה אתה לא יכול לענות?

<יובל ברוך: כי זה הסגנון שלי.

שולי מועלם-רפאלי: איזו מין תשובה זאת?

דוד צור: אתה יכול להגיד כן או לא.

<יובל ברוך: בארכיאולוגיה - - -

דוד צור: היא שאלה שאלה פשוטה – לא ארכיאולוגית – היא שאלה שאלה של קומוניקציה.

דוד צור: האם בכל זמן שאתה רוצה לפקח על נושא העתיקות בהר הבית, אתה יכול היכנס?

<יובל ברוך: בארכיאולוגיה אנחנו עוסקים בשכבות – אני מתחיל שכבה אחרי שכבה, בסוף - - -

דוד צור: אחרי שתעבור את שכבת הבית הראשון, הבית השני ובעזרת השם אולי הבית שלישי – אתה תגיד לנו מה קורה?

<יובל ברוך: בארכיאולוגיה עוסקים בשכבות וזה סגנון הדיבור שלי - - -

מירי רגב: בבקשה, שכבה-שכבה, תענה.

<יובל ברוך: ככל - - -

משה זלמן פייגלין: כשחקרת חשודים, האמנת לתשובות כאלה?

ישראל חסון: לפי דעתי – מירי, סליחה שאני מפריע - - -

מירי רגב: אבל מישהו מנסה לתת פה תשובה ואנחנו לא נותנים לו לדבר.

ישראל חסון: התשובה שלו היא כן.

מירי רגב: התשובה היא לא – כי אם התשובה הייתה כן היא הייתה נאמרת.

אורית סטרוק: יש לי משהו לא נעים להגיד לך – לפני כמה דקות אמרת לנו שבזמן שהדבר הזה שמופיע באינטרנט נכתב כפי הנראה, אתה היית חלק מהגורמים שפיקחו או לא פיקחו, כראוי או לא כראוי, על מה שקרה.

אורית סטרוק: אני מציעה - - -

ישראל חסון: קל מאוד לשבת על הגדר ולהעיר לאחור ולהגיד מה אני הייתי עושה אחרת.

ישראל חסון: עכשיו בואי לא נחלק ציונים זה לזה כי לפי דעתי אנחנו שנינו כנראה צריכים לעבור עוד כברת דרך בשביל להתחיל לחלק ציונים זה לזה.

ישראל חסון: אני חושב שזה שאנחנו מציפים את הנושא זה חשוב, אבל אם את רוצה באמת לשמוע – מתחם הר הבית זה המתחם המסוקר והמפוקח ביותר במדינת ישראל.

ישראל חסון: אין שנייה שחולפת שמה שמתרחש בהר הבית לא מגיע.

ישראל חסון: אני אומר לך, בשונה מאורית, כמי שהיה אחראי לתת מענה ביטחוני, הדבר היחיד שהטריד אותי בשירות, תסלחי לי שאני אומר את זה – זה לא אם יקרה חס וחלילה לראש ממשלה אלא אם יקרה משהו בהר הבית.

אורית סטרוק: ולכן השארתם את העתיקות בצורה כזו?

מירי רגב: רגע, אורית.

ישראל חסון: אורית, די.

ישראל חסון: אני אומר לך שאני הקדמתי – את כנראה מקשיבה סלקטיבית.

מרדכי יוגב: מישהו אחר דאג לך, תמר, לא לדאוג.

תמר זנדברג: זאת אמירה מלחיצה.

ישראל חסון: תמר, תירגעי גם את קצת.

תמר זנדברג: אמרנו שלא נחלק ציונים.

ישראל חסון: ביקשתי רק שתירגעי – לא חילקתי ציון.

ישראל חסון: אני אומר לך שבתקופה של שנת 2000-1997 התרחש בהר הבית, לא היה גורם אחראי שלא תבע, שלא דרש, שלא אמר, שלא עמד ויותר מזה – רצינו גם לעצור את האנשים הללו - - -

יהודה גליק: אבל הדוח הוא לא לשנת 2000 – הוא ל-2007.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על הדוח.

ישראל חסון: את שואלת פה על פיקוח.

ישראל חסון: שלא נשמע לא רציניים – אם יש מצב שבהר הבית נכנס מטאטא בלי פיקוח, לא טרקטור, אנחנו בתקלה אדירה.

מירי רגב: ישראל, הבנתי מה שאתה אומר.

מירי רגב: עכשיו תראה מה נכנס להר הבית בלי פיקוח.

ישראל חסון: יש הבדל בין "נכנס" לבין "פיקוח" – אתם חייבים להפריד ביניהם.

ישראל חסון: השאלה שלך היא אם זה נכנס בלי ידיעה והשאלה השנייה היא מה זה עשה שם.

ישראל חסון: זה שנכנס טרקטור – יכול להיכנס טרקטור לתחזוקה מתואמת, מפוקחת, מדודה, על ידי - - -

מירי רגב: ישראל, תודה.

<ישראל כספי: אני חייב להגיב במילה אחת לידידי ישראל חסון – הדוגמה הקיצונית להפקרות ולחוסר השליטה: הר הבית היה סגור, כבוד היושבת-ראש, בין שנת 2000 ל-2003.

<ישראל כספי: הוועד נאלץ, כיוון שהוא חייב וחי ממידע ואין לו את המידע של השב"כ או של המשטרה, אנחנו מפעילים גיוס מידע בהר הבית לאורך כל התקופה, כל הזמן.

<ישראל כספי: נודע לנו, זה הזוי ולא יאומן, נודע לנו שלהר הבית הוכנסה מכונת ניסור אבן של מנסרה שהסכין שלה בקוטר של מטר.

<ישראל כספי: משתמשים בזה במנסרות בן במחצבות.

<ישראל כספי: אנחנו התלבטנו אם לחשוף את זה או לא, כי זה היה חושף את יכולת איסוף המידע שלנו.

<ישראל כספי: הלכנו לשר לביטחון פנים - - -

<אבי ביטון: באילו שנים זה היה?

<ישראל כספי: ב-2002 בערך.

<ישראל כספי: הלכנו לשר לביטחון פנים עוזי לנדאו וישבנו אצלו והמשטרה אמרה: אדוני השר, אין דבר כזה, אין סכין כזה ואין מכונה כזו.

<ישראל כספי: אורך המכונה 6 מטרים והסכין מטר.

<ישראל כספי: אז נאלצנו לחשוף - - -

דוד צור: אפשר להביא את מיקי לוי.

<ישראל כספי: לצערי, שכחתי להביא את הצילום, יש לנו צילום.

<ישראל כספי: הראינו לעוזי לנדאו את המכונה באורך 6 מטרים.

<ישראל כספי: אז אם זה נקרא שיש פיקוח ובקרה - - -

מירי רגב: הבנתי, אני מבינה את מה שאתה אומר.

מירי רגב: אני רוצה לדעת, האם אתם יודעים על משהו שקורה עכשיו אתה ורשות העתיקות תענו.

מירי רגב: תציג את המצגת שלך בקצרה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר להגיד את מה שהיה ב-2002, שאנחנו מבינים שזה ממשיך גם היום.

מירי רגב: תעביר את זה מיד – אני לא רוצה לראות פה דוח, שמעת?

מירי רגב: אל תעשה לי פה פרובוקציות.

<מיכאל פואה: זה לא מהדוח הסודי.

<מיכאל פואה: כתוב שם מי הרשויות - - -

מירי רגב: תוריד את הדוח, זה הכול.

מירי רגב: אתה רוצה להראות מצגת?

מירי רגב: בלי דוח.

מירי רגב: תכבד פה את המקום הזה.

מירי רגב: אני לאיכולה לקבל פה כל שנייה הערה מהיועץ המשפטי, די.

<מיכאל פואה: צולם ביום ג', כ"ח בטבת.

<מיכאל פואה: התשפוכת הזאת - - -

<ישראל כספי: תגיד תאריך עברי שמישהו יידע – זה צולם לפני שבוע.

<מיכאל פואה: צולם ב-31 בדצמבר 2013.

<מיכאל פואה: תשפוכת עפר עם סימנים ברורים של טרקטור.

<מיכאל פואה: משטרת ישראל לא ידעה על העבודות עד שאזרחים הפנו את תשומת לבה.

<אבי ביטון: זה לא נכון – אני אגיד בדיוק מה - - -

מירי רגב: תכף תגיד.

<מיכאל פואה: - - - אלו ערימות שבג"ץ אמר לשמור עליהן - - -

מירי רגב: אני לא יודעת מה זה בג"ץ.

<מיכאל פואה: זה בג"ץ גלוי.

<מיכאל פואה: המטרה הייתה לעצור את זה עד להסדרת בדיקה ארכיאולוגית.

<מיכאל פואה: זה היה ב-2004.

<ישראל כספי: זה בג"ץ שלנו, של הוועד.

<מיכאל פואה: על הערימות האלה עוברים כלים כבדים, עוד מעט תראו עוד יותר, נזרקת פסולת חדשה ומאוד ברורה.

<מיכאל פואה: כלומר, לא רק שהמטרה לא הושגה, הערימות האלה, שלדעתי צריך לדאוג להוציא אותן – זאת אחת ההחלטות שהוועדה יכולה לקבל – כרגע הן מופקרות.

אורית סטרוק: ממתי הצילום הזה?

<מיכאל פואה: הצילום מלפני שבוע.

<מיכאל פואה: עבודות עפר בחלק הצפוני.

<מיכאל פואה: מפלס האדמה באזור שסמוך לגנרטור בחלק הצפוני של הרמה הונמך לאחרונה בחצי מטר.

<מיכאל פואה: שימו לב, פה נחשף קיר, כפי הנראה, מימי בית שני.

<מיכאל פואה: פגיעה של עבודות ריצוף – מי מפקח?

<מיכאל פואה: עכשיו שימו לב לסרט שצולם בדיוק לפני שנה, ב-י' בטבת תשע"ג.

<מיכאל פואה: הסרט באורך של 1:20 דקות, כדאי להקשיב.

אורית סטרוק: אולי אנחנו צריכים פשוט לבקש דוח מבקר חדש ואותו לא יסתירו.

<מיכאל פואה: תסתכלי טוב, מירי, תסתכלי – הנה הטיפול של משטרת ישראל עכשיו בעניין.

<מיכאל פואה: רואים את הטרקטור עובד?

מירי רגב: כן.

<מיכאל פואה: זה מהר הזיתים.

מירי רגב: מתי זה היה?

<מיכאל פואה: הכול היה לפני שנה.

<מיכאל פואה: ככה משטרת ישראל טיפלה בעניין.

<מיכאל פואה: עוד מעט תראו את המשאית יוצאת.

<מיכאל פואה: זה קרה לפני שנה, אחרי הדוח שהוסתר, אחרי הכול.

מירי רגב: תודה.

<מיכאל פואה: עוד דבר אחרון – קורות העצים שהיו בשנת 2007, בזמן דוח המבקר - - -

מירי רגב: איפה קורות העצים עכשיו?

אורית סטרוק: זה כנראה שריד מבית המקדש.

<מיכאל פואה: שאריות העצים שליד שער הרחמים הם לפני כמה חודשים, לפני שכוסו בברזנט.

<מיכאל פואה: תראו, חלק מהקורות שהיו שם, הם פה מעובדות.

מירי רגב: מה זאת אומרת?

<מיכאל פואה: הם לקחו ושייפו אותן ועשו מהן קורות עץ לעצמם.

<אבי ביטון: זה ממש לא נכון.

<מיכאל פואה: אם זה לא נכון – בבקשה, תראה משהו אחר.

אורית סטרוק: בתור מה אתה אומר שזה לא נכון?

אורית סטרוק: בתור שוטר?

<מיכאל פואה: זה סרט מלפני יומיים.

אורית סטרוק: אתה מבין שיכול להיות השוטר הכי טוב בעולם אבל עדיין לא פקח עתיקות?

יהודה גליק: לפני יומיים סיירתי בהר וראיתי את האנשים מהוואקף מזהים אותי ומיד מסתירים משהו שהם עושים.

יהודה גליק: ניסיתי לצלם – שימו לב מה קורה שם: הם עומדים שם ומסתירים.

יהודה גליק: האיש הזה צועק על השוטר: אסור לך לצלם בלי רשות שלי.

יהודה גליק: אומר לשוטר שאסור לצלם.

יהודה גליק: עכשיו הם ממשיכים לקדוח – תכף תשמעו את הקדיחות – והשוטר אומר לי: לא קורה כלום.

יהודה גליק: תקשיבו, הכלים ממשיכים לעבוד.

יהודה גליק: את שומעת את השוטר אומר: הם לא עובדים.

מירי רגב: זה גם לא היה?

מירי רגב: ביטון, זה וירטואלי, כנראה.

יהודה גליק: עכשיו הם עושים לי פוזה.

יהודה גליק: זאת הפוזה שהם עושים לי.

יהודה גליק: זו הפוזה – זה היחס שלהם למדינת ישראל: עמדו שם והפנו אלינו את - - -

<ישראל כספי: מתי זה היה, יהודה?

יהודה גליק: שלשום, ביום שני השבוע.

<ישראל כספי: ברשותך, אתמול אנחנו ראינו עבודה נוספת על התקרה של אורוות שלמה, צמוד לכותל הדרומי.

<ישראל כספי: אני לא יודע אם אותם אנשים – אבל אותו כלי קונגו עובד.

<ישראל כספי: אין פקח של רשות העתיקות, אין אף אחד שנמצא אתם.

<ישראל כספי: יש לנו צילומים שלא הבאתי אותם מאתמול.

<ישראל כספי: אותה מקדחה - - -

מירי רגב: עכשיו המשטרה תענה.

מירי רגב: עכשיו תגיד לנו שמה שראינו – לא ראינו.

<אבי ביטון: קודם כל אני חייב לציין שיש 7 פרויקטים בהר הבית שאושרו על-ידי ועדת שרים.

<אבי ביטון: ועדת השרים התכנסה לפני בערך שנתיים, העבודות הוצגו לוועדת השרים.

<אבי ביטון: היו שם, כמובן, משטרת ישראל, רשות העתיקות ועיריית ירושלים.

<אבי ביטון: הפרויקטים אושרו על-ידי ועדת השרים, כמובן בפיקוח של רשות העתיקות ושל העירייה.

<אבי ביטון: אני אומר שחלק מהעבודות שהוצגו כאן הן כמובן עבודות שאושרו על-ידי ועדת השרים.

<אבי ביטון: המשאית שראינו מכניסה אבנים להר הבית, כמו שאתם מבינים, אחד הפרויקטים שאושרו על-ידי ועדת השרים זה טיפול בחומה המזרחית.

מירי רגב: אנחנו לא מבינים.

מירי רגב: אנחנו לא מכירים את הפרויקטים.

<מיכאל פואה: יש החלטה של בג"ץ לשמור על הערימות האלה.

אורית סטרוק: אם יש החלטות של ועדת שרים – הן צריכות להיות כתובות באיזשהו מקום.

<אבי ביטון: ההחלטה של בג"ץ אוסרת להוציא חומרים או ערימות שפוכת מהר הבית.

<אבי ביטון: היא לא אומרת לא להכניס חומרים להר הבית - - -

משה זלמן פייגלין: ולשפוך על הקיים.

מירי רגב: רגע.

<אבי ביטון: לכן אני אומר שיש פרויקטים מאושרים על-ידי ועדת שרים על פי חוק, והחומרים שנכנסו והפרויקטים שראינו פה אושרו על-ידי ועדת שרים.

<אבי ביטון: לגבי ערימות הפסולת שחברי מר פואה הראה, באמת יש בג"ץ בעניין ולכן אנחנו גם לא יכולים לגעת בערימות הפסולת ולא יכולים להוציא אותן.

מירי רגב: איפה ערימות הפסולת?

<אבי ביטון: ערמות הפסולת נמצאות בחורשה המזרחית.

<אבי ביטון: אף אחד לא נוגע בהן, הן נשמרות.

מירי רגב: איך אף אחד לא נוגע בהן?

מירי רגב: ראינו טרקטורים שעולים עליהן.

<ישראל כספי: באותו אירוע של המשאיות לפני שנה, בטעות הוציאו כמה משאיות, ושוב נאלצנו לפנות לראש הממשלה והעניין נעצר.

<אבי ביטון: לא הוציאו, לא הוציאו.

<אבי ביטון: מה שראינו - - -

מירי רגב: אבל למה אי אפשר להעביר את ערימות הפסולת למקום שבו ארכיאולוגים יוכלו לבדוק את מה שיש שם?

<אבי ביטון: הוועד מתנגד.

<אבי ביטון: יש בג"ץ של הוועד למניעת הרס עתיקות שאמר שלא צריך להוציא את ערימות הפסולת האלה.

<ישראל כספי: אנחנו מבקשים לסנן את העפר במקום כדי שלא ייגרם נזק נוסף לעתיקות.

<ישראל כספי: מיד לאחר הסינון אפשר להוציא את זה.

מירי רגב: אבל ברגע שהוציאו את הפסולת - - -

דוד צור: יש מחלוקת ביניהם.

<ישראל כספי: אני מבקש להפריד בין שני דברים: יש ערימות עפר שיש בהן ממצאים ארכיאולוגיים.

<ישראל כספי: הוועד הלך על זה לבג"ץ ואמר שאת העפר הזה צריך לסנן בהר הבית, לא לפגוע בו עוד פעם עם כלים כבדים, עם טרקטור, או אפילו ביד ולהעמיס אותו, אלא לסנן במקום ומיד לאחר מכן אפשר להוציא את כל העפר הזה, אין שום בעיה.

מירי רגב: מסננים את העפר הזה?

<ישראל כספי: לא.

<ישראל כספי: הוואקף מתנגד.

מירי רגב: אז מה עוזר בג"ץ?

<ישראל כספי: בג"ץ אמר שלא נוגעים בערימות האלה בשלב הזה.

מירי רגב: אבל הם נוגעים בו – עשית שם הפוך על הפוך.

מירי רגב: ברגע שהשארת את ערימות הפסולת בתוך הר הבית – אחרים נוגעים בהן.

<ישראל כספי: לגבי פסולת חדשה – היינו אצל מפקד המחוז יוסי פריאנטה לפני קרוב לשנה וביקשנו שפסולת חדשה תונח, תיזרק, במקום אחר ולא על הערימות שבג"ץ קבע שאסור לפגוע בהן, ויוציאו אותה באופן שוטף.

<ישראל כספי: הפסולת הקיימת צריכה לצאת – העפר עם הממצאים הארכיאולוגיים צריך להישמר עד שיסננו אותו במקום.

מירי רגב: אבל לא מסננים אותו.

<ישראל כספי: אז נחכה עד שיסננו אותו.

מירי רגב: אבל מה קורה בינתיים עם העפר?

מירי רגב: הוא נשאר שם - - -

<ישראל כספי: לא צריך לאפשר לשים עליו פסולת – זה הדבר היחיד שצריך.

<ישראל כספי: ולא צריך בטעות להוציא, כמו לפני שנה, שלוש משאיות.

מירי רגב: אבל מוציאים אותן.

<ישראל כספי: כתבנו לראש הממשלה ומיד הנושא הזה נעצר.

אורית סטרוק: מה, צריך להציע שמכיוון שהמשטרה לא יודעת לאכוף חוק, אז מי שיתכופף עכשיו זה ישראל כספי?

אורית סטרוק: מה, אנחנו השתגענו?

<אבי ביטון: עדיין לא סיימתי.

מירי רגב: בבקשה, משטרה.

<אבי ביטון: לכן, לגבי ערימות הפסולת מדובר בבג"ץ של הוועד למניעת הרס עתיקות שכרגע לא מאפשר לנו להוציא את ערימות הפסולת.

<אבי ביטון: לגבי האבנים – אני מזכיר שזו הכנסה של חומרים, לא הוצאה השל חומרים, ולכן לא הוצאו משאיות.

<אבי ביטון: מה שהוצא מהר הבית זה ערימות אשפה שאינן שייכות לערימות הפסולת או ערימות העפר שהוצאו מאורוות שלמה בין 1996 ל-1999.

<אבי ביטון: כמו שאתם מבינים, מהר הבית מוציאים אשפה כי זה מקום חי ואנשים חיים בו ומוציאים ממנו אשפה.

מרדכי יוגב: במשאית רואים סלעים.

אורית סטרוק: בסרט ראינו אבנים גדולות.

<אבי ביטון: בסרט ראיתם אבנים שהוכנסו להר הבית והוצאו - - -

<מיכאל פואה: אני יכול להעביר לך את הסרט – רואים משאית מלאה באבנים.

<מיכאל פואה: המשאית הגדולה מלאה באבנים.

<ישראל כספי: הייתה אז תקלה והוציאו שתיים או שלוש משאיות.

<אבי ביטון: לא הייתה שום תקלה.

<אבי ביטון: הוציאו ערימות, הוציאו אשפה מהר הבית - - -

אורית סטרוק: ראינו את אותו סרט עכשיו?

מירי רגב: בסרט רואים שיש אבנים.

אורית סטרוק: ראינו אבנים גדולות - - - ממחוץ להר הבית, ראינו את זה ביחד.

<אבי ביטון: זה לא מחוץ להר הבית – זה בתוך הר הבית.

<אבי ביטון: את כנראה לא מכירה את הר הבית.

<אבי ביטון: זו החורשה המזרחית שבתוך הר הבית.

מירי רגב: ומה עם קורות העצים?

<אבי ביטון: עוד לא סיימתי.

<אבי ביטון: הוצג פה מתחם הגנרטורים בהר הבית.

<אבי ביטון: מתחם הגנרטורים זה המתחם שקיבל אישור של ועדת השרים, זה קיבל אישור מעיריית ירושלים – היתר כדין מעיריית ירושלים – והמתחם הוקם.

<אבי ביטון: לגבי המתחם עצמו יש כמובן אישורים של כל הגורמים.

מירי רגב: מי נמצא שם במתחם?

מירי רגב: אתה נמצא שם, רשות העתיקות?

<יובל ברוך: כשאבי יסיים אז אני אדבר.

<יובל ברוך: אני מבקש רק - - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: אתה תענה בכן או לא.

מירי רגב: אתה לא מנהל פה את הדיון.

מירי רגב: שאלתי אם אתה נמצא במתחם הגנרטורים?

<יובל ברוך: אני באופן אישי?

מירי רגב: לא אתה.

מירי רגב: כמו שאמרת, אתה לא מייצג את עצמך ולא את שוקה.

מירי רגב: מישהו מרשות העתיקות נמצא במתחם הגנרטורים?

<יובל ברוך: עם כל הכבוד, כמו שאמר אבי ביטון מפקד מרחב דוד - -

משה זלמן פייגלין: את לא תקבלי תשובה.

<יובל ברוך: - - במתחם הגנרטורים בוצע היתר, אושר על-ידי ועדת שרים לענייני מקומות קדושים.

<יובל ברוך: המבנה היחיד שאני מכיר בכל אופן, אולי יתקנו אותי המלומדים, שניתן לו היתר בניה בהר הבית – מה יש לי לעשות שם?

<יובל ברוך: אני לא יודע.

מירי רגב: אז אתה לא שם.

מירי רגב: תגיד שאתה לא שם.

<יובל ברוך: אני שואל אותך מה את מצפה שאני אעשה שם?

מירי רגב: שתהיה שם, שתראה מה הם עושים שם.

מרדכי יוגב: עכשיו לי יש שאלה ואני לא התפרצתי עד עכשיו.

מרדכי יוגב: תסלח לי, יובל, בכל מדינת ישראל, בכביש, אין מצב שרשות העתיקות לא מבצעת חפירות הצלה.

מרדכי יוגב: אין מצב.

מרדכי יוגב: בוודאי אם בונים בניין.

מרדכי יוגב: הייתי אחראי בעיר העתיקה על בניינה של החורבה – שנתיים עוכבנו בשביל לבצע את כל חפירות ההצלה ולגלות מתחת מקוואות ודברים אחרים, עד שניתן היתר הבניה כדי להעמיד בניין.

מרדכי יוגב: ככה זה בכל מקום בארץ.

<יובל ברוך: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

מרדכי יוגב: בוודאי במקום הקדוש ביותר לעם ישראל.

מרדכי יוגב: יובל, תסלח לי, התשובות שלך הן תשובות מתחמקות, הן תשובות שמחייבות חקירה וגם חקירה אישית עליך – לא מבקר המדינה - - -

מירי רגב: הוא לא יבוא יותר לדיונים, רק - - -

מרדכי יוגב: - - - חובתך לבצע חפירות הצלה בכל מקום שבו ניתן לו היתר, ועד אז לא לחתום על שום טופס.

מרדכי יוגב: זה לא ייתכן שבמקום המקודש ביותר תבצע את העבודה ואת ההתייחסות הזלזלנית ביותר.

מרדכי יוגב: אני לא דיברתי עד עכשיו, אני לא נוהג להתפרץ בוועדות.

מרדכי יוגב: אז התפרצת.

מרדכי יוגב: אני שומר את התייחסותי לסוף, אחרי שאני לומד את הנושא.

מרדכי יוגב: אבל הצגתך את הנושא היא הצגה של חלק מהפשע הלאומי הארכיאולוגי הגדול ביותר, בשעה שאתה הממונה.

מירי רגב: מי הממונה, שרת התרבות?

מירי רגב: היא תגיע לפה.

מירי רגב: אם שוקה לא יגיע, היא תגיע לפה לתת תשובות.

מרדכי יוגב: יש גם יושבת-ראש, איוון פרידמן, ואני עוד אדווח לה את התשובות של - - -

משה זלמן פייגלין: אני מציע לא לזמן יותר את האיש הזה לכאן, הוא לא רלוונטי.

מירי רגב: מה עם ערימות העצים?

<אבי ביטון: ערימות העצים, באמת לפני מספר שנים, היו זרוקות באזור המוזיאון.

<אבי ביטון: אנחנו הבנו את המשמעות של העצים וריכזנו את כל קורות העצים באזור מתחם שער הרחמים.

<אבי ביטון: הקורות כוסו בברזנט, הקורות מפוקחות מדי יום, גם על-ידי המשטרה.

מירי רגב: הנה התמונה של הכיסוי שלהם שחצי ממנו איננו.

מירי רגב: ככה זה מפוקח.

מירי רגב: זה לא משהו שצריך לשמור עליו, העצים?

<יובל ברוך: יש פה הטעיה, אני מצטער.

<יובל ברוך: את מתגלגלים עלי- - -

מירי רגב: תמתין רגע.

מירי רגב: סוף-סוף אתה תדבר, סוף-סוף אתה לא תדבר בשכבות – תדבר לעניין.

מרדכי יוגב: מתגלגלים עליך בגלל התשובות חסרות האחריות שלך.

מירי רגב: אין לך תשובה – זאת התשובה.

מירי רגב: אבי מדבר לעניין, אז עונים לו לעניין.

מרדכי יוגב: - - - עושים חפירות הצלה, אתה אמרת את זה.

<יובל ברוך: זה לא נכון.

<יובל ברוך: זה לא מה שאני אומר.

מירי רגב: אבי, זה לא תקין.

מירי רגב: זה מלפני יומיים - - -

מרדכי יוגב: אתה ענית שאין לך מה לחפש שם ונתת היתר בניה.

<יובל ברוך: גם את זה לא שמעת - - -

מרדכי יוגב: זה מה שאמרת, תסלח לי.

מירי רגב: כן אמרת.

מירי רגב: אמרת: "מה יש לי לעבוד שמה?".

<מיכאל פואה: לא מכסים עתיקות עם ברזנט – הגשם, השלג, אוכלים בהם.

מירי רגב: אי אפשר להכניס את הקורות לאיזשהו מקום מקורה?

<אבי ביטון: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

<אבי ביטון: להוצאת הקורות מהר הבית יש משמעויות.

<אבי ביטון: מי שאמור לתת את ההנחיה זה כמובן הדרג המדיני.

<אבי ביטון: ייתן הדרג המדיני את ההנחיה – אנחנו נפעל להוציא אותן.

<אבי ביטון: כרגע מבחינתנו, אנחנו דואגים שהן תהיינה מכוסות ולא תיפגענה על-ידי מזג האוויר.

מירי רגב: איך לא ייפגעו?

מירי רגב: אם יורד גשם הן נפגעות.

<אבי ביטון: יש על זה ברזנט דוחה גשם.

<אבי ביטון: אם צריך לתת טיפול נוסף מבחינת כיסוי – אנחנו ניתן טיפול נוסף.

אורית סטרוק: אנחנו רואים את התמונה, באמת.

<אבי ביטון: לגבי הקורות שהציג ידידי מר פואה – אלו לא אותן קורות ואני אומר לך את זה בוודאות.

<אבי ביטון: אני חי בהר הבית, אני נמצא שם כמעט כל יום - - -

מירי רגב: כן, אבל בכל זאת, בין הזמנים שאתם לא נמצאים הם עושים את העבודה.

<אבי ביטון: אז אני אפתיע אותך – אנחנו כל הזמן שם.

<אבי ביטון: אנחנו 24 שעות בהר הבית.

<אבי ביטון: יש לי שוטרים 24 שעות בהר הבית.

<אבי ביטון: אנחנו נכנסים מתי שאנחנו רוצים לכל מסגד, לכל מתחם.

אורית סטרוק: השוטרים האלה שאמרו ליהודה גליק שהם - - -

מירי רגב: כן.

<אבי ביטון: יהודה גליק הוא מבקר בהר הבית - - -

שולי מועלם-רפאלי: יהודה גליק הוא יהודי שיש לו זכות לעלות להר הבית - - -

מירי רגב: קדחו שם.

מירי רגב: מה הם קדחו שם?

<אבי ביטון: יהודה גליק, עם כל הכבוד לו, הוא מבקר ואין לו שום - - -

מירי רגב: בסדר, אבל למה הם קדחו שם?

<אבי ביטון: אני לא יודע מה קרה שם כי לא ראיתי מה קרה שם.

<אבי ביטון: אבל יכול להיות שיש החלפה של אבנים או תיקון של אבנים.

מירי רגב: אבל היה קידוח.

<אבי ביטון: יכול היות שמסביב לאבנים צריך - - -

יהודה גליק: לא, לא.

יהודה גליק: קדחו בתוך האבנים - - -

מרדכי יוגב: מדוע השוטר שלך לא מסתכל?

מרדכי יוגב: למה הוא לא מצלם את העבודה ויכול לתת את העובדה הכי פשוטה?

מרדכי יוגב: אם הוא ייכנס ובתוקף סמכותו לצלם – יכול להיות שהדיון הזה לא יצטרך להיות.

מרדכי יוגב: זאת פעולה הכי פשוטה.

מרדכי יוגב: או יקרא לנציגים של יובל – לא ליובל, כי הוא פה לא דובר אמת והוא מסובב – הנציגים העמיתים שלו שיודעים לאכוף, ארכיאולוגים שאכפת להם.

<אבי ביטון: אני מבקש להוריד את הקול.

<אבי ביטון: אני מכבד את המג"ד שלי לשעבר, אז שלא ירימו עלי את הקול.

מירי רגב: כן.

<אבי ביטון: מר גליק מגיע לשם.

<אבי ביטון: השוטר הרחיק את מר גליק על מנת שלא ליצור פרובוקציה - -

מירי רגב: כן, ברור.

מירי רגב: זה בסדר.

<אבי ביטון: - - בין מר גליק לבין המוסלמים, כי האירועים בהר הבית נדלקים בשניות.

מירי רגב: לא ליצור פרובוקציה זה ברור.

<אבי ביטון: אני מבטיח לכם שיש לי צוות שנקרא "צוות הפיקוח על העבודות".

<אבי ביטון: צוות שהוא מעבר לפיקוח של רשות העתיקות ועיריית ירושלים.

<אבי ביטון: אנחנו מכירים כל עבודה, כל דבר שנעשה בהר הבית, כל מקדחה שיוצאת מאחד המחסנים - - -

אורית סטרוק: מה החוק אומר?

אורית סטרוק: מה אומר החוק - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה סותר את מה שאמרת לפני רגע, שאתה לא יודע על קידוח הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה סותר זה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: מה יכולות הפיקוח שלכם?

<אבי ביטון: לא אמרתי שאני לא יודע - - -

שולי מועלם-רפאלי: אתה לפני רגע אמרת את זה, שאתה לא יודע על מה הקידוח הזה היה.

<אבי ביטון: אני אמרתי שיש פעולות אחזקה ותחזוקה בשטח ההר, יש אבנים שלפעמים יוצאות מהמקום שלהן וצריך לקבע אותן בחזרה.

מירי רגב: בקיצור, הבנתי מה שאתה אומר.

<אבי ביטון: אני רק אומר לך שהפיקוח בהר הבית הוא פיקוח - - -

מירי רגב: בקיצור, רשות העתיקות לא רלוונטית בהר הבית?

<אבי ביטון: אני רוצה להגיד לך שרשות העתיקות עושה עבודה מצוינת בהר הבית.

<אבי ביטון: הפיקוח הוא פיקוח יום יומי בהר הבית.

מירי רגב: איך יום יומי אם היא לא יודעת על אתר שהתחילו לבנות בו, איך הוא יסתיים, מה הסטטוס שלו?

<אבי ביטון: תנו ליובל ברוך לדבר, תאמינו לי - - -

מירי רגב: לא, הוא מדבר בשכבות – מתי שהוא יגיע לעיקר, כבר ייגמר הדיון.

<אבי ביטון: תנו לו לדבר, זה סגנון הדיבור - - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אין סגנון דיבור כזה.

מירי רגב: מה זה, הוא מתחיל לדבר בשכבות?

מירי רגב: שיידבר לעניין.

אורית סטרוק: אנחנו פה בשביל לשמוע את האמת.

אורית סטרוק: מרחו אותנו פעם אחת – אל תמרחו פעם שנייה.

אורית סטרוק: די.

<אבי ביטון: שיתוף הפעולה עם רשות העתיקות ועם עיריית ירושלים הוא שיתוף פעולה מצוין, הוא על בסיס יומי, שיחות הטלפון שלנו הן על בסיס יומי.

<אבי ביטון: בכל דבר שקורה בשטח ההר אנחנו דנים - - -

אורית סטרוק: תגיד, אתה בתור איש חוק - - -

<אבי ביטון: סליחה, עוד לא סיימתי – תני לי לסיים.

אורית סטרוק: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מירי רגב: רגע אורית, תמתיני רגע.

<אבי ביטון: השיחות ביני ובין מר כספי הן שיחות על בסיס שבועי כמעט.

מירי רגב: אבי, מר כספי והצוות שלו יכולים להיכנס להר הבית?

<אבי ביטון: מר כספי נכנס להר הבית - - -

מירי רגב: כל הזמן?

מירי רגב: מתי שהוא רוצה?

<ישראל כספי: השער פתוח.

<אבי ביטון: מר כספי הביא את הנשיא שמגר ונכנס להר הבית ולאורוות שלמה.

<אבי ביטון: מר כספי ביקש גם בקשות אישיות לכל מיני חיילים ולילדים שלו וגם נכנס להר הבית.

מרדכי יוגב: לחלקים התת-קרקעיים הוא יכול להיכנס?

<אבי ביטון: הוא נכנס.

מרדכי יוגב: גם לתת-קרקעיים?

<אבי ביטון: בוודאי, כולם נכנסו.

מרדכי יוגב: הטרקטורים האלה שמסתובבים בהר הבית, מי הבעלים שלהם?

<אבי ביטון: הוואקף.

מירי רגב: מה הם עושים שם?

מרדכי יוגב: מי אוכף אותם?

<אבי ביטון: אני אסביר לכם מה הטרקטורים עושים: כיוון שיש עבודות שהן מאושרות על-ידי רשות העתיקות – לא עבודות חפירה כמובן – יש צורך בהובלה של כלים כבדים כמו פיגומים, קורות של עצים, כלי עבודה, והטרקטורים האלה מסייעים בידם להעביר את הכלים האלה.

מירי רגב: מי צמוד לטרקטורים האלה?

<אבי ביטון: אלו שוטרים שלי צמודים לטרקטורים האלה.

<אבי ביטון: הם נמצאים שם כל הזמן.

מירי רגב: כל טרקטור שיוצא - - -

<אבי ביטון: אני מזכיר לכם – עבודות האחזקה של הוואקף הן משעה 08:00 ועד שעה 14:00 בצהריים, לא כולל שיש ולא כולל שבת.

<אבי ביטון: לעיתים בשבת יש עבודות צביעה כאלה ואחרות.

מירי רגב: זאת אומרת שכל העבודות שנעשות בהר הבית נעשות בין 08:00 ל-14:00 ואחרי זה אין עבודות?

מרדכי יוגב: הטרקטורון שמסתובב שם, גם הוא של הוואקף?

מרדכי יוגב: מה הבובקט הזה עושה?

מרדכי יוגב: הבובקט מוביל כלים?

מרדכי יוגב: באמת?

<אבי ביטון: בוודאי.

מרדכי יוגב: בובקט לא מוביל כלים.

<אבי ביטון: תעלה להר הבית - - -

מרדכי יוגב: אני לא עולה להר הבית.

<אבי ביטון: תשלח מישהו שעולה ואני אראה לו שהוא מוביל כלים.

מרדכי יוגב: איפה?

מרדכי יוגב: בתוך אורוות שלמה הוא מוביל כלים?

<אבי ביטון: כן.

מרדכי יוגב: יובילו עם מריצות – מה עושה שם בובקט?

<אבי ביטון: בתוך אורוות שלמה יש עבודות מאושרות – הכיחול של הקמרונות באורוות שלמה אלו ערימות העפר שראינו - - -

מרדכי יוגב: אבל מה עושה בובקט?

מרדכי יוגב: לא צריך לזה בובקט.

מרדכי יוגב: בובקט זה לעבודות של עקירת מרצפות, של חפירה מתחתן, של הורדת חצי מטר בלי שיובל ואנשיו יודעים, שמזהים שם עוד קיר חדש שלא מסומן אצלו, מתוך התעלמות של רשות העתיקות, כך נראה לי.

<אבי ביטון: אני אומר לכם שכל העבודות בהר הבית מפוקחות.

<אבי ביטון: כל העבודות שמבוצעות בהר הבית כרגע הן באישור של ועדת השרים.

מרדכי יוגב: נעשו עליהן חפירות הצלה?

מרדכי יוגב: אני שואל אותך כי הוא לא יודע לענות.

<אבי ביטון: תשאלו אותו, זה עניין של רשות העתיקות.

מרדכי יוגב: בוודאי שזה עניין שלו.

מרדכי יוגב: האם על עבודות בהר הבית נעשו חפירות הצלה כדרך שנעשות בכל מקום אחר, בכבישים, לא לדבר על החורבה ברובע היהודי?

<יובל ברוך: אני חייב קודם כל למחות על זה שכינית אותי שקרן.

<יובל ברוך: מילה אחת ממה שאמרתי כאן היא לא מסתייגת מהאמת.

<יובל ברוך: לגבי חפירות הצלה – כנראה שאני בכל זאת צריך להסביר במה מדובר כשמדברים על חפירות הצלה – נערכות במדינת ישראל אלפי פעולות מדי יום באתרים ארכיאולוגים מוכרזים, לא בכולם ואפילו לא במיעוטם, נעשות חפירות הצלה.

מרדכי יוגב: במקום הכי מקודש לא נעשתה?

מרדכי יוגב: תאמין לי, קמ"ט ארכיאולוגיה באיו"ש יודע איפה הוא לוחץ כדי שיעשו חפירות הצלה: במקום שלא מצאו טיפת אבן או איזה משולש אומרים שהוא היה איזה חץ.

מרדכי יוגב: במקום הכי מקודש לעם ישראל, השלישי בקדושתו למוסלמים, לא לעשות חפירות הצלה?

מירי רגב: מוטי, אתה יכול בבקשה לתת לו לדבר?

מרדכי יוגב: הוא אומר שלא צריך לעשות חפירות הצלה בהר הבית.

<יובל ברוך: עם כל הכבוד, גם את זה לא אמרתי.

מירי רגב: בבקשה, אז תגיד.

<יובל ברוך: כל פעולה שנעשית בהר הבית מחייבת מתן היתר של ועדת שרים לענייני מקומות קדושים שמתכנסת בהתאם לצורך.

<יובל ברוך: מהו הצורך - - -

אורית סטרוק: מתי בפעם האחרונה היא התכנסה?

מירי רגב: אם עוד פעם יפריעו לו – אני אוציא מהדיון.

מירי רגב: זהו.

<יובל ברוך: אני מודה ליושבת-הראש, זאת הפעם הראשונה שמגנים עלי פה.

מירי רגב: זאת הפעם הראשונה שמגיע לך שנגן עליך – עד עכשיו אתה גרמת לזה שיתנהגו אליך ככה.

מירי רגב: מרגע זה דבר לעניין בלי שכבות, בבקשה.

<יובל ברוך: צריך לזכור את מה שאמר מר כספי קודם לכן שמזה 3 או 4 שנים יש שיפור משמעותי בכל ענייני האכיפה.

<יובל ברוך: אני נמצא בתפקיד מזה 3 או 4 שנים.

<יובל ברוך: אז יכול להיות שרק בגלל זה כדאי שיושבת-הראש הייתה מגינה עלי.

<יובל ברוך: אני יודע בדיוק מה נעשה קודם לכן, אני יודע מה מידת האכיפה שלי ושל הצוות שלי היום בהר הבית – כל פעולה שנעשית בהר הבית מחייבת מתן היתר של ועדת שרים לענייני מקומות קדושים.

מירי רגב: מי יושב-ראש הוועדה?

<יובל ברוך: הוועדה הזאת מתכנסת בהתאם לצורך.

מירי רגב: אבל מי היושב-ראש שלה?

<יובל ברוך: לימור לבנת.

<יובל ברוך: מהו הצורך?

<יובל ברוך: את זה צריך לדעת: זאת לא ועדה שיש לה מטרה לפקח על ענייני הר הבית, אלא היא נותנת התייחסות – היתרים או סירוב – לביצוע פעולות בהר הבית בהתאם לצורך.

<יובל ברוך: הצורך הזה הוא צורך לפי פרויקטים, על פי בקשות שהוואקף מעביר באמצעות משטרת ישראל לרשות העתיקות.

<יובל ברוך: יצא שרשות העתיקות היא הגוף היחיד שהחוק שלו מאפשר למעשה בקרה ופיקוח על פעולות כאלה ומתן התייחסות – לא אישור – החוק לא מאפשר לרשות העתיקות לתת אישור.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: עכשיו, מרגע שזה אושר בוועדת שרים לחקיקה - - -

<יובל ברוך: יכול להיות גם שלא אושר.

מירי רגב: או לא אושר.

מירי רגב: אבל בו נניח שאושר - - -

<יובל ברוך: מדוע הוא לא מאושר?

<יובל ברוך: אם רשות העתיקות לא ממליצה – ויש גם מקרים כאלה.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אבל ברגע שהמלצתם והפרויקט אושר בוועדת שרים – אנחנו נזמין לדיון כאן את יושבת-ראש הוועדה – האם פרויקט שמתחיל ומסתיים יש לו פרויקטור?

מירי רגב: לדוגמה, נניח שאני בונה בית, אני לא יכולה להיות בבית שאני בונה כי אני צריכה להיות פה ולעסוק בכל מיני דברים – אני לא בונה בית, דרך אגב, לא בונה בית – אז אני לוקחת פרויקטור שיודע את התכנון, שיודע מה אני רוצה ושמוודא, אתה יודע, גם אדריכלים לפעמים טועים.

מירי רגב: אישרה ועדת שרים לענייני מקומות קדושים את ההיתר של עבודת הוואקף, האם מרגע שעבודת הוואקף התחילה ועד סיומה נמצא שם פרויקטור, לא של המשטרה – עזוב אותי מהמשטרה כרגע – שלכם, של רשות העתיקות, שמוודא שהפרויקט, כמו שהוא אושר – כך הוא באמת הסתיים?

<יובל ברוך: לשם שינוי אני אענה לך בתשובה קצרה: כן.

מירי רגב: איזה יופי.

מירי רגב: תודה, אני ממש מודה לך.

<יובל ברוך: אבל אני חייב להוסיף שבנוסף יש בקרה קבועה ורצופה על כל הפרויקטים בהר הבית, הן מן הצד הארכיאולוגי והן מן הצד ההנדסי – זה צריך להיות ברור.

מירי רגב: זאת אומרת, כל פרויקט שמתחיל, יש לו מישהו צמוד מרשות העתיקות לוואקף.

<יובל ברוך: שאלתי אותי לגבי הגנרטורים אם אני נמצא שם – הגנרטורים, עבודתם הושלמה לפני שנה וחצי.

מירי רגב: אז לא יכולת להגיד את זה?

<יובל ברוך: את לא אפשרת לי - - -

מירי רגב: אפשרתי לך – התחלת עם השכבות ולהגיד שזה הסגנון שלך.

מירי רגב: עכשיו יש לי שאלה נוספת - - -

<יובל ברוך: לא סיימתי את המשפט, עדיין יהיו חסרים לכם נתונים ותתגלגלו עלי מחדש.

מירי רגב: אני רוצה לשאול עוד שאלת הבהרה.

מירי רגב: אושר פרויקט, יש לפרויקט הזה פרויקטור של רשות העתיקות - - -

<יובל ברוך: לא פרויקטור – יש מפקח של רשות העתיקות שמגיש דוח.

מירי רגב: יש מפקח שנמצא שם ורואה מה עושים וגם המשטרה וגם עיריית ירושלים – נמצאים פה מעיריית ירושלים?

מירי רגב: – אתם צמודים לפרויקט?

<חיים נרגסי: כן.

מירי רגב: יחד עם רשות העתיקות – יפה.

שולי מועלם-רפאלי: גם לכם יש מפקחים על הר הבית?

מירי רגב: רגע שולי.

מירי רגב: הפרויקט הסתיים ב-14:00, למה כל הטרקטורים לא יוצאים, נניח לאיזשהו מקום מרוכז אחד מחוץ להר הבית?

<אבי ביטון: הטרקטורים האלה נמצאים שנים בהר הבית.

<אבי ביטון: להוציא אותם זה יותר בעייתי בשלב הזה.

מירי רגב: אבל מה עושים איתם אחרי שהם מסיימים?

מירי רגב: מה הם עושים, איפה הם נמצאים?

מירי רגב: הם סיימו את העבודה – מה הם עושים?

<אבי ביטון: הם נמצאים במתחם שנמצא בחורשה המזרחית.

<אבי ביטון: זה מתחם תפעול כזה של הוואקף.

<אבי ביטון: הם נסגרים שם, ננעלים, וזהו.

מירי רגב: מי שומר על המתחם הזה מ-14:00 עד למחרת ב-08:00 בבוקר?

<אבי ביטון: משטרת ישראל שומרת על כל מתחם הר הבית 24 שעות ביממה.

מירי רגב: זאת אומרת שבלילה אין מצב שתהיה תמונה, כי אחרת מישהו יצטרך ללכת הביתה - - -

<אבי ביטון: לא בלילה ולא ביום.

<אבי ביטון: קודם כל, בלילה אין מצב כי הר הבית סגור.

מירי רגב: לא יודעת.

<אבי ביטון: אין אנשים בהר הבית.

מירי רגב: אחרי השעה 14:00 אין מצב שאחד מהטרקטורים עובד באיזשהו מקום.

<יובל ברוך: אני רוצה להתייחס, קודם כל, לעניין הערימות.

<יובל ברוך: אני מפנה את המבט לכספי ולוועד שהוא מייצג.

<יובל ברוך: אני מכיר את כספי כפעיל של הוועד, את שאר האנשים אני לא מכיר.

<ישראל כספי: את ד"ר אילת מזר אתה מכיר?

מירי רגב: תנו לו בבקשה לדבר.

<יובל ברוך: הערימות לא יוצאות מהר הבית מסיבה אחת בלבד – הוועד מתעקש ועומד על שתי הרגלים שלו כדי שלא יוציאו, כי הם רוצים שתהיה פעולה ארכיאולוגית בהר הבית.

<יובל ברוך: נעמיד פה שורה של ארכיאולוגים ונשאל אותם – לא הר הבית, נניח שזה מקום אחר – האם יש משמעות לסינון הערימות בהר הבית או במקום אחר - - -

מירי רגב: אני חייבת להגיד, על פניו, ישראל, עוד לפני ששמעתי את התשובה שלו, זה נראה לי מאוד נכון – להוציא את הערימות בצורה מסודרת בבת אחת למקום מסוים שבו אפשר לעבוד, להיכנס ולצאת בלי אישורים של משטרה או של גורם כזה ואחר.

מירי רגב: מקום סגור ומתחום, לטובת הערימות.

מירי רגב: אני אמרתי את זה עוד לפני ששמעתי אותו ואני לא ארכיאולוגית ואני לא רוצה גם להיות ארכיאולוגית.

מירי רגב: אני רק אומרת שעל פניו נראה לי יותר נכון להוציא את ערימות העפר מהר הבית ישר למתחם מסוים, מתחם סגור ומסוגר, עם שומרים, ושם עושים את הסינון ואת כל הפעולה ובודקים מה שייך למה מתוך מה שהוציאו.

<יובל ברוך: אני לא משווה את עצמי לד"ר גבי ברקאי שהוגדר כאן כגדול הארכיאולוגים של ירושלים – כנראה שבצדק – אבל ממעט הניסיון והידע שיש לי, אם יש דבר שפוגע במראה של הר הבית כאתר בעל צביון קדוש, חשוב מבחינה היסטורית, עם מונומנטים, אלה אותן ערימות.

<יובל ברוך: אפשר להגדיר אותן במירכאות – מבחינתי, את יכולה גם להוריד את המירכאות – כחירייה על הר הבית.

<יובל ברוך: אני חושב שתנצלו את ההזדמנות כאן להורות לוועד להסיר את ההתנגדות שלו ולפנות את ערימות העפר והפסולת שנוספה עליהן – גזם של עצים והשד יודעי מה עוד – ולהוציא אותן מחוץ להר הבית.

מירי רגב: כן, ושם לסנן אותן.

מירי רגב: ברור, ברור – זה מקובל עלי.

<יובל ברוך: לגבי קורות העצים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אפשר יהיה גם להוציא את קורות העצים באותה הזדמנות?

<יובל ברוך: אז אני כבר אומר לך: ואת קורות העצים.

<יובל ברוך: הסיפור של קורות העצים – כיוון שאני התבקשתי לא להאריך בדיבור ולא לשאת כאן הרצאות מלומדות – הוא סיפור בעייתי.

<יובל ברוך: במקרה הזה אני פונה למשטרה ולכל מי שאפשר: הקורות האלה לא צריכות להיות חשופות מתחת לכיפת השמים, הן צריכות להיות במקום מוגן – מבחינתנו בהר הבית או בחוץ.

<יובל ברוך: יש לא מעט קורות שמוצגות במוזיאונים, במוזיאון רוקפלר או במוזיאון הר הבית.

<יובל ברוך: יש קורות שמאוחסנות בעפרה.

<מיכאל פואה: כבר לא.

מירי רגב: אז מה הבעיה?

מירי רגב: למה לא מוציאים אותן?

מירי רגב: למה אתם לא מוציאים אותן?

<יובל ברוך: את השאלה הזאת צריך להפנות - - -

מירי רגב: צריך החלטה מדינית כדי להוציא אותן?

מירי רגב: כמו שהוועד יודע ללכת לראש הממשלה על דברים אחרים, אז שילך בעניין הקורות ויוציא את הערימות.

<ישראל כספי: הולך – ראש הממשלה לא מסכים להוציא את הקורות.

שולי מועלם-רפאלי: אז הוועד צריך את העזרה שלנו.

<יובל ברוך: נקודה שלישית – ואחר כך אני מוכן לענות על שאלה אחר כך – מראים טרקטור שנוסע על ריצוף.

<יובל ברוך: אני לא מכיר מצב שטרקטור עם גלגלים מגומי שנוסע על ריצוף וזה נחשב פגיעה בעתיקות כי אם כך, בואו נסגור את כל האתרים במדינת ישראל לכלי רכב, לא ניסע בהרודיון – עכשיו עובד שם טרקטור – לא ניסע בקיסריה ולא ניסע בכלל בירושלים בעיר העתיקה כי כל כולה אתר עתיקות מוכרז.

<יובל ברוך: לא נכניס יותר כלים מכניים - - -

מרדכי יוגב: לא זאת השאלה.

מרדכי יוגב: תגיד לי שיש שם מכונה לשטיפת רצפות - - -

<יובל ברוך: ברגע זה נפסיק את העבודות בבית שטראוס שבכותל כי עובדים שם כלים מכניים - - -

מרדכי יוגב: יובל, אתה לא עונה לעניין – אני אומר שאם הייתה שם מכונה לשטיפת רצפות הייתי אומר לך מצוין – יש לה ייעוד.

מרדכי יוגב: אבל לבובקט אין ייעוד לשטוף ריצפה, יש לו ייעוד אחר, אולי לעקור ריצפה, אולי לחפור חפירה נמוכה, אולי לעשות דברים אחרים.

מרדכי יוגב: בשביל להביא מעדר או להביא מטאטא – לא צריך בובקט.

<יובל ברוך: אבי ביטון, מפקד מרחב דוד, ענה תשובה לשאלה.

מירי רגב: אני מקווה שהמשטרה יודעת מה קורה שם.

מירי רגב: מקווה מאוד שהמשטרה יודעת מה קורה שם.

<יובל ברוך: לפני כשעה, כשהתחלנו את הדיון, אמרתי שאנחנו מעריכים שאנחנו יודעים כל מה שקורה בהר הבית אבל לא בטוחים.

<יובל ברוך: אז גם אנחנו מלווים את הכלים שנוסעים ואת הטרקטורים.

<יובל ברוך: אתה יכול לשאול פה את כספי, הוא נמצא במרחק של 6 מטרים ממך, אם ברגע שהוא התקשר אלי אם ידעתי.

<יובל ברוך: אני הרמתי טלפון ואנשים שלנו אמרו בדיוק מה נעשה.

<יובל ברוך: כלומר, גם כשכלים נוסעים בהר הבית - - -

מרדכי יוגב: אז מה עושה הבובקט?

מרדכי יוגב: תסביר לי.

<יובל ברוך: הוא אמר לך - - -

מרדכי יוגב: אמר לי שהוא לוקח כלים.

מרדכי יוגב: שני מעדרים שלוקחים על הכתפיים?

מרדכי יוגב: מה הוא לוקח באמת?

מרדכי יוגב: מה הבובקט לוקח?

<אבי ביטון: עניתי על זה.

<אבי ביטון: עוד פעם אתה רוצה שאני אתן לך תשובה?

<יובל ברוך: דבר נוסף וחשוב שכל הקהל הקדוש שיושב כאן צריך לזכור: הר הבית הוא מקום פעיל.

<יובל ברוך: אנשים צריכים גם לספק לעצמם מים וגם חשמל וגם לנקות את המקום וגם לתחזק אותו.

<יובל ברוך: כפי שאנחנו מאפשרים לתחזק את מנהרות הכותל - - -

מירי רגב: בסדר, אין לנו בעיה עם זה.

מירי רגב: רק ראינו שהוציאו משאיות עם אבנים.

מירי רגב: אם זה היה פחית של קוקה קולה אז אין בעיה.

<יובל ברוך: משאיות לא יצאו – משאיות נכנסו.

<ישראל כספי: גם יצאו באותו אירוע.

<יובל ברוך: יצאו משאיות עם גזם עצים.

<יובל ברוך: אם יוחלט שלא מוציאים פסולת מהר הבית – מבחינתי זה גם בסדר.

<יובל ברוך: אז ערימות הפסולת ייערמו וייערמו, זה בסדר.

<יובל ברוך: גם לא נפנה פסולת ולא זבל ולא ננקה את השירותים שם, הכול בסדר.

<יובל ברוך: כל עוד הר הבית – ואנחנו עובדים בצמוד עם המשטרה – צריך להמשיך לפעול ולקיים ולאפשר למאות אלפי אנשים שמבקרים בו מדי חודש או בשנה, כולל תיירים ומבקרים ומתפללים, הוא צריך להמשיך להיות מתוחזק ואנחנו צריכים לאפשר את זה.

<יובל ברוך: אנחנו עושים את זה גם בפיקוח.

<יובל ברוך: הבעיה היום היא פינוי ערימות העפר.

<יובל ברוך: מדי פעם מראים מצגות, כתבות בעיתונות, וכל קיר שמראים ישר המומחים הגדולים אומרים: קיר מבית שני, קורת העצים מבית המקדש.

<יובל ברוך: אני מבקש מכל מי שאומר את זה, קודם כל שיהיה בטוח שהוא אומר דברים מבוססים.

<מיכאל פואה: אם יתנו לנו לבדוק אז הם יהיו מבוססים.

<יובל ברוך: לזרוק אמירות חסרות כל בסיס מדעי לאוויר זה דבר שהוא חסר אחריות.

<יובל ברוך: אני מדבר מהצד המדעי, מהצד המקצועי, אני לא מדבר על דברים אחרים – וגם בזה צריך להיזהר.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: יש לי שאלה לארכיאולוג המרחב: נדמה לי שהיית ארכיאולוג המחוז קודם.

אריה אלדד: כלומר, אתה לא רק 3 שנים בתמונה אלא גם קודם.

אריה אלדד: כמה תלונות פליליות למשטרה הגשתם על פגיעה במסגרת מה שכונה "הפשע הארכיאולוגי הגדול ביותר"?

<יובל ברוך: אף לא אחת.

<יובל ברוך: אף לא אחת בהר הבית.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: האם הייתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלא לאכוף חוק, אלא לדווח לו?

<יובל ברוך: אף לא אחת בענייני הר הבית, אבל זה לא - - -

אריה אלדד: האם הייתה הנחייה של היועץ המשפטי רק לדווח ולא לאכוף?

<יובל ברוך: אנחנו מדווחים ליועץ המשפטי ומן הסתם הוא מנחה אותנו כיצד אנחנו צריכים להמשיך לעבוד.

מירי רגב: כמה דיווחים דיווחתם ליועץ המשפטי?

<יובל ברוך: הדיווחים נמסרים אופן תדיר.

<יובל ברוך: אני לא יכול לתת - - -

מירי רגב: רק ליועץ המשפטי אתם מדווחים?

אריה אלדד: יכול להיות ששנים רבות לא דיווחתם בכלל?

אריה אלדד: על פי מקורות זרים, לא דיווחתם בכלל.

<יובל ברוך: לא.

<יובל ברוך: בתקופות מסוימות גם מזכיר הממשלה היה מקבל דיווחים וכמובן שהשרה גם מקבלת דיווחים.

אריה אלדד: ואותו דבר, ברשותך, גם עיריית ירושלים.

אריה אלדד: האם הם - - -

מירי רגב: אנחנו נזמין את השרה הממונה והיא תיתן לנו הסבר מלומד.

אורית סטרוק: שתביא גם את ההחלטות אתה.

מירי רגב: בוודאי.

מירי רגב: תביא את ההחלטות של ועדת השרים, אל תדאגי.

מירי רגב: בבקשה, חבר הכנסת מרדכי יוגב.

מרדכי יוגב: אני באמת לא חבר פה, אני אומר את הדברים בקצרה: הר הבית, אני חושב שעל דעת כל האנשים פה, הוא המקום המקודש ביותר לעם ישראל והשלישי בחשיבותו לאסלם.

מרדכי יוגב: על המורשת שלו, העתיד שלו כבית המקדש השלישי, שיהיה בית תפילה לכל העמים, אני לא ארחיב את הדיבור כאן.

מרדכי יוגב: אני מבקש לומר שלמרות הרגישות הדתית והמדינית – אנחנו כולנו יודעים, נשים את זה על השולחן – ראש הממשלה, גברתי יושבת-הראש, אם לא ברור אז צריך לשים את הדברים על השולחן, יש שבשביל לטפל בהם או לא לטפל בהם, הוא יוצר קשר עם בית המלוכה הירדני, לצערנו.

מרדכי יוגב: אני חושב שכל ראשי הממשלה.

מרדכי יוגב: משם דברים מגיעים או מהוואקף.

מרדכי יוגב: אני חושב שאנחנו צריכים להצהיר פה, לשוב ולהכריז, שהר הבית בידנו ולחזק את השליטה הביטחונית, הארכיאולוגית, המדינית והפוליטית שלנו ואת הריבונות בהר הבית.

מרדכי יוגב: אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש שתי דרישות: אחת, לא עניינה של הישיבה הזו אבל היא כן עניינם של אותם דברים, גברתי היושבת-ראש, של הכניסה.

מרדכי יוגב: הכניסה להר הבית היא, כפי שמגילת העצמאות מחייבת: חופש פולחן ודת לכל הדתות.

מרדכי יוגב: כך מגילת העצמאות.

מרדכי יוגב: זאת זכות יסוד.

מרדכי יוגב: אני לא נכנס לשם ואני מאלה שקיבלו על עצמם שלא להיכנס, אבל אלה שסבורים שכן להיכנס – הבדיקות שם הן יותר כבדות מאשר בדיקות הכניסה לכנסת, למשל.

מרדכי יוגב: הן יותר משפילות.

מרדכי יוגב: אני אומר לך ואני מכבד אותך, מפקד מרחב דוד, צריך לראות איך הבדיקות הללו ייעשו בצורה פשוטה שאיננה מבזה לא את הפלסטינאים שנכנסים בשערים שלהם ולא את היהודים.

משה זלמן פייגלין: הם נכנסים ללא שום בדיקה.

מרדכי יוגב: ללא בדיקה – עוד יותר טוב.

מרדכי יוגב: אם ישימו שם שיקוף, זה גם יכבד יותר ולא בריון שמחפש גופנית, למרות שיש שיקוף לתיק ולדברים אחרים.

מרדכי יוגב: לא הייתי שם ואני רוצה לקצר את דברי בעניין הזה, אבל עדיין אני חושב שבנושא הפגיעה בעתיקות – אני אומר לך, יובל – לא נעשות חפירות הצלה כפי שמחויבות בכל מקום, גם אתה אמרת את זה: יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.

מרדכי יוגב: אני אומר לך שיש מקומות שלא היה צריך כי אין שם שום דבר או שיש שם איזושהי גבעה שאולי מצאו שם איזה חצי חץ של חצי אבן ויש מקומות מהכי חשובים ואליהם לא נכנסים.

מרדכי יוגב: הכי חשוב זה הר הבית.

מרדכי יוגב: אז בהר הבית לא יכול להיות שיונח צינור ביוב או קו חשמל תת-קרקעי או ריצפה תיעקר בלי שאתם תבצעו חפירות הצלה.

מרדכי יוגב: שיהיו תכופות, שיהיו מהירות, אבל שיהיו בדיוק לפי הכללים שמתחייבים בכל מקום במדינת ישראל: לא רדודות, לא שטחיות ולא כי החלטתם לא לעשות בכלל בגלל הרגישות.

מרדכי יוגב: תהיו אדוקים – ואתם אדוקים מאוד אתם ואנשיכם לגבי כל חפירת הצלה וזה בסדר, לפעמים גם מעכבים.

מרדכי יוגב: אבל לפעמים זה גם נעשה קצת מוטה פוליטית או דבר אחר.

מרדכי יוגב: אז תישארו מקצוענים ובוודאי בהר הבית בשביל הנקיות של החופש לכל הדתות.

מרדכי יוגב: רוצה הוואקף להניח קו ביוב – מצוין; הוא צריך אותו דחוף – מצוין.

מרדכי יוגב: גם אני צריך בבית שלי או שאני צריך במקום אחר שיש בו רגישות לעתיקות, אז אני לא אוכל לעשות את זה, לא בתל שילה ולא במקום אחר כי יש שם רגישות לעתיקות, לפני שנכנסת ואישרת לי או חתמת.

מרדכי יוגב: על הדבר הזה אני מדבר, לשלוט בהר הבית, מבחינת

מרדכי יוגב: כם זה ארכיאולוגית – שלא תהיה שם תזוזה של אבן ולא חפירה ולא שום דבר.

מרדכי יוגב: אני מקבל את זה שהמצב נעשה יותר טוב, אני מברך על זה.

מרדכי יוגב: אבל ברור לי שהייתה פה התעלמות ארוכת שנים, גם של הגורמים המשפטיים, משרי המשפטים דרך היועץ המשפטי לממשלה ואחרים ובג"ץ כבר דרש לשמר את העתיקות הללו.

מרדכי יוגב: זו משימה ציבורית ראשונה במעלה להעמיד את החפירות הללו באותם כללים שאתם דורשים בכל מקום.

מרדכי יוגב: זו צריכה להיות דרישתנו.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חברת הכנסת שולי.

מירי רגב: לאחר מכן – יהודה גליק.

שולי מועלם-רפאלי: זה מחזיר אותנו לדיון העקרוני בשאלה מי הריבון בהר הבית.

שולי מועלם-רפאלי: לשאלה אם משקרים לכנסת?

שולי מועלם-רפאלי: התשובה היא כן.

שולי מועלם-רפאלי: כן, משקרים לכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: משקרים גם על העבודות שנעשות שם וגם על הפיקוח.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני מפקד המרחב, אמרתי את זה ואני אגיד את זה שוב: אני לא חושבת שהדיון הוא ביני לבינך.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון הוא, כמו שאתה אמרת, מול מי שמקבל את ההחלטות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאחת מהדרכים להמריץ לאיזושהי קבלת החלטות או לאיזשהו דיון יותר עקרוני, היא שגברתי תחזיר שוב ושוב לסדר היום את ההחלטה שקיבלת ללכת לסיור בהר הבית.

מירי רגב: אני ממתינה לאישור המשטרה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נלך לסיור בהר הבית של הוועדה המכובדת הזאת, לפי כל הכללים, גם הלאומיים וגם ההלכתיים, ונראה מה קורה בהר הבית, ונראה אם התשובות הלא סופיות שאנחנו מקבלים פה מחברנו ארכיאולוג המלומד – סליחה, אני שמעתי יותר מנימת זלזול בדבריך בארכיאולוגים אחרים ואני חושבת שאין לה מקום.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך שהמטרה היא לנסות ולעשות את זה הכי טוב, אבל אולי שווה לבדוק למה ארכיאולוגים גדולים חושבים שזה לא נכון להוציא את זה ולסנן את זה בחוץ, בואו נדבר על זה.

שולי מועלם-רפאלי: ללכת עם ולהרגיש בלי על מה כן נוציא בקלות, כי לכם נוח עם זה, ומה אנחנו מחזירים לדרג המדיני – אז אם הקורות האלה לא צריכות להיות שם כמו ערימות עפר שלא צריכות להיות שם, אז בואו תשמיעו את קולכם ואל תחזיר את זה לידיים של המשטרה.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה פה הייתה שמנסים, כמו בכל הדיונים על הר הבית, למרוח אותנו, לסמן וי על עוד דיון, ושנמשיך הלאה בשערורייה הלאומית שקורת שם.

שולי מועלם-רפאלי: היא לא קשורה אליך ולא קשורה אליו – היא קשורה למי שמקבל את ההחלטות במדינה הזאת.

<ישראל כספי: בידי ראש הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, ברור.

שולי מועלם-רפאלי: בניגוד למה שאמרה יושבת-הוועדה, אני חושבת שיש חשיבות עצומה לנוכחות של רשות העתיקות על הר הבית ואני מניחה שאמרת את זה במידה כזאת או אחרת של ציניות כמובן.

שולי מועלם-רפאלי: אבל איך יכול להיות מצב שאם משהו מקבל אישור עבודה – מה זאת אומרת "אני יודע כל מה שהולך שם אבל אני לא יודע מה זה הקידוח הזה"?

שולי מועלם-רפאלי: מקובל עלי, הלוואי שהר הבית יהיה עוד יותר פעיל ממה שהוא היום.

<יובל ברוך: אני לא אמרתי את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת בדיוק מי אמר את זה, אבל אני מסתכלת גם עליך.

<יובל ברוך: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: הלוואי שהר הבית יהיה יותר פעיל והלוואי שיתנו לכמה יהודים שרק רוצים ובכל שעות היום לעלות להר הבית ושניתן את כל המענה שדרוש למקום שנמצאים בו מאות אלפי בני אדם, אבל למה על חשבון הריבונות שלנו שם?

שולי מועלם-רפאלי: מה זה "הוואקף מחליט מה יצלמו ומה לא"?

שולי מועלם-רפאלי: לא השוטרים אמורים להחליט מה עושים בהר הבית או רשות העתיקות או אנשי עיריית ירושלים שיושבים פה בשקט גמור מתחילת הדיון?

שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שמדינת ישראל אמורה להחליט מה קורה בהר הבית, לא הוואקף, לא הממלכה ההאשמית ומלך ירדן.

שולי מועלם-רפאלי: כרגע, הזרוע הארוכה של מדינת ישראל, לפחות לפי מה שמסבירים לי פעם אחר פעם, זה המשטרה ורשות העתיקות.

שולי מועלם-רפאלי: אתם לא יודעים מה קורה שם, אני מצטערת אדוני, אתם לא יודעים מה קורה שם.

שולי מועלם-רפאלי: אם לא היה קורה שם שום דבר אחרי הצהריים, אז מה הבעיה לתת הוראה לוואקף שאת כלי העבודה שלא נצרכים ושלא צריך סיפור גדול כדי להכניס ולהוציא אותם, הם נוסעים בקלות במהלך כל השעות סביב ההר, נוציא אותם ונכניס אותם.

שולי מועלם-רפאלי: אלא אם מתקיימת התעלמות ידועה ממה שקורה שם אחרי השעה 14:00 בצהריים ונעשים שם דברים גם אחרי השעה 14:00 בצהריים.

שולי מועלם-רפאלי: נעשים שם דברים ואנחנו מקבלים דיווח על דברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק מבקשת למחות פה שוב על הזלזול באנשים שחופרים שנים בהר הבית ולהגיד שכל מיני שמות הם רק שמות – בוא תתייחס עניינית לשמות שלפחות עליך מקובל שהם ארכיאולוגים גדולים במדינת ישראל.

מירי רגב: תודה, תודה רבה.

מירי רגב: יהודה, בבקשה.

מירי רגב: אחריו – ישראל כספי וחבר הכנסת פייגלין - - -

אורית סטרוק: - - -

מירי רגב: בסדר אורית, שמעתי.

יהודה גליק: גברתי יושבת-הראש, חברי הכנסת מכובדי, אני דווקא לא חושב שפה מנסים לשקר ולמרוח אבל יש לנו כאן בעיה קריטית.

יהודה גליק: תארי לעצמך שיש מסעדה עם משגיח כשרות שמטרת הטבח היא להטריף את האוכל.

יהודה גליק: באותה שנייה שהמשגיח סוגר את העיניים– הוא מיד מטריף.

יהודה גליק: יש פקח של רשות העתיקות שנכנס אחת ליום, יש משטרה, אבל יש שם אנשים שהמטרה שלהם היא להשמיד ולהזיק.

יהודה גליק: לכן, עם כל הכבוד ובלי לפגוע, בדיון הקודם אמר פה אבי ביטון שהקורות מכוסות.

יהודה גליק: למחרת הייתי שם והקורות לא היו מכוסות.

יהודה גליק: לכל אורך ימי השלג הן לא היו מכוסות.

יהודה גליק: שלחתי סמס לאבי ביטון ואכן למחרת הן כבר היו מכוסות.

יהודה גליק: כלומר, כשמיידעים אותו – הוא יודע.

יהודה גליק: את יודעת למה הקורות לא היו מכוסות?

יהודה גליק: כי היו שם בחינות לתלמידים ערבים במקום הזה, אז הם באו וחשפו את הקורות.

יהודה גליק: יש להם אינטרס להרוס.

יהודה גליק: לכן הם מחכים שהשוטר יעבור ומיד אחרי זה הם קודחים, והשוטר יגיד: לא קודחים.

יהודה גליק: למה מסתירים, אם יש אישור?

יהודה גליק: למה לא מאפשרים לצלם שם?

יהודה גליק: הדבר הזה כולל גם הנושא – אני לא קורא לזה פסולת – עם כל הכבוד, אני קורא לזה תשפוכת עפר.

יהודה גליק: זאת לא פסולת, יש שם חשובים ויקרי ערך.

יהודה גליק: אני רואה את הערימות האלה כל יום – זה פוצע אותי.

יהודה גליק: אסור שזה יהיה ככה, חייבים לדאוג להוציא את זה כי יש שם אנשים שרוצים להרוס את זה.

מירי רגב: איזו פסולת?

מירי רגב: ערימות העפר?

מירי רגב: ישראל עשה את זה.

מירי רגב: אני גם חושבת שזאת טעות.

<ישראל כספי: תכף אני אענה.

מירי רגב: זאת טעות, טעות.

יהודה גליק: דעתי כדעתך בעניין הזה ואני חושב שגם המשטרה וגם רשות העתיקות מסכימות עם זה.

יהודה גליק: מסקנתי הברורה, גברתי, והיא מבחינתי המסקנה הכי חשובה, גם מהדוח שלא קיים וגם מכל מה שנאמר כאן:

יהודה גליק: הדרך היחידה לפקח, כמו הדרך היחידה לפקח על כל דבר שקורה במדינת ישראל, זה שמש בצהריים, דהיינו תקשורת או נוכחות יהודית כל היום וכל הלילה בהר הבית.

יהודה גליק: ברגע שאנחנו יוצאים משם, הם מסובבים אתכם על האצבע הקטנה.

יהודה גליק: אבי באמת עושה מאמץ כי הוא יודע במה הוא מטפל, אבל הם מסובבים אתכם כי הם רוצים להרוס.

יהודה גליק: אני לא מבין למה הם רוצים להרוס, הרי הם פוגעים גם בכל העתיקות בנות אלפי שנים של הפלסטינאים מלפני 3,000 שנה - - -

<מיכאל פואה: לא היו פלסטינאים לפני 3,000 שנה.

<מיכאל פואה: אין כזה דבר.

יהודה גליק: בדיוק.

יהודה גליק: הם פוגעים.

יהודה גליק: לכן, לא יעזור.

יהודה גליק: אם הפקח מגיע פעם ביום, אבל 23 שעות הוא לא שם אז הם הורסים.

יהודה גליק: אם השוטר נמצא והוא יודע – הוא מטפל.

יהודה גליק: אבל הם קודחים והם פוגעים.

יהודה גליק: אני לא מבין בארכיאולוגיה, אבל כשאני רואה שקודחים בתוך אבן, שלא יספרו שקודחים מסביב – קודחים בתוך אבן.

יהודה גליק: הדרך היחידה, בזה אני מסיים, הדרך היחידה לטפל ולשמור על מה שקורה בהר הבית זה שתתאפשר נוכחות יהודית כל הזמן ולא שבשעה 10:00 בבוקר יוציאו אותנו ולא שב-11:00 יוציאו אותנו.

יהודה גליק: שיתאפשר שכל הזמן יהיה אפשר לבוא ולבדוק את זה.

יהודה גליק: רק אור השמש חושף את כל הדברים.

יהודה גליק: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: כספי, בבקשה.

<ישראל כספי: אני חייב להצטרף לנושא המרכזי שיהודה אמר, רציתי באמת גם להעלות אותו.

<ישראל כספי: הרקע חייב להיות מובן לחברי הוועדה – הוא נתן משל מצוין על המסעדה.

<ישראל כספי: מי שאנחנו מתמודדים אתו זה הוואקף ולא רק הוואקף, זה האיש המסוכן והבעייתי ביותר במדינת ישראל, זה ראיד סלאח, התנועה האסלאמית.

<ישראל כספי: יש לזה שם, אני לא זוכר את השם בערבית.

<ישראל כספי: מה שנר לרגליהם זה למחות כל שריד וכל זכר וכל ממצא ארכיאולוגי שעלול להעיד על קשר של העם היהודי למקום.

<ישראל כספי: זה מה שמנחה.

<ישראל כספי: לכן אנחנו חייבים להיות שם, בדיוק כפי שיהודה אמר, ולכן אנחנו אומרים זה 14 שנים שהדבר הראשון הוא שיהיה פקח כל הזמן, יום ולילה.

<ישראל כספי: לכן אנחנו מדברים, בצעדים שאני תכף אמנה, שאנחנו רוצים לשנות ואנחנו מבקשים שהוועדה תתייצב לימיננו.

<ישראל כספי: אנחנו רוצים לפתוח את ההר, בדיוק כמו שיהודה אמר, כל הזמן כי העיניים שלנו, גם של הוועד, גם לוועד אין אדם שם כל הזמן – אבל קיומו של הוועד ופעולתו ידועים היום לכל כך הרבה אנשים, שרבים העולים שמדווחים לנו כל הזמן - - -

מירי רגב: הלאה, מה אתה רוצה?

מירי רגב: דיברנו מספיק.

<ישראל כספי: אני רוצה לציין רק במילה דברים שאומר ניצב אריה עמית - - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: תגיד לי מה אתה רוצה.

מירי רגב: אריה עמית ממש לא מעניין אותי.

<ישראל כספי: אריה עמית הצטרף לדברים שציינו.

מירי רגב: אני שמחה.

<ישראל כספי: אנחנו מבקשים: 1.

<ישראל כספי: פקח קבוע; 2.

<ישראל כספי: הוצאת הטרקטורים, כי הטרקטורים זה כמו אקדח - -

מירי רגב: אבי ביטון, תקשיב בבקשה לדיון.

<ישראל כספי: - - הטרקטור זה כמו אקדח בהצגה: אקדח במערכה הראשונה, יורה בשלישית.

<ישראל כספי: ועם כל הרצון הטוב של המשטרה ושל אבי ביטון, הם מצליחים להערים עלינו במצבים שונים לעיתים מדי פעם, וחייבים למנוע את זה.

<ישראל כספי: הטרקטור ייכנס כל פעם שצריך לעשות עבודה ספציפית.

<ישראל כספי: דבר שלא נאמר פה: דרך אגב, אני עורך דין.

<ישראל כספי: לא ציינתי את זה, אני לא עוסק בזה בשוטף - - -

מירי רגב: הלאה.

<ישראל כספי: הוראות היועץ המשפטי תוקנו בעקבות דוח מבקר המדינה - - -

מירי רגב: לא מעניין אותי הדוח.

מירי רגב: הלאה.

<ישראל כספי: לא, הוראות היועץ המשפטי - - -

מירי רגב: מה צריך עוד לעשות?

<ישראל כספי: לשנות את הוראות היועץ המשפטי שעדיין שוללות יכולת פעולה מידית גם מהמשטרה וגם מרשות העתיקות.

<ישראל כספי: אצרתי שהרחבת שעות הביקור זה דבר קריטי.

<ישראל כספי: אני רוצה לגעת בדבר שד"ר ברוך שציין שהבעיה היא פתאום ערימות העפר.

<ישראל כספי: בעיני זה אולי במקום העשירי.

<ישראל כספי: גברתי, אלה תמונות של עשרות או מאות קוב של אבנים שנועדו לבנייה בהר הבית, למרות שאנחנו שנים דורשים והמשטרה התחייבה והשרים התחייבו – עוזי לנדאו, צחי הנגבי ואחרים – שכל חומר שייכנס הוא רק ספציפית לעבודה מסוימת ולא תינתן מעבר לכמות.

יהודה גליק: יש שם מפעל לייצור בלוקים בתוך ההר.

<ישראל כספי: יש אלפי אבנים.

<ישראל כספי: אבל מה מפריע למשטרה ולרשות העתיקות?

<ישראל כספי: הערימות שלנו.

<ישראל כספי: עכשיו, מה המשטרה טוענת?

<ישראל כספי: שיש בעיה שזורקים אבנים על הערימות.

<ישראל כספי: אבל למה לא מוציאים את אבני הבנייה שהוואקף מכניס ונמצאות ללא פיקוח?

<ישראל כספי: אני אומר לכם למה: המשטרה ורשות העתיקות פועלות ביחסי תן וקח עם הוואקף המוסלמי.

<ישראל כספי: הוואקף לוחץ בצורה דרמטית להוציא את ערימות העפר כי חלק מכוונתו זה להרחיב את המסגדים ולבנות על מקום ערימות העפר מסגדים חדשים.

<ישראל כספי: והתכנית שאנחנו מכירים כבר למעלה מ-10 שנים היא לחבר את אורוות שלמה לשער הרחמים עם מסגד אחד ענק בשטח של 10 דונם, איפה שנמצאות ערימות העפר.

<ישראל כספי: לא זו הסיבה שאנחנו - - -

מירי רגב: מספיק, תודה.

מירי רגב: מספיק.

מירי רגב: פייגלין ואורית אחרוני הדוברים ואז נסכם.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש להתרומם לרגע עוד פעם מעל לרזולוציה של האבן הזו והאבן ההיא ולהבין מה ראינו כאן.

משה זלמן פייגלין: דווקא מתוך מה שראינו כאן

משה זלמן פייגלין: מהשבועות האחרונים, מהסרט שמיכאל הראה, ראינו ארכיאולוג שמנסה לצלם בפינה המזרחית של ההר איזושהי משאית שפורקת עפר ובא אליו איש וואקף ולא מאפשר לו את זה.

משה זלמן פייגלין: ובא אליו איש משטרת ישראל וחוסם בפני אזרח ישראלי – גם איש מקצוע, ארכיאולוג, אבל זה לא משנה, כל אזרח ישראלי – את היכולת לצלם, מה שמותר לכל תייר.

משה זלמן פייגלין: זה הדבר הראשון שראינו.

משה זלמן פייגלין: אחר כך ראינו שוב את משטרת ישראל לא מאפשרת לאזרח ישראלי אחר לצלם.

משה זלמן פייגלין: לא רק זאת, ראינו גם בסוף הסרט את האחוריים, מה שאומרים, עושים ירח, לשוטרים ולמצלם ולמדינת ישראל כאחד.

משה זלמן פייגלין: למה אני מציין את הנקודה הזאת שעליה אין ויכוח?

משה זלמן פייגלין: אני חושב שראינו את התמונות יחדיו, ניצב ביטון - - -

<אבי ביטון: פרשנו אותן אחרת.

משה זלמן פייגלין: פרשנו אותן לחלוטין אחרת.

משה זלמן פייגלין: תרשה לי לומר לך איך אני מפרש את הסרט שראינו: הסרט שראינו, גברתי, הוא בדיוק הסיבה לגישה המזלזלת של מנהל רשות העתיקות, עד שקיבל בראש וקצת התיישר, והמטייחת – סליחה, אני מאוד מכבד אותך, אבי – אבל המטייחת של הקצין במקום.

משה זלמן פייגלין: מה בעצם הסרט הזה הראה לנו?

משה זלמן פייגלין: הסרט הזה הראה לנו מי הריבון בהר הבית.

משה זלמן פייגלין: הריבון הוא לא עם ישראל באמצעות כנסת ישראל באמצעות ממשלת ישראל.

משה זלמן פייגלין: הריבון הוא ממשלת ירדן באמצעות המכשיר הביצועי שלה – הוואקף המוסלמי.

משה זלמן פייגלין: הם מבינים, האדונים הנכבדים שהגיעו לכאן, וממש לא מתרגשים ממה שקורה כאן כי פשוט במסגרת הדיון המשעמם הזה הם חייבים לשבת אבל זה לא ממש מה שישפיע בשטח.

משה זלמן פייגלין: הם מבינים שהריבון הוא לא אנחנו ולא הממשלה.

משה זלמן פייגלין: זה מה שיוצא מכל הדיון הזה.

משה זלמן פייגלין: הוויכוח הוא לא על גבעת העפר הזו ועל הקורות ההן – הוויכוח הוא, כמו שאמרה וכמו שנאמר קודם לכן, אך ורק בשאלה אחת: מי הריבון.

משה זלמן פייגלין: עם ישראל צריך לדעת שהר הבית, לב-לבה של ירושלים, מתחת לאפו ומתוך עקיפת הכנסת, נמסר לריבונות ירדנית.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: משרד התרבות, מה רצית להגיד?

<גיא אטיאס: אני עוסק בנושא רשות העתיקות במשרד התרבות.

<גיא אטיאס: אני רוצה להגיד שבדיון הראשון לא הייתי אבל אני די מופתע מזה שנאמר בדיון הזה שהמשרד לא מכיר או אני, כגורם שמטפל במשרד - - -

מירי רגב: לא נורא, השרה תבוא ותכיר.

מירי רגב: השרה תבוא לדיון והיא תצטרך לענות כבר לשאלות.

<גיא אטיאס: אני חושב שנכון לבצע איזשהו ערוץ הידברות גם עם המשרד בנושא הזה.

<גיא אטיאס: השרה היא הממונה אבל גם המשרד יכול בהחלט להיות כתובת.

<גיא אטיאס: אני מציע שתזמני דיון מקדמי - - -

מירי רגב: מה דיון?

מירי רגב: אני לא עושה שום דיון מקדמי – אני אסכם עכשיו ואתם תבואו עם תשובות לדיון הבא.

מירי רגב: אם נעשה לכל דיון גם דיון מקדמי אז אנחנו נשאר לעסוק רק בתרבות אבל אנחנו צריכים לעסוק בעוד כמה דברים ברצף של החיים שלנו.

מירי רגב: אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, לא אתייחס לדוח - - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: אם את מתייחסת לדוח – את יוצאת החוצה.

מירי רגב: אל תסבכי אותי, בבקשה אורית, די.

אורית סטרוק: לא להתרגז.

מירי רגב: אני לא מתרגזת אבל די, אי אפשר.

מירי רגב: אנחנו לא ילדים בגן.

מירי רגב: תסכמי את מה שאת רוצה להגיד – דיברת, נתתי לך הרבה מאוד לדבר.

אריה אלדד: אתמול חניתי על אדום-לבן והדביקו לי על השמשה מה שלפי מקורות זרים נקרא דוח.

מירי רגב: יפה, אריה.

מירי רגב: אני אשתמש בזה.

מירי רגב: חברים, אני רוצה לסכם וללכת למליאה.

מירי רגב: תוסיפי את מה שאת רוצה להוסיף לדיון.

אורית סטרוק: אני רוצה להוסיף מבחינת בקשות אופרטיביות, שעולות גם במה שקראתי באינטרנט וגם במה ששמענו וצפינו כאן.

מירי רגב: כן.

אורית סטרוק: בקשה אופרטיבית ראשונה: אני מבקשת שהוועדה, כמו שאומרים, תחקור עד העצם את שאלת החלטת הממשלה שכביכול אוסרת ושלפי המקורות הזרים לא אוסרת כלל תפילת יהודים בהר הבית.

אורית סטרוק: אם החלטת הממשלה מ-67' לא אוסרת תפילת יהודים בהר הבית, תתכבד ממשלת ישראל הנוכחית להחליט אם היא אוסרת את זה או לא אוסרת את זה.

אורית סטרוק: אם היא לא אוסרת את זה – זה מותר ושיפסיקו לסבן אותנו.

אורית סטרוק: שנית, הסיור – מעניין אותי כמה טרקטורים יכנסו להר הבית וכמה כלים כבדים וכמה אישורים יינתנו לפני שוועדת הפנים של הכנסת תוכל לקבל אישור לבקר שם.

מירי רגב: את לא תוכלי להיות שם כי את לא חלק מהוועדה.

אורית סטרוק: אני לא אהיה שם משום שאני לא עולה להר הבית, מירי.

אורית סטרוק: אבל השערורייה הזו שוועדת הפנים של הכנסת לא יכולה לבדוק, זו שערורייה, פשוט שערורייה.

ישראל אייכלר: גם אני לא אעלה לשם כי על פי ההלכה אסור לעלות להר הבית.

אורית סטרוק: מצוין.

אורית סטרוק: גם אני מאותה סיבה לא אעלה - - -

מירי רגב: לא נפתח דיון עכשיו.

אורית סטרוק: אני לא מדברת על זה – אני מדברת על זה מדינת ישראל צריכה - - -

מירי רגב: מאה אחוז, תודה, הלאה.

אורית סטרוק: דבר שלישי – ועדת השרים הנכבדה.

אורית סטרוק: קצה הקרחון ששמענו פה עכשיו מהנציג של שרת התרבות, הוא שלפי הכתוב במקורות זרים, ועדת השרים הנכבדה כמעט ולא מתכנסת בכלל.

אורית סטרוק: אותי מעניין - - -

מירי רגב: אנחנו נכנס אותה פה בוועדה.

אורית סטרוק: ההחלטות האלה שמספרים לנו שהתקבלו – מתי הן התקבלו?

אורית סטרוק: מתי בפעם האחרונה התכנסה?

אורית סטרוק: איזה דיווחים היא מקבלת באמת?

אורית סטרוק: דבר אחרון – השאלה אם ממשלת ישראל ומדינת ישראל מכבדת את החוק של עצמה כי לפי מקורות זרים הסיבה שהמשטרה מבצעת את רוב הבדיקה והאכיפה היא משיום שלא מוצא חן בעיני הוואקף שרשויות אחרות של מדינת ישראל יפעלו שם.

אורית סטרוק: את המשטרה הם מוכנים לקבל.

אורית סטרוק: אז עם כל הכבוד, הוואקף לא יקבע לנו איך אנחנו מממשים את החוקים של עצמנו.

מירי רגב: בסדר, תודה.

מירי רגב: קודם כל, תודה רבה לכל מי שהגיע.

מירי רגב: אני לא מתכוונת לדון כרגע בריבונות כי זה לא יביא אותי לשום מקום.

מירי רגב: אם נדון בריבונות, לא נתקדם בכלום – נישאר בריבונות.

מירי רגב: אני רוצה להתקדם ואני עושה כמה דברים במקביל, כפי שאני עושה כל הזמן: אנחנו מחכים עדיין לתשובת שרת המשפטים לשאלה: האם מותר, וזו לא אפליה של יהודים שרוצים בהר הבית ולא יכולים לעלות להתפלל בהר הבית?

מירי רגב: קיימנו ועדה חסויה אחת בסוגיית הר הבית, נקיים ועדה חסויה נוספת בנושא סוגיית הר הבית.

מירי רגב: לוועדה הזאת צריך יהודה גליק להכין לי את כל המקרים משלושת החודשים האחרונים בהם המשטרה צריכה להגיד אם נכנסים יהודים בשעות האלה או לא.

מירי רגב: יש לנו עבודה מסודרת במקביל לטובת העניין הזה, כי אני לא רוצה לקבור את העניין.

מירי רגב: השאלה היום היא על פיקוח, אכיפה והשגחה על פעילות הוואקף בהר הבית או גורמים אחרים שמאושרים על-ידי ועדת השרים בראשותה של השרה לימור לבנת.

מירי רגב: אני מבקשת שתגיע לכאן השרה ותציג: אלו פרויקטים אושרו על-ידי ועדת שרים לענייני מקומות קדושים, מתוקף מה הם אושרו, מי מפקח על הפרויקטים האלה, איך מפקחים על הפרויקטים האלה, מי מקבל דיווח בממשלה על הפרויקטים האלה, מתי אמורים הפרויקטים האלה להסתיים.

מירי רגב: זה דבר אחד.

מירי רגב: אני מבקשת שכאשר תגיע השרה היא גם תציג לנו מהן החלטות הממשלה לדורותיהן בסוגיית הר הבית וכניסת יהודים לתפילה בהר הבית.

מירי רגב: היא נציגת הממשלה – שתציג לנו את זה.

אורית סטרוק: כולל הפרוטוקול משנת 67'.

מירי רגב: כולל הפרוטוקול מ-67' שכבר נחשף פה.

מירי רגב: משום שאתה לא יכול להזיז את קורות העצים, אבי, אני מבקשת שתהיה פנייה של רשות העתיקות לוועדת שרים.

מירי רגב: הרי יש עבודות, נכון?

מירי רגב: כל העבודות עולות לוועדת שרים?

מירי רגב: זאת גם עבודה.

מירי רגב: עזבו את ראש הממשלה בצד, עזבו אתו.

<יובל ברוך: אנחנו לא יוזמים - - -

מירי רגב: אתם לא יוזמים – אז תזמו.

מירי רגב: תפנו לשרה ותגידו שאתם מבקשים להעלות – אם אתם לא יוזמים, אז הוועד ייזום.

אורית סטרוק: לפי המקורות הזרים, אתם אלה שצריכים ליזום.

מירי רגב: הם לא יוזמים – זאת הבעיה - - -

<יובל ברוך: לא נתתם לי להשלים להגיד מה אנחנו לא יוזמים.

מירי רגב: שקט – אל תיזום.

מירי רגב: אל תיזום – תתעסק עם השכבות.

מירי רגב: הוועדה מבקשת מהוועד: תיזום בבקשה פנייה – אם צריך, אני איזום – לשרה שמבקשת שכמו שיש עבודות שונות שוועדת השרים מאשרת, שהיא תפנה את הקורות למקום מוגן.

מירי רגב: משום שכל המלצה לוועדה, מתקבלת או לא מתקבלת, על-ידי רשות העתיקות – אני מתארת לעצמי שאתה תאשר את הבקשה של הוועד ותמליץ להעביר את הקורות למוזיאון או למקום שבו יוכלו להישמר.

מירי רגב: אז אבי יוכל לבצע את תפקידו ולהעביר אותן משם.

מירי רגב: האם זה בסדר?

מירי רגב: האם זה ברור?

מירי רגב: דבר אחד כבר עשינו, פעלנו בלי ראש הממשלה?

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: הדבר השני: פרויקטים של ועדת שרים, קורות העצים – דיברנו.

מירי רגב: ערימות הפסולת וערימות האבנים: אני מציעה לכם לשקול להזיז משם את ערימות הפסולת כמו גם את ערימות האבנים – גם את זה נעביר לוועדת שרים ועכשיו נהפוך אותה - - -

יהודה גליק: אל תגידי פסולת – תגידי תשפוכת עפר.

שולי מועלם-רפאלי: תשפוכת עפר זה לא פסולת.

מירי רגב: ערימות העפר.

<ישראל כספי: ערימות העפר עם הממצאים הארכיאולוגיים.

מירי רגב: ערימות העפר עם הממצאים הארכיאולוגיים והאבנים – להעביר את הכול מהמתחם למקום מסודר.

מירי רגב: כדי להעביר דבר ממקום למקום צריך את אישור ועדת שרים – נביא את זה לאישור ועדת שרים, גם את זה.

מירי רגב: דבר שני להעביר לוועדת שרים.

אורית סטרוק: צריך אישור בג"ץ בשביל זה.

מירי רגב: הוועד, בבקשה – אתה מרכז לי מהיום את העבודה של הוועדה.

מירי רגב: אני מבקשת מהמשטרה: האם יש צילומים של כל הפעילות שנעשית בהר הבית?

<אבי ביטון: יש צילומים יומיים – גם בווידאו וגם בסטילס – של כל פעילות וכל עבודה בהר הבית.

מירי רגב: זאת אומרת, אם אני בוועדה החסויה מבקשת לקבלת צילום מתאריך מסוים, בשעה כזאת או אחרת, יש צילום שלכם?

<אבי ביטון: סביר להניח שכן.

מירי רגב: סביר להניח שכן – יפה.

מירי רגב: לגבי נוכחות הטרקטורים – אבי, אני עדיין חושבת שאפשר לעשות משהו כדי להוציא אותם בשעות שאין פעילות.

מירי רגב: גם לזה צריך אישור של ועדת השרים?

<אבי ביטון: זה לא עניין של ועדת שרים.

<אבי ביטון: להוצאת הטרקטורים יש משמעויות.

מירי רגב: מה המשמעות?

<אבי ביטון: קודם כל, זו פעולה שלא בוצעה מעולם.

<אבי ביטון: הטרקטורים האלה קיימים שם הרבה מאוד שנים שם.

מירי רגב: אולי זאת הבעיה.

<אבי ביטון: נכון.

מירי רגב: דברים שלא בוצעו מעולם – אפשר לצאת מהקופסה ולחשוב עליהם אחרת.

<אבי ביטון: ברגע שתתקבל החלטה לפעול להוציא את הטרקטורים, אנחנו - - -

מירי רגב: אני מבקשת שני דברים: שהמשטרה תשקול להוציא את הטרקטורים כשהם לא עובדים שם.

מירי רגב: אני מבקשת להעלות את זה, ישראל, אתה תאסוף את הכול ותבוא אלי אחר כך ונראה איך אתה תכין לוועדת שרים, ליושבת-ראש ועדת שרים, מסמך מסודר שלך וגם שלי, של הוועדה.

מירי רגב: אני מבקשת להזיז את הטרקטורים בזמן שהם לא עובדים.

מירי רגב: אישור של ועדת שרים למקומות קדושים – אנחנו רוצים לשמור על מקום הקודש – כל הכלים שלא עובדים, שגומרים את העבודה שלהם, זזים למתחם אחר בפיקוח, באחריות, והכול יהיה בסדר.

<אבי ביטון: אני חייב לציין שוועדת שרים מתכנסת על פי חוק.

<אבי ביטון: יש כמה קריטריונים בחוק על פיהם מתכנסת ועדת השרים.

<אבי ביטון: אני לא חושב שהדברים האלה שקשורים לטרקטורים - - -

מירי רגב: על פי מה היא מתכנסת?

משה זלמן פייגלין: אתה אומר דבר והיפוכו.

משה זלמן פייגלין: אמרת: זה לא בסמכותי אבל זה גם לא בסמכותם.

מירי רגב: אז אנחנו נעביר לה.

מירי רגב: אם היא תיתן תשובה שזה לא בסמכותה - - -

<יובל ברוך: אבל אם הייתם נותנים לי להשלים את המשפט - - -

שולי מועלם-רפאלי: נחפש מי הסמכות.

מירי רגב: בסמכות של מי?

מירי רגב: בבקשה.

<יובל ברוך: אתם קוטעים אותי כל פעם - - -

מירי רגב: לא קטענו אותך – נתנו לך לדבר.

מירי רגב: בסמכות של מי הטרקטורים?

מירי רגב: תענה לי.

<יובל ברוך: אני לא אומר של מי הטרקטורים.

<יובל ברוך: ועדת שרים לענייני מקומות קדושים במדינת ישראל, דרך אגב, מתכנסת רק בענייני הר הבית - - -

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: מי יכול להזיז טרקטורים?

<יובל ברוך: מי שצריך לטפל בעניין הזה, זה מי שאמון על אכיפת הריבונות בר הבית - - -

מירי רגב: ומי אמון על זה?

<יובל ברוך: משטרת ישראל.

<יובל ברוך: אמרתי את זה בדיונים - - -

מירי רגב: אבל המשטרה לא רוצה לעסוק בזה, אז היא צריכה לקבל - - -

<יובל ברוך: אבל זה לא עניינה של ועדת שרים.

מירי רגב: אז אתה מקבל ממני עכשיו בקשה, הנחיה, כוועדת הפנים שאחראית על פעילות המשטרה – האכיפה באחריותך, נא לדאוג לזה שהטרקטורים לא יהיו שם.

מירי רגב: התשובה "זה לא נעשה בעבר" היא תשובה שלא מקובלת עלי.

<יובל ברוך: אותו דבר בנושא הקורות – זה לא עניינה של ועדת שרים.

מירי רגב: בבקשה, אבל הוא אומר שהוא לא יכול הזיז אותן.

<יובל ברוך: אני רק בא לנסות להסביר מהן הסמכויות של ועדת השרים.

מירי רגב: אז אנחנו נעביר מסמך מסודר לוועדת השרים ונעביר גם לשר לביטחון פנים, כשר האחראי על המשטרה, לגבי כל הדברים האלה שקשורים לאכיפה ולפיקוח.

מירי רגב: דבר נוסף – אני רוצה לבדוק את האופציה של הרחבת שעות הביקור בהר.

מירי רגב: אחרי מה שעשה כבר צחי הנגבי, אולי גם השר הזה ירצה להשאיר איזה רישום בכל זאת בהיסטוריה בנושא הר הבית.

מירי רגב: אני מבקשת להרחיב את שעות הביקור של היהודים בהר הבית.

מירי רגב: זה גם לשר.

<ישראל כספי: זה הכי קריטי.

מירי רגב: הדבר האחרון – אני מבקשת שתהיה נוכחות של 24 שעות של פקחים.

מירי רגב: מה הבעיה?

<אבי ביטון: אני לא אמרתי שיש בעיה.

<אבי ביטון: אמרתי שיש לנו 24 שעות שוטרים בהר הבית, פקחים - - -

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: מה הבעיה שפקחים יהיו 24 שעות?

מירי רגב: תחלקו עם הוועד.

<יובל ברוך: עם כל הכבוד, הוועד הוא לא גוף סטטוטורי ואנחנו שמחים על זה שהוא עוזר לנו.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אני מבקשת נוכחות של 24 שעות של פקחים בהר הבית, שיעבדו עם פקחי עיריית ירושלים – לא משנה איך תעשו את זה – 24 שעות, ודיווח לוועדה בדיון הבא על ביצוע ההנחיה הזאת.

<ישראל מידד: או שלא.

מירי רגב: או שלא.

מירי רגב: אני שוב מבקשת ממשטרת ישראל לאפשר לוועדת הפנים והגנת הסביבה לבצע את תפקידה על פי החוק ולבקר בהר הבית כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

מירי רגב: שלא תגיד לי שהמשאית יצאה ונכנסה.

מירי רגב: בגלל שאני מבקרת בתחנות משטרה, מבקרת בשב"ס, מבקרת במעצרי לילה – אז אני יודעת להגיד אם הוא נכנס או יצא מהשער.

מירי רגב: בגלל שאני לא יודעת על מה אני מדברת – אני רוצה לדעת על מה אני מדברת.

מירי רגב: לכן נא לאפשר לוועדה לעלות, בשעות הלילה מבחינתי – רק תשימו שם פרוז'קטורים שיאירו את המקום – כדי שלא יראו אותנו, בלי תקשורת, כדי שאנחנו נלמד את מה שקורה שם.

<אבי ביטון: אני אעביר את הבקשה לממונים עלי.

מירי רגב: אז אני מבקשת שזה גם יהיה כתוב לשר בצורה מסודרת.

מירי רגב: אני מבינה את הרגישות של הר הבית, כולנו מבינים את רגישות הר הבית.

מירי רגב: אנחנו לא רוצים להביא לנפיצות של המקום.

מירי רגב: אנחנו רק רוצים שתהיה זכות ליהודים ולמוסלמים לעלות ולהתפלל במקום הזה, כפי שראוי שיהיה בכל מדינה דמוקרטית ובוודאי במדינה יהודית.

מירי רגב: אני לא נכנסת עכשיו לכל מה שקשור לריבונות.

מירי רגב: אבל ברור לחלוטין שעניין הריבונות הוא חלק מהעניין, אבל אני לא אכנס לריבונות, כי אם אני אדבר על הריבונות – לא יהיו לי הדברים האחרים.

מירי רגב: לכן אני רוצה לדבר על הדברים האחרים.

מירי רגב: כשאני אקדם את הדברים האחרים, אולי לאט-לאט גם תהיה לי ריבונות.

מירי רגב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.