ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 9, 2013-11-17 11:00

דוד צור: כמה יש פה?

<נעמה ריבלין: המקום יכול לאכלס עד 24 מיטות.

<נעמה ריבלין: התכנית הלאומית הגדירה 15 נשים.

דוד צור: וזה מלא?

<נעמה ריבלין: בימי חורף קשים המרכז הזה מלא, כל המיטות נפתחות וזה גם בשיטת המיטה החמה.

<נעמה ריבלין: בממוצע בדרך כלל ישנות 13 נשים, 15 נשים בלילה.

<נעמה ריבלין: ביום ישנות נשים אחרות.

<נעמה ריבלין: בממוצע יש ימים שאנחנו מטפלים ב-30 נשים שונות בדירה.

<נעמה ריבלין: היו גם תקופות שהיו יותר, היו תקופות שהיו פה 35-40 נשים שונות בדירה.

<נעמה ריבלין: זה אומר שהן יכולות לבוא גם אפילו לארוחת צהריים אבל לא לישון כאן.

<נעמה ריבלין: זאת בעצם תחנת רכבת.

<נעמה ריבלין: בשעות הבוקר לפעמים יש פה יותר, לפעמים פחות.

<נעמה ריבלין: עכשיו, חלקן יצאו כנראה לעבוד בלילה, חלק עובדות וישנות ביום, חלק הפוך.

<נעמה ריבלין: יש נשים שהתהליך לוקח להן גם שנתיים ושלוש וארבע מהיום שהכרנו אותן בדירה עד שהן יצליחו לעלות על גמילה ולהגיע אלינו למסלול השיקומי.

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד לכם שהיום בהוסטל יש לנו מתוך 12 נשים, אני חושבת שספרנו 9 נשים שהיו בדירת חירום.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת במסלול הזה צריך הרבה אורך רוח וזמן, אבל נשים בסוף משתלבות.

שולי מועלם-רפאלי: יש איזה הגדרות מה מותר פה, מה אסור.

<נעמה ריבלין: כן.

<נעמה ריבלין: אני אתן ליפעת תיכף לספר על ההתנהלות של הדירה.

<נעמה ריבלין: אני רק יכולה להגיד שבבסיס הן יכולות ל - - -

<קריאה: מה אמרת על 9 נשים?

<קריאה: 9 נשים שהן מה?

<יפעת: 9 נשים שהיו פה בדירת חירום ו - - -

<נעמה ריבלין: שנמצאות היום.

<נעמה ריבלין: יש הרבה יותר מ-9, נמצאות בנקודת הזמן הזאת, כרגע, בהוסטל שלנו.

<נעמה ריבלין: יש גם נשים שנמצאות בשיקומים אחרים, ב'אופק נשי' בחיפה, אנחנו לא מפנים רק להוסטל שלנו, או בקהילה טיפולית יש לנו נשים שנמצאות ב'רוח במדבר'.

<נעמה ריבלין: אני אומרת שרק בהוסטל שלנו מתוך 12 נשים נמצאות 9 נשים שעברו.

<נעמה ריבלין: תיכף יפעת תסביר.

<נעמה ריבלין: הכלל הבסיסי כאן הוא, לשאלתך, לא להשתמש בסמים בדירה, לא אלימות, הן לוקחות חלק בניקיון הבית, בתהליך שגם מחבר אותן, שהן ירגישו שייכות.

<נעמה ריבלין: אני אתן ליפעת, ואחר כך נטלי תספר קצת על הסיורים שלנו ועל קו הסיוע שאנחנו מפעילים מפה.

<יפעת: אז באמת, כמו שנעמה אמרה, הבית הזה הוא התחנה הראשונה עבור הנשים האלה, כל הנשים שמגיעות לכאן אלה נשים שעדיין נמצאות בזנות, עדיין משתמשות בסמים וכולן דרות רחוב והמקום הזה בעצם הופך להיות איזה שהוא בית עבורן.

<יפעת: זאת אומרת אלה נשים שבאופן יומיומי הן שורדות את החיים שלהן, הן עוברות מין תהליך של מלקוח לסם, מלקוח לסם, מלקוח לסם, והדירה הזאת מנסה לתת להן קצת איזה שהוא מרחק מההישרדות היומיומית שהן חוות בחוץ.

<יפעת: מה שאנחנו בעצם מנסות לתת להן, בבסיס של המזעור נזקים זה באמת מקום לישון, לאכול, להתקלח, לנוח קצת מהזוועות של היום יום ובעצם דרך הדברים הבסיסיים האלה לנסות לעזור להן לצאת מהעולם של הזנות.

<יפעת: וכמו שנעמה אמרה, לצאת מהעולם של הזנות זה תהליך שהוא מאוד מאוד ארוך ומאוד מורכב, בהיבט הזה שהנשים האלה לא ממש מצליחות לחשוב על עצמן ולהתארגן ולדאוג לעצמן, כשזה מתחיל באמת בכל מה שקשור לתהליך הרפואי, של ללכת לקופת חולים ולבדוק שאת בריאה ושהכול בסדר, ושאם כואב לך הראש או כואבת לך הבטן אז את צריכה לקחת אולי איזה שהוא טיפול תרופתי.

<יפעת: תעודת זהות, שזה אחד הדברים שאנחנו מאוד מתעסקים איתו לאורך כל הזמן שהן נמצאות פה, גם בהיבט הזה של הזהות, זאת אומרת שיש לי תעודה שהיא הזהות שלי והחיים שלי, וגם בהיבט הזה שאין לה ערך, לתעודה הזאת.

<יפעת: זאת אומרת זו תעודה שנמכרה, אבדה, נעשתה יותר מפעם אחת ובעצם - - -

<נעמה ריבלין: בשביל מנת סם הן מוכרות גם את תעודת הזהות.

<נעמה ריבלין: אנחנו עושות תהליך של לעזור להן לחסוך שקל לשקל, 120 שקל, להגיע לתעודת זהות ואז ברגע אחד היא רוצה את הכסף בשביל זה, ועוד פעם היא מוכרת.

<נעמה ריבלין: זה נשמע נורא טריוויאלי, ללכת להוציא עם מישהי תעודת זהות, אבל פה בדירה, כשמצליחים להשיג למישהי תעודת זהות זה כבר עשינו כברת דרך משמעותית.

<יפעת: במיוחד שתעודת זהות זה הבסיס לקבל את כל השירותים במדינה, קופת חולים, ביטוח לאומי וכן הלאה וכן הלאה.

<יפעת: בעצם אלה התהליכים הקטנים האלה שאיתם אנחנו מתחילים באמת, ביטוח לאומי, תעודת זהות, קופת חולים, כשכל דבר כזה אנחנו תמיד אומרות שזמן נורמטיבי זה לא הזמן של אנשים שמשתמשים בסמים כי בעצם אומרים לה 'אוקיי, תאספי כסף לשבוע ימים', אבל השבוע הזה מתארך לחודש ולחודשיים ולשלושה חודשים, כי הדבר שהיא יותר מתעסקת בו וכרגע היא מאוד מאוד בתוך זה, ולדאוג לעצמי ולהבין שבעצם מגיע לי משהו שהוא טיפה אחר, זה משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי עבור הנשים האלה.

<יפעת: כאן לאט לאט הן מתחילות להבין שמגיע להן משהו ושהן שוות משהו שהוא מעבר ליחסי מין.

<יפעת: הצוות שלנו הופך להיות האמא והאבא שלהן, אבל האמא ואבא הרואות, זאת אומרת אלה שיודעות שהן יוצאות לעבוד בזנות ואומרות להן, 'תשמרו על עצמכן' ונותנות להן קונדומים ומזרקים, כדי שהן תוכלנה לשמור על עצמן באיזה שהוא אופן שם בחוץ.

<יפעת: ואם הן חוזרות עם פנסים כחולים בעיניים, או מכות כחולות במקומות אחרים, אז אומרים להן 'בואי, תלכי לבית חולים, אפשר לעזור לך', 'בואי תגישי תלונה, את לא חייבת לסבול את הדבר הזה'.

<יפעת: אבל יחד עם זאת גם כשזה קורה עדיין זה מאוד מאוד קשה להן להניע את עצמן לפעולה, ולא לחשוב על זה שבעצם 'אני אגיע לבית חולים אז אני אהיה בקריז, ואז מי יעזור לי שם'.

<יפעת: ולכן התהליכים האלה הם ככה תהליכים מאוד איטיים שלוקחים הרבה מאוד זמן ולפעמים אנחנו רק איזה שהוא חלק בתוך התהליך הזה.

<יפעת: זאת אומרת זה לא בהכרח שמכאן היא תצא לגמילה ולשיקום.

<יפעת: לפעמים יש כל מיני טריגרים אחרים שבגללם היא תצא, אם זה היריון או אם התגלתה איזה שהיא מחלה או - - -

שולי מועלם-רפאלי: או שהיא לא תצא.

<יפעת: או שהיא לא תצא.

<יפעת: או שהיא תגמור בבית עלמין ירקון.

<יפעת: הכול יכול להיות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, את לקחת את זה עוד צעד אחד אחרי מה שאני חשבתי, אבל אני מניחה שיש מצב שמישהי באה לפה ושוהה פה איזה שהוא זמן, תיכף גם תגידי אם זה מוגבל בזמן או לא מוגבל בזמן, ובעצם חוזרת למקום שהיא הייתה בו קודם.

<יפעת: לעולם הזנות, את מתכוונת?

שולי מועלם-רפאלי: לא, לעולם הזנות, אני מבינה שגם כשהיא פה היא בעולם הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אלא היא הולכת ונעלמת לכם, זאת השאלה שלי, אם היא חוזרת למקומות קשים שהיא הייתה בהם קודם ואין לכם איתה בעצם יותר קשר.

<יפעת: נכון.

<יפעת: נכון.

<יפעת: יש, לצערי, נשים שמגיעות לכאן ונעלמות ואנחנו לא יודעות איפה הן ובהיבט - - -

<נעמה ריבלין: ואז אחרי שנתיים יפעת מקבלת טלפון מהמשטרה, אם היא יכולה לזהות.

<נעמה ריבלין: פעמיים כבר קרה שהיחידה שיכלה לזהות לפי תמונה מי זו האלמונית שמתה פה באזור זו יפעת, בגלל שהיא הביאה לנו צילום של תעודת זהות.

<נעמה ריבלין: רק השבוע היינו בהלוויה של עוד מטופלת שלנו, שנדרסה.

<נעמה ריבלין: אתם יודעים באיזה אזור היא נדרסה?

<יפעת: פה, בתחנה המרכזית.

<נעמה ריבלין: בתחנה המרכזית.

<נעמה ריבלין: זה אומר שהן הולכות בשוטטות.

<נעמה ריבלין: דרך אגב, אחד הדברים ההזויים זה שהן מקבלות דוחות משטרה על שוטטות והן מגיעות אלינו אחר כך להוסטל עם חובות, בגלל שזה צבר ריביות מהשנים שהן הסתובבו, על הפרעה לציבור, על זה שהן פשוט הלכו ברחוב.

<יפעת: שהן לא עברו במעבר חציה.

<נעמה ריבלין: שלא עברו במעבר חציה, שזה אחד הדברים ההזויים, כי זו הבעיה, שהם לא עברו במעבר חציה, ואחר כך אנחנו צריכים לעזור להן להקטין את החובות האלה.

<נעמה ריבלין: אבל הן גם יכולות למות, ויש לנו פה לוח זיכרון של 19 נשים שאנחנו מכירים באופן אישי מהיום שפתחנו את הדירה.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת חמש שנים 19 נשים שבתהליך הזה לא הצליחו להגיע.

<נעמה ריבלין: חלק ממכות ובאמת רצח של קליינטים, חלק פשוט מאורח חיים של סמים ומחלות, והן לא מטפלות בעצמן, הגוף שלהן מופקר כבר גם על ידי עצמן.

דוד צור: מה סף הקליטה?

דוד צור: או כל מי שבאה אתן - - -

<יפעת: כל אישה שדופקת בדלת ואומרת 'אני צריכה עזרה', פותחים לה את הדלת.

<יפעת: אנחנו מקבלות פניות, גם הנשים עצמן מגיעות, גם מהמחלקות - - -

דוד צור: כמה אתן בצוות?

<יפעת: אני מנהלת את דירת החירום, יש עוד עובדת סוציאלית בחצי משרה וארבע נשות צוות, מדריכות.

<נעמה ריבלין: נשות הצוות הן סביב השעון, כי המקום הזה עובד 24 שעות.

דוד צור: ואתן בקשר עם המרפאה?

<יפעת: אנחנו בקשר עם כל הגורמים פה באזור, מרפאת לוינסקי, הרשות למלחמה בסמים, פרויקט יזהר, המחלקות לשירותים חברתיים.

<יפעת: העבודה היא עבודה בשיתוף פעולה גם - - -

דוד צור: מה צוואר הבקבוק, מיטות, או כסף, תקנים?

שולי מועלם-רפאלי: כאילו למה לא באות לפה יותר נשים ומתחילות פה איזה שהוא סוג של תהליך?

<יפעת: זה מאוד מאוד מורכב.

<נעמה ריבלין: קודם כל מגיעות לכאן, העניין הוא שאורח החיים שלהן בחוץ, גם אם אתה נותן להן פה מענה אנושי, יש הידרדרות.

<נעמה ריבלין: חלקן, אחת התופעות שאנחנו מתעסקים איתן לאחרונה, זה שהן משתמשות בחומרים שאפילו הנשים שלי בצוות, שהן משוקמות והשתמשו בזה, אומרות 'איפה הסמים של פעם?

<נעמה ריבלין: ' היום חגיגת והחומרים האלה הם חומרים כימיים שמייצרים הרבה מאוד גם הפרעות נפשיות.

<נעמה ריבלין: אנחנו רואים פה מצבים פסיכוטיים והן לא מודעות למצבן, אפילו אם אני נמצאת איתה בקרית שלמה, אנחנו לא מצליחים להביא אותה כי למחרת היא נכנסת למצב פסיכוטי ואנחנו לפעמים צריכים להפנות אותה לבריאות הנפש ובריאות הנפש נותנים לה זריקה ומחזירים אותה לרחוב.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת הן לא מצליחות להגיע לטיפול הולם - - -

<יפעת: זה גם מביא אותן למצבי קיצון ברמת האלימות וגם העלייה בתחלואה של ה-HIV שהייתה מאוד נפוצה פה בחצי השנה האחרונה, דווקא בעקבות החומרים הספציפיים האלה.

<נעמה ריבלין: אז זה כן תהליך.

<נעמה ריבלין: צוואר הבקבוק הוא לפעמים אין מיטות, אבל אנחנו כן הצלחנו למצוא רישות גם עם הרשות למלחמה בסמים שכן יש להם יחסית קליטה מהירה לגמילות, אבל הן עוזבות.

<נעמה ריבלין: אחד הדברים שחסרים זה אשפוזית לנשים.

<נעמה ריבלין: אין מענים ייחודיים לנשים, הן מגיעות לאשפוזיות, הן מגיעות למקומות שיש שם גברים ונשים ביחד, הן יודעות לעשות את מה שהן יודעות, הן נכנסות לקשרים ומעורבות רגשית עם הגברים שם ומוציאים אותן, כי הן מפתות שם את המכורים.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת הן הרבה פעמים לא מוצאות את עצמן, זה באמת תהליך מאוד קשה.

<נעמה ריבלין: ומאוד מאוד סיזיפי.

<נעמה ריבלין: אבל אני גם אומרת, לצד לוח הזיכרון יש לנו לוח הצלחות.

<נעמה ריבלין: הרבה מאוד נשים שלנו, שעברו פה בחמש שנים, לפעמים הן פה שנתיים או שנה וחצי, מתקשרות מהכלא, אומרות 'זהו, נכנסתי לכלא, אבל אני חייבת להגיע, מציעים לי דברים אחרים, אני רוצה לבוא אליכם להוסטל' ואז מהכלא היא כבר מגיעה ישירות להוסטל, כי היא יודעת, הייתה לה חוויה טובה.

<נעמה ריבלין: אבל עד שלא עצרו אותה, כאילו משהו חיצוני , היא לא הצליחה להפסיק את השימוש בסמים.

<נעמה ריבלין: זה באמת המצב כאן.

<יפעת: אני חושבת שאולי מה שעוד חשוב להגיד ואני אתן לנטלי את הבמה, זה באמת שלצד זה שהמקום הזה נותן מקום לאישה לאכול והוא הופך בית, זה שנורא נורא קשה להיות כאן, כי ההישרדות שמתקיימת בחוץ היא גם מתקיימת בפנים.

<יפעת: זאת אומרת הגניבות ולאגור אוכל ולאגור בגדים ולעמוד בכללים וחוקים, זה משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי עבורן ולוקח בהיבט הזה הרבה מאוד זמן להבין שהכללים האלה הם לטובתך ושהנשים שאומרות לך 'תעשי את זה, בואי תעשי עוד משהו', הן נמצאות כאן לטובתך והן לא רוצות שום דבר אחר.

<יפעת: לפעמים עדיפה ההישרדות ברחוב מאשר להיות במקום שיש לך מקום לישון בו.

<יפעת: שם יותר קל, מבחינתן, בהיבט הזה.

<נעמה ריבלין: אנחנו קצת נדבר על הסיורים ברחוב.

<נעמה ריבלין: מישהו שאל איך הן מגיעות.

<נעמה ריבלין: אין היום כמעט אישה בסיורי הרחוב שלנו, ואנחנו נדבר, אנחנו לא עושים רק ברחוב, שלא מכירה את לבנדה 18.

<נעמה ריבלין: בשוליים יש פתאום מישהי חדשה שלא הכרנו ונמצאת ברחוב וכשאנחנו אומרים לה 'למה את לא באה ללבנדה 18' ולא שמעה, כמעט כולן יודעות על זה, זה ממש בשיטת חבר מביא חבר, הן מכירות את המקום.

<נעמה ריבלין: אם דיברנו על זה כתחנה ראשונה, אבל זו לא התחנה הראשונה של סלעית.

<נעמה ריבלין: אנחנו לא מחכות שהן יבואו לכאן, אנחנו יוצאות כל שבוע לזירות הזנות, שזה כולל גם תחנה מרכזית, גם תל ברוך, גם בורסה, גם אזור חולון, כל האזור של צומת ביל"ו, בעבר היו משפחות שם ובשנה וחצי האחרונות מאוד הגברנו את הסיורים גם בדירות הדיסקרטיות.

<נעמה ריבלין: האוכלוסייה ששם פחות מגיעה לכאן, על זה יותר נדבר באמת, איזה אוכלוסייה מגיעה אלינו גם לטיפול אמבולטורי, שבאמת מאפיין צעירות, לא משתמשות בסמים, בזנות, לפעמים חיות חיים כפולים.

<נעמה ריבלין: נטלי, ספרי קצת על קו הסיוע שאנחנו מפעילים מפה.

<נטלי: טוב, אז כמו דירת החירום גם קו הסיוע עובד 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע.

<נטלי: לקו בגדול יש שתי מטרות, קודם כל הוא מוצב ככה בחזית, בחזית של סלעית, ברחוב, בדירות הדיסקרטיות, הוא נמצא שם עבור הפונות.

<נטלי: יש לו שתי מטרות עיקריות.

<נטלי: מטרה ראשונה היא באמת לקבל שיחות, להיות שם בשביל לייעץ, להוות אוזן קשבת.

<נטלי: מתקשרות אלינו נשים בזנות, מתקשרים בני משפחה, לקוחות גם מדי פעם יוצרים קשר בשביל לעזור ולסייע לידידות שלהם, גם אנשי מקצוע.

<נטלי: המענה שניתן בקו הסיוע ניתן בדרך כלל על ידי אנשי מקצוע וקבוצת המתנדבות שאנחנו מביאות לכאן.

<נטלי: כולם ללא יוצא מן הכלל עוברים הכשרה ומקבלים הדרכה על בסיס קבוע סביב הנושא הזה.

<נטלי: מעבר לכך אנחנו לא מחכים שנשים יתקשרו אלינו.

<נטלי: פעמים רבות יש נשים שכן מתקשרות והן עדיין לא יודעות מה לעשות, הן מאוד חוששות, מאוד מפחדות, לא באמת יודעות במי לבטוח ולא כל כך מהר הן ממהרות להגיע ולהיפגש איתנו.

<נטלי: במצב כזה מה שאנחנו כן משתדלות לעשות זה להצמיד מתנדבת שתהיה בקשר אישי על בסיס שבועי, על מנת ככה - - -

<קריאה: במפגש או בטלפון?

<נטלי: בטלפון.

<נטלי: אסור להן להיפגש בשלב הזה.

<נטלי: אנחנו כן מאמינות שיצירת הקשר הראשוני הזה נוסכת בהן קצת יותר ביטחון ומאפשרת להן בשלב יותר מאוחר כן להגיע לטיפול וזה כבר הוכיח את עצמו.

<נטלי: כלומר העבודה של המתנדבות בהקשר הזה היא מאוד חשובה ומאוד רלוונטית.

<נטלי: התפקיד השני והלא פחות משמעותי שיש לקו הסיוע הוא באמת לשווק את סלעית ברחוב ובדירות הדיסקרטיות.

<נטלי: אם מקודם דובר על כך שהנשים עוברות תהליך מאוד ארוך עד שהן מצליחות להוציא תעודת זהות ולהיגמל מהסמים ואפילו לצאת מהזנות, אז תהליך ארוך ומורכב לא פחות הוא באמת לעשות את הצעד הראשוני הזה של להרים את הטלפון לקו הסיוע ובאמת להגיע לטיפול.

<נטלי: מעבר לזה שאנחנו מגיעות - - -

דוד צור: אתם בכל הארץ נותנות את הסיוע, או שזה רק פה?

<נטלי: קו הסיוע הוא קו ארצי.

<נטלי: אני לא ציינתי את זה לפני כן.

<נטלי: כאשר מתקשרות נשים מהצפון או מהדרום אני מפנה אותן ל - - -

דוד צור: כמה עוד יש?

דוד צור: יש בחיפה, באר שבע.

<נטלי: יש את חיפה, יש את 'אופק נשי' ובדרום יש את 'בשבילך' בבאר שבע.

<נעמה ריבלין: אבל גם אם מאילת מתקשרת אז אנחנו מחברים אותן לעלם, עם התכנית שעלם עושים עכשיו שם.

<נעמה ריבלין: בכל מקום שמגיעה מישהי שהיא לא מאזור המרכז, אנחנו ננסה לחבר אותה לשירות מקומי שם.

<נעמה ריבלין: אנחנו כן נותנים מענה ארצי.

דוד צור: יש יכולת בכלל לוגיסטית לעשות הפרדה נאמר בין קטינות לבגירות שנמצאות ב - - -

<נטלי: עבור הקטינות, עבור קטינים בכלל, יש תכנית אחת בינתיים, 'ערים בלילה' של עלם.

<נטלי: זה לא קורה הרבה, אבל כשאנחנו כן מקבלים פניות - - -

דוד צור: ואיפה המעון שלהם?

<נטלי: הם נמצאים באזור דרום תל אביב.

<נטלי: אבל זה לא מקום עם לינה, יש שם מרכז להפחתת נזק, ללא לינה, יש להם פעילויות אחר הצהריים, יש שם קבוצה של מתנדבים שעובדת עם הנערים באופן אישי וגם קו סיוע שהם מפעילים.

<נעמה ריבלין: אבל אני יכולה להגיד לכם שהייתה לנו איזה שנה, אולי זה היה רנדומלי, היו לנו כמה צעירות בנות 19.

<נעמה ריבלין: אחת הייתה חיילת, אחת הייתה בת שירות לאומי, שהתקשרו אלינו תוך כדי תחילת הזנות שלהן, 'אני פוגשת כמה גברים, אפילו הם לא ממש משלמים לי כסף, זה כן זנות/לא זנות, אני מתחילה להרגיש - - -', ואחת שהייתה ממש בזנות ואף אחד לא ידע וקו הסיוע היה המקום היחידי שהיא דיברה על הזנות שלה ושאלה 'מה אני יכולה לעשות עם זה?', אחת אפילו הייתה בטיפול והיא אמרה 'המטפלת שלי לא יודעת שאני בזנות, אני מספרת את זה רק לקו הסיוע'.

<נעמה ריבלין: יש משהו בקו הסיוע שהוא באמת המקום הכי הכי ראשוני שאפשר ליצור בו קשר.

<נעמה ריבלין: אני אומרת את זה, ויושבת כאן מפקחת של משרד הרווחה, בתקציב של שנת 2014 הוא לא מתוקצב, גם כי יש איזה קיצוץ בתקציב וגם כי משרד הרווחה לא ממש מפעיל קווי סיוע.

<נעמה ריבלין: אנחנו נמשיך להפעיל אותו באיזה שהיא הגדרה של איתור וריצ'ינג אאוט, אבל אנחנו לא חושבים שאפשר להפעיל את המקום הזה בלי שיהיה מענה 24/7 לאנשים שעוד לא התחילו לבוא.

<נעמה ריבלין: אפילו בטלפון, בדירות הדיסקרטיות אנחנו נותנים להם - - - יש לנו פה מראה, הנה, להראות עם קו הסיוע, אנחנו נכנסות ומחכות להן.

<קריאה: זה הטלפון הישן.

<נעמה ריבלין: זה הטלפון הישן, כשעוד לא היה לנו את ה-1-800, אבל אנחנו נותנים להם את זה, זה ממש כמו כרטיס ביקור, זה נשאר אצלם הרבה זמן.

<נעמה ריבלין: יש נשים שאומרות לי, 'יש לי שלושה בתיק, כשאני ארצה אני אתקשר', אבל אנחנו כמעט תמיד משדלות, אנחנו משדלות טובות, 'בואי, אם קשה להרים טלפון, תני לנו מספר טלפון שלך, זה יכול להיות אנונימי, תגידי שם בדוי, אבל רק בשביל שנוכל להרים לך טלפון'.

<נעמה ריבלין: ומה שמדהים הוא שכשאנחנו נכנסות לדירות הדיסקרטיות ואנחנו מציעות להן עזרה, אז כשאנחנו מדברות על שיקום, זה לא ממש, אבל כשאנחנו אומרות להן סיוע משפטי, עם חובות, הוצאה לפועל, הן אומרות, 'אה, באמת?

<נעמה ריבלין: מה אתן יכולות להציע לנו?' מסתבר שכמעט אף אחת מהן באמת לא עושה כסף בזנות, גם אלה שנמצאות בדירות, התפאורה יותר יפה, כסף מתכלה, הן עם חובות, מאות אלפי שקלים, הם מגיעות אלינו עם חובות של חצי מיליון ומיליון להוט ולכבלים.

<נעמה ריבלין: הן פשוט לא יודעות איך להתנהל והכסף שהן מקבלות, מיועד בעיקר לבגדים, תמרוקים, ניתוחי חזה, דברים שהם באמת לא - - - זה כמעט הדבר שאנחנו יכולות לשווק והרבה פעמים הן פונות אלינו בשביל הסיוע הזה ומייצרות את הקשר.

<נעמה ריבלין: זה התפקיד באמת של נטלי, הקשר הזה הראשוני בקו הסיוע, לבוא לכמה שיחות, בלי להתחייב, הם לא רוצים לשמוע על עובדת סוציאלית עדיין, זה רק קו הסיוע ו - - -

דוד צור: נטלי, מי מממן אתכם בעצם?

<נטלי: משרד הרווחה.

דוד צור: הכול, מלא?

<נטלי: כן, את כל הפרויקט הוא מממן.

דוד צור: כמה זה?

<נעמה ריבלין: 3.225 מיליון.

דוד צור: אז למה אמרת שהם לא מממנים?

<נעמה ריבלין: מ-2014 הקו החם לא מתוקצב.

דוד צור: של ה-24/7.

<נעמה ריבלין: כן.

דוד צור: וכמה הדלתא הזאת הנדרשת?

<נטלי: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

<נעמה ריבלין: אם רוצים לעשות את זה כמו שצריך, אז זה בין 100 ל-150.

<נעמה ריבלין: אנחנו כל הזמן, למשל תקציב פרסום - - -

דוד צור: 150,000?

<נעמה ריבלין: כן, מעט.

דוד צור: אוקיי.

<נעמה ריבלין: זה מה שמדובר אם רוצים לפרסם קו סיוע, להכניס אותו למקומונים.

<נעמה ריבלין: הכול אנחנו עושים בשיטת הטלפון - - -

<חגית פריידס: - - - שבמסגרת התקציב הזה הם מתארגנים, אם הם רוצים להפעיל את קו החירום, זה במסגרת התקציב.

דוד צור: תשובה שגרתית.

דוד צור: כנראה שלא, אבל אם לכאורה - - - כנראה שלא תוקצב.

<נעמה ריבלין: כן, הוא מתוקצב, אם היה לנו אותו במשרה מלאה, השנה, לשנת 2014, כדי שזה לא יפגע בתכניות אחרות אז זה יהיה ב-30%.

<נעמה ריבלין: אני אומרת שאנחנו כן נתקצב את זה ב-30%, עובדת איתור, כדי שזה לא ייעלם לגמרי, אבל היינו ב-2011, 2012, במשרה מלאה לעניין הזה.

<נעמה ריבלין: אז אני אומרת שאנחנו ממשיכים לעשות גם אם מקצצים, אבל אני שמה את זה על השולחן.

<חגית פריידס: ללא ספק אני מסכימה שעושים הרבה, אבל יש גם מגבלות תקציב שאנחנו עובדים לפיהן.

<אריאלה אהרון: האשפוזית, איפה זה נמצא?

<חגית פריידס: האשפוזיות הן של משרד הבריאות.

דוד צור: רובי, אתה מכיר אכיפה שמתנכלת להן?

<רובי קיים: לא.

דוד צור: יש מה לקחת בכלל?

<רובי קיים: אני לא מכיר דבר כזה.

<רובי קיים: האכיפה של דוחות התנועה.

דוד צור: כאילו להתנכל להן ברחוב.

<נעמה ריבלין: כבר כמה פעמים הפנינו את זה, שזה בחוק של פיקוח עירוני.

<נעמה ריבלין: היו פניות של הפקחים העירוניים.

<רובי קיים: פקחים עירוניים זה לא - - - אבל אם יש משהו של - - -

<יפעת: שנשים עמדו עם סיגריה ברחוב וקיבלו דוח.

<יפעת: דברים כאלה.

<רובי קיים: אם יש אירועים של שוטרים, אני אשמח לדעת על שוטרים.

<רובי קיים: אני דווקא כן יודע על מקרה מהשבוע האחרון, לא קשור, שימ"מ מוסר תל אביב פנו אליכם לגבי איזה מישהי שהם זיהו באחת הפשיטות שלהם.

<רובי קיים: זה דווקא הייתי רוצה איכשהו לקדם.

דוד צור: שמה?

<רובי קיים: הוציאו איזה מישהי חדשה בדירה והרימו טלפון, והם מאוד התלהבו שתוך עשר דקות, רבע שעה, התייצבה מישהי מאצלכם.

<נטלי: אני.

<רובי קיים: את?

<רובי קיים: באמת, הייתה התלהבות גם אצלם.

<נעמה ריבלין: אנחנו כבר שנה מנסים לייצר קשר עם גורמים מהמשטרה, שכשיש פשיטה, אפילו הצענו - - - אבל אנחנו לא רוצים לחבל בצעד הזה, אבל ברגע שיש פשיטה, יש נשים בתחנת המשטרה, נשלח נציגה שלנו לדבר עם הנשים.

<נעמה ריבלין: הם קצת חששו מזה והם היו אצלנו בפגישה ואמרו ש'כשאנחנו נאתר נשים שזה נראה מתאים', ובאמת זו כבר האישה הרביעית שהם שולחים.

<נעמה ריבלין: הפעם זה היה 'בואו תפגשו אותה אצלנו', ובאמת נטלי נסעה ויצרה איתה קשר.

<נעמה ריבלין: זה משהו שצריך לקדם.

<נעמה ריבלין: דרך אגב, זה מוכיח למה קו הסיוע הוא מאוד מאוד חשוב.

<קריאה: מי עונה לטלפונים?

<נטלי: מי שנמצא בדירה, הצוות ומתנדבות.

<נעמה ריבלין: למה קו הסיוע חשוב?

<נעמה ריבלין: בלי זה לא הייתי יכולה עכשיו להקפיץ מישהי, כי אם נטלי לא הייתה יכולה היינו מקפיצים אולי מתנדבת.

<נעמה ריבלין: קו הסיוע הוא קריטי ל - - -

דוד צור: כמה בנות שם עובדות?

דוד צור: כמה נשים יש לכם בקו הסיוע?

דוד צור: זה אאוט סורסינג או שאלה עובדים - - -?

<נטלי: לא, זה הצוות שעובד פה בדירה, כולל המתנדבות.

<נטלי: אני יכולה להגיד לך שנכון להיום, במהלך השנה האחרונה, הכרנו, הן דרך הסיורים והן דרך שיחות סיוע, כ-50 נשים בקירוב, נשים חדשות, שלא היו מוכרות לסלעית לפני כן.

<נטלי: חלק לא קטן מהן, לדעתי בסביבות ה-15-20, כבר נכנסו לטיפול בסלעית, רובן במסגרת המסלול האמבולטורי, שנעמה בטח תיכף תרחיב עליו.

<נעמה ריבלין: בממוצע בחמש השנים האחרונות, כשעושים סיכום שנתי, קו הסיוע מטפל בכ-100 נשים שפונות לקו הסיוע.

<נעמה ריבלין: אז הן מנותבות, או להוסטל, או לאמבולטורי, רובן לאמבולטורי, חלקן - - -

<נטלי: חלק מהנשים חוזרות.

<נטלי: כלומר ה-50 נשים האלה הן חדשות שאנחנו לא מכירים, אבל נשמר גם קשר עם נשים משנים עברו שהגיעו ועזבו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול, יש לכם רשימה של נשים שאתם תיזמו קשר איתן?

<נטלי: בהחלט.

<נטלי: אני בעצמי נמצאת בקשר עם - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, יש סדר בדבר הזה?

שולי מועלם-רפאלי: יוצרים קשר עם מישהי פעם בשבוע, פעם בחודש, פעמיים בחצי שנה?

<נטלי: זה תלוי מאוד בנכונות וביכולת.

<נטלי: אין שום דבר באמת קבוע ובאמת מסודר ומאורגן בחיים של הנשים הללו.

<נטלי: אני יכולה להיות בקשר מאוד הדוק וקרוב איתן כמה שבועות ואז הן יכולות להיעלם.

<נטלי: בדרך כלל אני עם אצבע על הדופק, יש גם תקופות שזה יותר קשה להן, אני מנסה לשחרר, אז אני לא - - - אבל אי אפשר באמת לכמת את זה ברמה הזאת.

<נעמה ריבלין: יש בשלושה החודשים האחרונים רשימה של 12 או 15 טלפונים.

<נעמה ריבלין: אז נטלי עושה מעקב, אחרי שלושה שבועות היא מתקשרת לראות אם היא תענה, תגיד לה מחר להתקשר.

<נעמה ריבלין: אנחנו ממשיכות לעשות ריצ'ינג אאוט עד שהיא תגיד 'תפסיקו ואל תתקשרו יותר, אני אתקשר - - - '.

<נטלי: כל הזמן.

שולי מועלם-רפאלי: מאיזה גיל - - -?

<יפעת: 18 ומעלה.

<יפעת: נטלי באופן עקרוני מ - - -

שולי מועלם-רפאלי: ממה שאני חווה, אז כאילו נראה לי שככל שהנשים יותר מבוגרות, הן חסרות יותר ויותר מעגלי תמיכה, הן נמצאות יותר במקום שהוא הומלסי או מחוץ לכל הדברים ש - - -

<נעמה ריבלין: כן ולא, כי מצד שני אם אנחנו פוגשות נשים בתל ברוך, בנות 50, שכבר 20, 25 שנה הן בזנות, האמונה שלהן שהן יכולות לצאת מזה ו'בכלל מי ירצה להעסיק אותי', אז הרבה פעמים הן לא נענות ל - - - זאת אומרת דווקא בגילאים של ה-20 פלוס זה הזמן הכי להגיד 'את צעירה, את שווה, את יכולה אחרת, יש למדינה מה להציע לך' ופה אנחנו צריכים באמת שהמדינה תוכל להציע לה - - -

<יפעת: שלא יתפוס אותה בזנות.

<נעמה ריבלין: בגיל 50-60 זה כבר יותר קשה, אבל הייתה לנו אישה בהוסטל בת 60.

<מירב שמואלי: רוב האוכלוסייה כאן ישראליות, נכון?

<מירב שמואלי: אין לכם פה נשים זרות.

<נעמה ריבלין: אין לנו נשים זרות בכלל, אלא אם כן היו לנו במקרים בודדים שהייתה לה אשרת עבודה לאורך זמן והיא מאיזה שהיא סיבה - - - כל המסלול השיקומי שלנו בנוי על זה שאחרי ארבעה חודשים היא תצא לעבוד.

<נעמה ריבלין: מישהי שהיא ללא תעודת זהות אנחנו מפנים למעגן או ל - - -

<יפעת: אבל אם תגיע לדירת החירום אישה זרה, אנחנו נקבל אותה, ניתן לה מענה הומינטרי, אבל אנחנו נקציב זמן בהשוואה לנשים אחרות.

<מירב שמואלי: פשוט יש איזה שהוא - - - שזה לא אתם - - - לא ישראלי, אבל שאיננה מוכרת כקורבן סחר, גם מעגן לא יקבלו אותה.

<נעמה ריבלין: אנחנו עובדות עם מסילה.

<נעמה ריבלין: למסילה אין פתרונות מגורים, אבל שוב, כמדיניות אנחנו לא יכולות לקבל מישהי שהיא ללא תעודת זהות, וגם אין לנו באמת בכלים שלנו לעשות איתה איזה שהיא עבודה שיקומית.

<נעמה ריבלין: היא תשב בהוסטל, מה היא תעשה?

<נעמה ריבלין: היא לא יכולה לצאת לעבוד, כל הנושא של הטיפול הרפואי, אין לנו - - - ידינו כבולות גם אם נרצה לעזור לה.

<נעמה ריבלין: זה משהו שצריך להרחיב, למצוא פתרון באמת לאלה שהן לא פה ולא פה.

<מירב שמואלי: דיברתי עם אפרת שרעבי, שאם זה אחת או שתיים או זה, אז משהו חירומי.

<מירב שמואלי: זאת אומרת לקבוצה גדולה יותר יהיה צורך באמת בבנייה של מדיניות חירומית.

<נעמה ריבלין: חירומי, גם בימי חורף, לדרי רחוב בעיריית תל אביב מתקשרים אלינו, אישה שהיא לא מוכרת בזנות, אנחנו ניתן לה מחסה ועד חודש, עד ש - - - אנחנו הדירה היחידה באזור שנותנת מענה אנושי, אז זה קצת, 'מה, אני צריכה להיות זונה כדי להתקבל?

<נעמה ריבלין: ' כן, כי זה באמת - - - וגם כמעט יש הלימה מוחלטת בין אלה שנמצאות ברחוב לבין אלה שכבר בזנות.

<נעמה ריבלין: אז בשוליים יש את אלה שלא, וכבר קרה שנשים שבאמת רק מקבצות נדבות, 'רק', אבל הן מקבצות נדבות והן לא בזנות, אז כן קלטנו אותן לפרק זמן מאוד מוגבל עד שדרי רחוב הסדירו משהו ולא השארנו אותה ברחוב.

<נעמה ריבלין: זה מענה הומניטרי.

שולי מועלם-רפאלי: מגיעות לפה גם נשים ערביות?

<יפעת: כן, באחוזים נמוכים.

<יפעת: גם אתיופיות.

<יפעת: בהשוואה זה פחות מאחוז.

<נעמה ריבלין: אנחנו נסכם.

<נעמה ריבלין: אני רק אגיד, ס' זה היה די ספונטני בתכנית השיקומית.

<נעמה ריבלין: אתם ביקשתם שלוש-ארבע נשים, ככה קצת יותר בוגרות שיותר יוכלו לעמוד ולספר על התהליך שהן עברו, אבל ביקשנו פה גם מישהי שקצת תדבר, שתרגישו גם את ה - - - רק להגיד שבממוצע, בחמש השנים האחרונות, בממוצע זה תהליך של כ-200 נשים שונות, בשנה שעברה כ-160 נשים שונות, מתוכן כמעט תמיד איזה 50-60 נשים חדשות שלא הכרנו.

דוד צור: החוליה הבאה שאתן מעבירות אותנו, שאנחנו נראה, בסוף בקצה מי בעצם לוקח אותן, מוציא אותן מהג'יפה הזאת כדי להכניס אותן למעגל החיים שהן מסוגלות ל עמוד בזכות עצמן?

<נעמה ריבלין: שם.

<נעמה ריבלין: אצלנו.

דוד צור: שם זה מצליח?

<נעמה ריבלין: כן.

דוד צור: מה זה בהצלחה?

<נעמה ריבלין: אני יכולה לומר שסלעית זה כמו משפך, אם אנחנו מטפלים בכ-400 נשים בשנה, מטפלים זה גם כאלה שהתקשרו אלינו פעמיים בקו סיוע, בערך 120 עד 150 משתלבות במסלול השיקומי.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת מתוך ה-400 באחוזים זה שליש, ומתוך זה אנחנו יודעות ש-40% משתלבות במעגל תעסוקה נורמטיבי בשנה הראשונה שהן מגיעות אלינו.

דוד צור: 40 נשים, זאת אומרת 10% ממי שהתחילו.

<נעמה ריבלין: אבל אם אני מדברת על מסלול שיקומי 40% זה כבר כאלה שהתחילו תהליך בנתון של מי שמכיר טיפולים בנפגעי סמים, מדברים בכלל על 20%-25% ובנשים מדברים על 15%.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת בהחלט אנחנו רואות בזה הצלחה.

<נעמה ריבלין: אישה שכבר מתחילה להגיע.

<נעמה ריבלין: אנחנו לא מבטלות את כל התהליך שעשינו איתה לפני, היא כבר מגיעה כבר עם מוכנות לעשות איזה תהליך.

דוד צור: יש קשר למשל עם משרד הרווחה בנושא של הסבות או ניסיונות - - -?

דוד צור: כי בסוף המטרה היא לבנות להן איזה - - -

<נעמה ריבלין: אנחנו נדבר על זה.

<נעמה ריבלין: אנחנו עושות עבודה מאוד יפה בהשמה של תעסוקה, מוצאות להן עבודות, גם עם תקרת זכוכית.

<נעמה ריבלין: משכורת מאוד נמוכה, שכר מינימום.

<נעמה ריבלין: פתחנו עכשיו קורס ומה שחסר זה מלגת לימודים, מלגת קיום.

<נעמה ריבלין: על כל זה נדבר, אתם תפגשו נשים שעל זה אנחנו רוצים לדבר איתן.

דוד צור: פגשנו בדירת הדיסקרטיות, את האמא הזאת שאמורה לבוא, עם חמישה ילדים, שהיא אמרה 'מה, אני אלך לעבוד בניקיון?

דוד צור: משהו שבסוף אני לא יכולה לכלכל את שלושה ילדים שלי עם זה'.

דוד צור: לכן אני אומר, כמה היא אמרה?

דוד צור: 1,000 שקל?

<מירב שמואלי: נעמה, בסיור היום דברו על פרויקט מעסיק ידיד.

<מירב שמואלי: משהו כזה.

<מירב שמואלי: זה מאוד חשוב, זו גם המגמה היום בסחר, לשלב את המגזר הפרטי, את המעסיקים הפרטיים.

<נעמה ריבלין: אנחנו נדבר על זה, יש לנו מעסיקים מסופר פארם, רשת טיב טעם, חברת אלדן, מסעדות.

<נעמה ריבלין: השמים הם הגבול.

<נעמה ריבלין: אם אישה מסוגלת להיות פקידה או הנהלת חשבונות אז אנחנו גם נעשה - - - יש לנו עכשיו שלוש נשים שסיימו קורס הכנה ללימודים ועוד שתיים שהולכות ללמוד הנהלת חשבונות.

<נעמה ריבלין: אחת מהן חד הורית ואין לה מלגת קיום.

<נעמה ריבלין: מלגת לימודים היא תקבל, אבל מה זה אומר?

<נעמה ריבלין: איך היא תממן את עצמה?

<נעמה ריבלין: אם היא גם ככה מקבלת שכר מינימום זה אומר שהיא צריכה להחסיר ימי עבודה, זה אומר שהיא תקבל עוד פחות משכר מינימום במשך שנת לימודים.

<נעמה ריבלין: הנושא של מלגת קיום ומלגת לימודים זה אחד הנושאים שדיברתי עם אריאלה שחייבים.

<נעמה ריבלין: אבל אנחנו נרחיב על זה כי שם יש נשים שכבר מחכות.

<נעמה ריבלין: י', את רוצה להגיד כמה מילים?

<ל': קוראים לי ל', אני גרה פה בדירה כבר שלוש שנים, ולפני שהגעתי למקום הזה הייתי גרה ברחוב.

<ל': לא היה לי איפה לישון, לא הייתי מתקלחת.

<ל': בהתחלה חשבתי שהמקום הזה כמו בית סוהר, באמת, אבל ראיתי שזה בכלל לא זה, לימדו אותי פה הרבה דברים.

<ל': זה ניקיונות, לכבס - - -

דוד צור: כמה זמן את משתמשת?

<ל': המון זמן.

דוד צור: באיזה גיל התחלת?

<ל': לא יודעת.

דוד צור: ומאז את משתמשת, במה?

<ל': לא, אני סידרו לי גמילה פעמיים-שלוש.

דוד צור: איפה?

<ל': באשדוד, ואני לא הצלחתי.

<ל': הם מנסים לעזור, אבל הם לא יכולים.

<ל': בן אדם - - -

דוד צור: מאיפה את בארץ במקור?

<ל': קרית מנחם.

דוד צור: ומתי הגעת לתל אביב?

<ל': לפני עשר שנים.

שולי מועלם-רפאלי: יש לך קשר עם המשפחה שלך?

<ל': עם אחותי.

דוד צור: במה את משתמשת?

<ל': הרואין.

דוד צור: ולמעשה זה שמספק לך הוא גם זה שאת עובדת בשבילו?

<ל': חס וחלילה.

<ל': אנחנו עובדים רק בשביל הסמים.

דוד צור: בשביל עצמכן?

<ל': בשביל הסם.

דוד צור: את הסם איפה אתן מקבלות?

דוד צור: איפה משיגות?

<ל': - - -

דוד צור: ותחליפים כמו אדולן וזה, לא ניסית?

<ל': האמת, גם אמרו לנו, אבל לי לא מתאים בכלל, כי הזה שלו זה מאוד מאוד חזק, מאוד חזק.

<ל': הקריז מאוד חזק.

שולי מועלם-רפאלי: מה את עושה?

<ל': זה כמו בית.

שולי מועלם-רפאלי: אז בבוקר את פה ובערב את עובדת?

<ל': לא, אני יכולה לצאת עד 11 בלילה, ב-11 בלילה סוגרים את הדלת, אבל לא מונעים אותי לצאת ולהיכנס, מתי שאני רוצה אני נכנסת, מתי שאני רוצה אני באה, יש לנו זמנים וחוקים ו - - -

שולי מועלם-רפאלי: איך בעצם את מסתכלת על העתיד?

שולי מועלם-רפאלי: מה מבחינתך אמור לקרות?

<ל': אני לא מסתכלת על העתיד, אני חיה את היום.

דוד צור: י', בת כמה את?

<י': 27.

<ל': היא נקייה.

דוד צור: ומאיפה את?

<י': אני בהוסטל.

דוד צור: לא, מאיפה את בארץ?

<י': מיהוד.

<נעמה ריבלין: אני רוצה להגיד הקדמה ואז י' תענה.

<נעמה ריבלין: י' היא כבר דיירת שלנו בהוסטל והיא נמצאת פה, היא כבר בשלב של לקראת יציאה לעולם התעסוקה.

<נעמה ריבלין: היה לה פחד מאוד גדול לצאת לעבוד אז אמרנו לה 'תתנסי בללכת לעבוד'.

דוד צור: במה?

<נעמה ריבלין: י' כבר עברה את ההוסטל, חזרה, עברה את ההוסטל.

<נעמה ריבלין: כמה פעמים?

<י': שלוש.

<נעמה ריבלין: שלישית כבר בהוסטל.

<נעמה ריבלין: תמיד לקראת היציאה לעבודה היא נבהלת ואנחנו - - -

דוד צור: באיזה כיתה נפלטת מבית ספר?

<י': הייתי צריכה לעלות לכיתה ז' ונפלטתי.

שולי מועלם-רפאלי: ומה עשית?

<י': התחלתי להידרדר, הייתי במוסדות.

שולי מועלם-רפאלי: מתי התחלת להשתמש בסמים?

<י': בגיל 14.

דוד צור: וזנות?

<י': זנות, 18.

דוד צור: וקשר עם המשפחה?

<י': היום יש לי.

דוד צור: יש לך.

דוד צור: מה, עם הורים, אחים, אחיות?

<י': עם אמא ואחים שלי.

דוד צור: הם גרים עדיין ביהוד?

דוד צור: ואת הולכת לבקר אותם?

<י': לא.

דוד צור: אבל הם ראו אותך, או בטלפון?

<י': ראו אותי.

דוד צור: פה, בהוסטל?

<י': בהוסטל.

דוד צור: ומה למדת מבחינת עבודה, איזה הכשרה עשו לך לעבודה מסוימת?

דוד צור: עבדת כקופאית או - - -?

<י': עבדתי כסדרנית במגה וזה וואי בשבילי.

<י': כי אני בחורה שבחיים לא עבדתי, לא ידעתי מה זה עבודה.

<י': הדבר הקטן הזה עשה לי - - -

דוד צור: כמה זמן עבדת שם?

<י': שלושה חודשים.

דוד צור: במגה איפה?

<י': בנאות אפקה.

דוד צור: והפסקת?

<י': הייתה לי נפילה והפסקתי.

<נעמה ריבלין: נפילה, את מתחילה - - -

<י': - - - והיה נורא קשה לי.

דוד צור: את חזרת להשתמש?

<י': כן.

דוד צור: את עכשיו גם משתמשת?

<י': לא, עכשיו לא.

דוד צור: נקייה, כמה זמן?

<י': חודשיים.

דוד צור: במה השתמשת, גם הרואין?

<י': אהה.

שולי מועלם-רפאלי: ואיך את מסתכלת קדימה?

<י': איך אני מסתכלת קדימה?

<י': אני יכולה לראות את עצמי עם העזרה שיש, אני יכולה לראות, אני צריכה את התמיכה ואת העזרה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: מה צריך לקרות כדי שלא תחזרי להשתמש בסמים?

<י': זה תלוי בי.

דוד צור: ולזנות?

<י': גם תלוי בי.

<חגית פריידס: י', בתקופה שהיית סך הכול בסלעית ובשיקום, יש משהו שאת יכולה להצביע עליו שהיה חסר לך?

<חגית פריידס: שהיה חסר, בכל הטיפול והשיקום, להצביע על משהו שהיה חסר?

<י': משהו בי שהיה חסר?

<י': למה את מתכוונת?

<נעמה ריבלין: לא, משהו חסר במסגרת הזאת?

<נעמה ריבלין: משהו שהיה חסר שהיינו משלימים לך.

<י': לא היה חסר לי כלום.

דוד צור: אולי בשלב של הליווי אחרי זה לעבודה?

דוד צור: שתוכלי לעמוד לבד על הרגליים.

<נעמה ריבלין: בשלב שהיא הייתה זה עוד לא לעמוד על הרגליים.

<נעמה ריבלין: אתם תשמעו, אנחנו קצת מקדימים את ה- , אתם תלמדו ואני חושבת שגם פשוט לראות בחורה כמו מ', יש לנו אנשים שאתם תפגשו במרכז היום ובהוסטל, שנראו כמו מ', רזות ושדופות, אי אפשר להאמין איך תוך חודש וחצי, שהן נמצאות במסגרת ההוסטל, שהן מפסיקות להשתמש בסמים או - - -

דוד צור: י', קודם כל נראית נהדר, ובי"ת, גם נשמעת אינטליגנטית.

דוד צור: יש לך את כל מה ש - - - אם הייתי רואה אותך ברחוב, לא הייתי לעולם אומר שיש לך איזה מצוקת סמים, זנות וכן הלאה.

דוד צור: את יכולה בהחלט לעמוד על הרגליים ולהצליח כמו כל אחד.

דוד צור: הכול עניין בסוף של הרצון.

<י': - - -

דוד צור: כן.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נדרשים לא פעם לנקודה הזאת שבה, כמו שדוד אמר, שהחבר'ה נפלטים מהמסגרת.

שולי מועלם-רפאלי: מה יש בנקודה ההיא שהמדינה, החברה, צריכה לעשות, איך אפשר להחזיק את הילדים האלה?

שולי מועלם-רפאלי: כי אפשר היה להבין ממך שביום שנפלטת מבית ספר התחילה כל ההידרדרות.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם זה שם ומה אנחנו יכולים לעשות?

<י': למנוע, את מתכוונת?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

<י': צריך יהיה לדעת לזהות את זה, כדי למנוע את הדברים.

<י': ככה אני יודעת על עצמי.

שולי מועלם-רפאלי: לזהות מה?

שולי מועלם-רפאלי: את יכולה להגיד?

<י': את המחשבות, את ההתנהגות שלי.

דוד צור: את לא חייבת לענות לי, אבל חווית אלימות, התעללות בבית?

<י': כן.

דוד צור: וזה משהו שיצא לך לדבר איתו עם היועצת בבית הספר?

<י': לא, זה היה סוד ואני פתחתי את זה בגיל מאוד מאוחר וזה מאוד השפיע עליי על החיים.

<י': בעקבות זה הלכתי להשתמש וזנות וכל ההידרדרות.

דוד צור: כמה אחים ואחיות יש לך?

<י': אנחנו חמש בנות ושני בנים.

דוד צור: והאחים/אחיות שלך, הם חווים, חוו, התעללות כזאת גם?

<י': לא, הם לא חוו, אבל יש גם מהם, משפחה בעייתית, גם משתמשים.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שזה משהו שבאמת אפשר לדבר כאן על הרקע שממנו הן מגיעות, אבל אני אומרת את זה תמיד, י', זה הסיפור האישי שלה, אבל יש לנו 95% מהנשים שנמצאות איתנו בקשר שחוו פגיעה מינית מתמשכת בילדות, התחלת ההידרדרות קשורה לזה, העזיבה את המסגרות, את הבית.

<נעמה ריבלין: זה מתחיל שם, ודיברנו על זה גם בוועדה האחרונה.

<נעמה ריבלין: זה לא מקרה.

<נעמה ריבלין: מה שראינו זה לא מקרה קיצון, זה כל הנשים שלנו.

<נעמה ריבלין: ה-400 נשים שאנחנו בקשר, אם אני מדברת על 95%, אלה נערות שנפגעות בזמן היותן במערכת החינוך והן שומרות סוד כי זה מאוד מפחיד לפתוח ולספר כאן את הדבר.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שאם אתה לא היית שואל, אז אולי גם - - - צריך לדעת איך לשאול ולברר ולהבין למה ילדה מתנהגת כמו שהיא מתנהגת ובורחת מהבית ובעצם מייצרת המון המון נקודות אדומות והתראה והיא לא הבעיה והנה - - - אפילו רק עכשיו הסיפור עם הזמר המפורסם, אני כבר שומעת שאומרים שהן אשמות והן לא תמימות והבנות הן ה - - - זאת אומרת זה נורא קל הרבה פעמים לשים ולתייג שהנערה היא הבעייתית, במקום להבין שהבעיה היא במי מנצל אותה ולא להפוך את הנערה בעייתית.

<נעמה ריבלין: נערה בורחת מהבית, מיד היא הופכת להיות בעייתית, שולחים אותה למצילה, צופיה, ולא עובדים נכון, היא באמת במצוקה.

<נעמה ריבלין: את אמרת, 'זה תלוי בי, הרצון שלי'.

<נעמה ריבלין: הרצון שלך, כשיש כזאת פגיעה מבפנים, אנחנו מבינים את התהליך, זה לא שאנחנו אומרים 'בואי' ומספרים עלייך כי את עברת דברים כאלה קשים, אבל זה ברור, ואמרתי לך את זה גם בשבוע שעבר.

<נעמה ריבלין: היא עזבה, היא ראתה מישהי שכבר יוצאת לעבודה, נכון?

<נעמה ריבלין: 'אה, היא מסתדרת, היא הגיעה לפניי ואני עוד תקועה בזה'.

<נעמה ריבלין: אמרתי שלכל אחת יש את הקצב שלה.

דוד צור: נעקוב אחרייך, י'.

דוד צור: אנחנו בונים עלייך שתצליחי.

<נעמה ריבלין: היא עכשיו בהכנה לעבודה, היא פה כמסגרת לתרגל, לקום בבוקר, לעזור פה.

<נעמה ריבלין: היא עוזרת לצוות, היא לא דיירת של המקום, היא פה בתקן של עוזרת ואנחנו בזמן הקרוב נמצא לה עבודה.

שולי מועלם-רפאלי: בהצלחה.

שולי מועלם-רפאלי: (סיור בדירת חירום נוספת)

<רות סופר: ברוכים הבאים.

<רות סופר: לאחר מפגשים סוערים בכנסת קיבלנו את התכנית וברגע שהוחלט שתל אביב באמת נכנסת לנושא עשינו עבודה של כל הניירת, של כל התכנית, הרכבנו את המודל ואת ההתאמה לתל אביב, כשהמטרה זה בעצם להקים את כל היחידות תוך רצף טיפולי אחד.

<רות סופר: אנחנו בו זמנית, עם ההקמה, עשינו מחקר יחד עם אוניברסיטת תל אביב.

<רות סופר: זה היה לפני חמש שנים.

<רות סופר: היה לנו חשוב לבדוק בעצם מודלים בעולם, איך הם עובדים, איך הם מתפקדים ואותו מחקר נעשה כסקירה ספרותית על שירותים ומרכזים שנותנים טיפול לנשים בזנות ולמדנו מהמחקר כמה חשוב הרצף הטיפולי.

<רות סופר: זאת אומרת השירותים צריכים לתת מעטפת מחבקת את האישה ולא להיות שירותים שמנווטים אותה, 'עכשיו את הולכת לפה, עכשיו את הולכת לפה', וראינו שזאת הייתה המסקנה של מרבית השירותים שקמו.

<רות סופר: המלצה של כולם שזה יהיה כך.

<רות סופר: דבר נוסף, למדנו שהשירותים והמרכזים לטיפול בזנות, ברובם הגדול צמחו מתוך העולם הוולונטרי, על ידי נשים שבעצמן היו בזנות והחליטו לעשות מעשה.

<רות סופר: ופה הייתה לנו הפריבילגיה הגדולה להישען על הידע הזה, אבל יחד עם זה ליהנות מהעובדה שהלגיטימציה וההחלטה והתקציבים באים מרמת המדינה.

<רות סופר: עם זה הלכנו, הקמנו ועדה מלווה ואז איתרנו את הצוות.

<רות סופר: בראשונה את נעמה.

<רות סופר: כשנעמה נכנסה לתפקיד היה שלב של איתור שאר חברות הצוות וככה יצאנו לדרך.

<רות סופר: הייחוד שלנו הוא באמת שהעבודה פה נעשית בעבודת שטח, הצוותים יוצאים החוצה, לחפש, לדבר עם הנשים ואחד הדברים שאתם תראו אפילו במבנה הזה, שהוא גם משמש כהוסטל וגם כמרכז יום, ואז בעצם אנחנו מתייעלים ומשתבחים, מאחר שהנשים שנמצאות בהוסטל, יש להן סדר יום מאוד מאוד מדוקדק ומסודר.

<רות סופר: באותו זמן באות נשים שהן בטיפול אמבולטורי ומצטרפות לתכנית.

<רות סופר: אז יש פה גם התייעלות וחיבור של שני הדברים.

<רות סופר: את הדירה ראיתם.

<רות סופר: דבר ייחודי נוסף זה יחידות מעבר.

<רות סופר: לאחר שהנשים משתקמות אנחנו שוכרים היום דירות בפלורנטין ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה יוצא דופן ויוצא מהכלל עם משרד השיכון, כשבעצם המימון של שכר הדירה הוא ממשרד השיכון - - -

דוד צור: כמה דירות כאלה יש?

<רות סופר: אני נותנת את המעטפת.

<רות סופר: הדבר הייחודי הנוסף שלנו שבעצם אנחנו כל הזמן לומדות מהנשים עצמן.

<רות סופר: לומדות את התהליך, לומדות מהכאב, לומדות מההתנסויות שלהן והביטוי 'לדבר בגובה העיניים', אני חושבת שבסלעית אנחנו מיישמות את זה.

<רות סופר: הקשר עם העירייה הוא קשר מאוד מאוד חזק, יש לנו ועדת היגוי מ שותפת, התכנית מאוד מאוד מוכרת, גם במינהל, גם בעירייה, ראש העיר מגיע לפה הרבה.

<רות סופר: אחת לשנה אנחנו מכנסות כנס מקצועי, שמגיעים לשמוע מכל הארץ, סדר גודל של 300-400 אנשי מקצוע ולאחרונה, לאור הרבה דיונים שהיו, עיריית תל אביב גם שותפה בצורה מסוימת בתקציב.

<רות סופר: נעמה ואני נמצאות בקשר כמעט יומיומי, כך שהקשר בין שתי המערכות, הקשר עם המחלקות, ועם גורמים נוספים בקהילה, כולם יחד חוברים.

<נעמה ריבלין: אני גם אדבר על המסגרות.

<נעמה ריבלין: בדירה קצת הצטמצמנו בפעילות, אני כן רוצה טיפה רגע להרחיב למה זה סלעית ולמי היא מיועדת.

<נעמה ריבלין: קצת נגענו בזה כשהיינו בדירה.

<נעמה ריבלין: סלעית מיועדת לנשים על רצף של מעגל הזנות וכל זנות באשר היא, זאת אומרת אנחנו פוגשים גם נשים כמו שפגשנו בדירת חירום, שהן כבר בזנות וסמים ויש הלימה בין הזנות לסמים.

<נעמה ריבלין: הסמים באים באופן מסוים כדי לעזור להן לשרוד את הזנות, והזנות, הן צריכות להגדיל את הסמים וזה מעגל קסמים שאנחנו רואות, גם אישה כמו מ', ששלוש שנים לוקח לה, אנחנו מאמינות, אם אתם בעוד שנתיים תבואו, יכול להיות שהיא תהיה כבר בוגרת פה.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת מבחינתנו, לכל אישה יש את הסיכוי, אבל זו באמת עבודה מאוד סיזיפית.

<נעמה ריבלין: כל הנשים שלנו עם רקע של פגיעות.

<נעמה ריבלין: אני אומרת 95% רק לשם הפרוטוקול, אני יכולה להגיד לכן שכמעט כולן.

<נעמה ריבלין: חלק מהנשים, הפגיעה המינית היא בכלל דבר מודחק, הן לא זוכרות אותה, או שהן זוכרות ולא נותנות לזה משמעות.

<נעמה ריבלין: אני אתן דוגמה על אישה שהגיעה אלינו לשיחה, זה היה אחרי פשיטה של המשטרה, היא בחורה נורמטיבית, אקדמאית, למדה מקצוע טיפולי באוניברסיטה וכל השנים, גם בילדות שלה, היא ילדה מאוד מאוד בשולי החברה ואף פעם לא הרגישה שהיא מסתדרת.

<נעמה ריבלין: היא הגיעה אלינו והיא אמרה לי, 'אני לא יודעת, קראתי את כל המחקרים', היא אקדמית, היא אמרה לי, 'קראתי את כל המחקרים למה נשים מגיעות לזנות, אני יודעת שפגיעות מיניות זה הנושא, אבל אני לא עברתי שום פגיעה מינית ואין לי מושג למה הגעתי לזנות.

<נעמה ריבלין: כנראה משהו דפוק אצלי'.

<נעמה ריבלין: ככה התחלנו את השיחות, אני והמטפלת שלה באופן אישי.

<נעמה ריבלין: ובפגישה השנייה והשלישית, קצת רקע, למדנו להכיר את המשפחה שלה והיא מדברת ואז היא מספרת שכשהיא הייתה ילדה בת 5 , בערך, היא לא זוכרת, אח שלה, המבוגר ממנה ב-12 שנה, הוא היה מגיע עם האופניים, לוקח אותה, היא הייתה גם עם אופניים, היא זוכרת אפילו את הצבע בורדו של האופניים, הוא היה לוקח אותה מאחורי הבניין, מפשיט, מוריד את התחתונים, דוחף אצבעות.

<נעמה ריבלין: ואת זה היא מספרת לי, ואמרתי לה, 'את יודעת, בפגישה הראשונה אמרת לי שלא עברת פגיעה מינית'.

<נעמה ריבלין: אז היא אומרת לי , 'את שאלת אותי על טראומה מינית.

<נעמה ריבלין: זה לא טראומה.

<נעמה ריבלין: אם את מתכוונת לזה, את יודעת עוד כמה עברתי?

<נעמה ריבלין: עברתי הרבה הטרדות, חבר של אמא שלי היה נוגע בי' ופרשה לי עוד איזה חמישה אירועים שנכללים בין הטרדה מינית למעשה מגונה לפגיעה מינית.

<נעמה ריבלין: וזאת אישה שאם שואלים אותה היא אמרה שהיא לא עברה.

<נעמה ריבלין: מה זה אומר?

<נעמה ריבלין: במנגנון הפסיכולוגי יש שני סוגי הדחקות.

<נעמה ריבלין: אחד, לא זוכרים אירוע, אחד זוכרים אירוע ולא נותנים לו את המשמעות שלו.

<נעמה ריבלין: לא לתת לזה את המשמעות הטראומטית זה איזה שהוא מקום שמאפשר כביכול לגדול נורמלי, אפילו אפשר לה להגיע לאוניברסיטה, אבל במקביל, בלי להבין, לשחזר את הקורבנות שלה בדרך שהיא לא מבינה אפילו למה, למה היא הגיעה למצב שהיא נקלעה לחובות, היא מצאה את עצמה - - - אמרתי לה, 'את יודעת, אז אפילו ללכת לגנוב, למה - - -?', 'לא, זה לא היה נורמטיבי, אבל משהו דפוק אצלי מבחינה מינית'.

<נעמה ריבלין: את זה היא יכלה להגיד.

<נעמה ריבלין: נשים מגיעות אלינו לטיפול כשהן מרגישות שהן הפגומות, שהן הסוטות, שהן אשמות, שמשהו דפוק אצלן.

שולי מועלם-רפאלי: כן, כי כאילו אם גם הוא וגם הוא וגם הוא וגם הוא נגעו בי, אז אני בטח המוקד.

<נעמה ריבלין: אני בטח אשמה.

שולי מועלם-רפאלי: את מדברת וזה מה שאני כאילו שומעת.

<נעמה ריבלין: רק בואו ניקח את הסיטואציה האחרונה, שאני קוראת בעיתון ואני מתכווצת, על הנערות האלה עם הזמר המפורסם, שאסור להגיד את שמו.

דוד צור: את מתכוונת לאייל גולן?

<נעמה ריבלין: כן.

<נעמה ריבלין: שדרך אגב, אני אגיד את זה ואני מרשה לעצמי להגיד שאף אחת מהנשים שלנו כאן לא הופתעה ששמו שורבב.

<נעמה ריבלין: לצערי הרב, יש לי עוד רשימה של עוד זמרים ועוד מפורסמים שצורכים שירותי זנות.

<נעמה ריבלין: אסור לי להגיד את זה, בגלל שזה נאמר במסגרת של קבוצות טיפוליות, אבל כיוון ששמו כבר פורסם אז אני יכולה להגיד לכם שאף אחת מהנשים פה לא נפלה מהכיסא כש - - - כשהיה כתוב זמר מפורסם הן אמרו לי 'זה בטוח הוא'.

<נעמה ריבלין: אבל מה שמתחיל, אני שומעת, 'הן לא תמימות, הן שרמוטות, הן זה, הן רצו את זה'.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת יש משהו בזה שהרבה יותר קל להאשים את הקורבן והן לוקחות על עצמן כבר את התפקיד של האשמות, ובמובן מסוים הזנות, בגיל 14-15, בדרך כלל גיל הכניסה לזנות בממוצע, בעולם מדברים 12-13, בארץ עד לא מזמן קראתי שזה 13-14 וגם בארץ מתחילים כבר לדבר על גיל 12-13.

<נעמה ריבלין: הדיווח אצלנו בסלעית, כשמדברים, זה 12-17.

<נעמה ריבלין: שאלת את י', היא אמרה 18, ואתה יכול להאמין שזה היה קודם.

<נעמה ריבלין: הן אומרות הרבה פעמים 18-19, כי שם זה מזוהה כבר כזנות תעשייתית, כשהן כבר קיבלו ממש לקוח במכונית, או כבר במכון, תמורה כספית מאוד ברורה, הן כבר כאילו כבר בחרו את הלקוחות, אבל הזנות מתחילה בגיל 13, 14, 15, עם לקוחות מזדמנים, הרבה פעמים טובות הנאה והרבה פעמים זה מתחיל כי הן בורחות מהבית בשביל להפסיק את ההתעללות המינית שקורית, וזה אפילו אקט גבורה, כי הן רוצות להפסיק את ההתעללות מבית והן מאוד מאוד טרף קל לאותם אנשים שמזהים את הקורבנות, שהם מזהים את הנזקקות שלהן לאהבה.

<נעמה ריבלין: כמעט כל אישה שנמצאת אצלנו בהתחלה אומרת, 'בכלל לא עשיתי את זה בשביל כסף, עשיתי את זה בשביל חום ואהבה, בשביל שייכות, בשביל שהוא יאהב אותי'.

<נעמה ריבלין: לכל אישה יש את הסרסור הראשון שלה, זה החבר הראשון שלה, הבן זוג שלה, הוא אהב אותה, הוא דאג לה, הוא יכול להיות בן 18 והיא בת 13, או 27 והיא בת 15, ומבחינתה הוא באמת באמת דאג לה.

<נעמה ריבלין: הוא נתן לה מקום לינה, הוא לקח אותה לחברים שלו, הוא גם ביקש ממנה לשכב עם החברים שלו, אבל הוא גם המשיך לאהוב אותה.

<נעמה ריבלין: אז יש איזה שהוא בלבול מאוד גדול בין מין לאהבה, במיוחד לילדות נפגעות תקיפה מינית בילדות.

<נעמה ריבלין: כי אם אבא שוכב עם הילדה שלו, ואני אפילו לא יכולה להגיד שוכב, זה אונס את הבת שלו על בסיס קבוע, מה שהיא לומדת להכיר זה אל"ף, שהיא שווה רק כשהיא אובייקט מיני, בי"ת, אם אבא שלה עושה את זה והוא זה שאמון על האהבה שלה, כבר משהו מעוות מתקבע בתוכה, שיחסים הם מחויבים להיות במין ואם אני רוצה שיאהבו אותי אני צריכה לתת, ואני צריכה לתת זה כמובן את התנועה המינית.

<נעמה ריבלין: והמתנות הראשונות הרבה פעמים זה מהגבר הראשון שפגע בה מינית, כי הרבה פעמים רגשות האשם, הוא קנה לה בושם, קנה לה מתנות וככה היא גם חושבת שזה אהבה.

<נעמה ריבלין: ואפילו במובן מסוים הן אחר כך משכללות את זה, הזנות, וזה אנחנו כן, כאנשי טיפול, יכולים להבין, היא הרבה פעמים אסטרטגיית הישרדות וגם אסטרטגיית כוח.

<נעמה ריבלין: אם קודם עד גיל 14 הייתי קורבן חסר אונים, פרוץ, כל אחד יכול היה לגעת בי בלי, אז יש לזנות חוויה של איזה שהיא שליטה וכוח.

<נעמה ריבלין: חוויה שבה סוף סוף משלמים עליי.

<נעמה ריבלין: אחת מהנשים שפעם טיפלנו אמרה לי, 'את יודעת, עד גיל 13', אבא שלה פגע בה מינית בבית והיא הוצאה למשפחה אומנת, בגיל 11 היא הוצאה מהבית בגלל הפגיעה המינית בתוך הבית והאבא האומן ושני האחים האומנים המשיכו לפגוע בה מינית, אז היא אומרת, 'עד גיל 13, תאמיני לי, הגוף שלי היה פרוץ', ואחד המשפטים שחרותים, היא אומרת לי, 'נכון שאומרים לנו פרוצות, אבל מתכוונים כי פרוצות, כאילו ההתנהגות שלנו, אבל היינו פרוצות, הגוף שלנו היה פרוץ, כל אחד נכנס בחינם ובגיל 13 החלטתי שיותר זהו, מי שרוצה לגעת, שישלם', ושישלם, הכסף הוא סוג של מדד לערך עצמי.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת הייתי כלום, לפחות אם משלמים אני מרגישה שאני שווה משהו.

<נעמה ריבלין: יש לזנות בתחילת הדרך איזה שהיא חוויה של כוח ושליטה, שמתנפצת להן מחדש בכל סוף יום, כי את הסיפור הזה, כמו אותה בחורה שאומרת 'לא פגעו מי מינית, כי זה לא היה טראומה', מה שהיא אומרת טראומה זה שילדים קראו לה מלוכלכת ומסריחה, זה היא זוכרת כטראומטי, את הפגיעה המינית היא - - - דרך אגב, היום אחרי שלוש שנים של טיפול, היא יכולה לעשות חיבור והיא מבינה שעיוותו לה את כל המושגים של מין ואהבה ושהיא מוכנה לתת את עצמה בחינם גם היום, אחרי שלוש שנים שהיא כבר לא בזנות.

<נעמה ריבלין: הרבה פעמים ביחסים עם גבר היא מוצאת את עצמה מוכנה לשכב איתו, רק שהוא יאהב אותה.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת זה דפוס שהתחיל והשתכלל בזנות ואחר כך כמובן בעבודה הטיפולית שלהן אנחנו מנסות מאוד לחזק אותן להאמין שהן שוות יותר מאשר הגוף שלהן.

<נעמה ריבלין: זו עבודה שבהחלט מוכיחה את עצמה, אבל אין ספק שזה משהו שלימדו אותן מגיל מאוד צעיר, שנתיים טיפול, זה לא שזה הוקוס פוקוס.

<נעמה ריבלין: אחד הדברים המאוד קשים שלהן פה בטיפול זה כמובן קשרים, יחסים, יחסי מין, גם עם החבר וגם עם הבעל, הרבה פעמים זה ממשיך לחוות מבחינתן כזונה-לקוח, כמשהו מאוד מתעלל.

<נעמה ריבלין: הן הרבה פעמים גם מוצאות באמת גברים מתעללים שוב.

דוד צור: מה אחוזי ההצלחה?

<נעמה ריבלין: אז כמו שאמרתי, בשנת שיקום אחת, אם אני לוקחת, אז מתוך ה-130 נשים שנכנסו למסלול שיקום, כ-40% משתלבות במעגל התעסוקה, אבל יכול להיות שיש נשים שעכשיו, כמו י', עזבה, היא הייתה פה כבר שמונה חודשים בהוסטל, כבר התקדמה, כבר עבדה שלושה חודשים, באמת בעבודה מצאה ומאוד התבלבלה עם גברים, וגברים מבוגרים זה משהו שמאוד מאוד פיזר אותה, ונפלה חזרה לשימוש בסמים וזנות.

<נעמה ריבלין: אפיזודה מאוד קצרה.

<נעמה ריבלין: זה הרצף, כי הייתה את דירת החירום שהמשיכה להחזיק אותה, היא לא יכלה להיות בהוסטל, כי בהוסטל זה לנקיות מסמים ולנקיות בזנות.

<נעמה ריבלין: אז במקרה אחר, אם לא היה רצף שירותי טיפול היו אומרים לה, 'יקירתי, שלום, אנחנו לא מטפלים בך'.

<נעמה ריבלין: סלעית המשיכה לטפל בה, אבל במסגרת הדירה ושם המשכנו להגיד לה, 'בואי תראי איך אפשר', היא הלכה לגמילה וחזרה לכאן.

דוד צור: הרצף הזה נמצא גם בבאר שבע וגם בחיפה?

<נעמה ריבלין: בבאר שבע לא.

דוד צור: בחיפה כן?

<נעמה ריבלין: בחיפה כן.

<נעמה ריבלין: בחיפה יש להם את אותו רצף, רק הכול קטן יותר, המספרים קטנים יותר.

<נעמה ריבלין: פשוט תל אביב, יש מדינת תל אביב, תל אביב סופחת אליה את זנות הפריפריה, אנשים שבאים לעשות כסף, כמו זמרים, אז גם מקרית גת ומהפריפריה באים לכאן, מנסים את מזלם, לפעמים שלוש פעמים בשבוע ואז הן מוצאות את עצמן נשארות לזנות.

<נעמה ריבלין: אבל בבאר שבע אין את הרצף הזה.

<קריאה: בחיפה זה גם יחסית מסגרת מאוד רחבה.

<קריאה: ממה שהבנתי, בבאר שבע זה רק התחלה של משהו, אפילו לא ישנות שם.

<נעמה ריבלין: הן לא ישנות, אני במקרה מלווה מהיום הראשון את באר שבע, כי היא באה אליי לפגישות.

דוד צור: למה?

דוד צור: אין כסף?

<נעמה ריבלין: 300,000 שקל.

דוד צור: כסף, זה הסיפור?

<נעמה ריבלין: כן.

<נעמה ריבלין: 300,000 שקל זה לא משהו שאפשר - - -

<קריאה: אני חושבת שזה עניין של תקציב, כי מבחינת צרכי האוכלוסייה בוודאי צריך יותר.

<נעמה ריבלין: נכון.

<נעמה ריבלין: קודם כל יש דירות דיסקרטיות גם בדרום.

<נעמה ריבלין: הזנות, בכל מקום יש את המאפיינים שלה, אבל אנחנו יודעים שזנות היא זנות היא זנות.

שולי מועלם-רפאלי: ולא נגענו באילת, לצורך העניין.

שולי מועלם-רפאלי: אילת היא כאילו חור שחור בכלל בפני עצמו.

<נעמה ריבלין: נכון.

<נעמה ריבלין: אילת, אנחנו יודעים אפילו על תל אביביות שלנו, גיל 17, ברחו מהבית והתחילו את הזנות שלהן באילת והגיעו לכאן לתל אביב כבר עם כרטיס חתום שהן זונות מוכשרות וטובות.

<נעמה ריבלין: אילת זה ארץ תיירות המין, הכול באצטלה שזה לגיטימי.

<נעמה ריבלין: אני יודעת שמשרד הרווחה עכשיו עם עלם התחיל איזה שהוא פרויקט איתור של נשים בזנות באילת.

<נעמה ריבלין: אין ספק שצריך לעשות ולהשקיע גם שם.

<קריאה: אנחנו גם יצרנו קשר עם משרד התיירות.

<קריאה: אנחנו רוצים לעשות יום עיון או פאנל או משהו על כל הזנות שמתרחשת במלונות.

<קריאה: די בחסות, בין אם זה בעצימת עיניים ובין אם לאו - - -

<נעמה ריבלין: זה אפילו לא בעצימת עיניים, כי פקיד הקבלה בכל מלון באילת מחלק כרטיסי ביקור, אומר 'תלכו למכון הזה, או למכון הזה'.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת זה אפילו במסגרת החוק יכול להיחשב כסרסרות, אבל זה מתקיים.

<נעמה ריבלין: מחוזיאדה, ספורטיאדה, זה ידוע.

<קריאה: מה זה מחוזיאדה?

<נעמה ריבלין: מחוזיאדה זה משרדי הממשלה יוצאים פעם בשנה על חשבון משלם המיסים ומגיעים אוטובוסים, כי אין מספיק נערות ליווי בזמן הנתון באילת, מגיעים אוטובוסים עם נערות ליווי מתל אביב.

<נעמה ריבלין: נערות ליווי זה שם מכבסה, מביאים זונות מתל אביב כדי לשעשע את הגברים, הבעלים שלנו שהם עובדים במשרדי ממשלה וכולם יודעים את זה וזו תופעה שצריך לקעקע.

<נעמה ריבלין: יש לנו עוד הרבה עבודה בוועדה.

דוד צור: בספורטיאדה כל שנה הייתי, מעולם לא - - -

<נעמה ריבלין: אתה לא בעניינים.

דוד צור: היינו ספורטאים.

<נעמה ריבלין: מי שיודע יודע ויודע גם איפה למצוא את זה.

<נעמה ריבלין: תראה, אני לא נכנסת לזה, אבל הבעל שלי הוא איש עסקים ואני יודעת, בכל הכנסים בעולם יש בסוף יום עסקים, הרבה פעמים מציעים ללקוח הישראלי 'בוא, יש קינוח'.

<נעמה ריבלין: הקינוח הוא לא עוגת קצפת, אלא מועדון חשפנות.

<נעמה ריבלין: זה בעולם.

<נעמה ריבלין: אז אני אומרת, לא כל אחד צורך את זה, יש בכל הכנסים האלה גם - - -

דוד צור: הרחבתי כבר את סמכויות הוועדה הזאת הרבה מעבר למה ש - - - אני לא מתכוון גם לפרוץ את גבולות הארץ.

<נעמה ריבלין: אז אני אומרת שזה מקובל אצל אנשי עסקים, אבל אילת היא בגבולות הארץ וזה קורה אצלנו.

דוד צור: זה ברור, אנחנו נצטרך לטפל בזה.

דוד צור: אותי מטריד דווקא מה שנאמר פה לגבי באר שבע, כי גם בדיון האחרון עשינו מיקוד דווקא לעניין הזה.

דוד צור: איך זה יכול להיות שאנחנו לא מייצרים את הרצף הזה לרוחב.

דוד צור: באמת, או שאין התארגנות עם הרשות המקומית.

<חגית פריידס: אני חייבת לומר, אני לא יודעת מה ההיסטוריה, כיוון שאני לא הרבה זמן בתוך התפקיד, אני לא יודעת מה ההיסטוריה של באר שבע.

<רות סופר: בתחילת הדרך, אני לא אשכח שאולמרט דיבר שם, ואז היו 30 מיליון.

דוד צור: נכון, במסגרת התכנית הארצית.

<רות סופר: והתקציבים כל הזמן יורדים.

דוד צור: צריך לומר בהגינות שזה היה 30 מיליון, לא 30 מיליון כל שנה אמורים להיות מוקצים לזה.

<רות סופר: כן, אבל איך אפשר לעשות תכנית תקציב אם היא לא תכנית שנתית?

דוד צור: לא, נדמה לי שהתכנית השנתית היא 10 או 11 מיליון.

דוד צור: אריאלה, אני טועה?

<נעמה ריבלין: לא, היא פחות.

<נעמה ריבלין: מה, התקציב של התכנית הלאומית?

<רות סופר: השנתית.

<נעמה ריבלין: השנתית של משרד הרווחה היא 6 נקודה משהו, לדעתי.

<רות סופר: ובבאר שבע?

דוד צור: לא, הרי יש את משרד הבריאות שמקבל ו - - -

שולי מועלם-רפאלי: כשמאגמים את כל התקציבים.

<רות סופר: עוד מעט תהיה יהודית מבאר שבע, ואז אפשר לקבל ממנה את כל הדיווח, ואפרת שרעבי, ממשרד הרווחה, שהיא - - -

<ענת זוהר: נעמה, יש לי שאלה, דווקא על מה שקורה כאן.

<נעמה ריבלין: אז אני עכשיו רוצה לספר קצת על הרצף שירותי טיפול ויש לנו שלוש נשים שהן - - -

<ענת זוהר: אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<ענת זוהר: רציתי לשאול אם לדעתך סלעית נותנת מענה מספיק היום, או שבאמת בתוספת תקציב השירות שמציעים אותו היה משתנה.

דוד צור: אז אני גם שואל בשמך עוד שאלה, תרשי לי, על הפלטפורמה של משרד המשפטים, ודווקא מהביקור שעשינו בשבוע שעבר בדירות הדיסקרטיות.

דוד צור: בהנחה שזה יעבור, וזה יעבור, הנושא של הפללת הלקוח, איך על הרצף של הטיפול, הרי זה פתאום יעשה לכם פה איזה בום גדול מאוד, יזרוק לכם החוצה עוד למעגל הזה של המטופלות כמות גדולה מאוד.

<נעמה ריבלין: אז קודם כל, אני אתאר את מה שיש ואז אני אגיד גם מה חסר וגם אענה לעניין הזה, והלוואי שנגיע למקום הזה שיתדפקו לנו על הדלתות ונגיד מה עושים עם זה, כי אני מאוד מקווה שהחוק הזה יעבור.

<נעמה ריבלין: אני גם אתאר מה קרה בשנה הזאת שדובר על החוק וכמה נשים פנו אלינו בעקבות זה.

<נעמה ריבלין: אז רצף שירותי הטיפול באמת מתחיל עם דירת חירום, קו סיוע, תחת מזעור נזקים, נשים שעדיין בזנות פעילה ואנחנו מנסות ליצור את המוטיבציה שלהן ואת האמונה שלהן לצאת מהמעגל.

<נעמה ריבלין: אנחנו נמצאים כאן במסלול השיקומי, שכולל מרכז יום בשעות הבוקר, מסלול אינטנסיבי משמונה וחצי עד שלוש וחצי.

<נעמה ריבלין: גם לנשים שגרות מחוץ למקום וגם לנשים שגרות בהוסטל.

שולי מועלם-רפאלי: גם פה הן לא מוגבלות בזמן?

שולי מועלם-רפאלי: כמה זמן הן יכולות להיות בהוסטל?

<נעמה ריבלין: הן מוגבלות.

<נעמה ריבלין: דירת החירום זה עד שנה, אבל זה בעייתי, כי נשים, אתן ראיתם, לוקח להן שלוש שנים, הן נופלות, הן חוזרות, הן נופלות והן חוזרות, צריך יהיה גם להגדיר מה זה שנה, זה שנה רצף אולי.

<נעמה ריבלין: מרכז היום הוא עד חצי שנת טיפול כשהן מקבלות שם באיזה שהוא מקום הכנה לעולם התעסוקה, הן מקבלות הרבה מאוד פעילויות העשרה, קבוצות להעלאת הדימוי העצמי, קבוצות תעסוקה.

<נעמה ריבלין: יש לנו רכזת תעסוקה שהתפקיד שלה להכיר כל אישה ואישה ולייצר עבורה עבודה מתאימה, יש לנו רשת של מעסיקים ידידים, שכשיש שהיא בשלה לצאת לעבוד אנחנו מנסים להתאים לה את העבודה שמתאימה לה, אם זה ברשת מסעדות, או כקופאית, הנהלת חשבונות או פקידה, תלוי מה היא למדה או מה היא עתידה ללמוד.

<נעמה ריבלין: המסלול הזה הוא בין שלושה חודשים לחצי שנה, נשים שבאות מהבית עד חצי שנה, נשים שגרות בהוסטל ומשתלבות במרכז היום, כבר אחרי שלושה-ארבעה חודשים רכזת התעסוקה לומדת להכיר אותן ומוציאה אותן לעבודה.

<נעמה ריבלין: בממוצע בין ארבעה לחמישה חודשים אישה מההוסטל כבר יוצאת מהעבודה, בהנחה שפשוט לה יש את המרחב הטיפולי אחר הצהריים.

<נעמה ריבלין: חלק מהנשים שמשתלבות במרכז יום זה גם נשים שזקוקות למקום מענה אינטנסיבי, תחת קורת גג, כי בחוץ הן מסכנות את עצמן.

<נעמה ריבלין: כל שהות שלהן דקה בחוץ זה חזרה אולי לזנות, וזה אומר שעם איום כלכלי היא תמצא ספונסר או גבר והיא מיד תחזור לזנות.

<נעמה ריבלין: זנות הרבה פעמים תחזיר אותה לסמים.

<נעמה ריבלין: אז יש לנו את המסגרת של ההוסטל.

<נעמה ריבלין: קרינה היא גם מדריכה בהוסטל והיא עוד מעט תספר, היא גם אישה שעברה את התהליך המדהים שלה בעצמה והיא תיכף תספר גם מהמקום הזה.

<נעמה ריבלין: מחצית מהצוות שלנו זה מנטוריות, נשים משוקמות, שהיו בזנות או בסמים או בשניהם ביחד והן מנטוריות שלנו והן מחזיקות את ההוסטל ואת דירת החירום בשעות הלילה, אבל גם מהוות מודל עבור הנשים.

<נעמה ריבלין: זה מרכז יום.

<נעמה ריבלין: ההוסטל מיועד ל-12 נשים, בו זמנית, יש לנו 12 מיטות עד שנה.

<נעמה ריבלין: אחרי שנה פיתחנו עוד שתי דירות מעבר, שזה לא במסגרת התכנית הלאומית, אלא איזה שהוא הסכם שעשינו עם משרד השיכון, שהסיוע בשכר דירה שהנשים זכאיות לו נכנס לחשבון שלנו ואנחנו משכירים את הדירה עבורן, הן משלמות לנו איזה שהיא השתתפות עצמית וככה אנחנו ממשיכות ללוות אותן עוד שנת ליווי ופיקוח.

<נעמה ריבלין: דירת המעבר מלווה על ידי הצוות המקצועי שלנו, של ההוסטל.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת זו בעצם הרחבה של פעילות ההוסטל במסגרת התקציב שלא קיים, אבל עם איגום משאבים מבחוץ.

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד לכם שללא דירות המעבר גם ה-40% שאמרנו היו יורדים חזרה ל-10%, כי ללא שימור ה - - - וגם בשנה השלישית והרביעית שלהן, י' קצת תספר, כי היא בוגרת שלנו עקיפה, היא הייתה בדירת חירום, עברה ליחידה, היא אם חד הורית והיא תספר על התהליך שלה.

<נעמה ריבלין: אני מעדיפה שהן יספרו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רציתי לשאול, בעצם את מכניסה לפה רק אישה שבאה בעצמה?

<נעמה ריבלין: בלי ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: בלי ילדים, בלי - - -

<נעמה ריבלין: נכון.

<נעמה ריבלין: אחד הדברים שחסרים ואחד הדברים שמהיום הראשון שראיתי את התכנית הלאומית, התרעתי ואמרתי שאחד הדברים שחסרים זה לתת מענה לאמהות חד הוריות.

<נעמה ריבלין: אישה שהיא אם חד הורית ורוצה לעזוב את בן הזוג המתעלל, או לחילופין אין בכלל בן זוג אבל עם ילד קטן בן שנה, שנה וחצי, אני לא יכולה להציע לה את ההוסטל.

<נעמה ריבלין: במקביל הסיוע בשכר דירה, לא תמיד היא זכאית לו, כי אולי היא עוד נשואה תחת לא זכאית והן באמת כורעות תחת הנטל של לגדל ילדים, לפרנס אותם ואני לא יכולה לתת להן את המענה של היחידה.

<נעמה ריבלין: בעבר הייתה יחידת אילנות, שהיא הייתה מותאמת, לפחות למכורות שביניהן, והיא גם נסגרה.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת היום מדינת ישראל לא נותנת מענה לאמהות חד הוריות בכלל.

<נעמה ריבלין: משהו שבאמת אין במענה של התכנית.

<נעמה ריבלין: לגבי הנושא של - - -

שולי מועלם-רפאלי: הפללת לקוח.

<נעמה ריבלין: והיה והפללת לקוח תצליח, ובכלל האוכלוסייה, ההוסטל, 80% מהנשים שנמצאות בו אלה גם נשים שהיו מכורות לסמים, שזקוקות מאוד מאוד לגבולות ולמסגרת.

<נעמה ריבלין: למדנו עם השנים שהנשים שמגיעות מהדירות הדיסקרטיות, נשים שהן לא מכורות לסמים, עם מאפיינים עם יותר חוזקות ויותר תפקוד לכאורה גם לפני שהן נשאבו לזנות, פחות צריכות הוסטל, אבל צריכות טיפול ואנחנו פתחנו מסלול אמבולטורי.

<נעמה ריבלין: הן מגיעות אלינו פעם בשבוע, לפעמים, כשאנחנו עוד מאתרות אותן והן עדיין בזנות, הן מגיעות לשיחה פעם בשבוע, בשביל לברר איך אפשר לצאת, מה אנחנו יכולים להציע להן, איך, אם הן יפסיקו עכשיו, הן ישלמו את שכר הדירה, איך הן ישלמו.

<נעמה ריבלין: אנחנו מתחילות לעשות איתן את הפאזל הזה של איך מפסיקים.

<נעמה ריבלין: כי אישה בהוסטל מקבלת כאן את המענים, אישה שבחוץ, איך עושים את הפאזל הזה כשמפסיקים, איך היא תתחיל להאמין שמה-4.5 אלף שקל היא תצליח להתקיים.

<נעמה ריבלין: דרך אגב, אחד הדברים הכי מרגשים, שאנחנו מצליחים לשלב אישה במעגל התעסוקה, היא מקבלת את התלוש הראשון, זה אפילו לפעמים רק 4,700, והיא בוכה מהתרגשות, כי אף אחד לא ניצל אותה ואף אחד לא פגע בה.

<נעמה ריבלין: אנחנו עוזרות לה להגיע גם לקבל סיוע בשכר דירה, ושוב, גם שם לפעמים זה מוגבל.

<נעמה ריבלין: שם יש עוד כל מיני נקודות תפר שמדינה צריכה לקחת בחשבון.

<נעמה ריבלין: הנשים שמגיעות מהדירות הדיסקרטיות, באמת יש לנו בסביבות ה-20-30 נשים מתוך סך ה-130-140, שהן המאפיינים של האוכלוסייה הזאת.

<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד לכם שבחצי השנה שהחוק מאוד עמד באמצעי התקשורת, זה עבר בקריאה טרומית, בכלל היו הרבה אנשים שחשבו שהוא עבר לגמרי ואנחנו יוצאות לסיור והנשים, חלקן מאוד לא אהבו את החוק הזה.

<נעמה ריבלין: הן כעסו עליי באופן אישי, 'מה את עושה לנו?

<נעמה ריבלין: את לוקחת לנו קליינטים, את משאירה אותנו בלי שום דבר, את שומטת מאיתנו את הקרקע'.

<נעמה ריבלין: גם נשים בשיקום כאן אמרו לי, 'אבל מה יהיה?

<נעמה ריבלין: אם אני לא אסתדר בחיים האלה ואני ארצה לחזור לזנות, אז אתן לוקחות לנו את הפרנסה העתידית, ובכלל החוק הזה לא יצליח'.

<נעמה ריבלין: שאלתי אותן למה, אז הן אמרו, 'כי, אתם יודעים, אם תצליחו, אז בכלל יהיה אונס של יותר נשים שלכן, יותר בנות שלכן ייאנסו'.

<נעמה ריבלין: כשהיא אמרה לי את זה אמרתי לה, 'מה זה בנות שלכן?

<נעמה ריבלין: מי זה הנשים שלכן?

<נעמה ריבלין: אני ואת זה נשים אחרות?

<נעמה ריבלין: ' אמרתי, 'למה גם לך מגיע להיאנס ולבת שלי לא?' היא אמרה לי, 'אני כבר רגילה, שנים אנסו אותי.

<נעמה ריבלין: ואת יודעת מה, יש לי אפילו תפקיד', כאילו 'אני המגנה שלכם, של החברה, שלא יאנסו אתכן'.

<נעמה ריבלין: הם הפנימו את התפקיד של להיות פח הזבל האנושי, וזה אני חושבת, אותך אני לא צריכה לשכנע, את האנשים בוועדה, למה החוק הזה הוא מסר, גם אם כרגע נשים אומרות, 'מה אתם עושים לנו?' אנחנו בעצם אומרים להן, 'אנחנו לא מאמינות שזה מה שאתן שוות, אנחנו מאמינים שכמדינה וכחברה אנחנו נספק לכן אלטרנטיבה, אתן שוות יותר מהגוף שלכן.

<נעמה ריבלין: ואם כילדות פגעו בכן ונתנו לכן להאמין שזה מה שאתן שוות, אנחנו היום אומרים לכן שאתן שוות יותר'.

<נעמה ריבלין: וזה המסר.

<נעמה ריבלין: ואני אתן דוגמה.

<נעמה ריבלין: בתקופה הזאת של חוק הפללת לקוח הסתובבנו בתל ברוך, אנחנו יוצאים לסיור עם הרכב הפרטי שלי ואישה, דרך אגב היא טרנסג'נדרית, מכירה אותנו כבר שלוש וחצי שנים, ארבע שנים, 'אתן מקסימות, נהדרות, אתן עושות עבודת קודש'.

<נעמה ריבלין: בחנוכה אנחנו עם סופגניות, 'אתן באמת עושות עבודת קודש, אבל אני לא צריכה שום דבר, תעזרו למכורות'.

<נעמה ריבלין: ובשבוע הזה שהיה בתקשורת אני התראיינתי בתכנית של ליל שישי והיא אמרה לי, 'ראיתי אותך מתראיינת, מאוד לא הסכמתי איתך עם שום דבר' ובמשפט השלישי היא אמרה, 'הסכמתי איתך עם כל מילה, אנחנו סופגות פה השפלות, אנחנו סופגות פה - - -', ואז היא אמרה לי, 'תקשיבי', היא הכניסה את הראש לחלון, אמרה לי, 'אני בת 45, מה יש לך להציע לי במקום?

<נעמה ריבלין: ' אז אמרתי לה, 'חשוך פה עכשיו, זה לא המקום לדבר, בואי תני לנו את מספר הטלפון שלך, קחי עוד פעם, נדבר איתך מחר בבוקר, תבואי לאחד העם ונדבר'.

<נעמה ריבלין: למחרת נוצר הקשר והיא הגיעה, והיא אמרה לי 'לאט לאט, אני לא יכולה לצאת מהזנות כל כך מהר', אמרנו לה 'בסדר', תוך חצי שנה היא עובדת היום בשירות לקוחות במענה באחת החברות הגדולות.

<נעמה ריבלין: היא לא הייתה מסוגלת להתנתק מהזנות לגמרי, היא פעמיים בשבוע, לפעמים פעם בשבוע, בתל ברוך, כי היא גם עם חובות אדירים, היא קצת הסתבכה עם הימורים והשוק האפור, וגם קשה לה עוד להאמין שאולי זה - - - היא שומרת על - - - אבל היא עובדת והיא מאושרת והיא אומרת, 'אני מרגישה סוף סוף בעולם הנורמטיבי'.

<נעמה ריבלין: בארבע השנים, לפני חוק הפללת לקוח, פתאום היא הרגישה שהקרקע נשמטת לה, והיא בת 45 ובאמת מה אפשר להציע לה.

<נעמה ריבלין: אני רואה שאתה ממהר וכן חשוב לי שהנשים ידברו כי אני תמיד הקול שלהן בוועדה, אבל עכשיו אפשר לשמוע את הקול האמיתי שלהן.

<נעמה ריבלין: וכל מה שאני מביאה לוועדה וכל מה שאני יודעת זה לא מהאוניברסיטה, זה רק מהן, הן לימדו אותי הכול.

<נעמה ריבלין: נתחיל עם ק'.

<נעמה ריבלין: נעשה 5-7 דקות כל אחת, כדי שכולן יספיקו.

<נעמה ריבלין: תתחילי את.

<נעמה ריבלין: גם איך זה התחיל, מה העבודה שלך כאן.

<ק': טוב, שמי ק', אני בת 33.

<נעמה ריבלין: אם זה לפרוטוקול של הוועדה, אז או שם בדוי, או שאת רוצה בכלל שלא - - -

דוד צור: לא, השמות לא יהיו.

<ק': האמת שלא כזה אכפת לי.

<ק': אני בת 33, נכון להיום.

<ק': אני נולדתי באוקראינה ככל משפחה נורמטיבית, אמא ואבא.

<ק': כשהייתי בת 4 ההורים שלי התגרשו, אמא התחתנה עוד פעם.

<ק': בעצם נכון להיום, עם כל המודעות ועם כל הדרך שעשיתי, אני יודעת שהזנות הייתה בבית מהתחלה.

<ק': מאז שעוד הייתי ממש תינוקת אני זוכרת כל מיני מצבים שהייתי רואה את אמא שלי.

<ק': הייתי נורא ילדה עם שמחת חיים ואהבתי את החיים ותמיד נשאבתי לדמות אבהית, לגברים יותר גדולים ממני, וכשאמא שלי התחתנה עם הגבר הזה, חשבתי שיהיה לי אבא והאבא הזה פגע בי מינית בגיל 11 וזה המשיך תקופה ארוכה.

<ק': לא הייתה לי זכות, לא לספר לאף אחד ולא להגיד לאף אחד, כי הכול היה נורא כזה מטאטאים מתחת לשטיח ואסור לדבר על רגשות ואסור להביע את הזעם הזה החוצה, צריך שהכול יהיה נראה נורא נורא יפה.

<ק': ועם כל זאת הייתי תופסת את אמא שלי בכל מיני סיטואציות עם גברים אחרים.

<ק': בעצם הזנות הייתה פרוצה כבר בבית מגיל נורא נורא קטן, אפילו מגיל 3-4 אני זוכרת כל מיני תמונות שלא הייתי צריכה להיות שם.

<ק': בעצם בבית גם ספגתי המון אלימות, המון השפלות מבחינה שאת אפס, את לא שווה ובגיל 16 ברחתי לארץ.

<ק': חשבתי שברחתי מגיהינום ומסתבר שהגעתי לגיהינום.

<ק': נערה שאין לה אף אחד כאן בארץ - - -

שולי מועלם-רפאלי: עלית במסגרת נעל"ה?

<ק': לא נעל"ה, של סל"ע הראשונה, הסוכנות היהודית, למרכז קליטה ששם הייתה קרחנה אחת שלמה.

<ק': הייתי מעורבבת עם הגברים, הייתי יוצאת בלילה מהפנימייה סתם להסתובב, לקבל קצת חום.

דוד צור: באיזה מרכז קליטה?

<ק': חדרה, מרכז קליטה בית אליעזר.

<ק': גם שם לא הסתדרתי.

<ק': שם בעצם התחיל אצלי ממש בתדירות אלכוהול, כי רציתי להשתייך לחברה, רציתי להיות, לא יודעת, מופרעת כמו ילדים אחרים, שישימו לב אליי, להיות חלק, חלק מהעם הזה.

<ק': אני זוכרת לילות שהייתי יוצאת, הייתי נערה בת 16, של הריגוש הזה, השייכות.

<ק': סתם הייתי תוספת טרמפים, נוסעת בטרמפים כדי לקבל קצת מחמאות, שמישהו רק יתעניין בי, שקצת יראה לי שאני שווה, ייתן לי קצת יחס.

<ק': הייתי גם שוכבת עם גברים בטרמפים, סתם בשביל לקבל היום סיגריות, ולא ידעתי שזה זנות.

<ק': הייתי צריכה להתקיים, הייתי חוזרת עם חבילות מסטיקים, שוקולדים, מפנקת ילדים בפנימייה.

<ק': העיקר זה היה הביטחון שלי, שהייתי יכולה לקנות חברים דרך כל החומריות הזאת.

<ק': ככה בעצם המשכתי, סיימתי את הפנימייה.

<ק': נכון שבאותה תקופה לילדים אחרים הגיעו משפחות, קרובי משפחה.

<ק': אותי הזמינו לישיבה ואמרו שתוך שלושה ימים אני צריכה לעזוב את הפנימייה ואני מצאתי את עצמי עם שתי מזוודות בראשון לציון, בלי בית, בלי שפה, ישנה ככה על המזוודות, מטוסים עוברים מעליי.

<ק': ואני לא פחדתי, כי היה לי כל כך מוכר וידוע, שאני אמצא איזה שהוא גבר שיעצור וייקח אותי.

<ק': וזה באמת מה שקרה.

<ק': הגבר הזה שהיה, הוא יכול היה להיות סבא שלי, שהוא עצר והיה נורא נחמד ושאל אותי מה אני עושה כאן לבד ומה קרה, אז אני, עם העברית שלי הסברתי איכשהו ומצאתי את עצמי אחרי כמה שעות אצלו בבית.

<ק': הוא נתן לי חדר, הוא היה קצין במשטרה.

<ק': איזה שבוע ראשון הוא היה נורא נורא נחמד ואחרי זה כאילו הייתי צריכה לשלם על זה שאני חיה שם.

<ק': מה יכולתי לתת מעבר לגוף שלי?

<ק': זה מה שידעתי לתת.

<ק': אני כל החיים שלי חשבתי שאישה, אם היא רוצה להגיע למשהו, אז היא שווה דרך הגוף, דרך הנשיות שלה היא יכולה להגיע לכל מקום.

<ק': אפילו לא חשבתי שמשהו לא בסדר.

<ק': אם הוא נותן לי מיטה חמה ואיזה שהיא מקלחת וזה אז אני חייבת לשלם לו, לא היה לי כסף, אז מה שאני יודעת זה לתת את הגוף שלי.

<ק': ואז כבר הייתי משתמשת בסמים קלים, בגראס, ואיזה יום הוא מצא אצלי - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, כיוון שלא גדלתי בסיטואציה הזאת, מה זאת אומרת הייתי כבר משתמשת.

שולי מועלם-רפאלי: איך הגעת לזה?

שולי מועלם-רפאלי: מי נתן לך את הסמים הקלים האלה?

<ק': הסמים הקלים עוד הגיעו באוקראינה.

<ק': זה נורא פשוט, בחברה אני תמיד הייתי מוצאת את עצמי עם ילדים רעים, כי אם בבית אמא שלי אמרה שאני אפס ולא שווה כלום ורק תסתכלי את אמא של רבקה, תראי את הילדים של שולה, איזה חמודים ואת זבל, אז ברור שאני אמצא את עצמי בזבל אחר כך.

<ק': אז תמיד הייתי מתחברת.

<ק': אז סמים קלים, הם עוד התחילו באוקראינה, כשעברתי פגיעה מינית.

<ק': הזעקה שלי, בדרך טובה לא יכולתי לבוא לאמא ולספר לה, כי היו לי חרדות שהיא לא תאמין לי, קודם כל, זה דבר ראשון, ודבר שני, הייתה לי גם חרדה שלא יאמינו לי ואני אקבל מכות, אמא תקבל מכות, כי הבן אדם הזה היה נורא אלים והוא איים עליי, הוא אמר שאם אני אגיד משהו הוא יחנוק אותו ויחתוך לאמא שלי את הראש.

<ק': לילדה בגיל 11, לשמוע דברים כאלה, אני חושבת שזו טראומה מהלכת.

<נעמה ריבלין: אני כן רוצה להגיד מילה על הסמים.

<נעמה ריבלין: אולי לא אמרתי את זה עד הסוף, גם כשהיא אמרה שאלכוהול כבר היה שם ברקע, הרבה נערות שעוברות, גם נערים, האלכוהול והסמים, הסמים הקלים, הם איזה שהיא תרופה כנגד הכאב הזה, כדי לטשטש ואפילו לא לזכור, או לא להרגיש את התחושה הכול כך קשה שהאבא, האבא החורג, מי שפוגע בי, אז הן מתחילות לשתות אלכוהול הרבה פעמים כבר בגיל 14.

<נעמה ריבלין: כששואלים אותם מתי הן התחילו סמים, הן אומרות 19-20, אבל - - - או לוקחות טיפול פסיכיאטרי, יש תרופות הרגעה בארון, אז הן מתחילות לבלוע כדי לשכך את ההצפה של הכאב.

<נעמה ריבלין: לכן אז מה שרואים הרבה פעמים זה נערות שמתנהגות בצורה מופקרת ובצורה שבאמת לא מצליחים לקיים איתן, הן לא יכולות לשבת בבית הספר, הן לא מרוכזות, הן בורחות, הן כבר משתמשות בסמים קלים.

<נעמה ריבלין: הסמים הקלים נובעים מאותה בעיה, של הפגיעה בתוך הבית.

<ק': ובעצם ככה הוא תפס אותי עם הגראס בתוך הבית וזרק אותי, אמר שהוא לא יכול לאפשר שזה יקרה לו בבית, כי התפקיד שלו חשוב ואמר לי 'חמודה, תעזבי את הבית'.

<ק': די מהר מצאתי את עצמי בבית אחר, עם חברה שכבר משתמשים בסמים יותר קשים, וכשאני פעם ראשונה נגעתי בסם שנקרא הרואין, כל הכאב, כל העצב הלך.

<ק': זה פשוט התלבש עליי, זה נתן לי כזה שקט בנשמה, שאי אפשר לתאר את זה.

<ק': בעצם כך התחלתי את הסמים.

<ק': הייתי בת 18 כשהתחלתי לגעת בסמים קשים.

<ק': וכמובן הדרך שלי הייתה כל כך קצרה, כי אני ידעתי שאני לא בן אדם שיילך עכשיו לעבוד, כי אני צריכה להשתמש.

<ק': הדרך הייתה ללכת לעבוד בקליניקות מסז'ים, שזה עדיין עוד לא מה שנקרא סקס, אבל זה גם כסף קל ודי מהר - - -

<נעמה ריבלין: זה לא מסז' של שיאצו.

<נעמה ריבלין: תסבירי.

<ק': לא, זה מסז', עושים הרפיה, בסוף המסז' כן מתפשטים ועולים על הגבר עם הגוף, עם השמן.

<ק': זה איכסה.

<ק': ומהחזירות שלי לסמים, כי הסמים לא היו משתיקים לי את הכאב, אני אמרתי, אני לא רוצה יותר לעבוד בשביל בעל הבית, אני נערה ואני יפה, אני יכולה להרוויח יותר כסף, מצאתי את עצמי בכביש בבורסה, עובדת לעצמי.

<ק': כמובן הגודל של השימוש גדל, כי הכאב, היה בלתי אפשרי להכיל אותו, הידרדרתי לחיי רחוב, לא היה לי כבר בית.

<ק': מי שאתם ראיתם היום בדירות חירום, הבנות, אני אחת מהן.

דוד צור: ילדים יש?

<ק': לא, אני רווקה.

<ק': אין ילדים.

<ק': מה שראיתם היום בדירת החירום, אני אחת מהבנות האלה, שהייתי חיה בקרטונים.

<ק': בתקופה שלי, למזלי עוד לא היו כל הסודנים שם והדברים האלה, אבל גם לא הייתה דירת חירום, מקום שהיה אפשר לבוא לקבל מיטה חמה, שאף אחד לא נוגע בך שם.

<ק': ועבדתי בזנות בתחנה המרכזית והשתמשתי בסמים וככה חייתי כדי להשתמש והשתמשתי כדי לחיות, ומקליינט למנה, ממנה לקליינט, וכל הזמן בחרדה שלא יהיה לי במה לשבור קריז.

<ק': אני עליתי לדרך, ב-2006 אני נכנסתי לכלא, כי התעייפתי לעבוד בזנות, מצאתי לעצמי סוחר, כי נפלתי להיות קורבן, כדי שאני אוכל לממן את הסמים שלי, אז תמורת זה הייתי שוכבת איתו ומוכרת לו סמים ושומרת עליו, מעבירה לו סמים ממקום למקום.

<ק': ופשוט לא היה לי כבר כוח, אני הייתי מתפללת, כי כל הזמן היה שם איום שאם משהו יקרה אז אני אשלם מחיר, ייקחו אותי לבדואים ואף אחד לא ימצא אותי, ממש איומים קשים, ופשוט הייתי מתפללת, שאו שאלוהים ייקח אותי, כי אין לי כוח, הייתי שוקלת 39 קילו, מוזנחת, בלי שיניים, הרוסה, הרוסה, ובאיזה יום נעצרתי עם הסמים של אותו סוחר ונכנסתי לכלא למאסר של שמונה חודשים בנווה תרצה.

<ק': לא היה לי מושג מה אני עושה אחרי המאסר.

<ק': אחרי המאסר הציעו לי תכנית ששם הכרתי את נעמה, שבזמנו היא הייתה מנהלת הוסטל רש"א.

<נעמה ריבלין: אני ניהלתי את ההוסטל של האסירות המשוחררות, עוד לא היה סלעית גם.

<ק': בעצם שם היה המקום היחיד שבאמת שמע וקיבל אותי וחיבק אותי ונתן לי אהבה ואמר לי 'הכול בסדר, אנחנו מאמינים בך, את שווה יותר', ומשם התחלתי את הדרך שלי.

<ק': נכון להיום אני כבר נקייה מסמים שמונה וחצי שנים, לא בזנות תשע שנים, מאז שנכנסתי לכלא ובעצם ככה התחלתי את הדרך שלי, בהוסטל של אסירות משוחררות, שגם כבר שם הנושא המקורי היה זנות, כי גם שם כבר התחלנו קבוצות זנות ושם זה התחיל.

<ק': אחר כך נעמה התחילה לעשות עבודת הקודש הזאת והתקבלתי להיות כאן מדריכה.

<ק': להגיד לכם שזה לא קל?

<ק': זה ממש לא קל, יש פיתויים בחוץ.

<ק': עדיין, עדיין, עם כל הדרך, לפעמים הזיכרונות האלה צפים, הביטחון פשוט הרוס.

<ק': אמנם היום פחות וזה טוב שיש לי היום את המקום הזה.

<ק': אני עד היום ממשיכה טיפול, אם זה בקבוצות זנות, אם זה פרטני, אני לא רואה את עצמי בלי זה.

<ק': הפיתויים בחוץ הם כל כך גדולים, זה לא קל לנהל היום חיים, עדיין הטראומות האלה יושבות, הכעס יושב.

שולי מועלם-רפאלי: כשהיית אמורה ללכת לצבא, מישהו יצר איתך קשר?

שולי מועלם-רפאלי: כשבאת לארץ היית בת 16, בגיל 18 כולם אמורים פה ללכת לצבא, נוצר איתך איזה שהוא קשר מצד הצבא?

<ק': נוצר איתי קשר, עצם זה שבאתי מוזנחת ומשומשת ומשתמשת בסמים, ואין עם מי לדבר שם.

<ק': אז הפרופיל ישר מורידים ו - - -

שולי מועלם-רפאלי: נעמה, מה הקשר של המערכת הצבאית?

שולי מועלם-רפאלי: או שהצבא אומר 'עד כאן'.

<נעמה ריבלין: לא, הצבא לא שש לקבל נערים ונערות שכבר נפלטו לגמרי ממסגרת, בעייתיים, עם שימוש כבר בסמים, כבר גראס, אלכוהול.

<נעמה ריבלין: כשאני הייתי שם, זה כבר לפני שלושים שנה, היה אז פרויקט נערי רפול והיה קצת יותר, אבל זאת ילדה שנפלטה מהמערכת, היא כבר הסתובבה ברחובות, על הצבא כבר אף אחד לא דיבר איתה.

דוד צור: גם נערי רפול, זה לא היה מסגרת ל - - -

<נעמה ריבלין: לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: לא לסוג הזה.

<ק': אני עליתי לדרך בגיל 26, עליתי בגיל 16, זה 12 שנה בארץ, אף אחד לא פנה אליי אף פעם ולא שאל אותי 'מה יש לך? מה קרה איתך?

<ק': אכלת/לא אכלת?' פשוט הייתי כמו עלה נידף ברוח, היום פה, מחר שם.

<ק': איפה שכאילו המזל יזרוק אותי.

<ק': אף אחד, לא הרווחה, לא שום דבר, כלום כלום כלום כלום.

<נעמה ריבלין: כשאני אמרתי בכנסת שזה לא מקרה קיצון מה שראינו, לזה התכוונתי.

<נעמה ריבלין: כי המקרה של ק' הוא מקרה, בוואריאציות שונות, אז היא דרך עלייה ואצל מישהי זה אחרת, שהן באמת איפה שהוא בגיל 14, 15, 16, הפגיעה המינית מוחצנת על ידי התנהגות בעייתית שבאמת קשה גם אולי לעשות איזה החזקה במסגרות הקיימות, אבל משהו שם צריך - - -

דוד צור: אז אנחנו מבינים שהגעת עם הטראומה, אבל הגעת למסגרת חדשה ואמרת על המרכז קליטה ועלייה שזה שם מסגרת, שלכאורה המסגרת הזאת הייתה אמורה לשים אותך על איזה מסלול של לימוד השפה, כישורי חיים, משם אולי ללכת לצבא, אבל בסוף לא.

דוד צור: זאת אומרת זה נפלט.

דוד צור: את מכירה עוד הרבה כאלה שם?

<ק': אני מכירה הרבה, אולי מתוך 120 ילדים שהגענו דרך הסוכנות היהודית, בפנימייה שלי, ואני גם נסעתי בהתחלה לפנימיות אחרות, כי חברים מהעיר שלי גם הגיעו לכל מיני פנימיות אחרות, אחוז נורא נורא נמוך שהצליח.

<ק': הרבה הידרדרו לסמים - - -

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שהעלייה הזו בלי ההורים היא לא - - -

<ק': שום מקום, שום דבר, פשוט לא רואים שם, זה פשוט לא מעניין.

<ק': בבוקר את קמה, את מסטולית, מה את עושה, כאילו לא מעניין.

<ק': הגעת לאולפן/לא הגעת לאולפן, נותנים לך קורת גג ולא מעניין כלום, מעבר לזה שום דבר.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שזה מחדד את זה, אני מדברת על פגיעה בבית, אני מדברת בעיקר על הפגיעה בבית, כי היא הדבר הראשון, אבל כמובן שלזה מצטרפים עוד גורמי סיכון, כמו הגירה, עוני, בתים מאוד מפורקים.

<נעמה ריבלין: אלה דברים שיכולים ל - - - כי לא כל אישה שעברה פגיעה מינית גם תגיע לזנות, וגם לא כל אישה ענייה תגיע לזנות.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת זה צריך להיות הרבה פעמים כמה דברים שחוברים ביחד.

<נעמה ריבלין: הרבה פעמים, כשק' מספרת את זה, אני ממש יכולה לדמיין את הנערה הזאת, את הקלות הבלתי נסבלת שנערה כזאת יכולה להיות מנוצלת.

דוד צור: גם יש הרבה נקודות על הרצף הזה שאפשר היה להתערב בהן ולעצור את זה.

<חגית פריידס: ככה מתחדד לי, הקשר בין המערכות לוקה.

<ק': עד היום, אתם לא מאמינים, יש לי טראומה, אני יכולה לנסוע באוטובוס, אני רואה קבוצה של נערות ואני פשוט אשב ואני בוחנת אותן כל כך, כאילו לראות, אולי מישהי במצוקה, אולי מישהי עוברת את מה שעברתי.

<ק': זה עצוב, זה עצוב.

<ק': אם היה פשוט יותר אנשים שהיו שמים לב ובאמת לנסות לזהות את הסימנים הראשונים, אולי באמת האחוז של הזנות של הנערות היה יורד הרבה.

<נעמה ריבלין: לשאול את השאלה אם עברת פגיעה.

<נעמה ריבלין: היום זה כבר קצת יותר, אבל עדיין לא מאתרים מספיק.

<נעמה ריבלין: י', בבקשה.

<י': קוראים לי י'.

<י': אני מתחברת לכל מילה עם ק'.

<י': אני לא אכנס לילדות.

<י': הגעתי לארץ, אני בת 40, יש לי שלושה ילדים, 24, 14 ובת 3.

<י': הגעתי לארץ בשנת 2000 עם בעלי ואחרי חודש הוא עזב אותי עם שני ילדים קטנים.

<י': אז גם אני צריכה לפרנס את הילדים, אני בלי שפה, אין אף אחד בארץ, אז ראיתי את המודעה שיש מסז' וזה, אמרתי בסדר, ויצא לי אותו דבר כמו שק' סיפרה.

<י': אחר כך הגעתי למכון, כי הייתי צריכה לעבור את עצמי, לדרוך על עצמי, כדי לתת אוכל לילדים, כי בזמן הזה הבן שלי היה בגיל 10 והקטן בן 5 שנים.

<י': וזהו, גם חשבתי שאני יכולה, יפה, יכולה לעבוד בלי בעל בית והתחלתי לעבוד בתל ברוך.

<י': אחרי כמה שנים, הגרוש שלי לקח את הילד הקטן, זה שבר לי את האדמה מתחת לרגליים.

<י': אז לא רציתי פשוט לחיות.

<י': אז התחלתי לשתות וגראס והכול והראש עדיין עובד וזה לא עוזר וחשבתי שאני אשתגע.

<י': הלכתי לכל מקום שמישהו יהרוג אותי, לא יודעת, כי אני כבר לא יכולה לחיות.

<י': הוא לא עזר, לא עזר בשקל, בכלום, ופתאום המדינה נותנת לו את הילד, כי יש לו משפחה, יש לו כסף, יש לו - - - ואני לא לבד.

<י': בעלייה, הרבה הרבה אמהות שאיבדו את הילדים שלהן.

<י': לקחו מהן.

<י': רציתי למות, פשוט נכנסתי לתחנה המרכזית ואמרתי אולי אני אזריק, אולי אני אמות, שכבר די, הראש לא עובד, פה אני חנוקה וכאילו לא רצו לקחת אותי.

<י': אז פתאום הרגשתי שקט כזה, כל העייפות והראש, וככה זה התגלגל, כמה שנים הייתי ברחוב והייתי כאילו בשביל מה לחיות.

<י': נכנסתי לדירה שהייתי משכירה וסתם חשבתי שמה אני צריכה כל זה אם אין לי ילדים.

<י': אז עזבתי את הכול, אמרתי, אני, אני לא צריכה שום דבר.

<י': ככה התגלגל, לא היה בשביל מה לחיות, בלעתי כל יום כאילו - - - לחיות, אין בשביל מה לחיות.

<י': ככה שמעתי על דירת החירום.

<י': מצד אחד זה טוב, שהיה לי מקום חם ואוכל ובגדים ומקלחת, מצד שני אם היו נותנים לי זמן לחיות עוד, אז הייתי אולי נשארת שם.

<י': אם הייתי חיה בכלל.

דוד צור: כמה זמן את פה?

<נעמה ריבלין: כמה זמן היית בדירה.

<י': בדירה הייתי שנה ונתנו לי, כאילו, 'או שאת הולכת לגמילה או שאת יוצאת לרחוב'.

<י': לרחוב כבר אין לי כוח.

<י': לגמילה הלכתי ולא הצלחתי, לא יכולתי, לא הייתי, וכל פעם, אף פעם לא מוכנים, אבל ניסיתי ולא החזקתי, אחרי חודש עוד פעם הלכתי עם צעקות 'אני לא מוכנה, אני לא רוצה'.

<י': ונשארתי.

<י': זה באמת היה מאלוהים, זה לא הכוח שלי, כי זה בדיוק היה גשם וקור ואני במיטה מסתכלת בחלון וכאילו חום, אם היה חם ושמש אולי הייתי בורחת, כי הקריז זה כאבים מכל הכיוונים, זה פיזי, זה נפשי וריקנות כזו.

<י': כל הזמן שהייתי היה גשם וקר והתפללתי כל יום תודה לאל שאני פה, שאני לא בקריז וברחוב ובקור הזה.

<י': ככה עברתי את זה.

<י': הגעתי לכאן, לא יכולתי, כי בשטח ההוא הבנות, לא יכולתי להסתדר עם הבנות, כל הזמן הייתי לבד, ופה פתאום מסגרת ולחיות כמה בנות, לא יכולתי.

<י': לא החזקתי.

<י': אז הלכתי בעוד מקום, ביחידה, ונולדה לי ילדה, הייתי גרה אצל מישהו וכל פעם - - - אז היו לי מחשבות כבר להשאיר את הילדה, איפה אני אשאיר אותה?

<י': ברחוב?

<י': איפה אני אקח אותה?

<י': אין לי כלום.

<י': אז ברחתי לקהילה לאמהות - - -

<נעמה ריבלין: אילנות זה קהילה של הרווחה עם הרשות למלחמה בסמים והייתה שם יחידה עד לפני חצי שנה, סגרו את זה לפני חצי שנה.

<נעמה ריבלין: ביחידה, הייתה לה שנה שם ועוד שנה בדירות מעבר כמו שלנו לאמהות עם ילדים, והיא נסגרה עכשיו משיקולים, לא ברור מה.

<נעמה ריבלין: ובאיזה הוא אופן אז עוד היה מענה לאמא לטפל עם הילדה שלה.

דוד צור: הילדים עכשיו אצלך?

<י': לא, הגדולים כבר גדולים.

<י': הקטן, שכבר 14, עדיין אצל הגרוש, אני עכשיו רק רושמת לו מכתבים, זה בתהליך.

<י': אבל כמו שהייתה יחידה, אני רציתי להגיד שמאוד מאוד מאוד חשוב, כי היה לנו כאילו הכול בסדר, היה לי חדר לבד עם הילדה והכול יפה, אבל המון המון אמהות איבדו את הילדים שלהם, כי לא קיבלו מה שהיו צריכים לעשות.

<י': כאילו לקבל קבוצות לזנות.

<י': בכלל נשים, אם יש איזה שהיא סדנה, אז טוב, 'אמהות, יש לכן זמן, כאילו דוחים אותנו'.

<י': אז לא הדרכה הורית, זה פתאום שהיה פיקוח שם, כאילו איפה כסף וזה, לא היה מסודר.

<נעמה ריבלין: קצת נקצר, כי גם ס' צריכה לדבר.

<נעמה ריבלין: ובאמת אחרי היחידה י' פנתה אלינו, כי היא הכירה את סלעית עוד מדירת החירום, והיא בעצם יצאה אחרי שנתיים טיפול עם ילדה בת 3, אבודה לגמרי, אומרת 'אין לי שקל בשביל להתחיל', לא הצליחו לחסוך איתה כסף, מה שאצלנו, דרך אגב, אני לא יודעת, נשים אצלנו יוצאות מההוסטל עם חיסכון של 15,000 שקל או 12,000 כדי שיהיה להן ל - - - אבל היא הגיעה באמת והצמדנו אליה ממש חונכת, אחת המדריכות שלנו שליוותה אותה כדי למצוא דירה.

<נעמה ריבלין: לא היה אפילו פנקס צ'קים כדי לשלם לבעל הבית.

<נעמה ריבלין: לכן אני אומרת, משהו צריך לעשות שם, במיוחד אמהות.

<נעמה ריבלין: פעוטון, אי אפשר לרשום אותה עד שאין לך דירה ובלי פעוטון היא לא יכולה למצוא עבודה, ואיך מוצאים עבודה כשעוד הילד לא בגן?

<נעמה ריבלין: זה בכלל היה אוגוסט.

<י': כל הסיבוב הזה, בסוף אני כן חזרתי לפה וכן ביקשתי את העזרה, כי התחילו לאיים שם שייקחו את הילדה אם אין לי לאן ללכת ויודעים שאין לי כסף, אז פניתי לסלעית והיה לי המון המון עזרה של למצוא דירה, של לקחת אותי לכל מיני מקומות, לעירייה, לרשום את הילדה, וגם עד שמצאתי כמה שעות עבודה, לא עבדתי חודשיים כי היה סוכות והייתה בעיה, אז הייתי באה, אוכלת פה ותרומות.

<י': כאילו מה שהייתי צריכה אני כן קיבלתי.

שולי מועלם-רפאלי: ועכשיו את עובדת?

<י': אני עובדת ארבע שעות.

שולי מועלם-רפאלי: והילדה?

<י': הילדה בגן ואני מחפשת עכשיו עבודה אחרת, במשרה מלאה.

<נעמה ריבלין: שזה מאוד קשה, כל הנושא של משרת - - -

<ק': היא לא בהוסטל, היא שוכרת דירה.

<י': זו בעיה, שאני משכירה לבד, לא מקבלת, ממש קצת סיוע.

<נעמה ריבלין: אני חושבת שבאמת עוד נושא שצריך, הנושא של אמהות חד הוריות.

<נעמה ריבלין: באמת לחשוב רחב, עם עוד גורמים, איך לעזור להן.

<נעמה ריבלין: הן יכולות לעבוד הרבה פעמים משרת אם, 8-7, מאוד קשה למצוא, רוב המשרות של תקרת הזכוכית שלנו זה משמרות והן לא יכולות לעבוד משמרות, אז אנחנו כמעט ולא מוצאים להן עבודה.

<נעמה ריבלין: היא כרגע תקועה בעבודת ניקיון, שהיא יכולה יותר, אנחנו לא אוהבים לשים אותן בעבודות ניקיון, אבל אמרנו שהיא חייבת, היא חייבת לפרנס כרגע את הילדה.

<נעמה ריבלין: היא בעבודת ניקיון ואנחנו מנסים למצוא לה עבודה של משרת אם וזה מאוד מאוד קשה ללא תעודות ו - - - ס' היא של תחילת הדרך.

<ס': נעים מאוד, שמי ס', אני אומר בקיצור, יש לי גם קבוצה מאוד חשובה.

<ס': טיפה על הילדות: אני בת יחידה עם שלושה אחים.

<ס': הגעתי מסנט פטרבורג.

<ס': אמא שלי התגרשה כשהייתי בת 14, ובעצם בגיל 14 ברחתי מהבית, כי הרבה אלימות הייתה בבית ובלגנים שנים רבות.

<ס': הכרתי מישהו יותר מבוגר ממני בעשר שנים - - -

שולי מועלם-רפאלי: כל זה כבר היה בארץ?

<ס': לא, זה היה ברוסיה עדיין.

<ס': איתו התחלתי להשתמש בסמים ובגיל 22 עליתי לארץ עם אמא שלי, כאמא חד הורית, אמא עם שני אחים, אחי אחד נשאר ברוסיה, יותר גדול ממני, ואני איתה ביחד.

<ס': לצבא גם לא הלכתי, כי הייתי כמו גבר בבית, מפרנסת את הבית, עוזרת לאמא.

<ס': גם הייתי גרה אצל מישהו בתוך העבודה, הלכתי לעבוד בעבודה רגילה, אבל בבית הוא נהיה כמו ספונסר שלי, כי לא יכולתי להרים את המשפחה, אמא שלי הייתה חולה וגם לא עבדה אז הייתי צריכה לעזור לאחים שלי הקטנים.

<נעמה ריבלין: מה זה כמו ספונסר?

<נעמה ריבלין: זה אומר ששכבת איתו.

<ס': ברור, כן.

<נעמה ריבלין: זה לא תמיד ברור פה לכולם.

<ס': שכבתי איתו, כי - - - זה נמשך שלוש-ארבע שנים.

<ס': אחרי זה הכרתי מישהו - - -

שולי מועלם-רפאלי: ובכל השנים האלה המשכת להשתמש בסמים גם?

<ס': לא, לא, כשהגעתי לארץ, הגעתי מסנט פטרבורג לאילת, לא ידעתי פשוט איפה לקנות והתחלתי לשתות וודקה וככה שברתי את הקריז שלי והפסקתי עם ה - - - פעם ב- שותה, וזה המזל שלי בעצם.

<ס': אחרי זה הכרתי מישהו בגילי, בגיל 40, אני עכשיו בת 39, הוא יותר ממני בשנתיים.

<ס': הכרתי אותו, הבאתי שני ילדים.

<ס': אני לא יודעת איך להסביר את זה בדיוק, אני עכשיו בהתחלת הדרך, כאילו, אני רק עכשיו לומדת את ההרגשות שלי, מה שאני עברתי ואיך הגעתי בכלל לכל זה.

<ס': עם הכאב הזה, מה שאני עברתי, שהייתי צריכה לפרנס וחייתי עם הבן אדם הזה ברוסיה, בוא נאמר שהוא ניצל אותי בתור ילדה, 14, הייתי צריכה לגור עם גבר בן 28, שהוא משתמש בסמים ואני גם השתמשתי, כדי לפרנס את אמא שלי.

<ס': וכל הדברים האלה, שהגעתי לפה והייתי בבית כמו רכוש כזה של הגברים, היו משתמשים בי.

<ס': ראיתי בהם - - - כל הזמן הייתי צריכה למשוך מהם.

<ס': וכשהבאתי את הילדים שלי עבדתי עבודה רגילה, הכול בסדר גמור, התחלנו, היה לנו קצת בלגנים בבית, התחלנו לריב וזה, נזכרתי בילדות שלי ולא הייתי רוצה שהילדים שלי יראו את זה, התחלתי לשתות וודקה, עזבתי את הבית, שוב פעם אותו דבר, סמים, הגעתי לדירת חירום ומשם המדריכות עזרו לי.

<ס': באמת עזרו לי.

<ס': עזרו לי להגיע לגמילה.

<ס': כל הסיפור הזה עכשיו חמש שנים, ההתארגנות שלי והכול.

<ס': עכשיו הייתי בגמילה חודש ימים, פה אני כמעט חודשיים, עזרו לי להיות בקשר עם הבנות שלי, כבר ראיתי אותן ואני מאושרת.

שולי מועלם-רפאלי: בנות כמה הילדות?

<ס': 11.5, עוד מעט 12 ו-8.5.

דוד צור: איפה הן?

<ס': הן אצל אבא שלהן.

שולי מועלם-רפאלי: והן חיות חיים רגילים?

<ס': חיים רגילים, הן עברו טיפול פסיכיאטרי - - -

שולי מועלם-רפאלי: והאבא שלהן הוא בן אדם רגיל?

שולי מועלם-רפאלי: הוא עובד?

<ס': הוא עובד עבודה קבועה, זה באמת יצא לי המזל, ועכשיו אני לאט לאט בהדרגה, בזכות של הצוות פה, כי לבד ייתכן שלא הייתי עולה על הדרך, כי מה שאני לא השתמשתי, בוא נאמר, התקופה שהייתי עם הילדים, זה פשוט - - - באיזה שהוא שלב, אני לא ידעתי מה זה בכלל דרך, מה זה - - - מה זה כל הדברים האלה.

דוד צור: אז את עובדת במשהו?

<ס': לא, כרגע אני לא עובדת, אני כרגע במרכז יום, מטפלת בעצמי.

<ס': לאט לאט בהדרגה.

<נעמה ריבלין: אני רוצה להגיד עוד משהו על הנושא של ילדים.

<נעמה ריבלין: למרות שבתכנית שלנו אין מענה לאמהות, אבל נשים זה אמהות, כמעט כולן, או הילדים באימוץ או - - - אנחנו לא יכולים להתעלם מהאמהות שלהן, יש לנו תקופות שיש לנו הרבה מאוד אמהות שהילדים בפנימייה, הצוות שלנו זה כוח אדם, זה עבודה, זה לנסוע ללוות אותן, כי הן לא יוצאות.

<נעמה ריבלין: אני פחות סיפרתי על התהליך של הטיפול בהוסטל, בהתחלה הן לא יוצאות לבד, אז זה ללוות את ס' לראות את הילדים שלה.

<נעמה ריבלין: איפה הם?

<ס': אצל האבא.

<נעמה ריבלין: איפה זה בארץ?

<ס': ביד אליהו.

<נעמה ריבלין: זה ביד אליהו, במקרה קרוב לתל אביב, אבל יש לנו גם בירושלים, יש אחת בירושלים במרכז קשר, כי היא מתחילה לראות את התינוק שלה, יש לנו אישה ששני בנים שלה פתחו תיק אימוץ, במקביל, 21 ו-19, אלה שני ילדים שהיא הולכת עכשיו ופוגשת אותם.

<נעמה ריבלין: אנחנו מלווים גם אותה.

<נעמה ריבלין: זאת אומרת בנושא של אמהות, אנחנו מלווים אותן ואנחנו יודעים שאישה שגם מרגישה אמא לא טובה, זה גם פוגע בדימוי שלה.

<נעמה ריבלין: אנחנו נגדיל את החוויה שלה שהיא טובה עבור הילדים שלה, אז גם הצלחנו לעזור לה גם כאישה.

דוד צור: את מגיעה מחר לדיון?

<נעמה ריבלין: כן.

דוד צור: זה נושא שאנחנו חייבים להעלות אותו מחר וללחוץ את המנכ"ל.

דוד צור: צריך לתת את הדעת לעניין הזה של אמהות, זה עלה לנו מכמה מקומות.

דוד צור: הנושא של הקליטה, אני חייב לסכם.

<נעמה ריבלין: אני אגיד עוד מילה לפני הסיכום, שזה מקרי לחלוטין שיושבות פה שלוש נשים שהגיעו מאוקראינה.

<נעמה ריבלין: יש לנו הרבה נשים ישראליות עם אותו סיפור.

דוד צור: זה בכלל לא משנה, זה עלה לנו בכלל ממקום אחר.

דוד צור: כל נושא הקליטה, נעל"ה וראינו את המסגרות האלה, אני לא אומר, בטח יש שם הצלחות גדולות מאוד, שהצליחו לשלב אותם במסגרת החברה, אבל מצד שני המסגרות האלה שבהן עולים אנשים לבד, בנות ובנים, נעל"ה, אני זוכר אותו מאיזה אירוע טראומטי מאוד כשאני הייתי אז מפקד באזור שם.

דוד צור: שחטו שם מדריך, זה היה רצח בלתי - - - משהו איום ונורא, של נערים, 16-17.

<ק': המדריכים אצלנו יצאו עם הבנות, שכבו עם הבנות מהפנימייה.

דוד צור: לכן אני אומר, הסיפור שם היה יותר מורכב מ - - -

<ק': הכפר הירוק, עד היום אני רואה נערות, כי אני עוברת שם הרבה, יוצאות בלילה מהשער ונוסעות עם טרמפים לרמלה, בכל האזור שם.

דוד צור: זו סוגיה שלא רצו לפתוח אותה ואנחנו נפתח אותה.

<י': הכי חשוב שיהיה מקום עם אמהות וילדים.

דוד צור: כן, על זה אני מדבר.

<ק': ללוות אחרי, לא כמו כלבים לזרוק אותם.

<ק': נגמר הזמן וזהו, להתראות.

דוד צור: תודה רבה, אני פשוט חייב לקום וללכת.

<נעמה ריבלין: אנחנו נמשיך, תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכן על השיתוף.