ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 201, 2014-01-26 15:00

זבולון כלפה: אני ממשיך את הישיבה.

זבולון כלפה: אנחנו מתחילים את ההערות של הגופים.

זבולון כלפה: את ההקראה כבר סיימנו.

<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים לשמוע הערות לגבי סימן ב' סעיפים יח' עד כ'.

זבולון כלפה: אולי נוותר על כל זה כי הגעתם להסכמות?

זבולון כלפה: ראשון הדוברים עו"ד מיכאל טירר מנתיבי תחבורה עירוניים.

זבולון כלפה: אחריו אמיר הלר מהתאחדות בוני הארץ.

<מיכאל טירר: ההערה שלנו היא לסעיף 158 כ'.

זבולון כלפה: אנחנו מדברים על סימן ב', בקרים מורשים במכון הבקרה.

זבולון כלפה: את סימן א' סיימנו.

<מיכאל טירר: אני מתייחס לסעיף 158כ(ט).

<מיכאל טירר: למעשה ההערה שלנו דומה להערה של הוועדה.

<מיכאל טירר: הסעיף הזה מבקש להעניק לבקר מורשה את האפשרות לתת הוראות שחורגות מגדר ההסמכה שלו.

זבולון כלפה: אתה מחזק את ההערות של הוועדה בעניין.

זבולון כלפה: אמיר, ואחריו עו"ד שרון כהן.

<אמיר הלר: לגבי סעיף 158יח(ג).

<אמיר הלר: הסעיף קובע ששר הפנים יהיה רשאי לקבוע כי לא תידרש העסקת בקר מורשה לעניין חיקוקים שיקבע.

<אמיר הלר: אנחנו סבורים שזה לא נכון להשאיר לשיקול דעת השר מאחר ואנחנו חוששים שזה ייתר מתוכן את כל הרעיון של מכון רישוי ובקרה.

<אמיר הלר: כל הרעיון הוא שכל הגורמים המקצועיים, לרבות כיבוי אש, הג"א, וכל הגורמים שאנחנו חושבים שיהיו שם, שיהיו שם.

<אמיר הלר: ברגע שהוא יחליט להוציא חלק מהגורמים זה לא יהיה one stop shop שכולנו מדברים עליו.

<אמיר הלר: אז או שיגדירו עכשיו איזה גורמים הוא רוצה להוציא מתוך מכון הבקרה ונכון אם זה נכון או לא נכון, או, שיגיד לאיזה נושאים ספציפיים נכון שיחריגו את זה.

<אמיר הלר: או, שלא יהיה כתוב שהוא יהיה רשאי להוציא.

זבולון כלפה: במילים אחרות אתה אומר את הרעיון של הוועדה.

זבולון כלפה: הוועדה ביקשה בצורה חיובית לקבוע מועד נקוב.

<אמיר הלר: לא.

<אמיר הלר: הוועדה דיברה בעיקר לעניין דחיית המועד, לעניין שלב ההיתר וכו'.

<אמיר הלר: היא לא התייחסה לריישת הדברים של סעיף ג', שאומר שהוא רשאי לקבוע כי לא תידרש העסקת בקר מורשה לעניין חיקוקים שיקבע".

<אמיר הלר: זה לא מופיע בהערות הוועדה.

<אמיר הלר: הערה נוספת לעניין הסעיף הזה.

<אמיר הלר: זה כן חופף למה שהוועדה העירה.

<אמיר הלר: אנחנו מציעים לקבוע שככל שלא העבירו את האישור בתוך 30 ימים, לא יהיה בכך כדי למנוע את ההיתר.

<אמיר הלר: יוכלו, כמובן, להעיר לאורך הדרך.

<תומר רוזנר: לא היתה הערה כזאת של הוועדה.

<אמיר הלר: לעניין שלב ההיתר, שזה לא ימנע היתר.

<תומר רוזנר: זה לא מה שאנחנו אומרים.

<אמיר הלר: אז זאת הערה שלנו.

<אמיר הלר: אנחנו מבקשים לכתוב 30 יום.

<מירי כהן: אנחנו רק מדברים אם לא מקבלים את ההערה שלנו וכן מוציאים חלק חוצה.

<מירי כהן: אם הם לא כפופים לזמנים שקבועים בחוק, אז שיקבעו שאם הם לא מעבירים תוך 30 ימים את האישור שלהם, שלא יהיה בזה כדי למנוע את מתן ההיתר.

זבולון כלפה: לדעתי זאת היתה הכוונה של משרד הפנים.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<אמיר הלר: בכל אופן, ההערה העיקרית שיקבעו כבר עכשיו מי צריך להיות בתוך מכון הבקרה ולא יחריגו.

<אמיר הלר: זאת היתה ההערה העיקרית שלנו.

<אמיר הלר: זה חשוב מאוד כדי להבין איך התהליך הזה יעבוד בהמשך.

<אמיר הלר: לעניין סעיף 158כ(א), כאן אנחנו דווקא סבורים שההערה של הוועדה היא פחות טובה.

<אמיר הלר: אם, למשל, ניתנה סמכות למישהו ממכון הבקרה לתת אישור מטעם כיבוי אש ולצורך העניין הוא החליט שבמקרה הספציפי הנדון, נכון שיהיה רק ספרינקלר אחד במקום שני ספרינקלרים כפי שקבוע בדרך כלל בסוג כזה של מבנים.

<אמיר הלר: לפי הערת הוועדה אני מבין שלא יהיה לו שיקול דעת בדבר הזה.

<תומר רוזנר: אם בתקנות כתוב שניים, אסור לו להגיד אחד.

<שירה ברנד: גם לדעתנו אין לו.

<שירה ברנד: יש לו כאשר ההוראה היא תפקודית.

<אמיר הלר: מה זאת הערה תפקודית?

<שירה ברנד: יש לכסות בספרינקלים את החדר באופן שיהיה בו כדי לכבות את השריפה - - -

<מירי כהן: אז לפי הערת הוועדה גם בשיקול הדעת הזה הם לא רוצים.

<שירה ברנד: אם כתוב במפורש בתקנה מה צריך לעשות אין לו שיקול דעת.

<אמיר הלר: זאת הכוונה, אנחנו מדברים בדיוק על זה.

<אמיר הלר: הערה נוספת בסעיף קטן ב' של אותו סעיף נאמר: "על אף באמור סעיף קטן א', רשאי שר הפנים בהתייעצות עם השר הממונה לקבוע כי סמכות מסמכויות של גורם מאשר לפי חיקוק מסוים לפי סוגי בניינים, לא יהיו נתונות לבקר מורשה".

<אמיר הלר: אנחנו חוזרים להערה הראשונה.

<אמיר הלר: צריך ודאות לגבי מה הבקרים האלה יהיו מורשים או לא מורשים.

<אמיר הלר: כל פעם שנותנים סמכות לשר להחריג דברים מסוימים, זה הופך את החוק הזה ללא ודאי בכלל.

<אמיר הלר: הכול הולך להשתנות בתקנות לאחר החוק.

<אמיר הלר: לכן אנחנו חושבים שהוועדה לא צריכה לקבל את הסעיף הזה.

<אמיר הלר: זה רלוונטי גם לסעיף קטן ו', שאומר ש"שר הפנים רשאי לקבוע לגבי עבודות שלגביהן נדרש בקר מורשה להתייעץ עם הגורם המאשר".

<אמיר הלר: .

<אמיר הלר: שוב, או שתגדירו איזה עבודות ספציפיות הוא צריך להתייעץ או לא להתייעץ, או שתוציאו את הסעיף הזה.

<אפרת דון יחיא: זה לא דבר שאנחנו נוכל לעמוד בו.

<שירה ברנד: יש לנו שנה לחוק להיכנס לתוקף.

<תומר רוזנר: תזלזלי, אין בעיה.

זבולון כלפה: עו"ד שרון קרני כהן ואחריה עו"ד תמר מגדל מכביש חוצה ישראל.

<משה פולקביץ: אני במקומה.

<שרון קרני כהן: אנחנו מתייחסים לסעיפים 158יח עד כ.

<שרון קרני כהן: לגבי 158יח(ב) לדעתנו משקף את ההכרה בבעייתיות של מעמד בקרים מורשים, כשבעצם הוא קובע שבמקרה שנדרש אישור של רשות הטבע והגנים או רשות העתיקות, לא יהיה בקר מורשה אלא האישור יינתן ישירות על-ידי רשות הטבע והגנים.

<שרון קרני כהן: אנחנו לא רואים פה הסבר ענייני.

<שרון קרני כהן: אני לא אומרת את זה כדי להטיל ספק ברשות הטבע והגנים או ברשות העתיקות, אבל למה דווקא הם כן ואחרים לא.

<שרון קרני כהן: זה לא ברור לנו.

<שרון קרני כהן: אני חושבת שזאת המחשה לבעייתיות ולזה שיש פה הרבה סוגיות שלא ירדנו לעומקן עד הסוף.

<שרון קרני כהן: יש פה דברים שכרוכים בשיקול דעת.

<שרון קרני כהן: זאת פונקציה שלטונית.

<שרון קרני כהן: אני לא חושבת שנכון להעביר אותה לבקרים.

<שרון קרני כהן: זה גם מתיישב, לטעמי, עם דברי משרד הפנים קודם לגבי מה צריך להיבחן במכון הבקרה ומה בוועדות.

<שרון קרני כהן: אם המטרה של מינוי בקרים מורשים זה למנוע את המצב של הריג'קטים וטופס הטיולים שקורה היום, לדעתנו הגשה מקוונת יכולה לחסוך הרבה מהדברים האלה.

<שרון קרני כהן: במבא"ת כבר עושים חלק גדול מהדברים בצורה מקוונת.

<שרון קרני כהן: צריך לחסוך הרבה מזה ולא צריך דווקא את מכוני הבקרה בשביל הסיפור הזה ספציפית.

<שרון קרני כהן: לגבי סעיף 158טו(א)(2).

<כרמית יוליס: דנו בזה כבר.

זבולון כלפה: אנחנו בסעיף ב' בלבד.

<שרון קרני כהן: חלק מהדברים אצלנו מופיעים יחד.

<שרון קרני כהן: לגבי אחריות מכון הבקרה, חלק מהדברים שאנחנו הערנו כבר השתקפו בהערות הייעוץ המשפטי, לגבי הסמכה גם לדרוש תיקונים ובקשות וגם לבצע בקרת ביצוע ללא הטלת אחריות.

<שרון קרני כהן: הנושא של הסנקציה היחידה שהיא ביטול הרישיון, זה הערות שאנחנו העברנו.

<כרמית יוליס: ענינו על זה כבר.

<שרון קרני כהן: בשורה התחתונה, אנחנו חושבים לגבי הבקרים המורשים, שככל שעמדתנו נגד מכוני הבקרה תידחה, אז אנחנו מבקשים לדחות את כל סעיפי ההצעה.

זבולון כלפה: יש סיכוי כזה?

<שרון קרני כהן: יש סיכוי.

<שרון קרני כהן: נאמר לפני כן שיכול להיות שזה לא ייכנס בסיבוב הזה.

<שרון קרני כהן: הארגונים ללא אופטימיות לא היו מחזיקים מעמד.

זבולון כלפה: הבעיה שהם לקחו יותר מידי עורכי דין.

זבולון כלפה: בלי עורכי דין היה להם יותר סיכוי, לדעתי.

זבולון כלפה: מבלי להעליב אף אחד.

זבולון כלפה: אנחנו חושבים שצריך לדחות את כל סעיפי הצעת החוק שדנים במינוי בקרים מורשים.

זבולון כלפה: הכוונה ל-158יח, יט ו-כ.

<כרמית יוליס: למה?

<שרון קרני כהן: חלקם הסברתי וחלקם הם שייכים לסעיפים אחרים.

<תומר רוזנר: תסבירי, זה הזמן.

<שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שיש דברים שהם בשיקול דעת.

<שרון קרני כהן: הם לא מתאימים לבדיקות עם אופי טכני.

<שרון קרני כהן: יש פה בעיה של הסנקציות, יש את הבעיה של לוחות הזמנים.

<שרון קרני כהן: אני לא רואה איך היא נפתרת מזה שמישהו יעשה שופינג בין מכון בקרה כזה לחברו.

<כרמית יוליס: על הסנקציות השבנו.

<כרמית יוליס: זה שאין להם בכלל שיקול דעת, זאת הצעה של הוועדה להכניס.

<כרמית יוליס: מבחינתנו זה לא כתוב בהצעה הממשלתית.

<שירה ברנד: לא הבנתי למה אתם מתכוונים.

<שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שיש פה הפרטה חלקית של מתן היתרי בניה שהיא מבוססת על המלצות ועדת זיילר אבל היא מעט רחוקה מידי מהמלצות ועדת זיילר.

<שרון קרני כהן: אם נצטרך לקבל את ההפרטה הזאת שאנחנו לא תומכים בה, אז אנחנו חושבים שלכל הפחות היא צריכה להיות באמת תואמת את הרציונל של ההמלצות של ועדת זיילר.

<שרון קרני כהן: למשל, יש בליל של נורמות שאף אחד לא יכול להיות מספיק בקיא בו.

<שרון קרני כהן: למשל, שאין בקרה אמיתית על הביצוע.

<שרון קרני כהן: אני לא חושבת שהפתרונות כמו שהם מוצעים פה יתנו מענה לדבר הזה.

<שרון קרני כהן: חלק מההערות הוועדה, אם הן יתקבלו, הן משקפות את ההערות שלנו ואז לחלק מהדברים יהיה מענה.

<משה פולקביץ: ההערה שלנו נוגעת לסעיף 158כ(ט) שדיברו עליו בקצרה קודם.

<משה פולקביץ: על-פי הסעיף המוצע, סעיף קטן ט', יכול בקר מורשה לדרוש לבצע תיקונים בבקשה להיתר או בביצוע עבודות אף לגבי הוראות חיקוק שהוא לא קיבל הרשאה לגביהן.

<משה פולקביץ: זאת אומרת, לצורך הדוגמה, בקר מורשה לעניין כיבוי אש יכול לפי סעיף זה, לדרוש שינויים לביצוע עבודות לאור היתר לאור חשש לזיהום ממי תהום, שהוא בכלל לא בסכום סמכותו.

<משה פולקביץ: ההערה של הוועדה לסעיף זה אמרה שזאת סמכות שלטונית שצריכה להינתן לגורם המאשר, רק מחדדת את הבעיה פה.

<משה פולקביץ: גם הגורם המאשר, למשל כיבוי אש עצמו ולא בקר מורשה לעניין כיבוי אש, לא יכול להעיר הערות לגבי משהו שהוא לא בתחום סמכותו, אם זה פיקוד העורף או הגנת הסביבה.

<תומר רוזנר: זה הכול תורה שבעל-פה.

<משה פולקביץ: לכן סעיף קטן ח', נותן לבקר מורשה לעניין חיקוק, את הסמכות המפורשת לדרוש תיקונים לעניין החיקוק שלגביו הוא מורשה.

<משה פולקביץ: לכן לא ברור מדוע בכלל דרוש סעיף קטן ט', שבו בקר לעניין חיקוק א' יבקש תיקון לעניין חיקוק ב'.

<משה פולקביץ: לכל היותר, אם בקר מסוים רואה שקיימת בעיה, לשיטתו, בתחום שהוא לא מתחום סמכותו, יכול הוא לפנות לבקר, חברו למכון הבקרה, ולבקש להעיר את שימת ליבו לעניין ושהוא יפעיל את סמכותו בהתאם לסעיף קטן ח'.

<משה פולקביץ: לכן אנחנו סבורים שסעיף קטן ט' מיותר וראוי למחוק אותו מהצעת החוק.

<נתן מאיר: בעקבות דברים שנאמרו בישיבה הקודמת אני רוצה לומר כמה דברים כלליים יותר על הנושא של מכוני הבקרה וזאת על-מנת שנובן כראוי.

<נתן מאיר: גם בסיבוב הקודם של הרפורמה פרק הרישוי היה הפרק שלגביו היה קונצנזוס כמעט כללי.

<נתן מאיר: זאת מהפכה לוגיסטית ברוכה ורצויה ברישוי.

<נתן מאיר: גולת הכותרת של המהפכה הזאת הם מכוני הבקרה, נושא שמשרדי הממשלה הקדישו לו הרבה זמן, בשיתוף עם השלטון המקומי ולכן אנחנו רואים את הדבר הזה כדבר חיובי, כברכה, כדבר שעשוי לייעל ולפשט את התהליכים.

<נתן מאיר: אם כך, נשאלת השאלה למה אווירת העליהום שהיתה כאן בישיבה הקודמת?

זבולון כלפה: יכול להיות שיש פער בין התאוריה לבין המעשה.

<נתן מאיר: נכון, ולכן אני רוצה לחדד כמה דברים.

<נתן מאיר: קודם כל יש רתיעה מהלא ידוע.

<נתן מאיר: כשיש לנו משהו לא הכי מוצלח ולא הכי מוכר, אז אם אהיה פסיכולוג בגרוש ארצה להיצמד לדבר המוכר ולחשוש מהדבר הלא מוכר.

<נתן מאיר: אבל, אני אומר לחבריי לממשלה.

<נתן מאיר: אני לא מדבר על ההטמעה של הנושא של מכוני הבקרה לכשהחוק ייכנס לתוקף או סביב החוק, אלא על ההצגה של מכוני הבקרה פה בפורום הזה ובוועדה הזאת.

<נתן מאיר: אנחנו ראינו מצגות של משרד הפנים בכל מיני נושאים.

<נתן מאיר: ראינו גם מצגת מרשימה בנושא הרישוי.

<נתן מאיר: לא ראינו מצגת מיוחדת בנושא מכוני הבקרה - - -

<שירה ברנד: אנחנו נשמח להציג.

זבולון כלפה: יכול להיות שזה יפתור חלק מהשאלות שעולות פה.

זבולון כלפה: כמה זמן לוקח הסיפור הזה?

<שירה ברנד: זה יכול לקחת רבע שעה וזה יכול לקחת חצי שעה, תלוי לאיזה פרטים רוצים שניכנס.

<שירה ברנד: אנחנו נתאים את עצמנו.

<שירה ברנד: נבדוק אם נוכל להציג.

זבולון כלפה: אנחנו רוצים לסכם את הפרק הזה.

זבולון כלפה: אני מקבל את דבריו של נתי וזה עולה גם מדברי החברים.

זבולון כלפה: יכול להיות שברגע שנכיר את העניין הזה בצורה אמיתית ומלאה יותר, חלק מהשאלות יתייתרו.

<שאול אדב: אני ממליץ לראות את המצגת.

<שאול אדב: ערכתי ביקור באתר הבניה בחולון, שהוא פיילוט של משרד הפנים.

<שאול אדב: ראיתי איך הצוותים עובדים.

<שאול אדב: זה מרשים ביותר.

<שאול אדב: זה עושה טוב לכל נושא הרישוי והבקרה, ובתנאי שזה הופך להיות מכון שעושה כשר לכל הדברים.

<שאול אדב: אומר מה בסדר ומה לא בסדר ואז חוזר לוועדה למתן היתר או אי היתר.

<שאול אדב: המכון לא נותן היתרים.

<שאול אדב: במצב הזה המכון הוא חיוני, הוא מקצר הליכים.

<שאול אדב: במיוחד אם יהיו שם אנשים מכל המוסדות כמו מכבי אש והג"א וכולם יהיו שותפים לעניין.

<שאול אדב: ראיתי גם את השילוב בין נציגי העירייה לנציגי המכון, איך הם משתפים פעולה עם הקבלן.

<שאול אדב: זה עושה רושם טוב.

<שאול אדב: לכן, ההערה של נתי נכונה.

<שאול אדב: צריך לראות את המצגת.

<שאול אדב: זה מבהיר את הדברים.

<שאול אדב: כל עניין ההסברה אינו ברור כי זה באמת משהו מהפכני.

<שאול אדב: כמובן שצריך ללכת על תקופת ניסיון כדי שזה ייבדק בצורה מאוד יסודית.

זבולון כלפה: כמה זמן ייקח לכם?

זבולון כלפה: תעשו בדיקה אם אתם יכולים להציג כי זה באמת יסייע.

זבולון כלפה: אנחנו עוברים לדוברים הבאים.

זבולון כלפה: אורית אורנת, אדריכלית, בבקשה.

זבולון כלפה: אחריה עו"ד טלי ענבר מרכבת ישראל.

זבולון כלפה: אני מבין שאת מייצגת גם את נתיבי ישראל?

<טלי ענבר-גולן: נכון.

<טלי ענבר-גולן: אפשר לקצר.

<טלי ענבר-גולן: אני מצטרפת להערות שהועלו כאן.

<אורית אורנת: כפי שכבר אמרנו בעבר, אנחנו מאמינים בזה שאמנם התפקיד של מכוני הבקרה הוא חשוב, אנחנו היינו רוצים לראות אותם מצטמצמים לנושא של הבטיחות והביטחון של אנשים.

<אורית אורנת: אני אחזור ואגיד שלנו כאדריכלים נראה לנו שלא פחות חשוב שבחוק יהיו סעיפים שיחייבו את האדריכלים להמשיך להתמקצע ולדרוש כל שנה שהרישיון לא יהיה משהו - - -

זבולון כלפה: זה קשור לפרק הזה?

<אורית אורנת: זה קשור למכוני הבקרה.

<אורית אורנת: זה החזון שלנו, זה מה שאנחנו מאמינים.

זבולון כלפה: באיזונים שיתקבלו בין מכוני הבקרה למכונים, סביר שהאדריכלים ישתפרו.

<אורית אורנת: היינו רוצים לראות גם בחוק דרישות שהרישיון לא יתקבל באופן אוטומטי אלא שיהיו דרישות להשתלמויות.

<אורית אורנת: אנחנו מאמינים שזה ישלים את התמונה בצורה הרבה יותר טובה.

זבולון כלפה: טלי, אני מבין שמבחינתך זה בסדר.

<טלי ענבר-גולן: כבר אמרו את כל מה שרציתי להגיד.

זבולון כלפה: עו"ד הדס ברוה.

זבולון כלפה: אחריה שחר פוני מרשות העתיקות.

<הדס ברוה: הערה לסעיף 158יט(א) תנאי שירות של בקרים מורשים.

<הדס ברוה: כמו שביקשנו בסעיף הקודם לגבי כלל התפקידים במכוני הבקרה, לאפשר גם להנדסאים לשמש בתפקידים האלה ולעגן את זה בחוק עצמו.

<הדס ברוה: הצענו גם נוסח לוועדה בעניין הזה ואנחנו חוזרים על מה שנאמר בדיון הקודם.

<הדס ברוה: אנחנו מבקשים שבסעיף זה תהיה תוספת שאומרת מה התנאים הבסיסיים להיות בקר מורשה ולציין שם מי בעלי התפקידים שיכולים לשמש בתפקיד הזה, כאשר תינתן גם להנדסאים אפשרות וגם לבעלי השכלה אחרת שתיקבע על ידי השר הממונה.

<הדס ברוה: אנחנו חושבים שאין פה מחלוקת מהותית אלא רק שאלה האם זה יעוגן בחוק עצמו או בתקנות של משרד הפנים.

<הדס ברוה: בנוסף, ביקשה ממני יוכי פנחסי-אדיב, בשם פורום המכללות הטכנולוגיות שהגישו נייר עמדה ונרשמו.

<תומר רוזנר: הגישו אבל באיחור.

<הדס ברוה: הם נרשמו גם לדיון הקודם וביקשו ממני להוסיף כמה דברים כלליים לגבי מכוני הבקרה גם לגבי הסימן הזה וגם לגבי סימן א'.

<הדס ברוה: לציין שיוכי היא גם יו"ר פורום המכללות הטכנולוגיות וגם נציגת המכללות הטכנולוגיות במועצת ההנדסאים והטכנאים המוסמכים.

<הדס ברוה: זאת מועצה סטטוטורית שמסדירה את העיסוק במקצוע הזה.

<הדס ברוה: היא ביקשה ממני להגיד בשמם שבדיון הבא של מועצת ההנדסאים להעלות את נושא תנאי הכשירות והתפקידים במכוני הבקרה יחד עם נציגות של משרד הפנים.

זבולון כלפה: תתמקדי בסעיפים.

<הדס ברוה: הם מייצגים את המכללות שמכשירות את כוח האדם של הנדסאי הבניין והאדריכלות בנוסף למקצועות אחרים.

<הדס ברוה: הם מבקשים לאפשר להנדסאים ולעגן את זה בחוק עצמו, אפשרות של הנדסאים להיות בעלי תפקידים.

<הדס ברוה: לעניין ההכשרה ותכניות הלימודים.

<הדס ברוה: הם, כמי שמכשירים את ההנדסאים, מודיעים שבערך 40$ מחומר הלימוד של ההנדסאים כולל בדיוק את הנושאים שאנחנו מדברים עליהם: תחיקת הבניה, נהלים, תכניות.

<הדס ברוה: לכן הם היו מעוניינים לשלב גם את המקצוע של הבקרים בתוך תכניות הלימודים אצלם.

<הדס ברוה: הם ביקשו לציין שהכשרה במסגרת הזאת תפתור את הצורך ליצור איזה תואר אקדמי שימומן על-ידי ות"ת, מל"ג ויתוקצב פי חמש ממה שמתקצבים היום את אותה הכשרה בדיוק במכללות הטכנולוגיות.

זבולון כלפה: שחר פונר מרשות העתיקות ואחריו שמואל מרדכי קסלר.

<שחר פונר: אני מתייחס לסעיף 158יח(ב) מול ההערות של הוועדה.

<שחר פונר: אני רוצה להבהיר שחוות הדעת של רשות העתיקות כגורם מאשר ואני מניח שגם של רת"ג, היא שונה במהות מהנחיות או מהוראות שמופיעות בתכניות או בהנחיות מרחביות, במובן זה שהמתכנן לא יכול לעיין או לבדוק אותן לפני כן אלא אם נקבעות פר המקום או פר הסיטואציה.

<שחר פונר: לכן בעצם מתן ההערות האלה לאחר הגשת הבקשה להיתר, עלולות דווקא ליצור סרבול ולהחזיר את המתכנן אחורה.

<שחר פונר: המיקום הרבה יותר הגיוני, על מנת שהדברים ילכו בצורה מסודרת, היא לתת אותם דווקא בשלב מקדים להגשת ההיתר.

<נירית אהרון: אני מרשות הטבע והגנים ואני מצטרפת אליו.

<שמואל מרדכי קסלר: אני רוצה להתחבר לדברים של נתי.

<שמואל מרדכי קסלר: חשוב מאוד להראות מצגת מדויקת שתראה מה זה מכוני הבקרה.

<שמואל מרדכי קסלר: הבנתי שיש גופים שלא היו במכוני בקרה ועדיין יצטרכו לעשות טופס טיולים כדי לקבל היתר.

<שמואל מרדכי קסלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שב-2011 עירית ירושלים עשתה סדר בנושא של תהליך הוצאת היתר בניה.

<שמואל מרדכי קסלר: מעניין שמאז שעשו את הסדר, אז במקום 4-5 חודשים שלקח להוציא היתר, היום זה לוקח שנה וחצי.

<שמואל מרדכי קסלר: התכניות נתקעות בעיקר בנושא שבין שלב הגשת מסמכי הבקשה עד שזה מגיע להמלצה - - - -

זבולון כלפה: מן הסתם, משרד הפנים לקח את הניסיון גם של ירושלים וגם של תל-אביב ועוד מקומות.

<שמואל מרדכי קסלר: אני הנדסאי בהשכלתי.

<שמואל מרדכי קסלר: אני מבין שכל התהליך זה רק לאחר קבלת הרישוי.

<שמואל מרדכי קסלר: אחרי שזה עבר את רשות הרישוי או ועדת משנה, אז מתחיל הנושא של מכון הבקרה.

<שמואל מרדכי קסלר: התהליך הזה עד שם לוקח היום הרבה זמן.

<שמואל מרדכי קסלר: אם מכון הבקרה, שעכשיו הוא עלום, כמו שדיברו פה – הבנתי שמשרד התחבורה לא יהיה שם.

<שמואל מרדכי קסלר: אם צריך אישור של משרד התחבורה לפרויקט אז לא תקבל אותו.

<שמואל מרדכי קסלר: ממילא, אני לא מבין איפה זה יפתור את הבעיה.

זבולון כלפה: אני מתאר לעצמי שמשרד הפנים חשב על פתרון שיפתור אחוז מכובד של הבעיה.

זבולון כלפה: אתה מתאר מקרה שתכנית מסוימת נדרשת, נניח, גם למשרד התחבורה.

זבולון כלפה: יכול להיות שהפתרון הזה לא נותן אבל לא כל תכנית דורשת - - -

<שמואל מרדכי קסלר: כל פרויקט.

<שירה ברנד: לוחות הזמנים של רשות הרישוי נקבעו כבר בסעיפים שדנו בהם.

<שמואל מרדכי קסלר: מול המציאות זה לא עובד.

<שירה ברנד: בגלל זה אנחנו עושים מהפכה.

<שירה ברנד: בגלל זה אנחנו באים עם הצעת חוק חדשה.

<שמואל מרדכי קסלר: יש קרקעות במדינת ישראל שמשווקות על-ידי רשות מקרקעי ישראל.

<שמואל מרדכי קסלר: שם יש תב"עות מפורטות.

<שמואל מרדכי קסלר: מדובר שם לא על בניין אחד אלא על גושי בניינים.

<שמואל מרדכי קסלר: ממילא, התהליך הזה לוקח היום שנה להוציא היתר, בגלל שאתה צריך כל מיני פקידים שקשה לתפוס אותם.

זבולון כלפה: איך זה מתקשר לסימן ב'?

<שירה ברנד: מכוני הבקרה לא עוסקים בזה.

<שירה ברנד: זה לא שייך בכלל למכוני הבקרה.

<שירה ברנד: הם לא עוסקים בחתימות של בעלי הזכויות בקרקע.

<שמואל מרדכי קסלר: הקרקעות שאת הולכת לבנות עליהן אלה קרקעות שמשווקות על ידי המדינה.

<שמואל מרדכי קסלר: כל פרויקט כזה, אתה צריך את כל התנאים.

<שמואל מרדכי קסלר: אם אתה לא מכניס למכוני התוכן את הנושא של משרד התחבורה - - -

זבולון כלפה: הבנתי אבל אנחנו בסימן הזה עסוקים בנושא של הבקרים המורשים במכוני הבקרה.

זבולון כלפה: זה הנושא.

זבולון כלפה: לא הבנתי איך זה מתקשר.

זבולון כלפה: לגבי משרד התחבורה הבנתי.

זבולון כלפה: זאת הערה כללית שהיא לא רלוונטית דווקא לפה.

<שמואל מרדכי קסלר: השאלה מה זה מכוני תוכן.

<שמואל מרדכי קסלר: בזה אני מתחבר לנתי.

זבולון כלפה: הוא שואל מה קורה עם צריך התייחסות של גורמים נוספים, כמו למשל משרד התחבורה.

<שירה ברנד: נכון.

<שירה ברנד: לכן כתבנו שחלקם בשלב לפני הגשת הבקשה וחלקם נמצאים בבקרת התוכן.

<שירה ברנד: זה תלוי אם ההוראות הן מרחביות ואז הם לפני הגשת הבקשה, או ההוראות שלהם לנושא התכן ואז הם בתוך נושא הבקרה.

<שמואל מרדכי קסלר: אני יצאתי מבולבל מכל הסיפור הזה.

<שמואל מרדכי קסלר: אני נמצא פה כל הזמן בדיונים.

<שמואל מרדכי קסלר: יכול להיות שזה מיותר שאני אדבר לפני שהם בכלל מציגים מה זה מכוני התוכן.

<שמואל מרדכי קסלר: לפני המצגת חשבתי שזאת בשורה מאוד טובה כל הדבר הזה.

<שמואל מרדכי קסלר: באמת, כשאני מוציא היתר ל-24 מ' אני צריך לרוץ כמה חודשים כדי להשיג את הג"א וכל התנאים האחרים.

<שמואל מרדכי קסלר: אבל אם אחרי המצגת זה נראה לי יותר מבולבל.

זבולון כלפה: נירית ואחריה מרים ארז.

זבולון כלפה: מרים ארז יצאה אז אח"כ ערן טמיר.

<נירית אהרון: יש לנו הערה ניסוחית לעניין סעיף 158יח(ב).

<נירית אהרון: בסייפה של הסעיף כתוב: "לא תוגש בקשה להיתר הטעונה אישור או חוות דעת".

<נירית אהרון: על-פי חוק גנים לאומיים, מה שטעון היתר של הרשות זה לא ההיתר עצמו אלא הפעולה.

<נירית אהרון: לכן, כדי לדייק את הנוסח ולהתאים אותו לחוק גנים לאומים אנחנו מציעים לכתוב: "לא תוגש בקשה להיתר לפעולה הטעונה אישור".

<נירית אהרון: אז יש פה התאמה מלאה בין החוק שלנו לבין חוק התכנון והבניה.

<תומר רוזנר: לא הבנתי.

<נירית אהרון: לפי חוק גנים לאומיים, מה שטעון היתר של רשות הטבע והגנים זאת הפעולה.

<נירית אהרון: פעולת הבניה היא זאת שטעונה היתר ולא היתר הבניה.

<נירית אהרון: לכן צריך לדייק את הנוסח.

<נירית אהרון: משתמע שהבקשה להיתר בניה היא זאת שטעונה היתר שלי.

<כרמית יוליס: השאלה אם ההגדרה של גורם מאשר היא לא מספיק טובה לכם?

<תומר רוזנר: לא הבנתם שמשרד הפנים מבקש במקרה שלכם, שאתם תראו את הבקשה למידע ואתם לא תראו את הבקשה להיתר.

<שירה ברנד: הם יודעים.

<תומר רוזנר: הם לא יודעים.

<נירית אהרון: לעניין ההערה הראשונה שלכם, רוני ניגשה אלי והבהירה שלא זאת היתה הכוונה.

<נירית אהרון: אני אבקש זמן להתייעץ ולהחזיר תשובה כיוון שיש כנראה אי בהירות בנושא הזה.

<נירית אהרון: אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא הזה.

<כרמית יוליס: ביחס למה שאמרת, השאלה האם ההגדרה של גורם מאשר היא לא מספיק טובה?

<כרמית יוליס: גורם מאשר זה מי שאישור או התייעצות עימו מהווים תנאי למתן היתר או לביצוע עבודות.

<נירית אהרון: נכון, צריך לנסח בהתאמה גם את הסעיף הזה.

<נירית אהרון: מהסעיף הזה משתמע שהיתר הבניה הוא שטעון היתר שלי.

<נירית אהרון: צריך להתאים את זה.

<נירית אהרון: זה רק עניין ניסוחי.

<כרמית יוליס: את אומרת שלפי החוק שלכם בקשה להיתר לא טעונה אישור.

<נירית אהרון: מה שיותר מהותי זאת ההערה שרוני העירה ואת זה אנחנו צריכים לבדוק.

זבולון כלפה: בעניין הזה אתה מצדד בעמדה של משרד הפנים?

<תומר רוזנר: ההגדרה היא לא טובה אבל מסיבות אחרות.

זבולון כלפה: ההגדרה מצוינת, לדעתי.

<תומר רוזנר: אני אסביר לך למה לא, כי גם הקונסטרוקטור הוא עכשיו מי שאישורו נדרש אז הוא יצטרך עכשיו למנות את הגורם המאשר.

<תומר רוזנר: אנחנו תכף נראה איך זה יתבצע.

<אפרת דון יחיא: אני פחות מבינה למה צריך את התיקון.

<אפרת דון יחיא: בכל מקרה, אם יחליטו על תיקון, אז זה לא רק לעבודה, זה גם לשימוש.

<נירית אהרון: כפי שציינתי, אנחנו נבדוק את הדברים שרוני אמרה.

<נירית אהרון: אנחנו נתייעץ בחוץ ונודיע את העמדה.

זבולון כלפה: נטע ברנר ואחריה רויטל.

זבולון כלפה: את מייצגת את הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

זבולון כלפה: לא ידעתי שקיים רכזה גוף.

זבולון כלפה: באיזה משרד אתם יושבים?

<רויטל סוסובר: במשרד הכלכלה.

<רויטל סוסובר: אנחנו לא יושבים, אנחנו תאגיד סטטוטורי עצמאי וכפופים לשר הכלכלה.

<נטע ברנר: כפי שאמרתי קודם, היתה לנו איזו אי הסכמה ביחס לאיפה יירשם הבקר, או באיזו צורה יירשם בפנקס המהנדסים או בפנקס ההנדסאים.

<נטע ברנר: בהפסקה, בעקבות דברי יו"ר הוועדה, ישבנו והגענו לסכמה כזאת, בדומה לחוק זכויות של אנשים עם מוגבלויות, הוראות חוק התכנון והבניה יפנו – תיקבע הוראה שתהיה משהו בדומה לנוסח.

<נטע ברנר: רשם המהנדסים ורשם ההנדסאים ינהלו פנקסים שבתוכם יש מדור בקרה.

<נטע ברנר: תנאי הכשירות לרישום הזה ייקבעו בתקנות וכל זה כהוראת מעבר עד שתהיה הסמכה והכשרה אקדמאית שעליה עובד משרד הפנים מול המל"ג.

<נטע ברנר: זאת ההסכמה שהגענו.

<תומר רוזנר: שיציגו את ההצעה.

זבולון כלפה: רויטל ואחריה גיורא בן דב שמייצג את בוגרי קורס בקרת תכן.

<רויטל סוסובר: אני רוצה להתייחס לסעיף 158יט(ב), להערה למטה של הוועדה.

<רויטל סוסובר: הרשות הלאומית להסמכת מעבדות תומכת במכוני בקרה וחושבת שזה ראוי ונכון לפעול לפי המודל הזה.

זבולון כלפה: אתם ערוכים?

<רויטל סוסובר: הרשות ערוכה מחר בבוקר להסמיך מכוני בקרה.

<רויטל סוסובר: מבחינה תקציבית אנחנו לא דורשים ולא צריכים לשקל מהמדינה או משום מקום אחר.

זבולון כלפה: אתם מקבלים את זה ממקבל השירות?

<רויטל סוסובר: בדיוק.

<רויטל סוסובר: הרשות היא גוף מאוד קטן.

<רויטל סוסובר: היא מונה 17 עובדים ומעסיקה פרילנסרים בהתאם לתחום הנבדק.

<רויטל סוסובר: לכן אנחנו לא צריכים תוספת תקציב או היערכות לוגיסטית.

זבולון כלפה: אני מחכה לשמוע מה כן.

<רויטל סוסובר: זה מודל שעובד בכל העולם.

זבולון כלפה: כל הגופים הקטנים כמו רשות הניקוז, צוות של 3-4 אנשים עושים עבודה מדהימה.

זבולון כלפה: אני שמח לשמוע שיש כאלה דברים.

<רויטל סוסובר: הנהלים כבר מוכנים בשיתוף עם משרד הפנים.

<רויטל סוסובר: הכול כתוב כבר.

זבולון כלפה: מרגע שהחוק ייצא, מבחינתם פרסום ויוצאים לדרך.

<רויטל סוסובר: מחר בבוקר הרשות ערוכה להסמיך.

<רויטל סוסובר: על זה נאמר שירבו כמותכם בישראל.

<אתי פלר: אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<אתי פלר: יש לנו כבר פניות גם של גופים ממשלתיים וגם של גופים פרטיים.

<אתי פלר: אנחנו לא מתחילים בתהליך עד שלא יהיה לנו את האישור.

<אתי פלר: כל הנהלים, באישור משרד הפנים, מפורסמים באתר האינטרנט שלנו.

<אתי פלר: מי שרוצה להיערך, אנחנו נתנו את כל הכלים הנדרשים.

זבולון כלפה: מצוין.

זבולון כלפה: גיורא בן דב ואחריו רות יוסף.

<גיורא בן דב: אני הייתי מבקש להתייחס להערה של הארכיטקטית.

<גיורא בן דב: ה-RICS - ROYAL INSTITUTION OF CHARTERED AND SURVE

<גיורא בן דב: YORS מאנגליה, זה שהעביר לנו את הקורס של בקרי התכן, מחדש את הרישיון שלו פעם בשנה.

<גיורא בן דב: כל מי שרוצה להיות מוסמך של RICS צריך לקבל הסמכה ולחדש את הרישיון.

<גיורא בן דב: חידוש הרישיון מותנה בלימוד מתמיד והערכה וצריך לשלוח בדיוק מה למדת ומה עשית בשביל לקיים את ההסמכה מחדש בתור בקר תכן.

<גיורא בן דב: הקטע הזה, מבחינת

<גיורא בן דב: כם, או מבחינת הדאגה שבקר התכן לא יהיה מעודכן במשהו, אתם לא צריכים להיות מודאגים כי אני מאמין שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות תדרוש להבין מה למדת ואיך התקדמת במשך השנה האחרונה בשביל לחדש את הרישיון.

זבולון כלפה: רות אסף ואח"כ אבי בצרתי ממשרד הכלכלה.

<רות אסף: אני הנדסאית אדריכלות עצמאית.

<רות אסף: אמנם זה טרם הצגת המצגת אבל אני מקווה שהבנתי נכון את התפקיד של מכוני הבקרה.

<רות אסף: מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי הבנתי שסמכותם של הבקרים המורשים היא לערוך רשימה על-פי התקנות ולא לעשות איזה שיקול דעת שבסמכות הוועדה או רשות הרישוי לתת.

<תומר רוזנר: הם לא מקבלים את זה.

זבולון כלפה: לזה הבקרים מיועדים לכאורה.

<תומר רוזנר: לפי דעתם לא.

זבולון כלפה: אלא מה?

זבולון כלפה: להפעיל שיקול דעת?

<רות אסף: אבל הם לא מחליפים את שיקול הדעת של המתכנן.

<רות אסף: זה נאמר כמה וכמה פעמים.

<תומר רוזנר: למי זה נאמר?

<כרמית יוליס: זה לא עניין של המתכנן, זה עניין של הגורם המאשר.

<רות אסף: אני אופטימית שחוות הדעת הזאת תתקבל ותעבור.

<רות אסף: לכן אני חושבת שהתפקיד תפור בדיוק להנדסאי אדריכלות והנדסאי בניין.

<רות אסף: חוק ההנדסאים אמנם מגביל את התכנון שלנו למבנה פשוט.

<רות אסף: דווקא במכוני הבקרה, כיוון שהתפקיד הוא להכיר טוב את תקנון התכנון והבניה, שאת זה אנחנו יודעים ולזה אנחנו עוד נוכשר במסגרת ההכשרה של הבקרים, אני מעריכה שזה יותר אטרקטיבי להם מאשר לאדריכלים.

<רות אסף: הנדסאי אדריכלות יוכלו לעשות את הרשימה הזאת ולעשות את ההגבלה של פרויקטים בכל סדר גודל, לאו דווקא במבנים פשוטים.

זבולון כלפה: שמענו את ההערה הזאת כבר כמה פעמים.

<רות אסף: אנחנו רצינו לחזק את העניין.

<רות אסף: יצא לי לשוחח עם מי שכאן נתן דוגמה של מכון בקרה שכבר מופעל באנגליה, ש-30% מהעובדים שם אלה הנדסאים.

<אסנת רוזן קרמר: אין באנגליה הנדסאים.

<רות אסף: כמובן אני מעריכה שצריך להגביל את זה לא להנדסאים שעכשיו סיימו את לימודיהם אלא שתהיה איזו - - -

זבולון כלפה: אני רוצה להגיד לך שגם אם לא היה הייתי אומר, כי הבן שלי מסיים בעוד שבועיים.

זבולון כלפה: לכן מראש לא הייתי מסכים.

<רות אסף: אני אומרת זאת כעצמאית במשך 23 שנים.

<רות אסף: מאוד חשוב שבמסגרת החוק יהיה אזכור של ההנדסאים כרשאים וכשירים להיות בקרים.

זבולון כלפה: הבנתי את זה מכל הכיוונים.

זבולון כלפה: אבי, בבקשה.

<אבי בצרתי: קודם כל, אני מהנדס ולא הנדסאי.

<אבי בצרתי: התפקיד שלי הוא להיות אחראי על כל לימודי הנדסאים בארץ והנדסה אזרחית.

<אבי בצרתי: אני אחראי על ההכשרה של ההנדסאים ובעצם מכין את תכנית הלימודים וגם את אותן בחינות שמכשירות הנדסאים לקבל את הדיפלומה שלהם.

<אבי בצרתי: אני אישית, כמי שאחראי על הנושא הזה, יכול לומר שהיום זה לא מה שהיה פעם.

<אבי בצרתי: היום הדרישות הן מאוד גבוהות ובפרויקטי הגמר דורשים מהם פרויקטים ברמה מאוד גבוהה.

<אבי בצרתי: אני יכול לומר שההנדסאים בוודאי יכולים.

<אבי בצרתי: היום לומדים ב-22 בתי הספר במכללות להנדסאים 4,600 סטודנטים, שזה מספר עתק.

<אבי בצרתי: כמי שאחראי על תכנית הלימודים אני מודע לכך שיש קושי רב מאוד בהשגת מהנדסים טובים ומוכשרים כדי להכשיר את ההנדסאים האלה.

<אבי בצרתי: מדוע?

<אבי בצרתי: כי יש מחסור בכל הענף הזה.

<אבי בצרתי: פה אתה מקבל למעשה כמות של הנדסאים, בעלי הכשרה וכישורים שיכולים לתפקד בקטע הזה.

<שרון קרני כהן: הועלתה פה הצעה של הממשלה יחד עם משרד הפנים ולא הספקנו להגיב עליה.

<תומר רוזנר: זה כיוון להצעה.

<תומר רוזנר: כשתוגש הצעה תגיבו.

<תומר רוזנר: אני מתייחסת למה שנטע ברנר אמרה.

<שרון קרני כהן: אנחנו מבקשים שתינתן לנו אפשרות להתייחס לזה במידה ויהיה דיון בעניין הזה.

זבולון כלפה: קודם נראה שיש הצעה.

<תומר רוזנר: נקווה שההצעה תתואם גם עם משרד החינוך, שגם הוא אחראי על הכשרתם של מהנדסים והנדסאים.

<שרון קרני כהן: גם, כמובן, עם ועדת ההסמכה שהיא ועדה סטטוטורית שאחראית על העניין הזה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להעיר הערה עקרונית.

<תומר רוזנר: הרעיון שעומד מאחורי ההצעה של בקרים מורשים, הוא רעיון שבא בעקבות דוח ועדת זיילר וגם דוחות רבים ונוספים אחרים והחלטות ממשלה, שבעצם הצביעו על ריבוי הגורמים שצריך לעבור דרכם כשמקבלים היתר בניה.

<תומר רוזנר: כמו שנאמר, הפער הקיים בין הרעיון לבין ההצעה הוא בעייתי במידה רבה ביותר.

<תומר רוזנר: ראשית נתייחס להגדרה של גורם מאשר.

<תומר רוזנר: גורם מאשר הוא מי שאישורו נדרש לפי חיקוק למתן ההיתר או לביצוע העבודה.

<תומר רוזנר: גם הקונסטרוקטור אישורו נדרש למתן ההיתר, גם עורך הבקשה צריך לחתום על ההיתר.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שכל גורמי הקבלן יצטרכו למנות עכשיו בקרים מורשים במכון הבקרה וזה יהיה קונספט מעניין.

<תומר רוזנר: יש עשרות אם לא יותר גופים שאישורם נדרש, או התייעצות עימם נדרשת לצורך מתן היתר בניה.

<תומר רוזנר: צר לי לחדש לקבלנים אבל מסכת הייסורים של לעבור בין עשרות גופים תצטמצם מעט אבל לא הרבה.

<תומר רוזנר: חלק מהם יעברו למכון הבקרה, חלק לא גדול ואולי בהמשך יותר, אבל עדיין יהיה צורך באישורים נוספים לא מעטים שיישארו ויוותרו מחוץ למכון הבקרה.

<תומר רוזנר: למשל, מורשי נגישות יצטרכו.

<תומר רוזנר: פקיד היערות, שכמובן כל סמכותו היא כל כולה שיקול דעת ואינני מעלה על הדעת שסמכות שכולה בשיקול דעת ואין בה שום קריטריון תעבור לבקר מורשה כי זאת סמכות שלטונית מובהקת.

<תומר רוזנר: אני מקווה שהערתנו בעניין הזה תתקבל, שכאשר מדובר בסמכות - - -

זבולון כלפה: אולי הגיע הזמן לרענן גם את ההנחיה הזאת?

זבולון כלפה: זה חוק מנדטורי, לא?

<תומר רוזנר: אגב, אני רוצה להזכיר לוועדה, שבשנת 2011 משרד החקלאות התחייב שבתוך שנה תובא הצעת חוק לתיקון פקודת היערות או להחלפתה ואנחנו ממתינים בוועדה להצעה המדוברת.

<תומר רוזנר: אדוני בהחלט צודק שפקודת היערות משנת 1924 ראויה להתעדכן בעת הזאת.

<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית כרגע גורסת שכל מי שאישורו נדרש למתן היתר בניה או לביצוע העבודה, שזאת רשימה ארוכה מאוד של גופים, שאפילו לדעתי לא נעשה מיפוי שלהם עד כה ואין רשימה כזאת שמישהו יכול להציג, דהיינו, מי הם הגופים שאישורם נדרש לצורך מתן היתר בניה או לביצוע עבודה בכל סוג שהוא שמדובר בה כאן.

<תומר רוזנר: אני רק אתן דוגמאות אחדות.

<תומר רוזנר: לעיתים נדרשים אישורים של מכון התקנים, נדרשים אישורים של הממונה על הבטיחות בעבודה לעבודות גובה, נדרשים אין ספור אישורים, שלדעתי לא נעשה מיפוי של אותם גופים ולכן אין לדעת אם ההסדר שמוצע כאן מתאים לטיפול באותם גורמים שאנחנו רוצים לטפל בהם בעניין הזה.

<תומר רוזנר: הבעיה העיקרית, מעבר לבעיה הפרטנית של הצורך לרוץ בין גופים ולקבל אישורים, שזה דבר שלוקח זמן, הבעיה העיקרית שנתקלים בה היזמים, היא חוסר התאמה בין הגורמים המאשרים.

<תומר רוזנר: כיבוי אש דורש דבר אחד ומשרד הבריאות דורש דבר אחר וכדומה.

<תומר רוזנר: הבעיה הזאת לא נפתרת כאן.

<תומר רוזנר: אין כאן שום הוראה או הסדר או הצעה להסדר, שבעצם מנסה ליישר בין חילוקי הדעות בין הבקרים.

<תומר רוזנר: אמנם הם יושבים באותו בניין אבל אם הם קיבלו הוראה מכיבוי אש לעשות כך ובקר שני קיבל ממשרד הבריאות הוראה לעשות אחרת, אין להם סמכות לסטות מההוראות האלה.

<תומר רוזנר: לכן אין לנו פה הסדר שבעצם יוצר איזה מנגנון או אפשרות לטיפול במצב של חוסר תאימות בין דרישות של גורמים מאשרים.

זבולון כלפה: מכיוון שמדובר בדברים תכנוניים, אני מתאר לעצמי שהם ימצאו את האיזון בין הדברים, לא?

<תומר רוזנר: אין אפשרות כזאת.

<אסנת רוזן קרמר: סליחה, בקר יכול להיות עם 3 כובעים.

<אסנת רוזן קרמר: במכון בקרה הוא יכול לקבל הסמכה של שלושה גורמים ואז לא יהיו סתירות פנימיות.

<תומר רוזנר: אני מקווה שלא.

<תומר רוזנר: אבל אם כיבוי אש אמר לו שהקיר צריך להיות 20 ס"מ, ומשרד הבריאות אמר 30 ס"מ, אז מה הוא יעשה?

<אסנת רוזן קרמר: את ה-30 כדי ללכת על בטוח.

<תומר רוזנר: ואם ה-20 היא דרישת מקסימום.

<נתן מאיר: ההערה של תומר נכונה מאוד.

זבולון כלפה: אבל זה נוגע לצד של הפרקטיקה.

<תומר רוזנר: זאת בעיה משפטית כי אנחנו נימצא במצב של חוסר אפשרות לתת החלטה.

<תומר רוזנר: במצב כזה לא תוכל להתקבל החלטה ואנחנו נימצא במבוי סתום.

זבולון כלפה: בחלק מהבקשות.

<תומר רוזנר: בוודאי.

<תומר רוזנר: אני מקווה שלא לגבי כולן.

זבולון כלפה: אני מקווה שלגבי חלק קטן.

זבולון כלפה: זאת הציפייה.

זבולון כלפה: אנחנו כל הזמן פועלים בשיטה של ניסוי ותהייה.

זבולון כלפה: זאת הגישה לחיים.

<נתן מאיר: אבל הפתרון הזה זה קודיפיקציה מושלמת ומתואמת, דהיינו, שיהיה בכתב מסמכים - - -

זבולון כלפה: נתי, אתה מבין שזה תהליך.

<נתן מאיר: זה יהיה מה שתומר אומר.

זבולון כלפה: אני מבין, אני מסכים.

זבולון כלפה: עד שבית המשפט יהיה בנוי יש דרך.

זבולון כלפה: עכשיו מתחילים עם זה ולאט לאט.

זבולון כלפה: אנחנו רצים ישר לסוף.

זבולון כלפה: נראה לי שאנחנו קצת מפקששים בדרך.

<תומר רוזנר: הנקודה היא שמנסים כאן לרוץ קדימה ומשאירים את ההמלצה העיקרית של דוח ועדת זיילר מאחור.

<תומר רוזנר: ההמלצה העיקרית של דוח ועדת זיילר היתה, כפי שאמר עו"ד מאיר, לעשות את קוד הבניה.

<שירה ברנד: אנחנו עושים את זה אבל זה לא בחוק.

<נתן מאיר: הדברים באים ביחד.

<שירה ברנד: באים ביחד, זה יהיה לפני כן.

<תומר רוזנר: הממשלה קיבלה החלטה בשנת 2005 לערוך את קוד הבניה.

<תומר רוזנר: אנחנו נמצאים 9 שנים לאחר מכן ואפילו טיוטה לא פורסמה לציבור.

<שירה ברנד: אנחנו נענה בסוף.

<תומר רוזנר: אני אשמח לראות את הטיוטה.

<שירה ברנד: גם את זה צריך את אישור הוועדה?

<תומר רוזנר: אנחנו לא אמרנו.

<תומר רוזנר: אמרנו שכדאי שהציבור יראה את הטיוטה.

<תומר רוזנר: לגבי הבקר המורשה, לא ברור מהסעיפים האלה האם הוא יהיה עובד מכון הבקרה או מועסק על ידיו כקבלן עצמאי, כי יש כאן הוראות שמתייחסות לתחולה על עובדים.

<תומר רוזנר: אני מניח שהכוונה שזה יהיה עובד של מכון הבקרה ולכן את הנושא הזה צריך להבהיר אם ההצעה הזאת תתקבל.

<תומר רוזנר: לגבי תקופת כהונה של אותו בקר מורשה, אנחנו חושבים שמכיוון שמדובר פה בהסמכה של השר הממנה, צריך להגביל את התקופה הזאת בזמן ולאפשר לשר הממונה בקרה תקופתית על אותם אנשים שהוא ממנה, במובן הזה שהוא יוכל לבקר את אלה שמהווים את ידו הארוכה במכון הבקרה ולתת משוב לדבר הזה באופן שתהיה בקרה תקופתית.

<תומר רוזנר: לכן צריך להגביל את הכהונה או את התקופה של ההסמכה, כמקובל לגבי גורמים כאלה.

<תומר רוזנר: גם לגבי הרישיון של מכון הבקרה עצמו ניתנת פה הגבלה של תקופה של 5 שנים.

<תומר רוזנר: ראוי לשקול הגבלה של תקופת ההסמכה של הבקרים המורשים לתקופות של 3 או 5 שנים או תקופה אחרת שהוועדה תקבע.

<תומר רוזנר: כמובן שבהקשר הזה אין לנו עניין פרטני.

<כרמית יוליס: הוא רשאי אבל להתלות או לבטל הרשאה של בקר מורשה.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההמלצה שלנו לוועדה היא: כדי שההסדר יהיה באמת במתווה של ניסוי ותהייה, לקבוע את אותם גורמים שבאמת יש כוונה כרגע להכניס אותם למכון הבקרה – לפי מה שנמסר לנו בישיבות המקדימות, מדובר כרגע בארבעה גורמים שיש כוונה לעשות את זה לגביהם.

<תומר רוזנר: ההמלצה שלנו היא לקבוע את זה כאן ולהסמיך את השר בעתיד, אם זה ייראה כמשהו שהוא מוצלח, להרחיב את הרשימה לגופים נוספים.

<תומר רוזנר: שוב, על יסוד האמירה של יושב ראש הוועדה שמדובר על איזה ניסוי שצריך לעמוד על קנקנו ולראות איך הוא עובד.

<תומר רוזנר: לעומת זאת, לאותם גורמים שיישארו מחוץ למכון הבקרה ואותם יזמים יצטרכו להמשיך לכתת את רגליהם ולשחר לפתחם, אנחנו ממליצים ליצור מסגרת של מועדים למתן החלטות על-ידי אותם גורמים, ככל שההחלטות האלה נוגעות למתן אישורים הדרושים לצורך היתר הבניה.

<תומר רוזנר: זה כמובן לא יהיה משום פגיעה בחיקוק שמדובר בו, שממנו הם שואבים את סמכותם, אבל לצורך מתן היתר הבניה הם יצטרכו לתת החלטה - - -

זבולון כלפה: גברת ברנד, זה לא כך היום?

זבולון כלפה: נניח אם משרד ממשלתי מסוים נדרש להתייחס לתכנית, לא קצוב לו זמן בחוק?

<שירה ברנד: לא.

זבולון כלפה: זאת תקלה.

<שירה ברנד: נכון.

זבולון כלפה: צריך פרק זמן סביר, 60 יום, 90 יום.

זבולון כלפה: ראיתי שאפילו ב-60 יום הם לא מגיעים.

זבולון כלפה: למה לא לקצוב להם איזו מסגרת זמן?

<שירה ברנד: אנחנו רוצים ליצור להם בתקנות.

<שירה ברנד: אתם רוצים שנכניס את זה בחקיקה ראשית, נכניס את זה בחקיקה ראשית.

<נתן מאיר: הבעיה היא גם בתכנון, לא רק ברישוי.

<נתן מאיר: הממשלה, בניגוד לרשויות מקומיות היא תאגיד אחד.

<נתן מאיר: יחד עם זה, יש שם פלורליזם.

<נתן מאיר: כשמביאים תכנית לדיון בוועדה המחוזית, משרד השיכון רוצה לקדם בניה, המשרד להגנת הבניה רוצה לעכב.

<נתן מאיר: אז, במסגרת הפלורליזם הזה שהוא אולי חיובי, זאת אחת הסיבות העיקריות לעיכוב.

<נתן מאיר: אם אפשר היה איזה קצין ניהול ממשלתי שעושה ישיבה מוקדמת ובאה כל הממשלה ומדברת בכל אחד בוועדה המחוזית, שזה סיכום של הדברים, זה היה מייעל.

<נתן מאיר: למה את הוויכוח לעשות בישיבות הפומביות?

<שמואל מרדכי קסלר: דרך אגב, היה פעם פרק ה' מספר 3, לגבי רישוי על-ידי מורשה.

<שמואל מרדכי קסלר: הבנתי שהפרק הזה פג תוקפו אז הוא יצא מהחוק.

<שמואל מרדכי קסלר: אולי גם לפרק הזה צריכה להיות איזו הסתייגות בחוק, שאחרי פרק זמן, אם זה לא עומד בציפיות, שיפוג תוקפו.

<רוני טיסר: לגבי סעיף 158יח.

<רוני טיסר: ההערה שלנו לסעיף קטן ב' היתה מכיוון שניתנת אפשרות לגורמים מאשרים אחרים, ששר הפנים קבע שלא תידרש העסקת בקר מורשה לעניין חיקוקים שלהם, ולהם ניתנת אפשרות במקרים מסוימים להגיש את התייחסותם לאחר הגשת הבקשה להיתר.

<רוני טיסר: רצינו להבין למה לא ניתנת אפשרות כזאת במקרה של רט"ג ורשות העתיקות?

<רוני טיסר: להבנתנו, יש מקרים מסוימים שרק לאחר הגשת הבקשה להיתר יש לך אפשרות לתת את ההתייחסות המלאה לאחר שאתה מבין על מה מדובר.

<רוני טיסר: חשבנו שלא נכון לפגוע במקרה זה ברשות העתיקות וברט"ג.

<רוני טיסר: לעניין סעיף קטן ג'.

<רוני טיסר: יש כאן אפשרות לשר הפנים לקבוע הוראה כללית, שיהיה ניתן להגיש את ההתייחסות לאחר הגשת הבקשה להיתר.

<רוני טיסר: חשבנו שלפעמים נכון יותר לעשות את זה במקרים פרטניים ולא בקביעה כללית של השר.

<רוני טיסר: בנוסף, אנחנו חושבים שבדומה להיתר בדרך מקוצרת, ששם נקבע סייד, שהיתר בדרך מקוצרת לא יינתן אלא לאחר התייחסות מכון הבקרה, אז הסייג הזה צריך לחול גם במקרה שהגורם המאשר נותן את ההתייחסות שלו.

<רוני טיסר: זאת אומרת, שלא יינתן היתר בדרך מקוצרת כאשר לא ניתנת עדיין התייחסות של הגורם המאשר.

זבולון כלפה: על אף שעבר זמן סביר מאז שהוא קיבל את הפנייה?

<תומר רוזנר: כי מכון הבקרה אמרו את אותו דבר.

<תומר רוזנר: אם אין לו אישור של מכון הבקרה, גם אם הוא התעכב בזמנו, הם לא יקבלו את ההיתר, כי ההיתר הוא אוטומטי.

<תומר רוזנר: אם זה על גורמים שמחוץ למכון הבקרה, על אחת כמה וכמה - - -

זבולון כלפה: זה כנראה הדבר היחיד שכנראה יניע את כולם כדי להתקדם.

זבולון כלפה: כשיש לוח זמנים מחייב כולם מתיישרים.

<רוני טיסר: לגבי 158יט.

<רוני טיסר: אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע רק תנאי כשירות אלא גם דרישות הכשרה, בחינות.

<רוני טיסר: בנוסף לעניין ההסמכה על-ידי הרשות להסמכת מעבדות, צריך לקבוע איסור להעסיק את מי שאינו בעל הסמכה.

<רוני טיסר: יש לקבוע הליך של ביקורת שיפוטית על החלטות הרשות.

<תומר רוזנר: אחרת המשמעות היא שכל אחד שידחו את בקשתו, צריך לעתור לבג"צ.

<רויטל סוסובר: אנחנו גוף בג"יץ.

<תומר רוזנר: כן, אבל אנחנו לא רוצים שאנשים פרטניים שיש להם בעיה עם האישור שלהם יגיעו לבג"צ.

זבולון כלפה: יש לכם ועדת ערר?

<רויטל סוסובר: יש לנו ועדת ערר שלנו.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על ביקורת שיפוטית.

<תומר רוזנר: ביקורת שיפוטית זה בית משפט.

<רויטל סוסובר: למה מה שקיים היום לא מספיק?

<תומר רוזנר: מפני שעד כמה שידוע לי אתם לא מסמיכים אנשים באופן פרטני.

<רויטל סוסובר: גם פה אנחנו לא מסמיכים אנשים באופן פרטני.

<תומר רוזנר: בהחלט כן.

<רויטל סוסובר: לא.

<רויטל סוסובר: אנחנו מסמיכים מכון בקרה.

<תומר רוזנר: מי בודק את הבקשות לאישור מורשים?

<אתי פלר: אנחנו לא מסמיכים אנשים.

<אתי פלר: אנחנו מסמיכים את הישות המשפטית - - -

<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 158יט.

<תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על סעיף 150יט(ג), בקשות לאישורים פרטניים של בקרים מורשים.

<תומר רוזנר: אולי לא תיאמו איתכם את הדבר הזה.

<כרמית יוליס: תיאמו איתם.

<אתי פלר: ברשותך.

<אתי פלר: הרשות מסמיכה ישות משפטית שהיא מכון הבקרה.

<אתי פלר: הרשות נדרשת, במקרה של החוק הזה, לוודא שהעובדים שעובדים בתוך מכון הבקרה, יש להם את התעודות המתאימות, או את האישורים המתאימים מהמחוקק.

<אתי פלר: אני לא מסמיכה אותם באופן אישי.

<אתי פלר: אם המחוקק לא הסמיך אותם, אני בוודאי שלא.

<תומר רוזנר: יש פה שני מצבים.

<תומר רוזנר: קודם כל, השר קבע שצריך תעודת הנדסאי.

<תומר רוזנר: עכשיו בא לך בעל תעודת הנדסה מלטביה.

<קריאה: את זה עושה ועדת ההסמכה.

<תומר רוזנר: איפה כתוב שזה לא היא?

<תומר רוזנר: כתוב שהיא תבדוק את התאמתו ואת תנאי הכשירות.

<תומר רוזנר: היא בודקת עמידה בתנאי הכשירות.

<תומר רוזנר: אם תנאי הכשירות הם תעודת הנדסאי, למשל - - -

<אתי פלר: רישום בפנקס המהנדסים בישראל, אז היא בודקת אם רשום או לא רשום.

<תומר רוזנר: בוא נאמר שמשרד הגנת הסביבה ירשום שתנאי הכשירות שלו הוא תואר ראשון בכימיה.

<תומר רוזנר: יכול להיות דבר כזה כי אין פנקס כימאי.

<עדנה הראל: זה אקדמיה מוכרת בישראל.

<עדנה הראל: לא סתם תואר ראשון בכימיה.

<תומר רוזנר: רק בישראל.

<תומר רוזנר: אז זאת פגיעה בחופש העיסוק שלא תעמוד בשום מבחן משפטי אם יש תואר מקביל מחו"ל.

<עדנה הראל: אם יתקפו את הדרישה הזאת של אותו גורם מאשר, יכול להיות, זה צריך להיות סביר.

<עדנה הראל: זה לא נשמע פגיעה בחופש העיסוק אם הוא דורש מאקדמיה מוכרת בישראל.

<נתן מאיר: היא מתארת פרקטיקה שונה ממה שהיא אמרה.

<נתן מאיר: פסקה ג' אומרת שהיא תבדוק את הכשירות של הבקר המורשה אישית.

<נתן מאיר: זה לא תואם את מה שנאמר.

<שירה ברנד: היא בודקת שהוא בעל התעודות הנדרשות, כפי שנדרשו בדרישות המחוקק.

<שירה ברנד: אותו גורם מאשר שדרש אחד, שניים, שלוש, היא בודקת שיש את אותן תעודות.

<רויטל סוסובר: הרשות לא מסמיכה את הבקר, הרשות מסמיכה את מכון הבקרה.

<תומר רוזנר: אם הרשות משמשת כתיבת דואר אז אנחנו בסדר.

<כרמית יוליס: היא בסך הכול בודקת - היא אמורה להיות בדיקה מאוד פשוטה.

<כרמית יוליס: היא לא אמורה לעשות בדיקה מאוד מקיפה.

<תומר רוזנר: עו"ד יוליס, אם הבדיקה היתה פשוטה, משרדי הממשלה היו מוכנים לעשות אותה בעצמם.

<תומר רוזנר: משרדי הממשלה אמרו שהם לא מסוגלים לבצע את הבדיקה הזאת כי כנראה יש להם ניסיון - - -

<עדנה הראל: יש אבל יותר מאשר הבדיקה הזאת.

זבולון כלפה: תומר, ההערה נשמעה.

<נתן מאיר: אני אגיד איך אני מבין את הסעיף הזה.

<נתן מאיר: התפקיד הראשי זה להסמיך את מכון הבקרה.

<נתן מאיר: אני מניח שבמסגרת ההסמכה של מכון הבקרה, לראות אם הוא מעסיק בקרים מורשים שיש להם את תנאי הכשירות.

<כרמית יוליס: שהשר קבע.

<תומר רוזנר: בוודאי שכן.

<תומר רוזנר: יש פה בקרה פרטנית.

<תומר רוזנר: הבחור שקיבל הכשרה יכול לעבור ממכון למכון?

<עדנה הראל: לא.

<תומר רוזנר: מה לא? זה פר מכון?

<תומר רוזנר: מאיפה זה עולה?

<תומר רוזנר: יש לו תעודת הסמכה הוא יכול לעבור למכון אחר?

<עדנה הראל: זה על פי האישור של שר הפנים.

זבולון כלפה: האישור ניתן למכון ולא לפרטני?

<רוני טיסר: אם השר לא מודיע את התייחסותו אז הרשות מודיעה.

זבולון כלפה: יש פה בעצם שתי שכבות של אישורים שנדרשים.

זבולון כלפה: אישור אחד למעבדה הכוללת.

זבולון כלפה: יש אישור נוסף לכוח האדם שנמצא בפנים, האם הוא מתאים או לא.

זבולון כלפה: מי נותן את זה?

<עדנה הראל: השר.

<עדנה הראל: כל גורם מאשר - - -

<נתן מאיר: השר צריך לקבוע שתנאי הכשירות של בקר, למשל, תואר מאוניברסיטה לפי רשימה מסודרת.

<נתן מאיר: אם אוניברסיטה בלטביה היא לא ברשימה אז הם בודקים את זה.

<תומר רוזנר: הוא לא ירשום רשימה, הוא יגיד תואר ראשון בכימה.

<נתן מאיר: בוא נגיד שאפשר לפי זה לענות על השאלה האם הסמכה בלטביה כשירה או לא.

<נתן מאיר: את התנאים האלה הם יבדקו ויבדקו האם הוא עומד בתנאים או לא.

<תומר רוזנר: הבדיקה היא לא כל-כך פשוטה.

<עדנה הראל: אני רוצה להסביר את ההצעה שלנו.

<עדנה הראל: הרשות להסמכת מעבדות מהווה צינור להודעת השר הממונה.

<עדנה הראל: הוא זה שבעל הסמכות לאשר, באמצעות זה שהוא רשאי לדחות את הבקשה.

זבולון כלפה: הוא בעל הסמכות להגדיר את הקריטריונים.

<עדנה הראל: להגדיר את הקריטריונים ולאחר מכן גם לבדוק את האישור.

<עדנה הראל: למה?

<עדנה הראל: לרשות להסמכת מעבדות אין את הסמכות לבדוק תנאי כשירות, או למשל לבדוק עבר פלילי.

<עדנה הראל: כל מיני דברים שיש בהם הפעלת שיקול דעת הם בידי השר.

<עדנה הראל: הוא אך ורק בודק - - -

<תומר רוזנר: אם הוא לא מודיע בזמן, מי מסמיך?

<עדנה הראל: הרשות לא מסמיכה.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב פה.

<תומר רוזנר: כתוב: "תודיע על אישור בקשתו".

<תומר רוזנר: אני לא יודע איך לקרוא את זה אחרת מאשר שתודיע על אישור בקשתו זאת הודעה שהיא מסמיכה אותו.

<עדנה הראל: אם היא לא מצאה שום פגם והשר שותק, רואים את זה כאישור של השר.

<עדנה הראל: זאת היתה הכוונה אם הנוסח לא מוצלח.

<עדנה הראל: לא היתה פה שום כוונה שהרשות תסמיך באופן אישי אנשים פרטיים בעלי מקצועות.

<עדנה הראל: אין לה את הסמכות.

זבולון כלפה: לי זה לא ברור בכלל.

<עדנה הראל: בסדר, אבל בוא לא נתווכח על הכוונה.

<עדנה הראל: הכוונה ברורה.

<תומר רוזנר: הכוונה היא שהם משמשים בקרה טכנית, סוג של תיבת דואר?

<עדנה הראל: כן, חד משמעית.

<תומר רוזנר: בסדר.

<עדנה הראל: בקרה טכנית על התקיימות התנאים ועל העברת ההחלטה של השר או אי החלטתו.

<תומר רוזנר: אני רוצה להזכיר מאיפה התחילה ההערה.

<תומר רוזנר: על אותה החלטה של השר, צריך לקבוע מנגנון ביקורת שיפוטית כי אחרת כל דבר כזה זאת עתירה לבג"צ.

<עדנה הראל: השאלה אם זה יקרה.

<עדנה הראל: זה או מנגנון ביקורת שיפוטית או עתירה לבג"צ.

<עדנה הראל: זה לא מופרך, אפשר לשקול.

<תומר רוזנר: לא, על החלטת ההסמכה אנחנו דיברנו.

<תומר רוזנר: מתוך זה נולדה השאלה מי מסמיך.

זבולון כלפה: מוסכם עליכם שבסעיף ג' אתם צריכים להוסיף מנגנון יציאה או בקרה חיצונית.

<עדנה הראל: אנחנו נתייעץ.

<שלום גולדברגר: זה לא רק שר הפנים, זה כל שר ממונה.

<עדנה הראל: כן.

<שלום גולדברגר: כל שר ממונה בתחום שלו רשאי להסמיך בקר ולא הרשות להסמכת מעבדות.

זבולון כלפה: רשום במפורש השר הממונה.

<רוני טיסר: לגבי פסקה 3 אנחנו רוצים להבין לשם מה נועדה ההודעה לשר הפנים?

<תומר רוזנר: מה תכלית ההודעה?

<רוני טיסר: אנחנו רק רוצים להבהיר שכיוון שהבקר המורשה הוא זרועו הארוכה של השר הממנה, יש להקנות לשר שיקול דעת רחב בשאלה האם להסכים להסמכתו אם לאו.

<רוני טיסר: יהיו מקרים שבהם אדם עומד בתנאי כשירות אך אינו מספיק לשמש כשלוח שלו ולא סביר שהשר יהיה חייב להסמיך אותו.

<תומר רוזנר: אתן דוגמה רק לסבר את האוזן.

<תומר רוזנר: עובד משרד העיזבונות שהיה ממונה על תחום בקרה מסוים פוטר מהמשרד בשל אי התאמה.

<תומר רוזנר: עכשיו הוא מגיש בקשה להיות בקר מורשה כי יש לו את הכישורים ואת ההכשרה הנדרשת אבל המשרד סבר שהוא ממש לא מתאים לתפקיד.

<שירה ברנד: הוא יכול לסרב.

<תומר רוזנר: לא, כי הוא עומד בתנאי הכשירות ולכן הוא לא יכול לסרב.

<שירה ברנד: יש לו שיקול דעת.

<תומר רוזנר: לפי ההצעה שלכם אין לו.

<כרמית יוליס: כתוב: "לרבות בשל אי עמידתו בשל תנאי הכשירות".

<כרמית יוליס: זה אומר שזה לא רק בגלל שלא עמדת בתנאי כשירות.

<תומר רוזנר: את צודקת, אנחנו חוזרים בנו מההערה הזאת.

<רוני טיסר: לגבי פסקה 2.

<רוני טיסר: ההפניה לפסקה 1 היא לא רלוונטית מכיוון שהיא מתייחסת להרשאה שניתנה על יסוד מידע כוזב וכאן אנחנו מדברים טרם ההרשעה.

<רוני טיסר: מכיוון שיש אפשרות להתלות את הבקשה או לשנות את תנאיה, אנחנו חושבים שנכון יותר לקבוע מראש שהשר הממונה יתנה את ההסכמה בתנאים ותהיה לו האפשרות לשנות את התנאים.

<רוני טיסר: לגבי סעיף קטן ה', פסקה 2 שמאפשרת את התליית ההרשעה.

<רוני טיסר: אנחנו חושבים שכיוון שהוא מחליף עובד ציבור אפשר להחמיר ולהחיל את אותו דין שחל על עובדי ציבור מתחילת החקירה הפלילית.

<רוני טיסר: ב-157כ יש לנו בעיה מהותית עם העובדה שההצעה מפריטה באופן חסר תקדים סמכויות שכרוכות בהפעלת שיקול דעת שלטוני.

<רוני טיסר: אני אקריא: "ובלבד שלא יוקנו לבקר מורשה סמכויות אשר כרוכה בהן הפעלת שיקול דעת לקבוע או לשנות או לסטות מאירוע בעניין הנתון לביקורתו אף שסמכות זאת נתונה לגורם מאשר".

<תומר רוזנר: זה עונה על מה שהוצג לנו כמשהו שרוצים להתיר.

<תומר רוזנר: כל עוד מדובר בתקנה שהיא תקנה תפקודית ואין סטייה ממנה, זה עדיין במסגרת הסמכות שלו.

<תומר רוזנר: אם רוצים לסטות מתקנה או מקביעה קיימת, זה דבר שהוא בשיקול דעת השלטון ואין שום סיבה להתיר את זה למכון בקרה מהסוג הזה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, כשמדובר בשיקול דעת בתוך המסגרת שהתווה המחוקק, או מחוקק המשנה לצורך העניין, שהוא שיקול דעת מצומצם בהיקפו, יימסר לאותו בקר מורשה.

<תומר רוזנר: ככל שמדובר בשיקול דעת שפורץ את המסגרת, אז אין מקום.

<כרמית יוליס: איך אתה מבחין ביניהם?

<תומר רוזנר: איך אתה מבדיל ביניהם?

<תומר רוזנר: זאת ההצעה שלנו.

<כרמית יוליס: בעיניי זה לא ברור.

<שירה ברנד: אתה כותב הפוך.

<שירה ברנד: אתה אומר כך ואנחנו אמרנו שהוא חייב להיות תואם להנחיות והוראות הגורם המאשר.

<שירה ברנד: זה מה שאנחנו אומרים.

<תומר רוזנר: אם יש לנו תקנה כמו בתקנות ההתגוננות האזרחית, שיש מפרט מאוד מפורט של דרישות ובסוף בתקנה 197 נאמר:

<תומר רוזנר: מנהל יכול לסטות מתקנות אלה.

<תומר רוזנר: יופי, אז אין לבקר המורשה שיקול דעת וזה לא יעבור אליו.

<שירה ברנד: נמצא פה הנציג.

<שירה ברנד: הם יודעים בדיוק אלו מהסמכויות הם מתכוונים להעביר לבקר המורשה מטעמם, לרבות איזה מרווח קטן לגבי אפילו שיקול דעת, אבל הוא מוגבל בתחום מסוים.

<שירה ברנד: מי שיעבור את התחום הזה אכן יצטרך לחזור חזרה לגורם המאושר.

<שירה ברנד: אבל בתחום אותו שיקול דעת שמוכנים להעביר לבקר המורשה, יש לו שיקול דעת.

זבולון כלפה: בעצם לאותם בקרים יש איזו מסגרת מסוימת שבתוכה הם יכולים.

<שירה ברנד: נכון.

<שירה ברנד: כל גורם מאשר בוחר מלכתחילה איזה מרווח של שיקול דעת.

<תומר רוזנר: זאת בדיוק הנקודה.

<תומר רוזנר: הנקודה הזאת היא לאזני משרד המשפטים.

<תומר רוזנר: לא מתקבל על דעתנו שכל גורם מאשר יבחר את רמת שיקול הדעת שהוא מוכן להתפרק ממנה.

<שירה ברנד: אל תדאג, הלוואי שזאת היתה הבעיה שלנו.

<שירה ברנד: זה בדיוק הפוך.

<שירה ברנד: כולם שומרים קרוב מאוד לחזה.

<תומר רוזנר: לדעתנו ראוי שאותו רמת שיקול דעת שהממשלה מבקשת לגרום לכך שיהיה אפשר להעביר אותה לגורמים פרטיים מהסוג הזה, תותווה באמצעות חקיקה ראשית.

<תומר רוזנר: זאת לדעתנו המסגרת הראויה.

<נתן מאיר: אני מצטרף למה שתומר אמר ורוצה להציע משהו.

<כרמית יוליס: מה יותר סביר מכך שאותו גורם שיש לו סמכות הוא יאמר איזו סמכות הוא מוכן להעביר לאותו אדם שאתה מכנה אותו גורם פרטי ואיזה לא.

<תומר רוזנר: משום שישנן רשויות שזה לא מפאת זה שהן לא רוצות את הסמכות אלא מפאת שאין להן תקציב, הן ייאלצו להתפרק משיקול דעתן.

<תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

<כרמית יוליס: אז יבואו ארגונים ויגישו על זה עתירה לבג"צ.

<תומר רוזנר: אני חושב שהמחוקק צריך לתת את דעתו לנושא.

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאני אומר.

<כרמית יוליס: איך תקבע את זה כבר עכשיו?

<כרמית יוליס: אנחנו מדברים פה על קשת תחומי מומחיות.

<כרמית יוליס: בכל אחד מהם תתחיל להגיד מה סביר ומה לא סביר להעביר?

<תומר רוזנר: להיפך, אנחנו מציעים - - -

<שירה ברנד: הוא רוצה לאסור באופן גורף ולפתור את הבעיה.

<שירה ברנד: זה לא נותן את הפתרון.

<נתן מאיר: זה פותר את הבעיה משום שכל הפעלת סמכות מנהלית יש לה מידה מסוימת של שיקול דעת.

<נתן מאיר: גם אם תבהירו שזאת סמכות טכנית בלבד, גם בסמכות טכנית יש מידה מסוימת של שיקול דעת.

<נתן מאיר: אם אנחנו נפרוץ את זה – אני כבר לא מדבר על טעמים ערכיים עליהם דיבר תומר, שלא נותנים סמכות שלטונית לגוף פרטי, אבל אי הבהירות תהיה כזאת שהיא תחסל את כל העניין.

<נתן מאיר: אם אנחנו רוצים שהנורמה תהיה ברורה, צריך להבהיר שזה משהו טכני ואת שיקול הדעת המצומצם שיש לו, זה כבר ממילא מכוח הלכות כלליות של המשפט המנהלי.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים אחרת.

<שירה ברנד: אם וככל שהגורם המאשר הבהיר מה הן סמכויות הבקר וגם הסכים לתת את טווח שיקול הדעת שלו - - -

<תומר רוזנר: גם עיריית אשדוד רצתה לתת למר הנפלינג להיות פקח.

<תומר רוזנר: רצתה, מה לעשות?

<שירה ברנד: מה זה קשור לעניין עכשיו?

<שירה ברנד: הגורם המאשר אומר מלכתחילה: אני מוכן בנסיבות האלה, אחד, שניים, שלוש, יהיה רשאי בקר מורשה להחליט שאמנם גודל הממ"ד צריך להיות 9 מ', אבל בין 8.90 ל-9 אני מוכן לאפשר לו שיקול דעת.

<שירה ברנד: מה רע בזה שהוא יגיד את זה?

<נתן מאיר: ברגע שתפתחי את הסדק הזה, הוא יורחב לאולם, לא לדלת.

<שירה ברנד: אם הוא קבע את המסגרת שבתוכה יש לבקר המורשה את שיקול הדעת, אני חושבת שזה בא רק לטובת האזרח.

<תומר רוזנר: זה בסדר.

<תומר רוזנר: בעיניי זה בסדר.

<תומר רוזנר: אם הוא קבע מסגרת ואמר לו: אתה יכול לאשר לו בין 10 ל-12, זה בסדר גמור.

<תומר רוזנר: אבל אם כתוב בתקנות שאפשר לאשר בין 10 ל-12 אבל למפקד הג"א יש שיקול דעת לסטות מזה לקבוע משהו אחר לגמרי, זה לא.

<שירה ברנד: גם אנחנו חושבים שזה לא שם.

<נתן מאיר: אז אין בינינו ויכוח.

<רוני טיסר: ב-158כ(ד) לגבי אפשרות של שר המשפטים לקבוע סמכויות.

<רוני טיסר: כאן אנחנו רוצים הבהרה למה הכוונה מכיוון שבעצם כל פגיעה בזכות כלשהי של הפרט היא פגיעה.

<רוני טיסר: לגבי סעיף כתב ז', רק להבהיר שאם הועברה התייחסות פרטנית לפי סעיף קטן ו', אז כמובן שהבקר המורשה צריך להתייחס אליה.

<רוני טיסר: לגבי סעיף קטן ח'.

<רוני טיסר: במידה והמבקש לא עמד במועדים הקצובים למכון הבקרה, אנחנו רוצים להבין מה לשיטתכם צריך להיות ההליך.

<רוני טיסר: אם הוא לא עמד במסגרת ה-30 ימים ולא נתן תשובות במסגרת המשא ומתן, או שהעבירו לו את הדרישה לתיקונים ביום ה-29, האם הוא צריך ללכת אחורה ולהגיש את הבקשה להיתר מחדש וגם לעבור את התהליך של הבחינה של ההנחיות המרחביות למרות שהוא קיבל לגביהן תשובה חיובית?

זבולון כלפה: אחרי שהוא קיבל הערות ממכון הבקרה.

זבולון כלפה: את מדברת על השלב הזה?

<רוני טיסר: יש 30 ימים של מכון הבקרה בעצם לבדוק את הבקשה.

<רוני טיסר: אם הוא לא עמד במועד הזה, מה חל עליו?

<רוני טיסר: האם הוא צריך לחזור אחורה ולהגיש את החוק מחדש?

<תומר רוזנר: על פי הוראה אחרת בחוק, נאמר שאם עבר המועד רואים את זה כסירוב וכאילו הבקשה נדחית.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, במצב כזה הוא יצטרך להתחיל את כל התהליך מחדש.

<תומר רוזנר: פה זה עניין של הסדר.

<תומר רוזנר: סעיף ט' זה הסעיף של הסמכות להוסיף.

<תומר רוזנר: מעבר להערות שכבר נשמעו על ידי הגורמים השונים ואנחנו חושבים שהן הערות נכונות – זה, למשל, דוגמה לנושא שהוא מובהק בשיקול דעת שלטונית.

<תומר רוזנר: מדובר בסטייה מהוראות הדין הקיים והוספת הערות.

<תומר רוזנר: הנושא הזה חייב להיות בסמכות הגורם המאשר עצמו ולא בסמכות בקר מורשה שהוא גוף פרטי.

<תומר רוזנר: לכן ראוי שבקשות יועברו לידיעת הגורם המאשר.

<תומר רוזנר: אם בתוך הפרק הזמן שיינתן לו, 21 ימים או משהו כזה, הוא ירצה להוסיף דברים כאלה?

<תומר רוזנר: בבקשה שיוסיף, אבל במסגרת הזמן הזה.

<תומר רוזנר: הדבר הזה לא יכול להיות במסגרת סמכות של בקר מורשה שהוא גוף פרטי.

<תומר רוזנר: אלה ההערות שלנו.

דוד ביטן: אמרת שבעצם הבקרה נכנסת לתמונה רק אחרי החלטת ועדה.

דוד ביטן: בדקתי ולא ראיתי שזה רשום.

<שירה ברנד: זה רשום בסעיף 145.

דוד ביטן: זה לא רשום כך.

<תומר רוזנר: אתה צודק, אנחנו נבהיר את זה, חבל על הזמן של הוועדה.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה כתוב.

<שירה ברנד: אם זה לא כתוב מספיק טוב, אז אפשר לתקן.

<שירה ברנד: אנחנו נציג את המצגת ואחר-כך נענה לשאלות.

<שירה ברנד: (מוצגת מצגת) ביקשו לדעת איפה ההקשר אז אני מסבירה.

<שירה ברנד: אנחנו מתחילים במידע.

<שירה ברנד: מי שלא נמצא בתוך מכון בקרה, מתי הוא נותן את ההערות שלו?

<שירה ברנד: חלק משמעותי מאוד מהגורמים המאשרים נותנים את ההערות שלהם בשלב המידע להיתר.

<שירה ברנד: בשלב המידע להיתר, הם כבר יודעים מה ההערות שלהם.

<שירה ברנד: למשל, רשות העתיקות בדרך כלל יודעת להגיד, אתה בתוך אתר עתיקות, אלה המגבלות, תעשה סקר כזה או אחר.

<שירה ברנד: הרבה פעמים המשרד להגנת הסביבה יודע להגיד מה הן דרישותיו כבר בשלב הזה.

<שירה ברנד: גורמים מאשרים או גורמים מוסרי מידע, שלא יודעים להגיד בשלב הזה עד הסוף את כל הדרישות שלהם, מותר להם פה להגיד: אנחנו רוצים או מידע נוסף או בדיקה נוספת, סקר קרקע, סקר אתר, דברים שקשורים לצורך הבנת הבקשה להיתר.

<שירה ברנד: או, אפילו תראו לנו את הבקשה להיתר עצמה.

<שירה ברנד: אז המידע שלהם יימסר או יהיה תנאי להגשת בקשת להיתר – הבאת אישור בדבר התייעצות, אם נדרש אישור על-פי החוק, עם אותו גורם מאשר.

<נתן מאיר: אם גורם מאשר ייתן 7 סעיפים, סעיף 8: הוראות נוספות שאתן בהמשך.

<נתן מאיר: מה אתם עושים עם זה?

<שירה ברנד: אין הוראות נוספות שאתן בהמשך אלא יש תנאי להגשת בקשה להיתר.

<שירה ברנד: אם צריך תיאום מסודר לגבי, למשל, מיקום כניסה לחניה, מיקום אשפה.

<שירה ברנד: אותם גורם מוסר מידע בודק - - -

<נתן מאיר: שימי לב, אני מדבר כרגע על גורם מאשר שעלול לתקוע לנו מקלות בגלגלות הרישוי.

<נתן מאיר: אותו גורם מאשר, למשל, כיבוי אש - - -

<שירה ברנד: כיבוי אש לא פה.

<שירה ברנד: גורם מאשר שלא נמצא במכון בקרה.

<שירה ברנד: למשל, רשות העתיקות.

זבולון כלפה: או משרד התחבורה.

<נתן מאיר: אם רשות העתיקות אומרת שצריך חפירות הצלה.

<נתן מאיר: בסעיף האחרון כתוב: צריך דברים נוספים אותם אתן בהמשך.

<שירה ברנד: אין כזה סעיף.

<שירה ברנד: אנחנו לא מאפשרים.

<נתן מאיר: הם עשו את זה, מה קורה?

זבולון כלפה: הם עשו והם לא יעשו מפה ואילך, זאת הכוונה.

<נתן מאיר: מה תעשה להם אם הם יעשו?

<שירה ברנד: אנחנו כותבים במפורש שאסורה הוראה כללית הזאת.

<שירה ברנד: אם נרצה להוסיף יותר מזה - - -

<נתן מאיר: מצוין.

<שירה ברנד: אנחנו גם מאפשרים לאותו גורם - - -

<נתן מאיר: שירה, מה יקרה אם למרות שהוצאתם הנחיה שאסורה הוראה כזאת - - -

זבולון כלפה: תישלל מהם האפשרות לבדוק תכניות לכמה חודשים.

<שירה ברנד: אין מה לבדוק בסעיף הזה.

<שירה ברנד: אני רוצה להוסיף יותר מזה.

<נתן מאיר: התשובה שלך לא ברורה.

<נתן מאיר: הם הימרו את פיכם בצורה הכי ברוטאלית והכניסו סעיף כזה.

<נתן מאיר: מה קורה?

<שירה ברנד: זה אומר שסעיף כזה לא יכול להיבדק.

זבולון כלפה: אם כל הכבוד, נתי אומר דבר בצדק.

זבולון כלפה: הרי בסופו של דבר כולם מכסת

זבולון כלפה: "

זבולון כלפה: חים את עצמם וכל אחד מוסיף בסוף שורה קטנה ואומר ואידך זיל גמור.

זבולון כלפה: מה עושים במצב הזה?

<שירה ברנד: אם הוועדה מבקשת שאני אכתוב את זה במפורש בחוק, לנו אין התנגדות.

זבולון כלפה: תכתבי את זה בצורה חיובית, שצריכות להיות הערות ספציפיות.

זבולון כלפה: אין הערות כוללניות.

<שירה ברנד: אנחנו כן מאפשרים הנחיות ספציפיות שהן תנאי להגשת בקשה להיתר ויש הנחיות ספציפיות שהן תנאי לתחילת ביצוע עבודות.

<שירה ברנד: יכול להיות שיש דברים שאפשר לדחות אותם מהשלב הזה ולהגיד שזה תנאי לתחילת ביצוע עבודות.

<שירה ברנד: יכול להיות שחפירות הצלה הן לא תנאי להגשת בקשה להיתר אלא הן רק תנאי לתחילת ביצוע עבודות.

<שירה ברנד: כך אנחנו מחלקים את הדברים.

<נתן מאיר: אני לא מסביר את עצמי טוב.

<נתן מאיר: הכותרת שלנו היא ודאות.

<נתן מאיר: את עושה את זה כדי שתהיה ודאות.

<שירה ברנד: נכון.

<שירה ברנד: במסגרת הוודאות אנחנו אוסרים על סעיף כזה.

<נתן מאיר: קיבלתי את הרשימה, עכשיו אני יודע בדיוק מה צריך ולא יבואו ויחפשו עוד משהו.

<שירה ברנד: נכון.

<נתן מאיר: אני מחפש אם אין פרצות בתזה הזאת ואולי מצאתי פרצה.

<נתן מאיר: הפרצה היא שיהיו 8 דרישות אבל התוכן של הדרישה הוא כזה שמכניס אותנו לחוסר ודאות.

<שירה ברנד: אני שמחה להגיד לך שהתפרצת לדלת פתוחה כי זאת אחת מההערות של הוועדה לגבי הסעיפים הקודמים כי המידע לא נמצא כרגע.

<שירה ברנד: אכן אנחנו הסכמנו.

<שירה ברנד: אם יש צורך לכתוב את זה בחקיקה ראשית, כי אנחנו סברנו שאפשר לכתוב את זה גם בחקיקת משנה.

<שירה ברנד: אבל אם רוצים לכתוב את זה בחקיקה ראשית, אנחנו לא התנגדנו.

<שירה ברנד: אז כאן אנחנו בשלב המידע.

<שירה ברנד: אמרנו שרשות הרישוי עושה בקרה מרחבית.

<שירה ברנד: היא בודקת התאמה לתכניות, היא בודקת התאמה לחישובי השטחים, כל הדברים שהם לא קשורים לתכן אלא לבקרה המרחבית.

<שירה ברנד: לכן, כל הגורמים המאשרים, שהדרישות שלהן הן דרישות מרחבית ולא דרישות של תכן – למשל, פקיד היערות.

<שירה ברנד: עץ זה לא תכן.

<שירה ברנד: אין מה לבדוק פה מבחינת תכן הבניה.

<שירה ברנד: לכן פקיד היערות הוא לא גורם מאשר שיושב בתוך מכון בקרה אלא הוא נמצא בשלב של המידע ולפני הגשת הבקשה להיתר.

<שירה ברנד: אתה תדע כבר לפני הגשת הבקשה להיתר שצריך להתרחק מהעץ הייחודי שנמצא אצלך במגרש איקס מטרים.

<שירה ברנד: אז יבדקו את זה במסגרת הבקרה המרחבית.

<שירה ברנד: אין למכון לבקרה מה להתייחס פה מבחינת תכן הבניה.

<שירה ברנד: לכן אנחנו מרכזים את הגורמים המאשרים, שאין להם מה להגיד על התכן, כבר בתחילת התהליך ולא אמצע.

<שירה ברנד: אז מגיע שלב בקרת התכן.

<שירה ברנד: תכף נראה מי נמצא שם בתוך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: לאחר מכן מחזיר מכון הבקרה את הבדיקות שלו.

<שירה ברנד: בעיקר יושבים שם: כיבוי אש, פיקוד העורף, משרד הבריאות והגנת הסביבה.

<שירה ברנד: אלה הם הגורמים המאשרים המרכזיים שנמצאים בתוך מכון הבקרה מבחינת גורמים מאשרים.

<שירה ברנד: יש לנו גם את אותם בקרי תכן שעוסקים בנושא התכן הכלליים, שקשורים לנגישות, שקשורים לקונסטרוקציה, שקשורים לבטיחות.

<שירה ברנד: אלה הדברים שבודקים אותם בקרים רגילים, הם לא בקרים מורשים.

<שירה ברנד: אחרי שכל אלה גמרו לבדוק את הבקשה במשך 30 ימים ומצאו שהיא תקינה, אנחנו מגיעים לשלב הסיכום למתן היתר הבניה.

<שירה ברנד: לאחר מכן אנחנו מתחילים עם אישור תחילת עבודה.

<שירה ברנד: גם כאן אנחנו צריכים את מכון הבקרה שייתן לנו את הבדיקה הנוספת לגבי כל האישורים הנדרשים שקיימים וכל המינויים שכבר קיימים.

<שירה ברנד: יש לנו בקרת ביצוע על-ידי מכון בקרה ולאחר מכן תעודת גמר, בהנחה שמכון הבקרה אכן אישר שהבקרה נמצא תקינה.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים על תהליך מאוד קצר.

זבולון כלפה: תעודת גמר, זה להבדיל מטופס 4.

<שירה ברנד: זה אותו דבר.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים על אותו מסמך שהוא לא שניים הוא אחד.

<שירה ברנד: כמו שאישור תחילת עבודה הוא כבר ישר טופס 2 ולא שני מסמכים שונים, אנחנו מדברים על אישור תחילת עבודה, שקוראים לו היום טופס 2 או גם אישור תחילת עבודה ואנחנו מדברים על תעודת גמר שקוראים לה היום טופס 4.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים עדיין על מסמך אחד שייתן שתי הפונקציות.

זבולון כלפה: יש מסמך שנקרא אישור אכלוס.

<שירה ברנד: טופס 4 זה אישור אכלוס.

<שירה ברנד: היום אישור אכלוס וטופס 4 זה אותו דבר ותעודת גמר זה משהו אחר.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים על מסמך אחד שכבר ייתן את הכול וירכז את הכול, אנחנו חוסכים בבירוקרטיה.

<אמיר הלר: בדבר הזה יכולה להיות בעיה כי לפעמים יש אישור אכלוס לפני שיש תעודת גמר.

<שירה ברנד: אז לא יהיה.

<אמיר הלר: אבל לפעמים השלמה של מטלות ציבוריות - - -

<שירה ברנד: אז יתנו - - - אנחנו נתקן את התקנות כך שיהיה ברור שניתן לדחות חלק מהתנאים לביצוע תעודת גמר.

<שירה ברנד: אפשר יהיה לדחות אותם לשלב מאוחר יותר, אבל זה לא יתנה אחר-כך בעוד אישור אלא יש תקופה שנקבעה וצריך לעמוד בה.

<נתן מאיר: זה סוגר מעגל.

<נתן מאיר: הרי ההתפתחות החקיקתית היתה שהיתה רק תעודת גמר ולא טופס 4.

<נתן מאיר: בגלל שאכלסו בניינים חצי גמורים, הכניסו את טופס 4 כמשהו ביניים ונשארה תעודת גמר.

<שירה ברנד: מכון הבקרה הוא גוף פרטי בדרך-כלל.

<שירה ברנד: יש לנו אמנם מכוני בקרה שיכולים להיות בתוך הרשות אבל אנחנו מדברים על מרבית מכוני הבקרה שיהיו מכונים פרטיים.

<שירה ברנד: אנחנו לא רואים הרבה רשויות מקומיות שיצליחו להרים פרויקט כזה שנקרא מכון בקרה.

<שירה ברנד: המדינה , גם שר הפנים וגם הרשות להסמכת מעבדות מסמיכים את אותו מכון בקרה.

<שירה ברנד: המכון עושה גם בקרת תכן וגם בקרת ביצוע.

<שירה ברנד: בתוך מכון הבקרה יש בקרים מתחומים שונים: יציבות הבניין, בטיחות, בטיחות המשתמש, נגישות.

<שירה ברנד: יש לנו בקרים מורשים שהם בעיקר גורם מאשר.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים על ארבעה גורמים מאשרים מרכזיים, שזה כבאות, פיקוד העורף, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

<שירה ברנד: כולם ביחד מעירים את הערותיהם ובסופו של דבר ניתנת חוות דעת מסכמת אחת.

<שירה ברנד: היא יכולה להגיד שזה נמצא תואם לרוב הדברים אבל נמצא לא תואם להערות הכבאות.

<שירה ברנד: לכן התשובה היא בסך הכול שלילית אבל אתה יודע מה אתה צריך לתקן כדי להגיע בפעם הבאה לקבלת תשובה חיובית.

<רוני טיסר: ולהגיש מחדש?

<שירה ברנד: ולהגיש מחדש.

<שירה ברנד: תכף נסביר מה קורה כשמגישים מחדש.

<שירה ברנד: בעצם מכון הבקרה בוחן תנאי סף, את כל הניירת שצריכה להגיע אליו.

<שירה ברנד: הוא מעיר הערות, אם חסר לו מסמך זה או אחר לעורך הבקשה הראשי.

<שירה ברנד: בהנחה שהוא קיבל ממנו את כל המסמכים הוא מעביר את הבדיקה לבקרים המורשים ובקרי התכן שבודקים את כל הנושאים שדיברנו עליהם קודם.

<שירה ברנד: מכון הבקרה מסיים את הבדיקות שלו ויכול להעביר הערות תוך כדי עבודה גם לעורך הבקשה הראשי בתחומים השונים.

<שירה ברנד: בהנחה שהכול נמצא תקין אז הוא מעביר את חוות דעתו על עמידה או אי עמידה בתנאי התכן ומחזיר את התיק לרשות הרישוי.

<שירה ברנד: מה קורה אם נמצא שלא תקין בעניין מסוים?

<שירה ברנד: כמו שאנחנו מכירים גם היום, להחלטת רשות הרישוי יש תוקף.

<שירה ברנד: היום זה לשנה.

<שירה ברנד: אפשר להחליט שמאריכים או מקצרים אבל יש לו תוקף.

<שירה ברנד: למכון הבקרה יש 30 ימים.

<שירה ברנד: כל עוד החלטת רשות הרישוי בתוקף, אז גם אם יצאת לא תקין, אז תלך ותגיש מחדש למכון הבקרה, אחרי שתיקנת ואתה יודע מה לא בסדר.

<שירה ברנד: תגיש מחדש את הבקשה שלך למכון הבקרה.

<שירה ברנד: עד שתתקן הכול ואפשר יהיה לתת אישור שעמדת בתנאי התכן.

<שירה ברנד: אם כל התיקונים האלה, עבר כבר כל הזמן וכבר גם החלטת רשות הרישוי לא בתוקף, תצטרך להגיש את כל הבקשה מהתחלה.

<שירה ברנד: זה נכון, אבל יש פרק זמן מספיק ארוך שאתה, כמגיש הבקשה גם לרשות הרישוי וגם למכון הבקרה, תספיק לתקן.

<שירה ברנד: מי שלוקח לו יותר משנה לתקן את כל התיקונים האלה, יצטרך להתחיל את כל התהליך מהתחלה.

<שירה ברנד: אי-אפשר לדרוש מרשות הרישוי לעמוד בלוחות זמנים מאוד קצרים, ממכון הבקרה לעמוד בלוחות זמן כל-כך קצרים - - -

זבולון כלפה: בהנחה שיעמדו בלוחות הזמנים.

<שירה ברנד: אנחנו מצפים מהם לעמוד בלוחות הזמנים ומטילים עליהם גם סנקציות מה קורה אם לא.

<שירה ברנד: אז כולם צריכים לעמוד בלוחות הזמנים ורק עורכי הבקשה יש להם את כל הזמן שבעולם?

<שירה ברנד: אם העירו לך אחרי 30 יום שאתה לא עומד בתנאי התכן של איקס, ולא משנה אם זה כבאות, פיקוד העורף או קונסטרוקציה, אז צריך לתקן את זה ורק אחר-כך תגיש.

<שירה ברנד: הרי אתה כבר יודע מה ההערה.

<נתן מאיר: כשיש בקשה להקלה, למשל.

<נתן מאיר: זה הולך לוועדת משנה.

<שירה ברנד: אנחנו כבר אחרי.

<שירה ברנד: אנחנו כבר אחרי החלטה.

<שירה ברנד: בשביל זה הצגנו את תחילת התהליך.

<שירה ברנד: אתה כבר עם החלטה לאשר בתנאי כשהתנאי המרכזי הוא אישור מכון בקרה.

<שירה ברנד: כבר כל הדברים האחרים נבדקו.

<שירה ברנד: אתה נבדקת מרחבית ואתה תואם.

<שירה ברנד: לכן מה שנדרש לכן מה שנשאר לבדוק עכשיו, שהבקשה להיתר הזו עומדת בתנאים של התכן.

<שירה ברנד: אם הבניין עמד מרחבית אבל מבחינת הקונסטרוקציה שלו הוא מתפרק, המרפסות שלו יפלו כמו בחדרה, אז אין כל סיבה שבסופו של דבר זה יקבל היתר.

<שירה ברנד: אמרו לך: תקן את הקונסטרוקציה במרפסת כי היא לא תקינה.

<שירה ברנד: לקח לך חודש, חודשיים, שנה ועוד לא תקנת, את תצטרך להגיש את הבקשה מהתחלה.

<נתן מאיר: מישהו ביקש הקלה בקווי בניין.

<נתן מאיר: אישרו לו את ההקלה.

<נתן מאיר: בבדיקת התכן הסתבר שהחדרים קטנים מידי וצריך להגדיל אותם כי הם לא עומדים בתכן של גודל חדר מינימאלי.

<נתן מאיר: אבל אז אחוזי הבניה שלו חרגו וצריך שוב לחזור ולאשר.

<שירה ברנד: בסוף התהליך הזה מחזירים את התיק לרשות הרישוי תוך פירוט השינויים שנערכו.

<שירה ברנד: זאת אומרת, רשות הרישוי יודעת מה הם השינויים שערך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: אם זה שינויים שקשורים לחישובים סטטיים, לדברים שלא משפיעים על הנושאים המרחביים – אין בעיה.

<שירה ברנד: אם הם משפיעים על הנושאים המרחביים, בגלל זה אנחנו משאירים 15 ים נוספים לרשות הרישוי לתת את התשובה.

<שירה ברנד: יכול להיות שמכון הבקרה עשה כאלה שינויים שעכשיו לא עומדים בתנאי הבדיקה המרחבית ויפסלו ובסופו של דבר יסרבו לבקשה.

<שירה ברנד: עדיין, לפחות יודעים איפה אנחנו נמצאים.

<נתן מאיר: או יתנו אותה בקבלת הקלה.

<שירה ברנד: אין להתנות אותה יותר.

<שירה ברנד: אנחנו לא מתנים, זה סירוב.

<שירה ברנד: אין כבר התניה נוספת.

<שירה ברנד: עכשיו נשאר רק לסרב.

<שאול אדב: אני חושב שצריך להגביל את הזמן לא לשנה אלא לחצי שנה כזמן מדידה.

<שאול אדב: לעיתים הוא חוזר אחרי שנה ואומרים לו שהמדידה היתה בתוקף רק אחרי חצי שנה.

<שירה ברנד: אנחנו יותר נדיבים ממך.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שבשלב הראשון, עד שיכירו את המערכת ועד שידעו לעבוד איתה, אנחנו נהיה יותר נדיבים בלוחות הזמנים כלפי עורכי הבקשות.

זבולון כלפה: וגם המדידה תהיה בתוקף לשנה.

<שירה ברנד: בשלב הראשון ניתן לוחות זמנים יותר גמישים.

זבולון כלפה: כולל מפות מדידה?

<שירה ברנד: מפות מדידה זה כבר קיים היום.

<שירה ברנד: היום זה חצי שנה.

<שירה ברנד: זה חלק אינטגרלי מהתיק.

<שירה ברנד: נכון.

<שמואל מרדכי קסלר: ברגע שפתחת תיק זה לא משנה שעבר הזמן.

זבולון כלפה: אני רק רוצה לחדש לך שבפריפריה לא מכירים את זה.

<שירה ברנד: אני רוצה להבהיר.

<שירה ברנד: אני לא רוצה להגיד כרגע מה הם לוחות הזמנים אבל אנחנו בהחלט נגלה בתחילת התהליך סבלנות גדולה יותר.

<שירה ברנד: יכול להיות שבעוד שנתיים שלוש יהיה הגיוני יותר לקצר.

<שירה ברנד: כרגע אנחנו נהיה יותר גמישים עם לוחות הזמנים האלה.

<שירה ברנד: קיבלנו כבר היתר.

<שירה ברנד: איפה אנחנו פוגשים פעם שנייה את מכון הבקרה?

<שירה ברנד: האחראי על הביצוע מתאם את הביקור של מכון הבקרה לביצוע בקרת הביצוע.

<שירה ברנד: ישנם מועדים קצובים מסודרים בתקנות שבהן חובה על מכון הבקרה לבקר.

<שירה ברנד: יכולים להיות תיאומי ביקורים נוספים במהלך התהליך.

<שירה ברנד: אם יש הערות למכון הבקרה והוא לבדוק שאכן ביצעו את הבקרה כמו שהוא העיר - - - אם נמצא ליקוי מכון הבקרה מדווח על הביקורת לרשות הרישוי ומודיע.

<שירה ברנד: אם הוא מגלה שיש טעות במרפסות, הוא מודיע מיד למהנדס הוועדה המקומית.

<שירה ברנד: אם המהנדס מקבל הודעה שיש בעיית בטיחות חמורה הוא יכול לעצור את הבניה, אבל זה לא תפקידו של מכון הבקרה לעצור אלא רק רשות הרישוי.

<שירה ברנד: היא מודיעה לפיקוח על הבניה.

<שירה ברנד: אם הם עצרו או לא עצרו, זה כבר לא עניין של מכון הבקרה עצמו.

<שירה ברנד: חובתו לדווח.

<שירה ברנד: גם אם בביקור הבא הוא מצא את הליקוי הוא ידווח עוד פעם ועוד פעם.

<שירה ברנד: הוא ידווח על כל הביקורים.

<שירה ברנד: לאחר מכן, בסוף התהליך, מכיוון שלכל אורך התהליך הוא מלווה את עבודת הבניה, בסך הכול הדיווח שלו לעניין תעודת גמר או אישור אכלוס הוא מאוד קצר ומצומצם, מכיוון שאת כל הדברים הוא כבר אסף תוך כדי.

<שירה ברנד: זה לא שמגיעים בדקה התשעים ואז מעירים הערות כי את ההערות הוא העיר כבר תוך כדי התהליך.

<שירה ברנד: לכן, כפי ששמענו פה מהנציג מבריטניה, בעצם הוא חוזר למשרד ותוך שעה או שעתיים, כמה זמן שלוקחת לו הנסיעה ועוד הדיווח, הוא מודיע לרשות הרישוי שהמבנה נמצא תואם.

זבולון כלפה: אפשר לעשות את זה דרך האתר.

<שירה ברנד: הוא יכול מיידית להודיע שהמבנה ראוי לשימוש.

<שירה ברנד: בעצם, אחרי הודעת מכון הבקרה שהמבנה ראוי לשימוש, כל מה שנותר זה רק עוד בדיקות אחרונות של רשות הרישוי, אם יש לה עוד הנחיות מרחביות שהיא רצתה שימלאו וימלאו אותן, זה המקום לתת אותן.

<שירה ברנד: אז היא נותנת את תעודת הגמר.

<שירה ברנד: אני רוצה להראות לכם דוגמה אמיתית מפיילוט שאנחנו עורכים לבקרת ביצוע.

<שירה ברנד: זה אתר שאנחנו עושים בו בקרת ביצוע ולא עשינו בו בקרת תכן.

<שירה ברנד: אפשר לראות פה את הטעות, שהיתה יכולה להיתפס אם היינו עושים בקרת תכן.

<שירה ברנד: אתם רואים באמצע הלובי של הבניין עומדת שוחת ביוב.

<שירה ברנד: אם זה היה עובר בקרת תכן, לא הייתם רואים את זה.

<שירה ברנד: אתם רואים פה את פאר היצירה של מדי המים ושל החיבורים למים שנמצאים חיצונית.

<שירה ברנד: הם לא היו צריכים להיות כך.

<שירה ברנד: אם היינו עושים בקרת תכן, לא הייתם רואים את זה כך מחוץ לגדר.

<שירה ברנד: דוגמה נוספת: בתכנית העבודה תכננו קירות גבס שלא מאושרים על-ידי משרד הבריאות, זה היה למטבח.

<שירה ברנד: הבקרים שלנו תפסו את זה, תיקנו את זה תוך כדי ביצוע העבודות ונמנע צורך בפירוק ובניה מחדש של המטבח בשלב מאוחר יותר.

<שירה ברנד: דוגמה נוספת: לא תוכננה תקרת בטון שנמצאת בנתיב נסיעה של כבאית.

<שירה ברנד: הבקר שלנו עלה על זה.

<שירה ברנד: תיקנו את הטעון ליקוי ובכך כנראה נ מנע אסון.

<שירה ברנד: הליקוי תוקן כבר בשלב של הביצוע.

<שירה ברנד: אנחנו לא חושבים שבמקרה הזה היו מתכננים רשלניים או לא טובים.

<שירה ברנד: עם כל הרצון הטוב של כולם, עוד עין נוספת יכולה לעזור הרבה מאוד ולמנוע הרבה מאוד תקלות שיכולות להיות בעתיד.

<שירה ברנד: גם אם זאת תקלה שגורמת להוצאה כספית מיותר זה חבל.

<שירה ברנד: כאן יש מכון שיכול לעשות את זה ולהעיר את ההערה ולחסוך.

<שירה ברנד: אנחנו רק רוצים להגיד שמכון הבקרה הוא לא בא להיות מכשול בפני הביצוע והוא לא בא לעכב את הביצוע.

<שירה ברנד: להיפך, אנחנו מתאמים את הביקורים אופן שלא מעכב את התהליך.

<שירה ברנד: אנחנו מייעלים את התהליך.

<שירה ברנד: אנחנו נותנים הזדמנויות לתיקון תוך כדי עבודה ולא בסוף.

<שירה ברנד: מגיעים לדקה התשעים ורוצים לאכלס את הבניין ואז מגיע הנציג של הגורם המאשר ואומר ששכחו לעשות דברים.

<שירה ברנד: לכן, אם תוך כדי ביצוע העבודות אנחנו מלווים את התהליך ונותנים הערות בונות שתורמות למהלך, אז אפשר לייעל את ההליך לטובת כולנו ולהוזיל אותו לטובת כולנו.

<שירה ברנד: לבנות ואחר-כך להרוס, גם מייקר מאוד את התהליך.

זבולון כלפה: מה לגבי ההערות?

<שירה ברנד: נתחיל עם סעיף 158כ(ט) שהיו עליו הרבה הערות.

<שירה ברנד: מכיוון שאנחנו נותנים את סמכויות הגורם המאושר לבקר המורשה והבקר המורשה יכול לעיתים עלול למצוא דברים שהוא רואה בהם חשש ממשי לשלום הציבור – על מה אנחנו מדברים?

<שירה ברנד: על חשש ממשי לשלום הציבור, לבריאותו, לביטחונו.

<שירה ברנד: במקרים כאלה, למרות שיכול להיות שהגורם המאשר לא מסר את זה בשלב המידע אבל אותו בקר סבור שיש פה כזאת בעיה חמורה, אנחנו רוצים כן לאפשר לו להחמיר על הנחיות והוראות הגורם המאשר.

<שירה ברנד: אם זה לא ברור מהנוסח, אז אנחנו מתכוונים בוודאי על אותו גורם מאשר.

<שירה ברנד: לא שפתאום בקר מורשה של כבאות ימצא צרות שקשורות לפיקוד העורף או למשרד הבריאות.

<שירה ברנד: אותו גורם מאושר, אותו בקר מורשה, אותן מטרות.

<שירה ברנד: אם הוא סבור שהמטרה שלשמה הוא בקר מורשה נפגעת ויש פה חשש ממשי לבריאותו, אז כן אנחנו רוצים לאפשר את הסמכות לאותו בקר מורשה להחמיר מעבר להנחיות הבסיסיות.

<קריאה: אז מה ההבדל בין ח' לט'?

<אמיר הלר: זה ממש סותר.

<אמיר הלר: למשל, בנושא הכבאות.

<אמיר הלר: רשות הכיבוי בכוונה עשתה הנחיות קבועות לכל המחוזות שלה, לכל המשרדים שלה, שיעבדו לפי תקן אחד ולפי בדיקות מסוימות ולפי כמות ספרינקלרים ולא שכל אחד יחליט מה הוא רוצה בכל בניין לפי ראות עיניו.

<אמיר הלר: כאן אתם נותנים כוח לאותו בקר מורשה מטעם הכבאות, לקבוע יותר מההנחיות הרשויות של רשות הכיבוי.

<שירה ברנד: אם הוא רואה שיש חשש ממשי - - -

<אמיר הלר: מה זאת אומרת אם הוא רואה, שישנו את הכללים הקבועים?

<אמיר הלר: הכללים הקבועים הולכים למקרה הקיצון.

<אמיר הלר: במקום לעשות סדר בכבאות - - -

<שירה ברנד: המקרה השני הוא שיש עובדות או נסיבות חדשות לגבי הבניין, השימוש בו או סביבתו, או לגבי טכנולוגיות שמשתמשים בהן המחייבות חריגה מההנחיות.

<שירה ברנד: למשל, בעת מתן מסירת המידע לא ידעו שהמגרש ליד, או עוד ביקשו בקשה להיתר ולכן לא ידעו את זה, מיועד לשמש כבית חולים גריאטרי.

<שירה ברנד: עכשיו הדברים צריכים להיות יותר מוקפדים כי עכשיו אנחנו לא נמצאים ליד מגרש ריק אלא אנחנו נמצאים ליד שימוש רגיש.

<שירה ברנד: למשל, מסתבר שמשתמשים באיזו טכנולוגיה חדשנית - - -

<רוני טיסר: זאת לא הסמכות של הבקר המורשה, זאת סמכות של הגורם המאשר.

<שירה ברנד: אבל אנחנו אחרי ופספסנו.

<שירה ברנד: הגורם המאשר כבר יצא מהמשחק.

<רוני טיסר: אז שיחזרו.

<נתן מאיר: שירה, תחשבי בהיגיון.

<נתן מאיר: המצב היום, אם אני מגיש בקשה להיתר, שיתהפך העולם מגיע לי לקבל את ההיתר.

<נתן מאיר: אם בינתיים יש על ידי מוסד גריאטרי שחושב שההיתר יפגע בו, אז הוא צריך להגיש צו מניעה בבית משפט רגיל.

<נתן מאיר: ההנחה היא שאם יש לי בקשה והיא מאומתת, אני מקבל את ההיתר.

<כרמית יוליס: אבל מה עם דוגמאות אחרות?

<שירה ברנד: הוא לא אומר שהוא לא ייתן היתר, הוא רק יוסיף הנחיות.

<שירה ברנד: אולי אתה צריך לעשות קיר יותר עבה.

<כרמית יוליס: זאת לא דוגמה טובה.

<כרמית יוליס: אולי שינית את הבינוי שלך.

<כרמית יוליס: אולי פעם היו לך שני פתחים ועכשיו אתה רוצה לבקש יותר.

<נתן מאיר: הכותרת שלכם היא ייעול ופישוט לעומת מה שנעשה היום.

<נתן מאיר: היום, לפחות, כשאני מגיש בקשה להיתר תואם תב"ע, עם כל דרך הייסורים שאני אומר, אי-אפשר לעשות לי את הדברים האלה ולשנות לי את כללי המשחק באמצע.

<נתן מאיר: פה אתם נותנים סמכות לעשות את זה.

<שירה ברנד: אנחנו לא משנים את כללי המשחק, אנחנו מוסיפים החמרה בתכן.

<נתן מאיר: זה חותר תחת הבסיס ההגיוני שאתם הולכים עליו.

<שירה ברנד: אנחנו לא אומרים שההיתר לא יינתן, אנחנו לא אומרים שהשימוש שאתה מבקש - - -

<נתן מאיר: זה לא משנה, זאת המשמעות.

<נתן מאיר: אתם משנים את המסגרת המשפטית תוך כדי הבקשה להיתר בלי שיש שינוי חוקי רק בגלל שיקול דעת של בקר.

<נתן מאיר: נכון שאתם עושים את זה בנסיבות לכאורה קיצוניות, אבל הקיצוניות יכולה להפוך לשגרה יומית.

זבולון כלפה: אחד זה קיצוני, שניים זה לא קיצוני, עם כל הכבוד.

<נתן מאיר: אדרבה, אז בוודאי שאני חוזר על מה שאני אומר.

<שמואל מרדכי קסלר: זאת לא דוגמה טובה.

<שמואל מרדכי קסלר: לא יכול להיות מגרש שפתאום יקימו עליו בית חולים סיעודי.

<שמואל מרדכי קסלר: אם זה מיועד לצרכי ציבור - - -

<שירה ברנד: מכיוון שאנחנו קבענו בסעיף הראשי, שכל סמכויות הגורם המאשר ניתנים לבקר המורשה.

<שירה ברנד: מצד, אחד אנחנו אומרים שאם נכנסת למכון הבקרה, אתה בידיים של הבקר המורשה.

<שירה ברנד: מצד שני, ברור לנו שיכולות להיות נסיבות חריגות, יוצאות דופן.

<שירה ברנד: זה לא דבר שגרתי, אחת או שתיים כאלה בשנה או בכמה שנים, זה סדרי הגודל שאנחנו רואים.

זבולון כלפה: כפול 26 ועדות.

<נתן מאיר: אם החוק שמכוחו פועל הגורם המאשר, לא מאפשר לגורם המאשר לעשות את זה, קל וחומר שהוא צריך לבקר לעשות את זה.

<שירה ברנד: היום החוק מאפשר לגורם המאשר הכול כי אתה תלוי בו.

<שירה ברנד: אתה טעון אישור שלו וזהו.

זבולון כלפה: את אומרת שזאת הקלה בהשוואה להיום?

<כרמית יוליס: אתה מחמיר על ההנחיות של הגורם המאשר אבל אין ספק שזה בסמכות הגורם המאשר.

זבולון כלפה: מבחינתי לא קיבלתי תשובה מספקת לגבי סעיף ט'.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שמדובר במקרים בודדים בשנה, אולי בודדים בעשור.

<שירה ברנד: אתה צריך להראות שקיים חשש ממשי לשלום הציבור, או שאתה מדבר על עובדות או נסיבות חדשות לגבי הבניין, הטכנולוגיות שמשתמשים בו.

<שירה ברנד: זה לא יכול להיות משהו שידעת אותו כבר מלכתחילה.

<שירה ברנד: הסיכוי שמקרים כאלה יקרו - - -

<נתן מאיר: לפי פקודת הדרכים, שבוטלה ב-2010, הסמכות להפקיע דרכים ארציות היתה נתונה בידי הנציב העליון, לאחר שנוכח שהדרכים דרושות להגנת הארץ ולפיתוחה.

<נתן מאיר: מאז שר התחבורה, במשך עשרות שנים, על כל הפקעה של דרך ארצית, הסמכות שלו להכריז היתה בגלל שהדבר דרוש להגנת הארץ ולפיתוחה.

<נתן מאיר: זה כבר הפך למנטרה.

<נתן מאיר: אז גם זה המקרים החריגים שלך יכולים להפוך למנטרה אם משתמשים בהם בצורה לא נאותה.

<נתן מאיר: צריך לנהוג זהירות בדברים האלה.

<שירה ברנד: יכול להיות, הלוואי שזאת - - -

<קריאה: הגורם המאשר חוזר לרישוי לעירייה?

<שירה ברנד: שם הוא קיבל את האישור, הוא לא צריך לחזור.

זבולון כלפה: הסמכות היא בידיים של אותו גורם שאישר.

<שירה ברנד: אנחנו נבחן את ההערה של הוועדה.

<שירה ברנד: אנחנו מאפשרים במקרים מסוימים היוועצות עם הגורם המאשר.

<שירה ברנד: אני רוצה להסביר מה הבעיה.

<שירה ברנד: אנחנו אמרנו באופן פוזיטיבי שאסור לסטות מהוראות והנחיות הגורם המאשר.

<שירה ברנד: גם לגורם המאשר עצמו אסור לעשות את זה.

<רוני טיסר: גם לגורם המאשר נתתם אפשרות במקרים מיוחדים לפנות אליו להיוועצות.

<שירה ברנד: אבל גם כשפונים אליו להתייעצות הוא צריך להיות דבק להוראות ולהנחיות שלו.

<שירה ברנד: הוא לא יכול כל בוקר להמציא משהו חדש.

<שירה ברנד: אי-אפשר שכל בוקר ימציאו משהו חדש.

<נתן מאיר: אם הוא ממציא משהו חדש, זה לא יחול על בקשות להיתרים קיימות.

<נתן מאיר: למה לא תעשו אותה מדיניות גם כאן?

<שירה ברנד: לכן אפשרנו את זה רק במקרים חריגים.

<שירה ברנד: יכול להיות שזה נכון יהיה להגיד, שדווקא במקרים האלה זה לא יהיה בסמכות הבקר המורשה, אלא זאת תהיה סמכות הגורם המאשר בהתייעצות.

זבולון כלפה: זה כל העניין.

זבולון כלפה: לגבי סעיף ט' במקום בקר מורשה לגורם המאשר.

<שירה ברנד: התייעצות זה אומר שהוא פונה לגורם המאשר.

<שירה ברנד: לגורם המאשר יש 14 יום להגיב.

<שירה ברנד: אם הוא לא מגיב, אז שיקול הדעת נשאר של הבקר המורשה.

<שירה ברנד: אי-אפשר להשאיר את זה באוויר.

<שירה ברנד: אם הוא כן מגיב אז זה מחייב.

<קריאה: זה חוזר למהנדס הוועדה?

זבולון כלפה: בכל מקרה אחרי הבקרה זה חוזר לוועדה.

<ליאורה זיידמן: לא.

זבולון כלפה: מה זאת אומרת?

זבולון כלפה: בוודאי שזה חוזר.

זבולון כלפה: אחרי שזה גומר את הסבב בבקרה, זה חוזר לרשות - - -

<ליאורה זיידמן: אם במהלך הדברים ראה הבקר שיש דברים שצריך לתקן - - -

<שירה ברנד: אם זה דברים שטעונים תיקון היתר אז בוודאי.

<שירה ברנד: צריך להגיש היתר מחדש לשינויים.

<אמיר הלר: אם יש תיקונים שהוא רוצה, צריך לאשר שוב אצל מכון הבקרה?

זבולון כלפה: אמיר, אתה מתוח את החבל יותר מידי.

<אמיר הלר: למה מותח?

<אמיר הלר: אתם הופכים את התהליך במקום שיהיה פשוט וקל לעוד יותר ארוך מהיום.

<אמיר הלר: למה צריך לחזור לוועדה לתקן?

<שירה ברנד: אתה לא עושה תכנית שינויים?

<אמיר הלר: אני לא רוצה שהבקר פתאום יקבע תנאים מעבר למה שהגורם המאשר גם כך קובע לסוגי מבנים מסוימים.

זבולון כלפה: זאת גם כוונת הוועדה.

זבולון כלפה: אנחנו מבזבזים כאן כרגע 5 דקות על אולי 2% מכל המקרים.

זבולון כלפה: האמן לי שהגזמתי כלפי מעלה.

זבולון כלפה: תבדוק את זה.

<שירה ברנד: לגבי 158יח(ג).

<ליאורה זיידמן: רגע.

<ליאורה זיידמן: אם אותו בקר מורשה הגיע במהלך הביצוע והוא דרש את התיקונים.

<ליאורה זיידמן: הוא דרש בהחמרה למה שהיה מופיע בהיתר.

<ליאורה זיידמן: צריך היזם לפנות שוב לקבל היתר?

<שירה ברנד: הוא לא יכול ליזום בביצוע דברים חדשים.

<ליאורה זיידמן: אבל אתם כתבתם פה שהוא רשאי ליזום שינויים בנסיבות מסוימות.

זבולון כלפה: לא, זה תוך כדי הבקשה להיתר.

זבולון כלפה: זה עוד לפני הבקשה להיתר.

<שירה ברנד: אנחנו נמצאים בתיקונים לבקשה להיתר.

<שירה ברנד: הביצוע תואם להיתר.

<ליאורה זיידמן: "או שינויים בביצוע עבודות לפי היתר", זה במהלך הביצוע.

<ליאורה זיידמן: השאלה שלי עכשיו היא לגבי מהלך הביצוע.

דוד ביטן: עשו כלונסאות ויש סטיות.

<שירה ברנד: אם יסתבר שזה דברים - - -

<ליאורה זיידמן: אני רוצה להסביר לטובת כולנו את האכסניה.

<ליאורה זיידמן: כל עוד מדובר בבקשה להיתר, אז הבקר מכוח הסמכות שלו יכול לדרוש את השינויים ובסופו של דבר מתקבל היתר.

<ליאורה זיידמן: עברנו את שלב הבקשה להיתר והוא אושר על-ידי כולם.

<ליאורה זיידמן: אתה מבצע את העבודות לפי הבקשה להיתר.

<ליאורה זיידמן: סעיף ט' בעצם נותן במקרים מסוימים שיקול דעת לבקר לדרוש שינויים במהלך ביצוע העבודות לפי היתר.

<ליאורה זיידמן: זאת הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

<ליאורה זיידמן: במקרים האלה, דיברנו על שיקול הדעת של הבקר המורשה, האם להגביל אותה או לא.

<ליאורה זיידמן: אני שואלת האם במקרה כזה היזם צריך לחזור שוב להגיש בקשה להיתר?

דוד ביטן: אני עונה.

דוד ביטן: אם הבקר במקרה הזה הוא גם מפקח, אם מגלים שיש טעויות בתכניות של ההיתר וצריך לעשות תיקון מסוים, אז עושים את התיקון במסגרת תיקון היתר.

<שירה ברנד: נכון.

<שירה ברנד: משיגים את כל השינויים האלה בפעם אחת ומגישים בפעם אחת את כל התיקונים.

דוד ביטן: דווקא אחרי ההיתר יהיו המון תיקונים.

דוד ביטן: גם יש תכנית שינויים.

דוד ביטן: כל קבלן בא בסוף העבודה ומביא תכנית שינויים.

<ליאורה זיידמן: סליחה, אנחנו לא מדברים על אותה הסיטואציה.

<ליאורה זיידמן: אנחנו מדברים שהתכניות אושרו.

דוד ביטן: לדוגמה, תכנית בתמ"א 38 ובפועל מסתבר שצריך לעשות יותר חיזוקים ויותר עמודים.

דוד ביטן: מה זה משנה מי מבקש את זה, הבקר או מישהו אחר?

<שירה ברנד: לצורך העניין זה לא משנה.

<שירה ברנד: ברגע שיש שינויים צריך להוציא היתר.

<שמואל מרדכי קסלר: מכיוון שהבנתי שעד היום לא בדקו תכניות 1:50, אז עכשיו תהיה בקרה על תכניות של 1:50?

<שמואל מרדכי קסלר: יש ביסוס של הבניין בכלונסאות.

<שמואל מרדכי קסלר: עשו את הכלונסאות ויש סטייה של 10 ס"מ וצריך לעשות תכנית מחדש.

<שמואל מרדכי קסלר: יצטרכו לעשות את כל ההיתר מחדש?

<שירה ברנד: לא.

<שירה ברנד: אנחנו מגישים - - -

זבולון כלפה: תתייחסי לכל השאלות ברצף.

<שירה ברנד: זה לא קשור לסעיף הזה.

<שירה ברנד: אני אענה על השאלה הזאת ואחר-כך אני אענה ברצף.

<שירה ברנד: יש שינויים שהם שינויים תוך כדי ביצוע עבודות שהם לא מופיעים בתכניות של הבקשה להיתר.

<שירה ברנד: הם לא מופיעים בתכניות של 1:100 בתשריט הראשי של הבקשה להיתר.

<שירה ברנד: אלה שינויים שהם בסמכות מכון בקרה.

<שירה ברנד: הוא יוכל לעשות אותם מכיוון שהוא מלכתחילה אישר את התכן.

<שירה ברנד: לא רואים אותם כחלק מהבקשה להיתר.

<שירה ברנד: אלה שינויים שכן מכון בקרה יכול לאשר.

<שירה ברנד: אם אלה שינויים שיש להם כבר השפעה מרחבית, שהם מופיעים בתכנית הראשית, מה שאנחנו קוראים גרמושקה, אז אתה מגיע איתה מחדש להגיש את הבקשה כתכנית שינויים.

<שירה ברנד: זאת התשובה בעניין הזה.

<שירה ברנד: לגבי 159יח(ג).

<שירה ברנד: היתה טענה ששר הפנים רשאי לקבוע שלא יידרש בקר מורשה לעניין חיקוקים שיקבע.

<שירה ברנד: כמו שהסברנו, בקרים מורשים או גורמים מאשרים שההתייחסות שלהם היא בעיקר מרחבית ולא קשורה לתכן, לכן אנחנו רוצים אותם בתחילת התהליך ואין מקומם במכון הבקרה.

<שירה ברנד: לכן אנחנו אפשרנו את הגמישות לשר הפנים לקבוע גורמים מאשרים שהם בשלב המידע, או כתנאי להגשת הבקשה להיתר וגורמים מאשרים שנמצאים בתוך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: החלוקה היא ברורה.

<שירה ברנד: גורם מאשר שיש לו מה להגיד בעניין התכן נמצא בתוך מכון בקרה.

<שירה ברנד: אנחנו כרגע זיהינו ארבעה גורמים מאשרים מרכזיים ועיקריים.

<שירה ברנד: האחרים בשלב זה נמצאים מבחינתנו מחוץ למכון הבקרה.

<שירה ברנד: זה לגבי סעיף יח(ג).

<שירה ברנד: לקצוב לוחות זמנים לגורם מאשר שנמצא מחוץ למכון הבקרה, אנחנו סבורים שזה בהחלט ראוי ונחוץ.

<שירה ברנד: מבחינתנו אפשר לקבוע את זה גם בחקיקת משנה.

<שירה ברנד: אם סבורים פה שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, מבחינתנו אין התנגדות לקבוע את זה גם בחקיקה ראשית.

<שירה ברנד: לגבי 158כ.

<רוני טיסר: מה לגבי הדרך המקוצרת, הסייג, זה מקובל עליכם?

<שירה ברנד: בשביל זה אנחנו דרשנו שעורך הבקשה יצהיר שהוא עומד בתנאי הסף.

<שירה ברנד: בין תנאי הסף זה גם מילוי כל התנאים של הגורמים המאשרים שהם בתחילת התהליך.

<רוני טיסר: יש כאן אפשרות לגורמים מאשרים בשלב התהליך, בסעיף ג', לאחר הגשת הבקשה להיתר.

<שירה ברנד: כרגע אנחנו לא רואים מקרים כאלה אבל אם יהיה צורך, אז גם במסגרת הרישוי המקוצר יצטרכו להצהיר על מילוי התנאים האלה אם הם תנאים שנקבעו לאחר מתן היתר.

<שירה ברנד: זה חלק מהתנאים שצריך להצהיר עליהם ברישוי בדרך מקוצר.

<רוני טיסר: קבוע לגבי התנאים המוקדמים.

<שירה ברנד: אז צריך להוסיף גם את זה אם אכן יש טעות.

זבולון כלפה: זה משפיע על סעיפים אחרים?

<רוני טיסר: צריך לתקן את זה ברישוי.

<שירה ברנד: לגבי סעיף 158 כא.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שההצעה של הייעוץ המשפטי היא גורפת מידי.

<שירה ברנד: אנחנו כן חושבים שאפשר לאפשר לבקר המורשה בתחום הוראות והנחיות הגורם המאשר, כאשר הוא נותן טווח, זה שיקול דעת שנמצא אכן בסמכותו של הבקר המורשה.

<שירה ברנד: אמרו פה שלא יודעים מה טעון התייעצות, מה לא טעון התייעצות.

<שירה ברנד: אנחנו עשינו עבודה מאומצת מול ארבעת הגורמים המאשרים, שאנחנו מכירים אותם נכון להיום, איזה סוגי מבנים.

<שירה ברנד: כרגע אנחנו סגורים כמעט סופית מול פיקוד העורף.

<שירה ברנד: אנחנו בסגירה מתקדמת מאוד מול הכבאות.

<שירה ברנד: אנחנו במשא ומתן בשלב מתקדם מול משרד הבריאות ועם המשרד להגנת הסביבה זה יהיה בשלב קצת יותר מאוחר.

<שירה ברנד: למשל, עם פיקוד העורף יש לנו כבר נייר מסוכם איזה סוגי עבודות הן לגמרי מחוץ למכון הבקרה, איזה סוגי עבודות הם בהתייעצות עם הבקר המורשה, ואלה סוגי עבודות הם בתוך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: הדברים האלה יתפרסמו, יהיו ברורים וגלויים זה לא סודי.

<שירה ברנד: יהיה ברור לכל אחד מה מסגרת תפקידו.

<שירה ברנד: זה ייקבע בצורה ברורה ופשוטה עם כל אחד מהגורמים המאשרים ולא יהיה ספק בעניין הזה.

<שירה ברנד: שאלו למה רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות לא נמצאים בתוך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: הסברנו שעיקר ההערות שלהם הן הערות מרחביות ולכן אין להם מקום בתוך מכון הבקרה.

זבולון כלפה: זה לא שולל את זה שבשלב שלפני כן הם נמצאים.

<שירה ברנד: כן, הם נמצאים.

<שירה ברנד: היו פה טענות שהבקר המורשה יכול להיות גם הנדסאי.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שבקרים בהגדרה יכולים להיות הנדסאים והבהרנו את זה .

<שירה ברנד: יחד עם זאת, לא כל התפקידים בתוך מכון בקרה מתאימים להנדסאים.

<שירה ברנד: מנהל מכון בקרה, מנהל בקרת תכן לא מתאים להנדסאים.

<שירה ברנד: אם גורם מאשר שלעניין מבנים מסוימים או סוגי דברים מסוימים לא יכול להיות הנדסאי שיהיה מוסמך לאשר את הבקשה שלו, הוא יצטרך לקבוע את זה בתנאי הכשירות שלו.

<שירה ברנד: אנחנו לא קובעים את זה.

<שירה ברנד: אנחנו משאירים את זה לגורמים המאשרים לקבוע.

<שירה ברנד: ככל שגורם מאשר יקבע לנכון שעבודה מסוימת כן מתאימים להנדסאים או לא מתאימה להנדסאים, יצטרכו לעמוד בכללים האלה.

<שירה ברנד: מאידך, אנחנו בהחלט ערים לעובדה שיש לנו שוק גדול מאוד של הנדסאים והם יכולים בהחלט לסייע לנו מאוד להקים את מכוני הבקרה, לתפעל את מכוני הבקרה.

<שירה ברנד: אנחנו צריכים אותם.

<שירה ברנד: הם בעצם ירכזו את מרבית העבודה.

<שירה ברנד: אנחנו יודעים כבר היום להגיד שחלק משמעותי מאוד מהיתרי הבניה, הם ניתנים היום לעבודות שהם בתחום אחריותם של הנדסאים: תוספות בניה לא משמעויות, לבניה של עד שתיים-שלוש קומות.

<שירה ברנד: זה חלק משמעותי מאוד מהיתרי הבניה שלנו היום ולכן אנחנו כן רואים את ההנדסאים שותפים יחד איתנו בהקמת מכוני הבקרה.

<שמואל מרדכי קסלר: תוספות בניה לא מוגדרות בחוק.

<שירה ברנד: נכון.

<שירה ברנד: יצטרכו להגדיר אותם בחוק.

<שירה ברנד: נשאלה פה שאלה: מה קורה כאשר יש סתירה בין הוראות הגופים השונים בתוך מכון הבקרה?

<שירה ברנד: זה יכול לקרות ולכן בסופו של דבר מנהל בקרת התכן או בקרת הביצוע, יצטרך להחליט מי גובר.

<שירה ברנד: ברגע שמקבלים דעה של בקר מורשה אחד, זה אומר שאתה לא תואם לבקר השני, והתשובה שתצא ממכון הבקרה שזה תואם, תואם, תואם ולא תואם לאיקס.

<שירה ברנד: לכן הסך הכול לא תואם ויצטרכו לתקן את הדרישה כך שתהיה תואמת.

<שירה ברנד: בכל מקרה שיש סתירה זה לא תואם.

<שירה ברנד: בעניין הזה אני רוצה לומר שמשרד השיכון, בהתאם להמלצות דוח זיילר וועדת החקירה הממלכתית, עשה בשנים האחרונות עבודה מאומצת לכתיבת קוד הבניה.

<שירה ברנד: זה לא דבר שנזנח, זה לא דבר שנמצא מחוץ לסדר היום, פשוט זה לא נמצא בחוק כרגע.

<שירה ברנד: קוד בניה מטיפול.

<שירה ברנד: בעצם החלטת הממשלה היתה שמשרד השיכון יכתוב את הקוד.

<שירה ברנד: הקוד אין לו מעמד אם הוא לא מעוגן בתקנות.

<שירה ברנד: התקנות עצמן הן תקנות התכנון והבניה שמתקין שר הפנים.

<שירה ברנד: לכן, בשנה וחצי האחרונות נעשו דיונים מאומצים, גדולים, משמעותיים בפרטי הפרטים של קוד הבניה, בוועדת המשנה לתקנות של המועצה הארצית, כאשר העבודה הושלמה לגבי חלק מהפרטים.

<שירה ברנד: אנחנו מביאים את ארבעת הפרקים הראשונים, הגדולים והמשמעותיים למועצה הארצית, בישיבה שתהיה בתחילת פברואר.

<שירה ברנד: אנחנו מביאים את הפרק הכללי, את שלד הבניין, בטיחות המשתמש ובטיחות אש.

<שירה ברנד: אלה פרקים מאוד משמעותיים, כ-300 עמודים של תקנות, שכבר אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו רואים את קוד הבניה קורם עור וגידים.

<שירה ברנד: אנחנו מקווים שבישיבות הבאות של המועצה הארצית נוכל להביא גם את הפרקים האחרים, כך שהדברים לא הוזנחו, הם נמצאים בעבודה.

<שירה ברנד: אי-אפשר לתת את הכול בבת אחת אבל אנחנו עובדים על הדברים האלה, גם אם לא רואים אותם בחקיקה הראשית.

<שירה ברנד: נשאלה שאלה האם בקר מורשה הוא עובד מכון בקרה?

<שירה ברנד: כן, בוודאי, הוא עובד מכון הבקרה.

<שירה ברנד: אם זה לא מספיק ברור אפשר לחדד את זה בנוסח.

<שירה ברנד: אמרנו מה קורה עם מכון הבקרה מסרב.

<שירה ברנד: אמרנו שבעצם אפשר להגיש למכון בקרה שוב ושוב כל עוד יש תוקף להחלטה של רשות רישוי זה לא נגמר.

<שירה ברנד: עדנה כבר ענתה על המילה "לרבות".

<רוני טיסר: יש שאלות שלא ענית לגביהן.

<רוני טיסר: ב-158יח(ג) יש אפשרות לשר הפנים לקבוע קביעה כללית מקרים שבהם יהיה אפשר להגיש חוות דעת או אישור במועד מאוחר יותר.

<רוני טיסר: אנחנו אמרנו שלעיתים נכון יותר לקבוע את זה בצורה פרטנית.

<כרמית יוליס: מה זאת אומרת פרטנית?

<רוני טיסר: הגורם המאשר מקבל את בקשת המידע.

<רוני טיסר: הוא יודע שבמקרה הזה אין קביעה של השר וניתן להגיע אליו בשלב מאוחר יותר של הבקשה של ההיתר.

<רוני טיסר: הרי זאת קביעה כללית של השר לפי הנוסח שלכם.

<שירה ברנד: קביעה כללית שמתייחסת לטעמנו לכל גורם מאשר שלא נמצא במכון בקרה.

<שירה ברנד: גורם מאשר שלא נמצא בתוך מכון בקרה, שאין לו נציג, הקביעה היא קטגורית שאלה יצטרכו לתת את העמדה שלהם בשלב המידע.

<שירה ברנד: אם צריך, אפשר להבהיר את זה.

<שירה ברנד: היתה דרישה שלכם לשקול לאפשר לעיתים תחילת האישור לשלב ההיתר או לשלב תחילת העבודה.

<שירה ברנד: לשלב ההיתר לא, אבל לשלב תחילת העבודה כן.

<שירה ברנד: אנחנו מאפשרים או בשלב לפני בקשת הבקשה להיתר או לתחילת ביצוע העבודות.

<שירה ברנד: תוך כדי התהליך אין זמן לעבור ולאסוף אישורים נוספים מגורמים שלא נמצאים בתוך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: על מסגרת זמנים דיברנו.

זבולון כלפה: מה עם יט(א)?

<שירה ברנד: לטעמנו, תנאי כשירות כולל דרישות הכשרה ובחינות.

<שירה ברנד: אם אתם חושבים שזה לא מספיק ברור אפשר להבהיר.

<שירה ברנד: לטעמנו המילים תנאי כשירות כוללים את זה.

<שירה ברנד: תנאי כשירות זה עמידה במבחנים, עמידה בתעודות.

<שירה ברנד: שאלתם האם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ערוכה?

<שירה ברנד: נתנו תשובות.

<שירה ברנד: לגבי האיסור להעסיק מי שאינו בעל הסמכה.

<שירה ברנד: אני חושבת שבעצם זה שדרשנו שהוא צריך להיות מוסמך, זה נמצא בפנים.

<רוני טיסר: בחקיקה אחרת זה כתוב במפורש.

<שירה ברנד: אם צריך להבהיר שאסור, אין לנו התנגדות.

<שירה ברנד: אנחנו מסכימים שרק מי שהוא מוסמך יכול לעשות את הבדיקה הזאת.

<שירה ברנד: לגבי כתב האישום, בתנאי שהמדינה תיתן תשובה אחידה.

<כרמית יוליס: רציתי להתייחס ל-158כד.

<כרמית יוליס: רציתי להפנות את תשומת הלב לסעיף הזה כיוון שלאור החששות שעלו ביחס לשיקול הדעת של הגורם המאשר אל מול השר הממונה, או הגורם המאשר עצמו ואלו סמכויות עוברות וייבדקו על-ידי אותו בקר מורשה ואלו סמכויות ייוותרו בידי הגורם המאשר.

<כרמית יוליס: הסעיף הזה מקנה סמכות לשר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, לקבוע שסמכויות מסוימות שבהפעלה שלה עלולה להיות פגיעה בזכויות הפרט, לא יעברו לבקר מורשה.

<כרמית יוליס: ראיתי כאן את ההערות שזה לא לגמרי ברור.

<כרמית יוליס: אנחנו בכוונה רצינו לנסח את זה באופן כולל.

<כרמית יוליס: כלומר, זה אכן יכול להיות גם זכות קניין, זה יכול להיות גם הזכות לפרטיות.

<כרמית יוליס: המטרה היא באמת שככל שיש חשש כזה שסמכויות רגולטוריות מאוד רגישות ייבדקו בראי החוק החדש, לכאורה על-ידי גורם שהוא לגמרי פרטי, אז זה סוג של סעיף מאזן שלדעתנו מניח את הדעת.

<כרמית יוליס: כלומר, שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים יכול לקבוע שסמכויות או דרישות מסוימות לא מועברות לבקר המורשה.

<רוני טיסר: לגבי השאלה: מה קורה אם לא עומדים במועדים?

<רוני טיסר: האם צריך לחזור אחורה?

<רוני טיסר: את אמרת שיש שנה בעצם.

<שירה ברנד: אני אומרת שיש להם את כל הזמן שהחלטת רשות הרישוי תקפה.

<שירה ברנד: מתי אתה מגיע למכון הבקרה?

<שירה ברנד: כשיש לך החלטה לאשר בתנאי.

<שירה ברנד: אמרנו שזה 2 תנאים, אחד מכון הבקרה והשני תשלומים.

<שירה ברנד: כל עוד ההחלטה הזאת בתוקף, אתה יכול ולתקן את הבקשה שלך את הקשה שלך, אם היא נמצאה לא תואמת לתכן.

<רוני טיסר: ואת זה הם קובעים בתנאי?

<שירה ברנד: כן.

<שירה ברנד: אמרנו שנהיה גמישים, בטח בתחילת התהליך, עם פרק הזמן שניתן.

<שירה ברנד: בהתחלה נהיה גמישים כדי שאנשים יתרגלו לתהליך.

דוד ביטן: היום אפשר להאריך את זה בשנה נוספת.

<שירה ברנד: בזמנים של החלטת ועדה.

<שירה ברנד: אתה מדבר על הארכת התוקף של החלטת ועדה.

<שירה ברנד: אפשר להאריך אותה, נכון.

<שירה ברנד: אמרנו גם שנהיה גמישים ונאפשר כי אנחנו חושבים בהתחלה, עד שהתהליך יילמד אנחנו נאפשר.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: הפסקה עד השעה 18:00 לדיון בסימן הבא.

בשעה 17: (היו"ר מירי רגב)>

מירי רגב: שלום לכולם, אני מחדשת את דיון הוועדה.

מירי רגב: חברי הוועדה וכל הגופים שנמצאים פה, רק שתדעו – מבחינת הגורמים החיצוניים – לא הכנסת, אני מדברת, ב-2.2 יש דיון נוסף על כל מיני דברים שעוד לא הספקנו לדבר עליהם.

מירי רגב: ב-4 לפברואר יהיה דיון על הדיור בר ההשגה בחוק.

מירי רגב: אחר כך זה כבר דיונים שלנו עם הממשלה וההסתייגויות של חברי הכנסת.

מירי רגב: אחר כך נעבור לדיור הלאומי שיציג את זה יאיר לפיד בוועדה.

מירי רגב: אנחנו עוברים לסימן ג'- דרכי עבודתו של מכון הבקרה.

מירי רגב: התייחסויות של היועץ המשפטי לוועדה ואחר כך של כל הגורמים הרשומים.

<גלעד קרן: אנחנו נעיר הערות פרטניות לסעיפים.

<גלעד קרן: סעיף 158כב'- הסעיף מדבר על מועדים לפעולת מכון הבקרה.

<גלעד קרן: אנחנו חוזרים על ההערה שהערנו כבר בתחילת הדיון היום: לא ברור מה קורה אם מכון הבקרה לא עומד בזמנים.

<גלעד קרן: דבר נוסף לגבי הסעיף הזה – הוא מאפשר לשר הפנים לקבוע מועדים אחרים מהמועדים שקבועים בו לגבי סוגים מסוימים של בקשות של היתר.

<גלעד קרן: נדרשת הבהרה על איזה סוגים מדובר.

<גלעד קרן: סעיף קטן (ב) – הסעיף מאפשר לשר הפנים לקבוע אגרות שישלם מבקש היתר למכון הבקרה.

<גלעד קרן: אנחנו קודם כל מציעים שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

<גלעד קרן: בנוסף, אנחנו מציעים שיובהר מה הן האגרות שעליהן מדובר, איך האגרות האלה ישפיעו על עלויות הבניה.

<גלעד קרן: לגבי המשך הסעיף – הסעיף קובע שמכון בקרה שהוא רשות מקומית או תאגיד בבעלות של רשות מקומית, הסכום שישולם לו לא יעלה על עלות השירות.

<גלעד קרן: אנחנו סבורים שהסעיף פוגע בתחרות במידה רבה, יוצר תמריץ שלילי לפניה למכונים פרטיים כי אם בכל מקרה קובעים שהאגרה שצריכה להיות משולמת למכון בקרה של רשות מקומית תהיה נמוכה יותר, אף אחד לא יפנה למכון פרטי.

דוד ביטן: לא כתוב שזה יותר זול.

<תומר רוזנר: זה בהכרח יהיה יותר זול, כי אין רווח.

<תומר רוזנר: אין תקורה.

<גלעד קרן: אנחנו חושבים שיש לקבוע הוראה מפורשת שמכון בקרה לא יוכל לגבות תשלום בנוסף לאגרות שנקבעו לפי הסעיף הקטן הזה.

<גלעד קרן: לגבי 158כג'- חובת דיווח של מכון בקרה לשר הפנים, אנחנו חושבים שיש לשקול הרחבה של חובת הדיווח שקבועה היום בסעיף ולהבהיר שהדיווח צריך להתפרסם באינטרנט וצריך לכלול את מספר הבקשות שאושרו, ואלו שלא אושרו.

<גלעד קרן: לגבי ביקורת ופיקוח על מכוני בקרה ובקרים מורשים אנחנו מציעים להתאים פה את מודל הפיקוח למודל שקיים בחוקים אחרים, בין היתר בחוק של הגנת הסביבה- סמכויות פיקוח ואכיפה.

<גלעד קרן: להתאים את הסמכויות שיש שם לפקחים, גם מבחינת ההסמכה של הפקחים, גם מבחינת סמכויות המפקחים, יש פה פירוט.

<גלעד קרן: אני אקרא: "(ב) לשם ביקורת ופיקוח על ביצוע הוראות פרק זה רשאי שר הפנים להסמיך מפקחים.

<גלעד קרן: .." - - -

<כרמית יולס: למה אתם רוצים להשמיט את הרשות?

<תומר רוזנר: נדמה לי שהמודל שאתם אמרתם בחלק הקודם של הישיבה הוא ש- - מעבדות לא עוסקת, אין לה ניסיון ואין לה את הכלים להסמיך אנשים פרטניים - - -

<קריאה: תלוי באיזה עניין.

<קריאה: אז דיברנו על הבקרים המורשים.

<תומר רוזנר: לא מקובל ולא ידוע לי שמקובל שהסמכת פקחים נעשית על ידי רשות - - -

<שירה ברנד: אנחנו לא הצענו הסמכת פקחים.

<שירה ברנד: אתם הצעתם.

<כרמית יולס: לא, זו לא הצעה שלנו.

<כרמית יולס: כשדיברנו שהרשות בודקת בדיקה שהיא מאד מאד טכנית, דיברנו על ההסמכה, לכאורה, במירכאות, שבעינינו זה לא נקרא הסמכה כי היא לא מסמיכה אותם.

<כרמית יולס: השר הממונה ביחס לבקרים מורשים קובע תנאי כשירות, והיא רק צריכה לבדוק שהם מתקיימים.

<כרמית יולס: זו בדיקה מאד טכנית.

<כרמית יולס: אבל הרשות להסמכת מעבדות יש לה בדיקה שהיא בכלל לא טכנית ביחס למכון הבקרה כסוג של מעבדה שהיא למעשה מאשרת.

<כרמית יולס: אם אתה לא מאשר לה סמכויות של כניסה לחצרים, ולערוך ביקורת פתע כמו שהצענו, אז איך היא תוכל לעמוד בקריטריונים המקצועיים שהיא צריכה להבטיח?

<כרמית יולס: זו חוליה מאד מאד משמעותית.

<תומר רוזנר: הרשות להסמכת מעבדות מוסמכת כיום להסמיך מעבדות ומכון הבקרה הוא סוג של מעבדה, ואכן היא מוסמכת להסמיכו ואנחנו נותנים לה הסמכה מיוחדת, שהיא גם - - .

<תומר רוזנר: אני לא רואה את האפשרות שהרשות להסמכת מעבדות, כמו שהיא לא מקבלת סמכויות לגבי מעבדות אחרות שמוסמכות על ידה - - -

<אוסנת רוזן קרמר: היא כן מקבלת.

<אוסנת רוזן קרמר: היא נכנסת למעבדות - - -

<תומר רוזנר: אם יש לה סמכויות כאלה – אדרבא, אז היא לא צריכה סמכויות נוספות.

<תומר רוזנר: ואם אין לה סמכויות כאלה, אנחנו לא חושבים שצריך להעניק לה אותן - - -

<כרמית יולס: אני לא בטוחה שהן מוקנות לה בחוק - - -

<תומר רוזנר: היא הנותנת.

מירי רגב: אני לא מקבלת באופן מידי את ההמלצה פה של היועץ המשפטי, אני לא עומדת על רגליים אחוריות פה, בנושא זה.

מירי רגב: מבחינתי אפשר לדון בזה.

מירי רגב: אם הממשלה מתנגדת לזה – שוב, אם אני אקבל את הנושא של דיור בר השגה - - -

<תומר רוזנר: מכל מקום צריך לזכור שהמודל שהממשלה והכנסת מקדמות בעניין הזה הוא למעט בהסמכת תאגידים סטטוטוריים שאין עליהם פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה ושהם תאגידים סטטוטוריים כמו הגוף הזה, ולכן אנחנו מציעים לשקול את העניין הזה היטב לפני שמחליטים לגביו.

<גלעד קרן: אני אקרא את המשך ההצעה שלנו: "(ג) לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף 3, אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה יש בה לדעת השר כדי למנוע את הסמכתו (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק ג', כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

<גלעד קרן: (ד) לשם ביקורת ופיקוח על ביצוע הוראות פרק זה רשאי מפקח שהוסמך לפקח על ביצוע הוראות פרק זה.

<גלעד קרן: ..." - 1,2,3- אין שינוי.

<גלעד קרן: אנחנו מציעים להוסיף פה פסקה 4: "לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו".

<גלעד קרן: (ה) מפקח לפי סעיף זה לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח לפי פרק זה, בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה; (2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח לפי פרק זה, שאותה יציג על פי דרישה".

<גלעד קרן: לגבי סעיף קטן (ו) – אנחנו חושבים שלא צריך לצפות לפיקוח מהגורם המאשר עצמו.

<גלעד קרן: סמכויות צריכות להינתן למפקחים שיעמדו בתנאי הכשירות וההכשרה שדיברנו עליהם.

<גלעד קרן: לגבי סעיף ניגוד העניינים, 158כו - אנחנו חושבים שצריך לקבוע את אי ההודעה על חשש לניגוד העניינים כעבירה פלילית כמו שקיים לגבי מוסד התכנון.

מירי רגב: לקבוע הוראה פלילית כמו במוסד תכנון, ברגע שיש ניגוד עניינים.

מירי רגב: תקרא פה את השינוי.

<גלעד קרן: במקום "בעל מכון" אנחנו מציעים שיהיה – "מכון בקרה ומי שפועל בשירותו.

<שירה ברנד: איך הוא יכול להיות בניגוד עניינים?

<שירה ברנד: איזה קרובים יש לתאגיד.

<תומר רוזנר: תאגיד בהחלט יכול להיות במצב של ניגוד עניינים – בעל המכון הוא בעל שליטה במכון - - -

<שירה ברנד: בגלל זה כתבנו "בעל", בוודאי.

<שירה ברנד: אבל אתה מחקת את זה והפכת את זה ל "מכון", במקום "בעל מכון".

<שירה ברנד: אני לא יודעת איזה קרובים יש לתאגיד.

מירי רגב: אז זה צריך להיות "בעלי".

מירי רגב: התכוונתם לאותו הדבר.

<נתן מאיר: אני הייתי נצמד לחקיקה קיימת.

<נתן מאיר: יש חקיקות קיימות על ניגוד עניינים של תאגידים.

<נתן מאיר: חוק ניירות ערך, למשל.

דוד ביטן: אבל שם זה חמור מאד.

מירי רגב: אין לי בעיה.

מירי רגב: תראו אם יש משהו בחקיקה דומה.

<גלעד קרן: עוד שתי הערות אחרונות:

<גלעד קרן: אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (ג) שמבהיר: (ג) בלי לגרוע מכלליות האמור לא יטפל מכון בקרה וכל הפועל בשירותו בבקשה להיתר שיש לבעל המכון או לקרובו, למי ששולט באחד מהם או למי שנשלט על ידי אחד מכל אלה".

<גלעד קרן: הערה אחרונה – לעניין קביעת הוראות לעניין מכוני בקרה, אנחנו מציעים שסמכות שר הפנים לקבוע הוראות תהיה חובה ולא סמכות והשר יצטרך לקבוע הוראות שיסדירו את הפרק.

מירי רגב: רציתם להתייחס?

דוד ביטן: לגבי נושא האגרות – אז באמת, אין לנו בעיה שהעיריות יהיו שוות ערך לכל אגרה שמכון רגיל מקבל, אבל אני יודע מה תהיה ההתלהמות הבאה, היא תהיה שצריך להפחית לעיריות באגרות הבניה בגלל שמשלמים למכונים.

דוד ביטן: אז אני מבקש שיהיה סעיף על זה, שהשר לא יהיה מוסמך להפחית מאגרות הבניה בגלל התשלום הזה.

<שירה ברנד: אלה שתי בדיקות שונות.

דוד ביטן: זה השלב הבא, חברה'.

דוד ביטן: יגידו – מה, העיריות מקבלות אגרות בניה ומכוני הרישוי עושים את העבודה.

דוד ביטן: זה יקרה.

מירי רגב: אז אני רוצה שזה יהיה כתוב ומובהר.

מירי רגב: אנחנו מכירים את האוצר, מתלהבים ממשהו ואחר כך משנים את זה.

מירי רגב: ואז יפרשו את החוק, ויבואו ליועץ המשפטי לממשלה שיקבע שאפשר גם ככה לפרש את החוק.

מירי רגב: אנחנו לא רוצים שיפרשו כך את החוק, אנחנו לא רוצים שהנטל על העיריות יהיה כבד מדי.

מירי רגב: אז בואו נעשה את הסדר.

דוד ביטן: אל תשכחו גם שחלק מהתשלום הוא על בקרת ביצוע לא רק על היתר.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: מקובל.

מירי רגב: התייחסות של רשות הטבע והגנים?

מירי רגב: אין הערות.

מירי רגב: מיכאל טירר?

מירי רגב: אין הערות.

<אמיר הלר: קודם כל, אנחנו תומכים בהערות של הוועדה בעניין סעיף 158כב(א).

<אמיר הלר: לא נקבעה סנקציה אם לא עומדים בזמנים.

<אמיר הלר: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לקבוע סנקציה.

מירי רגב: מה אתם מציעים?

<אמיר הלר: אפשר להפחית בתשלום שניתן להם.

<אמיר הלר: זאת אומרת, אם היום נקבע, לפי מה שהוצג לנו, בסביבות 0,6 מהעליות והאגרה למכון, להפחית בשיעור הדרגתי לפי איחור – ימי איחור או חודשי איחור.

מירי רגב: אני בעד, זו הצעה טובה.

מירי רגב: זה נראה לי נכון.

<אמיר הלר: ומי שרוצה לעבור יקבל את כספו חזרה, ככל שהיה איחור.

מירי רגב: זה נראה לי נכון, נראה לי שההצעה שלהם נכונה לגבי הסנקציה.

<נתן מאיר: אבחל יש בעיה מובנית שמכונים פרטיים רוצים למשוך לקוחות – אני לא הראשון שאומר את זה כאן - ירצו אולי לעגל פינות.

<נתן מאיר: עכשיו, כשאת נותנת להם גם קנס על איחור זה כבר סופר עיגול פינות ולכן הייתי קצת נזהר עם זה.

מירי רגב: אבל מצד שני, מכון בקרה שפעם אחת מפשל מבין מה המשמעות בטווח הארוך.

מירי רגב: אי אפשר להטיל סנקציות על כולם, על ועדות, מורידים חלק מהוועדות והאישור שלהם, שר הפנים יכול להוריד את התוקף והסמכות, ובסוף, שזה מגיע למכון בקרה, בגלל שהוא פרטי וכך וכך, אנחנו עושים לו הנחות.

מירי רגב: אני לא רוצה לעשות לו הנחות.

מירי רגב: אני רוצה שהוא יהיה טוב, ושהוא יתייעל, ושתהיה תחרות, והתחרות תדאג לזה שגם המחירים יהיו סבירים והוא יהיה איכותי.

<נתן מאיר: הוא אולי לא יעגל פינות ביודעין אבל מספיק שהוא ילחץ על הפקידים שיעבדו יותר מהר, על העובדים המקצועיים שלו, התוצאה תהיה פחות איכותית.

מירי רגב: אני בכל זאת חושבת שצריך סנקציה.

<שירה ברנד: אנחנו בכל מקרה הצענו בתקנות שאנחנו מציעים לפחות החזרה של חלק מהאגרה, וגם הציעו פה במקביל עיצום כספי - - -

מירי רגב: אוקיי, אז תכניסו את זה לחוק.

<אמיר הלר: ההערה הבאה – אנחנו בהחלט תומכים בהמלצת הוועדה שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

<אמיר הלר: אנחנו בכלל חושבים שרוב התקנות שקשורות לחוק הזה, נכון שיהיו בוועדה הזו - - -

מירי רגב: צריך בעניין הזה לעשות סדר וצריך לשבת ולראות איזה תקנות אנחנו נרצה שיבואו לוועדה ואיזה לא, גם לקראת ההכנה לפגישה - - -

<אמיר הלר: הערה אחרונה לפרק הזה זה לעניין הוראות המעבר, בסעיף 58ב', שיוכל מגיש הבקשה להיתר לעבור להליך של החוק הזה גם אם הבקשה הוגשה לפני יום התחילה, לבקשתו.

<אמיר הלר: זאת אומרת, אם הוא מבקש הוא יוכל לעבור.

<אמיר הלר: אני מניח שלמשרד הפנים לא תהיה התנגדות.

<אמיר הלר: במידה ומגיש הבקשה מעוניין לעבור לפי הוראות החוק החדש, הוא יוכל לעבור לזה.

מירי רגב: אני לא רואה עם זה בעיה.

<שירה ברנד: בסך הכל צריך להגיש את הבקשה מההתחלה.

<אמיר הלר: נכון.

<אמיר הלר: לכן אני אומר – לבקשתו.

<אמיר הלר: אם הוא מחליט.

<שירה ברנד: אז לא צריך לכתוב את זה כי מספיק שהוא מגיש - בזה זה נגמר.

<תומר רוזנר: השאלה מה עם האגרות שלו.

<שירה ברנד: עוד אין אגרות.

<שירה ברנד: אם הוא עוד לא הגיע לשלב האגרות הוא עוד לא שילם כלום.

<קריאה: הוא מפסיד או לא מפסיד?

<קריאה: זו השאלה.

<שירה ברנד: אם הוא הלך במסלול של לפני החוק הזה, עוד לא שילם כלום כי עוד אין אגרות כאלה.

דוד ביטן: לא, יש משהו שהוא משלם על חשבון – פיקדון.

דוד ביטן: הוא מפסיד את הפיקדון.

<שירה ברנד: .

<שירה ברנד: 20%

מירי רגב: שיקזזו לו אחר כך, עם האגרות.

מירי רגב: אי אפשר?

דוד ביטן: אבל עובדי העיריה עבדו על התיק.

דוד ביטן: את לא צודקת כאן.

<תומר רוזנר: הבעיה היא לא הסכום.

<תומר רוזנר: הבעיה היא שאם ההליך נמצא בשלב מתקדם שבו כבר התחילו להגיע חלק מהאישורים שצריך וכבר נעשו תיקונים בבקשה, וכו' - אם המשמעות היא שעכשיו צריך לבקש את כל האישורים האלה מחדש זה דבר שבהחלט עלול להביא לעיכוב לא מבוטל בקבלת ההיתר.

<תומר רוזנר: אם הוא צריך להגיש מחדש, הוא צריך להביא את כל האישורים מחדש, זה בדיוק העניין.

מירי רגב: צריך פה לעשות משהו.

<שירה ברנד: אבל אי אפשר חצי בהריון.

<שירה ברנד: או שאתה בתהליך א' או שאתה בתהליך ב' – לבחירתך.

<שירה ברנד: האם להמשיך בתהליך הישן או ללכת מחדש.

<שירה ברנד: אבל אי אפשר להיות חצי.

מירי רגב: היא אומרת – באותה נקודה של מסלול א' היא לא אותה נקודה שאתה נכנס למסלול ב'.

<שירה ברנד: נכון.

<שירה ברנד: תעשה את החשבון.

דוד ביטן: אם יש החלטת ועדה הוא לא ירצה לחזור אחורה.

<תומר רוזנר: נכון, אין לו טעם.

מירי רגב: אבל אם אין החלטת ועדה?

מירי רגב: אז הוא פספס את ה-300 שקלים של ההפקדה?

<קריאות: - - -

<אמיר הלר: הערה אחרונה נוגעת לחלק הקודם וגם הבנתי את זה מהדיונים בהפסקה.

<אמיר הלר: לכאורה, מכון הבקרה אמור לעשות בקרת תכן.

<אמיר הלר: זה נשמע משהו מאד פשוט או מאד לא משמעותי.

<אמיר הלר: זה משהו מאד משמעותי.

<אמיר הלר: לפי מה שהבנתי רוצים לעשות בקרת תכן ברמת ייעוץ הקונסטרוקציה וייעוץ הביסוס.

<אמיר הלר: אני רק רוצה לסבר את אוזני הוועדה שיש מעט מאד קונסטרוקטורים בארץ.

<אמיר הלר: 5 או 10.

<אמיר הלר: משרדי קונסטרוקציה.

<אמיר הלר: אני לא נגד מכוני הבקרה, נהפוך הוא.

<אמיר הלר: אני רוצה שיקומו כמה שיותר מכוני בקרה, כדי לקצר את התהליך.

<אמיר הלר: מאחר שאין הרבה אנשי מקצוע שיכולים לעבוד ולבקר, מהנדסי קונסטרוקציה גדולים בארץ, הדבר הזה יגרום לזה שלא יהיו מכוני בקרה.

<אמיר הלר: אנחנו בעד מכוני בקרה, ורוצים שיהיו, אבל ברגע שיהיו - - - אין קונסטרוקטורים ואין מהנדסי ביסוס, אין.

<אמיר הלר: יושב כאן נציג פיקוד העורף.

<אמיר הלר: שיבוא ויגיד כמה קונסטרוקטורים עובדים מולו.

<אמיר הלר: יושבים כאן ממשרד השיכון – יגידו לכם כמה יועצי ביסוס יש.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אז תכשירו.

מירי רגב: צריך לפנות לתמ"ת, כמו שיש צורך בצבא – יוצרים את הפתרון.

<אמיר הלר: הטכניון מכשיר קונסטרוקטורים, תואר שני בהנדסה גיאו פיזית, או משהו כזה, יש אולי מחזור אחד שנפתח בשנה, ובדרך כלל גם לא נפתחים מחזורים כאלה.

<אמיר הלר: לכן אני אומר – ברגע שאין אנשים כאלה ומחייבים אותם כחלק מבקרת התכן, המשמעות היא שלא יהיו מכוני בקרה, וזה חבל.

מירי רגב: מה אתה מציע?

<אמיר הלר: אני חושב שכל נושא תכן הבניה, צריך להפחית ממנו את נושא הקונסטרוקציה.

מירי רגב: אז מה יישאר במבנה הזה?

<שירה ברנד: שמענו את ההערה.

<שירה ברנד: נבדוק אותה.

<אמיר הלר: ההנדסאים שדיברו עליהם במשך שעתיים לא יודעים לבדוק קונסטרוקציה ולהעיר.

<אמיר הלר: אף אחד לא יידע לבדוק אותם, מה גם שהם לא יכולים לעבוד גם במכון בקרה וגם בחברה - - -

דוד ביטן: אני אתן לך דוגמה שמעכבת את ההיתר.

דוד ביטן: אנחנו, בתמ"א 38 ראינו שיש סיכונים עם כל הנושא של החיזוקים.

דוד ביטן: קיבלנו החלטה שאנחנו ממנים – כחלק מהתהליך של הבקרה, קונסטרוקטור מטעמנו שיבדוק.

דוד ביטן: זה מעכב את הבקשה ב-3 חודשים.

<תומר רוזנר: כי יש רק משרד אחד שעושה את זה.

<אמיר הלר: יש רק משרד אחד שעושה את זה, ואין כמעט אנשים, ואם אתם לא נותנים להם לעבוד בחברות בניה אלא רק במוכני בקרה – אז לא יהיו מכוני בקרה, כי הם לא ירצו לעבוד שם, אלא אם כן יגיע לשם חומר אנושי מדרגה נמוכה יותר שוודאי לא יודעים להעיר למשרדים גדולים.

מירי רגב: נבדוק את העניין הזה.

<שרון קרני כהן: שלוש נקודות קצרות.

<שרון קרני כהן: חלק גדול מההערות שלנו התקבלו על ידי היועץ המשפטי.

<שרון קרני כהן: ב-158 כב (א) שמוצע להוסיף - - -

מירי רגב: להבדיל מאחרים, שמחרימים את הדיונים, כמו "אדם, טבע ודין" ואחרים.

מירי רגב: זה פשוט מביש.

מירי רגב: היו בכל הדיונים ובשלושה דיונים אחרונים לא נתנו להם לדבר.

<קריאה: לא, הם דיברו.

<שרון קרני כהן: המועדים כמובן נראים יפה.

<שרון קרני כהן: אנחנו מעלים שאלה אמיתית אם אפשר יהיה לעמוד בהם, במציאות, כי יש הרבה מועדים כאלה ואחרים שהמציאות לא מאפשרת לעמוד בהם, ולא מכוונה רעה, פשוט מסיבות של מציאות – של חוסרים וכן הלאה.

<שרון קרני כהן: אני מעלה נקודה לבדיקה.

<שרון קרני כהן: לדעתנו צריך לתת עליה את הדעת.

<שרון קרני כהן: דבר שני, ב-158כב (ב) – חלק מהדברים נאמרו פה לגבי גובה האגרות, גם אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך לעבור דרך הוועדה ושמעבר לזה הוועדה צריכה לבקש תחשיב עלויות.

<שרון קרני כהן: באמת הוגש פה תחשיב עלויות.

<שרון קרני כהן: אנחנו מבקשים פרק זמן להתייחס אליו, בכתב, מבחינתנו – תוך פרק זמן קצר.

מירי רגב: תעבירו הערות שלכם למסמך של המ.מ.מ

<קריאה: 3,000 שקל למטר בניה – זו עלות בניה בעזה.

<קריאות: - - -

<שרון קרני כהן: הנקודה האחרונה לגבי הטלת אחריות על מכון הבקרה, אני מבקשת לקרוא את הנוסח שאנחנו מציעים.

<שרון קרני כהן: לפני סעיף 158כה אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן חדש, כדי להתאים להמלצות ועדת זיילר שמבקשת לקבוע בצורה ברורה גם את אחריות מכון הבקרה, נושא שדובר פה, ופרק הזמן של תחולת האחריות פה, שלטעמנו הדברים צריכים להיות ברורים, גם מההיבט הזה.

<שרון קרני כהן: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן חדש\

<שרון קרני כהן: ואני אקרא את הנוסח: "מכון בקרה יהיה אחראי ליציבות המבנה שביצע לגביו בקרת תכן ובקרת ביצוע, ולבטיחותו, לרבות אחריות פלילית במקרה של מחדל או רשלנות מצדו.

<שרון קרני כהן: אחריותו של מכון הבקרה תהיה למשך תקופה של 10 שנים מהמועד שבו ניתן אישור לאכלוס המבנה או לשימוש בו.

<שרון קרני כהן: שר הפנים ראשי לקבוע מועדים ארוכים יותר שבהם תחול אחריותו של מכון הבקרה, בין אם באופן כללי ובין אם לגבי מבנים מסוג מסוים".

מירי רגב: הוא חייב לקחת אחריות על מה שהוא עושה, מכון הבקרה.

מירי רגב: אחרת - - -

<שירה ברנד: אבל לא צריך - - בגלל שיש להם אחריות - - -

<נתן מאיר: אחריות מכוח הדין.

מירי רגב: אז מה?

מירי רגב: שזה יהיה כתוב בחוק.

מירי רגב: שהמכון ידע שהוא לוקח על עצמו אחריות.

מירי רגב: מי שרוצה להרוויח, ואין לי בעיה עם זה שהוא רוצה להרוויח, שיידע שיש סמכות ואחריות, ונגזרת מולו - - אני מבקשת לרשום את ההערה, אני בהחלט חושבת שזה צריך להיות בחקיקה.

<צחי פלאטו: הבדיקה היא בדיקה מדגמית, והבקר לא בא להחליף את המתכנן בשום מצב.

<צחי פלאטו: אתם תיקלעו פה למצב שאתם שופכים את המים יחד עם התינוק.

<צחי פלאטו: פשוט לא יקומו מכונים כאלה.

<צחי פלאטו: תהיה חקיקה וזה - - -אף אחד לא ייקח על עצמו אחריות כזו.

<צחי פלאטו: אני בוגר קורס בקרה.

<תומר רוזנר: זה מעניין שבקרי התכן מייד קופצים שאין להם שום אחריות.

<תומר רוזנר: שתי הערות בהקשר זה: אחת, גם בחוק מכר הדירות מצאה הכנסת לנכון לקבוע הוראות קונקרטיות בחקיקה ראשית, שיגדירו את אחריותו של הקבלן מעבר לאחריות שמוגדרת בדין הכללי כי נמצא שהאחריות שמוטלת בדין הכללי לא מספיקה ולא ברורה מספיק וגם התנו עליה, במסגרת חוזית.

<תומר רוזנר: ייתכן שגם כאן תהיה התניה בחוזה שבין מכון הבקרה והקבלן, שמסירה ממכון הבקרה אחריות ואנחנו חוששים מהמצב הזה, וצריך לתת לו את הדעת.

<תומר רוזנר: מצד שני אני חושב שיש גם יתרון למכוני הבקרה בעניין הזה.

<תומר רוזנר: אולי ההצעה שהיא הציעה במקום היא רחבה מידי אבל לפחות יהיה בה גידור של הסיכון כאשר מגדירים תקופת אחריות כזו או אחרת.

<תומר רוזנר: גם, כיוון שמכון הבקרה יצטרך, ככל הנראה כהוראה שבחובה לערוך לעצמו ביטוח, ייתכן שיש בזה אפילו יתרון למכון הבקרה שמגדר את הסיכון שלו בצורה ברורה וחד משמעית.

<תומר רוזנר: הנושא בהחלט ראוי לבדיקה.

<תומר רוזנר: יש לזה פנים לכאן ולכאן.

מירי רגב: צריך לחשוב על זה.

מירי רגב: תבדקו את זה.

מירי רגב: בכל מקרה, ההערה הזו בהחלט מקובלת עלי, ואני חושבת שצריך לבדוק את זה.

<כרמית יולס: נחשוב על זה.

מירי רגב: חברת כביש חוצה ישראל?

מירי רגב: אין הערות.

<נתן מאיר: אין לנו הערות פרטניות לסעיף זה.

<נתן מאיר: אני רק רוצה לחדד משהו שאמרנו בישיבות קודמות והתחדד עכשיו.

<נתן מאיר: הנושא של הקונסטרוקטורים, הוא דוגמה טובה.

<נתן מאיר: ההנחה היא שמכון בקרה יהיה פרטי ויהיה וולנטרי.

<נתן מאיר: אנשים שירצו להתפרנס מהנושא של מכון בקרה יגישו בקשה ויפעילו.

<נתן מאיר: אבל אם האילוצים שאנחנו מדברים עליהם נכונים, אני אקח שניים לדוגמה – אחד, העסקת קונסטרוקטורים במידה מספקת כדי לבדוק חישובים סטטיים, והשניה זה בקרה פיזית באתרי הבניה.

<נתן מאיר: אם המטלות האלה הן לא סבירות מבחינת כוח אדם והיערכות מנהלית וכספית, אז באמת זה נידון מראש לכישלון, אמרנו את זה.

<נתן מאיר: ראינו היום מצגת על מכוני הבקרה, איך הם יפעלו.

<נתן מאיר: אני רוצה לשאול את הגורמים הממשלתיים האם הם חשבו על הנושאים האלה, האם הם ערוכים לטפל בהם.

<נתן מאיר: אם כן, כדאי שיציגו את זה.

<אורית אורנת: אני רוצה להתייחס לנושא שחוזר פה, אבל לא לא נאמר בצורה ברורה והוא הנושא של השינויים שחלים כל הזמן.

<אורית אורנת: אני מתייחסת לזה כאל שינויים מבורכים.

<אורית אורנת: אם התקנות משתנות ומשתפרות ואם השר מחוקק הנחיות חדשות שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם רק משפרים את התהליך, ואם התקנים משתנים ומשתפרים וגורמים לזה שרמת הבניה תעלה ושאיכות הבטיחות והביטחון יעלו - הכל טוב ויפה אבל בשום מקום לא נאמר בעצם באיזה נקודה בהליך של קבלת ההיתר עוצרים את שעון החול ואומרים שמנקודה זו והלאה מה שיהיה לא יילקח במסגרת אותו היתר.

<אורית אורנת: היה מקובל ששעון החול עוצר ברגע שמקבלים את ההיתר.

<אורית אורנת: לאור המשקל הכבד והמבורך שקיבל היום שוק המידע, אני חושבת שלפי החוק החדש – מה שעוצר את שעון החול זה תיק המידע, אלא אם בהמשך של תיק המידע לא הוצע היתר.

<אורית אורנת: ברגע שמוציאים תיק מידע חדש, כמובן ששעון החול יתעדכן לפי אותו זמן.

<אורית אורנת: זה מאד חשוב.

<אורית אורנת: אני רוצה לתת דוגמה של חברת חשמל שמתכננת תחנות שנאים גדולות וגם מבצעת אותן.

<אורית אורנת: השתנו תקנות הבטיחות ולא רצו להוציא טופס 4, ויושבת החברה שנה וחצי על הוויכוח הזה שבעת ההיתר היה חוק מסוים, אבל החוק השתנה, לטובה, זה נכון, אבל זה לא סיבה להחזיק בניין שנה וחצי - - -

<תומר רוזנר: זה לא פה, אבל \ו הערה חשובה.

<הדס ברוה: אני מבינה שבדיון הקודם היושבת ראש קיבלה את ההערות שלנו וביקשה ממשרד הפנים להציג בתקנות את ההשתלבות של ההנדסאים.

<הדס ברוה: אז בהנחה שכך – אין לנו הערות נוספות.

<הדס ברוה: מה לגבי סוגיית מנהלי מכונים?

<קריאות: לא.

<הדס ברוה: אני רוצה לבקש, בבקשה, בקשה חלופית.

<הדס ברוה: העלינו אותה גם במסמך שלנו.

<הדס ברוה: הנחה שלא מקבלים את האפשרות של ההנדסאים להיות מנהלי בקרת תכן ומנהלי בקרת ביצוע, באופן כללי – לאפשר להם לכל הפחות להיות מנהלים בתחומים של מכוני בקרה בתחומים של מכוני בקרה ש - - - אנחנו ביקשנו ממשרד הפנים לבחון את האפשרות הזו, כי למעשה, מכוני בקרה שיבדקו מבנים - - -יגבו אגרות נמוכות יותר וגם יעשו את העבודה באופן מהיר יותר.

<שמואל מרדכי: כיוון שאף אחד היום לא יכול להיות בקר, אלא רק אם הוא יעבור קורס – לא משנה מה יהיה הבסיס שלו, אם הוא הנדסאי או אדריכל, אם הוא עובר קורס בשביל להיות בקר הוא יכול להגיע לזה.

<שמואל מרדכי: שבקר יהיה תחום נפרד.

<גיורא בן דב: רציתי לדבר על כמה דברים.

<גיורא בן דב: אחד – נושא האחריות.

<גיורא בן דב: נכון להיום האחריות מחולקת באופן מלא.

<גיורא בן דב: יודעים בדיוק למה האדריכל אחראי, למה אחראי מהנדס העיר, למה אחראי הקונסטרוקטור, למה אחראי האדם שחתם על נספח האינסטלציה - לכולם יש אחריות ברורה, ומהתחלת הבניה עד הסוף יש אחריות קיימת.

<גיורא בן דב: בקרת התכן לא באה לקחת את האחריות מאף אחד.

<גיורא בן דב: היא באה ללוות את התהליך ולשפר את התהליך שבתוך האחריות, כי הרי בתוך האחריות יש תהליך.

<גיורא בן דב: זה הזמנים שעוברים, והתהליכים שעוברים בין הדברים.

דוד ביטן: ומה לגבי הביקורת?

דוד ביטן: בקר ביצוע?

<גיורא בן דב: בקר ביצוע בא לעזור לקבלן.

<גיורא בן דב: ללוות אותו.

דוד ביטן: - - - כמו בחדרה, למשל.

דוד ביטן: אם יהיה בקר, לא יחזור המקרה של חדרה - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: אתה לא יכול למנוע את זה.

<גיורא בן דב: יש לי הרגשה שהנושא של בקרת התכן, שהתחיל משורש "לבקר" מפחיד פה כל כך הרבה אנשים, ואני לא מבין למה.

<גיורא בן דב: בקרת התכן, מה שאנחנו ראינו למשל באנגליה, מלווה אותו בתהליך התכנון, מלווה בתהליך אישור ההיתר, בבדיקת התהליך של התכן לביצוע, מלווה אותו בתהליך הביצוע, ומלווה אותו בתהליך שהוא מסיים את הבניה.

<גיורא בן דב: הוא רק מלווה את התהליך ועוזר לו להיות יותר יעיל ויותר קצר.

<גיורא בן דב: אם זה לא נראה יותר קצר ויותר יעיל, ואנחנו נסבך את המערכת הזו - לא יהיה כלום.

<גיורא בן דב: אני רוצה להגיד לכם – תיקון 43 לחוק התכנון והבניה, שדווקא מי שמכיר אותו עזב את הישיבה – הותיר אדריכלים מותרי היתר.

<גיורא בן דב: אמרו שאדריכל יוכל לתת היתר לבניה.

<גיורא בן דב: זה נקרא - מורשים להיתר.

<גיורא בן דב: אני מורשה להיתר.

<גיורא בן דב: לא נתתי אף היתר בניה.

<כרמית יולס: זה נכון.

<כרמית יולס: אף אחד לא נתן.

דוד ביטן: כי העיריות לא קידמו את זה.

<גיורא בן דב: אני, בתיקון 43 קיבלתי אדריכל מורשה היתר.

<גיורא בן דב: חברות הביטוח לא ידעו איך לבטח אותי.

<גיורא בן דב: העיריות לא שיתפו אתי פעולה.

<גיורא בן דב: אף אחד לא עזר לי.

<גיורא בן דב: ניסו לתת לי אחריות ובגלל שסיבכו את העניין הזה לא יצא ממנו כלום.

<גיורא בן דב: בשנת 2005 ניסו לחדש את התקנה הזו.

<גיורא בן דב: גם החידוש לא עזר.

<גיורא בן דב: לכן אני אומר: בקר בניה לא בא לקחת מאף אחד אחריות.

<גיורא בן דב: הוא בא רק ללוות את התהליך ואין לך מה לפחד אם אני אבוא אליך לאתר בניה.

<גיורא בן דב: לא יקרה כלום.

<גיורא בן דב: אני רק אעזור לך לראות יותר טוב.

<גיורא בן דב: עוד זוג עיניים.

דוד ביטן: קודם כל זה לא מדויק.

<גיורא בן דב: לא הבטחתי להיות מדויק.

<גיורא בן דב: אצלי במשרד, כשבא אדם ורוצה לבדוק אותי עוד פעם, ואני עובד עכשיו לצבא האמריקאי, והכריחו אותי לקחת עוד משרד בודק.

<גיורא בן דב: אני מברך על זה.

<גיורא בן דב: זה רק עוזר לי להגיע לביצוע בצורה יותר שלמה ומלאה.

<גיורא בן דב: זה רק עושה את התהליך יותר טוב.

דוד ביטן: קודם כל יש את הנושא של בקרת ביצוע.

דוד ביטן: אי אפשר לבוא ולהגיד – ועל זה דיברתי לפני כמה זמן שזה מקטין איזושהי אחריות מסוימת, בקרת הביצוע, ואי אפשר להתעלם מזה ולהגיד שאין לבקר שום אחריות.

דוד ביטן: דבר שני, גם היום בתהליך של ההיתר, מהנדס הרישוי בוועדה בודק כל הזמן את הדברים, ובסוף בסוף הוא בודק את התכנית הסופית ומאשר אותה.

דוד ביטן: זו גם אחריות מסוימת, לפני היתר.

<גיורא בן דב: איפה ראית כזה דבר?

דוד ביטן: אז אתה לא יודע איזה - - אתה הולך.

דוד ביטן: אתה הולך לקחת את התפקיד שלו.

דוד ביטן: הוא בודק את הנושא של הכיבוי, את הנושא של האינסטלציה - בודק הכל.

דוד ביטן: זה עובר כמה תהליכים.

דוד ביטן: בסוף, בסוף – לפני שקובעים את זה לאגרות, יש חתימה שלו, סופית, שהתכנית בסדר גמור.

<קריאה: של מי?

דוד ביטן: של מהנדס הרישוי של הוועדה.

דוד ביטן: מה זאת אומרת?

דוד ביטן: בלי זה – זה לא יכול לעבור.

דוד ביטן: את כל האחריות הזו אתה לוקח על עצמך.

דוד ביטן: אתה לא יכול לבוא ולהגיד – אין לי אחריות, אני רק מלווה.

דוד ביטן: מה זה מלווה?

דוד ביטן: אתה צריך לבדוק ואתה צריך לחתום.

<אהוד קורי: אתה לא בקיא בתהליכים.

דוד ביטן: אז לא צריך מכוני רישוי, חבל על הזמן.

<קריאה: אף אחד לא בודק היום כלום.

דוד ביטן: מהנדס הרישוי בודק.

דוד ביטן: בוא אלי לראשון, ואני אראה לך – חתימה סופית לפני הכל.

<קריאות: - - -

<צחי פלאטו: יש הבדל בין לחתום ובין לבדוק.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: בודק וחותם.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: עוד לא שמעתי.

דוד ביטן: פעם ראשונה שאני שומע שמכון הבקרה זה רק מלווה.

דוד ביטן: אם זה רק מלווה – אני לא צריך אותו.

<נתן מאיר: בואו ונעשה סדר בסוגיה.

<נתן מאיר: היום יש מערכת הצהרות שמלווה את הכל.

<נתן מאיר: לא כתוב בחוק שהוועדה המקומית חייבת לבדוק את הבקשה.

<נתן מאיר: תיאורטית אפשר להסתפק בכל ההצהרות, ואם יש כשל אפשר לשים את היד מי אחראי לכשל, בהצהרות.

<נתן מאיר: אבל ועדה מקומית בודקת את הדברים, זה חלק משגרת העבודה שלה.

<נתן מאיר: אם נחזור למה שנאמר קודם – יש פרק של רישוי עצמי, למשל.

<נתן מאיר: למה הוא נכשל?

<נתן מאיר: שוב, לא היתה ועדת חקירה, אני אגיד לכם מה דעתי – בגלל שלוש סיבות עיקריות: אל"ף, דיברנו עליה – היעדר קודיפיקציה.

<נתן מאיר: במציאות שבה אין לך מסגרת משפטית שהכל מועלה על הכתב, כשאתה מתכנן, יש לך 47 כרכים, אבל הכל כתוב, אתה יודע שכשאתה מתכנן אתה חותם ליד זה, כי עברת על כל הסעיפים, במציאות שיש לך כללים שמשתנים כל שבוע, וחלק מזה זה תורה שבעל פה, וחלק מהם לא ברורים – אדריכל תמיד בחרדות שאולי הוא פספס משהו.

<נתן מאיר: במציאות שהיום, בפרק הרגיל, לא אישור עצמי – כשאתה לא מגיש, זה כמו חתול ועכבר.

<נתן מאיר: אתה בתור אדריכל חותם.

<נתן מאיר: תיאורטית אתה חותם שהכל נעשה בהתאם לתקנות.

<נתן מאיר: אין לך סכנה של אובדן הרישיון – יבדקו ויחזירו לך.

<נתן מאיר: מצאו כך וכך שגיאות?

<נתן מאיר: אתה מתקן, מצמצם, וכך זה משחק של חתול ועכבר, נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי אדריכל שאיבד את הרישיון בגלל שההצהרה הראשונית שלו לא היתה נכונה.

<נתן מאיר: במסלול של הרישוי העצמי – אתם תראו היום בחוק, שהיה בתוקף - יש לך הוראות מאד מחמירות, שאדריכל יכול להפסיד את הרישיון.

<נתן מאיר: אם זה ככה, אדריכלים אמרו: אני לזה לא הולך.

<נתן מאיר: אז אלה שתי הסיבות הראשונות: אל"ף, היעדר קודיפיקציה, בי"ת – רתיעה מוצדקת של האדריכלים מכך שיאבדו את הרישיון.

<שירה ברנד: והשלישית והחשובה מכולם – שלא היה ביטוח.

<נתן מאיר: אני אביא לכם דוגמה מהתחום שלי.

<נתן מאיר: בא אלי לקוח ואומר: אני רוצה להגיש תביעה בבית משפט לתביעות קטנות, בפרוצדורה יותר פשוטה.

<נתן מאיר: בשבילי הפרוצדורה הפשוטה היא יותר מסובכת, כי היא אומרת – תגיש תביעה רגילה, בפרוצדורה המלאה, את זה כבר עשיתי אלפי פעמים.

<נתן מאיר: בשביל להגיש בפרוצדורה הפשוטה אני צריך לפתוח את התקנות ולראות איך עושים אותה.

<נתן מאיר: אותו הדבר בוועדה המקומית.

<נתן מאיר: כל פקיד עושה קטע מהעבודה.

<נתן מאיר: כשבאים אליו יש רישוי עצמי ויש רישוי בדרך מקוצרת.

<נתן מאיר: נתחיל בדרך מקוצרת.

<נתן מאיר: בא מישהו ואומר – אני רוצה להגיש בקשה לאישור בדרך מקוצרת.

<נתן מאיר: היא יותר פשוטה, הוא שם את זה בצד, הפקיד.

<נתן מאיר: יש לו 27 בקשות בדרך רגילה והוא יודע איך לבדוק אותן.

<נתן מאיר: רישוי עצמי – אותו הדבר.

<נתן מאיר: אומרים: הנה ההיתר.

<נתן מאיר: נגיד שמצאנו את האדריכל המתאבד הזה שחתם על רישוי עצמי.

<נתן מאיר: זה הולך לוועדה, וזה קצת לא מוצא חן בעיני הוועדה, נשים את היד על הלב.

<נתן מאיר: הם לא כל כך יודעים מה לעשות עם זה.

<נתן מאיר: הגישה היא שלילית, והיא אנטי, ולכן המסלולים האלה נכשלו.

<נתן מאיר: אני לא רוצה לתת נאומים ארוכים.

<נתן מאיר: אני אומר: אם פעם לא תהיה קודיפיקציה והכנה מראש, והכנה לכל הלוגיסטיקה - - -

מירי רגב: לא יהיו מכוני בקרה, בקיצור.

מירי רגב: זה רעיון יפה, אבל איך אומרים?

מירי רגב: - - -

דוד ביטן: לא התייחסת לבקרת ביצוע.

דוד ביטן: אין אחריות על זה?

<נתן מאיר: אני אומר – בקרת ביצוע, בפועל – יש.

<נתן מאיר: תיאורטית זה לא כתוב בשום מקום.

<נתן מאיר: ועדה מקומית יכולה להגיד – אין לי כוח אדם, אני לא עושה את הבקרה.

<נתן מאיר: הבקרה של הוועדה היא חלק בקרה עצמית.

מירי רגב: אם אין לה כוח אדם שלא תיקח על עצמה משימה.

<ליאורה זיידמן: אני ממשרד השיכון.

<ליאורה זיידמן: למשרד יש ניסיון בגדול בבקרה של תכן מבנים.

<ליאורה זיידמן: יש גבול דק מאד שמפריד בין זה שמכון הבקרה יהפוך למכשול ביורוקרטי לבין זה שיהיו לו תועלות מקצועיות.

<ליאורה זיידמן: ההבדל הגדול נעוץ בעצם המיומנות של בעלי המקצוע שיעסיק מכון הבקרה.

<ליאורה זיידמן: לא הגיוני שמכון הבקרה יעסיק בעלי מקצוע שיהיו פחות מיומנים מאלה שמתכננים את המבנים.

<ליאורה זיידמן: זה, כנקודת מוצא, וכשמדברים על הנדסאים צריך לזכור את זה.

<ליאורה זיידמן: לא מספיק קורס או משהו מהסוג הזה.

<ליאורה זיידמן: יש מעט מאד בעלי מקצוע היום בשוק בנושאים ההנדסיים בכלל, שמוכנים לעבור לתחום של בקרה, בגלל הנושא של ניגוד עניינים ושהם גם מספיק מיומנים, מנוסים ומקצועיים.

<ליאורה זיידמן: כי לשים את היד – אנחנו יכולים לכתוב מה שאנחנו רוצים.

<ליאורה זיידמן: בסוף, בקרה זה מקצוע.

<ליאורה זיידמן: יש בעיות קשות של כוח אדם.

<ליאורה זיידמן: אם נלך לנושא של קרקע בביסוס, אנחנו ניסינו למצוא יועץ קרקע בביסוס במשרד השיכון.

<ליאורה זיידמן: יש כאלה 15 בכל הארץ.

<ליאורה זיידמן: הם בחיים לא ילכו להיות במכון בקרה.

<תומר רוזנר: מה את מציעה לגבי זה?

<ליאורה זיידמן: אני חושבת שעדיין לא הגדרנו את תחולת העבודה של מכון הבקרה.

<ליאורה זיידמן: כשנדע להגדיר – נדע מי בעלי המקצוע שאנחנו - - -

<שאול אדם: אני רוצה שנשים לב – כל מי שבודק תכנית, כל מי שעושה משהו בתכנית, חייב לחתום ולקחת אחריות – ככה זה היה גם בוועדה המקומית.

<שאול אדם: אפילו בודקת תכניות.

<שאול אדם: לא יכול להיות מצב שמישהו עבר על משהו וזה רק ברמת ייעוץ.

<כרמית יולס: זה חל על כולם.

<כרמית יולס: גם על עורך הבקשה.

מירי רגב: יש עוד מישהו שמעוניין לדבר?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אם כן נשמע את הממשלה.

<שירה ברנד: נשאלה שאלה לגבי לוחות הזמנים.

<שירה ברנד: אל"ף, בדקנו את לוחות הזמנים האלה ואפשר לעמוד בהם.

<שירה ברנד: עומדים בהם ברחבי העולם ואנחנו לא חושבים שיש סיבה שלא יעמדו בהם.

<שירה ברנד: יחד עם זה כתבנו ש "רשאי שר הפנים לקבוע מועדים אחרים לגבי סוגים מסוימים של בקשות להיתר", כי אנחנו יודעים שבהחלט ייתכן שיהיו מבנים מורכבים ייחודיים שייכנסו אולי למכון בקרה, בטח לא בשלב הראשון אבל אולי בשלב מאוחר יותר, ואז להם יצטרכו מועדים ארוכים יותר.

<שירה ברנד: יכול להיות שאם שדה תעופה ייכנס למכון בקרה לא יספיקו לו 30 ימים, ואז, במקרים מורכבים כאלה שר הפנים יוכל לקבוע לוחות זמנים ארוכים יותר.

<שירה ברנד: כרגע אנחנו משאירים את זה כך.

<שירה ברנד: אנחנו כבר אומרים שבשלב הראשון אנחנו לא רואים את המבנים המורכבים האלה בתוך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: אנחנו ניתן למכוני הבקרה להתייצב על המבנים היותר פשוטים – על המגורים, המסחר, המשרדים - הדברים הסטנדרטיים, לא הדברים המורכבים האלה – אבל בכל זאת אנחנו מבקשים להשאיר את האופציה הזאת.

<שירה ברנד: המבנים המיוחדים האלה – תחנת כוח, מתקן התפלה – אלה מבנים מאד מורכבים.

<שירה ברנד: גם ככה לוקחים להם אנשי מקצוע מיומנים וייחודיים.

<שירה ברנד: אז אנחנו בשלב הראשון לא רואים אותם בתוך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: היתה שאלה לגבי מה קורה אם מכון הבקרה לא עומד בזמנים.

<שירה ברנד: אז אל"ף צריך לזכור שמכוני הבקרה הם גופים פרטיים ותחרותיים.

<שירה ברנד: הם ירצו לעמוד בלוחות הזמנים, אחרת הם יפסידו את הקליינט כי הוא לא יבוא בפעם הבאה.

<שירה ברנד: אבל אנחנו בכל זאת נבחן, ובעצם אנחנו רוצים להציע את זה בתקנות, אתם רוצים בחקיקה ראשית אז יכול להיות שיש לזה מקום בחקיקה ראשית, החזר של חלק מהאגרה.

<שירה ברנד: צריך לבחון האם אנחנו מחזירים 50%, 20%, 30% - איזשהו חלק יחסי של האגרה, למבקש.

<שירה ברנד: אופציה נוספת שממילא כבר העליתם – העיצום הכספי.

<שירה ברנד: אז צריך לבדוק באמת האם מכון בקרה באופן שיטתי לא עומד בלוחות זמנים, יכול להיות שיש מקום גם להטיל עליו עיצום כספי.

<שירה ברנד: היתה פה טענה שיש מעט מאד אנשי מקצוע בארץ, אז אל"ף, שמענו את הטענה הזו.

<שירה ברנד: אבל אנחנו יודעים שיש לנו בוגרים גם של אוניברסיטת בן גוריון וגם של הטכניון – מדי שנה יוצאים בוגרים שכן נכנסים לשוק.

<שירה ברנד: אנחנו לא מדברים על עשרות מכוני בקרה.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים על מכוני בקרה במספרים בודדים, כרגע – 9, 10.

דוד ביטן: בן אדם שרק סיים ללמוד - - -

<שירה ברנד: אני לא אומרת.

<שירה ברנד: אני רק אומרת שאנחנו מדברים על מכונים בכמויות של בודדים, של פחות מ-10.

<שירה ברנד: לא צריכים להיות עשרות אנשי מקצוע כאלה.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים על כמויות קטנות, לא על גדולות.

<שירה ברנד: אנחנו כן מקווים שנוכל למצוא אותם, וזו בהחלט נקודה שצריך לבדוק אותה, לראות איך אנחנו מתמודדים אתה.

<תומר רוזנר: בעיקר מה שמדאיג זה מה שאמרה נציגת משרד השיכון, לגבי אחד המקצועות המרכזיים בנושא של מכוני בקרה.

<תומר רוזנר: אם אומר משרד השיכון - - -

<ליאורה זיידמן: יועצי קרקע וביסוס לא יהיו במכוני בקרה, נקודה.

<ליאורה זיידמן: אני מוכנה לחתום על זה היום.

דוד ביטן: איך יבדקו?

<ליאורה זיידמן: יכולים להחליט שמכון הבקרה – עצם זה שקיים יועץ קרקע וביסוס בפרויקט, כבר עשינו 50% מהעבודה.

מירי רגב: הם יצטרכו לבוא עם מסגרת תפקידים של מכון בקרה.

מירי רגב: מה כן ומה לא – לפי מה יש בשוק או אין, מבחינת אנשים שקיימים או לא.

מירי רגב: בכל מקרה הם צריכים לבוא עם כל התשובות לוועדה - - לא אכפת לי שאת התשובות האלה הם יביאו ביום של הדיור בר השגה, ב-4 לחודש, כי אחרת כך אני גומרת את הדיונים.

דוד ביטן: אני מזכיר לך - - ביצוע של הבניינים ייקח יותר זמן.

<קריאות: - - -

<שירה ברנד: היתה דרישה פה של הוועדה לקבוע הוראה מפורשת כי מכון בקרה לא יוכל לגבות תשלומים ואגרות נוספות.

<שירה ברנד: לטעמנו הוא באמת לא יכול לגבות שום דבר נוסף מעבר למה שנקבע שמותר לו לגבות.

<שירה ברנד: אם צריך להבהיר את זה, מקובל עלינו להבהיר.

<שירה ברנד: היתה בקשה של הוועדה – הרחבה של חובת הדיווח.

<שירה ברנד: אנחנו לא חושבים שצריך להבהיר, מעבר למה ששר הפנים רשאי לקבוע, החליט שיש צורך בפרסום?

<שירה ברנד: יפרסם.

<שירה ברנד: איזה פרטים, כמה פרטים – אלה דברים שלא צריך לקבוע אותם כבר עכשיו.

<שירה ברנד: יש לשר שיקול דעת, לטעמנו זה מספיק.

<גלעד קרן: דילגת על כמה דברים לגבי סעיף קטן (ב).

<שירה ברנד: לגבי הפגיעה בתחרותיות, לגבי אגרות שונות - - רשויות ומכוני בקרה פרטיים.

דוד ביטן: שיהיה שווה.

<שירה ברנד: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

<שירה ברנד: - - משרד המשפטים, אנחנו בודקים את ההערה.

<קריאה: אישור הוועדה - - -

<שירה ברנד: אישור הוועדה – זה בסוף נסגר בין השר לבין יושבת ראש הועדה.

דוד ביטן: מה לגבי זה שאי אפשר יהיה להוריד את האגרות של העיריות?

<שירה ברנד: אנחנו לא סבורים שיש קשר בין האגרות האלה.

<שירה ברנד: אין קשר בין אגרת רישוי לבין אגרת מכון הבקרה.

מירי רגב: הבהרת את זה, מצוין, רק שיהיה כתוב בחוק.

<שירה ברנד: לגבי ההצעה של הפיקוח – אל"ף, אנחנו סבורים שצריך לתת לרשות להסמכת מעבדות את היכולת להשתמש בסמכויותיה כפי שקיימות היום, להיכנס ולעשות ביקורת ופיקוח על הוראות החוק.

<תומר רוזנר: כפי שקיימות היום.

<שירה ברנד: לא רק כפי שקיימות היום.

<שירה ברנד: יש תיקון שעומד על הפרק - - -

<תומר רוזנר: בסדר, אז מה שיתנו להם - - -

<שירה ברנד: אבל מחקתם להם את הרשות להסמכת מעבדות שתהיה רשאית לפקח, בכלל.

<שירה ברנד: את כל השורה הזו מחקתם.

<תומר רוזנר: שוב – יש לה סמכויות מכוח החוק שיש לה.

<תומר רוזנר: אם יש מקום להרחיב את הסמכויות שלה בחוק, שזה לא במסגרת הוועדה הזו, אני מניח – בוועדת הכלכלה – יש צורך בהרחבת סמכויות הפיקוח הכלליות שלה בכלל לגבי המעבדות, זה נכון לעשות את זה שם, לא פה.

<תומר רוזנר: סמכויות הפיקוח שלה קיימות מכוח סעיף 5 ו-7 לחוק הפיקוח וההסמכה.

<תומר רוזנר: לא צריך - - -.

<תומר רוזנר: אז נכון לעשות את זה שם, לא פה.

מירי רגב: אנחנו עוד נדבר על זה.

<שירה ברנד: גם נצטרך לבחון את ההצעה לגבי מינוי מפקחים.

<שירה ברנד: לא בטוח שצריך למנות מפקחים.

<שירה ברנד: לצורך העניין, היום משרד הפנים מבקר רשויות מקומיות, מבקר גופים תאגידים.

<שירה ברנד: אין לו מפקחים עם תג, עם כל הפרוצדורה של מינוי מפקח, אלא – אלה עובדי משרד הפנים שעושים את זה - - -

<תומר רוזנר: ברשויות ציבוריות.

<שירה ברנד: וגם מכון הבקרה יש בו משהו שהוא סמי ציבורי, ולא בטוח שצריך שם מפקח.

<שירה ברנד: אתם הגשתם את זה ביום שישי בבוקר מותר לנו לבדוק.

מירי רגב: מאה אחוז, אז תבדקו.

<שירה ברנד: ביקשתם שאין לתת סמכויות פיקוח לגורם המאשר.

<שירה ברנד: אנחנו מתנגדים.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שיש לתת סמכויות פיקוח לגורם המאשר על הבקר המורשה מטעמו, נציגו בתוך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: למה - - -

<כרמית יולס: לפני כן ביקשתם הפוך – להותיר בידיים שלו סמכויות.

<שירה ברנד: לא ברור למה לא לתת לגורם המאשר את הסמכות לפקח, לא על כל מכון הבקרה, רק על הבקר - - - לגבי ההצעה פה של סעיף האחריות.

<שירה ברנד: אל"ף, אנחנו סבורים שיש אחריות למכון הבקרה.

<שירה ברנד: למכוני הבקרה בעולם יש אחריות.

<שירה ברנד: הם לא באים ככה מהצד, יועצים והולכים, הם לא ידידי הקבלן, וגם לא ידידי רשות הרישוי.

<שירה ברנד: יש להם אחריות, אבל האחריות שלהם היא לעניין עבודת הבקרה.

<שירה ברנד: היא לא באה להחליף – לא את המפקח בשטח, לא את מפקח הרשות שנמצא בשטח, היא לא באה להחליף את האחראי לביקורת, את כל השותפים האחרים בתהליך הם לא באים להחליף.

<שירה ברנד: יש להם אחריות משלהם.

דוד ביטן: מה לגבי בקרת הביצוע?

דוד ביטן: את אמרת בעצמך, שלא יחזור הסיפור של חדרה.

<שירה ברנד: נכון.

<שירה ברנד: יש להם אחריות על הבקרה.

דוד ביטן: ואם יחזור, אז מה יהיה?

<שירה ברנד: אבל אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד: המורשה להיתר נכשל בראש ובראשונה כיוון שלא הצליחו למצוא מבטח שיבטח אותו.

<שירה ברנד: זו היתה חיה ייחודית למדינת ישראל.

<שירה ברנד: אנחנו בדקנו עם משרד הפנים, בזמנו, אפשרות לרכוש ביטוח במקום אחר בעולם.

<שירה ברנד: לא נמצאה חברת ביטוח בעולם שהיתה מוכנה לבטח את המורשה להיתר, כי חיה כזו לא היתה קיימת בשום מקום.

<שירה ברנד: מכוני בקרה מבוטחים בעולם ויש להם - - אנחנו יודעים איך שאפשר לקנות ביטוחים כאלה.

<שירה ברנד: אני חוששת שהסעיף שניסו פה להציע לגבי אחריות ישים את המכשול גם לצורך העניין הזה.

<שירה ברנד: ולכן אני מבקשת שאנחנו נבדוק – אל"ף מול משרד המשפטים, ובי"ת – סעיפי אחריות שמקובלים בעולם, כדי שלא נכשיל את כל המהלך הזה רק כי הכנסנו פה סעיף שלא קיים בשום מקום אחר.

דוד ביטן: אז שייכתב סעיף שגם מהנדס העיר לא אחראי.

מירי רגב: אז מי יהיה אחראי?

<קריאות: - - -

<שירה ברנד: אנחנו מבקשים לבדוק.

<שירה ברנד: לא אמרתי כן ולא אמרתי לא, רק אמרתי שאנחנו לא רוצים לייצר עוד פעם חוק שנשאר תלוי באוויר רק כי אין לו תשובה מבחינת הביטוח ואין כזו המצאה בשום מקום בעולם, ולא ניתן לבקר.

<שירה ברנד: לכן ביקשתי לבדוק.

<שירה ברנד: אני כבר אומרת שאנחנו יודעים היום להגיד שבכל המקומות שיש מכוני בקרה יש עליהם אחריות וגם תובעים אותם, אם מסתבר שמכון הבקרה התרשל.

<שירה ברנד: תובעים אותו והוא אמרו לשלם גם פיצוי.

דוד ביטן: זו אחריות אזרחית, לא אחריות פלילית.

<שירה ברנד: נכון.

דוד ביטן: אז על מי האחריות הפלילית פה?

<קריאה: יש היום כבר אחריות קיימת.

דוד ביטן: אז מי שהיום.

דוד ביטן: אז אני מבקש שהעיריות ישוחררו, גם.

דוד ביטן: מהנדס העיר – כולם ישוחררו.

דוד ביטן: שלא תהיה אחריות לאף אחד.

<כרמית יולס: אין לנו בעיה לתקן את 47 ו- 47(א).

<שירה ברנד: - - ניגודי עניינים, ויש אפשרות לבחון – אני חושבת שזה יהיה נכון – להכניס את כל הנושא של ניגוד עניינים גם לסעיף 47 - - ניגוד עניינים כבר של כל האנשים במערכת.

<שירה ברנד: להכניס את זה לשם.

<כרמית יולס: סעיף 47 מדבר על מוסד תכנון, ובהגדרות, מוסד תכנון זה כל מי שיש לו סמכות על היתרים ותכניות, למעט מכון בקרה.

<כרמית יולס: אז אולי צריכים להבהיר שם שעל סעיפים ספציפיים של ניגוד עניינים – יחולו הוראות גם לגבי זה.

<כרמית יולס: אני רציתי להתייחס לרשות להסמכת המעבדות.

<כרמית יולס: זו גם בקשה בשמם.

<כרמית יולס: כל הרגולציה על מכון הבקרה היא מאד ייחודית במובן הזה שהגורם המנהלי, הממשלתי, שמפקח עליהם הוא שר הפנים, אבל הוא בהחלט נעזר ברגולציה שמפעילה הרשות להסמכת מעבדות.

<כרמית יולס: זה מודל ייחודי.

<כרמית יולס: אני התייחסתי לזה כשדיברתי על העיצומים הכספיים שאנחנו קצת פחות מכירים את זה.

<כרמית יולס: אנחנו מכירים את זה שמטילים עיצום כספי כאשר הגורם המנהלי הוא גם עושה את הרגולציה השוטפת, וכאן יש בעצם זרוע שהיא בעצם מבצעת סוג מסוים של רגולציה, אבל היא הכרחית מבחינה מקצועית כיוון שהבדיקות שהרשות להסמכת מעבדות תעשה לא יהיו דומות לבדיקות ששר הפנים יעשה.

<כרמית יולס: יש כאן סעיף שעושה את הקורלציה ביניהם, שזה 158כד שאומר שהשר רשאי להסתמך גם על ממצאי הביקורת של אותה רשות, ואם אתם למעשה משמיטים, ואם תתקבל ההערה שלכם שלא יהיו לה סמכויות של כניסה לחצרים ועריכת ביקורת פתע, אז ספק אם היא תוכל לבצע את הבקרה כמו שהיא צריכה לעשות, שזה בעצם אבן דרך מאד משמעותי בכל ההקמה של המערך החדש הזה של מכוני בקרה.

<כרמית יולס: כאן אנחנו ממש מבקשים להותיר אותה.

<כרמית יולס: ביחס לסמכויות כניסה של מפקחים – זה סעיף שאנחנו צריכים לבדוק.

<כרמית יולס: עבדנו מאד קשה כדי לבדוק את כל יתר הערות הוועדה בלוחות הזמנים הקצובים ולזה לא הגענו, אנחנו צריכים לזה עוד קצת זמן.

<שירה ברנד: לעניין הבקשה האחרונה ששר הפנים יקבע הוראות לעניין אישור מכון בקרה - ולא יהיה רשאי לקבוע - אני חושבת שזו דרישה דרקונית מדי.

<שירה ברנד: מרבית הדברים, אכן יקבע שר הפנים, אחרת מכון הבקרה לא יכול לעבוד, אבל עדיין כתבנו פה קשת רחבה של נושאים ששר הפנים יהיה רשאי להתערב בהם כדי לאפשר למכון הבקרה לפעול, בהווה או בעתיד, ואנחנו חושבים שצריך להשאיר לשיקול דעתו ולא לקבוע מראש ולא לקבוע מראש את החובה לקבוע תקנות בכל הנושאים.

<שירה ברנד: לגבי הבקשה של הוועדה לקבל את התשובות עכשיו.

<שירה ברנד: אנחנו כתבנו כבר מלכתחילה, וגם דיברנו פה היום, על הוראת המעבר, שמאפשרת כבר עכשיו שנה מיום אישור החוק כדי שמכוני הבקרה יפעלו, תוך מתן סמכות לשר הפנים אפילו להאריך את התקופה לתקופה ארוכה יותר, ולהחיל את זה בהדרגתיות, אולי באזורים מסוימים, אולי לגבי בניינים מסוימים, מתוך הנחה שבאמת לא נצליח לאסוף את כל התשובות מיד עם אישור החוק.

<שירה ברנד: אז להגיד שרוצים את כל התשובות היום – זה בלתי אפשרי.

מירי רגב: אז מה את רוצה, שאני אאשר חוק בלי תשובות?

<שירה ברנד: לא.

<שירה ברנד: את התשובות, בכל מקרה - - -

מירי רגב: אז אין בעיה, תביאו את זה לאישור ועדת הפנים, שוב.

מירי רגב: נפצל את החוק.

מירי רגב: נאשר את החוק בלי זה, וכשאתם תהיו מוכנים עוד שנה עם מכוני הבקרה נביא את זה לאישור.

<שירה ברנד: אני לא מבינה ממה החשש.

<שירה ברנד: החשש מהאגרות – ביקשתם לאשר את האגרות בוועדה.

מירי רגב: אם אתם בעצמכם לא יודעים מה יהיה - - -

<שירה ברנד: אנחנו יודעים מה יהיה, אבל אי אפשר ל - - לשר הפנים.

<שירה ברנד: אי אפשר להציג כבר עכשיו טיוטת תקנות מלאה.

מירי רגב: אם אי אפשר להציג גם אי אפשר לאשר.

<נתן מאיר: לכן, להכין תקנות בפרק הזמן הקצר הזה זו משימה כמעט בלתי אפשרית.

<נתן מאיר: יחד עם זה החשש שהעלתה יושבת הראש הוא חשש שמשותף לרוב השולחן הזה, שהעסק לא יעבוד.

<נתן מאיר: אז מצגת אחת עשיתם היום, הסברתם איפה נכנס מכון הבקרה.

<נתן מאיר: היא היתה הדבר הנכון בזמן הנכון.

<נתן מאיר: צריך מצגת בצד הלוגיסטי - - -

<קריאה: לא, מצגת לא תעזור.

<קריאות: - - -

מירי רגב: סיימת להשיב?

מירי רגב: תומר, אני רוצה מכתב לשר עם עותק ליועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה להגיד – קודם כל אני מרגישה שבתחום הרישוי והתכנון אנחנו פחות או יותר בשלים.

מירי רגב: גם אם יש פערים אנחנו בשלים, אנחנו יודעים לקראת מה אנחנו הולכים בתכנון, יודעים לקראת מה אנחנו הולכים ברישוי.

מירי רגב: יש לנו פערים, נסכים על חלקם – לא, אבל פחות או יותר יש בינינו הבנה.

מירי רגב: יש פערים גדולים בנושא של מכון בקרה – מה תפקיד מכון הבקרה, מה נכנס לתוך מכון בקרה, מה יוצא מתוך מכון בקרה.

מירי רגב: אני לא אאשר חוק כשאני לא יודעת מה התפקיד של מכון הבקרה.

מירי רגב: בי"ת – כיצד מכון הבקרה מתכוון לבצע את תפקידו – קרי, מה הן ההכשרות המתאימות, מי המכשירים, מה התפקידים שצריך.

מירי רגב: אמרו כאן קונסטרוקציה – יש?

מירי רגב: אין?

מירי רגב: אלה דברים שצריך לדעת.

מירי רגב: מה, אני הולכת לאשר חוק על הקרח?

מירי רגב: אני רוצה להבין לאן אני הולכת.

מירי רגב: הוועדה היא ועדה רצינית, אני לא אאשר חוק בגלל שרוצים להכניס גם את מכוני הבקרה.

מירי רגב: לא, אני אכניס את מכוני הבקרה כאשר אני יודעת לפחות את המסגרת של הפעולה של מכון בקרה, מה מכון הבקרה יעשה, האם יש כוח אדם מתאים, ומתי כוח האדם מתאים.

מירי רגב: כי מה יהיה?

מירי רגב: יהיו 3 מוכני בקרה והם יעלו את המחירים של מכוני הבקרה - - -

דוד ביטן: קודם כל – הם יקבלו רק תיקים גדולים.

מירי רגב: הרי זה ברור לחלוטין.

מירי רגב: ברגע שאין מספיק מומחים בקונסטרוקציה, אין מספיק בקרים והנדסאים שרוצים להיות בקרים צריכים לעבור הכשרה, ואין.

מירי רגב: אז מה יקרה?

מירי רגב: יהיו 4-3 מכונים כאלה, הם יהפכו להיות מונופול או איך שלא נקרא לזה, הם יעלו מחירים, ואז הם יאריכו את תקופת העבודה, ומה עשינו בזה?

מירי רגב: שמנו לעצמנו בומרנג.

<אהוד קורי: גם הניתוח הכלכלי שקיים פה הוא לא ריאלי.

מירי רגב: גם הבקרים אומרים, ואת זה צריך להכניס למסמך של גדעון – שגם הבקרים עצמם אומרים שהניתוח הכלכלי הוא לא ריאלי.

<שירה ברנד: זה ניתוח כלכלי שלנו?

<שירה ברנד: זה ניתוח כלכלי של הכנסת.

<שירה ברנד: אני מבקשת להדגיש שזה לא על סמך נתונים שלנו.

מירי רגב: בסוף, אמר גדעון, אנחנו רוצים להגיע ל – one stop shop, שזו תהיה תחנה אחת, אחרונה.

מירי רגב: בואו נשים את הדברים, זה לוגו מדהים, זה אקט פרסומי מדהים, אבל בסוף צריך לדעת מי יישב בתחנה הזו, מה התחנה האחרונה הזו תאשר, במקום מי היא תאשר, מה האחריות של מכון הבקרה הזה.

מירי רגב: אנחנו לא הולכים לאשר פה חתול בשק.

מירי רגב: יש לנו גם ככה חקיקה גדולה בעניין התכנון והרישוי.

מירי רגב: לא יקרה כלום אם נוציא את הקטע של הבקרה, תעבדו על זה כמו שצריך, תזמינו את סטיבן עוד כמה פעמים מלונדון, תעשו את כל החישובים הרלבנטיים.

מירי רגב: אני מוכנה להביא את זה למושב הבא, אבל כמו שזה נראה עכשיו זה בעייתי.

מירי רגב: אני אומרת לכם שזה יעלה את מחיר הדירה, לא יעזור כלום.

מירי רגב: זה יאריך את הזמן, יעלה את מחיר הדירה ועשינו הפוך ממה שרצינו.

מירי רגב: לכן צריך לראות אם אפשר להוציא את המכון לפועל.

מירי רגב: אם אפשר, ויש לכם את כל התפקידים – נאשר.

מירי רגב: אם לא, ואתם אומרים לי לאשר לעוד שנה – לא.

מירי רגב: אני לא אאשר משהו לעוד שנה.

מירי רגב: אם יש לכם תשובות וכל התשובות מוכנות – תביאו אותן ביום רביעי.

מירי רגב: אני לא אומרת לכם להביא ביום ראשון.

מירי רגב: באופן עקרוני הייתם צריכים להביא את התשובות ליום ראשון, כי ביום רביעי נדון רק על דיור בר השגה.

מירי רגב: אבל ניתן לכם עוד זמן לעבד, ותביאו את זה ביום שלישי הבא.

מירי רגב: אני בעד שתביאו את זה ביום ראשון אבל אם לא – אין לי בעיה, תביאו ביום שלישי.

מירי רגב: אבל אם לא יהיו לי תשובות מוכנות, אני אומרת לכם: לא בשל להביא את זה לחקיקה.

מירי רגב: אתם יודעים את זה בדיוק כמוני.

<קריאה: כמה מכוני בקרה כאלה יהיו?

מירי רגב: כמה מכוני בקרה, מי יהיו בכוח האדם, האם אתם - -

<שירה ברנד: בהתחלה יהיה אחד - - -

מירי רגב: אני לא רוצה אחד.

מירי רגב: אחד זה בדיוק הבעיה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: תביא הוראת שעה למכון בקרה אחד, שנלמד את העבודה שלו, במקום אחד, מקום רישוי אחד, שיהיה כמובן במקום גדול, כמו תל אביב או ראשון, אין בעיה.

מירי רגב: תביאו את זה כהוראת שעה, אבל לא חלק מחקיקה.

<קריאה: הנושא של מה בפיילוט, מה רץ במקביל ומה מחייב – לא ברור, גם.

<אמיר הלר: שזה יהיה וולנטרי, שנלמד אם זה לא טוב או לא.

<אמיר הלר: אם זה יהיה טוב, קבלנים ירוצו לזה.

מירי רגב: כרגע, כמו שזה נראה, אני מצטערת – כל עניין מכוני הבקרה, זה לא רק התנגדות שלי כיושבת ראש הוועדה ושל הצוות המשפטי, גם כל מי שישב כאן סביב לשולחן אמר את עמדתו.

מירי רגב: כולל חלק ממשרדי הממשלה.

מירי רגב: אז אמרתי שוב – תכנון ורישוי, יש לנו פערים כאלה ואחרים, נוכל להתגבר עליהם, אני מאמינה.

מירי רגב: בנושא הבקרה יש כאן - - -

<שירה ברנד: אי אפשר להוריד את הרישוי בלי מכון בקרה.

מירי רגב: בסדר, אבל אם יהיה מכון בקרה אחד – איך רישוי יעבוד ב-30 יום?

<שירה ברנד: בשביל זה יש הוראות מעבר.

<שירה ברנד: אי אפשר בבום טרח והכל יהיה.

<שירה ברנד: צריך לתת איזשהו פרק זמן של הסתגלות.

<שירה ברנד: יצירה חדשה לא הולכת בפרק אחד.

מירי רגב: אם תבואי עם תשובות מסודרות עד יום שלישי הבא – בקיצור, בלי מצגות של שעות איך עושים את זה, מה נכנס לתוך מכון בקרה ומה לא, מי עושה את זה, כמה אנשים, מה הסגל ומה התפקידים, איזה אנשים ואיזה מקצועות אנחנו צריכים בתוך אותו מכון בקרה, והאם השוק יכול לייצר כאלה תפקידים.

מירי רגב: אלה שאלות משמעותיות.

מירי רגב: אתם רוצים רישוי ב-30 יום אבל אתם רוצים מכון בקרה אחד.

מירי רגב: אני עוד לא ראיתי מכון אחד שיכול לעשות את כל הדברים האלה יחד.

מירי רגב: תביאו לי את כל הדברים האלה, תביאו תשובות.

מירי רגב: אין לי בעיה עם שלביות בחקיקה, רק תגידו לי איך אתם עושים את זה, מה יהיה בשלבים האלה, ותגידו לי איך אתם נערכים לזה, ואת התחשיב, כמובן, של תוספת היוקר לדירות או שזה אולי יוריד מערך הדירה.

מירי רגב: אז תגידו לנו בכמה זה יוריד מערך הדירה.

מירי רגב: עד יום רביעי, עד יום שלישי – אם יש לכם את התשובות ביום ראשון תביאו, ואם לא – ביום שלישי.

מירי רגב: אחרי יום שלישי, מבחינתי – מה שסגרנו, סגרנו.

מירי רגב: אחרי הפגישות האלה אנחנו חייבים להוציא תזכיר, אם אתם רוצים שהחלק של הרישוי והתכנון יגיע להצבעה במושב הזה.

מירי רגב: אם לא, אפשר לדחות הכל למושב הבא, ואז נעשה דיון נוסף, על הבקרה, מבחינתי אין לי שום בעיה עם זה.

מירי רגב: אבל עם תשובות צריך לבוא, מסודרות, כדי שנוכל לתת לזה מענה.

מירי רגב: אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.