ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 190, 2014-01-21 09:00

זבולון כלפה: בוקר טוב.

זבולון כלפה: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

זבולון כלפה: אני רואה שנציגי המשטרה נמצאים.

זבולון כלפה: שלום ובוקר טוב.

זבולון כלפה: נמצאים נציגי משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין.

זבולון כלפה: אנחנו דנים היום בהחזקת עצורים אזוקים בתאים סגורים.

זבולון כלפה: לפי חלק מהבקשות שהגיעו אני מבין שזה נוהג גם בבתי המעצר וגם בשירות בתי הסוהר.

זבולון כלפה: יש לנו פנייה של חברי הכנסת אורית סטרוק, אורי מקלב ומשה פייגלין.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: הנושא שהעליתי כאן

אורית סטרוק: לדיון לטעמי הוא חמור לא פחות מכל הכותרות החמורות שהמשטרה מצליחה להעלות בימים האחרונים בעיתונים.

אורית סטרוק: אם ניצבים כאלה ואחרים נחקרים במח"ש על עבירות חמורות, זה אולי חמור אבל אם באופן רוחבי המשטרה נוהגת כדבר שבשגרה לעבור על החוק, בעיני זה חמור לא פחות.

אורית סטרוק: כלומר, מה שבעצם עולה ממכתב שאני קיבלתי מעורך דין הלל שמגר, שהוא נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, כתוצאה מתלונה שאני הגשתי לו על בחור שנכלא כאשר היה אזוק, נכלא בתוך תא כאשר האזיקים לידיו ולרגליו, ותוצאות הבדיקה של עורך דין הלל שמגר העלו שבעצם המשטרה עושה את זה באופן קבוע.

אורית סטרוק: זה מה שנוהגת המשטרה לעשות, להחזיק עצורים כבולים בתוך תאי מעצר.

אורית סטרוק: אם זאת המציאות, אני חושבת שאנחנו במצב מאוד מאוד חמור.

אורית סטרוק: אני לא משפטנית דגולה, אבל הצלחתי למצוא שני מסמכים כאשר האחד נקרא תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים, תנאי החזקה במעצר) ולפי המסמך הזה – שהייתי רוצה לשמוע אם הוא בתוקף או לא – בסעיף 18 לתקנות אסור לכבול עציר אלא לצורך ריסונו.

אורית סטרוק: בשכל הפשוט שלי אני מבינה שלא כל עציר צריכים לרסן.

זבולון כלפה: כשאת אומרת אזוק, את מתכוונת לידיים ורגליים?

אורית סטרוק: במקרה עליו אני מדברת, האדם הספציפי בעניינו התלוננתי, הוא היה אזוק בידיו וברגליו.

אורית סטרוק: אם היה מדובר רק בו, אני חושבת שלא היינו עושים כאן דיון אבל הדיון מתקיים משום תשובתו של עורך דין הלל שמגר שבדק את הנושא ואני אחר כך שוחחתי אתו.

זבולון כלפה: המקרה היה בתחנת משטרה?

אורית סטרוק: המקרה היה בתחנת משטרה במעלה אדומים.

אורית סטרוק: אחר כך אני שאלתי את עורך דין הלל שמגר האם כשהוא כתב לי שהמשטרה נוהגת לעשות כן, האם הוא התכוון לכל משטרת ישראל בכל המחוזות או למחוז ש"י או לתחנת מעלה אדומים והוא אמר מחוז ש"י.

אורית סטרוק: אני מתקשה להאמין שמחוז ש"י שונה ממחוזות אחרים אבל אולי לסנגוריה יש איזשהו מידע ואולי למשטרה.

אורית סטרוק: לפי מה שאני רואה במסמך הזה שהוא חוק, תקנות סדר הדין הפלילי, אני מבינה שלכבול זה רק במקרה שיש צורך בריסון ולהבנתי לא כל אסיר צריך לרסן.

אורית סטרוק: אחר כך אני רואה בסעיף 19 שגם כאשר כן עושים זאת, צריכים להזהיר את העצור על כך שהולכים לנקוט נגדו בצעדים אלו, לעשות לו סוג של שימוע, קצין ייתן את ההחלטה שתהיה מנומקת בכתב.

אורית סטרוק: זה מסמך אחד שמצאתי.

אורית סטרוק: בנוסף לכך מצאתי את פקודות המטה הארצי וגם שם הדברים מוזכרים בצורה מאוד ברורה, בסעיף 4(9) ונאמר: "יש להגביר את הפיקוח על כבול עצור, כבילת כלוא הנמצא בבית מעצר תיעשה רק אם יש חשש סביר שהוא עלול לפגוע בעצמו או באחרים או לגרום נזק לרכוש.

אורית סטרוק: עובדת הכבילה והנימוקים לה יירשמו בטופס כך וכך".

זבולון כלפה: זה בעצם משקף את תקנות סדר הדין הפלילי.

אורית סטרוק: לטעמי – ואני ממש אשמח לשמוע את התייחסות משרד המשפטים – יש פער בין פקודת המטה הארצי לבין החוק כי אני לא רואה בפקודת המטה הארצי שצריכים לעשות לו שימוע ושצריכים להזהיר אותו.

אורית סטרוק: פער עוד יותר גדול בין הפקודה לבין מה שאני קוראת במכתב של עורך דין הלל שמגר.

אורית סטרוק: אם זאת המציאות, אני לא יודעת באיזו מדינה אנחנו חיים.

אורית סטרוק: זה לא יעלה על הדעת.

אורית סטרוק: אדם נמצא בתוך תא, הוא לא מסוכן לאף אחד ולמה צריכים לכבול את ידיו ורגליו?

אורית סטרוק: מה זאת ההתעללות הזאת?

אורית סטרוק: במיוחד כאשר זה מוזכר בחוק כאמצעי ריסון ובתוך הפקודה זה מוזכר אולי כאמצעי משמעת, אבל סתם עצור?

אורית סטרוק: למה צריך להפעיל עליו ריסון או משמעת?

אורית סטרוק: מה העניין כאן?

אורית סטרוק: אותי זה מאוד מזעזע.

אורית סטרוק: אם אנחנו נמצאים במצב כזה שהמשטרה כהתנהלות שבשגרה מפרה את החוק, אנה אנחנו באים?

זבולון כלפה: נמצאים כאן נציגי המשרד לביטחון פנים, חוץ מהמשטרה?

זבולון כלפה: הם הוזמנו.

<יפה שפירא: ודאי.

<יפה שפירא: גם אישרו לנו שהם יגיעו.

זבולון כלפה: יש אפשרות לבדוק מה קורה אתם?

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: הם רלוונטיים מאוד לנושא.

אורית סטרוק: עוד שאלה אחת שהייתי רוצה לשאול.

אורית סטרוק: במכתבו של עורך דין הלל שמגר, בתשובה לתלונה, הוא כתב שההתנהגות הזאת של המשטרה איננה מידתית.

אורית סטרוק: להבנתי מהחוק ומפקודות המטה הארצי, זה לא בלתי מידתי אלא זה בלתי חוקי, אבל אני הייתי רוצה לשמוע את התייחסות משרד המשפטים לעניין הזה.

זבולון כלפה: לפני כן, חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להתייחס?

אורי מקלב: בהמשך.

זבולון כלפה: ברשותכם, נתחיל עם משרד המשפטים.

זבולון כלפה: תעשו לנו מעט סדר בין תקנות הסדר הפלילי לבין ההנחיות של המטה הארצי.

זבולון כלפה: מן הסתם בפועל נשמע מהמשטרה.

זבולון כלפה: אני רואה שאין כאן נציג של שירות בתי הסוהר.

זבולון כלפה: הם הוזמנו?

<יפה שפירא: כן.

<יפה שפירא: הוזמנו.

אורית סטרוק: נמצאים כאן נציגי הסנגוריה.

זבולון כלפה: אנחנו נשמע גם אותם.

זבולון כלפה: נתחיל עם משרד המשפטים.

<יפעת רווה: אני אתחיל וגבי תשלים לעניין המשטרה.

<יפעת רווה: קודם כל, אני רוצה לעשות הבחנה בין שירות בתי הסוהר לבין המשטרה.

זבולון כלפה: יש הבדל בנושא של סדר הדין הפלילי בין המשטרה לשירות בתי הסוהר?

זבולון כלפה: שניהם מחויבים.

<יפעת רווה: אני מנסה לומר שכל העצורים היום אמורים להיות בכלל בשירות בתי הסוהר.

<יפעת רווה: זה הכלל.

<יפעת רווה: יש מקרים של מעבר.

זבולון כלפה: גם כשהם בתחנת משטרה?

אורי מקלב: גם חדרי המעצר היום באחריות שירות בתי הסוהר.

אורי מקלב: חדרי המעצר במגרש הרוסים באחריות שירות בתי הסוהר.

אורית סטרוק: האדם הספציפי בגינו התלוננתי היה בתוך תחנת משטרה ושם יש תאי מעצר.

<יפעת רווה: נעשה סדר בכל.

<יפעת רווה: אני אתחיל משירות בתי הסוהר וגבי תשלים לעניין המשטרה כי אמרת בהתחלה שזה גם בשירות בתי הסוהר.

<יפעת רווה: אני בכותרת של הדיון ראיתי רק לגבי המשטרה.

<יפעת רווה: בשירות בתי הסוהר – אנשי שירות בתי הסוהר לא נמצאים כאן ואני לא רוצה לדבר במקומם – יש לנו את הנהלים הכתובים.

<יפעת רווה: אני גם לא שמעתי תלונות בנושא של שירות בתי הסוהר.

<יפעת רווה: אם יש, נשמח לבדוק אותן.

<יפעת רווה: בשירות בתי הסוהר הנהלים ברורים.

<יפעת רווה: זאת אומרת, אנשים ככלל לא אמורים להיות אזוקים בתאים.

<יפעת רווה: לגבי המשטרה.

<יפעת רווה: התלונה הייתה לגבי המשטרה.

<יפעת רווה: בוודאי לא אמור להיות פער והחוקים חלים על כולם.

<יפעת רווה: מבחינת החוק, הוא חל על כולם.

<יפעת רווה: גבי תדבר לעניין המשטרה.

<יפעת רווה: אני מדברת על שירות בתי הסוהר כי אני יודעת על שירות בתי הסוהר.

זבולון כלפה: הורדנו את זה מהדיון.

זבולון כלפה: זה לא רלוונטי.

זבולון כלפה: נניח כרגע לשירות בתי הסוהר.

זבולון כלפה: משטרה.

<גבריאלה פיסמן: לגבי המשטרה.

<גבריאלה פיסמן: חברת הכנסת סטרוק אכן ציינה את הוראות החוק הרלוונטיות.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו גם את תקנות סדר הדין הפלילי אבל לפני תקנות סדר הדין הפלילי יש לנו את סעיף 10 לחוק המעצרים שמדבר על אמצעי ריסון ומשמעת.

<גבריאלה פיסמן: אותו סעיף קובע שניתן לנקוט אמצעים סבירים לרבות שימוש בכוח כנגד עצור שקיים חשש שהוא עומד להימלט או לגרום נזק לגוף או לרכוש, כדי למנוע את הבריחה וכדי להשליט סדר במקום המעצר.

<גבריאלה פיסמן: זה סעיף ההסמכה.

<גבריאלה פיסמן: בתקנות המעצרים יש ירידה לרזולוציה יותר נמוכה.

זבולון כלפה: איזה סעיפים את מקריאה כרגע?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על תקנה 18 לתקנות המעצרים.

<גבריאלה פיסמן: תקנה 18(ב) מדברת על כך ש"היה לשוטר או לסוהר במקום המעצר יסוד סביר לחשש כי העצור עומד להימלט או כי הוא עומד לגרום נזק לגוף או לרכוש או לפגוע בדרך אחרת במקום המעצר, רשאי הוא להשתמש בכוח כדי למנוע את הבריחה".

<גבריאלה פיסמן: יש תנאים נוספים שמתחייבים והתנאים הנוספים הם: "לא ניתן להשיג את המטרה שלא על ידי שימוש בכוח, השימוש בכוח היה רק במידה סבירה הנחוצה להשגת המטרה האמורה ולא יימשך לאחר שהושגה ואין בשימוש בכוח כדי לסכן חיי אדם".

<גבריאלה פיסמן: ההוראות האלה הן בעצם המסגרת החוקית.

זבולון כלפה: את לא רואה איזושהי סתירה בין סעיף 18 ל-19?

זבולון כלפה: בסעיף 19 בעצם נדרשת אזהרה כלפי העצור, מה שלא קיים בסעיף 18.

<גבריאלה פיסמן: סעיף 19 מדבר על אמצעי משמעת ולא על אמצעי ריסון.

<גבריאלה פיסמן: יש הבחנה.

זבולון כלפה: בואי נעשה את זה במבחן בוזגלו.

זבולון כלפה: בסופו של דבר מדובר בהרבה מאוד שוטרים ובעשרות, אם לא מאות, תחנות ואין לי מושג כמה תחנות יש ברחבי הארץ.

<גבריאלה פיסמן: האזהרה מתחייבת גם מכוח תקנה 18 בכל מקרה.

זבולון כלפה: ברגע שנדרש כאן שיקול דעת מקומי של כל שוטר ושוטר, ראשית, צריך להביא לידיעתם שזאת המציאות וזאת הסמכות שלהם, ושנית, גם לקבוע להם את גבולות הגזרה.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי.

זבולון כלפה: זה קורה בפועל?

<גבריאלה פיסמן: זאת הסיבה שנכתבה פקודת הנציבות.

<גבריאלה פיסמן: פקודת הנציבות חוסה תחת עקרונות שקבועים בחוק ובחקיקת המשנה.

זבולון כלפה: אם אני בא לתחנת משטרה כלשהי שיש בה עצורים, אני אמור לראות חלק מהעצורים אזוקים, חלק קטן מאוד, ורוב רובם של העצורים בעצם חופשיים לגמרי.

<גבריאלה פיסמן: הכלל הוא שהעצורים לא אמורים להיות כבולים ולא אמור להיעשות שימוש בכוח אלא באותם מקרים מיוחדים שאכן מתקיימים אותם תנאים שמנויים בחוק ובתקנות.

אורית סטרוק: מה קורה אם הכלל הזה מופר, כמו שאנחנו רואים מהמכתב של עורך דין שמגר?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו באמת לא מכירים את המקרה הספציפי.

אורית סטרוק: הוא לא דיבר על מקרה ספציפי אלא הוא אמר שזה ככלל.

<גבריאלה פיסמן: זאת טענה שאנחנו לא מכירים אותה.

<גבריאלה פיסמן: אני מציעה שהמשטרה תתייחס.

<גבריאלה פיסמן: כמובן שבאותם מקרים שהכללים מופרים, יש מסלולים שניתן לפעול לפיהם.

אורית סטרוק: "המשטרה נוהגת להחזיק עצורים כבולים בתא סגור כנוהג שבשגרה".

<גבריאלה פיסמן: אני מציעה שהמשטרה תתייחס לזה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו פעם ראשונה מתוודעים לטענה הזאת.

אורית סטרוק: יש על זה סנקציה?

אורית סטרוק: אני מבינה שזה לא אמור לקרות.

<יפעת רווה: אני לא רוצה לדבר בשם המשטרה.

<יפעת רווה: בנושא הזה דיברתי עם היועץ המשפטי של המשטרה והוא אמר שהוא יבדוק.

אורית סטרוק: עם יואל הדר?

<יפעת רווה: לא, של המשטרה.

<יפעת רווה: שאול גורדון.

<יפעת רווה: אני מניחה שהם יפרטו ביתר פירוט.

<יפעת רווה: הוא אמר שהוא יבדוק את הדבר הזה ואם יהיה צריך לחדד נהלים או לעשות נהלים, אנחנו נהיה מעורבים בכך.

<יפעת רווה: זה בוודאי דבר שאמור להיות חריג וברור.

<יפעת רווה: עדיף שהמשטרה תאמר קודם את הדברים שלה.

זבולון כלפה: עוד נקודה אחת להבהרה.

זבולון כלפה: בין הנושא של אותן תקנות סדר הדין הפלילי לבין הפקודות של המטה הארצי, לפי הבנתך יש הלימה?

<גבריאלה פיסמן: את הפקודות של המטה הארצי, לא קיבלנו.

<יפעת רווה: ביקשנו ולא קיבלנו.

<יפעת רווה: ביקשנו לראות את הפקודות בנושא הזה אבל עדיין לא ראינו אותן.

זבולון כלפה: זה לא דבר שבשגרה שעובר דרככם לעיונכם?

אורית סטרוק: זה נמצא באינטרנט.

אורית סטרוק: אני יכולה לתת לצוות הוועדה לצלם ולתת לכם.

<יפעת רווה: נאמר לנו שבודקים את זה.

זבולון כלפה: לא הבנתי את התשובה.

<גבריאלה פיסמן: לא כל פקודות המטה הארצי עוברות בשגרה דרך משרד המשפטים.

זבולון כלפה: מי יודע לוודא לצורך העניין שיש חפיפה והתאמה ביון סדר הדין הפלילי לבין החוק לבין פקודות המטה?

<גבריאלה פיסמן: הפקודות אמורות להיות בהתאם לחקיקה.

זבולון כלפה: נדמה לי שמדברים כאן על איזשהו פער קטן או גדול.

<עידו בן יצחק: התקנות גוברות.

<יפעת רווה: אם יש בעיה ונראה שאכן יש בעיה, אנחנו מתערבים בדבר הזה.

<יפעת רווה: אלה לא דברים שעוברים כדבר שבשגרה דרך משרד המשפטים.

<עידו בן יצחק: אמורה להיות התאמה בין הדברים.

<עידו בן יצחק: במקרה שיש פער כלשהו בין פקודות לבין תקנות, התקנות גוברות והן במדרג יותר גבוה.

<יפעת רווה: הכללים בדין בדבר הזה ברורים.

זבולון כלפה: נראה לי שבשגרה יש כאן איזושהי בעיה.

זבולון כלפה: נראה לי קצת מוזר שיש פקודות של המטה הארצי שלא מגיעות לבחינה לראות שזה חופף.

<יפעת רווה: יש בחינה של הייעוץ המשפטי שלהם.

<יפעת רווה: אלינו מגיעים מקרים שצריך התייעצות ואיזושהי בדיקה, ויכול להיות שזה יהיה המקרה, אבל לא כל דבר מגיע אלינו.

אורית סטרוק: בסעיף 20 לתקנות כתוב ש"בכל מקום מעצר יותקן שלט במקום בולט לעין ובו פירוט עיקרי זכויות עצורים, חובותיהם, סמכויות מפקד מקום המעצר לפי החוק וכן סדר יום עצורים באותו מקום ובכלל זה סדרי העברת בקשות ופניות וכולי".

אורית סטרוק: הדבר הזה, לא מצאתי לו זכר בפקודת המטה הארצי.

<יפעת רווה: הוא לא חייב להיות בפקודה.

<יפעת רווה: צריך לקיים אותו כי הוא בתקנות.

<יפעת רווה: בפקודה אלה דברים שצריכים פירוט יתר אבל מה שבתקנות, חובה לקיים את זה מכוח התקנות.

<יפעת רווה: לא חייבים להעתיק את זה לפקודה אלא פשוט צריכים לעשות את זה.

<שלמה אבוטבול: אני כמשטרה אתייחס בהמשך לסוגיה הזאת.

זבולון כלפה: הסנגוריה הציבורית.

<ודים שוב: רציתי לעשות סדר לעניין של העצורים שמוחזקים על ידי המשטרה.

<ודים שוב: יכולים להיות שלושה מצבים כאשר המצב הראשון הוא שהעצור נמצא בחקירה, המצב השני הוא כאשר העצור נמצא בהמתנה או בהובלה בתחנת משטרה , והמצב השלישי הוא כאשר העצור הובא לבית המשפט.

<ודים שוב: המידע שלנו מבוסס על הדוחות ועל התלונות שאנחנו מקבלים מהסניגורים ועורכי הדין של בתי המשפט וגם על הצפייה של העבודה היום יומית של משטרת ישראל.

<ודים שוב: נתחיל מהנושא של עצורים בחקירה.

<ודים שוב: כיוון שאנחנו כסניגורים מקבלים קלטות בהן מצולמים עצורים בזמן מתן אמרה, בזמן חקירה במשטרה, אנחנו כן ערים לתופעה שאנשים יושבים בחקירה והם אזוקים.

זבולון כלפה: זאת אומרת, כדבר שבשגרה.

<ודים שוב: בהרבה מקרים.

<ודים שוב: בדרך כלל את הקלטות אנחנו מקבלים בתיקים יותר חמורים.

<ודים שוב: לפי תקנה 18 חשוב שעל כל מקרה כזה יהיה דוח ובתיקים פליליים עברנו על הרבה תיקים ועל הרבה חומר חקירה ואני לא ראיתי דוח כזה, דוח כבילה, במהלך החקירה.

<ודים שוב: לגבי עצורים בהמתנה לחקירה או בהמתנה בתחנת המשטרה, גם כאן חלה תקנה 18 וכאן יש לנו תופעה של הפרות חוזרות ונשנות של זכויות, ומה שיותר חמור הוא שמדובר במיוחד בקטינים.

<ודים שוב: יש לנו פסק דין שניתן לפני חודש וחצי על ידי בית המשפט המחוזי בתל אביב לגבי שני קטינים שהובאו לאבו כביר, לא התקבלו שם, הועברו לתחנת המשטרה ושם ישנו כבולים בידיהם וברגליהם.

<ודים שוב: ישנו.

<ודים שוב: יש תלונה ממחוז צפון על שני קטינים – הכול ממש טרי, מה-16 בדצמבר ויש כאן גם התייחסות של אגף החקירות של מחוז צפון – שהמתינו כבולים בידיהם וברגליהם בתחנת המשטרה.

<ודים שוב: גם שם לא היו דוחות כבילה או דברים כאלה.

<ודים שוב: במחוז ירושלים אנחנו יכולים לומר שהייתה תופעה של הובלת עצורים כבולים מבית המעצר, מגרש הרוסים, עד לבית משפט השלום, תופעה בזויה, ובשיתוף פעולה עם קצין אח"מ מחוזי – חשוב להגיד מילה טובה – התופעה הזאת נפסקה.

<ודים שוב: דיברנו ובאמת הועברה הנחיה לשוטרים.

זבולון כלפה: למה לדעתך זה קרה?

<ודים שוב: כי זה לא עניין אף אחד ואף אחד לא הסב תשומת לב המשטרה.

<ודים שוב: ברגע שישבנו עם הגורמים הבכירים במשטרה וברגע שדיברנו, זה השתנה.

זבולון כלפה: אני רוצה לחדד את הדברים.

זבולון כלפה: מדבריך עולה שמאוד יכול להיות שלצורך העניין נניח התקנות נותנות מענה איכותי וטוב, אלא שביישום בפועל בשטח חסר גורם שיטמיע את הדברים.

זבולון כלפה: יכול להיות שה מה שיידרש מהמשטרה, שבכל מקום יהיה מישהו שהוא רפרנט לעניין ובעצם הוא ידע להסמיך את כלל השוטרים שבאים במגע עם עצירים ולומר להם שאלה הנהלים, שסדר הפעולות או כזה וכזה, מותר כאמצעי ריסון לעשות כך וכך, באמצעי משמעת מותר לעשות כך וכך.

<ודים שוב: דוגמה אחרונה ממש מהיום.

<ודים שוב: מי שפותח היום עיתון "ישראל היום" רואה תמונה של בן אדם, טכנאי הגז החשוד בגרם מוות ברשלנות, למעשה הוא חשוד בגלל הפיצוץ בשכונת גילה.

<ודים שוב: אין ספק שאין שום סכנה.

<ודים שוב: זה בן אדם שהוא לא מסוכן והוא מצולם עם אזיקים על הידיים.

<ודים שוב: המשטרה מביאה אותו אזוק.

<קריאה: מאיפה אתה יודע?

<ודים שוב: יש תמונה שלו.

<תמר ליברטי: אתה מכיר את נסיבות המקרה?

אורית סטרוק: הוא חשוד על כך שלכל היותר הוא לא טיפל כמו שצריך.

אורית סטרוק: זה נורא מה שקרה, שנהרגו שלושה אנשים, אבל מה בין זה לבין לאזוק אותו?

<שלמה אבוטבול: זאת לא רק העבירה.

<שלמה אבוטבול: העבירה היא אחד הדברים לגבי כבילה.

<שלמה אבוטבול: לאו דווקא לגבי המקרה הזה, אבל אם האיש ידוע כברחן, נמלט ממשמורת.

<ודים שוב: האיש הזה ידוע כברחן?

זבולון כלפה: נקודת המוצא היא בדרך כלל שגם אנשים שנעצרים, עדיין עומדת להם הזכות.

זבולון כלפה: רובם לא מחפשים להזיק לעצמם ולא להזיק לסביבה.

זבולון כלפה: הראיה שבתקנות עצמן נדרש להפעיל איזשהו שיקול דעת ולהגדיר מתי כן ומתי לא.

<שלמה אבוטבול: אני אתייחס לזה.

<שלמה אבוטבול: יש את זה גם בנהלים של המשטרה.

זבולון כלפה: אנחנו בוודאי ניתן לך להתייחס כי חשוב לנו בסוף לצאת עם תוצר מעשי ולהבין איך מתקנים כאן את המציאות.

<ודים שוב: אני רוצה להוסיף משהו מאוד חשוב.

<ודים שוב: אני חושב שהנושא של כבילה צריך להיות נושא במוקד.

<ודים שוב: כמו שאנחנו בסנגוריה הציבורית שמנו אותו כנושא שבמוקד ובאמת בכל מקרה אנחנו מנסים לטפל באופן פרטני, אני באמת פונה לייעוץ וחקיקה כי זה נושא שהוא באמת מאוד חשוב בנושא של זכויות אדם.

<ודים שוב: אני חושב שחשוב שייעוץ וחקיקה יפקחו באופן צמוד ולא רק על עצם קיום הנהלים אלא גם על כך שהנהלים מיושמים ושיקבלו דיווח מהמשטרה.

<ודים שוב: זה מאוד חשוב.

זבולון כלפה: במסגרת התקנות הם מחויבים בהגשת דיווח לגורם כלשהו?

<ודים שוב: לא.

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: כתוב שהם צריכים לדווח.

<יפעת רווה: כשמגיעות אלינו תלונות, אנחנו בודקים את הדברים האלה.

זבולון כלפה: אתה ציינת שצריך להיות איזשהו דוח בתיק לגבי מקרה כזה.

<ודים שוב: לא.

<ודים שוב: על כל מקרה פרטני דוח בתיק ואני חושב שאפשר לעשות סטטיסטיקה כמה דוחות כבילה קיימים.

<ודים שוב: את הדבר הזה אפשר לספור.

<ודים שוב: אני לא בטוח אבל אני חושב שהמקרה לא יהיה גדול במיוחד כי לא ראיתי הרבה דוחות כבילה למרות שאנשים מובלים כדבר שבשגרה.

<ודים שוב: מי שהיה פעם בבית משפט השלום בירושלים, הרוב המכריע של העצורים מובלים כבולים באזיקים.

<ודים שוב: אמנם זאת לא משטרה אלא שירות בתי הסוהר, אבל יש גם מקרים שעצורים מובלים על ידי חוקרי המשטרה, כאשר מדובר בעצורים שהם בחקירה, ואני לא ראיתי עצור שהוא לא כבול.

<ודים שוב: הדוח של הסנגוריה הציבורית שהוגש בדצמבר השנה על ביקור פתע בבית משפט השלום, מדבר על כך שכמעט כל העצורים היו כבולים וחלקם היו גם כבולים בתאי המעצר של בית משפט השלום.

זבולון כלפה: אתה בעצם מוסיף ואומר שגם מצד שירות בתי הסוהר, כאשר הוא מוביל אנשים לחקירות.

<ודים שוב: הוא מוביל לבית המשפט.

זבולון כלפה: לצורך דיון והאנשים האלה בצורה גורפת, כולם אזוקים.

<ודים שוב: זה מה שעלה מהדוחות שלנו.

זבולון כלפה: להבנתי, ממה שלפחות אני מכיר, זאת המציאות.

זבולון כלפה: נתקלתי בזה בסיטואציה של אדם נורמטיבי מן הישוב שנחשד במשהו שבסוף הופרך לחלוטין, אבל אני זוכר שבאתי לבקר אותו בלילה בבית המשפט.

זבולון כלפה: אמיתית, זאת השפלה.

זבולון כלפה: אדם מרום המעלה, היה ועדיין מנכ"ל של איזשהו גוף גדול, הוא עומד מולנו אזוק בידיים וברגליים.

זבולון כלפה: אני אומר לך שהתמונות האלה עד היום נמצאות אצלי וחלפו מאז למעלה מ-12 שנים, אבל אני זוכר את זה כמו עכשיו.

זבולון כלפה: זה היה בבית המשפט באשדוד.

<יפעת רווה: מאז נעשה תיקון חקיקה.

זבולון כלפה: תודה רבה לעורך דין ודים.

<גלית בש: אנחנו הולכים לתחנות המשטרה לתת ייעוץ.

<גלית בש: אני יכולה להגיד שלא רק שהם אזוקים בתוך התאים אלא גם כאשר מוציאים אותם החוצה, כשאני יושבת בחדר סגור, אני צריכה לתת ייעוץ חקירה, אני והלקוח שלי, החדר הוא סגור, יש שם סורגים, אף אחד מהם לא הולך לברוח, אין איזו אינדיקציה לכך שהוא הולך לברוח, אבל עדיין הם לא מוכנים לשחרר את האזיקים גם בידיים וגם ברגליים.

<גלית בש: זאת תחושה מאוד מאוד משפילה.

<גלית בש: הרבה פעמים מדובר בקטינים.

<גלית בש: לא רק זה, אלא גם שמתי לב שיש חוסר אחידות ביישום של הנהלים בתחנות השונות של המשטרה.

זבולון כלפה: יש מקומות שזה כך ויש מקומות שזה אחרת.

<גלית בש: אני תמיד מתלוננת על העניין של הכבילה.

<גלית בש: אם אני אלך לקצין מסוים, הוא יסכים אתי ויורה להם לשחרר אותו, אבל לעומת זאת קצין אחר למשל יגיד לא, אני קובע.

זבולון כלפה: אבל יש כללים ברורים.

<גלית בש: למרות הכללים הברורים.

<גלית בש: כל אחד מפרש אותם איך שנוח לו.

<גלית בש: הרבה פעמים אני נתקלת בתופעה בבית המשפט שמביאים אותם כבולים ברגליים ובידיים מהתאים שלהם לאולם ואפילו הם לא יכולים ללכת כי הם כבולים ברגליים ובידיים.

<גלית בש: כשהם אמורים להגיע לאולם בית המשפט, על פי הנהלים צריכים לשחרר גם אזיקים בידיים וגם אזיקים ברגליים, אבל הם אף פעם לא משחררים גם וגם אלא תמיד משאירים אחד.

<גלית בש: אני יכולה לומר שלהרבה לקוחות שלי יש צלקות שנגרמו להם כתוצאה מהאיזוק.

<גלית בש: זה מגיע למצב שאנחנו צריכים להתחנן שקצת ישחררו להם את זה כדי שזה לא יעצור להם את זרימת הדם.

<גלית בש: אני יכולה להגיד לכם שבנסיבות כאלה שאנשים נמצאים כבולים לילה שלם לפעמים בקור, אפילו סוודר לא נותנים להם, וקורה דבר יותר גרוע.

זבולון כלפה: כל מה שאת מתארת קורה בתחנות משטרה?

<גלית בש: גם בתחנות משטרה וגם בשירות בתי הסוהר.

<גלית בש: בגלל שהם לא רוצים לעבור את הדרך המבישה הזאת בשירות בתי הסוהר מבית המעצר עד בית המשפט ולהמתין בתאים כשהם כבולים, חלק אפילו אומר לי שאדחה להם את הדיון כי הם לא רוצים להגיע.

<גלית בש: זאת אומרת, יש איזשהו לחץ שנוצר בכך שאנשים מוותרים על הזכויות שלהם בהליך פלילי כי הם לא רוצים לחוות את הנסיעה הזאת כי היא פשוט נוראית.

<גלית בש: מבחינתם לבוא לבית המשפט, הרבה פעמים הם מעדיפים לא להגיע.

<גלית בש: לצערי הרב נתקלתי בלא מעט סיטואציות של אנשים שאפילו אמרו לי שאסגור להם עסקה כדי לחסוך את כל ההגעה לדיונים.

<גלית בש: הם עמדו לוותר על הזכויות שלהם כנאשמים עם זכות החפות וכדומה.

<גלית בש: עוד דבר נוסף שמאוד מפריע ואמר את זה ודים.

<גלית בש: זה קורה בלי יוצא מן הכלל.

<גלית בש: זאת אומרת, יש תחושה שאין הפעלה של שיקול דעת.

<גלית בש: זה קורה גם אם זה בן אדם אין לו עבר פלילי, שזאת פעם ראשונה שהוא נעצר.

זבולון כלפה: כנראה יש תורה שבכתב ויש תורה שבעל פה ואלה שני דברים שונים.

<גלית בש: אני חושבת שבאיזושהי צורה זה נובע מאיזשהו אלמנט של נוחות עבור שירות בתי הסוהר ועבור המשטרה.

<גלית בש: זה סוג של נוחות.

זבולון כלפה: אולי החשש מפני כותרת בעיתון לגבי מישהו שברח מאפיל על זכויות פרט כזה או אחר?

<גלית בש: שוב, אין לזה שום ביסוס.

זבולון כלפה: את זה הבנו.

<גלית בש: עוד דבר נוסף שקורה.

<גלית בש: אם הייתי צריכה לדרג את התופעה אם זה קורה יותר בשירות בתי הסוהר או קורה יותר במשטרה, לצערי הרב אני חייבת לציין שזה קורה יותר במשטרה מאשר בשירות בתי הסוהר.

<גלית בש: בשירות בתי הסוהר הם נכנסים איכשהו לאיזושהי מסגרת של נהלים וכשהם מגיעים לבית המעצר של שירות בתי הסוהר, הם לא יישנו אזוקים.

<גלית בש: לעומת זאת, הם כן יישנו אזוקים כשהם נמצאים במשטרה.

זבולון כלפה: רשות הדיבור של המשטרה.

<שלמה אבוטבול: בוקר טוב לכולם.

<שלמה אבוטבול: אני ראש מדור סיור.

זבולון כלפה: היית אצלנו כבר כמה פעמים.

זבולון כלפה: הרבה פעמים.

<שלמה אבוטבול: לא שמתי לב.

<שלמה אבוטבול: אני רוצה לפתוח ולומר שמבחינת ניסיון בשטח אני מכיר את כל המערך הזה של העצורים גם מהניסיון שלי כראש משרד סיור בתחנה במרחב נגב.

<שלמה אבוטבול: אני חושב שמשטרת ישראל ביצעה איזשהו מהלך בכל הנושא הזה של כליאה של עצורים וליווי ואני חושב שזה מהלך שרק שיפר ומשפר את תנאי הכליאה של העצורים והליווי.

<שלמה אבוטבול: בקצרה אני אומר שבשנים 2007-2008 כל נושא מערך הכליאה והליווי הועבר ממשטרת ישראל לשירות בתי הסוהר וזה על מנת לשפר.

זבולון כלפה: כשאתה אומר את זה, הכוונה היא בתחנות המשטרה עצמן זה עובד כאילו יש שם סוהרים של שירות בתי הסוהר.

<שלמה אבוטבול: אני אומר מה קורה לגבי המשטרה.

<שלמה אבוטבול: אני אומר שכל המהלך, כל נושא מערך הכליאה והליווי, עבר לשירות בתי הסוהר.

<שלמה אבוטבול: דהיינו, בתאי המשטרה, מה שהיה בעבר, לפני המעבר, היינו מחזיקים ומלינים אצלנו עצורים ולפעמים גם במעמד כזה או אחר עד תום הליכים, כתבי אישום וכולי, אבל היום תאי המעצר בתחנות או יותר נכון העצורים שאנחנו מחזיקים בתחנות הם אך ורק לצורכי חקירה.

<שלמה אבוטבול: ברגע שאני מסיים את החקירה, יחידת הליווי בדרך כלל – גם של נחשון, ואגב, יש סבבים – נכנסת.

זבולון כלפה: נחשון היא של שירות בתי הסוהר.

<שלמה אבוטבול: כן.

<שלמה אבוטבול: יחידת נחשון של שירות בתי הסוהר.

<שלמה אבוטבול: היא מגיעה לתחנות המשטרה, אנחנו מוציאים זימונים, יש משל"ט כליאה ארצי שלנו שיושב בסמיכות למשל"ט הכליאה של שירות בתי הסוהר, ממש באותו מבנה, מקבלים את הזימון מהחוקר לפיו למחרת הוא צריך לעלות לדיון ויחידת נחשון מגיעה לתחנה, לוקחת את העצור, מובילה אותו למתקן הכליאה של שירות בתי הסוהר ולמחרת בבוקר שירות בתי הסוהר מעלה את העצור לשופט.

<שלמה אבוטבול: זה התהליך.

זבולון כלפה: אני רוצה לחדד מעט את מה שאמרת כרגע.

זבולון כלפה: נניח בממשק הזה של משטרה ושירות בתי הסוהר, אתה אומר שבעצם עוסקים בזה אנשים יחסית די קבועים.

זבולון כלפה: זאת אומרת, מערכת אורגנית קבועה שזאת המשימה שלה.

<שלמה אבוטבול: כן.

<שלמה אבוטבול: שירות בתי הסוהר.

זבולון כלפה: השאלה היא בשלבים הראשונים לפני כן, כאשר מגיעים אליכם לפני החקירות.

<שלמה אבוטבול: אני אתייחס גם לנושא שהעלתה חברת הכנסת.

<שלמה אבוטבול: אני נתתי קצת רקע כדי להבין את כל המהלך של משטרת ישראל יחד עם המשרד לביטחון פנים ויחד עם שירות בתי הסוהר.

<שלמה אבוטבול: אני חושב – ותאמר את זה לא רק המשטרה אלא גם גורמים אחרים – שבאמת זה מהלך שרק שיפר את כל הנושא הזה של תנאי הכליאה לעצורים.

<שלמה אבוטבול: היום בתחנות המשטרה, תאי המעצר הם בעצם מוגדרים תאי שהייה לעצירים.

<שלמה אבוטבול: זאת אומרת, אם אני צריך עצור לחקירה, אני מוציא זימון, שירות בתי הסוהר מביא אותו לתחנה, הסתיימה החקירה, שירות בתי הסוהר לוקח אותו בחזרה.

<שלמה אבוטבול: זאת בדרך כלל תנועת העצורים.

זבולון כלפה: מה אלה אותם תאי שהייה?

<שלמה אבוטבול: הם מיועדים למספר שעות.

זבולון כלפה: אין 24 שעות ולא 36 שעות.

<שלמה אבוטבול: יכול להיות מצב שאם אני זימנתי עצור, נניח הוארך מעצרו ואני צריך אותו לצורכי חקירה, זה כמובן בתנאי שקצין החקירות אומר שיש הצדקה ויש את הצורך וכולי, הוא נמצא בתא התחנה.

<שלמה אבוטבול: יש כל מיני תהליכי חקירה שמתבצעים.

זבולון כלפה: לא הבנתי.

זבולון כלפה: לא ענית לי.

זבולון כלפה: אני שואל עוד פעם.

זבולון כלפה: בין כמה שעות לבין 24 שעות יש פער.

זבולון כלפה: מדובר ב-24 שעות או בכמה שעות?

זבולון כלפה: כמה שעות במושגים שלי, זה יכול להיות שש שעות, שמונה שעות, עשר שעות.

<שלמה אבוטבול: ברגע שהוא נעצר, הוא מובא לתחנת המשטרה, מתבצעת חקירה.

<שלמה אבוטבול: תלוי בסוג החקירה.

<שלמה אבוטבול: ברגע שהסתיימה החקירה, מטבע הדברים אם הוא לא משוחרר הוא מובא לבית המשפט להארכת מעצר.

<שלמה אבוטבול: הוא עצור, יכול להיות למספר שעות, תלוי בסוג החקירה.

<שלמה אבוטבול: ברגע שהסתיימה החקירה, אני מדווח לליווי נחשון.

<שלמה אבוטבול: לליווי נחשון יש שני סבבים במהלך היום.

<שלמה אבוטבול: יש לו בבוקר כאשר הוא מגיע לתחנה ומגיע אחר הצהרים.

<שלמה אבוטבול: אגב, אנחנו היום יושבים ממש לקראת סיום של עבודת מטה כאשר יהיה סבב נוסף בלילה.

<שלמה אבוטבול: זאת אומרת, העצורים כמעט ולא יהיו בתחנות.

<שלמה אבוטבול: מספר שעות, זה רק לצורכי חקירה.

<שלמה אבוטבול: סיימתי את החקירה, הוא עובר לשירות בתי הסוהר.

<שלמה אבוטבול: זאת אומרת, התאים שנמצאים אצלנו הם רק לצורכי החזקה לצורכי חקירה.

אורית סטרוק: תא השהייה הזה, מה שאתה קורא לו תא שהייה, הוא בעיניך נכנס תחת ההגדרה של תא מעצר או לא?

<שלמה אבוטבול: כן.

<שלמה אבוטבול: הוא תא מעצר.

אורית סטרוק: הוא כן תא מעצר.

<שלמה אבוטבול: הוא תא מעצר לכל דבר.

<שלמה אבוטבול: ברור.

אורית סטרוק: הפקודה חלה עליו.

<שלמה אבוטבול: כן.

<שלמה אבוטבול: אני אומר שמבחינתנו יש הבדל אם אני מלין אותו כמו שבעבר הרחוק היינו עושים כאשר הם היו אצלנו מספר ימים והיו לנו אפילו אנשים שסיימו את המעצר שלהם שם.

זבולון כלפה: כשהוא באותו תא שהייה, הוא אזוק?

<שלמה אבוטבול: לא.

<שלמה אבוטבול: תכף אני אתייחס לכבילה.

<שלמה אבוטבול: אמרתי שבדרך כלל העצורים האלה לא שוהים אצלנו למעט לצורכי החקירה.

<שלמה אבוטבול: סיים הארכת מעצר ואין יותר חקירה, הוא שוהה בשירות בתי הסוהר ולא מגיע אלינו.

<שלמה אבוטבול: זה כדי להבהיר את כל הסוגיה הזאת.

<שלמה אבוטבול: דובר כאן על הפקודה וכולי.

<שלמה אבוטבול: אני רוצה להגיד שיש נהלים ברורים ומפורטים של משטרת ישראל.

זבולון כלפה: מה שנקרא פקודות המטה הארצי.

<שלמה אבוטבול: פקודות אג"מ משטרת ישראל, המטה הארצי.

<שלמה אבוטבול: יש גם פקודות באח"מ, באגף החקירות.

<שלמה אבוטבול: אם נדבר לגבי אג"מ, הוא מטפל בכל הנושא הזה של העצורים.

אורית סטרוק: זה הדבר הזה?

<שלמה אבוטבול: אני לא רואה מכאן.

<שלמה אבוטבול: אני יכול להגיד את מספר הנוהל.

<יפעת רווה: זה לא זה.

<יפעת רווה: היא מחזיקה את פקודת המשטרה.

אורית סטרוק: מספרה 12.03.

<שלמה אבוטבול: זאת הפקודה הארצית.

<שלמה אבוטבול: הנוהל עצמו מסתמך על מה שגברתי שאלה לגבי הנושא הזה של הכבילה.

<שלמה אבוטבול: הנוהל עצמו שמופץ במשטרת ישראל, מבחינתי הוא נוהל.

<שלמה אבוטבול: יש כמה נהלים ואחד הנהלים הוא נוהל כבילת עצורים.

<שלמה אבוטבול: זה נוהל בפני עצמו.

<שלמה אבוטבול: 02.220.044.

<יפעת רווה: אתה מדבר על מקומות ציבוריים?

<שלמה אבוטבול: לא.

<שלמה אבוטבול: אני מדבר על נוהל כבילת עצורים.

<שלמה אבוטבול: הנוהל הזה מפרט, הוא מסתמך והוא אומר גם בתחילתו לגבי ההיבט החוקי.

<שלמה אבוטבול: הוא מסתמך כאן על החוק, על הודעת המטה הארצי ועל חוק סדר הדין הפלילי.

זבולון כלפה: אפשר לקבל את החומרים האלו לאחר מכן?

<שלמה אבוטבול: אנחנו נעביר לאדוני.

<שלמה אבוטבול: אין בעיה.

<שלמה אבוטבול: זה מתייחס גם לשאלת אדוני, למשל כבילה במקום ציבורי.

<שלמה אבוטבול: כתוב כאן איך אתה מעביר עצור ברחוב, במטוס, כבילת עצור באולם בית המשפט, מבית המשפט, איזה מקרים חריגים וכולי.

<שלמה אבוטבול: כלומר, הכול מפורט בנוהל הזה.

זבולון כלפה: לפני שאתה יורד אתי לפרטים השונים, אני חוזר לרמת הכלל.

זבולון כלפה: ראינו כאן

זבולון כלפה: בתקנות סדר הדין הפלילי שבעצם יש הגדרות מאוד ברורות מתי בכלל אתה נדרש להשתמש באמצעי כבילה.

זבולון כלפה: יש מצבים, ולהבנתי כנראה הם רבים, שאתה לא נדרש להשתמש באמצעי כבילה.

<שלמה אבוטבול: אני אצטט ממש בקצרה.

<שלמה אבוטבול: אני אתייחס לנושא הזה שהועלה כאן של כבילת עצורים כאמצעי ריסון בבית המעצר.

<שלמה אבוטבול: ככלל, ואני מצטט, אין לכבול עצור במקום המעצר.

<שלמה אבוטבול: זאת אומרת, זה הכלל מבחינתנו.

<שלמה אבוטבול: בהמשך הוא אומר מתי אפשר וזה כאשר יש יסוד סביר שהוא עומד לגרום נזק, שהוא עומד לפגוע בעצמו, לפגוע באחרים, כולל מה שציטטה גברתי כאן, התייחסות לנושא הזה של "בטרם ייכבל העצור, יזהירו השוטר כי הוא יכבול אותו אם לא תיפסק התנהגותו שמצריכה כבילה וכולי".

<שלמה אבוטבול: הנוהל עצמו ממש בא ומפרט אם צריך לכבול מתי כן אפשר גם באותו תא מעצר.

זבולון כלפה: עכשיו אני מבין.

זבולון כלפה: לצורך העניין, יש את אותם נהלים שתיארת כרגע ומצד שני יש את המציאות שאנחנו שומעים כאן מעורכי הדין של הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין לפיה במציאות בשטח כנראה יש פער לא קטן.

זבולון כלפה: כך לפחות אני מבין מהדברים.

אורית סטרוק: זה עולה גם ממכתב נציבות תלונות הציבור.

זבולון כלפה: כנ"ל.

זבולון כלפה: יש פער שהוא לא קטן בכלל בין הנהלים הכתובים לבין היישום בפועל בשטח.

זבולון כלפה: מישהו צריך כנראה לגשר על הפער הזה.

<שלמה אבוטבול: ראשית, אני לא מגדיר את זה כפער ואני אומר את זה מסיבה אחת.

זבולון כלפה: מה זאת אומרת אתה לא מגדיר את זה כפער?

זבולון כלפה: מה מוגדר כפער?

<שלמה אבוטבול: יש את האפשרות ולכן הנוהל אומר מתי אני כן יכול לכבול אתה עצור במקום ציבורי.

<שלמה אבוטבול: אני לא יודע לומר האם העצור הזה עבר עבירה.

זבולון כלפה: תזכור שמכלל ה-הן יש אתה למד את ה-לאו.

זבולון כלפה: מרגע שיש משהו שמוגדר כן, זאת אומרת שבשאר המקרים לא.

זבולון כלפה: זאת אומרת, צריכים להיות לא מעט מקרים שהם לא.

<שלמה אבוטבול: לכן אני אומר.

<שלמה אבוטבול: אני אתן דוגמה.

זבולון כלפה: עם כל הכבוד, כשאני שומע את התיאורים שלהם, אני מקבל תמונת מצב אחרת.

זבולון כלפה: הייתה לי חוויה, אמנם לפני 12 שנים אבל עדיין אני זוכר אותה.

זבולון כלפה: אני אומר לך שהתמונה היא אחרת.

זבולון כלפה: בפועל רוב רובם של האנשים – אני לא רוצה לומר כולם כי אני לא נמצא שם כל הזמן ולא נמצא שם הרבה – אזוקים בידיהם וברגליהם.

<שלמה אבוטבול: אני לא רוצה לענות בשם שירות בתי הסוהר.

זבולון כלפה: לא, בשם המשטרה.

זבולון כלפה: אני חוזר אליך.

אורית סטרוק: הוא אומר לך שזה נחשון.

<שלמה אבוטבול: בתחום בתי המשפט, מי שמוביל את העצורים זה שירות בתי הסוהר.

זבולון כלפה: עזוב את הדוגמה האישית שאני מכיר.

<שלמה אבוטבול: אני לא יכול לענות בשמם.

זבולון כלפה: בוא נדבר על המשטרה.

אורית סטרוק: הוא אומר שהרוב זה נחשון, אבל עדיין אנחנו מדברים על המשטרה.

זבולון כלפה: להבנתי עולה כאן

זבולון כלפה: תמונה לפיה מצד אחד יש תקנות מאוד מאוד ברורות שמגדירות מתי כן אבל בפועל יש מציאות בשטח שהיא מתארת פער לא קטן.

זבולון כלפה: זאת אומרת, תמונת המצב היא שכנראה בהרבה מקרים, ברוב המקרים, האנשים כן אזוקים.

זבולון כלפה: בסוף קח את השוטר הפשוט שהוא אמור להתמודד עם הסיטואציה.

זבולון כלפה: הוא אומר לעצמו שאם חלילה אותו אסיר בורח לו, הוא בבעיה ומקור הפרנסה שלו ניזוק.

זבולון כלפה: אם העציר אזוק, הוא בטוח וזאת הפוליסה שלו.

זבולון כלפה: השאלה היא האם לא נכון יהיה שבעצם בכל תחנת משטרה יוגדר קצין שהוא בעצם נותן את ההנחיה.

זבולון כלפה: כמו שיש עליית משמר בצבא, אותו הדבר.

זבולון כלפה: אתה הולך לטפל בנושא של עצירים, אלה הנהלים, אלה הכללים ותפעל לפיהם.

זבולון כלפה: פעלת לפיהם, אתה בסדר גמור.

אורית סטרוק: אני רוצה להוסיף.

אורית סטרוק: אני פתאום רואה במכתב של הלל שמגר שנאמר: "מהודעת החוקר – זאת אומרת, החוקר שישב מול אותו עצור ומסר הודעה לנציבות תלונות הציבור – עולה כי נהוג להחזיק עצורים כשהם כבולים גם כשהם נמצאים בתא סגור כדבר שבשגרה".

אורית סטרוק: הוא אמר שזה מה שנהוג וזה מה שמקובל.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אי אפשר להגיד שזה לא נכון.

אורית סטרוק: השוטר בעצמו אמר שזה מה שקורה אצלנו בתחנה וכך אנחנו מתנהגים.

אורית סטרוק: זאת השגרה.

אורית סטרוק: אתה הסברת לי כמה התקדמתם וזה מאוד יפה, אבל תאמין לי שאם אני הייתי באה אליך כחשודה במשהו והייתי אומרת לך שאני נורא התקדמתי, אני כבר לא עוברת על החוק עשר פעמים ביום אלא רק פעם ביום, היית אומר לי שאני עוברת פעם ביום, בבקשה, החקירה, מיצוי דין וכולי.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שמשטרה מתנהגת כדבר שבשגרה בצורה שסותרת את כל הנהלים ואת כל החוקים.

אורית סטרוק: השאלה היא איך אנחנו מביאים להפסקה של הדבר הזה.

אורית סטרוק: מי יכול לוודא שאת כל מה שאתה סיפרת לנו עכשיו, השוטר הפשוט, החוקר, יודע, מכיר, מיישם ומבין שזאת חובתו בדיוק כמו שחובת החשוד שמולו לא לעבור את העבירות שהוא עבר?

זבולון כלפה: דרך אגב, במסגרת אותן הנחיות יש התייחסות ספציפית לקטינים?

<שלמה אבוטבול: כן.

<שלמה אבוטבול: בטח.

<שלמה אבוטבול: יש גם לקטינים.

<שלמה אבוטבול: הכול.

<שלמה אבוטבול: זה מפורט.

זבולון כלפה: כי התמונה שעלתה כאן ביחס לקטינים הייתה די עגומה.

<גלית בש: זה לא מיושם.

<שלמה אבוטבול: היה דיון גם בנושא כבילת קטינים, העלינו את זה ודנו גם בסוגיה הזאת של כן כבילת קטינים או לא.

<שלמה אבוטבול: הכול מעוגן בנהלים.

זבולון כלפה: אם אני מנסה לסכם את מה שאתה אומר לי עד עתה, אתה אומר שמבחינתך יש נהלים ויש הנחיות ובפועל לדעתך הדברים מיושמים.

<שלמה אבוטבול: כן.

<שלמה אבוטבול: לנושא שגברתי העלתה, אני אומר שזה לא הכלל.

<שלמה אבוטבול: אני אומר שוב שהסוגיה הזאת שכרגע את מציינת, הסוגיה הפרטנית, אני אומר שזה דבר שקרה לאחרונה והוא נבחן.

<שלמה אבוטבול: אנחנו גם ניתן מענה למבקר המדינה ואם נצטרך נוציא הנחיות, ריענון או כל דבר אחר.

<שלמה אבוטבול: לכן אני לא מתייחס כרגע למקרה הפרטני הזה.

אורית סטרוק: אומר לך האיש מהסנגוריה הציבורית שהוא לא ראה את הטופס הזה שמופיע כאן במספר, טופס מספר 3102.

אורית סטרוק: הוא אומר שהוא לא ראה טופס כזה בשום תיק שהוא מטפל בו.

אורית סטרוק: איך זה יכול להיות?

<שלמה אבוטבול: אני רוצה להגיד לגברתי שלגבי המקרה הפרטני השבתי ואמרתי שזה נושא שנבחן.

<שלמה אבוטבול: אני אומר שוב שאנחנו מבחינתנו עושים את הכול עד לירידה לרמת הפרט.

<שלמה אבוטבול: דרך אגב, גם הנוהל עצמו מנחה העברה במסגרת תדריכים יומיים, במסגרת שיעורים שבועיים לשוטרים, הפקת לקחים מאירוע כזה ואחר והוא מופץ לכלל היחידות.

<שלמה אבוטבול: לומר שזה כלל?

<שלמה אבוטבול: אני אומר שוב שמבחינתנו כמשטרת ישראל אנחנו עושים את הכול על מנת לא לפגוע בזכויות העצור.

<שלמה אבוטבול: אם הוזכר כאן על ידי גברתי הנושא של שילוט בתאי המעצר, אני רוצה לומר שבכל תאי המעצר או תאי השהייה יש שילוט בשלוש שפות שמציג את הזכויות ואת החובות של העצור.

<שלמה אבוטבול: הוא מפרט ממש.

<שלמה אבוטבול: אם מישהו ירצה אחר כך, יש לי גם תמונה של השלט הזה.

<שלמה אבוטבול: השילוט מפרט את הזכויות שלו, למה הוא זכאי ובמה הוא חייב.

<עידו בן יצחק: האם ידוע לכם על מקרים בהם שוטרים הועמדו לדין משמעתי על כך שהם פעלו בניגוד לתקנות או לנהלי המשטרה?

<שלמה אבוטבול: אני לא יודע.

<עידו בן יצחק: בהקשר הזה.

<שלמה אבוטבול: אני לא יודע להתייחס.

זבולון כלפה: מה אומרים הנהלים לגבי מי שלא עמד בכללים ובתקנות בעניין הזה?

<שלמה אבוטבול: צריך לזכור שאנחנו גם עושים ביקורות ואני עשיתי זאת בתפקידי הקודם כראש ענף סיור וכראש לשכת סיור במרחב.

<שלמה אבוטבול: אנחנו מבצעים ביקורות אם זה ביחידות כדי לראות את העצורים.

<שלמה אבוטבול: קציני החקירות בתחנה, אם יש משהו וצריך להעיר, מעירים לשוטר באותו רגע ולא מחכים עד שמישהו יתלונן או לא.

<שלמה אבוטבול: בשגרה, ביום יום, יש את המודעות הזאת בקרב קציני המשטרה, בקרב החוקרים וכולי.

אורית סטרוק: הדברים אותם אנחנו שומעים כאן מעורכי הדין אומר שאין מודעות.

אורית סטרוק: מה שאני קוראת במכתב של הלל שמגר אומר שאין מודעות.

<שלמה אבוטבול: אני לא מסכים עם הדברים שאת אומרת.

אורית סטרוק: השאלה היא מה אנחנו עושים.

זבולון כלפה: עוד לא הגענו לסיכום.

זבולון כלפה: אנחנו נגיע אליו.

זבולון כלפה: יואל, אתה רוצה להוסיף משהו?

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: שמעתי את הדברים.

<יואל הדר: אני חושב שיש כאן פער עובדתי.

זבולון כלפה: שאתם תצטרכו לראות איך אתם מגשרים עליו יחד עם המשטרה כי משהו כאן לא מסתדר לי בין ההנחיות והנהלים לבין המציאות בפועל בשטח.

זבולון כלפה: התמונה שעולה כאן היא בפער, לטעמי, לא קטן בכלל.

<יואל הדר: זאת תת עובדה.

<יואל הדר: ההנחיות והנהלים, מוסכם שהם קיימים.

זבולון כלפה: גם לגבי הנחיות והנהלים, אתה לא היית כאן בתחילת הדיון, לפי משרד המשפטים לא ראינו שיש הלימה בין ההנחיות והנהלים לבין החוק או התקנות.

<יפעת רווה: לא אמרנו את זה.

זבולון כלפה: אמרתם שלא קיבלתם את זה לעיונכם.

<קריאה: הם לא צריכים לקבל לעיונם.

<יפעת רווה: אני אתייחס.

<יפעת רווה: אני באמת רואה שיש פער עובדתי.

<יפעת רווה: אנחנו נבקש ישיבה.

<יפעת רווה: עלו כאן כמה נושאים וחלק מהנושאים נדונים אצלנו בנושאים של כבילות.

<יפעת רווה: בזמנו עשינו את החקיקה ועשינו גם ישיבות מעקב, אבל זה היה לפי תלונות שקיבלנו וזה היה יותר בהקשר של בתי חולים, בתי חולים פסיכיאטריים, והדברים האלה נדונים אצלנו.

<יפעת רווה: כאן עלו עוד כמה דברים ואני אבקש לקיים דיון בנושא הזה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זבולון כלפה: מי זה המשנה שמטפל בזה?

<יפעת רווה: רז נזרי.

<יפעת רווה: אנחנו במחלקה שלו ואנחנו נזמן דיון בנושא הזה.

<יפעת רווה: כמו שאמרנו, החקיקה והתקנות תקפים תמיד.

<יפעת רווה: מבחינת נהלים, אני רוצה לעשות סדר כי זה עלה כמה פעמים בישיבות.

<יפעת רווה: לכל משרד ממשלתי יש אין ספור נהלים.

<יפעת רווה: כאשר יש דברים שהם בעייתיים, שנויים במחלוקת, כן מיושמים או לא מיושמים, הדברים מגיעים אלינו.

<יפעת רווה: לא כל אלפי הנהלים של כל המשרדים עוברים דרכנו.

<יפעת רווה: לכל משרד יש ייעוץ משפטי.

<יפעת רווה: גם בעניין הזה מרבית הנהלים נעשים בייעוץ המשפטי של המשרד ורק במידת הצורך הדברים עוברים אלינו.

<יפעת רווה: בנושא של כבילה במקומות ציבוריים.

אורית סטרוק: אתם תוכלו לקחת את הפקודות שלהם ולבדוק שהן באמת הולמות לגמרי?

<יפעת רווה: קודם כל, בוודאי.

<יפעת רווה: שנית, לפי הדיון הזה אני רואה שהבעיה היא לא בפקודות.

זבולון כלפה: הבעיה היא ביישום.

<יפעת רווה: זאת השאלה.

<יפעת רווה: אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

<יפעת רווה: אני לא רוצה לצאת כאן בהצהרות.

זבולון כלפה: יש לכם נתונים מספריים?

זבולון כלפה: מה היקף העצורים בשנה במשטרה?

<יפעת רווה: הנתונים הם במשטרה.

זבולון כלפה: למשטרה יש נתונים כאלה?

<שלמה אבוטבול: כרגע לא אבל אנחנו יכולים להעביר.

<שלמה אבוטבול: יש נתונים.

זבולון כלפה: מדובר בסדרי גודל של מאות?

זבולון כלפה: של עשרות?

זבולון כלפה: אלפים?

זבולון כלפה: עשרות אלפים?

אורית סטרוק: אולי במקביל שיעבירו כמה דוחות כבילה הם ממלאים.

<ודים שוב: אכן הנתון הרלוונטי לדיון הזה הוא כמה דוחות כבילה מולאו השנה.

זבולון כלפה: גם לזה נגיע.

<שלמה אבוטבול: בוא נגיד שמדובר באלפי עצורים שנחקרים במשטרה, חלקם נחקרים ומשוחררים, חלקם נחקרים ומוארך מעצרם.

זבולון כלפה: אותם דוחות כבילה שאמורים להיות בזמן שיש כבילה, אמורים להיות מוטמעים בתיקים של אותו עציר או שזה עובר למישהו שהוא בעל סמכות גבוהה יותר באותה תחנה או באותו מרחב או באותו מחוז?

<שלמה אבוטבול: זה נמצא באותו תיק חקירה.

<שלמה אבוטבול: כאשר עצור נעצר והוא צריך להיכלא, הוא מובא.

<שלמה אבוטבול: יש אסמכתא לכליאה.

<שלמה אבוטבול: הקצין מראיין אותו ואומר לו מה הזכויות שלו.

<שלמה אבוטבול: כל מה שצריך.

<שלמה אבוטבול: זה ההליך שמתקיים.

<ודים שוב: יש הבדל בין דוח אסמכתא לכליאה שזה דבר אחד לבין דוח כבילה שזה דוח נפרד.

<ודים שוב: אסמכתא לכליאה זה כאשר קצין מחליט על מעצר של חשוד, אז הוא ממלא מסמך וזה משהו אחד.

<ודים שוב: החשוד לא חייב להיות אזוק.

זבולון כלפה: זאת אומרת שלמשטרה יש ספירה נפרדת לדוחות הכבילה.

<ודים שוב: זה מה שצריך להיות.

<שלמה אבוטבול: כשאני מבצע מעצר, חלק מדוח המעצר עצמו שהשוטר ממלא היכן הוא עצר, הוא רושם האם הוא נכבל.

<שלמה אבוטבול: לצורך העניין זה חלק מהשימוש בכוח.

אורית סטרוק: אנחנו לא מדברים על זה.

אורית סטרוק: אנחנו מדברים על מצב לפיו עצרת אותו, השתמשת בכוח שהשתמשת כחוק, הבאת אותו לתחנה.

<שלמה אבוטבול: אני אומר שוב, יש קריטריונים והם מוגדרים בדיוק.

זבולון כלפה: אם הבנתי נכון, שם אתה נדרש למלא דוח כבילה.

<ודים שוב: נכון.

<ודים שוב: יש כאן אולי חוסר הבנה.

<ודים שוב: דוח מעצר לא יכול להיות תחליף לדוח כבילה.

<ודים שוב: דוח מעצר זה משהו נפרד ודוח כבילה הוא מה שמוגדר בתקנה 18 לתקנות.

זבולון כלפה: משרד המשפטים, אני רואה כאן עוד דבר.

זבולון כלפה: יש כאן פער בין ההגדרות שכנראה כתובות בכל מיני מקומות לבין ההבנה בפועל איך הדברים צריכים להיות מיושמים.

זבולון כלפה: בדקות האחרונות אנחנו מקיימים את הוויכוח למשל על דוח כבילה, מה הוא הדוח ויש כאן פער בהבנה לגבי אותו דוח.

<יפעת רווה: זה יהיה חלק מהבדיקה.

זבולון כלפה: אני הייתי מבקש מהמשטרה, אם אפשר, לקבל רטרואקטיבית שלוש-ארבע השנים האחרונות – ואני מבקש לקיים על כך מעקב ולקבל את הדוח הזה – לגבי מספר העצורים ומספר דוחות הכבילה באותן ארבע שנים אחרונות.

זבולון כלפה: זה קודם כל ייתן לנו ידיעה אם הנוהל הזה מתקיים או לא מתקיים, אם הוא קיים או לא קיים.

זבולון כלפה: משרד המשפטים והיועץ המשפטי למשרד לביטחון הפנים.

זבולון כלפה: אני חוזר על הבקשה שלי.

זבולון כלפה: אני חושב שחלק גדול מהפער הוא כי כנראה התקנות כתובות מצוין והן באמת מקיפות כמעט את רוב המקרים או את כל המקרים, אבל עדיין יש פער לאחר מכן, כזה או אחר ואני עדיין לא יודע לאמוד אותו, בין התקנות לבין היישום בפועל.

זבולון כלפה: אני חושב שבסיטואציה מהסוג הזה נדרש שבכל תחנה – מכיוון שבסוף מדובר בבני אדם ומדובר באלפי מקרים בשנה – צריך להיות גורם אחד שהוא הסמכות לחדד את הנהלים הללו, לעבור עליהם עם האנשים כי שוטרים באים ושוטרים הולכים לתפקידים אחרים.

זבולון כלפה: זה דרוש כדי שלא נגיע למציאות הזאת בה אני רואה שיש פער והוא בכלל לא קטן.

<יואל הדר: אני צריך ללכת לישיבה אחרת.

<יואל הדר: כל הנהלים והפקודות של המשטרה, משרד המשפטים לא אמור, לא צריך וגם לא רוצה לעבור עליהם.

<יואל הדר: זה לא התפקיד של משרד המשפטים.

<יואל הדר: אם הוועדה תפנה אלינו, אני מוכן לעשות זאת.

<תמר ליברטי: יש ייעוץ משפטי במשטרה.

<יואל הדר: אני פשוט רוצה להוריד את זה ממשרד המשפטים.

<יואל הדר: לא אמרתי שהמשטרה לא תעשה את זה.

<ודים שוב: משרד המשפטים הסכים לקחת את זה.

<יפעת רווה: את הבדיקה הספציפית הזאת.

אורית סטרוק: הוא רוצה להוריד את זה מהם אבל אנחנו לא רוצים.

<יואל הדר: יפה שהוא רוצה, אבל זה לא התפקיד של משרד המשפטים.

<יפעת רווה: אנחנו נבדוק את הנושאים הבעייתיים.

<יואל הדר: זה לא התפקיד של משרד המשפטים לבדוק את נהלי המשטרה ולא את פקודות המשטרה ואני לא רוצה שהם יעשו את זה.

אורית סטרוק: אני חושבת שהתפקיד של משרד המשפטים הוא לבדוק שחוקי מדינת ישראל מיושמים.

<יפעת רווה: אנחנו נבדוק.

<יואל הדר: גם התפקיד של המשרד לביטחון פנים לדאוג שחוקי מדינת ישראל מיושמים וזה גם תפקיד המשטרה.

<יואל הדר: זה לא דווקא תפקיד של משרד המשפטים.

<יואל הדר: משרד המשפטים לא צריך לבדוק את כל החוקים של מדינת ישראל.

<יואל הדר: לכן יש משרדים ויש מספיק יועצים משפטיים בכל הגופים.

<יואל הדר: לכן זה גם התפקיד שלנו ואני חושב שזה לא זה מה שמשרד המשפטים צריך לעשות.

<יואל הדר: לגבי הנושא של היישום.

<יואל הדר: בהחלט משרד המשפטים רואה אם יש איזושהי תקלה ואז בהחלט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יכול לזמן דיון כדי לראות אם יש איזה פערים שצריך ללבן אותם.

<יואל הדר: לגבי הנושא הזה של כל תחנה.

<יואל הדר: המשטרה גם היא נמצאת כאן, הייעוץ המשפטי של המשטרה נמצא, והיא תדאג לתת מענה בתוך המשטרה אם יש איזו תקלה שצריך לפתור אותה.

<יואל הדר: אני מניח שבסיכום הישיבה תקרא גם לנו וגם למשטרה ואנחנו באמת נצטרך למצוא פתרון.

זבולון כלפה: אתה לא היית כאן עת דיברו הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין.

זבולון כלפה: הם תיארו כאן תמונת מצב.

<יואל הדר: עגומה.

<יואל הדר: אם הכול היה נהדר, הם לא היו נמצאים כאן.

<יואל הדר: אצלם הכול שחור.

זבולון כלפה: לא, זה לא.

זבולון כלפה: אני מוחה.

<יואל הדר: אז אפור.

זבולון כלפה: לא אמרתי.

זבולון כלפה: לא יודע.

זבולון כלפה: קיבלנו כאן תיאור של אנשים שבאים במגע יום יומי עם הסיטואציה מהצד השני וקיבלנו תמונת מצב שונה, ולא מעט, ביחס לתקנות ולנהלים.

זבולון כלפה: יכול מאוד להיות שהתקנות כתובות בסדר, הן מקיפות ונותנות מענה כמו שצריך, אלא השגרה בסופו של דבר שוחקת ועם הזמן יש תורה שבכתב ויש את התורה שבעל פה שהיא המציאות בפועל שמיושמת בשטח.

זבולון כלפה: לכן, הבקשה שלי – אני לא יכול לדרוש את זה מכם אבל אני יכול לבקש מכם – אני חושב שהדרך לפתור את העניין היא שיהיה נציג אחד בכל תחנה שהוא בעצם הכתובת לעניין, הוא זה שאמור להטמיע, הוא אמור להיות מיינדד לנושא של אותן תקנות ונהלים ולעמוד במגע עם כל אותם שוטרים שבאים עם העצירים כדי לחדד מולם את התקנות והנהלים.

זבולון כלפה: אני מאמין שבמקרה כזה עם הזמן נראה תמונה אחרת, תמונה שהמציאות משקפת את התקנות ואת הנהלים ולא כפי שאנחנו רואים כרגע שיש פער לא קטן.

<תמר ליברטי: אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות.

<תמר ליברטי: ראשית, לנושא הנהלים במשטרה.

<תמר ליברטי: הנהלים במשטרה נכתבים ככל שיש צורך בכך בשיתוף עם הייעוץ המשפטי ואנחנו עוברים על הנהלים.

זבולון כלפה: הייעוץ המשפטי של המשרד.

<תמר ליברטי: של המשטרה.

<תמר ליברטי: לעניין הזה אנחנו השלוחים של היועץ המשפטי לממשלה.

<תמר ליברטי: אם יש צורך, אנחנו מתייעצים עם משרד המשפטים.

<תמר ליברטי: הנהלים לא מועברים ולא צריכים להיות מועברים כדבר שבשגרה למשרד המשפטים.

<תמר ליברטי: לעניין נושא הטמעת הנהלים וההצעה שאדוני הציע.

<תמר ליברטי: ההצעה הזאת מתקיימת בפועל.

<תמר ליברטי: יש ראשי משרדים בתחנות, יש מפקדי תחנות, יש גורמי מטה שאחראים על הטמעת הנהלים וזה משהו שמוסדר ומובנה.

זבולון כלפה: את רוצה לומר שאין בעיה.

אורית סטרוק: היא אומרת שזה לא הפתרון.

אורית סטרוק: אם המצב הוא כמו שאנחנו שומעים, זה לא הפתרון.

<תמר ליברטי: אני לא יודעת אם זה המצב.

<תמר ליברטי: אני חושבת שתלונות שמגיעות, נבדקות וככל שיש בעיה הן מטופלות.

<תמר ליברטי: אני רוצה לומר שלעניין הטמעת נהלים באופן עקרוני, יש במשטרה גורמים שאחראים על הדבר הזה.

<תמר ליברטי: יש את אג"מ, המטה הארצי, שמנחה ויש מפקד תחנה, מפקד משמרת, ראש משרד סיור ולכל אחד יש את האחריות שלו.

אורית סטרוק: אם אתם עושים את כל הדברים האלה וזאת התוצאה, אתם צריכים לעשות משהו אחר.

אורית סטרוק: אני חושבת, במחילה, שהמשטרה צריכה להביא לנו דוח מסודר שאומר מתי השוטרים מקבלים תדרוך והשתלמות בנושא של זכויות עצורים, כמה פעמים בשנה – לא בכל תחנה אבל בכל מרחב – מי אחראי על כך ששוטרים יכירו ויעמדו בנהלים האלה, מי בודק, מתי וכמה שיש את הדוחות האלה, טופס מספר 3102.

אורית סטרוק: תביאו לנו משהו שמציג בקרה רצינית, כי כרגע מה שעולה זה שמשטרת ישראל, שהיא החוק, היא עוברת על החוק בצורה איומה.

<תמר ליברטי: אני לא מכירה את הנתונים העובדתיים שהוצגו כאן על ידי הסנגוריה.

<תמר ליברטי: אני לא יודעת אם זאת התמונה המדויקת של הדברים.

<תמר ליברטי: אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

<תמר ליברטי: אני רוצה לומר שבמשטרה מתנהלים הליכי פיקוח ובקרה כעניין שבשגרה ויש גורמים שאחראים על זה.

זבולון כלפה: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון כלפה: תמונת המצב, לפחות כפי שאני מבין אותה, הדברים מתחלקים לשני חלקים.

זבולון כלפה: מצד אחד יש תקנות ונהלים שהם כתובים, אני מניח פחות או יותר בצורה מקיפה שנותנת מענה לכל מיני סיטואציות ומצבים, ומצד שני מתמונת המצב שאני שומע מאנשים שמתמודדים בשטח, יש פער, וכנראה הוא לא קטן, בין התקנות והנהלים לבין המציאות בפועל בשטח.

זבולון כלפה: ברשותכם, אני רוצה לחדד מספר דברים.

זבולון כלפה: קודם כל, לבקש רטרואקטיבית את מספר העצורים בשנה במשך ארבעת השנים האחרונות ובצמוד לזה גם את מספר דוחות הכבילה.

זבולון כלפה: אם אני מבין נכון, דוח כבילה הוא משהו אחר לחלוטין מהתיאור שקיבלנו כאן.

זבולון כלפה: הדבר השני.

זבולון כלפה: אני כן הייתי מבקש לקיים כאן איזושהי בחינה של הדברים.

זבולון כלפה: לא יכול להיות שתמונת המצב שעולה מהשטח מראה על פער ואנחנו נגיד שאנחנו בסדר, יש לנו אנשים שמכירים את הנהלים.

זבולון כלפה: לא יכול להיות שבמציאות הזאת אנחנו כאילו אומרים שהכול בסדר כי התלונות שבאות לכאן, התפקיד שלנו בכנסת הוא בעצם לבצע ביקורת כזאת או אחרת על פעולות משרדי הממשלה השונים ובין השאר גם על המשטרה ועל משרד לביטחון פנים.

זבולון כלפה: כאשר אנחנו רואים פער כזה, מאוד יכול להיות שצריך לרענן גם את אותם אנשים שאמורים להטמיע את הנהלים כי יכול להיות ששם חלק מהבעיה.

זבולון כלפה: מאוד יכול להיות שגם הנושא של אי ביצוע הנהלים, היא התוצאה של הדבר הזה, לצורך העניין, נניח שוטרים או שירות בתי הסוהר לא עמדו בנהלי שימוש באמצעי ריסון או באמצעי משמעת לפי הנחיות סדר הדין הפלילי ואז השאלה היא מה קורה אז, האם הוגשה תלונה, האם הנושא טופל בצורה משמעתית או לא בצורה משמעתית, האם קרה משהו.

זבולון כלפה: לא יודע, התחושה שלי שבעצם זה אירוע כזה שעובר מתחת לרדאר.

<תמר ליברטי: זה לא שונה מתלונות אחרות שמגיעות נגד שוטרים ומתבררות במח"ש.

אורית סטרוק: לישיבה הבאה צריך להביא את מח"ש כי מה שעשו מח"ש עם התלונה שלי, אני התחלתי עם התלונה במח"ש, הם העבירו את זה ליחידה לקבילות הציבור, כאילו זה סתם איזשהו דבר.

<יפעת רווה: למיטב ידיעתי מח"ש מטפלים רק בעבירות מסוג מסוים.

<יפעת רווה: לא כל דבר זה מח"ש.

אורית סטרוק: תבדקו את הדבר הזה כי לטעמי זה לא עניין של חוסר מידתיות אלא זה לא חוקי.

<יפעת רווה: מח"ש זה החל מרף מסוים.

<ודים שוב: מח"ש מטפלים רק במשהו שהעונש הוא מעל שנת מאסר.

<ודים שוב: ברגע שאנחנו מדברים על כבילה, אפשר להגיד שזאת תקיפה כי זה משהו שהוא בניגוד לחוק.

זבולון כלפה: בנוסף למה שביקשנו מבחינה מספרית היסטוריה ארבע שנים לאחור, מאוד יכול להיות שיש הגשת תלונות כנגד שוטרים או כנגד סוהרים, איזשהו דיון משמעתי בגין אי עמידה באותם תקנות ונהלים ספציפיים ואני מדבר על הכבילה בלבד.

זבולון כלפה: במציאות שלנו היום, כאשר הכול ממוחשב, מן הסתם אפשר לפלח את זה.

<תמר ליברטי: לא כל כך הבנתי מה אדוני מבקש.

זבולון כלפה: אני אומר עוד פעם.

זבולון כלפה: יש תקנות ונהלים בנושא של כבילה והם ברורים מאוד.

זבולון כלפה: יש כנראה מציאות של פער.

זבולון כלפה: את מגלגלת עיניים כאילו אנחנו לא יושבים בדיון של שעה.

זבולון כלפה: עם כל הכבוד, אני אומר לך עוד פעם.

זבולון כלפה: אנחנו שמענו כאן דברים אחרים.

זבולון כלפה: אני מבין את תפקידך ושאת רוצה להגן על המשטרה וזה מצוין, זה תפקידך וחובתך, אבל בסופו של דבר התפקיד שלנו הוא לבקר את הפעילות הזאת ואנחנו רואים כאן פער.

זבולון כלפה: לכן אני מבקש לראות בכלל האם הוגשו אי פעם בארבעת השנים האחרונות תלונות משמעתיות כנגד שוטרים או סוהרים - בעצם זה לא התפקיד שלכם אבל נתמקד במשטרה - בנושא הזה של הכבילות של עצירים.

זבולון כלפה: הוגשו או לא הוגשו ואני אשמח גם לבל את המספרים והנתונים כדי שנראה את הפרופורציות של הדברים.

זבולון כלפה: אני חוזר על הבקשה שלי.

זבולון כלפה: אני חושב שהפער טמון בכך שאין כאן חינוך לנהלים.

זבולון כלפה: בסופו של דבר אתם עוסקים באנשים מכל הכיוונים.

זבולון כלפה: זאת אומרת, מצד אחד אלה השוטרים, מצד שני אלה העצירים, ובמפגש הזה בין האנשים טבע העולם הוא שזה הבין א' והשני הבין ב' וכתוצאה מכך הדברים מתגלגלים בצורה אחרת.

זבולון כלפה: צריכה להיות מציאות ברורה מאוד שבכל תחנת משטרה יעמוד גורם שזאת סמכותו וחובתו לדאוג להטמעת הנהלים ולבצע ביקורות על הדברים בצורה שיטתית.

<שלמה אבוטבול: זה קיים.

זבולון כלפה: אני יודע, אבל בכל זאת עדיין אנחנו רואים את המצב.

<שלמה אבוטבול: יש קציני אג"מ בתחנה.

זבולון כלפה: אני מבין את זה, אבל עדיין אחרי הכול אנחנו יושבים כאן בדיון שעה וחמש דקות ושמענו כאן תמונת מצב שמתארת קצת שונה.

זבולון כלפה: חובתנו לדאוג לסגירת הפער הזה.

זבולון כלפה: תודה רבה.