ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 32, 2014-01-06 11:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז, התשע"ד-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני משבח את הממשלה על כך שהיא מביאה חוק.

משה גפני: הממשלה הייתה יכולה גם לא להביא חוק כיוון שעל פי החוק שעבר בוועדת הכספים, היה מדובר על כך שהחוק יגיע מוקדם יותר והממשלה לא עמדה בזמנים שנקבעו בחוק, אבל טוב מאוחר מלא כלום.

משה גפני: אני משבח עת הממשלה וזאת פעם שנייה שאני אומר את זה.

משה גפני: לגבי החוק, אני לא התנהגתי כאופוזיציה אלא התנהגתי כפי שנהגתי בהיותי יושב ראש ועדה, והייתי יושב ראש של כמה ועדות, לעשות את הטוב ביותר למדינה.

משה גפני: אני מודיע בזאת שאין לי שום אינטרס בחוק הזה, שום אינטרס - מדובר על 25 שנים – חוץ מסעיף אחד.

משה גפני: אגב, גם הסעיף הזה שנדבר עליו מועתק מחוק בנק ישראל.

משה גפני: לא יכול להיות שבין החברים במועצות ובכל המקומות הללו – כך היה בחוק בנק ישראל – שמי שאין לו תואר, לא יוכל להיות חבר.

משה גפני: יכול להיות מנהל גדול במשך הרבה שנים בנושא פיננסי והוא יכול להיות מוצלח מאוד – ובמקרה של בנק ישראל היה מדובר על שני חברי כנסת שלא היו להם תארים, הם בסוף לא נכנסו, וכולם מודים שהתרומה שלהם היא תרומה עצומה.

משה גפני: האחד היה שר האוצר והשני היה חבר שנים רבות בוועדת הכספים, ג'ומס.

משה גפני: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית להכניס את זה כאן עם הסתייגות של הרבה מאוד שנים של טיפול בנושאים הללו אבל נגיע לזה ונצביע על זה.

משה גפני: כדרכי, בלי לעשות רצון של עוול, שיניתי את הממשלתי.

משה גפני: יש אנשים שאצלם לשנות את הממשלתי, זה כמו אצל אדם דתי לשנות משהו בתורה ולא היא.

משה גפני: לשנות בתורה אסור, ולשנות בממשלתי חובה.

משה גפני: בחוק הממשלתי היו חסרונות מטבעם של דברים, כיוון שכאן בוועדה הגופים השונים מביאים את השגותיהם, ואני רוצה לומר שוויתרתי בדברים שאני חשבתי שצריכים להיות וויתרתי הרבה מאוד לממשלה, לנוסח הכחול ולגבי ההחלטה שהממשלה קיבלה גם לגבי השקעות.

משה גפני: אני חשבתי שצריך להשקיע חלק מהכסף בישראל או לפחות, לחילופין, שזה יושקע במדינות בהן יש הדדיות, כאשר אנחנו משקיעים בהן את הכסף הזה אבל הם משקיעות אצלנו.

משה גפני: הממשלה עמדה על דעתה בכל מקרה, גם משרד ראש הממשלה וגם משרד האוצר – אני חושב שמשרד המשפטים לא היה צד בוויכוח הזה לגבי ההשקעות, האם להשקיע גם בארץ.

משה גפני: אני קיבלתי את עמדת הממשלה שזה יבוא יחד עם אישור התקציב.

משה גפני: לפי הנוסח שקיים כרגע אכן זה יבוא עם התקציב.

משה גפני: אני כמובן עמדתי על כך שתהיה ועדה מיוחדת והוועדה הזאת תדון בעניין לפרטי פרטים.

משה גפני: גם הנושא של שעת חרום יבוא לדיון בוועדה של הפיקוח על הקרן ואי אפשר יהיה לעשות את זה כך.

משה גפני: אני ויתרי וגם שכנעו אותי בזה שלא יהיו אחוזים של הנושאים השונים אליהם עובר הכסף, בין אם זה חינוך, בין אם זאת רווחה, בין אם זה המחקר והפיתוח, בין אם אלה הנושאים הסביבתיים, לא לקבוע אחוזים או כספים.

משה גפני: אגב, תזכרו שאנחנו בעיקר מדברים על עוד שנים רבות ולא יכול להיות כאן אינטרס של מישהו מובהק מכיוון שאנחנו לא יודעים מי יהיה אז ראש הממשלה ומי יהיה שר האוצר.

משה גפני: אני משוכנע שהמשיח יבוא עד אז, אבל אם חס וחלילה לא, אנחנו לא יודעים מי יהיה ראש הממשלה, לא יודעים מי יהיה שר האוצר, לא יודעים מי יהיה יושב ראש ועדת הכספים ולא יודעים מי יהיה יושב ראש ועדת המדע וכן הלאה וכן הלאה.

משה גפני: לכן הדיון הוא באמת דיון מקצועי .

משה גפני: אני השתכנעתי לא לקבוע כללים ברורים של אחוזים וכדומה אבל זה יהיה בדיון נפרד והוא יובא בתוך תקציב המדינה ויעבור לדיון בוועדה שמפקחת על הקרן.

משה גפני: התוצאה לפניכם.

משה גפני: אנחנו עדיין נמצאים באיזשהו ויכוח קטן עם הממשלה.

משה גפני: אם לא נגיע להסכמה, יקרה אחת משתיים: או שהממשלה תמשוך את החוק, שזה הכוח שלה, זה חוק ממשלתי, או שאני אדחה את ההצבעה לגבי אותו סעיף עליו יש ויכוח.

משה גפני: אני חושב שהישיבה הזאת צריכה להיות ישיבה חגיגית מכיוון שהחוק הזה הוא באמת חוק מאוד מאוד חשוב, הוא חוק שמעמיד את מדינת ישראל במצב שונה לחלוטין מהמצב בו הייתה בטרם החוק ואני חושב שאתם צריכים להתגמש - אתם, אני פונה לנציגי הממשלה – ואני צריך להתגמש וכאן אני פונה אלי, ואולי נגיע להסכמה.

משה גפני: אם לא נגיע להסכמה, נתחיל להתגושש וגם את זה אנשים מכים לראות אבל אני מציע לא לתת להם את התענוג הזה.

משה גפני: אני עובר קודם כל להקראה של השינויים שעדיין לא הוקראו.

בועז טופורובסקי: מאיפה הגיע שם הצעת החוק?

משה גפני: מהממשלה.

בועז טופורובסקי: אני רציתי לומר הדורות הבאים אבל אני יודע שאדוני לא אוהב את זה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: הדורות הבאים, זה יכול ליצור בעיה.

<שגית אפיק: שם הצעת החוק הוא לפי הצעתו של מוריס דורפמן.

<שגית אפיק: הצעת חוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד-2014.

<שגית אפיק: למעשה בהגדרות ההגדרה של דולר יורדת כיוון שעשינו כאן

<שגית אפיק: מעבר למטבע חוץ.

<שגית אפיק: היטל על רווחי גז ונפט, זה למעשה היטל על רווחי נפט אבל אתה ביקשת שיהיה כתוב היטל על רווחי גז ונפט וזה כמובן מפנה לאותו חוק ששינסקי שמדבר על היטל על רווחי נפט.

<שגית אפיק: הגדרת נפט בחוק הנפט כוללת גם גז.

<שגית אפיק: התווספה כאן הגדרה חדשה של הוועדה לפיקוח על הקרן שנדבר עליה בהמשך.

משה גפני: הוועדה לפיקוח על הקרן, זה בסדר?

<יוגב גרדוס: אנחנו עוד לא יודעים.

משה גפני: השם בסדר.

משה גפני: שיהיה כתוב בפרוטוקול שיוגב אמר טוב מאוד.

<שגית אפיק: עמוד 2.

<שגית אפיק: הגדרה לסכום הקצאה שנתי, גם עליו נדבר בהמשך.

<שגית אפיק: שם הקרן, הקרן לאזרחי ישראל.

משה גפני: אני מבקש להצביע על השם ועל הסעיף הראשון.

משה גפני: מישהו מתנגד לזה?

משה גפני: מי בעד אישור השם וסעיף 1 לחוק?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: סעיף 1 אושר.

<שגית אפיק: סעיף 2, הקמת הקרן.

<שגית אפיק: גם כאן השינוי הוא בשם הקרן.

<שגית אפיק: "מוקמת בזה קרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט, קרן לאזרחי ישראל".

<שגית אפיק: בעד – פה אחד

משה גפני: סעיף 2 אושר.

<יוגב גרדוס: ככל שנגיע להסכמות אחר כך על הסעיפים הבאים ויהיו לכך השלכות על הסעיפים עליהם כבר הצבענו, אני רק מודיע שאו שאנחנו נגיש הסתייגות בשם השר או שאנחנו נמשוך את החוק.

בועז טופורובסקי: אנחנו נגיע להסכמות על הכול.

<יוגב גרדוס: אני מציין רק לפרוטוקול.

<יוגב גרדוס: אני לא רוצה לסגור את האופציות לתקן לאחר שזה הוצבע.

<יוגב גרדוס: נניח שלא נקרא לזה הוועדה לפיקוח על הקרן אלא ועדה למשהו אחר.

משה גפני: כל הכבוד לכם.

משה גפני: יכול להיות שאם אני עוזב את הכנסת, אני הולך לעבוד אצלכם.

<יוגב גרדוס: ארבע שנים של דיונים אתך, בכל זאת לומדים משהו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סעיף 3.

משה גפני: בסעיף 3 היו שינויים?

<שגית אפיק: בסעיף 3 היו שינויים.

קארין אלהרר: יש לי הערה.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתאמר האם נעשו שינויים מאז הדיונים שהתקיימו בוועדה.

משה גפני: היא אומרת שבסעיף הזה נעשו שינויים.

<שגית אפיק: זה פשוט נוסח אחר לבקשת הוועדה.

<שגית אפיק: אתם יכולים לראות את הנוסח המחוק בקו.

<שגית אפיק: זה הנוסח שהיה במקור בהצעת החוק בכחול, והנוסח כרגע מדבר על "הקרן תנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט בראייה כלכלית ארוכת טווח להשאתם – זאת אומרת להגדלתם מבחינה כלכלית – ובמטרה לאפשר את קיומה של הקרן לדורות רבים והכול בהתאם להוראות חוק זה".

דב חנין: זה לגמרי לא סעיף מטרה.

דב חנין: הרגתם את סעיף המטרה באופן מוחלט.

קארין אלהרר: בדיוק.

דב חנין: הוצאתם אותו להורג בכיכר העיר.

דב חנין: אני מבקש לעמוד על סעיף המטרה המקורי, כי שם לפחות יש מטרה אבל כרגע אין מטרה.

קארין אלהרר: גם שם צריך להוסיף מטרה, מה זה חברתי-כלכלי.

דב חנין: אין חברתי-כלכלי.

דב חנין: בראייה כלכלית ארוכת טווח.

קארין אלהרר: גם מה שהיה קודם, אין אמירה ולו במילה.

<שגית אפיק: לכן ירד סעיף המטרה.

<שגית אפיק: זה לא נעשה בטעות אלא בכוונה הושמט סעיף המטרה.

<שגית אפיק: זאת הייתה בקשה של הוועדה כאן כיוון שסעיף המטרה הובן ככללי מדי וכמפנה ממילא למקומות אחרים.

<שגית אפיק: אם תסתכלו, יש בהמשך התייחסות לשימושים ולמטרות של הקרן, בסעיף 43, בצורה הרבה יותר מפורטת.

<שגית אפיק: סעיף 43, עמוד 14:

<שגית אפיק: "סכום ההקצאה השנתי ישמש מדי שנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות".

<שגית אפיק: יש פרוצדורה לחלוקת הסכום.

<שגית אפיק: הסעיף נשאר באופן כללי והוא בעצם אומר שני דברים: שמטרת הקרן להגדיל את הנכסים שיש בה.

דב חנין: זה לא מטרת הקרן.

דב חנין: זה אמצעי אתו הקרן מקדמת את מטרותיה.

דב חנין: היא מגדילה את נכסיה.

<שגית אפיק: לא.

דב חנין: יש לנו ויכוח.

דב חנין: אני מבקש את רשות הדיבור.

קארין אלהרר: גם אני.

<מוריס דופרמן: מה שחודד בדיון זה שבסוף יש כסף שצריך למקסם את הערך הכלכלי שלו.

<מוריס דופרמן: השימוש בנכסים, הוא לא מטרה.

<מוריס דופרמן: לא הקרן מחליטה על השימושים.

קארין אלהרר: כאן המחלוקת בינינו.

דב חנין: הכנסת תחליט ואת זה אתם הורגים.

<יוגב גרדוס: זה כתוב אחרי כן בסעיפים אחרים.

דב חנין: זה לא אותו הדבר.

משה גפני: קארין ואחר כך דב.

קארין אלהרר: יכול להיות שלא הבנתי את המטרה הכללית של החוק, ותקנו אותי אם אני טועה, אבל המטרה היא באמת לנצל את התמלוגים לצרכים חברתיים.

קארין אלהרר: זאת הייתה מטרתך, גפני.

משה גפני: כן.

קארין אלהרר: כך לפחות התפרסם בעיתון.

משה גפני: אני לא יודע מה התפרסם בעיתון.

משה גפני: אמרתי את זה כאן.

<שגית אפיק: רק לחדד.

<שגית אפיק: לקרן יש שני חלקים, יש את הנכסים ויש את סכום ההקצאה השנתי שהוא הסכום הנוסף, הרווחים, הפירות של הקרן.

<שגית אפיק: הפירות של הקרן באמת מיועדים לשימושים חברתיים ויש על כך סעיף מפורש בהמשך, סעיף 43, שגם מתאר את המהות וגם מתאר את הפרוצדורה.

<שגית אפיק: הנכסים של הקרן, שזה אותו היטל שנגבה מדי שנה, שבונים את הקרן, מטרת הקרן לנהל אותם ולעשות אותם לכלכליים יותר ולגדולים יותר.

<שגית אפיק: זה ההבדל.

קארין אלהרר: אם אני מבינה נכון, צריך להבחין בין שני דברים.

קארין אלהרר: בעצם המטרה של החוק הזה היא שתהיה קרן והקרן הזאת תעביר כספים לטובת מטרות כלכליות-חברתיות, ואם ישאלו אותי, צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה גם למטרות רווחה כי אחרת מטרות כלכליות, חברתיות, חינוכיות זה משהו מאוד אמורפי, מאוד קל לפרשנות והכסף בקלות יכול ללכת לסוכנות היהודית למשל, שהיא בהחלט מטרה חברתית חשובה אבל אני לא בטוחה שאליה אנחנו מתכוונים.

קארין אלהרר: אני לא כל כך מצליחה לעשות את ההבחנה ששגית דיברה עליה לגבי ההבחנה בין מה שהקרן אמורה למקסם את הרווחים שלה.

קארין אלהרר: זה אמצעי כדי שהקרן תוכל בסופו של דבר לחלק את הכספים אבל זאת לא המטרה הרשמית של הקרן.

קארין אלהרר: אם הבנתי לא נכון, אני אשמח לחדד את הנקודה.

<שגית אפיק: תראי את סעיף המטרה.

דב חנין: אני חושב שסעיף מטרה בחוק הוא סעיף מאוד חשוב.

דב חנין: אני אגיע מיד לנקודה הקונקרטית שלפנינו.

דב חנין: סעיף מטרה הוא אמצעי מאוד מרכזי של בתי משפט בדרך שלהם לפרש את החוק.

דב חנין: כיוון שאם אנחנו לא נגדיר סעיף מטרה, בתי משפט, כמו שאנחנו יודעים, יחליטו בעצמם מה המטרה והם יחליטו מה ראוי ומה לא ראוי.

דב חנין: מכיוון אני חושב שהכנסת ראוי לה שתגיד מה היא רוצה.

דב חנין: אפשר להתווכח על מה אנחנו רוצים אבל ראוי שנגיד בצורה גלויה מה אנחנו רוצים, לכן אני חושב שסעיף מטרה הוא סעיף מאוד חשוב.

משה גפני: מה נכתוב במטרה?

דב חנין: אני מיד אגיע לזה.

משה גפני: זה הדבר החשוב ביותר כי הורדנו את זה.

דב חנין: כן.

בועז טופורובסקי: היה לנו על זה כאן דיון שנמשך שעות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לכן הורדנו את זה.

שמעון אוחיון: רק לייעודים הכלכליים החברתיים.

דב חנין: אני אומר שיש הבדל גדול ברמה הרעיונית, גברתי היועצת המשפטית המלומדת והמוערכת של הוועדה, יש הבדל רעיוני מאוד גדול בין הגדרה של סעיף מטרה שהוא מקרין על כל החוק כולו, על כל המנגנונים של החוק, הוא מכוון את הפרשנות שלנו בכל שאלה שנתלבט בה בעתיד, לבין הוראותיו החשובות שנתווכח עליהן בהמשך של סעיף 43.

דב חנין: לכן אני מציע שיהיה לנו סעיף מטרה.

משה גפני: מה יהיה כתוב בו?

דב חנין: מה שאתם מציעים להשאיר בסעיף המטרה, אני לגמרי מצטרף לדבריה של חברתי חברת הכנסת אלהרר, זה בעצם אמצעי והוא אמצעי חשוב.

דב חנין: הקרן צריכה לשמור על כספה וזה ברור כי כך היא פועלת, אבל לא לשם כך הקמנו את הקרן.

דב חנין: לא הקמנו את הקרן כדי שיהיה גוף שימקסם את הכספים שלו אלא הקמנו את הקרן כי יש לנו מטרה.

דב חנין: מהי המטרה?

דב חנין: לשפר את מצבם החברתי של אזרחי ישראל.

דב חנין: זאת המטרה.

דב חנין: לכן אני מציע קודם כל להשאיר את סעיף המטרה כפי שהוועדה הציעה.

דב חנין: אני חושב שחברת הכנסת אלהרר בצדק מציעה לנו לחדד גם את סעיף המטרה ולהוסיף את מטרות הרווחה.

דב חנין: אני חושב שזאת אמירה מאוד נכונה.

דב חנין: אני הייתי בכלל מוריד את המילה כלכליות, מה זה מטרות כלכליות?

דב חנין: כל דבר הוא מטרה כלכלית.

דב חנין: המטרה של הקרן הזאת, וזה נאמר עשרות פעמים גם על ידך אדוני היושב ראש וגם על ידי שר האוצר, לפחות הקודם, ואני זוכר שהוא אמר את הדברים בקולו כמה וכמה פעמים.

שמעון אוחיון: להסתפק בחברתיות וחינוכיות.

דב חנין: כן.

דב חנין: זאת הייתה המטרה.

דב חנין: זה מה שאמר שר האוצר הקודם, היום השר לעניינים אסטרטגיים ולאירועים חריגים.

דב חנין: אני משוכנע שגם שר האוצר הנוכחי בגישה הזאת, לפחות מתוך הגישה הכללית שלו.

דב חנין: לכן ההצעה שלי היא להשאיר את סעיף המטרה המקורי, להשמיט את המילה כלכליות, להוסיף את האמירה כולל שיקולי רווחה או סוגיות רווחה כפי שהציעה חברת הכנסת אלהרר.

משה גפני: מה עם מחקר ופיתוח?

דב חנין: זו מטרה חברתית.

משה גפני: לכתוב או לא לכתוב?

משה גפני: גמלאים?

משה גפני: מה עם הנושאים הסביבתיים?

דב חנין: זה כתוב.

משה גפני: כסף לנושאים הסביבתיים כי הנפט והגז מזהמים את הים.

בועז טופורובסקי: היה לנו על זה דיון.

בועז טופורובסקי: אני מקבל את זה שהסעיף כמו שהוא אחרי התיקון לא מקובל, אבל צריך להיות הסעיף המתוקן הזה לו נוסיף "ולשם הקצאת פירות".

בועז טופורובסקי: כל מה שנמחק שם, צריך להוסיף.

בועז טופורובסקי: על זה דיברנו.

בועז טופורובסקי: "הקרן תנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט בראייה כלכלית ארוכת טווח להשאתם ובמטרה לאפשר את קיומה של הקרן ולשם הקצאת פירות הקרן".

<שגית אפיק: אתה אומר להוסיף את מה שמחוק, את מה שהיה בכחול.

<שגית אפיק: "לשם הקצאת פירות הקרן מדי שנה בשנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות".

משה גפני: אני רוצה להשיב לא משפטית.

משה גפני: מה שהיה בחוק הממשלתי היה כדלהלן.

משה גפני: "מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט בראייה כלכלית ארוכת טווח לשם הקצאת פירות הקרן, מדי שנה בשנה, למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות ולשם סיוע באמצעית נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל".

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם מה היה כאן במהלך הדיונים.

משה גפני: קבעה הממשלה בהצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה שמטרת הקרן היא כמה מטרות.

משה גפני: מטרה כללית של נושאים כלכליים, חברתיים וחינוכיים, ולהתמודד עם בעיות של מצב חרום באמצעית נכסי הקרן וזה ייעשה בהמשך.

משה גפני: מי שידון על העניין הזה, למה הולך הכסף ומתי יש הגדרה של אירועים חריגים שצריך לרוקן את כספי הקרן עד כדי התרוקנות כללית של הקרן הזה, תעשה את זה ועדת הכספים בלבד.

משה גפני: המשמעות של הצעת החוק הממשלתית, ועל כך דיברנו בדיונים.

בועז טופורובסקי: שינינו את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה נמצא בהמשך.

משה גפני: אני רק רוצה לתת תמונת מצב כי יש כאלה, לא כמוך, שלא היו בכל הדיונים.

משה גפני: אני רוצה שנראה את תמונת המצב הכללית.

משה גפני: אני לא מסכים, או יותר נכון שכאשר אני אומר אני, זאת כבר הוועדה, אנחנו לא מסכימים שלא תהיה ועדה מיוחדת שתדון לפרטי פרטים על הנושא של ההקצאות, לאן הולכים השימושים ולכן יש שני דברים שכלולים בחוק הזה: האחד, שמירה על נכסי הקרן שזאת מטרה כשלעצמה, לא לרוקן אותה, להשקיע אותה על מנת שהיא תהיה לאורך שנים, והשני, בנושא של השימושים אנחנו מגדירים את זה בוועדה מיוחדת שתקבל את הצעת הממשלה, היא תדון עליה לפרטי פרטים וזה לא יהיה חלק שכאשר תהיה שנה בה יהיה קשה בחינוך, ייקחו את הכסף של הקרן ויוסיפו לחינוך.

קארין אלהרר: אבל אני רוצה שהוועדה הזאת שתקום, יהיו לה ציוני דרך ומראי מקום לאן היא צריכה לכוון.

משה גפני: אני רק משלים את תמונת המצב.

משה גפני: למה הורדנו את זה מכאן והעברנו את זה לשם?

משה גפני: אנחנו יכולים להחזיר את זה בחזרה אבל אז תדעו שהמשמעות של העניין היא שמה שנכתוב יהיה כתוב ומה שלא יהיה כתוב, יתחילו הבעיות ויאמרו שלא כתבנו את זה.

משה גפני: אם אתה זוכר, בועז, אמרנו שאם אנחנו נתחיל לפרט במטרות, אז אין בכלל אלא מה שבפרט.

משה גפני: אם יהיה מצב שאנחנו רוצים לתת את זה לאנרגיות מתחדשות, לא נוכל לתת.

משה גפני: אם נרצה לתת את זה למחקר ופיתוח, לא נוכל לתת.

משה גפני: על זה דיברנו אז.

משה גפני: אם אתם רוצים, אצלי זה לא עקרוני, אפשר להחזיר בחזרה אבל אם נחזיר בחזרה, אנחנו עושים נזק עצום.

דב חנין: אדוני היושב ראש, תשובה אחת להערתך.

דב חנין: אתה נשאר עם מטרה אחת כלכלית.

דב חנין: אתה לא מבטל את סעיף המטרה.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאם אנחנו נכנסים לפרטים כפי שאמרתי, אם אנחנו מדברים עכשיו על המטרה, אנחנו מדברים על המטרה של הקרן ולא מדברים על המטרה של השימושים.

משה גפני: אם אתם רוצים שאנחנו נכתוב כאן שמטרת הקרן היא גם הנושא הזה של שמירה על נכסי הקרן כדי שהיא לא תלך לאיבוד וגם לעשות בזה שימושים לנושאים החברתיים וכולי, אני חושב שאפשר להוסיף כאן שתי מטרות: מטרה אחת היא הנושא של שמירה על נכסי הקרן כדי שלא ייקחו אותם והם ייעלמו, והמטרה השנייה היא לעשות בזה שימושים לנושאים החברתיים שיפורטו בסעיף 43.

קארין אלהרר: בסדר.

שמעון אוחיון: זה בסדר.

<יוגב גרדוס: צריך לראות את הנוסח.

<שגית אפיק: זה בעצם לשלב את שני הנוסחים.

שמעון אוחיון: זה מדבר על שני הדברים.

<יוגב גרדוס: אני לא יודע מה יוחלט אבל הנוסח של הוועדה מחדד את ההבדל בין הקרן לבין הפירות.

קארין אלהרר: גם כאן יש חידוד.

<יוגב גרדוס: אני אסביר את עמדתנו ואני חושב שזה גם בא לידי ביטוי בדיונים.

<יוגב גרדוס: הקרן לא משמשת למטרות חברתיות כלכליות.

שמעון אוחיון: הפירות.

משה גפני: הקרן.

משה גפני: לא הפירות.

<יוגב גרדוס: רק הפירות הולכים לכך.

דב חנין: יש שני שימושים למילה קרן.

דב חנין: זאת הטעות.

דב חנין: יש קרן במובן הכלכלי ויש קרן במובן המוסדי.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא יתקיים כאן דיאלוג.

משה גפני: חבר הכנסת חנין, תן לו להשלים.

<יוגב גרדוס: הוועדה רצתה, וזאת גם עמדת הממשלה, לחדד את זה שבקרן לא ניתן לעשות שימושד אלא אם כן יש אירוע חריג.

דב חנין: קרן במובן הכלכלי.

דב חנין: לא במובן המוסדי.

<יוגב גרדוס: גם במובן המוסדי.

<יוגב גרדוס: במובן המוסדי, בטוח כי במובן המוסדי הקרן היא בסך הכול גוף שמנהל כסף ומטרתו היא לא להקצות כספים אלא רק לנהל אותם.

<יוגב גרדוס: במובן הכלכלי, יש הבדל בין קרן לפירות.

<יוגב גרדוס: אנחנו חושבים שהקרן צריכה להישמר לדורות הבאים, או איך שזה נקרא, כדי שלא יאכלו ממנה, והפירות, כדי שיהיו תמיד פירות, צריך תמיד לשמור על הקרן.

<יוגב גרדוס: לכן זאת מטרת הקרן.

<שגית אפיק: זה דווקא ייתן את הפן לפרשנות אחר כך.

<שגית אפיק: הנוסח כמו שהוא מנוסח כרגע, שלא מפנה לאירוע חריג ולא מפנה לשימושים אלא באמת אומר את שני העקרונות הכלליים שיוגב מציין, זה ייתן את האפשרות לפרש.

<יוגב גרדוס: אני חושב שהוועדה פותחת כאן פתח למצב בו יבואו ויאמרו שניקח חצי מהקרן, בשנה מסוימת ניקח אתה קרן עצמה לשימוש למטרות כלכליות-חברתיות.

<שגית אפיק: או לאירוע חריג.

<שגית אפיק: ניקח את כל הקרן ונרוקן אותה.

קארין אלהרר: אני אומר למה התכוונתי כי אולי לא הגדרתי את הדברים בצורה מדויקת.

קארין אלהרר: זה דבר מאוד חשוב שהקרן תשמור על הכספים שנכנסים ותשקיע אותם בצורה נבונה.

קארין אלהרר: זה חשוב מאוד.

קארין אלהרר: מצד שני, לא הרבה זמן אני עובדת עם ועדות אבל מה שאני למדה זה שהרכב הוועדה הוא זה שבסופו של דבר קובע לאן הכסף הזה ילך ואני רוצה לתת להרכב כלשהו שיקום ציוני דרך לאן אותה ועדה יכולה להעביר את הכסף ולאן לא.

קארין אלהרר: את הפירות.

<שגית אפיק: זה מופיע בסעיף 43 בצורה מאוד מפורטת.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים על סעיף 3.

משה גפני: נמשיך הלאה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעתך היא הצעה טובה מאוד ואני מציע מבחינה ניסוחית, גברתי היועצת המשפטית, שהחיבור בין שני המרכיבים שהיושב ראש הציע יהיה עם המלים "לשם הקצאת פירות הקרן" ואז יש תשובה גם לחשש שהאוצר מביע.

<שגית אפיק: שים לב שזה לשם הקצאת פירות הקרן וכולי ולשם סיוע באמצעות נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, זה אומר את שני הדברים בכל מקרה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סעיף 4.

<שגית אפיק: סעיף 4.

<שגית אפיק: בסעיף קטן (א) המרת דולרים למטבע חוץ.

<שגית אפיק: סעיף קטן (ב) הוא סעיף שבא לחדד את ההבדל ואומר שנכסי הקרן יכללו מצד אחד את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט ומצד שני הפירות שנבעו מהכנסות כאמור ואלה הם רווחי הקרן, אותם רווחים שבעצם מהם יבוא סכום ההקצאה השנתי שיחולק מדי שנה לשימושים.

<שגית אפיק: זה בדיוק יוצר את ההבחנה שניסינו לדבר עליה.

בועז טופורובסקי: מבחינתו של החוק זה אומר שכל הכסף שנצבר עד תחילת החוק, אני מניח שיש בו רווחים.

<יוגב גרדוס: הכסף לא מושקע.

משה גפני: משתמשים בו.

משה גפני: רק אחרי מיליארד שקלים, נכון?

<שגית אפיק: רק אחרי מיליארד שקלים.

<יוגב גרדוס: לצורך העניין, הוא כאילו סתם שוכב.

משה גפני: הצעת החוק הממשלתית דיברה על שני מיליארד ואנחנו שינינו את זה למיליארד אבל לפני כן משתמשים בכסף, בתקציב המדינה.

אראל מרגלית: איפה הוא יושב?

<יוגב גרדוס: כרגע זאת קרן ראשונית.

<יוגב גרדוס: יש מאתיים מיליון שקלים בדוחות הכספיים, 220 מיליון שקלים, אם אני זוכר נכון, בדוחות הכספיים של המדינה שמופרשים לקרן הזאת.

<יוגב גרדוס: החשב הכללי לא גייס מאתיים מיליון שקלים במסגרת תכנית הגיוסים שלו.

<יוגב גרדוס: המזומן שנכנס לו הוא 220 מיליון שקלים, הוא רושם על זה הפרשה לקרן והוא לא מגייס תמורת זה אג"ח.

<יוגב גרדוס: אנחנו הרי בגירעון ויש לנו גם פירעון חובות ואנחנו צריכים לגייס כל שנה.

אראל מרגלית: אחרי כן תצטרכו לגייס יותר.

אראל מרגלית: זה מוחזק בארץ אבל אתם חושבים שזה כרגע לא גורם נזק של ייסוף כי אתם לא מקצים אג"ח על המאתיים מיליוני שקלים אלה בהתאם.

<יוגב גרדוס: כן.

<יוגב גרדוס: כשההכנסות יגיעו למיליארד שקלים, החשב הכללי יצטרך לגייס מיליארד שקלים יותר כדי לתת את הכסף.

אראל מרגלית: ולהוציא את זה מהמדינה.

משה גפני: נכון.

<יוגב גרדוס: לבנק ישראל.

<נחום גוטנטג: אני רוצה לציין שיש סתירה בין סעיף 4(א) שקובע שכבר משקיעים את הכסף במטבע חוץ, לבין סעיף 3 עליו דיברנו בו יש מטרה להשיא את הקרן ואת הרווחים.

משה גפני: עד שמגיעים למיליארד שקלים.

משה גפני: הכול מתחיל ממיליארד שקלים.

<נחום גוטנטג: זה לא צוין.

משה גפני: על זה דובר כל הזמן.

משה גפני: יש עוד הערות לסעיף 4?

<צפריר גדרון: רציתי להעיר שצריך לבחון גם את טיב ההשקעות.

<צפריר גדרון: אני חושב שהכנסת צריכה לדון גם בטיב ההשקעות.

משה גפני: יש לנו אחרי כן משהו יותר מעניין מאשר בסעיף הזה.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 4?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: סעיף 4 אושר פה אחד.

משה גפני: סעיף 5.

<שגית אפיק: לגבי סעיפים 5 עד 9, בסך הכול שינינו את המיקום שלהם.

<שגית אפיק: זאת ועדת האיתור לבחירת נציגי ציבור למועצה ולוועדת השקעות.

<שגית אפיק: אם אתה רוצה להצביע על סעיף 5 עד 9, ועדת איתור, אתה יכול.

אראל מרגלית: איך הולך להיעשות האיתור?

<שגית אפיק: זה נשאר בדיוק כמו שהממשלה הציעה.

<שגית אפיק: אין שינוי בעניין הזה.

משה גפני: ליצמן לא כאן.

<שגית אפיק: זאת ועדת איתור.

משה גפני: ליצמן לא יכול להיות בוועדת איתור?

משה גפני: יש הערות לסעיף 5 עד 9?

משה גפני: אנחנו לא מקריאים את הסעיפים כי כבר הקראנו אותם.

<שגית אפיק: יש ועדת איתור בראש שופט בדימוס בבית המשפט העליון או בבית המשפט המחוזי.

<שגית אפיק: יושבים בה גם נציגי ציבור וגם עובדי מדינה ברמה גבוהה.

<שגית אפיק: התפקידים שלה הם להמליץ לראש הממשלה, לשר האוצר ולנגידה על נציגי ציבור מתאימים למועצה ולוועדת השקעות כיוון שיש שם נציגי ציבור שנראה אותם בהמשך.

<שגית אפיק: תקופת הכהונה של חברי ועדת האיתור היא שנה אחת ונדמה לי שאפשר להאריך אותה עד ארבע שנים.

אראל מרגלית: מי בוחר את חברי ועדת האיתור?

<שגית אפיק: הם קבועים בחוק.

<שגית אפיק: למעט נציג ציבור אחד שממנה שר המשפטים.

<שגית אפיק: תראה אותו בפסקה (5) בעמוד 3 למעלה.

משה גפני: הוא ממנה גם את היושב ראש.

<שגית אפיק: את השופט בדימוס.

<שגית אפיק: כן.

משה גפני: זה כמו בכל ועדת איתור.

אראל מרגלית: כלומר, נציגי הממשלה בעצם יקבעו מי יהיה בוועדתה איתור.

משה גפני: עם נציג ציבור.

אראל מרגלית: אנחנו יודעים מי נציג הציבור?

משה גפני: לא.

<שגית אפיק: שר המשפטים ממנה אבל הוא צריך להיות עם תואר שלישי בכלכלה או במינהל עסקים, כיהן בעבר כאיש סגל אקדמי בהשכלה הגבוהה.

משה גפני: מי בעד אישור סעיפים 5 עד 9?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: סעיפים 5 עד 9 אושרו פה אחד.

אראל מרגלית: אני מקווה שנציגי הממשלה בוועדת האיתור יוכלו למנות אנשים באופן שיהיה להם חופש כי התהליך הזה מצריך איזו משמעת עצמית.

משה גפני: כל חוק שתעשה, אם לא תהיה רמה גבוהה של אנשים שטובת המדינה לנגד עיניהם.

אראל מרגלית: זה לא עניין של טובת המדינה אלא זה עניין של שליטה.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני מסכים לזה.

משה גפני: סעיף 10, המועצה, מוסדות הקרן.

משה גפני: יש שינויים?

<שגית אפיק: בסעיף 10 פסקה (5).

<שגית אפיק: נציגי הציבור במקור היו אמורים להיות ממונים על ידי ראש הממשלה, שר האוצר והנגיד.

<שגית אפיק: הוועדה קבעה שימנו אותם שר האוצר והנגיד ואם לא הושגה ביניהם הסכמה בתוך שלושה חודשים, יכריע ביניהם ראש הממשלה.

<שגית אפיק: זה התיקון היחיד לגבי חברי המועצה.

בועז טופורובסקי: כמו בוועדת החוץ והביטחון.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: אנחנו רואים את זה.

משה גפני: אז ראש הממשלה יכריע כי ראש הממשלה אז לא יהיה ראש הממשלה של היום.

<רות ארנון: בקשר לנציגי הציבור.

<רות ארנון: אני רואה ששלושת נציגי הציבור, שלושת הנציגים כפי שמוצעים כאן, שלושתם אנשי פיננסים.

<רות ארנון: אני חושבת שמאחר שזאת נציגות הציבור, אולי יותר הגיוני ששניים מהם באמת יהיו אנשי פיננסים בכירים אבל במקום השלישי שמוצג כאן כאיש פיננסים אבל יותר זוטר, אולי נציג של המערכת האקדמית בארץ שבכל זאת ייתן איזשהו נופך נוסף ולא רק נופך של ניהול השקעות.

בועז טופורובסקי: מהי ההפניה כאן לסעיף 25?

<שגית אפיק: זה הפניות לסעיפים כי הזזנו סעיפים.

<מוריס דופרמן: זה מתקשר לסעיף המטרה.

<מוריס דופרמן: בסוף אנחנו מקימים קרן שאמורה למקסם בצורה כלכלית.

משה גפני: כן, אבל זאת מועצה כללית.

<מוריס דופרמן: אבל מועצה של הקרן.

<מוריס דופרמן: היא לא מחליטה על הפירות, היא לא מחליטה על שימושים אלא כל מה שהיא עושה, היא מחליטה על מדיניות ההשקעות.

<רות ארנון: על זה בדיוק דיברנו קודם.

<רות ארנון: חלק ממטרות הקרן – זה נאמר על-ידי אחרים ולא על ידי – הוא למקסם לרווחת אזרחי המדינה.

<רות ארנון: מבחינה זאת אני חושבת שבמועצה חשוב שיהיה מישהו שהוא לאו דווקא איש כספים.

<רות ארנון: גם נציג הנגיד יהיה איש כספים, גם נציג השר הוא איש כספים, גם נציג ראש הממשלה יהיה איש כספים וגם השר עצמו ועוד שלושה אנשי ציבור.

<רות ארנון: אני חושבת שמן הראוי שאחד מאנשי הציבור לא יהיה איש כספים ואיש השקעות אלא איש של המערכת האקדמית.

משה גפני: אנחנו דיברנו על זה בדיוני הוועדה.

משה גפני: גם אני העליתי את העניין הזה וגם חברים אחרים.

משה גפני: טוענת הממשלה, ובצדק, שאנחנו מדברים על מקסום הכסף ולא מדברים על השימושים.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על דברים אחרים שהם אינם השקעות של הכספים האלה על מנת שיפיקו את מרב הרווחים ולזה צריך אנשים שעוסקים רק בכלכלה.

אראל מרגלית: אבל לא רק בפיננסים.

אראל מרגלית: אם רק אנשים פיננסים היו משקיעים כספים של ממשלות, זה היה נראה רע מאוד.

<רות ארנון: נכון.

<רות ארנון: זה בדיוק מה שאני אומרת.

<מוריס דופרמן: יש כאן התייחסות לזה, בסעיף 10(ג)(2), בעמוד 4.

<שגית אפיק: בעל מומחיות מיוחדת ובעל ניסיון מקצועי.

<שגית אפיק: אבל הם מדברים לא על התחום הכלכלי או הפיננסי אלא בפילוסופיה ורווחה.

<שגית אפיק: אני חושבת שלשם כך יש את הוועדה לפיקוח על הקרן שתשב בכנסת.

אראל מרגלית: מה שמוריס אומר עכשיו, זה חשוב.

אראל מרגלית: אני מסתכל על מה שפרופסור ארנון אומרת בשני מובנים.

אראל מרגלית: יש קודם כל את המובן האחד שהוא פשוט לעשות השקעות יותר טובות ותאמינו לי שלשם כך לא צריכים רק אנשי פיננסים.

אראל מרגלית: כדאי שיהיה שם בין אלה שעושים את ההשקעות גם אנשים שבנו חברות, אשת או איש תעשייה.

אראל מרגלית: הדבר השני שהיא אומרת זה דבר אחר.

אראל מרגלית: נניח איש ביחסים בינלאומיים או לאו דווקא פילוסופיה.

שמעון אוחיון: מה האפשרות שלו בהשקעה, בטיב ההשקעה?

אראל מרגלית: חלק גדול מההסתכלות על ההשקעה צריכה להיות הסתכלות שהיא לא רק דרך המטבע, דרך החור של הגרוש.

<רות ארנון: זאת המטרה של נציגי ציבור.

משה גפני: מי היית רוצה שיהיה אחד הנציגים?

משה גפני: איך הוא יוגדר?

<רות ארנון: יכול להיות ממדעי החברה.

<קריאה: גם כלכלה זה מדעי החברה.

<רות ארנון: נכון, אבל יש כאן כבר שישה אנשים שהם אנשי כלכלה, אז שיהיה אחד שהוא קצת שונה.

אראל מרגלית: נניח שלפני עשר שנים אף פיננסייר לא היה אומר לך להיכנס לסין, אבל מישהו שהוא ביחסים בינלאומיים היה אומר לך לעשות זאת והייתה עושה טוב.

אראל מרגלית: היום יכול להיות שזה להיכנס לאפריקה.

<רות ארנון: הם גם התחלפו במשך הזמן, הרי לא מי שהוא ממונה, הוא ממונה לעולמים.

<רות ארנון: אני חושבת שיש מישהו שתהיה לו ראייה עם מבט מבחוץ.

<רות ארנון: לפי דעתי במועצה של שבעה אנשים, כדאי שלא כולה תהיה מקשה אחת.

שמעון אוחיון: בסך הכול מתוך השבעה, למעשה חמישה-שישה הם אותו גוף.

שמעון אוחיון: זה שר האוצר, עובד משרד האוצר ועוד שלושה שהוא יביא אתו.

שמעון אוחיון: בסך הכול אנחנו משכפלים את עצמנו.

שמעון אוחיון: אני לא פוסל את הרעיון שבהשקעות יתעסקו מומחים אבל מאחר שחשובה לגברת, ואנחנו מבינים את הנקודה הזאת, יכול להיות שיש גם אנשי ציבור כמו למשל ראשי ערים, אנשים שבכל זאת מנהלים משהו בצד הכלכלי-החברתי ויש להם איזושהי רגישות.

שמעון אוחיון: אני לא הייתי נותן כאן איש אקדמיה.

שמעון אוחיון: אם משאירים את זה למומחים, למה אני צריך שבעה?

שמעון אוחיון: לשם מה אני צריך שבעה?

משה גפני: צריך.

דב חנין: אני תכף אומר מה אני מציע לגבי הרכב המועצה.

דב חנין: אני רק אומר שההצעה שאני מתכוון להציע קשורה לשינוי שאני מציע לנו לאמץ ביחס ליחסים שבין המועצה לבין הוועדה לפיקוח על הקרן.

דב חנין: אני חושב שהמבנה שקיים היום בחוק איננו מבנה מוצלח.

דב חנין: יש בו גוף אחד מקצועי שזאת המועצה ומוסדותיה של המועצה ויש גוף לחלוטין פוליטי, גוף של הכנסת, הוועדה לפיקוח על הקרן היא בעצם ועדת כנסת שהוא גוף לחלוטין פוליטי.

דב חנין: בין שני הדברים האלה, היחסים הם לא לגמרי ברורים.

דב חנין: אחד אמור לצבור כספים והשני אמור להוציא כספים ואני חושב שהניתוק הזה הוא לא נכון, גם ברמה הרעיונית.

דב חנין: לכן אני מציע הרכב יותר מאוזן של המועצה כי אני חושב שהמועצה צריכה להיות גם גוף שיציע לוועדה לפיקוח על הקרן הצעות לגבי שימושים בכספים של הקרן.

דב חנין: מתוך התפיסה הזאת של שינוי בתפקידה של המועצה, שהיא אמנם לא מחליטה על ההקצאות אבל היא לפחות מציעה הצעה לגבי ההקצאות, אני מציע את השינוי הבא בהרכבה של המועצה.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לגבי הרעיון הזה של אנשי הפיננסים הם אלה שצריכים להיות במועצה.

דב חנין: זה נכון שמועצת הקרן היא לא ועדת הפיקוח על הקרן אבל מועצת הקרן היא גם לא ועדת ההשקעות של הקרן.

דב חנין: יש ועדת השקעות, בוועדת ההשקעות תשימו אנשי פיננסים כי מן הסתם הם יודעים איך להשקיע.

דב חנין: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת מרגלית בעניין הזה שלא רק אנשי פיננסים כנראה יודעים איך להשקיע.

דב חנין: לגבי המועצה שהיא גוף יותר רחב והאחריות שלה היא לא רק על השקעות, אני מציע שהמועצה תהיה בת תשעה חברים, בראשה יעמוד שופט בית משפט מחוזי בדימוס שימנה השר, אני מקבל את ההצעה לשלושה עובדי ממשלה, עובדי משרד ראש הממשלה, עובד משרד האוצר, עובד בנק ישראל וזה מקובל עלי לחלוטין, נציגי הציבור שימנו השר והנגיד, אני מציע שהם יהיו שניים מהתחומים הפיננסיים כפי שאתם הצעתם.

דב חנין: על זה אני מציע שיתווספו עוד שלושה עובדי ציבור – נציג מוסדות להשכלה גבוהה שימנה שר החינוך על פי המלצת המועצה להשכלה גבוהה, נציג הארגונים החברתיים שימנה שר הרווחה על פי המלצות שיקבל ונציג ארגוני הסביבה שימנה השר להגנת הסביבה.

משה גפני: אני לא מקבל את זה.

משה גפני: אתה יכול להגיש את זה כהסתייגות אלא אם כן זה יתקבל כאן בהצבעה.

משה גפני: אנחנו דנו על העניין הזה.

משה גפני: אני רציתי שהשר לא יהיה כאן.

משה גפני: ניהלתי מלחמת עולם על העניין הזה.

משה גפני: אני חשבתי שלא ראוי שהשר יהיה בנושא.

משה גפני: מדובר על גוף מקצועי לחלוטין.

משה גפני: אתה תראה את המטרות עליהן אנחנו מדברים.

משה גפני: אתה רוצה שמישהו ישקיע לך את הכסף, אתה לוקח את נציג האקדמיה או את נציג הארגונים הסביבתיים או נציג משרד החינוך?

משה גפני: אתה לוקח את איש המקצוע שייתן את התשואה הטובה ביותר לכסף שלך.

משה גפני: תראה את המטרות.

משה גפני: הממשלה שכנעה אותי בזה.

משה גפני: אני רציתי הרכב שונה.

משה גפני: הגעתי לדיון הזה כמוך, אמרתי שנתחיל לשנות את הכול ונעשה מהפכה, עד שתפסתי שיש דברים שאני לא יכול לשנות.

משה גפני: אני יכול להוסיף שבין נציגי הציבור יכול להיות גם מתמחה או שיש לו תואר ביחסים בינלאומיים.

משה גפני: אפשר לומר שזאת יכולה להיות אפשרות אבל אני מציע שלפני שאנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים, נסתכל מה המטרות ומה המועצה הזאת הולכת לעשות.

משה גפני: עברנו את כל הדיונים האלה.

משה גפני: אני לא חסיד כזה גדול של הממשלה, שלא תהיה לך טעות.

משה גפני: לא חזרתי בשאלה.

אראל מרגלית: אני מציע שינוי עליו דיברנו.

אראל מרגלית: בסעיף 10(ג)(2).

אראל מרגלית: בפסקה (2) כתוב ש"הוא בעל מומחיות מיוחדת ובעל ניסיון מקצועי של עשר שנים לפחות בתחום הכלכלי או הפיננסי" ואפשר להוסיף "או העסקי".

אראל מרגלית: אנשים שעשו משהו.

אראל מרגלית: אנשים שבנו משהו.

משה גפני: יש התנגדות להוסיף את זה?

בועז טופורובסקי: אין התנגדות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חושב שגם בפסקה (1) אפשר להוסיף משהו של האקדמיה.

<שגית אפיק: "העסקי" גם בפסקה (1) וגם ב-(2)?

משה גפני: "העסקי" בפסקה (2) ופסקה (1) הוא בעל תואר שני בכלכלה או במינהל עסקים ולפני בעל ניסיון מקצועי – מה את אומרת, פרופסור ארנון?

<רות ארנון: אני חושבת שמאחר שיש ועדת השקעות שהיא דנה ממש באופן פרטני בהשקעות של הקרן, ואני חושבת שהמועצה היא גוף יותר גדול וצריכה להיות לו גם מדיניות.

<רות ארנון: לכן אני חושבת שצריכים להיות שם לא רק אנשי פיננסים אלא גם אנשים עם מומחיות אחרת.

משה גפני: כמו מה?

<רות ארנון: זה יכול להיות ביחסים בינלאומיים, זה יכול להיות במשפטים, זה יכול להיות במשהו אחר.

אראל מרגלית: אנחנו מפחדים שיכניסו לנו איזה שגריר שחוזר ואין לו מה לעשות.

<רות ארנון: לכן אמרתי מישהו מהמערכת האקדמית.

בועז טופורובסקי: למה לא ניסיון למען הדורות הבאים?

<רות ארנון: אני חושבת שנכון לומר מהמערכת האקדמית.

משה גפני: בסדר.

<מוריס דופרמן: אם תסתכלו על רשימת חברי המועצה, עובד משרד ראש הממשלה, יש הרבה מאוד עובדים שם והם לא כלכלנים.

<מוריס דופרמן: גם ל כל עובדי בנק ישראל הם כלכלנים.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: לגבי נציגי ציבור, בפסקה (1) אנחנו מוסיפים "או בעל תואר שני במדעי החברה, באקדמיה".

<שגית אפיק: במקום תואר שני בכלכלה.

<שגית אפיק: כלכלה היא בתוך מדעי החברה.

משה גפני: כן, להוציא כלכלה ובמקום כלכלה לומר מדעי החברה.

<שגית אפיק: אפשר להוריד כלכלה ומינהל עסקים, ובמקום זה לכתוב: "הוא בעל תואר שני במדעי החברה".

משה גפני: בפסקה (1) מורידים את כלכלה או במינהל עסקים.

<קריאה: משפטים זה לא מדעי החברה.

<רות ארנון: אני הייתי כותבת מהמערכת האקדמית.

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו נכנסים לבעיה.

משה גפני: אני אפצה את המערכת האקדמית בחוק אחר, בלי נדר כמובן.

משה גפני: בפסקה (2) אנחנו מוסיפים "או בתחום העסקי" כפי שהציע חבר הכנסת מרגלית.

משה גפני: יש עוד שינויים?

<שגית אפיק: לא.

משה גפני: בסעיף 11 יש שינויים?

<שגית אפיק: סעיף 11, תפקידי המועצה.

<שגית אפיק: השינוי בפסקה (1) הוא שהמועצה תצטרך לפרסם את עקרונית מדיניות ההשקעה שלה במסגרת הדוח הכספי השנתי של הקרן.

<שגית אפיק: זה דוח שגם יגיע לכנסת.

<שגית אפיק: במקור הייתה בקשה לוועדה שבמסגרת מדיניות ההשקעה של הקרן תינתן העדפה להשקעה במדינות שמשקיעות באופן הדדי בישראל.

<שגית אפיק: נציגי הממשלה התנגדו לזה מאוד והם הסבירו את ההתנגדות שלהם.

משה גפני: אני הרמתי דגל לבן.

<שגית אפיק: הוועדה ויתרה.

אראל מרגלית: למה?

משה גפני: אי אפשר להיכנס לוויכוח.

משה גפני: הם מתנגדים לזה, חבל על הזמן.

משה גפני: לא ניכנס לזה.

משה גפני: זה פשוט לדרוך לי על היבלות, אז בוא נשאיר את זה.

משה גפני: הם לא מסכימים בשום פנים ואופן.

אראל מרגלית: אתה יודע איזה מינוף זה יכול ליצור לך כאן?

משה גפני: כן, בסדר, אבל הם בשום אופן לא רוצים.

<עדי ברנדר: אני מבנק ישראל.

<עדי ברנדר: רוב השקעות הקרן יהיו השקעות פיננסיות ולכן להכניס את האות הזאת לחוק, זה יעמיד את הקרן במצב שבו יש בחוק משהו שהוא לא רלוונטי לפעילות שלה במשך הרבה מאוד שנים כי הקרן לא תשקיע עד שיצטברו סכומים מאוד גדולים - שזה הרבה מאוד שנים – במדינות ספציפיות אלא היא משקיעה בקרנות מדד, היא משקיעה באמצעות מנהלי השקעות.

<עדי ברנדר: לכן להציב אות בחוק שפתאום מנהלי הקרן ייבחנו על משהו שהוא לא כל כך רלוונטי לפעילות שלהם, זה לא נחוץ.

אראל מרגלית: אתם רואים לנגד עיניכם ניהול קרן כמו שאתה נותן את זה לבנקאים בינלאומיים, לחלק את זה בין כמה בנקאים ולראות מי נותן את התשואה הכי טובה ולעשות את זה באאוט סורסינג.

אראל מרגלית: כך אתם רואים את הדברים.

אראל מרגלית: אני רואה את הדברים קצת אחרת אחרי כמה שנים ויש לי מודלים של כמה ממשלות אחרות שעושות את הדברים אחרת.

אראל מרגלית: למשל, ממשלת סינגפור שאחרי איזשהו נפח מסוים יש להם השפעה הרבה יותר גדולה וניהול הקרן שלהם הוא הרבה יותר אקטיבי.

אראל מרגלית: לכן, כשהם יושבים באירופה ומשקיעים בכמה מדינות באירופה או כשהם נכנסו לסין או כשהם הגיעו לישראל, הייתה להם גם תשואה מאוד טובה והם היו מנהלי השקעות יותר אקטיביים בעצמם ולא רק באמצעות אאוט סורסינס וזה לא היה כזה כוח אדם גדול.

אראל מרגלית: הם פיתחו מספר משרדים בלונדון, בניו יורק, בחוף המערבי, בסין ובעוד שניים-שלושה מוקדים ומה שהם עשו, הם הפכו סינגפור לגורם הרבה יותר גדול.

אראל מרגלית: אני מבין שעד גודל מסוים לא רוצים להתעסק בזה כי רמת התקורה של ללכת ולשים שלושה אנשים בלונדון או שלושה אנשים בסין או באפריקה כי מחר אנחנו נחשוב שאפריקה זה הדבר הגדול הבא, זה לא יהיה נכון, אבל מאיזשהו שלב זאת חובתנו כדי שהקרן הזאת תקבל זהות וכדי שהקרן הזאת לא תביא רק תשואות אלא היא תיתן איזושהי אסטרטגיה של השקעות בינלאומיות לישראל שיכולות לתת לה הרבה דברים בחזרה.

אראל מרגלית: לא לעשות את זה, לדעתי זאת טעות.

אראל מרגלית: אפשר להגיד שזה אחרי צבירת נכסים.

משה גפני: בנק ישראל וממשלת ישראל, מה אתם אומרים על הדברים המלומדים האלה?

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

משה גפני: אראל, אני לא הולך לקיים דיון.

משה גפני: אני מציע שתגיש הסתייגות.

משה גפני: היא לא תתקבל והיא תעלה למליאה.

משה גפני: עד המליאה אנחנו ננסה לקיים איזה דיאלוג כי אני די מסכים אתך.

משה גפני: אני לא הבנתי למה אי אפשר לעשות את זה בצורה שאתה הצעת אבל יש דברים עליהם אני לא הולך למלחמות עם הממשלה.

אראל מרגלית: אני מגיש הסתייגות בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נצביע עליה וזה יעלה למליאה.

<יוגב גרדוס: צריך גם לתקן את מטרות הקרן.

משה גפני: אתה רוצה לסבך לי עכשיו את הישיבה?

אראל מרגלית: תשואה היא לא השיקול היחיד שלך.

אראל מרגלית: אתה תמצא את עצמך בכל מיני מצבים שאתה תגיע לקרנות ותראה שתצטרך להכניס עוד כמה עקרונות במדיניות שלך.

אראל מרגלית: אתה תמצא את עצמך עם עוד כמה שיקולים במדיניות ואני מציע מדיניות יותר אקטיביסטית.

דב חנין: לסעיף 11.

דב חנין: אני רוצה להציע ארבע הצעות, ואם הן לא תתקבלנה, הן תרשמנה כהסתייגויות.

דב חנין: עיקרון ראשון.

דב חנין: אני מבין, אדוני היושב ראש, שניסית וזה לא צלח להבטיח שההשתקעות תהיינה בישראל.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הממשלה מתנגדת.

דב חנין: אני מבין שזה אולי מרחיק לכת מדי.

דב חנין: אני מציע שכן ייכתב בתפקידי המועצה, כאשר מדברים על עקרונות מדיניות ההשקעה של הקרן, שתינתן העדפה להשקעות בישראל.

דב חנין: תינתן העדפה.

דב חנין: זה לא אומר שרק בישראל, אבל תינתן העדפה.

משה גפני: אתם מסכימים?

<עדי ברנדר: הקרן לא משקיעה.

אראל מרגלית: הם לא מסכימים בגלל הפתרון ההולנדי.

אראל מרגלית: זה בדיוק מה שאני מנסה להשיג בסעיף הקודם.

אראל מרגלית: אני לא יודע כמה אתה תוכל להשיג בסעיף הקודם.

משה גפני: אם זה לא יתקבל, זה עולה למליאה.

משה גפני: עד שזה יגיע למליאה, אני אנסה לדבר עוד הפעם.

משה גפני: אם לא יעלה בידי והם ימשיכו להתעקש על זה, במליאה זה ייפול.

משה גפני: הקואליציה תפיל את זה או שיכול להיות שהמליאה תפיל את זה.

משה גפני: אם לא, הם ימשכו את החוק לפי מה שנראה לי.

אראל מרגלית: את ההסתייגות שלי על הדבר הקודם, רשמתם.

משה גפני: כן.

דב חנין: הסתייגות שנייה.

דב חנין: לקבוע אמות מידה ערכיות.

משה גפני: אגב, אמרתי קואליציה אבל לא התכוונתי קואליציה.

משה גפני: התכוונתי שיהיו חברי כנסת שיתמכו בזה.

משה גפני: במליאה זה לא יהיה קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: תתכוננו להפתעות.

דב חנין: תפקידה של המועצה היא לקבוע גם אמות מידה ערכיות, חברתיות וסביבתיות למדיניות השקעה של הקרן.

דב חנין: הסתייגות נוספת שקשורה להסתייגות שהגשתי לסעיף 10 אומרת שהמועצה גם תגיש המלצות לוועדה לפיקוח על הקרן לגבי הקצאות כספים.

משה גפני: מה פתאום?

דב חנין: זה המודל שהצעתי.

דב חנין: אדוני כנראה לא הקשיב.

משה גפני: הקשבתי לך.

משה גפני: יושבים לך כמה אנשים שמבינים בכסף והם לא מבינים כלום בנושא החברתי.

דב חנין: אני מציע לשנות את זה.

דב חנין: אני הצעתי לשנות גם את המבנה.

דב חנין: אני מציע להפוך את המועצה לגוף מקצועי רב תחומי וגם להקנות לה את הסמכות.

משה גפני: ההסתייגות הזאת מותנית בכך שתתקבל ההסתייגות הקודמת.

דב חנין: בהחלט.

משה גפני: אם ההסתייגות לא תתקבל, ההסתייגות הזאת נופלת.

דב חנין: לגמרי.

<שגית אפיק: תפקיד נוסף שהוועדה הכניסה הוא לגבי אמות מידה לקביעת רשימת מנהלי ההשקעות החיצוניים ולבחירתם על ידי ועדת השקעות.

<שגית אפיק: גם זה יפורסם על ידי המועצה.

<שגית אפיק: גם לקבוע את רשימת מנהלי ההשקעות החיצוניים לפי הצעת ועדת השקעות ולקבוע את היקף הנכסים המרבי שניתן להעביר לכל מנהל השקעות חיצוני, בשים לב להשפעה על רמת הסיכון בניהול הנכסים.

<שגית אפיק: בעמוד 5 למעלה.

<שגית אפיק: אם אותה מועצה מאשרת את חישוב סכום ההקצאה השנתית שנעשה על ידי מחלקת הניהול בבנק ישראל, היא דנה בדוחות הכספיים הרבעוניים, מאשרת אותם, מגישה אותם לממשלה ולוועדה לפיקוח על הקרן.

<שגית אפיק: כך גם לגבי הדוחות הכספיים השנתיים ולא רק הרבעוניים.

<שגית אפיק: בנוסף היא ממנה לקרן – בפסקה (10) – מבקר פנים, רואה חשבון מבקר ויועץ משפטי.

<שגית אפיק: היא רשאית לדרוש מכל אדם במחלקת הניהול להגיש לה דיווח בכל הנוגע לפעולותיה של הקרן.

<שגית אפיק: אלו תפקידי המועצה.

משה גפני: מה שהתווסף בכל מה ששגית אמרה הוא שהדוחות האלו מגיעים לממשלה ומגיעים לכנסת והכול הופך להיות בשקיפות מוחלטת.

<שגית אפיק: בסעיף 12 אין שינויים.

<שגית אפיק: למעשה עד סעיף 16 אין שינויים.

<שגית אפיק: לגבי אותם נציגי ציבור שיושבים גם במועצה ואחר כך אותם סעיפים יחולו גם על נציגי הציבור בוועדת השקעות.

<שגית אפיק: בסעיף 16 המועצה תמנה לקרן רואה חשבון, מבקר ויועץ משפטי.

<שגית אפיק: הם ימונו לתקופות כהונה של ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותם.

<שגית אפיק: שר האוצר, באישור הוועדה לפיקוח על הקרן, יקבע את שכרם של שלושת בעלי התפקידים האלה.

<שגית אפיק: סעיף 17, ישיבות המועצה, נשאר אותו הדבר.

<שגית אפיק: סעיף 18, סדרי עבודת המועצה.

<שגית אפיק: גם כאן הפרוטוקולים של המועצה יפורסמו.

<שגית אפיק: זה שינוי שהוועדה הכניסה ונמצא בסעיף קטן (ב).

<שגית אפיק: גם החלטות יושב ראש המועצה, שזה שר האוצר, וגם הפרוטוקולים, כולם יפורסמו.

<שגית אפיק: סעיף 19, תוקף הפעולות, נשאר אותו הדבר.

<שגית אפיק: סעיף 20, גמול והחזר הוצאות, התווסף כאן האישור של הוועדה לפיקוח על הקרן לגבי תשלום הגמול והחזר הוצאות לחברי המועצה שהם נציגי ציבור.

<שגית אפיק: סעיף 21, החלת דינים על חברי המועצה, נשאר אותו הדבר.

משה גפני: מה זה למשל חוק הבחירות לכנסת שחל עליהם?

<שגית אפיק: אסור להם להיות נבחרים.

משה גפני: ואם אחד מהם רוצה להיבחר לכנסת, מה הוא צריך לעשות?

<קריאה: להתפטר.

משה גפני: קודם נצביע על ההסתייגויות.

משה גפני: יש הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להצטרף להסתייגות.

משה גפני: איפה דב?

משה גפני: בכל מקרה נצביע כי אני רוצה שזה יעלה למליאה.

משה גפני: כשדב ייכנס, נתחיל להצביע על ההסתייגויות שלו.

<שגית אפיק: נכנס אותו שינוי בעמוד 9, פסקה (1).

משה גפני: אני מציע שתסבירי לוועדה ולחברים למה ועדת ההשקעות שונה.

משה גפני: אני מבקש הסבר לעניין הזה.

משה גפני: למה ועדת ההשקעות היא גוף שעומד בפני עצמו, חוץ מהמועצה.

<מוריס דופרמן: לא הבנתי את השאלה.

משה גפני: אני לא הבנתי את התשובה.

משה גפני: למה ועדת ההשקעות צריך גוף נפרד בחוק?

משה גפני: אני שאלתי את זה ונתתם לי תשובה.

משה גפני: אני מבקש עוד הפעם להבין.

<שגית אפיק: השאלה הייתה לגבי מנהלי השקעות.

<שגית אפיק: אתה שואל על ועדת השקעות.

משה גפני: תמונה ועדת השקעות.

משה גפני: תחשוב על תשובה ובינתיים נצביע על ההסתייגויות של דב חנין.

דב חנין: הסתייגויות לסעיף 10.

דב חנין: אני מציע שהקרן תהיה בת תשעה חברים, בראשה עומד שופט בית משפט מחוזי בדימוס שימנה השר.

דב חנין: (2), (3) ו-(4) יישארו כפי שהם.

דב חנין: החברים האחרים יהיו שני נציגי ציבור שימנו השר והנגיד ובנוסף נציג ציבור מהארגונים החברתיים שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים, נציג ציבור מארגוני הסביבה שימנה השר להגנת הסביבה ונציג ציבור ממוסדות ההשכלה הגבוהה שימנה שר החינוך.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: בעד – מיעוט נגד – רוב

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: היא עולה למליאה.

דב חנין: אלה כמה הסתייגויות.

דב חנין: זאת לא הסתייגות אחת.

<שגית אפיק: אנחנו ננסח לך את זה ככמה הסתייגויות.

משה גפני: אתה רוצה לדבר הרבה על החוק?

דב חנין: יש לי הרבה מה לומר עליו.

משה גפני: השאלה כמה הסתייגויות אתה רוצה.

משה גפני: אם אתה רוצה הרבה הסתייגויות ואתה רוצה לדבר הרבה, בסדר.

דב חנין: אלה כמה הסתייגויות.

דב חנין: זה לעניין סעיף 10.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 10.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: סעיף 10 אושר.

<שגית אפיק: הסתייגות לסעיף 11.

<שגית אפיק: ההשקעות יהיו בישראל.

דב חנין: עדיפות להשקעות בישראל.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין?

משה גפני: בעד – מיעוט נגד – רוב

משה גפני: ההסתייגות נפלה.

ניצן הורוביץ: גם אני רוצה להצטרף להסתייגות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תוסיפי את חבר הכנסת הורוביץ.

<שגית אפיק: הסתייגות נוספת היא לקבוע אמות מידה חברתיות סביבתיות למדיניות ההשקעה של הקרן מבין תפקידי המועצה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: בעד – מיעוט נגד – רוב

משה גפני: ההסתייגות נפלה.

אראל מרגלית: תוסיפי גם אותי להסתייגות.

דב חנין: זאת מדיניות השקעות.

אראל מרגלית: את הדבר הזה שאתה מבקש עכשיו, אני אומר לכם שזה ייכנס עוד כמה שנים.

אראל מרגלית: מספיק פעם אחת שיש איזה פיאסקו, זה ייכנס וזה חשוב.

אראל מרגלית: אני אומר לכם שזה חלק מהעקרונות של ועדות השקעות של הרבה קרנות מקצועיות.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם משהו סתם ככה.

משה גפני: תדעו שאם אנחנו לא נסיים את החוק הזה מהר, הממשלה עלולה ליפול ובסוף גם לא יהיה חוק.

דב חנין: המילה "עלולה", לא נכונה במקרה הזה.

משה גפני: הממשלה תיפול בעזרת השם ואז לא יהיה חוק כי אני לא יודע איזה ממשלה תבוא אחר כך.

משה גפני: אם אני אהיה בממשלה, יהיה חייב להיות חוק.

משה גפני: זה יהיה בהסכם הקואליציוני.

בועז טופורובסקי: אם היא לא נופלת, השם בעדה.

משה גפני: יש לי כמה דברים לומר בעניין הזה אבל מאחר ואני בהצבעות, אני לא מתייחס.

<שגית אפיק: הסתייגות בקשר לוועדה לפיקוח על הקצאות הכספים בהנחה שתעבור ההסתייגות לגבי הרכב המועצה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: בעד – מיעוט נגד – רוב

משה גפני: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: הסתייגות של אראל מרגלית.

אראל מרגלית: אני חוזר על עיקרון נוסף שאני חושב שצריך להכניס ואני מודה שהעיקרון הזה יהיה רלוונטי רק מגודל קרן מסוימת.

אראל מרגלית: אני חושב שניהול הקרן צריך להיות יותר אקטיביסטי.

אראל מרגלית: כלומר, הקרן עם הזמן צריכה להקים משרדים צנועים אבל שיבחרו מנהלי השקעות באותם מקומות, באותם אזורים ובאותם נושאים שהקרן רוצה להשקיע בהם ורוצה ביקרם.

אראל מרגלית: אני רוצה לתת עדיפות, ואני אומר שזה קיים – ניהלתי אתה כספים של תשע ממשלות ואלה שעושות טוב לעצמן, גם למדינה וגם לקרן, הן אלה שעושות בסופו של דבר אסטרטגיה שקשורה גם לאסטרטגיה במדינות.

שמעון אוחיון: אתה רוצה להכתיב.

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: אני לא מכתיב.

אראל מרגלית: עדיפות.

משה גפני: עד המליאה אנחנו נקיים אתם את הדיון הזה.

משה גפני: מה יהיה כתוב בהסתייגות?

<שגית אפיק: תינתן העדפה להשקעה במדינות שמשקיעות באופן הדדי בישראל.

<שגית אפיק: זה טוב?

אראל מרגלית: שמשקיעות או שמתעתדות להשקיע בישראל.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: בעד – 3 נגד – 3

משה גפני: ההסתייגות נפלה.

משה גפני: היא עולה למליאה.

אראל מרגלית: אפשר שהשדרן יאמר שהיה כאן תיקו?

משה גפני: היה תיקו.

משה גפני: אני מודיע לשדרן שהיה תיקו בהסתייגות של חבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: ההבדל הקטן הזה הוא הבדל.

אראל מרגלית: אם אתם בונים מנהלי קרנות שהם מנהלי חשבונות שמעבירים את זה ל-ג'י.פי.

אראל מרגלית: מורגן ולמורגן סטנלי או שאתם בונים מנהלי קרנות שיש להם אקטיביזם מסוים.

אראל מרגלית: בסופו של דבר זה ישתלם.

משה גפני: תחשבו על מה שהוא אמר כי יכול להיות שאנחנו במליאה נצביע אתו.

משה גפני: יש כאן תיקו בהסתייגות הזאת.

משה גפני: תתייחסו לזה ברצינות.

משה גפני: אני מצביע על סעיפים 11 עד 21, כולל.

משה גפני: מי בעד אישורם לפי הנוסח שאמרנו וכפי שהוקרא?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו.

משה גפני: אנחנו ממשיכים בסעיף 22, ועדת השקעות.

משה גפני: יש שינויים?

<שגית אפיק: בעמוד 9 למעלה.

<שגית אפיק: השינוי הוא לגבי נציגי הציבור.

<שגית אפיק: אם לא הושגה הסכמה בין שר האוצר והנגיד, יכריע בעניין ראש הממשלה.

<שגית אפיק: סעיף 23, תפקידי ועדת ההשקעות הם לקבוע מדיניות השקעה מפורטת והיא מציעה לאישור המועצה רשימה של מנהלי השקעות חיצוניים.

<שגית אפיק: סעיף 27, גמול והחזר הוצאות.

<שגית אפיק: שר האוצר יקבע את תשלום הגמול והחזר הוצאות.

משה גפני: ליצמן כאן?

<שגית אפיק: לא בוועדת השקעות.

משה גפני: אני אומר לפרוטוקול שאני לא מתכוון לחבר הכנסת ליצמן אלא אני מדבר על מי שיש לו ניסיון.

<שגית אפיק: זה היה במועצה.

משה גפני: שכחתי שהפרוטוקול לא צוחק ואני רוצה שידעו שהתכוונתי למישהו שיש לו ניסיון ויש עניין למנות אותו לגופים הללו כפי שעשינו בחוק בנק ישראל.

משה גפני: את בדקת שזה מותאם לחוק בנק ישראל?

משה גפני: הוא בעל מומחיות מיוחדת של 12 שנים.

משה גפני: אם אתם אומרים 12, נשאיר 12, אבל אם יש מישהו טוב שיש לו ניסיון של עשר שנים ושלוש שנים מתוכן בניהול השקעות?

משה גפני: אני מדבר על פסקה (ב).

משה גפני: בבנק ישראל זה עשר שנים.

<שגית אפיק: נעשה את זה כמו בנק ישראל.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: בבנק ישראל חידשנו את זה.

<שגית אפיק: סעיף 28, החלת דינים שחלים על נציגי ציבור במועצה ויחולו גם כאן.

<שגית אפיק: סעיף 29, ועדת ביקורת.

<שגית אפיק: גם בוועדת ביקורת אין שינוי.

<דב אליצור וייזר: יובהר שסעיף (4)(ג) שמדבר על כך שנכסי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד, שיהיה ברור שלגבי 23(2) אין בכך סתירה, לגבי היקף נכסים שיועברו לניהול של מנהל השקעות.

<דב אליצור וייזר: שלא יאמרו שזה סוג של המחאה ולא תהיה סתירה.

<שגית אפיק: נבדוק את זה עם הנסחית, אם צריך להוסיף "ולא יראו בכך".

<שגית אפיק: אני לא בטוחה שצריך אבל אני אבדוק.

משה גפני: תגידי בקצרה מה הוא אמר.

<שגית אפיק: נכסי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד.

משה גפני: אנחנו קיבלנו את עמדתך ונבדוק עם הנסחית אם צריך לשנות.

אראל מרגלית: איזה מצעד של בנקאים הולך להיות בארץ ואתם לא רוצים אפילו לדרוש שתהיה להם כאן נציגות.

משה גפני: אנחנו מצביעים על סעיפים 22 עד 28, כולל.

משה גפני: מי בעד אישורם?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו.

<שגית אפיק: לסעיף 29, ועדת ביקורת, אין שינויים.

<שגית אפיק: במסגרת ההתייעצות שהיא תבצע עם המבקר הפנימי לקרן, בסעיף 30, תהיה התייעצות גם היועץ המשפטי של הקרן.

<שגית אפיק: במקור דוחות ועדת הביקורת של המועצה יתפרסמו באתר האינטרנט של הקרן אבל הגענו למסקנה שזה דבר שלא נעשה ביחס לדוחות ביקורת ולכן הבקשה הזאת הושמטה.

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע גם על סעיף 32, על ועדת הביקורת.

משה גפני: אנחנו מצביעים על סעיף 29 עד סעיף 32, כולל.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו.

משה גפני: מחלקת הניהול בבנק ישראל.

<שגית אפיק: לסעיף 34, מנהל מחלקת הניהול, במקור ימונה בידי המועצה לפי הצעת הנגיד בהסכמת השר.

<שגית אפיק: כיוון ששר האוצר בראש המועצה, הוועדה השאירה שהמינוי יהיה בידי המועצה לפי הצעת הנגיד בלבד בלי צורך בהסכמת השר.

אראל מרגלית: יש לנו כאן דינמיקה שאנחנו ניקח אדם רציני בעל יכולת?

אראל מרגלית: זאת הדינמיקה שיצרנו כאן?

<שגית אפיק: למנהל מחלקת הניהול?

<שגית אפיק: בוודאי.

שמעון אוחיון: מי שהנגיד מציע.

אראל מרגלית: הנגיד רשאי להציע או מתוך הבנק או מחוץ לבנק.

<שגית אפיק: אם לא הושגה הסכמה, ישמש בינתיים מנהל חטיבת השווקים בבנק ישראל לתקופה של עד ארבעה חודשים.

אראל מרגלית: אבל הציפייה שלנו היא שיבוא לכאן אדם בעל ניסיון רב ובעל שיעור קומה.

<עדי ברנדר: ההגדרה של מנהל מחלקה בבנק נקבעה כדי לאפשר לנגיד למנות גם מבחוץ ולא רק מבפנים כי זה גם תואם את הסכמי העבודה בבנק ישראל.

בועז טופורובסקי: מנהל מחלקת הניהול ועובדיו יהיו עובדי בנק ישראל.

אראל מרגלית: אבל המנהל יכול לבוא מבחוץ.

בועז טופורובסקי: כתוב שגם מנהל המחלקה יהיה עובד בנק ישראל.

<עדי ברנדר: כשהוא ימונה, הוא יהיה עובד בנק ישראל, אבל ניתן למנות אותו מבחוץ.

משה גפני: אנחנו מצביעים על סעיף 33 עד סעיף 37, כולל.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו.

משה גפני: תקציב הקרן.

<שגית אפיק: תקציב הקרן הוא אותו תקציב קטן שהוא משמש למימון הוצאות תפעול הקרן, לתשלום גמול והחזר הוצאות לנציגי הציבור.

<שגית אפיק: התווסף כאן שזה יהיה גם לתשלום שכר המבקר הפנימי, היועץ המשפטי ורואה החשבון המבקר של הקרן.

<שגית אפיק: זה לא מופיע לכם אבל יתווסף בנוסח.

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע גם על זה, עד סעיף 39.

<זמר בלונדהיים: זאת הערת נוסח בלבד.

<זמר בלונדהיים: בחוק יסודות התקציב אין הגדרה לממונה על תחום פעולה אלא יש ממונה על סעיף תקציבי ולכן הכוונה היא לא ממונה על תחום פעולה יהיה השר אלא ייקבע תחת סעיף תקציב שהממונה עליו הוא השר.

<שגית אפיק: תחת איזה סעיף תקציב תשימו את זה?

<שגית אפיק: סתם לידע כללי.

<זמר בלונדהיים: אני לא יודע.

<יוגב גרדוס: אולי נפתח סעיף חדש.

משה גפני: אתם יכולים לשים את זה בתקציב הישיבות כדי שיהיה שם יותר כסף.

<יוגב גרדוס: אין לזה הרבה משמעות.

<יוגב גרדוס: כל עוד זה מיוחד, לפחות בתכנית, שמים את זה בנפרד.

בועז טופורובסקי: איפה מאשרים את זה?

<שגית אפיק: זה חלק מהצעת חוק התקציב השנתי וזה יגיע בדרך הרגילה.

<שגית אפיק: זה מגיע למליאת הכנסת ואחר כך יורד לוועדת הכספים.

אראל מרגלית: איך אנחנו הולכים לקבוע את התקציב של חברת הניהול של הקרן בתוך הבנק?

אראל מרגלית: אנחנו צריכים לבנות כאן חברת ניהול.

<יוגב גרדוס: כל עובדי בנק ישראל, הכול ממומן מתקציב בנק ישראל ואין לזה קשר לתקציב.

<יוגב גרדוס: זה גם נקבע כאן בחוק.

<יוגב גרדוס: כאן מדובר על הכסף של החזר הגמול לנציגי הציבור.

אראל מרגלית: אני בא עכשיו מוועדת הכספים שם מאושר תקציב בנק ישראל.

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו לא מאשרים.

משה גפני: על פי חוק בנק ישראל, הייתה פשרה ביני לבין נגיד הבנק, שהתקציב יובא לדיון בוועדת הכספים ללא אישור.

אראל מרגלית: מי מאשר את התקציב?

משה גפני: המועצה אבל זה חייב לבוא לדיון.

אראל מרגלית: צריך לקבוע כאן תקציב ואסטרטגיה – שבהתחלה יכולה להיות צנועה ואחר כך יותר אגרסיבית – לבנות איזושהי חברת ניהול מינימלית.

אראל מרגלית: מי קובע את זה?

אראל מרגלית: איך זה נקבע?

אראל מרגלית: זה הרי ראש אחר ממה שאתם בדרך כלל עושים בבנק ישראל.

אראל מרגלית: איך זה עובד.

<עדי ברנדר: לכן זאת תהיה יחידה נפרדת וזה מופרד מיחידת השווקים של הבנק בכוונה כי יחידת השווקים מתעסקת בהשקעות לטווח קצר וניהול רזרבות.

<עדי ברנדר: היחידה הזאת תוקם לפי הצרכים.

אראל מרגלית: אם כן, בעצם הנגיד אחראי להקים יחידה.

<עדי ברנדר: בניהול הוא כפוף לוועדת ההשקעות של הקרן מבחינת היעדים ומבחינת ההנחיות.

אראל מרגלית: בעצם הוועדה הציבורית שמפקחת על תקציב בנק ישראל, היא זאת שתהיה אחראית על זה?

<עדי ברנדר: כן.

<יוגב גרדוס: רק יחידת הניהול.

<יוגב גרדוס: ועדת ההשקעות והמועצה, זאת הכנסת.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור סעיפים 38 ו-39.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיפים אושרו פה אחד.

משה גפני: השקעת נכסי הקרן.

<שגית אפיק: לסעיף 40, השקעות נכסי הקרן.

<שגית אפיק: יש כאן שינוי טכני שאומר שחשבון הקרן ינוהל על ידי מחלקת הניהול בהתאם למדיניות ההשקעה המפורטת שקבעה ועדת ההשקעות.

<שגית אפיק: המבנה הוא כזה שהמועצה קובעת את עקרונות מדיניות ההשקעה באופן כללי.

<שגית אפיק: ועדת ההשקעות עושה את הפירוט.

<שגית אפיק: מדיניות השקעה הרבה יותר מפורטת.

<שגית אפיק: היא רשאית להעביר את זה למנהלי השקעות חיצוניים וביצוע עצמו במחלקת ניהול בבנק ישראל.

דב חנין: אני מציע להוסיף לסעיף קטן (א) את הסיפא: "ובהתאם לאמות מידה חברתיות וסביבתיות ערכיות שתקבענה על ידי הוועדה לפיקוח על הקרן".

אראל מרגלית: אתה יכול לעשות את זה בצורה כזאת שיהיה לזה יותר סיכוי להתקבל, אם אתה אומר: לא תעמודנה בניגוד לעקרונות חברתיים וסביבתיים שהוועדה תקבע.

אראל מרגלית: אתה אומר בזה שאתה לא מתערב.

דב חנין: אני מקבל את הניסוח של חבר הכנסת מרגלית.

דב חנין: "שלא תעמודנה בניגוד לאמות מידה חברתיות וסביבתיות ערכיות שתקבע הוועדה לפיקוח על הקרן".

דב חנין: הסתייגות שנייה.

דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב).

דב חנין: אני חושב שהוא דרקוני ומרחיק לכת.

דב חנין: אם חבר הכנסת גפני לא הצליח לשכנע את האוצר שהקרן תשקיע את כל הנכסים שלה בישראל, אני מבין שהממשלה הולכת פשוט בכיוון ההפוך ואומרת ששום דבר לא יושקע בישראל.

דב חנין: למה לקבוע את זה בחוק?

דב חנין: אולי יחליטו למשל שכדאי לקרן – סתם אני אומר – להשקיע באיזושהי בניית דירות למגורים בדיור הציבורי?

דב חנין: לא יודע.

דב חנין: יגיעו למסקנה כזאת.

דב חנין: למה זה רע?

אראל מרגלית: יש לנו עכשיו את עיר הסייבר בבאר שבע.

שמעון אוחיון: זה נקרא להשקיע.

משה גפני: הם לא מסכימים.

אראל מרגלית: יש כאן רעיון מעניין.

אראל מרגלית: יכול להיות שברמת העיקרון לא משקיעים בארץ, אבל במידה ויש אפיק השקעה ייחודי שהוא רווחי ומעניין במדינת ישראל, אפשר לעשות אקספשן.

דב חנין: הוא אומר אסור.

דב חנין: הוא לא אומר מדיניות השקעות.

<עדי ברנדר: זה הבסיס של הקרן.

אראל מרגלית: אם קרן הפנסיה של מדינת קליפורניה לא הייתה מקבלת בעיקרון בסוף שנות ה-70 שאחוז וחצי מכספי הפנסיה של החוסכים במדינת קליפורניה יושקע בטכנולוגיות וחדשנות בתוך מדינת קליפורניה, הסיליקון ולי היה בסין.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת דב חנין לגבי פסקה (א)?

משה גפני: בעד מיעוט נגד – רוב

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: היא עולה למליאה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת דב חנין לגבי פסקה (ב), כפי שהוא הציג אותה?

משה גפני: בעד – רוב נגד – מיעוט ההסתייגות נתקבלה.

מרדכי יוגב: יש כאן משהו משונה.

מרדכי יוגב: להשקיע בחוץ לארץ אי אפשר, אבל אני חושב שאני מסכים עם ההסתייגות הזאת.

דב חנין: זה מרחיק לכת.

משה גפני: הממשלה מתנגדת לזה בכל תוקף.

אראל מרגלית: בואו ננסח את זה בצורה כזאת שהם יוכלו לחיות עם זה.

מרדכי יוגב: בחרתם מועצה כל כך טובה, תנו לה את הרגולציה.

אראל מרגלית: זה בגלל החוק ההולנדי.

אראל מרגלית: אנחנו אומרים דבר אחר.

משה גפני: אני חוזר להצבעה.

משה גפני: ההסתייגות עברה.

משה גפני: אני מגיש רביזיה.

בועז טופורובסקי: איזה הסתייגות עברה?

בועז טופורובסקי: תעשה עוד פעם את ההצבעה.

בועז טופורובסקי: היא לא עברה.

בועז טופורובסקי: מי הצביע בעד ההסתייגות?

משה גפני: אני חוזר על ההצבעה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש ויכוח לגבי העניין.

משה גפני: בואו נחזור על ההצבעה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מציע נוכח ההתלבטות שיש בוועדה, שתי אופציות.

דב חנין: אופציה אחת היא למחוק לגמרי את הסעיף הזה שאוסר לחלוטין על השקעות בישראל.

דב חנין: אופציה שנייה היא יותר מתונה והיא אומרת שאפשר יהיה להשקיע בנכסים בישראל בנסיבות מיוחדות שיירשמו או איזשהו מנגנון שהוא באמת יאמר שזה מקרה יוצא דופן.

משה גפני: אתה מדבר על ההסתייגות הראשונה או השנייה?

דב חנין: הן חלופיות.

דב חנין: עדיין, כמו שאמר חבר הכנסת מרגלית, לא יהיה מצב שבכלל מצאת איזה משהו מדהים שכל העתיד של העולם כולו תלוי בו, איזשהו סטרט-אפ פנטסטי אבל הקרן הזאת לא יכולה להשקיע בו.

אראל מרגלית: זה באמת הגיוני.

אראל מרגלית: הם דואגים שבגלל הפרצה הזאת, יש פוליטיקאים שמעורבים בקרן או מפקחים.

בועז טופורובסקי: זה יותר מורכב מזה.

בועז טופורובסקי: גם בנק ישראל אמר שהוא לא יהיה מוכן אם זה יושקע גם בארץ.

משה גפני: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים על ההצבעה.

משה גפני: אנחנו נצביע עכשיו על שתי ההסתייגויות.

משה גפני: אני אומר לחברי הוועדה, ואמרתי את זה מהתחלה, שאני סברתי שאכן כך צריך להיות, שצריך למצוא איזשהו פתרון להשקעות בישראל כך או אחרת עד שהגעתי למסקנה שפשוט או שימשכו את החוק כי אצלם זה קריטי או ששר האוצר יגיש הסתייגות והוא יעביר אותה במליאה.

משה גפני: אני לא חושב שצריך להגיע למצב הזה.

משה גפני: אני חושב שצריך להעביר את ההסתייגויות שחבר הכנסת חנין העלה וחבר הכנסת אראל מרגלית העלה קודם בסגנון הזה, להעלות את זה למליאה ולקיים את הדיונים עד שהמליאה תאשר את החוק.

משה גפני: לקיים את הדיונים עם שר האוצר, עם נגידת בנק ישראל כי אחרת זה לא יעבור.

משה גפני: זה לא עובר בהצבעה אקראית.

אראל מרגלית: להסתייגות של חבר הכנסת דב חנין.

אראל מרגלית: כדי שלא תהיה כאן איזו פרצה, זה לא יעלה על עשרה אחוזים, על חמישה אחוזים.

משה גפני: מי בעד אישור ההסתייגות, האומרת למחוק את סעיף קטן (ב), איסור השקעה בישראל?

אראל מרגלית: לא כך.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים את זה אחרת.

משה גפני: זה מה שדב חנין הציע עכשיו.

משה גפני: בעד – מיעוט נגד – רוב

משה גפני: ההסתייגות הזאת נפלה.

משה גפני: עכשיו יש חילופין.

משה גפני: ההצעה החלופית של חבר הכנסת דב חנין היא שיהיה ניתן לאשר את ההשקעה מחוץ לישראל על פי החלטות או על פי נימוקים שיירשמו.

דב חנין: נסיבות מיוחדות.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: בעד – מיעוט נגד – רוב

משה גפני: ההסתייגות נפלה.

אראל מרגלית: תרשום גם אותי להסתייגות.

משה גפני: כן.

משה גפני: תרשמי גם את אראל מרגלית להסתייגות.

משה גפני: להסתייגות המתונה.

משה גפני: הוועדה לפיקוח על הקרן.

משה גפני: עכשיו מתחילה החגיגה.

אראל מרגלית: אתם השתגעתם?

אראל מרגלית: החזרתם את זה לתקציב המדינה?

משה גפני: אנחנו הגענו להסכמה, לאחר שהממשלה הציעה שוועדת הכספים תדון בפיקוח על הקרן.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שבעצם ברבות הימים, אפילו אם זה לא יהיה בשנה הראשונה – זה עלול לקרות גם בשנה הראשונה אבל בוודאי ברבות הימים – זה יהיה חלק מתקציב המדינה.

משה גפני: הקרן הופכת להיות עוד מכשיר של הכנסות המדינה.

משה גפני: אני אמרתי שאם זה המצב, שלא יביאו את זה לוועדה הזאת אלא ישלחו את זה לוועדות אחרות.

משה גפני: אני לא עובד של משרד האוצר ולא של משרד ראש הממשלה.

משה גפני: כל המטרה שאני ביקשתי שזה יהיה כאן היא מכיוון שאני רציתי לשנות את כל הנושא הזה של מה יהיה עם השימושים בכסף של הקרן.

משה גפני: לכן אני ביקשתי שתהיה ועדה מיוחדת והוועדה הזאת תדון בזה בנפרד.

משה גפני: לאחר שזה יאושר בתקציב המדינה, היא תדון בשימושים של הקרן - בהמשך נדבר על השימושים – היא תאשר אותם, את מה שהממשלה מציעה, היא יכולה לאשר או לשנות כמו בכל נושא שמגיע לוועדה.

משה גפני: אני התפשרתי עם הממשלה על כך שלא ייקבע כמה הולך לרווחה או כמה הולך לבריאות או כמה הולך לחינוך או על כמה הולך למחקר ופיתוח או על כמה הולך לאנרגיות וכדומה.

משה גפני: הסכמתי.

משה גפני: אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

משה גפני: הסכמתי מכיוון שהמשמעות של העניין היא שממילא אגף התקציבים יכניס את זה לתוך תקציב המדינה באופן כזה שיעשה חשבון שמשרד החינוך או מערכת החינוך במדינת ישראל מקבלת מהקרן כך וכך כסף.

משה גפני: לכן ירדנו מהעניין הזה.

משה גפני: קובעים רק את העקרונות.

משה גפני: הכסף שעובר לשימושים הוא הכסף שקבענו קודם, מקצועית, על פי ועדת ההשקעות או על פי מועצת הקרן והוועדה צריכה להיות ועדה מיוחדת שתיקבע בתחילת כל קדנציה.

אראל מרגלית: למה יושב ראש ועדת הכספים הוא זה שאחראי?

משה גפני: לא.

משה גפני: את זה הממשלה מבקשת.

משה גפני: אתם מסכימים למה שאמרתי או אתם חולקים על זה?

<יוגב גרדוס: חולקים.

אראל מרגלית: אני רוצה להבין.

אראל מרגלית: תהיה תת ועדה מיוחדת.

משה גפני: מה שיהיה בסוף, זה מה שהחוק יקבע.

אראל מרגלית: מה שאתה מציע.

משה גפני: אני מציע שתהיה ועדה מיוחדת והוועדה הזאת תיקבע בתחילת הקדנציה על ידי ועדת הכנסת, יהיה יושב ראש כפי שייקבע והוועדה הזאת תדון.

משה גפני: היא בעצם מתכנסת אחת לשנה אלא אם כן מדובר בשעת חירום, אז היא צריכה להתכנס כי הממשלה רוצה לקחת כסף או ללוות כסף מזה.

משה גפני: הממשלה מתנגדת להצעה הזאת ואני לא מבין למה, אבל תסבירו.

<יוגב גרדוס: אנחנו נסביר את עמדתנו.

<יוגב גרדוס: אנחנו רואים את הקרן כגוף נפרד.

<יוגב גרדוס: הכספים של הקרן מיועדים אך ורק לשימוש במקרה חירום וכשאין מקרה חירום, זה רק התשואה.

<יוגב גרדוס: הפירות, כמו שאמרנו בדיונים קודמים, מוקצים כל שנה בהתאם למדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה.

<יוגב גרדוס: הדרך בה הממשלה מיישמת את המדיניות הכלכלית-חברתית שלה היא דרך תקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: החוק מונע אפשרות להשתמש בכסף למטרות שהן לא מטרות כלכליות-חברתיות ואני חושב שחידדנו כאן בדיונים שלמשל מטרות ביטחוניות, לא ניתן להגדירן כמטרות כלכליות-חברתיות, כיסוי הגירעון או דברים אחרים שעלו כאן.

<יוגב גרדוס: התהליך בו היום מאושר תקציב המדינה הוא תהליך שבו כל התקציב מגיע לוועדת הכספים, ועדת הכספים מאשרת ואז הוא עולה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

<יוגב גרדוס: זה גם התהליך שאנחנו חושבים שנכון לנושא של הקצאת פירות הקרן.

<יוגב גרדוס: הסכמנו להתפשר על שני דברים.

<יוגב גרדוס: הסכמנו להקים ועדה מיוחדת לפיקוח על הקרן ולא הסכמנו שהיא תקבע את השימושים שהכסף יוקצה להם.

קארין אלהרר: למה?

<יוגב גרדוס: מה אנחנו ראינו בעיני רוחנו בהתחלה הוא שוועדת הפיקוח תדון בדוחות הכספיים, תדון בגמול, תדון במידה ויש משבר ורוצים ללוות כסף.

קארין אלהרר: מי יקבע לאן זה הולך?

<יוגב גרדוס: מי שיקבע לאן זה הולך זה מי שקובע לאן הולכים - חוץ מהמיליארד שקלים שיבואו לכאן בעזרת השם, יש עוד 300 או 400 מיליארד שקלים - 300 ו-400 מיליארד השקלים וזאת ועדת הכספים של הכנסת.

<יוגב גרדוס: הדבר השני שהסכמנו להתפשר עליו היה על - והבנו שאתם רוצים דיון יותר מפורט והצעה יותר מפורטת בנוגע לשימושים – ועדה מיוחדת.

<יוגב גרדוס: כרגע עמדתנו היא שזאת ועדה משותפת בראשה עומדת ועדת הכספים וניתן לקבוע עוד מספר ועדות בהן יתקיים הדיון.

<יוגב גרדוס: כל התהליך הזה יהיה במסגרת אישור תקציב המדינה.

<יוגב גרדוס: יש חשיבות עליונה לכך שכל הוצאות המדינה יבואו לידי ביטוי בתקציב, שכל התהליך הזה הוא תהליך אחד שלא מתפזר על פני מספר מועדים וכמו שאמרנו גם הממשלה לפי החוק הזה לא רשאית להוציא את הכסף מחוץ לתחום הפעולה הצבוע הספציפי הזה שכתוב.

קארין אלהרר: נניח בפירות של הקרן החלטנו על שימושים חברתיים-כלכליים, כמו שכתוב כאן.

קארין אלהרר: לפי מה שאתה אומר זה הופך להיות חלק מהתקציב.

קארין אלהרר: מי אמר שמראש התקציב לא יחולק בצורה כזאת שהכספים שמועברים למשרד הממשלתי יגלמו מלכתחילה את ההעברות של הקרן?

אראל מרגלית: זה בדיוק מה שיקרה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה את זה.

<יוגב גרדוס: מאחר וההקצאה היא שנתית, לא תהיה דרך למנוע מהממשלה או גם מהכנסת לראות את כל הסל הזה של השימושים ולהשתמש בו איך שהיא רוצה.

<יוגב גרדוס: בסוף גם אם נאשר את זה חצי שנה אחרי אישור התקציב, יש חודשיים אחרי כן תקציב חדש.

<יוגב גרדוס: לכן אין באמת הפרדה.

קארין אלהרר: איך אתה יכול להבטיח לי שזאת תהיה תוספת ולא מה שהתכוונתם לתת מלכתחילה?

אראל מרגלית: זה לא רק זה אלא זה גם עניין ניהולי ועניין של תשומת לב.

אראל מרגלית: מה שחברת הכנסת קארי אלהרר אומרת זה נכון אבל הרבה מאוד פעמים גם בגוף אחד שמנהל כספים של גורם אחד, כמו שאתה אומר שיש כאן, זה בסך הכול כסף של המדינה, כדי שיהיו רזולוציות ניהול אחרות לחלק מהכסף, כי כאן בתקציב המדינה אתה מנהל דברים בצורה שוטפת וכאן יש לך כלי בו יש לך אפשרות לעשות השקעות לטווח ארוך יותר.

<יוגב גרדוס: גם בתקציב המדינה חלק גדול מאוד.

אראל מרגלית: אבל בעניין הזה חייב להיות איזשהו מנדט של ועדה אחרת שמסתכלת על הדברים ויכולה לראות אותם לטווח ארוך יותר, שגם הממשלה בבואה להתדיין אתה, היא מתדיינת אתה דיון אחר מאשר דיון שוטף של תקציב מדינה.

קארין אלהרר: היום כאשר אתם מנהלים את התקציב של משרד הרווחה, אתם אומרים שבשנת הכספים 2014 אתם נותנים לו תוספת תקציבית של ארבעים מיליון שקלים או 400 מיליון או מה שתחליטו.

קארין אלהרר: הייתם נותנים את זה בכל מקרה כי אתם רואים גידול ואתם רואים צורך.

קארין אלהרר: איך אני מוודאת שהכספים שאתם מעבירים מהעתודות האלה של הגז, מדובר בתוספת ולא מה שהתכוונתם לתת מלכתחילה?

<יוגב גרדוס: זאת שאלה פילוסופית.

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: זאת לא שאלה פילוסופית.

<יוגב גרדוס: לעולם לא יהיה ניתן – ואני אומר כאן ביושר – גם אם תפרידו את התהליך וגם אם היו קובעים בחוק אמירה שתקציב השנה הקודמת לא יפחת מהתקציב.

<יוגב גרדוס: תקציב הרווחה למשל לא מתוקצב אך ורק במשרד הרווחה אלא יש תקציבי רווחה על פני הרבה סעיפים.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שאני אהיה כאן בעוד עשרים שנים.

אראל מרגלית: גם בגופים פרטיים עושים את זה.

אראל מרגלית: גוף פרטי מסדר לעצמו והוא יכול לסדר לעצמו רזולוציה אחרת של ניהול.

אראל מרגלית: חובת הנאמנות של מי שמנהל את הקרן הזאת היא שונה מזו של מי שמנהל את תקציב המדינה.

אראל מרגלית: נגיד שאותה ועדה מחליטה שהנושא של פערים בחינוך הוא נר לרגליה או הנושא של הקמת מכוני מחקר ואי אפשר יהיה באותה רזולוציה של ניהול של תקציב מדינה שוטף לתת לזה מענה.

<יוגב גרדוס: אנחנו מוכנים להתפשר.

<יוגב גרדוס: זה לא להתפשר אלא אנחנו גם רוצים את זה.

<יוגב גרדוס: אנחנו מוכנים שתוקם ועדה לעניין הזה ואנחנו מוכנים שהצעת הממשלה בנושא הזה תהיה מפורטת בהרבה מחוק התקציב.

<יוגב גרדוס: יהיו דיונים ייחודיים.

<יוגב גרדוס: גם נקבע כאן בחוק מספר דיונים שהממשלה צריכה לדווח מה היא עשתה עם הכסף ואם היא רוצה לעשות שינוי, היא צריכה לבוא לוועדה המיוחדת הזאת.

<יוגב גרדוס: מה שאנחנו לא רוצים זה לנתק את זה לגמרי מתהליך התקציב.

קארין אלהרר: תכתבו שהתוספות מעתודות הגז יהיו מבלי כל קשר לתקציב השנתי שנקבע מדי שנה.

<יוגב גרדוס: אני לא יודע מה המשמעות של המשפט הזה.

<שגית אפיק: יוגב מנסה לומר שבסוף הוא חייב שזה ייכלל בחוק התקציב שמובא בפני מליאת הכנסת.

קארין אלהרר: אין לי בעיה שזה ייכלל, אבל שתהיה אמירה ברורה שזאת תוספת ולא במקום.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לכם עמיתיי חברי הכנסת שאני חושב שיוגב אמר לנו ביושר את המצב האמיתי.

דב חנין: זאת אומרת, יכול להיות שהוא מצב לא נוח אבל כל עוד המבנה של החוק הוא כזה, גם אם ייאמר שזה בתוספת, זה ייכלל בחשבון הכללי הריאלי של תמונת המשאבים שניתנים למטרות השונות.

דב חנין: לכן אני חושב שהתשובה שלך היא נכונה ברמה העובדתית.

דב חנין: כיוון שאני שואף להגיע למטרה אחרת, כמו חברת הכנסת אלהרר, אני מציע שאנחנו נשנה את המנגנון והמנגנון יהיה אחרי מזה שקיים כאן.

דב חנין: אני מציע שאותה ועדה לפיקוח על הקרן, שאכן תיבחר על ידי כל כנסת חדשה כוועדה עצמאית, תקבע מדיניות רב שנתית לתשלומים.

אראל מרגלית: בדיוק.

אראל מרגלית: מה גם שיש בה נציגים לאוצר.

דב חנין: אני חושב שהוויכוח הזה, טוב שהוא על השולחן והוא צריך להיות על השולחן.

דב חנין: יש כאן שתי תפיסות שונות וזה מאוד לגיטימי שאתם מציגים את הגישה שלכם ואני מנסה להציע גישה אחרת.

דב חנין: הגישה שאני מציע היא שהוועדה הזאת תהיה ועדה נפרדת לא רק ברמה המוסדית אלא התהליך כולו יהיה תהליך שונה וזה לא יהיה אותו תהליך חד שנתי או דו שנתי של תקציב המדינה, אלא זה יהיה תהליך רב שנתי שנקבע על ידי אותה ועדה שיכולה מפעם לפעם לשנות את ההחלטות שלה אבל במסגרת אותו ניהול רב שנתי.

דב חנין: אני מדבר על כל פרק ו' לצורך העניין.

דב חנין: אני מציע שזה יהיה המנגנון, המנגנון של ההקצאה הרב שנתית.

דב חנין: לחלוטין יוגדר שזה לא חלק מהתקציב.

דב חנין: זאת אומרת, כל סעיף 44 ו-45 יבוטלו או ישונו בהתאמה.

דב חנין: יש כאן גם הבדל מהותי מאוד גדול.

דב חנין: זאת אומרת, תקציב, כפי שכולנו יודעים, כפוף להחלטות ממשלה כמו קיצוצים רוחביים, כל מיני מנגנונים אחרים.

דב חנין: אם אנחנו מכניסים גם את הקרן לתוך העיסה הזאת, אנחנו בעצם מנטרלים את הקרן כמכשיר חברתי-כלכלי עצמאי שזאת בעצם הייתה המטרה של כל החוק הזה.

דב חנין: אני מציע לבטל לחלוטין כל קשר וזיקה בין התשלומים מתוך הקרן לבין תקציב המדינה, גם ברמה התהליכית שזה רב שנתי ולא חד שנתי, גם ברמה המוסדית שזאת ועדה נפרדת, גם ברמה החוקית של השמטת הסעיפים 44 ו-45 בהתאמה.

דב חנין: מבחינת המטרות של הקרן, רק כדי להשלים את כל הטיעון הרעיוני שלי, אני מציע לא לדבר על השקעה באנרגיה שזה משהו כללי שמאפשר לנו גם להשקיע באנרגיה מזהמת אלא לדבר במפורש על אנרגיות מתחדשות, על התייעלות וחסכון באנרגיה.

דב חנין: אלה הדברים שאנחנו רוצים לעודד אותם באמצעות הקרן ולא לעודד אנרגיה בכלל.

דב חנין: לעודד מחקר, בהחלט.

דב חנין: אני מבין שיש ויכוח אם כי בסעיף שנמצא בפנינו זה מופיע, תחום המחקר הימי.

דב חנין: אני שומע שיש ויכוח.

משה גפני: יש ויכוח.

דב חנין: חשוב שיישאר תחום המחקר הימי.

משה גפני: למה זה חשוב?

דב חנין: אנחנו הרי עוסקים במשאבי גז שנלקחים מתוך הים.

משה גפני: אתה יודע שיש כלל שכמה שתיכנס יותר לפרטים, אין בכלל אלא מה שבפרט, אז מחקרים אחרים לא יהיו.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: מחקר ימי נמצא בפנים ולמה צריך לכתוב אותו?

משה גפני: כדי להוציא את המחקר היבשתי?

דב חנין: לא.

משה גפני: אתה מגיש את זה כהסתייגות.

דב חנין: אני מגיש את זה כהצעה.

דב חנין: אני מקווה שכל ההצעות שלי נרשמות.

דב חנין: אם הן נרשמות, מצוין.

משה גפני: לגבי אנרגיה ואנרגיה מתחדשת.

בועז טופורובסקי: אנחנו קצת מתבלבלים.

בועז טופורובסקי: אנחנו בסעיף 41 לגבי הוועדה שתקבע.

דב חנין: אני אומר את הדברים כדי לא לחזור עליהם פעם נוספת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הסעיף בו נכנס המחקר הימי כתוב "וכן להשקעה ולפיתוח במחקר" ואחר כך כתוב "לרבות".

דב חנין: ה"לרבות" משום מה מדבר רק על מחקר ופיתוח בתחום האנרגיה.

משה גפני: אני לא מסכים כי אחרת יש לי עוד כמה דברים להציע.

משה גפני: למה דווקא את המחקר הימי?

משה גפני: בחינוך יש הרבה דברים מאוד חשובים.

משה גפני: אנחנו לא שם עדיין.

משה גפני: לגבי האנרגיה, אני מקבל את הערתך.

משה גפני: זה גם היה בהתחלה אלא זה שונה.

משה גפני: האנרגיה, אלה אנרגיות מתחדשות.

אראל מרגלית: גם אנחנו מצטרפים לזה.

משה גפני: יהיה אנרגיות מתחדשות.

<יוגב גרדוס: מה זה אנרגיות מתחדשות?

בועז טופורובסקי: אנחנו עוד לא שם.

בועז טופורובסקי: אנחנו בסעיף 41.

ניצן הורוביץ: צריך לראות כאן את התמונה הכללית של מטרת הקרן.

ניצן הורוביץ: הרי המטרה היא שלא יהיה עוד איזה סעיף בתקציב.

ניצן הורוביץ: אני מצטרף לדברי חברתי קארין אלהרר שזה הרי אמור להיות מכשיר שהוא מעבר לתקציב.

ניצן הורוביץ: נגיד יש לך את העניין כמו העיזבונות, האפוטרופוס, וזה לא נכנס בתקציב אלא זה מנגנון שמאפשר מעבר לתקציב לחלק על פי כל מיני קריטריונים.

ניצן הורוביץ: כך צריך גם להיות הראש כאן.

ניצן הורוביץ: אתם לא יכולים אחר כך לומר שזה הולך לחינוך ולכן נוציא מהחינוך ונעביר לביטחון בתקציב הרגיל כי אחרת מה המטרה של כל העסק הזה?

ניצן הורוביץ: זה צריך להיות משהו שהוא חיצוני לתקציב ואז אנחנו יכולים לייעד לו מטרות חברתיות, מטרות רווחה, חינוך וכולי.

<יוגב גרדוס: אני חושב שזאת לא דוגמה טובה.

<יוגב גרדוס: זה בדיוק מה שנעשה עכשיו בתקציב האחרון.

<יוגב גרדוס: לקחנו 750 מיליון שקלים מכספי האפוטרופוס כדי לממן נושאי חינוך ומעונות יום.

משה גפני: ניצן, אתה צודק, אבל האמת היא שאתם צריכים לקבל פרס ישראל על כך שלקחתם מהאפוטרופוס ונתתם לנושאים חינוכיים.

משה גפני: אני רוצה לשים את הוויכוחים על השולחן.

משה גפני: יש שני ויכוחים.

משה גפני: קודם שמעתי את הנאום שלך.

משה גפני: יש שני ויכוחים ואני אומר לחברי הוועדה, שני ויכוחים שנשארו במחלוקת.

משה גפני: האחד הוא הנושא של הוועדה.

משה גפני: אני דורש שזאת תהיה ועדה מיוחדת שמתכנסת אחת לשנה אלא אם כן מדובר על מצבי חרום וכולי והיא מגישה ומפרטת את הדברים.

משה גפני: זה ויכוח אחד.

משה גפני: אתם טוענים שזאת צריכה להיות ועדה משותפת.

משה גפני: את ירדתם מראשות ועדת הכספים.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים פתוח.

משה גפני: ירדתם מהעניין הזה.

משה גפני: הדבר השני הוא ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית על התקציב של השימושים של הקרן.

משה גפני: לפי ההצעה שנמצאת כאן עמדתי היא שזה מוצבע בקריאה הראשונה יחד עם תקציב המדינה, כסעיף אחד גדול כמו בתקציב הביטחון, הוא יורד בניגוד לסעיפים האחרים לוועדת הפיקוח על הקרן, דנים בשימושים ויושב ראש הוועדה מביא את זה בנפרד להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אתם לא מסכימים לזה.

משה גפני: אתם דורשים שהוועדה לפיקוח על הקרן תדון, תגיע להצבעות בנושא של השימושים וכולי וזה בקריאה השלישית יוצבע יחד עם תקציב המדינה.

משה גפני: הגדתי נכון את הוויכוחים?

<יוגב גרדוס: בערך כן.

משה גפני: אני מציע לכם לומר מה מבין שני הוויכוחים אצלכם הוא בבחינת ייהרג ובל יעבור.

<יוגב גרדוס: יש עקרונות שכל החוק הזה מתבסס עליהם.

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: אני כבר מזמן לא בעקרונות.

משה גפני: עכשיו אני מדבר באופן מעשי.

משה גפני: מה יותר חשוב לכם, שזה יוצבע בקריאה השלישית או שזאת תהיה ועדה מיוחדת?

<יוגב גרדוס: שניהם חשובים לנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת פייגלין, אתה ביקשת להתייחס.

קארין אלהרר: יוגב, רצית להסביר למה אתם מתנגדים.

<יוגב גרדוס: הסברתי.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שלא השתכנעתי.

משה זלמן פייגלין: רק שאלה.

משה זלמן פייגלין: כמו שאתה אומר, אני לא למדתי לימודי ליבה, אז אני לא יודע.

משה גפני: גם אתה לא למדת?

משה גפני: אתה משכיל מאוד.

משה זלמן פייגלין: אני למדתי לימודי ליבה אבל משהו אני לא מצליח להבין ואולי תעזור לי.

משה זלמן פייגלין: אני קורא שחובות המדינה הם בסכום של 84 מיליארד שקלים.

משה זלמן פייגלין: רק על החזרי הריבית על החובות, המדינה משלמת כל שנה 34 מיליארד שקלים.

משה זלמן פייגלין: מה זה המדינה?

משה זלמן פייגלין: זה אנחנו, האזרחים.

משה זלמן פייגלין: אני שומע כאן סכומים די דומים בקרן הזאת.

משה זלמן פייגלין: עם כל הכבוד לכל השימושים שכאן מדובר, לא יהיה יותר חכם פשוט להחזיר את החובות ולהפסיק לשלם את הריבית הזאת?

משה גפני: אתה יכול להגיש הסתייגות.

משה גפני: אני אסביר לך.

משה זלמן פייגלין: זה השימוש שאני מציע לכסף.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: מדינת ישראל נמצאת בפער עצום אצל האזרחים שלה.

משה גפני: פער שאין כדוגמתו בכל העולם.

משה גפני: יש אנשים שרעבים ללחם.

משה גפני: יגיע דוח העוני של השנה הבאה ואתה תראה שיש כאן אנשים רעבים ללחם.

משה זלמן פייגלין: אני מסכים אתך.

משה גפני: מסכים, אז אתה לא יכול להציע את ההצעה שלך כי אתה לא יכול להגיד תרתי דסתרי.

משה גפני: מדינה עשירה, מה היא עושה?

משה גפני: כשהכול בסדר, לאזרחים יש חינוך כמו שצריך, רווחה כמו שצריך, בריאות כמו שצריך והכול בסדר.

אראל מרגלית: שוודים כאלה.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: מדינה כזאת משלמת את החובות שלה כמו איש עשיר.

משה גפני: מה עושה איש עשיר שיש לו גירעון במשק הבית שלו?

משה גפני: הוא מיד משלם את זה.

משה גפני: מוציא כסף, יש לו כסף והוא משלם.

משה גפני: מה עושה אדם עני?

משה גפני: הוא לוקח עוד הלוואה כדי לשלם את החוב הזה והולך לעוד הלוואה כי יש דברים יותר חיוניים.

משה גפני: אנחנו לא חברה לייצור פחיות בירה שאנחנו עושים בסופה של שנה את המאזן האם יש גירעון או אין גירעון, האם יש רווח או הפסד.

משה גפני: אנחנו חברה ובחברה הזאת יש נזקקים, יש נכים, יש מוגבלים שלא מטפלים בהם כמו שצריך.

משה זלמן פייגלין: 33 מיליארד שקלים אתה משלם על חוב, ריבית על ריבית של חוב.

משה זלמן פייגלין: תפסיק עם החוב ויהיה לך 33 מיליארד שקלים לשלם לעניים.

משה גפני: רק לא יהיו לך עניים כי הם כבר לא יחיו.

משה גפני: למה אתה שואל את זה כאן?

משה גפני: תשאל את זה בתקציב המדינה.

משה זלמן פייגלין: אתה צודק.

משה גפני: תשאל את זה בתקציב המדינה ולא כאן.

משה גפני: אגב, כאן יש גם את המחלה ההולנדית ומתווסף עוד דבר.

משה זלמן פייגלין: אני חושב שהמחלה ההולנדית זה קשקוש, וסליחה על הביטוי.

משה זלמן פייגלין: הקרן הזאת תלך לאיבוד.

אראל מרגלית: אני רוצה לחזור ולהעיר את תשומת לבכם לדבר הבא.

אראל מרגלית: הממשלה מעורבת בקרן הזאת.

אראל מרגלית: זה לא שאתם לא מעורבים.

אראל מרגלית: אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים יחד אתכם לבנות כאן מכשיר עם רזולוציה אחרת מרזולוציה של שנה אחרי שנה.

אראל מרגלית: כלומר, אם למשל לגבי הקרן הזאת אומרים שחלק מפירות הקרן הולכים על צמצום הפערים בחינוך או מחקר ופיתוח במשהו מסוים, אנחנו צריכים ביחד, גם הממשלה, אם אנחנו מחליטים שזאת קרן עם רזולוציה אחרת לטווח ארוך, שניים, שלושה, ארבעה נושאים.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים לבנות לעצמנו מנגנון שיאפשר לנו שיח אחר מהשיח של התקציב השנתי.

אראל מרגלית: זה מבחינתנו ואפילו אם זה כסף שלנו אבל אתם מנהלים אותו.

אראל מרגלית: אתם בעצמכם, אפילו אם אנחנו לא היינו מבקשים זאת, אתם צריכים לבקש את זה.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי כמו שאתם לא רוצים שהפוליטיקאים יתערבו לכם בכל מיני שיקולים ולכן אתם לא רוצים שזה יסתובב בארץ, אתם גם צריכים למנוע מעצמכם לקחת דמי כיס לכל מיני דברים שאתם צריכים ברמה השוטפת.

אראל מרגלית: אז יש לזה סיכוי שאם אתם בונים תכנית חמש-שנתית, שבע-שנתית, מה שנחליט, שהוועדה הזאת תחליט, שהיא תכבד את עצמה ולא תעשה את זה כחלק מתקציב המדינה שפתאום חסר כאן כסף.

אראל מרגלית: זה עניין שלכם.

משה גפני: אני רוצה להוסיף.

משה גפני: עיני כל ישראל נשואות לחוק הזה.

משה גפני: אתם יכולים להוציא את שר האוצר לא טוב ואת הממשלה לא טוב ואתם יכולים להוציא אותם טובים.

משה גפני: יבואו ויאמרו שעוד פעם אנשי האוצר עבדו על הפוליטיקאים, הכניסו את זה לתוך ועדה, אותן ועדות שמסתובבות כל הזמן, אנחנו תלינו תקוות שהולך להיות כאן דבר גדול, באמת הקרן הולכת לעשות כאן שינויים חברתיים במדינת ישראל ואתם הלכתם עם זה.

משה גפני: אתם הולכים לבעוט עכשיו בדלי עם המים ולשפוך את הכול.

אראל מרגלית: נכון.

משה גפני: אם זאת תהיה ועדה מיוחדת, לאנשים תהיה תקווה.

משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו מחזיקים את זה עם מוטות של ברזל אבל לציבור תהיה תקווה.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב ראש, אני מסכים באופן עקרוני לדבריך.

בועז טופורובסקי: אם זאת תהיה ועדה מיוחדת, מצד אחד נכון, אבל הדבר השני שמטריד אותי שזה יהיה עוד איזשהו אתנן פוליטי שייתנו למישהו שלאו דווקא יראה את טובת הדורות הבאים.

בועז טופורובסקי: לעומת זאת, אם תהיה ועדה רצינית בכנסת וזה יהיה תפקיד קבוע, לא של בן אדם קבוע אלא מישהו שממלא תפקיד קבוע, יכול להיות שזה יהיה חלק מאיזושהי ממלכתיות חשובה מאוד.

בועז טופורובסקי: יכול להיות שאני מסכים אתך שלא צריכה להיות ועדת הכספים בגלל ההסתכלות השונה.

דב חנין: אתה אומר ועדה רצינית.

דב חנין: זאת לא יכולה להיות ועדת כספים.

בועז טופורובסקי: אני חבר ועדת כספים ואני לא רוצה להגיד.

בועז טופורובסקי: היושב ראש כאן היה יושב ראש ועדת הכספים ולכן היא יכולה להיות ועדה רצינית.

בועז טופורובסקי: בכל אופן, אפשר לחשוב על ועדה אחרת שאולי תהיה לא פחות רצינית וגם תיתן הסתכלות שונה.

משה גפני: הם אמרו לי את הטענה הזאת ואני רוצה להגיד לך שהיום, כאשר אנחנו מדברים על קרן והקרן הזאת בסופו של דבר תגלגל עד 500 מיליארד שקלים, היא תעשה שימושים בשני מיליארד שקלים, אחרי כן ביותר וזה יכול להיות בסדרי גודל גדולים.

משה גפני: הקואליציה שתיתן אתנן פוליטי – הרי זה הטיעון שלהם – בתחילת הקדנציה, אז היא חזקה, יש קואליציה חדשה, והיא תיתן לאדם שאין לו אחריות על 500 מיליארד שקלים, ייתנו אתנן פוליטי לאיזו מפלגה קואליציונית קטנה או למישהו מהספסלים האחוריים של מפלגת השלטון או ממפלגתו של שר האוצר, אז היא באמת ראויה לזה.

משה גפני: אז גם יושב ראש ועדת הכספים יהיה אחד כזה שלא שווה כלום.

משה גפני: זאת המצאה שאין לה ערך.

משה גפני: ליושב ראש הקרן יהיה תפקיד מאוד משמעותי ברגע שהקרן הזאת תתחיל לעבוד.

משה גפני: יכולים לשים את יושב ראש ועדת הכנסת אבל לא בתור יושב ראש ועדת הכנסת אלא את אותה אישיות, את אותו אדם שהוא איש רציני שהם מציעים שיושב ראש ועדת הכנסת יהיה יושב ראש הוועדה הזאת, שישימו אותו בראשות הוועדה הזאת.

משה גפני: אני מתעקש על כך מכיוון שהמשמעות של העניין היא שאתה מעמיד כאן גוף עצמאי, אתה מנתק אותו מתוך הממסד הזה.

משה גפני: שישימו מישהו רציני.

בועז טופורובסקי: אתה לא מנתק.

משה גפני: אתה מאשר היום 400 מיליארד שקלים.

מרדכי יוגב: אם אתה רוצה שזה יהיה מיוחד, מצדי שים את יושב ראש הכנסת.

משה גפני: אני לא מסכים ואני אגיד לך למה.

משה גפני: יושב ראש הכנסת, יש לו תפקיד מוגדר.

משה גפני: הוא יושב ראש הכנסת.

משה גפני: מה שקרה זה שיושב ראש הכנסת הפך להיות חלק מהמשחק כאן בגלל ביזיון שהקואליציה לא ידעה את מי לשים כיושב ראש ועדת חוץ וביטחון.

משה גפני: אני לא שותף לביזיון הזה.

משה גפני: אני רוצה לעשות משהו אמיתי ומשהו אמיתי זאת ועדה מיוחדת שמתכנסת פעם בשנה, יושב שם יושב ראש ועדה שהקואליציה תשים והוא איש רציני והם ידונו בזה.

משה גפני: אני מנהל אתכם משא ומתן שכולם ישמעו והשאלה היא האם אתם מסכימים לזה.

מרדכי יוגב: יש לי עוד רעיון.

מרדכי יוגב: אמרת יושב ראש ועדת כנסת ויחד עם יושבי ראש כל הוועדות של הכנסת.

אראל מרגלית: הבעיה היא שצריכים לעבוד.

מרדכי יוגב: פעם בשנה הם צריכים לעבוד.

מרדכי יוגב: ממילא נמצא שם יושב ראש ועדת החינוך, יושב ראש ועדת הרווחה, יושב ראש ועדת זכויות הילד, יושב ראש ועדת הכספים שאפשר לתת לו מעמד מיוחד, וזה בראשות יושב ראש ועדת הכנסת.

מרדכי יוגב: דהיינו, יושבי ראש ועדת הכנסת.

משה גפני: הוא לא יכול להיות בעל תפקיד נוסף.

משה גפני: זה תפקיד שהוא תפקיד עצמאי.

משה גפני: אם אתם מסכימים למה שאני הולך לומר עכשיו, טוב.

משה גפני: אם אתם לא מסכימים, לא הצעתי שום דבר ואני חוזר לעמדה הראשונית שלי.

<יוגב גרדוס: גם אנחנו חוזרים לעמדה הראשונית?

משה גפני: אתם יכולים.

משה גפני: אתם בעלי הבית.

משה גפני: אתם יכולים למשוך את החוק.

<יוגב גרדוס: אז אין יועץ משפטי.

משה גפני: אז אין יועץ משפטי, אז אין קרן.

משה גפני: אני מציע שהשימושים יהיו מפורטים ברזולוציה יותר גדולה מאשר בתקציב המדינה הרגיל.

משה גפני: התקציב הזה יאושר בתוך תקציב המדינה בקריאה השלישית אבל הוא יהיה ברזולוציה יותר גבוהה כאשר יורדים לפרטים יותר נמוכים.

משה גפני: הוועדה תהיה ועדה מיוחדת שתיקבע בתחילת הקדנציה.

משה גפני: במידה ויושב ראש הוועדה לא יביא את זה לקריאה השנייה והשלישית בזמן, ועדת הכספים מאשרת את זה.

<יוגב גרדוס: אנחנו צריכים לראות נוסח.

<יוגב גרדוס: זה נשמע כמו רעיון מעניין.

משה גפני: גברתי המנכ"לית, בבקשה.

<בינה בר-און: אני רוצה שנשים לב.

<בינה בר-און: אם אנחנו מחברים את הדיון בתקציב הקרן לתהליך התקציבי הרגיל השנתי, זה לא רק מאיפה יבוא הכסף אלא בתהליך התקציבי הרגיל, אני מזכירה לכולם, בסוף השנה הכסף חוזר לאוצר ואם יש פלט, יש פלט.

<בינה בר-און: אנחנו צריכים לנהל כל השנה מגעים ומתנים עם האוצר כדי להעביר מסעיף כזה לסעיף כזה.

<בינה בר-און: זה הולך עם כל מיני בקשות שונות ומשונות לוועדת הכספים.

<בינה בר-און: זה תהליך אחר של הוצאת הכסף.

<בינה בר-און: אנחנו צריכים כאן לשחרר את הכסף הזה שהוא יהיה רב שנתי, שיהיה אפשר להוציא אותו בתהליכים אחרים, בפיקוח, נכון, אבל אחרת אנחנו עושים More of the same .

<יוגב גרדוס: הכסף של הקרן, כמו שנקבע כאן בהצעת החוק, הוא תחום בתחום פעולה נפרד ולא יחולו עליו קיצוצים רוחביים מכיוון שהוא מתוקצב כהוצאה מותנית בהכנסה.

אראל מרגלית: כתוב באיזה מקום שלא יחולו עליו קיצוצים רוחביים?

<יוגב גרדוס: זאת הוצאה מותנית בהכנסה.

<יוגב גרדוס: במידה וירצו להוציא ממנו כסף למשרד החינוך לדוגמה או למשרד המדע, זה באישור הוועדה לפיקוח על הקרן.

<יוגב גרדוס: כל הנושא של קיצוצים רוחביים לא רלוונטי לגמרי לכסף הזה כי זאת הוצאה מותנית בהכנסה וקיצוצים לא חלים על הוצאה מותנית בהכנסה.

<יוגב גרדוס: לעניין עודפים, עודפי תקציב, חוק יסודות התקציב קובע שעודפים ייכנסו אך ורק למקום בהם הם נוצרו ולכן זה ייכנס בחזרה לקרן.

<יוגב גרדוס: אם הוועדה תרצה להשתמש בעודפים לשימושים אחרים, היא תאשר לממשלה בתהליך אישור רגיל להעביר את זה למשרדים אחרים.

<יוגב גרדוס: לכן כל מה שאמרת, אני חושב שהמנגנון שאנחנו מציעים כאן פותר את זה.

משה גפני: אני מציע שנאשר את מה שאמרתי.

משה גפני: נקריא את מה שאמרתי.

משה גפני: אני אצביע על זה ואני אגיש רביזיה.

משה גפני: אם אתם תסכימו, אני מבטל את הרביזיה.

משה גפני: אם לא תסכימו, אני לא מאשר את זה.

<יוגב גרדוס: אנחנו מעדיפים לראות נוסח.

משה גפני: תקריאי את הנוסח בבקשה.

משה גפני: כבר הכנו אותו.

<שגית אפיק: לגבי הוועדה, זה בעצם אותו סעיף שקיים כאן, בעמוד 13, ממנו אני מקריאה.

<שגית אפיק: 41.

<שגית אפיק: הוועדה לפיקוח על הקרן (א) בתחילת כל כנסת תוקם ועדה של הכנסת לפיקוח על הקרן ועל יישום הוראות חוק זה (להלן – הוועדה לפיקוח על הקרן).

<שגית אפיק: (ב) מספר חברי הוועדה לפיקוח על הקרן לא יעלה על תשעה חברים, וחלקם יהיו חברים בסיעות האופוזיציה כהגדרתן בסעיף 11(ג) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994.

<שגית אפיק: (ג) חברי הוועדה לפיקוח על הקרן ויושב ראשה ייבחרו על ידי ועדת הכנסת.

<שגית אפיק: 42.

<שגית אפיק: דיון בדוחות הקרן אחת לשנה תקיים הוועדה לפיקוח על הקרן דיון בדוחות הכספיים שהוגשו לה על ידי הקרן ותעביר את מסקנותיה לכנסת.

<שגית אפיק: 43.

<שגית אפיק: קביעת סכום ההקצאה השנתי וחלוקתו (א) סכום ההקצאה השנתי ישמש מדי שנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות בהתאם להוראות סימן זה.

<שגית אפיק: כאן המטרה הכללית יותר ועכשיו הפרוצדורה.

<שגית אפיק: (ב) את חלוקת סכום ההקצאה השנתי לשימושים כאמור בסעיף קטן (א) לשנת תקציב מסוימת תקבע הוועדה לפיקוח על הקרן, לפי הצעת הממשלה כאמור בסעיף קטן (ג), ותביא אותה לאישור הכנסת במסגרת חוק התקציב לאותה שנה ובמועד אישורו על ידי מליאת הכנסת.

<שגית אפיק: זאת אומרת, זה יהיה חלק מהתקציב.

<ספי זינגר: ועדה לא יכולה לקבוע אלא מי שקובע זה החוק.

<ספי זינגר: הוועדה מכינה והיא תכין לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: הסתייגותו התקבלה.

משה גפני: אם משהו בסוף לא יסתדר בינינו, לא נביא את זה למליאה אלא נחזיר את זה ברביזיה.

משה גפני: אנחנו נדבר אתכם על הנוסח.

<קריאה: תגידי את הסוף לגבי המועד.

<שגית אפיק: במועד אישורו על ידי מליאת הכנסת.

משה גפני: זה מה שדרשתם.

<מוריס דופרמן: לא שבוע לפני?

<מוריס דופרמן: אתם הצעתם שזה יהיה שבוע לפני.

<מוריס דופרמן: אני חושב שיושב ראש הוועדה אמר זאת.

<יוגב גרדוס: אמרנו שאם היא לא תסיים את העבודה עד שבוע לפני.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: אני לא אמרתי עד שבוע לפני.

<שגית אפיק: הוא לא אמר עד שבוע לפני וגם לא צריך עד שבוע לפני.

<שגית אפיק: במועד של האישור של התקציב.

<שגית אפיק: זה לוקח לפחות שלושה ימים במליאה ואם היא לא אישרה, זה עובר לוועדת כספים.

<זמר בלונדהיים: אבל המנגנון שהצעתם יוצר כאן בעיה.

<זמר בלונדהיים: ועדת הכספים אחר כך תדון בדבר הזה בכמה שעות?

<זמר בלונדהיים: במיליארד שקלים?

<זמר בלונדהיים: לא נתתם לה זמן.

קארין אלהרר: בוועדת הכספים מעבירים מיליארדי שקלים בחצי שעה.

בועז טופורובסקי: זה לא אומר שזה טוב.

בועז טופורובסקי: מה הבעיה שיהיו כמה ימים?

משה גפני: אני חולק עליהם.

משה גפני: אני סבור שלא יהיה יושב ראש ועדה בכנסת שלא יסיים את העבודה כי הרי המשמעות של העניין היא שהוא פוגע באופן ממשי באזרחי המדינה.

משה גפני: הם חוששים מכך שהוא לא יאשר.

בועז טופורובסקי: אז מה אכפת לנו כמה ימים לפני כן?

משה גפני: כי שבוע לפני כן יכול להיות שהוא לא מסיים.

משה גפני: אז יחייבו אותו?

משה גפני: שלושה ימים לפני.

<שגית אפיק: לא ידוע מראש מתי ועדת הכספים מניחה את הצעת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

<שגית אפיק: כן ידוע שאישור התקציב במליאה לוקח שלושה ימים.

<שגית אפיק: אין בעיה לכתוב במועד האישור מכיוון שיהיו שלושה ימים שהם בדיוק אותם שלושה ימים.

משה גפני: שלושה ימים.

<שגית אפיק: שלושה ימים ממועד האישור במליאה.

<שגית אפיק: זה לא מועד ידוע מתי ועדת הכספים מניחה.

<שגית אפיק: היא יכולה להניח אחרי עשרים ימים שהגשתם.

<ספי זינגר: מה שאנחנו צריכים זה עוד כמה ימים בוועדת כספים כדי שבמקרה שהוועדה הזאת לא מסיימת את ההכנה, זה לא יתקע את כל התקציב.

משה גפני: שלושה ימים.

<ספי זינגר: אנחנו צריכים לכן עוד שלושה ימים.

אראל מרגלית: שישה ימים.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: אני צריך שישה ימים.

משה גפני: למה שישה?

אראל מרגלית: כי ביום השביעי אתה צריך לנוח.

משה גפני: אני לא מבין מה הבעיה.

משה גפני: ועדת הכספים מניחה במליאת הכנסת את התקציב ואז מתחיל דיון של שלושה ימים.

<ספי זינגר: אבל אי אפשר להניח אחרי כן.

<שגית אפיק: בטח שאפשר.

משה גפני: בטח שאפשר.

משה גפני: יהיה כתוב בחוק שאפשר.

<שגית אפיק: לא צריך להיות כתוב.

<שגית אפיק: זה פשוט ההסדר במליאה.

משה גפני: אלה הרי ימים לחוצים.

<שגית אפיק: למשל תקציב ועדת הכנסת שנקבע על ידי ועדה משותפת של ועדתה כנסת וועדת הכספים, גם הם לא יודעים מתי ועדת הכספים מניחה את התקציב במליאה אבל מחליפים להם את הדפים בתקציב שוועדת הכספים הניחה ברגע האחרון לקראת ההצבעה.

<קריאה: מה הבעיה לתת לנו מרווח?

משה גפני: אני חולק עליכם.

משה גפני: אם אתה תגיד להם כמה ימים קודם, אתה מוריד להם ימי עבודה.

משה גפני: זה הרי זמן קצר.

<ספי זינגר: לוועדת הכספים לא יהיה את הזמן.

משה גפני: אבל הם כבר הניחו.

משה גפני: הם כבר לא עובדים.

משה גפני: שלושה ימים.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: מקובל עלינו – אני מניח של כל חברי הוועדה – שתגיעו להסכמה על הנוסח לאפשר לוועדה לסיים את עבודתה בימים הלחוצים האלה ושיהיה מספיק זמן שאם היא לא סיימה, מסיבה כלשהי, יהיה מספיק זמן שוועדת הכספים תאשר את זה ותביא את זה.

משה גפני: אם אני הייתי יושב ראש ועדת כספים, בשלושה ימים הייתי מאשר את זה בלי בעיה.

<שגית אפיק: אם כן, זה יהיה "לא אישרה הוועדה לפיקוח על הקרן חלוקת סכום ההקצאה עד שלושה ימים לפני אישורו".

<קריאה: לא סיימה.

<שגית אפיק: זה צריך להיות אישרה.

<שגית אפיק: היא מאשרת.

<שגית אפיק: אתם מביאים הצעה והיא מאשרת.

<שגית אפיק: התהליך היא שמקבלים הצעה מפורטת, הוועדה מאשרת אותה אחרי שהיא קיימה דיון, רשאית לעשות בה שינויים לפי הדיונים שלה והיא מניחה אותה במליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אראל מרגלית: זה מה שנקרא דיון שממחיש לכם מה זה הדיון לגבי הדורות הבאים.

<שגית אפיק: (א) הצעת הממשלה המפורטת לחלוקת סכום ההקצאה השנתי תונח על שולחנה של הוועדה לפיקוח הקרן במועד הנחת הצעת חוק התקציב כאמור בסעיף 3(ב) לחוק יסוד: משק המדינה.

<שגית אפיק: כלומר, שישים ימים לפני תחילת שנת הכספים במסגרת הצעת חוק התקציב.

<שגית אפיק: (ב) הצעת הממשלה כאמור תכלול פירוט ביחס לכל שימוש, מטרת השימוש ואופן יישומו, שעל פי הצעת הממשלה יש להקצות לו סכום מסכום ההקצאה השנתי , את השיעור היחסי של כל שימוש ביחס להוצאה הכוללת, את פירוט ההוצאות בשנים קודמות וכן השוואה לשימושים המוצעים בשנה זו.

<שגית אפיק: כמו כן תפרט הממשלה את השיקולים בבחירתו של כל שימוש.

<ספי זינגר: להצעה יצורף, כי אחרת לא יהיה מבנה אחיד.

<שגית אפיק: אין בעיה.

<שגית אפיק: יצורף.

<שגית אפיק: כמו כן ההצעה תכלול פירוט ביחס לסכום המוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה ולפיתוח ומחקר בתחום האנרגיה ממקורות מתחדשים.

<שגית אפיק: לאנרגיות מתחדשות יש אזכור בחוק עידוד השקעות הון, כך שאפשר להשתמש במינוח אנרגיות מתחדשות.

משה גפני: הכוונה לאנרגיות מתחדשות.

משה גפני: זה מה שהיה בנוסח המקורי.

דב חנין: כדאי לעשות השתלמות סביבתית למשרד האוצר על מה זאת אנרגיה מתחדשת.

<גיל שאקי: אדוני היושב ראש, אני מנהל תחום קלינטק ואנרגיה בלשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה.

<גיל שאקי: מהגדרת התפקיד אני מאוד מאוד בעד אנרגיות מתחדשות אבל יש כאן הזדמנות לעשות משהו שהוא לא רק אנרגיות מתחדשות ובהיבט הכלכלי אנחנו מנסים למנף את כל הנושא של תגליות הגז - ואנחנו עובדים קשה כדי לעשות את זה - כדי לייצר מנוע צמיחה חדש לתעשייה הטכנולוגית הישראלית.

<גיל שאקי: חברות בתחום התוכנה, בתחום התקשורת, בתחום המים, בכל מיני תחומים יכולות להשתלב וכבר פועלות כדי להשתלב בעשיית הגז והנפט העולמית.

<גיל שאקי: לכן ההעדפה שלי לגבי הסעיף הזה היא לומר משהו כללי על מחקר ופיתוח כללי, וגם ברוח הדברים שאתה אמרת, כדי לא לשים את הפרט ואז כאילו הכול ילך לפרט אלא משהו כללי כאמירה עקרונית שמחקר ופיתוח הוא נושא שהוא מהותי ואסטרטגי במדינת ישראל, הוא דבר נכון.

<גיל שאקי: אם בכל זאת מתעקשים ורוצים לרדת לרמה של אנרגיה ומחקר ימי, אפשר אבל אני לא חושב שיהיה נכון לצמצם את זה רק לאנרגיות מתחדשות אלא לאנרגיה בכללה כולל אנרגיות מתחדשות וזה יבורך.

<גיל שאקי: כמה שיותר רחב, זה נכון יותר.

משה גפני: אדם טבע ודין.

<אריה ונגר: המחלקה המדעית, אדם טבע ודין.

<אריה ונגר: העולם מתחיל להתקדם לקראת גמילה מפחמן.

<אריה ונגר: זה תהליך ארוך וקשה אבל בעשורים הקרובים זה מה שהולך לקרות בעולם וזה מה שצריך לעודד אם החשיבה של הקרן היא חשיבה ארוכת טווח.

<אריה ונגר: יש עדיין ניסיונות לגרד את תחתית החבית של הנפט, את הטיפות שעוד נשארו בפרויקטים הרסניים כמו פצלי שמן או דברים מהסוג הזה ואני חושב שצריך להבחין גם בנוסח החוק וגם לפרט יותר בדברי ההסבר על מנת שלא תהיה חלילה אפשרות לפרשנות לרעה של הסעיף הזה.

<אריה ונגר: צריך לפרט איך מעודדים את הכיוון הנכון ובר קיימא ולא את הכיוונים ההרסניים שנאחזים בטיפות האחרונות של דלקים מזהמים שעוד יש לנו.

<רן סלבצקי: יועץ שר המדע.

<רן סלבצקי: אני רוצה להבהיר את עמדת השר שגם מקובלת על הממשלה בהקשר של המחקר הימי.

<רן סלבצקי: לא חלילה שעמדתנו היא שתחום המחקר הימי חשוב יותר מחקר המוח וכן הלאה אבל אנחנו רואים קשר ישיר בין המשאב הזה.

<רן סלבצקי: מדברים כאן על חוק הנפט אבל אתה התעקשת להוסיף את הגז כי ברור שמדובר כאן על גז שבא מהים ומדינת ישראל לא ערוכה לכל הדברים שסובבים את העיסוק הזה במשאבי הים.

<רן סלבצקי: אם לא נשקיע במחקרים בביולוגיה של הים, בגיאולוגיה של הים, בהנדסה ימית, לא יהיה לנו לא את ההון האנושי, זאת אומרת שלא יהיו מורים שילמדו את הדור הבא, לא יהיו מדענים בתחום, והפער הזה, כרגע ישראל לא מגיעה למקום הראוי.

<רן סלבצקי: יש כמה ניצנים של מחקר, וזה מחקר יקר וחשוב.

<רן סלבצקי: אני מזכיר שהסעיף הזה הוא סעיף רומז ולא מחייב מבחינת הקצאת הפירות של הקרן אבל לפחות שברמז הזה יהיה ברור שצריך להשקיע במחקר מדעי בתחום הים.

<רן סלבצקי: כמו שכבר נאמר זה לרבות מחקר בתחומי אנרגיה, כך שגם השקעה במחקר ופיתוח בתחומים אחרים, תקוותנו שתגיע.

דב חנין: אני רוצה להביע תמיכה בעמדת משרד המדע.

דב חנין: אני חושב שהדגשת המחקר הימי היא מאוד מתבקשת.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו מנהלים כאן פרויקט שיש לו משמעויות מרחיקות לכת לגבי הסביבה הימים, ואנחנו לא יודעים אפילו להבין אותן עד תום וחשוב וראוי שאנחנו ניתן לנושא הזה הדגשה.

דב חנין: ההדגשה לא באה במקום דברים אחרים.

דב חנין: כפי שנאמר, זה לרבות וראוי ונכון שזה יהיה שם.

דב חנין: לגבי אנרגיות מתחדשות.

דב חנין: אני מקבל את ההצעה שלך אדוני היושב ראש שזה ייאמר בצורה ברורה וחד משמעית.

דב חנין: אני חושב שבאותה מידה צריך גם להוסיף את הנושא של התייעלות אנרגתית.

משה גפני: אני לא מוסיף.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: זה יעמוד כהסתייגות.

משה גפני: בסדר.

קארין אלהרר: למה לא כתוב רווחה?

משה גפני: את רוצה לכתוב רווחה?

דב חנין: כן.

דב חנין: צריך להוסיף גם רווחה.

דב חנין: בהחלט.

קארין אלהרר: אני חושבת שבסעיף קטן (א), סכום ההקצאה השנתי ישמש מדי שנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, זאת הגדרה רחבה מדי ואני חוששת, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, שהכספים ילכו למשל לסוכנות היהודית.

דב חנין: כמו שהלכו כספי הדיור הציבורי.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: כספי הדיור הציבורי נבלעו בסוכנות היהודית וזאת יכולה להיחשב בפרשנות לא מאוד יצירתית כמטרות כלכליות, חברתיות וחינוכיות.

קארין אלהרר: אני רוצה שייאמר במפורש שזה הולך גם לתחום הרווחה.

דב חנין: אמרתי, התייעלות באנרגיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש עוד משהו?

דב חנין: כן.

דב חנין: אני מציע שהאמירה תהיה גם בנושא של אנרגיות מתחדשות וגם בנושא של התייעלות באנרגיה, לא רק הנושא של המחקר אלא גם הנושא של היישום.

דב חנין: המטרה היא לא רק להשקיע במחקר ופיתוח.

דב חנין: אנחנו בעד מחקר ופיתוח אבל אנחנו בעד שזה יתורגם אופרטיבית ולכן השקעות ביישום של אנרגיות מתחדשות והתייעלות באנרגיה מאוד חשובות.

אראל מרגלית: הערה שתנסה לקחת את מה שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה ברמה הפרקטית.

אראל מרגלית: אני הייתי אומר שיש כאן שני עקרונות.

אראל מרגלית: האחד, פערים בחינוך, להשלמת פערים בחינוך, שזה מביא לדעתי את הנושא של הרווחה בחלק ממנו.

קארין אלהרר: לא בהכרח.

אראל מרגלית: שנית, ליצירת מובילות מדעית בתחומים חדשים, שזה אומר פריצות דרך.

<אלכס גורדון: אני מהטכניון.

<אלכס גורדון: הייתי רוצה לסייג את הנושא של אנרגיות מתחדשות לאפס פליטה של CO2 או ללא CO2.

<אלכס גורדון: ללא דו תחמוצת הפחמן.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מקצין יותר מאנרגיות מתחדשות.

<אלכס גורדון: לא.

<אלכס גורדון: האנרגיות המתחדשות צריכות לכוון לכיוונים האלה.

<אלכס גורדון: דבר שני, שזה יהיה מחקר ופיתוח פורץ דרך ולא מחקר ופיתוח רגיל.

<איתן פרנס: מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגתית.

<איתן פרנס: להבהיר דבר אחד.

<איתן פרנס: אנרגיה מתחדשת היא עלות אנרגתית והם מאותה משפחה.

<איתן פרנס: המשפחה היא משפחה מבורכת כי ברגע שאנחנו עושים חורים באדמה כדי להוציא גז, לשרוף אותו, שהנשורת של מה שמזהם תיפול על הילדים שלנו, יום אחד צריך לשים לזה סוף.

<איתן פרנס: מטרת הקרן צריכה להיות בנושא הזה סביבתית לגמרי.

<איתן פרנס: האנרגיה בעתיד צריכה להיות נקייה, אנחנו צריכים להשקיע במחקר ובפיתוח וביישום של שני נושאים שהם אותו הדבר.

<איתן פרנס: אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגתית אחת הם, אנרגיה ירוקה ולא אנרגיה מזהמת פוסילית ששורפים אותה ומטרת הקרן, אמרתי ואני רוצה שאדוני ישמע, היא לשים יום אחד סוף לדברים האלה.

<איתן פרנס: אנרגיה אפשר לעשות מהאור, אנרגיה אפשר לעשות בצורה לא מזהמת, אנרגיה של הדורות הבאים, הקרן של הדורות הבאים.

<איתן פרנס: אני רוצה לומר לוועדה שירדה כאן המילה אנרגיה בת קיימא מנוסח קודם.

<איתן פרנס: אמנם בעם ישראל אנחנו עושים הרבה שינויים, אבל הנושא של בת קיימא והדורות הבאים חייב להיות בפני הוועדה ואנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגתית היא בדיוק התשובה.

<איתן פרנס: תודה.

<רות ארנון: אני רוצה להצטרף לדברי היועץ של שר המדע.

<רות ארנון: אני חושבת שהניסוח כאן שאומר למחקר ופיתוח לרבות במחקר ופיתוח בתחום האנרגיה ובתחום המחקר הימי, זה מספק בהחלט כי זה פותח אפשרות לכל ולא צריכים להגביל יותר מדי בחוק מפני שאם אתה נכנס ליותר מדי פרטים, אחר כך אתה לא נותן אפשרות לנושאים מסוימים להתקדם.

<רות ארנון: צריך להשאיר את זה ולקבוע שסדר העדיפויות ייקבע על ידי המומחים בשטח.

<צפריר גדרון: אני חושב בניגוד לעמדת פרופסור ארנון המכובדת.

<צפריר גדרון: הייתי רוצה שדברי ההסבר של משרד המדע ייכנסו בדברי ההסבר.

<צפריר גדרון: זאת אומרת, הטעם של המחקר הימי הזה, כמו שהוא מנוסח כרגע, נראה כאילו הוא מוצמד לפיתוח.

משה גפני: מה עמדתך?

<צפריר גדרון: העמדה היא שזה צריך להיות מוצמד לניטור ולהגנה על הים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתה לא מקבל את המחקר הימי אלא ניטור והגנה.

<קריאה: הוא אומר שלא ינוצל לרעה להמשך קידוחים או חיפושים, למימון טייקונים.

<צפריר גדרון: מתוך התכלית של הגנת הים.

<הילה קרופסקי: גרינפיס.

<הילה קרופסקי: לפני שבוע הכנסת השיקה את פרויקט כנסת ירוקה ועשתה חישוב שההשקעה באנרגיות מתחדשות משתלמת.

<הילה קרופסקי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על השקעה שתחזיר את עצמה.

<הילה קרופסקי: הבעיה בנושא אנרגיות מתחדשות בישראל היא שכאשר באים לבקש תקציבים, תמיד אומרים שיש דברים דחופים יותר.

<הילה קרופסקי: אלה תמלוגים שמגיעים מהגז.

<הילה קרופסקי: אלה תקציבים שמגיעים ממשאב אנרגיה של הציבור שאנחנו מכלים אותו כדי לצרוך היום אנרגיה.

<הילה קרופסקי: עם הכסף שמתקבל, וכך עושים במדינות אחרות בעולם, אנחנו צריכים לדאוג שתהיה לנו אנרגיה גם מחר וזה המקום היחידי והצודק.

משה גפני: אנרגיה מתחדשת.

<הילה קרופסקי: נכון.

<הילה קרופסקי: יישום של אנרגיה מתחדשת.

<הילה קרופסקי: אפשר לקרוא לזה גם אנרגיה בת קיימא.

<אלעד הוכמן: מגמה ירוקה.

<אלעד הוכמן: כמובן שחייב להופיע באופן מפורש אנרגיה מתחדשת בת קיימא וכנ"ל מחקר ימי שהוא מכוון לבר קיימא וזאת מהסיבה הפשוטה שמוטב היה שכל נושא הגז יהיה איזשהו עמוד האש שמוביל את מדינת ישראל למקום ולעתיד טוב יותר.

<אלעד הוכמן: זה לא היה כך בארבעים האחוזים שמותרים היום ליצוא.

<אלעד הוכמן: חשוב שזה יהיה לפחות בקרן לרווחי הגז.

<אלעד הוכמן: הדבר הזה לא מתגלם לא במטרות שבסעיף 3 שיצטרכו לדון בהן לאחר מכן, לא בסעיף 5, לאן הדבר הזה מושקע ובטח לא בסעיף 15, טיב ההשקעה.

<אלעד הוכמן: לפחות שזה יהיה כאן לטובת הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני כמובן מצטרף לעניין של האנרגיה המתחדשת וגם למחקר הימי כפי שנאמר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לגבי הנושא העקרוני, למה ילכו כספי הקרן.

מיכאל מלכיאור: יש כאן ביטוי מאוד מאוד רחב.

מיכאל מלכיאור: מטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות.

משה גפני: כנראה גם רווחה.

מיכאל מלכיאור: אם כותבים רווחה, זה בעצם כולל את הכול.

משה גפני: זה לא כולל ביטחון ולא כולל גירעון בתקציב המדינה.

משה גפני: זה כולל את כל הנושאים החברתיים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי רווחה כלול גם בחברתיות, אבל אפשר לכתוב רווחה כי זה ודאי דבר חברתי משמעותי.

מיכאל מלכיאור: מה שמאוד חשוב להדגיש שזה לא מיועד להיות תחליף לתקציב המדינה.

מיכאל מלכיאור: חשוב לומר את זה גם לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: זה מיועד לדברים מיוחדים ולא לתקציב המדינה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה?

משה גפני: אנחנו נלך על פי הנוסח המקורי.

משה גפני: נוסיף את הרווחה ואנרגיה מתחדשת.

משה גפני: המחקר הימי לא יהיה.

משה גפני: אם יהיה רוב, הוא יהיה.

משה גפני: נאמרו כאן כמה דברים.

משה גפני: בין היתר, המחקר הימי, לא הכוונה לנושא הסביבתי אלא זה נושא כללי.

משה גפני: המחקר הימי הוא להביא נפט ולהביא גז וזה בסדר.

בועז טופורובסקי: אז לא יהיה.

בועז טופורובסקי: אי אפשר לשבת שעות על גבי שעות, להגיע לסיכומים ועכשיו אנשים מברברים ומשנים עכשיו דברים.

בועז טופורובסקי: זה כן יהיה.

בועז טופורובסקי: יהיה המחקר הימי.

משה גפני: אז יהיה.

משה גפני: אם יהיה רוב, זה יהיה.

משה גפני: המשמעות שיהיה נזק מכיוון שהמחקר והפיתוח על הנושא הרפואי לא יהיה.

בועז טופורובסקי: מאיפה מוציאים את הגז?

בועז טופורובסקי: מוציאים אותו מהים.

משה גפני: אתה בעצמך אמרת שממציאים עכשיו דברים חדשים.

משה גפני: אני הולך לפי הנוסח המקורי.

בועז טופורובסקי: גם המציאו דברים חדשים.

משה גפני: איפה?

משה גפני: הרווחה.

בועז טופורובסקי: במחקר המציאו דברים חדשים.

דב חנין: למה לא?

משה גפני: כי המשמעות של העניין היא שדברים אחרים לא יהיו.

דב חנין: לא.

דב חנין: זה לרבות.

משה גפני: בואו נעשה סדר בעניין.

משה גפני: בכל שנה הולכים לדון בוועדה לפיקוח על הקרן, הולכים לדון על זה בממשלה והולכים לדון על זה בוועדה.

משה גפני: אתה בא ואתה אומר בוועדה שאתה רוצה את זה בשביל המחקר הימי, אתה נמצא בתוך המערכת הכוללת.

משה גפני: כתבת אנרגיה מתחדשת, שמת את כל הנושאים החברתיים, דנים על העניין הזה.

משה גפני: אם יהיה לך כוח בתוך הוועדה הזאת, זאת ועדה פוליטית ציבורית שכל שנה היא דנה מחדש.

משה גפני: כדי להכניס את זה לכאן, יבוא יושב ראש הוועדה שאף אחד מאתנו עדיין לא יודע מי הוא, ויאמר שכתוב מחקר ימי, בסדר גמור, מדגישים את המחקר הימי, גם על דברים שהם אנטי סביבתיים, אבל אנחנו לא ניתן למחקר של מה שדובר כל הזמן בוועדות.

משה גפני: אם אתה אומר מחקר ופיתוח, המחקר הימי כלול בפנים.

משה גפני: למה אתה מכוון לשם?

משה גפני: למה אתה מוריד לדרגה ב' את המחקר הרפואי או את המחקר שראינו בו דברים אחרים שהם חשובים מאוד למדינת ישראל?

משה גפני: למה?

משה גפני: אני לא מוריד את המחקר הימי אלא אני בעד המחקר הימי אבל אני חושב שכתיבה של המחקר הימי היא להיכנס לפרט בתוך המחקר והפיתוח.

בועז טופורובסקי: נמצאת מנכ"לית משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

בועז טופורובסקי: שאל אותה.

משה גפני: אני אביא לך את מנכ"לית משרד החינוך.

בועז טופורובסקי: היא באה לכאן כדי להביע עמדה.

משה גפני: אני אשאל אותה.

משה גפני: נמשיך הלאה.

משה גפני: אנחנו עוד לא מצביעים.

משה גפני: תכף נראה מה קורה בבעיות העיקריות.

<שגית אפיק: אני אקריא את סעיף קטן (ה).

<שגית אפיק: (א) הממשלה רשאית לכלול בהצעת חלוקת סכום ההקצאה השנתי כאמור בסעיף זה גם חלוקת סכום ההקצאה השנתי לתכנית רב שנתית, ואולם לא תיכלל בהצעה כאמור חלוקת סכום הקצאה שנתי של שנות כספים הבאות לאחר שנת הכספים בה מובאת ההצעה.

<יוגב גרדוס: חשוב לנו להדגיש שכאן ביקשנו לשנות את הנוסח כך שזאת לא תהיה הממשלה אלא ההצעה.

<יוגב גרדוס: גם הכנסת לא תוכל לעשות את מה שאנחנו מבקשים למנוע מהממשלה לעשות.

<שגית אפיק: הצעת חלוקת הסכום, ההקצאה השנתית לא תכלול וכן תכלול.

<שגית אפיק: בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סעיף 44 יש שינויים?

<שגית אפיק: העברת סכום ההקצאה השנתית תיעשה במועד אישור חוק התקציב לאותה שנה ואין צורך באישור המועצה כי עכשיו הכול נכנס לתקציב.

משה גפני: על סעיף 44 אפשר להצביע?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: יש שינוי נוסף בעמוד 15.

<שגית אפיק: התשואה תהיה תשואה נומינלית.

<שגית אפיק: זה הפך ריאלית.

<שגית אפיק: יהיה דיווח על השימושים שתוקצבו לפי החוק מהממשלה לוועדה לפיקוח על הקרן וזה גם יאפשר לה לראות במהלך השנה איך זה מומש.

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע על סעיף 44.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 44?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: סעיף 44 אושר פה אחד.

בועז טופורובסקי: אתה לא מצביע על סעיף 41 ו-43?

משה גפני: תכף.

משה גפני: אני מחכה לממשלה.

<שגית אפיק: סעיף 45 מדבר על קביעת הוצאות הממשלה בחוק התקציב השנתי.

<שגית אפיק: סעיף קטן (א) זהה ונקבע בו שגם סכום ההקצאה השנתי וגם הוצאות הממשלה ייקבעו בחוק התקציב השנתי כהוצאה מותנית בהכנסה.

<שגית אפיק: התווסף כאן סעיף שאומר: "לעניין סכום ההקצאה השנתי של הקרן, כל מקום בחוק יסודות התקציב שמדובר בו בוועדה – כלומר, ועדת הכספים - ייקרא כאילו שמדובר בוועדה לפיקוח על הקרן".

<שגית אפיק: הכוונה הייתה לומר שגם שינויים בתקציב וכל עניין אחר כמו שקבוע בחוק יסודות התקציב יובאו לוועדה לפיקוח על הקרן.

<שגית אפיק: אני אוריד בכלל את סעיף 11 ואז סעיף 11 כמו שהוא ייכנס.

<שגית אפיק: גם שינויים בתקציב, בסכומים שקבועים בסעיף 11, יגיעו לאישורה של הוועדה לפיקוח על הקרן ולא לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: נעבור להלוואה מנכסי הקרן לשם סיוע בהתמודדות עם אירועים חריגים.

<שגית אפיק: הלוואה באירוע חריג נשאר אותו דבר למעט שינוי אחד.

<שגית אפיק: בבקשה המקורות זה יעבור דרך הוועדה לפיקוח על הקרן, היא תקיים בזה דיון והיא זאת שתניח את בקשת הממשלה במליאת הכנסת.

<שגית אפיק: בקשת הממשלה תהיה כמובן מפורטת.

<שגית אפיק: היא תניח גם את המסקנות שלה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, היא לא תוכל לקבוע דבר אחר לגבי ההלוואה אבל היא תוכל להסיק מסקנות שונות.

<שגית אפיק: זה לגבי אירוע חריג.

משה גפני: באישור הכנסת.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: זה נשאר.

<שגית אפיק: זה היה גם במקור.

<שגית אפיק: אישור הכנסת יהיה בשבעים חברי כנסת.

משה גפני: בועז, אישור הכנסת ברוב של שבעים.

בועז טופורובסקי: את מדברת על סעיף 46(ב)?

<שגית אפיק: כן.

בועז טופורובסקי: זה שאישור הכנסת הוא ברוב של שבעים, זה חשוב מאוד.

בועז טופורובסקי: השאלה איך אנחנו מונעים שאם לא יהיה רוב של שבעים, יפילו את החוק ופתאום יהיה רוב של שישים.

מיכאל מלכיאור: את זה אתה אף פעם לא יכול לעשות.

בועז טופורובסקי: למה?

בועז טופורובסקי: ואם נשריין את הסעיף הזה שדורש רוב של שבעים?

משה גפני: הרב מלכיאור, הגיעו חברי כנסת חדשים עם מרץ ועם אנרגיות מתחדשות.

משה גפני: הם ילמדו לאט לאט שאי אפשר לשנות רוב של שבעים.

בועז טופורובסקי: למה?

משה גפני: אם יותר משבעים, המשמעות של העניין היא שהכנסת עוברת מהפכה.

בועז טופורובסקי: אני רוצה שריון של הסעיף.

משה גפני: הבנתי, אבל המשמעות של העניין היא שהכנסת נכנסת על אלף דברים לשריון.

בועז טופורובסקי: יש בעיה מבחינה משפטית?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: אי אפשר לשריין בחוק רגיל אלא רק בחוק יסוד.

<שגית אפיק: אני לא בקיאה בזה אבל דיברתי עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט שבקיאה מאוד בסוגיה והיא אמרה שבשום אופן לא ניתן לעשות את זה, גם לפי הפסיקה.

<ספי זינגר: גם מבחינתנו.

<ספי זינגר: אני בדקתי.

בועז טופורובסקי: איפה רשום שאסור לשריין סעיף בחוק?

<ספי זינגר: המשמעות היא שאתה כובל את הידיים של הכנסת הבאה.

<ספי זינגר: בעצם אין לך יתרון עליהם.

<ספי זינגר: אתה עכשיו מחליט לכבול את ידיהם.

משה גפני: הוא צודק.

בועז טופורובסקי: אז אי אפשר לדרוש גם רוב של שבעים.

בועז טופורובסקי: אם אני יכול לדרוש רוב של שבעים, אני יכול גם לשריין את זה בשבעים כמו שאני משריין בהרבה מאוד חוקים.

בועז טופורובסקי: חוק יסוד הוא המצאה, אבל לא ניכנס לזה.

בועז טופורובסקי: איפה בפסיקה רשום ואיפה בפסיקה יש תימוכין לאמירה שאי אפשר לשריין סעיף בחוק רגיל?

מיכאל מלכיאור: השבעים, זה השריון.

בועז טופורובסקי: אם אין רוב של שבעים, ברוב של שניים מול אחד בכנסת ישנו את זה.

בועז טופורובסקי: אישור הכנסת בסעיף יתקבל ברוב של שניים מול אחד.

מיכאל מלכיאור: אבל גם בחוק יסוד אתה יכול ברוב של שניים מול אחד.

בועז טופורובסקי: יש סעיפים משוריינים.

בועז טופורובסקי: אם אתה משריין סעיף ובסעיף הזה צריך רוב של שבעים חברי כנסת כדי לשריין, אי אפשר לשנות את זה ברוב.

משה גפני: אתה רוצה הסתייגות?

בועז טופורובסקי: אני רוצה את זה כאן.

משה גפני: זה בלתי אפשרי.

משה גפני: דיברתי אתם.

משה גפני: זה בלתי אפשרי מבחינה חוקית.

משה גפני: אני לא הולך ליצור עכשיו תקדים.

קארין אלהרר: יש להבחין בין בלתי אפשרי מבחינה חוקית לבין לא רוצה.

משה גפני: אני כן רוצה.

משה גפני: אני רק אומר שאת כמחוקקת ואתה כמחוקק, אתם צריכים לקחת בחשבון שיוצרים כאן עכשיו משהו חדש.

משה גפני: משריינים בחוק רגיל.

בועז טופורובסקי: זה חוק חדש.

משה גפני: שריון של שבעים חברי כנסת.

משה גפני: על פי החוק צריך שבעים חברי כנסת.

בועז טופורובסקי: הבעיה היא שהם ירצו לשנות.

משה גפני: אני לא יכול ללכת נגד כל המשפטנים כאן.

בועז טופורובסקי: גם אנחנו משפטנים.

בועז טופורובסקי: אף אחד לא הסביר לי למה, חוץ מזה שזה לא נעשה.

בועז טופורובסקי: אומרים שבפסיקה אין אבל אני לא מכיר פסיקה על זה.

<שגית אפיק: לפי היועצת המשפטית לוועדת החוקה, היא מסיקה את זה גם מספריו של ברק, ספריו של אמנון רובינשטיין, מפסק דין בנק מזרחי.

<שגית אפיק: הטענה היא שרק רשות מכוננת יכולה בעצם להגביל את הרשות המחוקקת ומה שאתה מבקש לעשות זה שרשות מחוקקת מסוימת עכשיו תהיה עדיפה לכאורה על רשות מחוקקת שתבוא אחר כך.

בועז טופורובסקי: אני רוצה רק סעיף בחוק.

משה גפני: אני לא הולך לפתוח עכשיו חקיקה חדשה אגב הנושא של הקרן.

משה גפני: זאת חקיקה חדשה.

משה גפני: אלה עקרונות משפטיים חדשים.

משה גפני: אני יודע על מה יעשו את זה מחר?

משה גפני: אתה יודע על מה יעשו את זה מחר?

משה גפני: אתה יוצר תקדים מאוד מסוכן.

משה גפני: אני הרי רוצה כמוך.

משה גפני: אני הרי נלחם אתם כל הזמן כדי לשמור את הכספים.

משה גפני: תראה את ההבדל בין החוק הממשלתי לבין החוק שאנחנו מאשרים.

בועז טופורובסקי: אני אגיש הסתייגות.

בועז טופורובסקי: בסדר.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לשריין את סעיף 46(ב) לחוק.

בועז טופורובסקי: אישור הכנסת כאמור בסעיף (א) יהיה משוריין לרוב של שבעים חברי כנסת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: בעד – מיעוט

משה גפני: ההסתייגות נדחתה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

בועז טופורובסקי: רביזיה.

משה גפני: לא.

משה גפני: סיכמנו על מליאה.

בועז טופורובסקי: אני רוצה שברביזיה מישהו יבוא מוועדת חוקה ויסביר לי למה זה לא אפשרי.

בועז טופורובסקי: אני לא מוותר על זה.

משה גפני: אל תעשה רביזיה.

משה גפני: תדבר עם ועדת החוקה עד המליאה.

בועז טופורובסקי: הם לא נותנים לי תשובה.

<שגית אפיק: אני שולחת לך את המייל.

משה גפני: עזוב רביזיה.

משה גפני: אתה איש רציני ולא כמוני שמגיש רביזיות בוועדת כספים.

בועז טופורובסקי: פעם אחת אני אחזיר לך.

משה גפני: אפשר לחשוב שאני נגדך.

בועז טופורובסקי: אני רבתי עם כולם כדי שזה יעלה לשבעים מ-65.

בועז טופורובסקי: אני רוצה שבאמת אלה יהיו שבעים כי מחר לא יהיו שבעים, ישנו את החוק ויאמרו שצריך שישים.

<שגית אפיק: הקלה בהחזר הלוואה.

<שגית אפיק: סעיף 47.

<שגית אפיק: במקור לכאורה הממשלה הייתה רשאית לחזור לכנסת כעבור תשעה חודשים ולבקש הקלה בהחזר ההלוואה שמשמעותה גם פטור מלא מהחזר הריבית ומהחזר קרן ההלוואה.

<שגית אפיק: הוועדה ביקשה שזה לא יהיה אפשרי ולכן ההגדרה של הקלה בהחזר הלוואה ממעטת את מתן פטור מלא מהחזר ריבית ומהחזר קרן הלוואה.

<שגית אפיק: גם לגבי הקלה בהחזר הלוואה, חוזרים לוועדה לפיקוח על הקרן והיא זאת שמביאה את הדברים לפני מליאת הכנסת.

קארין אלהרר: גפני, אתה מצביע היום על 43?

משה גפני: אני רוצה להצביע היום על הכול, אבל אני לא הולך למלחמת עולם.

קארין אלהרר: סוכם שרווחה נכנס?

משה גפני: כן.

משה גפני: רווחה ייכנס.

<יוגב גרדוס: למה דווקא רווחה?

<יוגב גרדוס: מצאנו איזשהו הסדר הגיוני למרות שגם הייתה התנגדות שלנו לפרט מחקר ופיתוח.

קארין אלהרר: למה חינוך?

<יוגב גרדוס: אין חינוך.

<יוגב גרדוס: אתם רוצים מטרות כלכליות וחברתיות.

<שגית אפיק: זה מה שאצלכם בכחול.

<שגית אפיק: חברתיות, כלכליות, חינוכיות.

<יוגב גרדוס: היו אין ספור דיונים בממשלה.

<שגית אפיק: אתם הוספתם חינוכיות.

<יוגב גרדוס: הממשלה דנה בנושא הזה בכובד ראש, דווקא ספציפית בנושא הזה ונשקלו הרבה שיקולים, והוחלט לא להכניס רווחה ולא להכניס בריאות.

<שגית אפיק: חינוכי בעיניך לא נכלל בחברתי?

<יוגב גרדוס: אני מחויב להצעת הממשלה.

קארין אלהרר: למה חינוכיות זה לא חברתי בעיניך לעומת רווחה?

<יוגב גרדוס: בעיני חינוכיות זה חברתי.

קארין אלהרר: אז צריך להוריד את החינוכיות.

<יוגב גרדוס: אם הוועדה תדרוש להוריד את המילה חינוכיות, אנחנו נשקול את צעדינו.

<יוגב גרדוס: אני לא אומר שאנחנו נמשוך את החוק.

קארין אלהרר: אני לא גדולה כמו חברי הממשלה אבל אני עדיין חושבת שאם לא נכתוב במפורש את המילה רווחה, הכספים ילכו למקומות שלא אליהם התכוונו.

קארין אלהרר: תכתבו בדברי ההסבר שזה צריך להיות למטרות רווחה.

<יוגב גרדוס: אין לי בעיה לכתוב בדברי ההסבר.

<יוגב גרדוס: אני לא יודע אם זה רלוונטי אבל אין לי בעיה לכתוב את זה.

<יוגב גרדוס: אני יכול להגיד לך לפרוטוקול, אם את רוצה, שמבחינתנו מטרות כלכליות וחברתיות, זה כולל בריאות, סיעוד.

קארין אלהרר: תסביר לי את ההתנגדות לכתוב את זה.

קארין אלהרר: יותר מחינוכי שכתוב ברחל בתך הקטנה?

<מוריס דופרמן: יש כאן שאלה של סדרי עדיפויות.

<מוריס דופרמן: הממשלה קיימה על זה דיון מאוד ברור ולכן יש את עמדת הממשלה בנושא הזה ואנחנו לא צריכים לסטות ממנה.

<קריאה: את גם רוצה לכתוב בריאות וגם סביבה, אז אפשר לעבור על כל משרדי הממשלה.

קארין אלהרר: לא, כי אמרנו שביטחון לא.

קארין אלהרר: גם לא משרד החוץ.

<קריאה: רק של "יש עתיד".

קארין אלהרר: לא קשור ל"יש עתיד".

קארין אלהרר: זה עוד עשרים שנים ולא אני ולא השרים הספציפיים יהיו שם.

<יוגב גרדוס: עשינו שינויים.

<יוגב גרדוס: בנושא הזה ספציפית היה דיון ארוך מאוד בממשלה והוא הגיע לרמת ראש הממשלה והוחלט שזה הנוסח.

<יוגב גרדוס: אנחנו לא יכולים לסטות ממנו.

<יוגב גרדוס: לי אין מנדט לשנות את זה.

<יוגב גרדוס: אין לי מנדט לשנות את ההגדרה הזאת.

משה גפני: אם מכניסים את הרווחה אתם מושכים את החוק?

<יוגב גרדוס: או שנגיש הסתייגות.

<יוגב גרדוס: אל תגרמו לנו לעשות את זה.

קארין אלהרר: תעלו את זה בחזרה.

קארין אלהרר: לא נצביע על זה היום.

משה גפני: לא.

משה גפני: מצביעים היום.

קארין אלהרר: אבל זה עניין חשוב.

משה גפני: תגישו הסתייגות.

קארין אלהרר: אין לי זכות הצבעה בוועדה.

בועז טופורובסקי: אני אגיש הסתייגות.

משה גפני: בועז, אתה לא מצביע עכשיו.

בועז טופורובסקי: קארין מחליפה אותי.

משה גפני: קארין, תציעי את ההסתייגות על הרווחה.

משה גפני: אני אצביע נגדך ואנחנו נהיה אחד נגד אחד.

משה גפני: את מעלה את זה למליאה עוד אז את משכנעת אותם ונעביר את זה במליאה, שם תהיה לך גם יותר תקשורת.

משה גפני: מי בעד אישור ההסתייגות של חברת הכנסת קארין אלהרר להוסיף את המילה רווחה?

משה גפני: בעד – 1

משה גפני: ההסתייגות נדחתה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: היא עולה למליאה ואתם תוותרו לה בסוף כדי שהיא תוכל להעביר את זה במליאה.

קארין אלהרר: גפני, יש כאן הצעה טובה של שגית.

קארין אלהרר: בסעיף 43(ד) כתוב ש"כמו כן ההצעה תכלול פירוט ביחס לסכום המוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה בפיתוח ומחקר".

קארין אלהרר: אם אפשר להכניס לסעיף הזה.

<יוגב גרדוס: אל תעשו לנו את זה.

<שגית אפיק: במקום במטרות.

<שגית אפיק: זה עדיף לך.

<יוגב גרדוס: אתם תכריחו את הממשלה.

<שגית אפיק: יהיה פירוט לגבי הרווחה ואז לא צריך את זה במטרות.

משה גפני: יש עוד סעיפים שיש בהם שינויים?

<שגית אפיק: תחילה.

<שגית אפיק: התחילה תהיה כשיצטברו מיליארד שקלים ולא שני מיליארד כמו שהיה במקור, בהצעת החוק שבכחול.

משה גפני: על סעיף 45 אני לא מצביע?

משה גפני: אנחנו מצביעים על סעיפים 45, 46, 47, 48, 49 ו-50, עד סוף החוק.

משה גפני: מי בעד?

בועז טופורובסקי: מה קרה עם ההסתייגות שלי?

משה גפני: ההסתייגות נפלה.

משה גפני: אתה רוצה רביזיה.

בועז טופורובסקי: נכון.

משה גפני: אבל ירדת מהרביזיה.

בועז טופורובסקי: מתי?

בועז טופורובסקי: בסדר.

בועז טופורובסקי: ההסתייגות נפלה.

משה גפני: היא עולה למליאה.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים?

משה גפני: בעד – פה אחד 45, 46, 47, 48, 49 ו-50, עד סוף החוק נתקבלו.

משה גפני: הסעיפים אושרו פה אחד.

<שגית אפיק: נשארו לך סעיף 3 וסעיף 43.

משה גפני: אני מוסיף את אנרגיה מתחדשת ב-43.

משה גפני: מי בעד אנרגיה מתחדשת?

בועז טופורובסקי: יש לכם בעיות עם זה?

משה גפני: זה היה כל הזמן בנוסח.

<יוגב גרדוס: הסביר את זה נציג המדען הראשי ואמר למה זה בעייתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לא מונע מאנרגיות רגילות.

משה גפני: זה נותן העדפה לאנרגיה מתחדשת.

בועז טופורובסקי: איך הולך הניסוח?

משה גפני: אנרגיה מתחדשת, כמו שאמרתי.

<שגית אפיק: בסעיף 43(ד): הצעת הממשלה תכלול פירוט ביחס לכל שימוש.

<שגית אפיק: כמו כן ההצעה תכלול פירוט ביחס לסכום המוקצה למחקר ופיתוח וכן להשקעה ולפיתוח ולמחקר בתחום אנרגיות מתחדשות או בתחום האנרגיה ממקורות מתחדשים.

בועז טופורובסקי: מה עם תחום המחקר הימי?

משה גפני: אני הולך להוריד את זה.

משה גפני: לגבי האנרגיה המתחדשת, זה בסדר?

בועז טופורובסקי: אם לא תעשה מחקר ימי, אני אתנגד עם רביזיה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: למה זה הפך להיות משהו כזה?

בועז טופורובסקי: שר המדע, הטכנולוגיה והחלל ביקש משהו ספציפי.

משה גפני: את מה שהוא ביקש, הוא קיבל.

משה גפני: הוא קיבל את המחקר והפיתוח ואחרי כן נולד המחקר הימי.

<יוגב גרדוס: הוא ישמור לעצמו את הזכות להעלות הסתייגות.

משה גפני: שיעלה הסתייגות במליאה.

בועז טופורובסקי: אני מגיש על זה רביזיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי בעד אנרגיה מתחדשת?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: אנרגיה מתחדשת אושר.

משה גפני: אנרגיה מתחדשת, אושר.

<קריאה: זה שר המדע נגד שר האוצר?

משה גפני: שר המדע מבקש להוסיף את המחקר הימי.

משה גפני: אני מתנגד לזה.

משה גפני: אני חבר של שר המדע ואני מקבל את הדברים שלו.

משה גפני: אני כל הזמן ניסיתי לא להיכנס לפירוט אבל זה יכניס לפירוט.

משה גפני: מי בעד להוסיף את המחקר הימי?

משה גפני: בעד – מיעוט

משה גפני: המחקר הימי נדחה.

משה גפני: המחקר הימי לא נכנס.

בועז טופורובסקי: רביזיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לגבי הנושאים האחרים.

<יוגב גרדוס: אנחנו מבקשים חמש דקות הפסקה.

משה גפני: קיבלתם.

משה גפני: הפסקה עשר דקות.

משה גפני: אנחנו מחדשים את הישיבה.

בועז טופורובסקי: מתי יהיה הדיון ברביזיה?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אני אנסה לשכנע אותך לרדת מזה.

בועז טופורובסקי: שכנע אותם.

בועז טופורובסקי: לא אותי.

משה גפני: אני אדבר עם השר.

משה גפני: אני אדבר עם המנכ"לית.

משה גפני: אני אדבר עם מי שאתה רוצה.

משה גפני: זה יפגע במחקר.

משה גפני: או שלא מתחשבים במה שכתוב, שהוועדה תדון, או שכן מתחשבים ואם מתחשבים, ייתנו העדפה למחקר הימי על פני המחקר הרגיל.

משה גפני: בועז, אני צריך את ההקשבה שלך.

משה גפני: תהיה ועדה מיוחדת והוועדה המיוחדת בתחילת הקדנציה תיקבע על ידי ועדת הכנסת לדיון על התקציב.

משה גפני: לוועדה המיוחדת תצורף גם ועדת הכספים ותהיה ועדה משותפת עם ועדת הכספים, בראשה יעמוד יושב ראש הוועדה המיוחדת כפי שנקבע בוועדת הכנסת אלא אם כן ועדת הכנסת מחליטה אחרת והכל נעשה בתחילת הקדנציה.

משה גפני: מקובל עליכם?

בועז טופורובסקי: תהיה ועדה מיוחדת שהיא משותפת לוועדת הכספים או רק משותפת לוועדת הכספים לעניין זה?

<שגית אפיק: רק לעניין התקציב.

בועז טופורובסקי: מה עוד יש לה לעשות?

<יוגב גרדוס: הדוחות, האישור של ההלוואה, שינויים.

משה גפני: בוועדה יהיו עשרה חברים.

בועז טופורובסקי: תהיה ועדה מיוחדת ורק לעניין התקציב תהיה ועדה משותפת עם ועדת הכספים.

משה גפני: כן.

משה גפני: פשרה מפא"יניקית.

בועז טופורובסקי: יושב ראש הוועדה המיוחדת ייקבע על ידי ועדת הכנסת?

משה גפני: כן.

בועז טופורובסקי: יושב ראש הוועדה המשותפת המיוחדת, גם עליו יוחלט על ידי ועדת הכנסת?

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה עכשיו סיבכת את זה.

בועז טופורובסקי: אתם סיבכתם אותי.

משה גפני: אני הסתבכתי בגללם אבל אני מנסה להסביר אותם.

משה גפני: תוקם ועדה מיוחדת בתחילת הקדנציה.

משה גפני: בוועדה המיוחדת יהיו תשעה חברים.

משה גפני: ייבחר לה יושב ראש כמו שנבחר בכל ועדה בכנסת.

משה גפני: לתקציב הקרן, לתקציב השימושים בקרן, תוקם ועדה משותפת שהיא תהיה הוועדה המיוחדת יחד עם ועדת הכספים ובראשה יעמוד יושב ראש הוועדה המיוחדת אלא אם כן ועדת הכנסת בתחילת הקדנציה קבעה אחרת, שזה לא יהיה היושב ראש אלא חבר אחר מהוועדה.

משה גפני: זאת ההצעה שלהם.

<יוגב גרדוס: זאת פשרה שלנו.

<יוגב גרדוס: לא הצעה.

<מוריס דופרמן: זאת הצעה משותפת עם יושב ראש הוועדה.

<יוגב גרדוס: לחילופין, אפשר לא להקים ועדה מיוחדת ולחזור לוועדת הכספים.

בועז טופורובסקי: מי יקבע את יושב ראש הוועדה המיוחדת, ועדת הכנסת?

משה גפני: כן.

משה גפני: הכול ועדת הכנסת.

משה גפני: איך מחליטים על יושב ראש ועדה רגיל?

משה גפני: מי בעד אישור הסיכום הזה כפי שהבאתי אותו?

משה גפני: אמרתי, עשרה חברים.

<שגית אפיק: חמישה מהוועדה לפיקוח על הקרן.

משה גפני: בדיון על התקציב של הקרן אחת לשנה תהיה ועדה משותפת.

אברהם מיכאלי: למה לא ועדת כספים?

בועז טופורובסקי: יושב ראש ועדת הכנסת יהיה יושב ראש הוועדה המיוחדת.

בועז טופורובסקי: לא יהיה לו רוב ואם לא יהיה לו רוב, תהיה רביזיה ואז לא יהיה לו רוב.

בועז טופורובסקי: אני לא מוכן.

משה גפני: מה אתה מציע?

בועז טופורובסקי: שיושב ראש ועדת הכנסת, הוא יושב ראש הוועדה המשותפת.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: מי בעד ההצעה שלי כפי שהתקבלה כהצעת פשרה?

אברהם מיכאלי: בוא נבין.

אברהם מיכאלי: אמרנו כל הזמן שהגוף הזה יהיה גוף עצמאי ולא קשור.

משה גפני: היושב ראש הוא יושב ראש הוועדה המיוחדת.

בועז טופורובסקי: אלא אם כן הוחלט אחרת.

אברהם מיכאלי: ואם אין לו רוב?

משה גפני: מה זאת אומרת אין רוב?

משה גפני: באים חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה.

משה גפני: כמו ועדה משותפת לתקציב הביטחון.

משה גפני: הם בשום אופן לא מסכימים על הוועדה המיוחדת.

משה גפני: הם לא מסכימים שזה יהיה לבד.

משה גפני: אני חושב שליושב ראש יש השפעה מוחלטת.

משה גפני: יש ברירה שהיא לדחות את הכול בשבוע ואז אני לא יודע מה עוד ייפתח.

בועז טופורובסקי: אני לא רוצה שיושב ראש הוועדה המשותפת יהיה אחד מחלוקת התפקידים.

משה גפני: אבל למה יושב ראש ועדת הכנסת?

בועז טופורובסקי: בוא נזרוק לו את יושבות ראש הוועדה המשותפת הזאת.

בועז טופורובסקי: זה מה שיהיה.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: מי בעד הצעת הפשרה הזאת?

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין יותר.

משה גפני: אני חוזר שוב.

משה גפני: יש לנו אפשרות שתהיה ועדה מיוחדת.

בועז טופורובסקי: ועדה מיוחדת צריכה להיות ועדה רצינית עם יושב ראש רציני.

משה גפני: בסדר.

בועז טופורובסקי: יהיה יושב ראש של אחת הוועדות הרציניות.

משה גפני: למה?

בועז טופורובסקי: כדי שזה יתנהל כמו שצריך.

בועז טופורובסקי: אני לא רוצה שזה יהיה משחק פוליטי.

בועז טופורובסקי: יזרקו את זה למישהו כעצם וכך זה ייראה.

בועז טופורובסקי: אף פעם לא זורקים כעצם יושב ראש ועדת כספים או יושב ראש ועדת הכנסת אלא זה תמיד משהו מאוד רציני ואדם שמבין את האחריות ואת התפקיד.

בועז טופורובסקי: עכשיו ייתנו את זה למישהו שמחר יזרוק את הכסף הזה או לא יקיים דיונים.

משה גפני: את קרן רווחי הגז ייתנו כעצם למישהו?

בועז טופורובסקי: זה מה שמטריד אותי.

מרדכי יוגב: לכן אני לא מבין למה אני צריך את הזנב של ועדת הכספים.

משה גפני: אני הצעתי שזאת תהיה רק ועדה מיוחדת אבל הם אומרים שהם לא מסכימים לזה.

בועז טופורובסקי: יוגדר שזה יושב ראש ועדת הכנסת.

בועז טופורובסקי: יושב ראש סטטוטורי.

משה גפני: יושב ראש הוועדה הוא זה שבעצם מכתיב את סדר יומה של הוועדה, הוא זה שקובע את הסדרים ואתה יודע את זה.

משה גפני: יהיו חברים נוספים מוועדת כספים.

משה גפני: חשבתי שאפשר להסכים לזה.

משה גפני: באופן עקרוני אנחנו משאירים את זה בוועדה המיוחדת.

משה גפני: בועז, תדע שגם כלפי הציבור המשמעות של העניין היא שלא לקחנו את הקרן והפכנו אותה לחלק מהתקציב.

משה גפני: יש ועדה מיוחדת בעניין הזה.

מרדכי יוגב: כשאתה אומר שוועדת הכנסת תאשר, ברור שזאת תהיה הסכמה קואליציונית.

משה גפני: ברור.

משה גפני: על זה אין ויכוח.

משה גפני: זה כמו בכל הוועדות.

משה גפני: קואליציה ואופוזיציה, כמו בכל הוועדות.

מרדכי יוגב: זאת אומרת, זאת לא ועדת הכנסת.

בועז טופורובסקי: אני יודע.

בועז טופורובסקי: אני לא מוכן.

מרדכי יוגב: זאת לא תהיה ועדת כנסת, אלא ועדה מיוחדת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה המסר כלפי הציבור.

בועז טופורובסקי: המסר כלפי הציבור שזה מישהו רציני וממלכתי, וזאת ועדת הכנסת.

בועז טופורובסקי: זה הופך להיות תקציב ב', ולכן תהיה ועדת הכנסת.

משה גפני: ועדת הכנסת היא רצינית.

משה גפני: זה לא התפקיד של ועדת הכנסת.

משה גפני: מישהו מכם מוכן לפשרה הזאת?

מרדכי יוגב: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב כמו שאין יושב ראש לוועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: אבל זה כמו כל ועדה בכנסת.

משה גפני: הרי מה קורה בתחילת קדנציה?

משה גפני: יושב ראש ועדת הכנסת מכנס את הוועדה ומקבל החלטה על המינויים של כל הוועדות.

משה גפני: כאן תהיה עוד ועדה שישימו בה איש רציני כי יהיה בה הרבה כסף.

בועז טופורובסקי: או שישימו בה איש לא רציני ואז אנחנו נהיה בבעיה.

משה גפני: אבל איש לא רציני אפשר לשים גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכנסת.

בועז טופורובסקי: נכון, ואז בכלל נהיה בבעיה.

משה גפני: סתם להתעקש על זה?

משה גפני: אני לא מבין למה.

משה גפני: את בועז אני לא מצליח לשכנע.

משה גפני: אתכם אני מצליח לשכנע או שגם זה לא?

אברהם מיכאלי: אתה אומר לי שהם לא יסכימו, אז מה הם יעשו?

אברהם מיכאלי: ימשכו את החוק?

משה גפני: לא.

משה גפני: יתחיל עוד פעם דיון ותהיה רביזיה.

מרדכי יוגב: מי אתם רוצים שיעמוד בראש הוועדה?

משה גפני: לפי ההצעה של הפשרה.

משה גפני: הם רוצים יושב ראש ועדת כספים או יושב ראש ועדת כנסת.

בועז טופורובסקי: יושב ראש ועדת הכנסת, זה הפתרון הכי טוב.

משה גפני: מה אתם אומרים?

אברהם מיכאלי: אני מסכים.

אברהם מיכאלי: בסדר.

מרדכי יוגב: למה שלא יהיה יושב ראש ועדת כספים?

משה גפני: אני רוצה לנתק את זה.

מרדכי יוגב: עם ועדה מיוחדת.

משה גפני: אני לא רוצה שזה יהיה.

משה גפני: זה יהיה חלק מהתקציב.

משה גפני: הם יעשו קידוש בשבת על זה.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה תקציב מיוחד.

משה גפני: יוגב, אתה מצביע אתי או נגדי?

משה גפני: מה אתה עושה?

מרדכי יוגב: אני מרגיש שאני לא מספיק יודע לומר.

בועז טופורובסקי: זה לא פייר מה שאתה עושה.

מרדכי יוגב: אנחנו בסוף צריכים לראות איך בסוף גפני יעמוד בראש.

משה גפני: זה בדיוק הפוך.

משה גפני: כולם אומרים שאם אני אחזור, אני אחזור לוועדת הכספים ואני נלחם נגד זה.

מרדכי יוגב: זה יכול לגרום למצב שקיים היום כשאין יושב ראש לוועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: אתם מערבים מין בשאינו מינו כיוון שהמאבק כאן הוא שהקרן תהיה עצמאית, שהיא תהיה מחוץ לתקציב המדינה ושהמנגנון שמטפל בעניין הזה יהיה מחוץ לוועדת כספים.

מרדכי יוגב: גם אין לו שוטף חוץ מחודש בשנה.

משה גפני: יש בשוטף אבל אלה לא הדברים המרכזיים.

בועז טופורובסקי: אז יהיה שם מישהו שיחזיק את כולם.

בועז טופורובסקי: לכן זה לא יכול להיות יושב ראש ועדת הכספים כי אם זה מישהו שישחק משחקים, זה יגיע לוועדת הכספים.

בועז טופורובסקי: אין לי בעיה שזאת לא תהיה ועדה משותפת עם ועדת הכספים אבל שיושב ראש הוועדה יהיה יושב ראש סטטוטורי.

משה גפני: הוא ייבחר בתחילת הקדנציה.

משה גפני: לא ישימו מישהו לא רציני.

בועז טופורובסקי: זה מה שמטריד אותי.

מרדכי יוגב: הוועדה לא תהיה ועדה פעילה אלא ועדה שמתכנסת אד-הוק.

משה גפני: היא מתכנסת כמה פעמים בשנה לקבל את הדוחות.

בועז טופורובסקי: מן הראוי שזה יהיה מישהו שחי את הכנסת.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: זה יהיה חבר כנסת שחי את הכנסת.

משה גפני: למה אתם חושבים שזה יהיה איש לא רציני?

בועז טופורובסקי: אולי תכתוב יושב ראש ועדת הכנסת או מישהו אחר שהחליטה עליו ועדת הכנסת.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה אפשר להחליט בכל מקרה.

<שגית אפיק: מי ייתן לה ייעוץ משפטי?

משה גפני: זאת עוד בעיה.

משה גפני: ועדת הכנסת יכולה להחליט שזה יהיה יושב ראש ועדת הכנסת.

בועז טופורובסקי: בוא נגדיר.

בועז טופורובסקי: תגיד יושב ראש ועדת הכנסת.

בועז טופורובסקי: תבינו את גודל האחריות להיות יושב ראש הוועדה הזאת.

משה גפני: לפעמים יושב ראש ועדת הכלכלה יותר חשוב.

משה גפני: למה אתה נותן ציונים כאלה?

בועז טופורובסקי: כולנו יודעים שיושב ראש ועדת הכנסת, זה לא בא מתוך מחשבה שוועדת הכנסת יותר חשובה מוועדת הכלכלה או מוועדת החוץ והביטחון.

בועז טופורובסקי: זה בא מתוך שני אלמנטים.

בועז טופורובסקי: האחד, בוועדת הכנסת תמיד זה מישהו שיש לו ממלכתיות מהרבה מאוד בחינות.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר, אבל ממש לא.

בועז טופורובסקי: לא יכול להיות מצב שלא יהיה יושב ראש לוועדת הכנסת כי אז הכנסת לא תתפקד.

בועז טופורובסקי: אם אין יושב ראש לוועדת החוץ והביטחון, מערכת הביטחון מתפקדת.

בועז טופורובסקי: אם אין יושב ראש לוועדת הכלכלה, הוועדה מתפקדת.

משה גפני: ועדת הכנסת, לא תמיד היו בא אנשים רציניים, עם כל הכבוד ואני לא מתכוון למישהו מוגדר.

מרדכי יוגב: מה המניעה מבחינת

מרדכי יוגב: כם שייבחר אדם רציני?

מרדכי יוגב: יכול להיות שצריך לשים לו גם כללים לעמוד בהם, כמו ששמים ליושב ראש דירקטוריון.

משה גפני: הוא חבר כנסת.

משה גפני: בחבר כנסת אי אפשר לדבר סרה.

מרדכי יוגב: כן, אבל אני מרשה לעצמי.

משה גפני: בועז, אל תצביע נגדי.

בועז טופורובסקי: מה זה אל תצביע?

בועז טופורובסקי: זה חשוב לי.

בועז טופורובסקי: כל מה שאני מבקש, בסוף אני מוותר.

בועז טופורובסקי: חוק הדורות הבאים - לא, זה חוק למען אזרחי ישראל, שריון – אני צריך להגיש רביזיה, שר המדע מבקש את המחקר הימי – אתה אומר לי שאתה לא מביא מחקר ימי.

משה גפני: החוק הזה יצא חוק יפהפה.

בועז טופורובסקי: נכון.

משה גפני: למה לא להשאיר את האווירה החגיגית?

משה גפני: למה?

בועז טופורובסקי: אני מנסה.

בועז טופורובסקי: אין לי דרך אחרת.

בועז טופורובסקי: מה אתה רוצה שאני אעשה?

בועז טופורובסקי: להיכנע להם לגמרי?

בועז טופורובסקי: ללכת על גחוני?

מרדכי יוגב: בואו נראה על מה יש הסכמות.

מרדכי יוגב: יש הסכמה על כך שזאת תהיה ועדה שמוקמת כמו כל ועדות הכנסת.

משה גפני: ועדה לפיקוח על הקרן.

מרדכי יוגב: אנשי קואליציה ואופוזיציה והיא עם ועדת הכספים.

<יוגב גרדוס: היא מפקחת על הקרן, על ההלוואה הכספית.

מרדכי יוגב: היא מפקחת על הקרן ועם ועדת כספים מאשרת.

משה גפני: ועדת כספים לא בעניין.

מרדכי יוגב: עם ועדת כספים היא מאשרת את אחוזי המימוש או את יעדי המימוש.

משה גפני: לא.

משה גפני: היא לא קשורה לוועדת הכספים.

משה גפני: הוצעה הצעת פשרה.

מרדכי יוגב: את התקציב היא עושה עם ועדת הכספים.

משה גפני: את התקציב, נכון.

מרדכי יוגב: כמו שעושה ועדת החוץ והביטחון עם ועדת הכספים בעניין תקציב הביטחון.

משה גפני: נכון.

אברהם מיכאלי: איפה העצמאות בוועדה המשותפת?

משה גפני: היושב ראש הוא יושב ראש הוועדה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נסמוך עליו?

משה גפני: יש לו יותר חברים מהוועדה המיוחדת.

משה גפני: ועדת כספים היא קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: בכל מקרה זה המצב.

משה גפני: השאלה לאן מנווטים את זה.

משה גפני: מיכאלי, אם אתה שואל אותי, אני לא שלם עם זה.

מרדכי יוגב: אני אגיד את דעתי המאוד ברורה.

מרדכי יוגב: אני לא חושש לעמדתו של גפני ואני אסביר למה.

משה גפני: לא, אל תפתח את זה עכשיו מחדש.

מרדכי יוגב: תן להסביר.

מרדכי יוגב: אתה רוצה שאני אשכנע.

מרדכי יוגב: כשם שכעת לצורך העניין, בלי לפגוע באף אחד, כולם מוכשרים וכולם טובים, אבל לראש הממשלה יש קושי שנובע אולי משתי סיבות במינוי של עפר שלח, בלי לפגוע בו.

מרדכי יוגב: זה ברור וכולם רואים.

מרדכי יוגב: האחת, יש לו הרבה ידע, יש אולי פחות ניסיון ולקיחת אחריות, ושנית, אולי יש לו עמדות נוגדות לשלו.

מרדכי יוגב: לצורך העניין ראש הממשלה או הקואליציה, הם הרי אלה שיקבעו מי יהיה היושב ראש, אין לי ספק שהוא ירצה למנות שם אדם רציני כי אחרת הוא ייפול.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: מה השאלה?

מרדכי יוגב: הוא ירצה למנות אדם שיש לו ניסיון כלכלי.

מרדכי יוגב: חד משמעית.

מרדכי יוגב: הוא ירצה למנות מישהו עם יעדים, עם חזון, מישהו רציני, מישהו שהיה קודם שופט, שהיה פרופסור, מישהו שייקח את הדברים בכובד ראש.

מרדכי יוגב: אני מודה שבכנסת הזאת, וגפני יעיד, יש יותר אנשים עם כובד ראש מכפי שאני זוכר בכנסת בגללה אני כאן, כנסת שהייתה לפני תהליך ההתנתקות וניסינו להשפיע וראינו פחות רצינות.

משה גפני: אני רוצה להצביע על הצעת הפשרה.

בועז טופורובסקי: אני מבין מה אתה אומר, אבל אני בן אדם פרגמטי.

משה גפני: עם כל הכבוד, פעם ראשונה שאומרים עלי שאני לא פרגמטי.

מרדכי יוגב: אין לי ספק שמי שימונה על ידי הנהלת הקואליציה, הם לא ירצו ליפול בזה.

מרדכי יוגב: הם לא ירצו שזה יהיה אדם שיפיל אותם כי מיד יוגש בג"ץ.

בועז טופורובסקי: תן לי להבין שהבנתי הכול.

בועז טופורובסקי: ועדה מיוחדת תקום על ידי ועדת הכנסת שתבחר כמו שהיא עושה לגבי כל הוועדות, כולל היושב ראש.

בועז טופורובסקי: ענייני התקציב, תהיה ועדה משותפת עם ועדת הכספים.

בועז טופורובסקי: אם שלושה ימים לפני הגשת התקציב הוועדה המשותפת הזאת לא מגישה את התקציב, זה עובר לוועדת הכספים?

משה גפני: נכון.

מרדכי יוגב: אתה חושב שהוועדה המיוחדת הזאת תישאר באוויר ולא תעביר את מה שצריך?

משה גפני: זה הכול הטבה לאזרחים.

משה גפני: הבנת?

בועז טופורובסקי: הבנתי, אבל מה הבעיה שלך?

משה גפני: יש לי בעיה כי אני חושב שהוועדה המיוחדת צריכה להיות בנפרד.

משה גפני: כמו שמוטי אומר אני חושב שהיושב ראש שהקואליציה תבחר יהיה אדם רציני.

משה גפני: מתחת לפני השטח הם פשוט רוצים לחבר את זה בכל מחיר לוועדת הכספים.

בועז טופורובסקי: למה לא להגיד שמוציאים את זה מוועדת הכספים במובן שאני אומר שאם לא ימונה יושב ראש, יושב ראש הוא יושב ראש ועדת הכנסת שזאת ברירת המחדל?

משה גפני: לא.

משה גפני: למה לא ימונה?

משה גפני: למה ממונים יושבי ראש לכל הוועדות בתחילת הקדנציה?

משה גפני: הבעיה של עפר שלח ושל צחי הנגבי היא שאנחנו באמצע קדנציה.

משה גפני: אם זה היה בתחילת הקדנציה, לא הייתה בעיה.

בועז טופורובסקי: גפני, בסדר.

משה גפני: מי בעד אישור הפשרה כפי שהוצגה על ידי?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הצעת הפשרה התקבלה ואושרה פה אחד.

משה גפני: לגבי הנושא של "תקבע הוועדה" בסעיף 43(ב).

משה גפני: מעירה לי שגית, ובצדק, שצריך לנסח את זה באופן כזה שיאמר איך הוועדה קובעת.

משה גפני: הנוסח צריך להיות מתואם בין היועצת המשפטית שלכם לבין היועצת המשפטית שלנו.

משה גפני: זה צריך להיות כמו שמנוסח בוועדה עת הכנת התקציב.

בועז טופורובסקי: מה עם הרביזיה שלי על המחקר הימי?

מרדכי יוגב: לא צריך אותה.

משה גפני: מי בעד הרביזיה על המחקר הימי של חבר הכנסת בועז טופורובסקי?

מרדכי יוגב: ואם ישראל צריכה כרגע מחקר לווייני?

בועז טופורובסקי: אבל זה לרבות.

בועז טופורובסקי: זה לא במקום.

מרדכי יוגב: אם ישראל צריכה כרגע מחקר לווייני?

בועז טופורובסקי: זה לא במקום.

בועז טופורובסקי: זה לרבות.

מרדכי יוגב: אבל אם יש לך שם הכול?

משה גפני: אין בכלל אלא מה שבפרט.

משה גפני: זה מה שיהיה.

משה גפני: אתה מוציא את כל המחקרים האחרים.

בועז טופורובסקי: זה היה לבקשת שר המדע.

משה גפני: הפירוש הוא שיורדים מחקרים אחרים.

משה גפני: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת טופורובסקי?

משה גפני: בעד – מיעוט

משה גפני: הרביזיה נדחתה.

משה גפני: הרביזיה לא התקבלה.

בועז טופורובסקי: זה עולה כהסתייגות למליאה?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מצביע על כל החוק.

משה גפני: מי בעד סעיף 43 כולו?

בועז טופורובסקי: אני מגיש על סעיף 43 רביזיה.

בועז טופורובסקי: תגיד לי מתי אתה מצביע.

בועז טופורובסקי: תגיד לי מתי יש את הדיון ברביזיה.

בועז טופורובסקי: \

משה גפני: למה?

בועז טופורובסקי: כך אני רוצה.

בועז טופורובסקי: כשמסכמים דברים ולא עומדים בהם, גם דברים אחרים ישתנו.

משה גפני: מה למשל?

בועז טופורובסקי: יהיה גם מחקר ימי.

משה גפני: עם מי סוכם?

בועז טופורובסקי: סוכם על מחקר ימי.

בועז טופורובסקי: סוכם אתי.

בועז טופורובסקי: אתם אני מגיע לפשרה הזאת, סתם אני עושה מה שאתה רוצה והכול סתם.

בועז טופורובסקי: אני מגיש על זה רביזיה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 43?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: סעיף 43 נתקבל.

בועז טופורובסקי: אני בעד ואני מגיש רביזיה.

משה גפני: סעיף 43 אושר.

משה גפני: יש לך רביזיה על כל החוק?

בועז טופורובסקי: לא.

בועז טופורובסקי: על סעיפים 41 עד 45.

משה גפני: יש רביזיה של חבר הכנסת טופורובסקי על סעיפים 41 עד 45.

משה גפני: החוק אושר.

משה גפני: אני מודה לכולם.

משה גפני: אני מודה לממשלה, לנציגי הממשלה, אני מודה לייעוץ המשפטי, אני מודה למנהלת הוועדה, אני מודה לכולם ואני אודיע מתי נצביע על הרביזיה.

משה גפני: תודה רבה.