ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 192, 2014-01-21 11:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים לדון בחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102).

מירי רגב: סיימנו את סוגיית התכנון, נשאר לנו בפרק התכנון רק את סוגיית דיור בר-השגה.

מירי רגב: ואנחנו נדון בסוגיה הזאת של דיור בר-השגה מיד אחרי הרישוי, ונראה איך בעצם כל סוגיית דיור בר-השגה באה לידי ביטוי במסגרת החוק הזה.

מירי רגב: ביום ראשון בינת הציגה את כל פרק הרישוי, הקראנו את כל סעיפי הרישוי, ומרגע זה אנחנו עוברים להתייחסויות לפרק הרישוי בין סעיף 40 ל-47.

מירי רגב: ראשון המתייחסים, ניר נמצא פה?

<נירית אהרון: רשות הטבע והגנים?

מירי רגב: כן.

<נירית אהרון: כן.

מירי רגב: אז בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

מירי רגב: כן.

<רוני טיסר-זלוטניק: אולי נחלק את הסעיפים?

מירי רגב: אז מה את מציעה?

<רוני טיסר-זלוטניק: 40 עד 41, שיעירו את ההערות שלהם.

<גלעד קרן: כי הם הנספחים הגדולים.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אז כרגע אני מקבלת את ההמלצה של היועץ המשפטי.

מירי רגב: 40 עד?

<גלעד קרן: 40 ו-41.

מירי רגב: 40, 41 כרגע.

מירי רגב: הממשלה תרשום את ההתייחסויות, אחר כך היועץ המשפטי יגיד את ההתייחסויות שלנו, וככה נמשיך סעיף סעיף.

מירי רגב: אז בבקשה, רשות הטבע והגנים, שלוש דקות.

<נירית אהרון: אוקיי.

<נירית אהרון: יש לנו הערה לגבי סעיף 41.

<נירית אהרון: הסעיף מאפשר לרשות הרישוי המקומית בהליך של רישוי בדרך מקוצרת לתת היתר בכפוף לכמה תנאים, ואחר מהם זה אישור של מכון בקרה.

<נירית אהרון: מה שאנחנו מבקשים להוסיף במסגרת הסעיף, שגם יידרש אישור של גורם מאשר כמשמעותו בחוק.

מירי רגב: רגע, לא הקשבתי, סליחה.

מירי רגב: מה אתם מבקשים?

<נירית אהרון: הסעיף מאפשר לרשות רישוי מקומית - - -

<קריאה: איזה סעיף?

מירי רגב: סעיף 41.

מירי רגב: כן.

<נירית אהרון: הסעיף מאפשר לרשות רישוי מקומית לתת היתר בהליך של רישוי בדרך מקוצרת.

<נירית אהרון: עכשיו, אחד התנאים למתן היתר זה אישור של מכון בקרה.

<נירית אהרון: אנחנו חושבים שנכון להוסיף גם שיידרש אישור של גורם מאשר כמשמעותו בחוק.

מירי רגב: מה זה אומר "גורם מאשר כמשמעותו בחוק"?

<נירית אהרון: בחוק קבוע למשל שרשות הטבע והגנים ורשות העתיקות הם גורמים שנדרש - - -

מירי רגב: פיקוד העורף, למה אתה יושב שם?

<בני שיק: כי נוח לי.

<קריאה: הוא בעורף.

מירי רגב: לא, הוא ב"עורף" אבל העורף זה תמיד החזית.

<נירית אהרון: לרשות הטבע והגנים ורשות העתיקות – אני אומנם לא מייצגת אבל רק אסביר – אין נציגים במכון בקרה כי הכירו בעובדה שמדובר בגופים - - -

מירי רגב: טוב, אוקיי, הלאה.

מירי רגב: זאת הערה אחת, תתייחסו לזה אחר כך בסוף.

מירי רגב: כן, עוד משהו?

<נירית אהרון: זהו.

מירי רגב: אסף, "אדם טבע ודין"?

מירי רגב: בבקשה.

<אסף רוזנבלום: תודה.

<אסף רוזנבלום: אני רוצה להעיר קודם כול הערה עקרונית לגבי סעיף 40 סעיף קטן (1).

<אסף רוזנבלום: הסעיף הזה בעצם גורם למהפכה לעומת המצב הקיים, שהיום שיקול הדעת, יש דברים מסוימים שנידונים ברשות הרישוי, זה בעצם שני אנשים, זה יושב-ראש הוועדה ומהנדס הוועדה, או לפעמים דברים נידונים בוועדה המקומית, דברים יותר עקרוניים שיש בהם יותר שיקול דעת תכנוני, במליאת הוועדה עם גורמי אופוזיציה וכו'.

<אסף רוזנבלום: והסעיף הזה, אם אנחנו מבינים נכון, למעשה שולל את הסמכות של הוועדה המקומית לדון בהיתרי בנייה.

<אסף רוזנבלום: ויש לי עוד שאלה, אם זה נכון גם לגבי שימושים חורגים והקלות, לא כל כך הבנו.

<שירה ברנד: לא, זה לא נכון.

<אסף רוזנבלום: אוקיי, אז צריך להבהיר את זה.

מירי רגב: אוקיי.

<אסף רוזנבלום: ואנחנו רואים בזה בעיה.

<אסף רוזנבלום: קודם כול, הפנינו לפסיקה של בית-המשפט העליון שדנה במקרים שבהם בית-המשפט אמר: נכון, ברוב המקרים אין שיקול דעת לסרב לתת את ההיתר, זה עניין טכני, אבל יש מקרים, אומנם חריגים, שבהם זה לא עניין טכני.

<אסף רוזנבלום: יש איזה שינוי נסיבות, מציאות דינמית, שבה הוועדה צריכה כל מיני שיקולים רחבים.

<אסף רוזנבלום: למשל חלו שינויים בשטח או אין תשתיות כדי לאפשר את הבנייה, ואז הוועדה צריכה לדון בזה וזה עניין של שיקול דעת.

<אסף רוזנבלום: ולכן צריך לאפשר להשאיר את המצב כמו שהוא היום, ולתת איזושהי אפשרות לוועדה המקומית לדון בהיתרי בנייה כשהדבר נדרש.

<אסף רוזנבלום: סתם דוגמה אחת - - -

מירי רגב: לא, זהו, בלי דוגמאות.

מירי רגב: רק תציעו את ההצעות שלכם.

מירי רגב: נתיבי תחבורה עירוניים?

<אסף רוזנבלום: לא סיימתי.

מירי רגב: אז קדימה.

<אסף רוזנבלום: זה היה רק סעיף אחד.

מירי רגב: יש לך שלוש דקות.

<אסף רוזנבלום: אני רוצה גם להתייחס לסעיף (ג1) שהוסף, שבעצם אומר שאין אפשרות למוסד תכנון להתנות מתן היתר באישור של גורם חיצוני או בהתייעצות וכו', שזה אני מניח נועד לייעל את ההליכים שלא יהיו עיכובים.

<אסף רוזנבלום: אבל יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה.

<אסף רוזנבלום: יש גופים כמו קק"ל, כמו פקיד היערות, כמו רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות וכו', שיש להם סמכויות מכוח חוקים אחרים שקשורות בעקיפין לתכנון ובנייה.

<אסף רוזנבלום: אם רוצים לבנות בשטח שיש בו ערכי טבע מוגנים חייבים לקבל את אישור רשות הטבע והגנים לבנייה הזו.

<אסף רוזנבלום: אותו דבר לגבי עצים מוגנים, אותו דבר לגבי עתיקות.

<אסף רוזנבלום: לכן הבעיה היא שכל הגופים האלה לא בהכרח לוקחים חלק בהליך התכנון, בטח רשות הטבע והגנים.

<אסף רוזנבלום: ואחר כך נוצר מצב שבאים אליהם רק ברגע האחרון ופתאום הם לא רוצים לתת אישור וזה מעכב את הבנייה.

<אסף רוזנבלום: השאלה איך מוצאים את הדרך כן לאפשר את המעורבות שלהם בשלבים האלה, כדי שאחר כך לא יהיו מצבים של קונפליקט בין הקבלנים, בין הגופים האלה עם הסמכויות החיצוניות לתכנון.

<אסף רוזנבלום: צריך לראות איך עושים את זה, הסעיף הזה בטח לא עוזר.

מירי רגב: טוב, הזמן שלך הסתיים, תודה.

מירי רגב: עורך-דין מיכאל טירר, "נתיבי תחבורה", לסעיפים 40, 41.

<מיכאל טירר: כן, אני אגיד בתמצית.

<מיכאל טירר: בסעיף 40 להצעת החוק מוצע לתת לשר הפנים סמכות לפטור מהצורך בבקרת תכן של מכון בקרה, והסמכות הזאת מסויגת בכך ש"ובלבד שאינן טעונות בקרה של בקר מורשה לפי סימן ב' בפרק ה'3.

<מיכאל טירר: אנחנו סבורים שההתניה הזאת מביאה לכך שלמעשה שר הפנים לא יוכל לפטור מקרים שאולי ראוי לפטור אותם.

<מיכאל טירר: והדוגמה שאנחנו רוצים לתת, שאנחנו נתקלים בה, זה למשל מנהרות מאוד מסובכות שאנחנו סוללים אותן לראשונה בארץ, ואין למעשה מי שיכול לבצע בקרת תכן.

<מיכאל טירר: ואם תבוצע בקרת תכן זה יהיה למעשה סוג של מן השפה ולחוץ, משום שכל המומחים בעולם לעניין הזה או מרביתם מועסקים כרגע על-ידי "נ.ת.ע." בביצוע העבודה, ובפועל ביצוע בקרת התכן שיהיה על-ידי מכון בקרה חיצוני לא יהיה יעיל.

<מיכאל טירר: ולכן אנחנו רוצים להוריד את הסעיף הזה כדי לאפשר לשר הפנים לפטור גם את מקרה הקיצון הזה.

מירי רגב: טוב, אוקיי.

<מיכאל טירר: זו הערה אחת.

<מיכאל טירר: הערה שנייה מתייחסת להנחיות המרחביות.

<מיכאל טירר: בעניין הזה יש שתי הערות.

מירי רגב: אבל 40, 41 אנחנו מדברים.

<מיכאל טירר: בהחלט, סעיף 41 להצעת החוק, סעיף 145ג רבתי לחוק המוצע.

<מיכאל טירר: בסעיף 41 להצעת החוק מבוקש לקבוע שוועדה מקומית תהיה רשאית לתת הנחיות מרחביות ביחס לשורה של נושאים.

<מיכאל טירר: אנחנו חושבים שכמו שהחוק בסעיף 62א(ה)(5) מסתכל הסתכלות פרויקטלית על פרויקט של גוף תשתית ומאפשר להגיש אותו לוועדה מחוזית וכדומה, אנחנו חושבים שצריך גם פה לשמור אפשרות להסתכלות פרויקטלית, ולאפשר גם לפרויקטים שחוצים מרחבי תכנון להיות מוחרגים מההנחיות התכנוניות האלה, ולמעשה לקבוע איזושהי הערה שלפיה ההנחיות המרחביות לא תחולנה למשל על פרויקט שהוגש לפי סעיף 62א(ה)(5).

<מיכאל טירר: וזה בין היתר לשמור על אחידות עיצובית וכו', שחשובה גם בהסתכלות פרויקטלית ולא רק בהסתכלות מקומית.

<מיכאל טירר: וההערה השנייה נוגעת ל-145ג(ד) המוצע, ששם כתוב שוועדה מקומית למעשה תוכל לקבוע הנחיות מרחביות לגבי מגרשים מסוימים או סוגי מגרשים, בין היתר לאור המיקום שלהם, הצורה, הגודל או הייעוד שלהם רק במועד שלב קבלת המידע.

<מיכאל טירר: ואנחנו חושבים שזה סעיף שבכלל לגבי כל יזם פוגע מאוד בוודאות התכנונית שלו, כי כל יזם, לכאורה הסעיף הזה מאפשר לוועדה מקומית לקבוע הנחיות מרחביות לכל המגרשים שייעודם הוא איקס או וואי, רק בשלב קבלת המידע.

<מיכאל טירר: אני חושב שזה סעיף שמאוד מאוד פוגע בוודאות התכנונית של היזמים בכלל.

מירי רגב: טוב, הזמן שלך עבר.

מירי רגב: תנסו לדבר בשלוש דקות, בסדר?

<מיכאל טירר: אנחנו נבקש לכן להוריד את הסמכות הזאת.

<מיכאל טירר: זהו.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: אמיר הלר.

<אמיר הלר: שלום.

<אמיר הלר: יש לנו שלוש הערות קצרות לסעיפים שהוקראו.

<אמיר הלר: האחת לגבי "לא ייתן מוסד התכנון" לעניין סעיף קטן (ג), אנחנו דווקא סבורים שהסעיף שהציעה הממשלה טוב יותר מהסעיף שהציעה הוועדה.

<אמיר הלר: יש מקרים שבהם למשל ההיתר מותנה, הוצאת היתר מכוח התוכנית - - -

<גלעד קרן: (ג1) אתה מתכוון?

<קריאה: אמיר, איזה סעיף?

<אמיר הלר: אנחנו מדברים על סעיף (6) בעמוד 3.

<שירה ברנד: (ג1).

<אמיר הלר: (ג1), כן.

<אמיר הלר: יש מקרים שלמשל מותנה היתר ל-2,000 יחידות דיור בגלל צורך במחלף או משהו כזה.

<אמיר הלר: ולפעמים הוועדה יכולה להגיד שעכשיו יש בקשה להיתר של 50 יחידות דיור מתוך התוכנית הגדולה, ובעצם לפי הצעת הוועדה יהיה צריך לעשות שינוי תוכנית לפני שנותנים את ההיתר הזה.

<אמיר הלר: ואנחנו חושבים שצריך להשאיר את שיקול הדעת למוסד התכנון, לקבוע גם במקרה הזה שהיא נותנת את ההיתר על אף ההתניה של המחלף.

<אמיר הלר: באותו עניין אנחנו סבורים שצריך לתת את הסמכות הזאת גם לוועדה מקומית עצמאית ולא רק למוסד תכנון מחוזי.

<אמיר הלר: שתי הערות נוספות נוגעות לסעיף 145ג(א), שקשורות להנחיות המרחביות.

<אמיר הלר: הדבר הראשון, שאת ההנחיות המרחביות פוגש היזם כשהוא בא להוציא היתר בנייה.

<אמיר הלר: הוא לא עוקב אחרי הקרקע ואחרי ההנחיות המרחביות שמוציאה הוועדה המקומית לאורך כל התקופה הזאת.

<אמיר הלר: ולכן אנחנו סבורים שקודם כול לא נכון שייקבעו הנחיות מרחביות, שהן צריכות להיקבע בתוך התוכנית עצמה.

<אמיר הלר: אם יש הנחיות שהרשות המקומית מעוניינת לקבוע שתקבע את זה בתוך התוכנית.

<אמיר הלר: והדבר השני, אם אתם לא מקבלים את ההערה הזאת, אז לפחות שיהיה אפשר לערער על ההנחיות המרחביות האלה בזמן הוצאת היתר, כי כיום אתה יכול לערער תוך 30 יום מיום הוצאת ההנחיות המרחביות.

<אמיר הלר: ויכול להיות שהמגרש שלך הוא חלק מהתב"ע שאליה הוציאו הנחיות מרחביות, אבל אתה בכלל לא נתקלת בהנחיות האלה, כי אתה עסוק בכלל באלף דברים אחרים ולא שמת לב שהוצאו הנחיות מרחביות.

<אמיר הלר: ולכן, כמו שאמרתי, ראשית אנחנו חושבים שהנחיות מרחביות צריכות להיות חלק מהתב"ע, ושנית ככל שלא מתקבלת עמדתנו, שניתן יהיה לערור על זה במסגרת הוצאת ההיתר.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: נילי ברוך, בבקשה.

מירי רגב: שלוש דקות.

<נילי ברוך: אתחיל עם ההנחיות המרחביות.

<נילי ברוך: גם אנחנו סבורים, כמו שהוזכר כאן כרגע, שהנחיות מרחביות צריכות להיקבע במסגרת תוכנית.

<נילי ברוך: המהלך שבא לידי ביטוי בהצעת החוק מצמצם מאוד את האפשרות של הציבור להשתתף בתהליכי קבלת ההחלטות.

<נילי ברוך: זה צריך להיות במסגרת תוכנית.

<נילי ברוך: הערה נוספת היא הערה שמתייחסת לסעיף 40, והיא הסמכת רשות רישוי לתת היתר בנייה לעבודה או לשימוש, אף שלא מולאו תנאים שנקבעו בתוכנית שחלה על הקרקע לעניין הקמת תשתיות או סלילת דרכים.

<נילי ברוך: לדעתנו מדובר בהצעה שצריך לדחות אותה, והיא למעשה באה על רקע של מחדלים של המדינה בביצוע תשתיות ודרכים, שבשל העיכוב בהקמתם לא ניתן למעשה לממש תוכניות מפורטות כחוק לאלפי יחידות דיור.

<נילי ברוך: גם היועץ המשפטי לוועדה המליץ לדחות את הסעיף הזה, משום שזה למעשה עוקף תכנון.

<נילי ברוך: אלה שתי ההערות.

מירי רגב: אנחנו לא המלצנו לדחות את זה.

<תומר רוזנר: זה טעות.

מירי רגב: זה טעות.

<נילי ברוך: זה לא טעות, זה מופיע ב - - -

<קריאה: בהערות.

מירי רגב: זה מופיע וזה טעות.

<תומר רוזנר: זה מופיע בטעות.

<תומר רוזנר: המחיקה מופיעה בטעות.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: תמר מחברת "כביש חוצה ישראל".

<תמר מגדל: אנחנו רוצים להציע תיקון להגדרה של גורם מאשר שזה רלוונטי לסעיפים 40, שזה לא יהיה רק אישור או התייעצות עמו נדרשים לפי חוק אלא שזה יהיה גם לפי חיקוק, שכן לפעמים התייעצות עם גורם מסוים נדרשת מכוח תוכנית ולאו דווקא מכוח חוק או פקודה, ולכן צריך לתקן את הגדרת גורם מאשר.

<תמר מגדל: אני רוצה להתייחס להערה של הוועדה לסעיף 40(9) להצעת החוק, שמקום שבו תוכנית קובעת חלופות תכנוניות מסוימות ומאפשרת לבחור את זה בחלופה התכנונית בשלב הרישוי, מציעה הוועדה שבמקרה כזה יחזרו למוסד התכנון שאישר את התוכנית ויקיימו זכות טיעון לציבור במקרה כזה.

<תמר מגדל: אנחנו חושבים שזו כפילות להליך התכנוני.

<תמר מגדל: מקום שתוכנית מבקשת לתת גמישות ליזם או לגוף תשתית, זה לא כל כך משנה, וקובעת חלופות - - -

מירי רגב: ואז מה יעשו עמק חפר בדיון שיש לנו מחר עם עמק חפר?

<תמר מגדל: בזמן הגשת התוכנית יש זכות לציבור להתנגד לכל אחת מהחלופות.

<תמר מגדל: אנחנו מדברים על תוכנית שהיא תוכנית ברמה מפורטת, שהתכנון המפורט כבר קבע את שתי החלופות, כלומר הציבור כבר התנגד.

מירי רגב: אוקיי.

<תמר מגדל: המשמעות היא שזה בדיוק נוגד את הרפורמה, כי בבקשה להיתר בנייה שאני הולכת לרשות הרישוי המקומית, אני אצטרך לחזור למוסד התכנון, שזה לרוב יהיה ועדה מחוזית או לפעמים אפילו המועצה הארצית במקרה של "חוצה ישראל", לקיים שוב סוג של שימוע ציבור כדי לבחור את החלופה התכנונית שהתוכנית ברמה מפורטת כבר נתנה לי וניתנה זכות טיעון לציבור.

מירי רגב: אז מה את מציעה לעשות אם לא?

<תמר מגדל: לדעתי הסעיף הזה הוא מיותר, כי זכות ההתנגדות ניתנת בשלב התכנון, לא צריך להגיע עוד הפעם ברישוי חזרה למוסד התכנון שמאשר.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת, אבל הרישוי זה הליך סטטוטורי, זה חלק מההליך.

<תמר מגדל: נכון.

<תמר מגדל: אבל רישוי כבר התוכנית קבעה וניתנה זכות.

<תמר מגדל: במקרה כזה אפשר לקבוע שבמקום שרשות הרישוי תיתן את ההיתר אולי הוועדה המקומית תיתן את ההיתר בנייה.

תמר זנדברג: אז למה צריך היתר בכלל?

<תמר מגדל: אבל אי-אפשר להחזיר אותי למוסד התכנון שקבע את התוכנית, שזה יכול להיות המועצה הארצית.

<תמר מגדל: במקרה של "חוצה ישראל" אלה תוכניות ברמה מפורטת שמי שמאשר אותן זו המועצה הארצית.

<תמר מגדל: וכאשר רוצים לקבוע חלופות מסוימות ניתנת זכות לציבור להתנגד לכל אחת מן החלופות ברמה המפורטת.

מירי רגב: טוב, צריך למצוא לזה פתרון, אני לא יודעת איך.

מירי רגב: אתם תבדקו את זה.

מירי רגב: תרשום את זה, היועץ המשפטי.

מירי רגב: אני מקבלת את זה, צריך למצוא לזה פתרון, אבל לא לבטל את – עוד משהו?

<תמר מגדל: כן, יש לי עוד משהו.

<תמר מגדל: לגבי סעיף 40(6).

<תמר מגדל: בסעיף 40(6) שהוועדה מציעה לבטל אותו - - -

מירי רגב: אבל אמרנו שזה טעות.

מירי רגב: אנחנו לא רוצים לבטל אותו.

מירי רגב: הלאה.

<תמר מגדל: מה שאנחנו מבקשים, שבמקרה כזה שמבקשים לדלג על שלבים שקבעה תוכנית, שלפחות יתייעצו עם נציג השר במוסד התכנון הנוגע בדבר.

<תמר מגדל: כי למשל אם צריך לעשות כביש כדי לאפשר גישה לשכונה, ובשלב ההיתר מבקשים לוותר על זה, שלפחות יתייעצו עם נציג שר התחבורה שנמצא בוועדה כדי לראות שמתקיימים התנאים שם בסעיף.

מירי רגב: אוקיי.

<תמר מגדל: הערה נוספת זה לגבי סעיף 40(3).

<תמר מגדל: בסעיף 40(3) כתוב - - -

<כרמית יוליס: מדברים על 40, 41 עכשיו.

<תמר מגדל: 40 סעיף קטן (3).

מירי רגב: ובזה את מסיימת את ההתייחסות שלך.

<תמר מגדל: לגבי סעיף 40(3) נאמר שמתי שלא מתקבל ההיתר רואים את הבקשה כנקלטת.

<תמר מגדל: רק צריך להבהיר, כדי למנוע תקלות תכנוניות, שבמקרה כזה עדיין לרשות הרישוי יש את הסמכות להתייעץ עם אותם גורמים מאשרים שנקבע על-פי חוק.

<תמר מגדל: זאת אומרת, שעצם קליטת הבקשה לא תגרום לזה שהבקשה מאושרת אוטומטית מבלי שבסוף נעשתה בקרה תכנונית.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: נתי.

<נתן מאיר: יש כמה סעיפים בחוק שבהם אם יש איזשהו מחדל אדמיניסטרטיבי יש תוצאה מסוימת, ועם כל הרצון ליעילות לפעמים אנחנו עושים דבר שיכול להיות לא ראוי.

<נתן מאיר: למשל במסגרת פסקה (ד) לסעיף 145 לחוק תיקון לסעיף 40, נקבע שאם רשות הרישוי לא שלחה למבקש את פירוט החיובים אז הוא יקבל היתר גם בלי תשלומים כספיים אבל זה לא גורע מהחובה שלו לשלם את התשלומים, ובכל אופן לא יקבל טופס 4 אם הוא לא ישלם אותם.

<נתן מאיר: האמת היא שאנחנו משמיטים בקלות גדולה מדי מתחת לידיים מכשיר גבייה אפקטיבי כמו ההיתר.

<נתן מאיר: גם אם אני מקבל כגזירה את ההוראה הזאת, עדיין צריך לחשוב על כמה דברים: קודם כול, לא תמיד האשמה היא ברשות הרישוי.

<נתן מאיר: חלק מסוגי התשלומים שבלעדיהם לא מוצא היתר הם היטלי פיתוח שאת זאת לא גובה ומטילה הוועדה המקומית אלא הרשות המקומית.

<נתן מאיר: בוועדה מקומית של רשות אחת זו אותה קופה ואותו תקציב, בוועדה מקומית מרחבית זה עניין של הרשויות המקומיות, ואז אם הם לא שולחים לרשות הרישוי את פירוט החיובים בזמן, יוצא שאנחנו מענישים את רשות הרישוי ואת הוועדה המקומית על דברים שהם לא בשליטתה.

<נתן מאיר: זה בצד הפורמלי.

<נתן מאיר: אבל בצד המהותי, אם לא משולמים היטלי פיתוח, אין מכשיר לפיתוח תשתיות.

<נתן מאיר: אז אנחנו בעצם מענישים את הציבור כאן.

<נתן מאיר: לכן נראה לי שעדיין צריך לחזור לנוהל הישן והטוב – אין תשלומים, אין היתר.

<נתן מאיר: אם לא תתקבל דעתי, אז לפחות לא ללכת לקיצוניות של לחכות שנתיים עד לסיום הבנייה כדי שאפשר יהיה לאכוף עליו.

מירי רגב: מאה אחוז.

<נתן מאיר: אפשר לקבוע את זה כתנאי בהיתר.

<נתן מאיר: דהיינו להוציא לו את ההיתר, אבל אם תוך 30 יום מיום שהוא קיבל את הפירוט הוא לא ישלם, אז זה תנאי שיגרום לפקיעת ההיתר.

<נתן מאיר: למשל את זה ולא להמתין עד לסיום הבנייה.

<נתן מאיר: זו הערה אחת.

<נתן מאיר: הערה שנייה לסעיף 41.

<נתן מאיר: פה יש הוראה יותר קיצונית שאומרת שאי תגובה במועד של רשות הרישוי תיחשב שהבקשה להיתר תיראה כהיתר.

<נתן מאיר: אז נכון שמדובר בהיתר שכבר עבר את הבקרה הבסיסית, אבל עדיין אנחנו מדברים על בקשה להיתר ששודרגה למעמד של היתר בנייה בגלל מחדלים אדמיניסטרטיביים.

<נתן מאיר: המציאות היא מגוונת, עצם הרעיון מבחינה ציבורית שיהיה היתר בנייה שלא עבר את כל השלבים ולא הגיע למעמד של היתר בנייה רק בגלל מחדל אדמיניסטרטיבי זו תפיסה שגויה.

<נתן מאיר: אסור להגיע למצב שיהיה היתר בנייה בלי שעברו כל השלבים, בוודאי שלא בגלל מחדל אדמיניסטרטיבי.

מירי רגב: אז אין דרך מקוצרת?

<נתן מאיר: אני מציע לבטל את ההוראה הזאת.

<נתן מאיר: בשום מצב לא יהיה שבקשה להיתר תיראה כהיתר בגלל מחדל אדמיניסטרטיבי.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: נטלי.

מירי רגב: רותם – מה זה?

<נטלי בן דוד יוסף: "רותם אמפרט".

מירי רגב: כן.

מירי רגב: ביקשתם להתייחס לסעיף 41.

<נטלי בן דוד יוסף: נכון.

<נטלי בן דוד יוסף: לגבי סעיף 145א – רישוי בדרך מקוצרת – יש סעיפים קטנים.

<נטלי בן דוד יוסף: לגבי סעיף קטן (1) תוספת המילים "בעת ביצועם" לדעתנו הופכת את הסעיף כולו לבלתי ישים, במיוחד לגבי תעשייה, כאשר כל עבודה וגם עבודה פשוטה כרוכה באיזשהו סיכון או הפרעה בעת הביצוע.

<נטלי בן דוד יוסף: אבל לזה יש פתרון או פיקוח בתקנות בטיחות וכללים חיצוניים לחוק התכנון והבנייה.

<נטלי בן דוד יוסף: יש פה גם אחרי זה סעיף עם מינוס.

<נטלי בן דוד יוסף: אני מניחה שזה איזה שתי חלופות, זה לא כל כך ברור, לגבי סעיף קטן (1).

<רוני טיסר-זלוטניק: זה מיותר.

<נטלי בן דוד יוסף: בסדר.

<נטלי בן דוד יוסף: לגבי סעיף קטן (2): השפעתם על הסביבה ועל החזות של הבניין ואופיין ומאפייניהן מעטה.

<נטלי בן דוד יוסף: אז דבר ראשון, זה לא מתאים לעבודות שהן לא בבניין, כגון חפירות בקרקע.

<נטלי בן דוד יוסף: ודבר שני, זה לא מתאים להצבת מתקן עצמאי שהקיום או אי הקיום שלו זה לא ממש השפעה מעטה על החזות, אבל ההשפעה על אופי האתר בו מבוצעות העבודות לא משתנה, ככה גם האופי.

<נטלי בן דוד יוסף: זה לגבי הסעיפים האלה.

<נטלי בן דוד יוסף: לגבי סעיף הפטור, 145ב רבתי, יש לנו אותן שתי הערות למילים "בעת ביצועם" בסעיף קטן (2) ולכל סעיף קטן (3), כאשר בסעיף קטן (3) בדרך מקוצרת היה כתוב שההשפעה היא מעטה וכאן נשארו המילים "אינה ניכרת", לא ברור למה ומוצע להחליף את המילים ל"מעטה".

<נטלי בן דוד יוסף: ולגבי סעיף קטן (3) וסעיף קטן (4), הם שוב מתייחסים לבניין אבל הם לא מתאימים לעבודות שאינן כרוכות בבניין.

<נטלי בן דוד יוסף: ועוד הערה חשובה לגבי סעיף קטן (2).

<נטלי בן דוד יוסף: מחקתם את המילה "ממשיים" וכתבתם "של ממש".

<נטלי בן דוד יוסף: יש חשש שהביטוי "של ממש" יובן בטעות כמתייחס רק למפגע סביבתי ולא רק לסיכון, הפרעה, מטרד והדברים שכתובים שם.

<תומר רוזנר: למה?

מירי רגב: תן לה, זה מה שהיא רוצה.

מירי רגב: דני מורן, עמותת אדריכלים, בבקשה.

<דני מורן: יש לי קצת הרבה, אני מקווה ששלוש דקות יספיקו, מכיוון שאנחנו חושבים והבענו את דעתנו לאורך הדרך שפרק הרישוי לא מקצר תהליכים.

<דני מורן: יכול להיות שנעשה הרבה מאוד בתוכניות והן יאושרו מהר – פרק הרישוי יתארך, יתייקר.

<דני מורן: זה קשור בכך שפתאום אפשר לעשות תוכניות, להוסיף זכויות, שזה יהיה החלק הראשון וכל הנושא של מכון הבקרה שהוא מאריך את ה – אנחנו חושבים שזה לא דבר נכון, הבענו את התנגדותנו, בכל אופן אעיר עכשיו לעניין הסעיפים האלה.

<דני מורן: אנחנו גורסים שתיק המידע הוא חובה, אין פטור מתיק מידע.

<דני מורן: תיק המידע הוא חוזה בין הרשות לבין המתכנן, ואני לא רואה שיש פטור מחוזה כזה.

<דני מורן: תיק המידע בעצם אומר למתכנן איך הרשות מפרשת את התוכנית.

<דני מורן: יש בעיות קשות לפרשנות תוכנית, זה שאושרה תוכנית לא אומר שמפרשים אותה כולם אותם דבר.

<דני מורן: ולכן לא יכול להיות שיהיה פטור מתיק מידע, אלא אם מדובר על תיקון להיתר בהמשך אבל לא באופן עקרוני.

מירי רגב: אוקיי, הלאה.

<דני מורן: לגבי התנאים המקדמיים, אנחנו חושבים שהתנאים המקדמיים צריכים להיות ברורים, אחידים לכל הרשויות בארץ, וכתובים בחוק.

<דני מורן: לא שאחר כך יהיה תקנות, ובמקום זה יהיה אחרת, במקום זה יהיה ככה.

<דני מורן: תנאים מקדמיים צריכים להיות אחידים, ברורים ועל-פי חוק.

<דני מורן: לא יכול להיות שאחר כך אתה ניגש לכל ועדה ובכל ועדה יש את התנאים המקדמיים שלה – לא הבאת את זה, אתה לא יכול להתקבל.

<דני מורן: זה היה סעיף (ב2).

מירי רגב: תנו לו להגיד את דבריו, אחר כך אתם תענו.

<דני מורן: בהתייחס לסעיף (ב3) ו-(ב4) – בקרת התכן, שוב אנחנו אומרים: אנחנו חושבים שבקרת התכן כחלק מהאישור החיצוני, כחלק מהרשות הוא לא נכון.

<דני מורן: אנחנו חושבים שאפשר לחייב בקרת תכן כחלק מיועצי הפרויקט, ושהיא תלווה את הפרויקט כחלק מהיועצים ושתדאג באמת לאיכות.

<דני מורן: ברגע שהיא מחוץ, ברגע שהיא בתוך המערכת המאשרת, זה רק עולה כסף ומאריך את המועדים.

<דני מורן: אבל אם יש כזה דבר, אם אנחנו לא מצליחים לבטל את רוע הגזרה הזאת, אז לא ייתכן שיבוא גוף ויגיד: עלי אין בקרת תכן, כמו שנאמר פה קודם.

<דני מורן: יש בקרת תכן על כולם.

<דני מורן: לפי מה שכתוב ולפי הכוונה, מבקרים התאמה לתקנות ולחוק.

<דני מורן: אז התאמה לתקנות ולחוק צריכים כולם לעמוד בה.

<דני מורן: אף אחד לא בודק את הברזלים, בודקים התאמה לתקנות ולחוק.

<דני מורן: ולכן אין פטורים מהדבר הזה.

<דני מורן: לגבי תנאים למתן היתר בנייה.

<דני מורן: מה שקורה, שהתנאים האלה הולכים ומתארכים ללא תלות במתכנן, ללא תלות בחברה, ביזם, ולפעמים גם ללא תלות בוועדה.

<דני מורן: סתם בתור דוגמה: מובל תשתיות מזרחי בצפון, חיכיתי לו משהו כמו שמונה שנים עם תוכנית של 500 יחידות דיור שהייתה מאושרת.

<דני מורן: ואי-אפשר היה להתקדם איתה, כי אחד מראשי הערים שם לא רצה.

מירי רגב: אתה תיכף צריך לסיים.

<דני מורן: אוקיי.

<דני מורן: לכן אני אומר: התנאים למתן היתר בנייה, אני חושב שצריכים להקל על זה.

<דני מורן: לא צריך לחזור לוועדה, אפשר שאולי הוועדה שקבעה את התנאים תקבע בישיבה את ההקלה בתנאים.

<דני מורן: לא צריך לעשות תב"ע ולפרסם וכל הדברים האלה, אלא החלטה של ועדה ללא תב"ע.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: העברת את זה אלינו.

<דני מורן: כן, אבל תראי, אנחנו פה היחידים שמגישים בקשות להיתר.

<דני מורן: תני לי עוד דקה-שתיים, יש לי בכל זאת דברים.

מירי רגב: אבל העברת אלינו את עמדותיך, קראנו אותם.

<דני מורן: בכל החדר הזה, אנחנו היחידים שמגישים את הבקשה, שחותמים עליה, כל האחרים מדברים באוויר.

<דני מורן: יש לי כמה הערות.

מירי רגב: בבקשה, נו.

מירי רגב: אבל לא לפרט, להגיד את ההערה וזהו.

מירי רגב: לא להתחיל סיפורים – עברתי, אמרתי, שמעתי, עשיתי.

מירי רגב: תפרט את ההערה, בבקשה.

<דני מורן: זה מה שאני עושה.

<דני מורן: לגבי ההנחיות המרחביות.

<דני מורן: שוב, ההנחיות המרחביות, אני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי התאחדות בוני הארץ, צריכות להיות בתוך התב"ע.

<דני מורן: טענו שהן צריכות להיות בתב"ע, אנחנו לא חושבים שהן צריכות להיות מחוץ לתב"ע.

<דני מורן: אין דבר כזה.

<דני מורן: אם אתה רוצה להגיד משהו, תגיד בתב"ע, אין שום בעיה שתגיד את זה בתב"ע.

<דני מורן: כשאתה אומר את זה בתב"ע יש התנגדויות, יש הליך מסודר, וזה חלק מהתוכנית.

<דני מורן: כשמישהו קונה אחר כך קרקע, כשמישהו מוכר קרקע, אז הוא יודע בדיוק מה עושים שם.

<דני מורן: ולא משנים הנחיות מרחביות.

<דני מורן: זה כאילו לקחת חלק מהתב"ע ולהגיד: עם זה אנחנו חופשיים לעשות מה שאנחנו רוצים.

<דני מורן: זה לא סביר.

<דני מורן: ואני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי התאחדות בוני הארץ, שבמקרה כזה שאפשר יהיה להגיש התנגדויות עם ההיתר עצמו, מכיוון שזה הזמן שהיזם ובעל הקרקע מגיעים לקרקע ולהנחיות המרחביות האלה.

<דני מורן: וחוץ מזה, אני חושב שההנחיות המרחביות צריכות להיות מפורסמות ומועברות לכל אנשי המקצוע שמתעסקים במקצוע, כלומר לעמותת האדריכלים, להתאחדות בוני הארץ וכו'.

<דני מורן: תודה רבה.

מירי רגב: חברת חשמל?

<קריאה: אין לנו - - -

מירי רגב: אין לכם.

מירי רגב: טלי, "רכבת ישראל" ו"נתיבי ישראל" – אבל דיברו, לא?

<טלי ענבר גולן: לא, דיברו "חוצה ישראל".

מירי רגב: אבל זה אותן הערות כמו תחבורה עירונית?

<טלי ענבר גולן: יש לי כמה נקודות שכן רציתי להגיד, שהן לא טענות, אני מעודכנת עם הטיעונים שלהם, לא אחזור על הדברים.

<טלי ענבר גולן: הערה אחת עקרונית לסעיף 40 ו-41 – ההתייחסות שלכם כל הזמן זה לרשות רישוי מקומית.

<טלי ענבר גולן: רשות רישוי שלנו הרבה פעמים זה הוועדה לתשתיות לאומיות, לכן נבקש שזה יהיה רשות רישוי מקומית או ועדת הרישוי הרלוונטית.

<טלי ענבר גולן: זה דבר אחד שהוא יותר טכני.

<טלי ענבר גולן: הדבר השני שרצינו להתייחס אליו, בסעיף 145ב(ד) שדן בהנחיות למגרש ספציפי.

<טלי ענבר גולן: האפשרות של ועדה מקומית לקבוע מגרשים ספציפיים, שלגביהם יהיו הנחיות מרחביות שיינתנו רק בעת הגשת הבקשה למידע.

<טלי ענבר גולן: מבחינתנו, אני חושבת שמבחינת כל יזם שעובד עם רשות מקומית, זה סעיף אי הוודאות הגדול.

<טלי ענבר גולן: זה דבר שלא מפורסם מראש באינטרנט, זה דבר שלא ניתן להיערך אליו.

<טלי ענבר גולן: ההשלכות הכספיות מבחינתנו, למשל אם איזושהי רשות מקומית תחליט שדווקא המגרשים שלנו הם מיוחדים, ואני רוצה לתת דוגמה, דווקא אצלנו החיפויים של תחנות הרכבת יהיו מאיזשהו חיפוי מאוד מאוד יקר, אם זה לא משהו שאנחנו יודעים מראש, אפילו כלכלית אנחנו לא מסוגלים להיערך אליו.

<טלי ענבר גולן: ולכן אנחנו מבקשים שכל ההנחיות המרחביות, גם ביחס למגרשים מיוחדים, אלה הנחיות שיינתנו מלכתחילה על מנת שנוכל לדעת איפה אנחנו נמצאים, גם מבחינת לוחות זמנים, גם מבחינת עלות.

<טלי ענבר גולן: טענה נוספת שלי, ראיתי כאן טענה מטעם היועץ המשפטי של הוועדה שהוא ביקש דרך הסעיפים האלה לתקן את 261(ד).

<טלי ענבר גולן: סעיף הפטור לתשתיות ולדרכים מדבר כבר היום בחוק באופן מאוד מאוד מפורש על ביצוע 261(ד) מכוח תוכנית מפורטת או מכוח תוכנית מתאר הכוללת הוראות כמפורטת.

<טלי ענבר גולן: אם הסיפא הזאת זה מה שהפריע, כי בסעיף כתוב "תוכנית מפורטת", אז ברגע שכותבים תוכנית מתאר עם הוראות כמפורטת השוני זה רק בכותרת, כי תוכנית מתאר, גם אם לא כתוב בכותרת, אם היא כוללת הוראות ספציפיות מכוחן מותר לתת היתר בנייה היא תוכנית מפורטת.

<טלי ענבר גולן: כמו שנותנים לכל יזם, צריכים גם לאפשר לנו.

<טלי ענבר גולן: לכן לדעתנו הסעיף מנוסח בדיוק בצורה הזאת וההערה לא נחוצה ולא רלוונטית לעניין.

<טלי ענבר גולן: דבר אחרון שרצינו להדגיש לעניין ההנחיות המרחביות ביחס לתשתיות ארציות שעוברות במספר מוסדות תכנון, אני יודעת שדיברו על זה ארוכות, אני רק רוצה להגיד מילה, לא אחזור על מה שנאמר.

<טלי ענבר גולן: לנו זה חשוב במיוחד, אני רוצה לתת את הדוגמה למשל את האיילון דרום.

<טלי ענבר גולן: יש לנו תחנות רכבת על האיילון דרום.

<טלי ענבר גולן: התוכנית עצמה קבעה שפה עיצובית אחת, כי זה היה חשוב מאוד למתכננת המחוז.

<טלי ענבר גולן: לדעתי זו זכותה, זו פררוגטיבה שלה.

תמר זנדברג: אם היא קבעה, אין בעיה.

<טלי ענבר גולן: אם הנחיות מרחביות היו שונות מכל מתחם עירוני התחנה בחולון למשל שסמוכה לתחנה בדרום תל-אביב ולבת-ים יכולות להיראות מאוד אחרת.

מירי רגב: את תדברי אחרי.

מירי רגב: כן, אין בעיה.

<טלי ענבר גולן: אז זה דוגמה לזה שהנחיות מרחביות יכולות לפגוע בפררוגטיבה של הוועדה.

<טלי ענבר גולן: סיימתי, תודה.

מירי רגב: טוב, מאה אחוז.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: הדס, הסתדרות ההנדסאים.

<הדס ברוה: ההערות שלנו לסעיף 48.

מירי רגב: אוקיי, אין בעיה, אני רושמת אותך ל-48.

מירי רגב: רשות העתיקות.

<שחר פוני: כן, יש לנו שלוש הערות.

<שחר פוני: שתיים הן יותר טכניות ואחת מהותית.

<שחר פוני: הערה טכנית לגבי סעיף 40(3)(א3).

<שחר פוני: אנחנו סבורים שההתניה שמופיעה בהמשך לגבי בקרת תכן בעניין הגורמים המאשרים, כדאי שתופיע גם במקום הזה, מאחר שהסעיף הזה הוא הסעיף שמגדיר בצורה ברורה מהם התנאים המקדימים.

<שחר פוני: המקום שבו ההתניה לגבי הגורמים המאשרים נמצאת כיום זה במקום שהוא קצת מובלע בתוך סעיף של המכונים.

<שחר פוני: הערה טכנית שנייה לגבי הנושא של פטור מהיתר.

<שחר פוני: אנחנו סבורים שלגבי פטור מהיתר בסעיף קטן (ד) יש להדגיש גם כן שהדברים יהיו מותנים גם בגורמים המאשרים ולא רק בתוכנית או בהנחיות המרחביות.

<שחר פוני: הערה קצת יותר מהותית לעניין פטור מהיתר.

<שחר פוני: בתוך כל אתרי העתיקות יש ערים עתיקות, שזה שטח שהוא יחסית מצומצם.

<שחר פוני: בערים העתיקות הנושאים שמוגדרים כנושאים יחסית שוליים במקומות אחרים, כמו מנועי מזגנים, כמו סגירת מרפסת, ברגע שהדברים האלה יהיו פטורים מהיתר אנחנו צפויים לפגיעה גדולה מאוד במבנים, על אף שאותם דברים, כמו שאני אומר, במקומות אחרים יהיו לא מהותיים.

<שחר פוני: אפילו כיום אפשר לצאת לעיר העתיקה של ירושלים, כשאנחנו נתקלים במנוע כזה אנחנו פונים לפיקוח העירוני שפועל על בסיס זה שזה נעשה ללא היתר.

<שחר פוני: השאלה איך הדברים האלה יטופלו ברגע שהדברים האלה לא יחויבו בהיתר בערים עתיקות.

<שחר פוני: עוד דבר קטן אחרון שוב לגבי סעיף (3), הנושא של פטור מהגשת בקשה לקבלת מידע.

<שחר פוני: אם התגובה של הגורמים המאשרים תחת הכותרת של קבלת מידע זה לא רק מידע טכני אלא זה גם תנאי רשות העתיקות – אני לא יכול לדבר בשם רט"ג, אבל אולי גם תנאי רט"ג – ברגע שיהיה פטור מקבלת המידע, ממילא לא כל כך ברור לנו איפה התחנה שבה ניתן את התנאים שלנו אם יש פגיעה בעתיקות.

<שחר פוני: תודה.

מירי רגב: אוקיי, תודה.

מירי רגב: תמי.

<עודד גבולי: לא, רגע, אני רוצה גם להעיר.

מירי רגב: רגע, אבל אתה לא רשום, שנייה.

<עודד גבולי: אבל את יודעת שאני לא נרשם.

<עודד גבולי: את יודעת שאני מגיע פה לכל ישיבה ומעיר הערות.

מירי רגב: בבקשה, עודד.

<עודד גבולי: לא, אבל אני בכוונה לא מעיר הערות.

<עודד גבולי: את ביקשת שאבוא לפה לכל ישיבה כדי שאשמע את כולם ואעיר הערות.

<עודד גבולי: חוץ מזה שהערתי הערות כבר מזמן ושלחתי אותן.

<עודד גבולי: אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב לפי דעתי.

<עודד גבולי: בדיון הראשון שפגשת אותי הערתי הערות כלליות.

<עודד גבולי: בין ההערות הכי חשובות שלי שבגינן ביקשת ממני גם לבוא לכל ישיבה היו על הנושא הזה של הרישוי.

<עודד גבולי: ואני עזבתי הכול במשרד כדי לעלות לדבר על הרישוי, זה שמונה עמודים הכי חשובים והכי מנותקים שראיתי עד עכשיו.

מירי רגב: בסדר, תדבר כל פרק, על כל סעיף.

<עודד גבולי: אני מדבר.

<עודד גבולי: אני מדבר על 40, 41.

מירי רגב: יפה.

<עודד גבולי: אני רק אומר לך: שמונת העמודים האלה מנותקים מהמציאות לגמרי.

<עודד גבולי: ואסביר בכמה מילים למה.

<עודד גבולי: קודם כול, הנושא של המידע, הרעיון שאתם בכלל עושים סנקציות ולוחות זמנים שאין להם אחיזה במציאות הוא לא ראוי, אני אסביר, רק מסיבה אחת פשוטה.

<עודד גבולי: אתם מייצרים אנטגוניזם לאנשי המקצוע.

<עודד גבולי: ולא רק שאתם מייצרים אנטגוניזם, ברגע שאם נניח אתם כותבים: לא נמסר מידע, אז בן-אדם רשאי להגיש היתר.

<עודד גבולי: אז הוא הגיש היתר, אז מה?

<עודד גבולי: לפי מה?

<עודד גבולי: אם אין לו מידע, מי יטפל בזה?

<עודד גבולי: אחת.

<עודד גבולי: שתיים, אתם רוצים שאם בן-אדם לא ישלם אגרות יראו כאילו לא שילם, יוציאו לו היתר.

<עודד גבולי: אתם לא מבינים שאני תוך שבוע יכול לעשות צו הפסקת עבודה אם יתחשק לי?

<קריאה: למה?

<עודד גבולי: הדברים לא עובדים ככה, תבינו את זה פעם אחת ולתמיד.

<עודד גבולי: אתם רוצים לעשות מהפכה, לקצר תהליכים.

<עודד גבולי: לבטל את הרעיון שהתנגדויות מגיעות לוועדה מקומית אלא נעשות ברשות רישוי זו מהפכה.

<תומר רוזנר: אין דבר כזה.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: הלאה.

<עודד גבולי: זו מהפכה בגלל שזה נושאים מקצועיים, וזה נכון שהם לא יהיו בוועדה.

<עודד גבולי: הוועדה צריכה לטפל בתכנון ולא בנושאים מקצועיים per se.

<עודד גבולי: לכן זו מהפכה וזה יקצר תהליכים.

<עודד גבולי: עכשיו, אתם רוצים למשל שבקרת תכן לבקשה להיתר תהיה סנקציה למכון בקרה.

<עודד גבולי: אם מכון הבקרה הזה יהיה חיצוני – תבינו, למהנדס עיר לא תהיה שליטה על ההיתרים.

<עודד גבולי: בן-אדם במכון הבקרה שאחראי על המכון יגיד: לא, לא רוצה שתוציאו היתר.

<עודד גבולי: למהנדס העיר לא תהיה סנקציה להחליט שהוא כן מוציא היתר למרות שמכון הבקרה לא אישר את זה.

<עודד גבולי: וחבל שזה יקרה בגלל שזה לא יקצר תהליכים.

<עודד גבולי: כל הנושא הזה של התניית מוסד תכנון שאסור לו להתנות היתרים, סעיפים שלא כתובים בחוק, הוא לא נכון.

<עודד גבולי: תבינו שהחיים הרבה יותר חזקים, תבינו את זה.

<עודד גבולי: יש מצבים שמהנדס עיר חייב להטיל סנקציה להיתר בסיטואציה מסוימת, ותמי יודעת על מה אני מדבר.

<עודד גבולי: סתם אפילו בנושא של ביטוח, שזה לא כתוב בחוק, או בנושא של שיפוי, לא כתוב בחוק, אפילו בתי-משפט מאשרים את זה.

<עודד גבולי: עכשיו לנושא האגרות וההיטלים.

<עודד גבולי: מדברים על מהפכה.

<עודד גבולי: מירי, תקשיבי טוב.

<עודד גבולי: כשאני מגיש בקשה להיתר יש לי אגרות לשטחים עיקריים, לשטחי שירות, לכל מיני דברים.

<עודד גבולי: אתם לא יודעים כמה זמן זה לוקח.

<עודד גבולי: יש לי היטלים לכל מיני דברים, אתם פשוט לא מבינים כמה חישובים צריך לעשות.

<עודד גבולי: אחר כך כשאני מגיש בקשה לארנונה אז החישובים הם שונים.

<עודד גבולי: מה זו מהפכה?

<עודד גבולי: מהפכה למשל זה שבמקום שיפרידו את השטחים העיקריים ושטחי השירות לוקחים נפח ואגרות מתאימים לכולם, ולא עושים ארבע פעמים חישובים עם 80 אנשי מקצוע.

<עודד גבולי: זו מהפכה.

<עודד גבולי: ואפשר לעשות את זה בקלות, אפשר לעשות את זה בקלות.

<עודד גבולי: עכשיו, כל הנושא הזה של לוחות זמנים שכתובים פה, אני אומר לכם: אני לא רוצה לפרט את הסעיפים, אין פה שום דבר שהוא קשור למציאות.

<עודד גבולי: במקום שנשב עם מיהל התכנון ונחליט על מסלולים להיתר, כי זה הדבר הנכון, שבמסלול אחד למשל לא יגישו תיק מידע ובמסלול אחר לא יצטרכו כיבוי אש, סתם אני אומר, ובמסלול אחר לא יצטרכו את איכות הסביבה – הצעתי את זה ואמרתי את זה וזה יקצר תהליכים.

<עודד גבולי: זה לא נכון להגיד: לא צריך תיק מידע גורף, וזה לא נכון להגיד: צריך תיק מידע גורף, כי אנחנו בעצמנו עכשיו שחררנו מרישוי מקוצר את תיקי המידע, קבענו מסלולים לכל היתר וקבענו שכל היתר יוצא באיקס זמן ואנחנו עומדים בזה.

<עודד גבולי: אז תבינו שלא צריך לרדת לפרטים כדי לשנות דברים עקרוניים של תהליכים.

<עודד גבולי: אפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר פשוטה.

<עודד גבולי: תודה רבה.

מירי רגב: תמי, לגבי 40, 41.

מירי רגב: אחר כך התייחסות של יועץ משפטי וממשלה ונעבור לסעיפים הבאים.

תמר זנדברג: רציתי רק שני דברים.

תמר זנדברג: השני דווקא נוגע למה שגבולי אמר.

תמר זנדברג: הראשון נוגע להנחיות המרחביות, רק לחזק את הוועדה, כי הרבה פעמים הנחיות מרחביות, מה שכתוב פה, וכביכול זה כאילו כפילות וכבר ניתן בתוכנית וכו', מתעלמת מהעובדה שבשלב ההיתר יש הרבה דברים שהם קבועים בתוכנית אבל באים לידי ביטוי רק בשלב הרישוי, בשלב ההיתר, שכן מצריכים התייחסות של הציבור - - -

<עודד גבולי: את צודקת מאה אחוז.

תמר זנדברג: אני מחזקת את דברי הוועדה.

תמר זנדברג: לי קרה המון פעמים לשבת בוועדה, ישבנו בשלב היתר, אפילו על דברים של עיצוב, כמו שאתם אומרים, של בניינים, אמרו לנו: לא, את זה הייתם צריכים בתב"ע.

תמר זנדברג: ואני הייתי חברת מועצה חדשה, ואמרתי: איך פספסתי את התב"ע.

תמר זנדברג: אחר כך באה תב"ע אחרת, אמרו לנו: לא, זה שטויות, זה עיצוב, את זה בהיתר, את זה בשלב העיצוב.

תמר זנדברג: ואז דברים ככה חומקים, החורים לא תופסים הרבה מאוד דברים שהם כביכול בשלב ההיתר, אבל לציבור, לסביבה, לאזרחי העיר במקרה של תל-אביב, גם אזרחים אחרים, נושא תחנות רכבת או לא יודעת מה, הם מהותיים.

תמר זנדברג: לכן חייבים, אם יש שלב של היתר אחרי שלב התוכנית, חייב להיות גם שלב בקרה בשלב התוכנית ואי-אפשר להתעלם מזה.

מירי רגב: מאה אחוז.

תמר זנדברג: עכשיו, לגבי הדברים של גבולי, אני חושבת שהם מאוד חשובים, ואולי לא ניתנה הדעת מספיק, הרי כל רעיון הרפורמה הזאת, התיקון היה לייעל ולקצר.

תמר זנדברג: וכאן זה המקום בנושא הרישוי.

תמר זנדברג: אין פה דברים, זה דברים שהם יותר טכניים, אנחנו לא בונים פה תוכניות מתאר, לא מוסיפים יחידות דיור וכביכול היה אפשר לרוץ עם זה הרבה יותר מהר.

תמר זנדברג: אבל יש לי איזה חשש שיהיה כאן איזה פספוס בין מה באמת אפשר לרוץ מהר ואין בעיה ואפשר לשחרר אפילו יותר, ולא צריך מידע – רפורמת המרפסות, לבין דברים שדווקא במסלול המהיר הזה יכולים להתפספס ודווקא ללכת למכון בקרה שהוא מנותק.

תמר זנדברג: בעצם התנגדנו לכל הרעיון הזה של מכוני הבקרה כי בעינינו מדובר בהפרטה של דבר שטמון ביחסים בין הרשות לבין האזרח.

תמר זנדברג: אז אני מציעה שאולי הוועדה באמצעות היועץ המשפטי תיתן לזה איזושהי חשיבה נוספת, מה אפשר אפילו עוד יותר להקל ואפילו לא צריך מכון בקרה, אולי רק באמצעות הצוות המקצועי או משהו כזה לתת היתר, ומה הוא דבר שכן צריך בכל זאת את העין הציבורית, ואז אפשר אולי באמצעות איזושהי ועדת משנה קטנה יותר או משהו כזה.

תמר זנדברג: אבל שלא יהיה מצב שהרשות, הוועדה, רשויות התכנון, לא שומעות את הציבור בכלל ורק מקבלות דרך מכון בקרה איזושהי המלצה כתובה ואובד בכלל הקשר בין מי שנותן את הרישוי לבין הציבור.

תמר זנדברג: תודה.

מירי רגב: טוב, אוקיי.

מירי רגב: רגע, ביטן, יועץ משפטי, לאחר מכן ממשלה.

מירי רגב: בבקשה.

<תומר רוזנר: תודה, גברתי היושבת-ראש.

<תומר רוזנר: אנחנו עוסקים כרגע בעצם בארבעה נושאים, ונתייחס אליהם לפי סדרם, אבל אני רק רוצה למקד את הדיון שאנחנו עוסקים בארבעה נושאים.

<תומר רוזנר: יש לנו שני מסלולי היתר – היתר המסלול המלא, היתר המסלול המקוצר, יש לנו פטור מהיתר ויש לנו - - -

מירי רגב: בוא תתייחס לסעיפים.

<תומר רוזנר: אבל אני אתייחס לסעיפים עכשיו לגופם.

<תומר רוזנר: לסעיף קטן (2).

<תומר רוזנר: אולי תציגי ואני אוסיף.

מירי רגב: תציגי את ההערות ומקסימום תומר יוסיף.

מירי רגב: בבקשה, רוני.

<רוני טיסר-זלוטניק: אוקיי.

<רוני טיסר-זלוטניק: בפסקה (2) לסעיף 40.

<רוני טיסר-זלוטניק: יש לנו מספר הערות שהן יותר טכניות במהותן, והן מקובלות, לפי מה שהבנתי, על הממשלה.

<רוני טיסר-זלוטניק: אנחנו רוצים להבהיר בפסקה (1) ש"סוגי המידע" הכוונה היא לסוגי המידע שמהנדס הוועדה - - -

מירי רגב: אני מציעה שמה שמקובל על הממשלה, ורואים כאן כולם את ההערות שלנו - -

<תומר רוזנר: אז רק להקריא.

מירי רגב: - - פשוט רק תקריאי את זה, בדיוק.

<רוני טיסר-זלוטניק: אוקיי.

<רוני טיסר-זלוטניק: אז (1) זה "סוגי המידע שימסור מהנדס הוועדה המקומית במסגרת בקשה לקבלת מידע, לרבות הנחיות מטעם גורמים מאשרים וגופים נוספים (בסעיף קטן זה – מידע) והמועדים למסירת המידע; (2) אופן הגשת בקשה לקבלת מידע ופרטיה; (3) מסירת מידע למהנדס הוועדה מאת גורמים מאשרים וגופים נוספים אשר בידם מידע לעניין תשתיות, מגבלות ותנאים הנוגעים לתכנית, לצורך מתן מענה לבקשה לקבלת מידע, והמועדים למסירת המידע כאמור;" עכשיו, בפסקה (4) יש לנו מחלוקת.

<רוני טיסר-זלוטניק: לפי הצעת הממשלה הם מבקשים שייקבעו בתקנות הוצאות עם מסירת המידע במועדים.

<רוני טיסר-זלוטניק: אנחנו סבורים שיש לקבוע בחוק במפורש את תוצאות אי מסירת המידע, יש לזה השלכה גם על עניינים נוספים, ולפי מה שהבנו יש כרגע איזושהי עמימות, ואנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיקבע בחקיקה ראשית.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה, זה ייקבע בחקיקה ראשית.

<רוני טיסר-זלוטניק: אוקיי.

<רוני טיסר-זלוטניק: אז ההצעה שלנו כרגע היא ש"אם לא נמסר מידע לפי סעיף זה במועדים אותם קבע השר רשאי מבקש המידע להגיש בקשה להיתר אף ללא קבלת המידע כאמור".

<נתן מאיר: את מי אנחנו מענישים בזה?

<נתן מאיר: הוא יגיש בקשה להיתר ובסוף לא יקבל את ההיתר, כי הוא לא יהיה עם הפירוט הדרוש כי הוא לא קיבל את המידע.

<רוני טיסר-זלוטניק: רשאי.

<רוני טיסר-זלוטניק: אני מדגישה שזה רשאי.

<רוני טיסר-זלוטניק: הוא יכול לבחור לחכות ולהמתין לקבלת המידע.

<נתן מאיר: זה לא פרס, זה עונש.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: הלאה.

<כרמית יוליס: יש פה נוסח שלכם מוצג במקום זה?

<תומר רוזנר: זה מה שהיא הקריאה עכשיו.

מירי רגב: כן, מה שהקראנו.

<כרמית יוליס: אה, אוקיי, זה זה, סליחה.

מירי רגב: את רואה את זה?

<רוני טיסר-זלוטניק: הערה כללית היא שבכל מקום שיש הפניה לתקנות להכפפה של ההיתר להנחיות מרחביות ולתקנות, אנחנו רוצים להבהיר שזה - - - גם להוראות אחרות לפי חוק.

<רוני טיסר-זלוטניק: זאת אומרת, לא רק לפי תקנות לחוק זה.

<רוני טיסר-זלוטניק: עכשיו, שאלה כללית שעולה ואנחנו מבקשים לקבל מהממשלה הבהרה לגביה, ההתייחסות לאורך כל הסעיפים היא לימים.

<רוני טיסר-זלוטניק: עכשיו, לא ברור אם הכוונה היא לימים קלנדריים או לימי עבודה.

<רוני טיסר-זלוטניק: וההבהרה הזאת חשובה כי היא משפיעה על האפשרות לעמוד במועדים שקצובים כאן.

<נתן מאיר: יש דין כללי לגבי מועדים.

<נתן מאיר: יש הוראות לגבי מועדים בחקיקה הכללית, חוק הפרשנות או משהו בדומה.

<רוני טיסר-זלוטניק: נכון.

<רוני טיסר-זלוטניק: ועדיין כששאלנו את השאלה הזאת, אז - - -

מירי רגב: הם לא ידעו להגיד לנו - - -

<רוני טיסר-זלוטניק: אז אנחנו שאלנו את שאלת ההבהרה, כי אכן ימים זה ימים קלנדריים.

<נתן מאיר: חבל שלא שאלת אותי.

<נתן מאיר: התשובה שהחוק נותן היא בחישוב מועדים כוללים שבתות וחגים, אלא אם כן היום האחרון נופל על יום מועד - - -

<גלעד קרן: אבל זאת לא הכוונה של הממשלה.

<רוני טיסר-זלוטניק: אבל זאת לא הכוונה.

<רוני טיסר-זלוטניק: ומכיוון שאנחנו עוסקים בעניין הזה - - -

מירי רגב: רגע, אבל אנחנו לא רוצים לדון בכוונות, אנחנו רוצים להבין מהממשלה למה הם מתכוונים.

מירי רגב: למה כל פעם צריך ללכת ליועץ המשפטי שיפרש לנו את החוק?

<נתן מאיר: הם לא צריכים להגיד למה הם מתכוונים.

<נתן מאיר: כשהם לא אומרים משהו מיוחד הם מתכוונים לברירת המחדל החוקית.

<נתן מאיר: מה יש פה בכלל לפרט?

מירי רגב: אבל הם לא באמת מתכוונים לברירת המחדל, זה העניין.

מירי רגב: הלאה, המשך ההערות.

<רוני טיסר-זלוטניק: אוקיי, לסעיף קטן (ב2), אקריא את זה כי זה מקובל על הממשלה: הוגשה בקשה להיתר ובטרם מתן ההיתר נדרשת - - -

תמר זנדברג: מה מסגרת הדיון?

מירי רגב: עד 16:00.

תמר זנדברג: עד 16:00 רצוף?

מירי רגב: לא, 13:00 נצא להפסקה עד 14:00, ואחר כך ברצף מ-14:00 עד 16:00.

תמר זנדברג: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

<רוני טיסר-זלוטניק: "(ב2) הוגשה בקשה להיתר ובטרם מתן ההיתר נדרשת החלטת ועדה מקומית לפי חוק זה או לפי תכנית לרבות החלטה לפי סעיף 149, יחל מניין 45 הימים לפי סעיף קטן (ב1) ממועד ההחלטה או ממועד שהוגשה בקשה מתוקנת על-פי השינויים או התנאים שנקבעו בהחלטה כאמור, לפי העניין ויראו לעניין זה את מועד ההחלטה כמועד קליטת הבקשה".

<תומר רוזנר: אני רק אסביר.

מירי רגב: לא צריך להסביר אם זה מקובל.

<תומר רוזנר: לא משנה, גם צריך להסביר קצת.

<תומר רוזנר: הממשלה הציעה שכאשר יש בקשה להקלה או היתר לשימוש חורג אז כל המועדים לא ייספרו.

<תומר רוזנר: כיוון שיש מקרים אחרים שבהם מוגשות התנגדויות שדורשות החלטה של הוועדה המקומית, או כמו בתיקון 100 למשל שיש צורך בהחלטה של הוועדה המקומית, אנחנו מציעים והממשלה קיבלה את הצעתנו, שהמועדים גם במקרים האלה בעצם ייספרו אחרי שמתקיים התהליך הזה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

<רוני טיסר-זלוטניק: (ב3) זה שינוי נוסח, אקריא רק את הרישא שיש שינוי: "החליטה רשות הרישוי כי הבקשה תואמת לתכניות ולהנחיות המרחביות ולהוראות אחרות לפי חוק זה" - - -

מירי רגב: לא יינתנו.

<רוני טיסר-זלוטניק: כן, לא יינתן היתר.

מירי רגב: הלאה.

<רוני טיסר-זלוטניק: עכשיו, לגבי פסקה (ב4).

<רוני טיסר-זלוטניק: גם כאן על-פי הצעת הממשלה שר הפנים יקבע הוראות לעניין העברת בקשה להיתר לבדיקת מכון הבקרה ולעניין העברת תוצאות הבקרה לרשות הרישוי המקומית.

<רוני טיסר-זלוטניק: אנחנו רוצים במסגרת הזאת להבהיר שיש לאפשר למגיש הבקשה לפי בחירתו להעביר את הבקשה למכון הבקרה במקביל לבדיקתה במכון הרישוי.

<רוני טיסר-זלוטניק: שוב, אני מדגישה, זה יהיה לבחירת מגיש הבקשה, וזה על מנת לאפשר, אם הוא סבור שהבקשה שלו תואמת את ההנחיות המרחביות ואת התוכניות והוא רוצה לקצר תהליכים, אז לאפשר לו לעשות את זה במקביל.

<תומר רוזנר: ניהול סיכונים מה שנקרא.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

<רוני טיסר-זלוטניק: עכשיו, לגבי סעיף קטן (ג1), שזה סעיף אפשרות שינוי התנאים, כן חששנו כאן שיש איזושהי יצירת מסלול עוקף שיאפשר בנייה לפני שימולאו התנאים החיוניים שנקבעו בתוכנית.

<רוני טיסר-זלוטניק: המחיקה היא לא נכונה ויש לנו הצעה חלופית.

<תומר רוזנר: זה סעיף מהותי ולכן זה חשוב.

<תומר רוזנר: מדובר כאן במצב שבו יש בתוכנית הוראות שבהן הותנתה נגיד בנייתה של שכונה בכך שיהיה מכון לטיהור שפכים ובלי המכון לטיהור שפכים הזה לא ניתן לאכלס את השכונה.

<תומר רוזנר: אז ראשית, התוכנית עצמה יכולה לקבוע הוראת גמישות ולומר שבמצב שאין את המט"ש היא יכולה להסמיך גורם כזה או אחר לקבל החלטה שלא להתנות את התנאי הזה וכו'.

<תומר רוזנר: אבל אנחנו מדברים במצב שבו התוכנית כבר מאושרת אבל היא לא קבעה את הוראת הגמישות.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שהיא חשבה שזה מאוד מאוד חשוב שזה יהיה.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה שבמצב הזה מוסד התכנון שאישר את התוכנית, כלומר נגיד הוועדה המחוזית במקרה שהיא אישרה את התוכנית, יוכל לסטות מהתנאי הזה, למרות שהוא בעצמו כשהוא קבע את התנאי הוא לא חשב שצריך לאפשר סטייה ממנו.

<תומר רוזנר: עכשיו, נכון שיש מצבים שבאמת השתנו הנסיבות ויש עיכוב ממש בלתי סביר ואפשר להשיג את המטרה שרצו להשיג בדרך אחרת.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים שני תיקונים, זאת אומרת לקבל את העיקרון שתתאפשר סטייה כזאת אבל בשני תיקונים למה שמוצע כאן.

<תומר רוזנר: לצערי לא הספקנו להציג את ההצעה הזאת בפני הממשלה, אז אני מתנצל על כך, אבל אני בכל זאת אומר אותה.

<תומר רוזנר: במקום לומר שמוסד התכנון שוכנע שלא ייפגעו המטרות, אלא הוא שוכנע שניתן להשיג את המטרות גם ללא מילוי התנאי.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שאם מוותרים על המכון לטיהור השפכים יש פתרון אחר שנותן מענה כזה או אחר לבעיה.

<תומר רוזנר: והדבר השני היה - - -

<רוני טיסר-זלוטניק: שתהיה אפשרות להערות הציבור בטרם תתקבל ההחלטה על אי מילוי התנאים וקביעת - - -

<תומר רוזנר: כן, שוב, אנחנו מציעים שלא תהיה כאן שוב מתכונת של התנגדויות וכו', כי אז בעצם ייתרנו את כל הסעיף וצריך עשות תוכנית חדשה.

<שירה ברנד: זה סוג של 149?

<תומר רוזנר: משהו בסגנון של פרסום, אפילו יותר רך, אפילו ברמה של מה שעשינו בתיקון 100 של שמיעת טענות הציבור אם יש כאלה.

<תומר רוזנר: אז אלה שני התיקונים שאנחנו מציעים בעניין הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שיש חשיבות לזה, כי יש היום המון פרויקטים של דיור שתקועים בשל תנאים כאלה ואחרים, ואפשר להקל בעניין הזה.

מירי רגב: שירי, אני חושבת שזה נכון, כי זה באמת - - -

<תומר רוזנר: אבל בתנאי שמשיגים את המטרה בדרך אחרת.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: קדימה.

<רוני טיסר-זלוטניק: עכשיו, לגבי הסעיף הנוסף שמוצע כאן, הכוונה היא על מנת ליצור ודאות בהליך הרישוי ושלא ייקבעו תנאים נוספים שאין סמכות לקבעם.

<רוני טיסר-זלוטניק: אז להגביל את סמכות רשות הרישוי לקבוע תנאים, אלא אם כן הם מעוגנים לפי חיקוק או לפי תוכנית או לפי הנחיות.

<רוני טיסר-זלוטניק: עכשיו, אקריא את הנוסח המוצע, שיש בו שינויים קטנים ממה שהצענו: לא תתנה רשות הרישוי תנאים להיתר, לרבות הקלה או היתר לשימוש חורג, באישורו של מי שאינו מוסד תכנון, תיאום או התייעצות עמו, והכול אלא אם כן נדרש הדבר לפי חיקוק או שנדרש או הותר במפורש בהוראות שנקבעו לפי חוק זה, בתכנית, בהנחיות מרחביות או בתכן הבניה.

מירי רגב: אוקיי.

<תומר רוזנר: זה סעיף מהותי.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, היום יש איזשהו נוהג, שלדעתנו הוא נפסד, ברשויות רישוי מסוימות, להסיר מעצמן אחריות ולומר: תביא לי אישור של זה ותביא לי אישור של זה, למרות שזה לא נדרש לפי חיקוק.

<תומר רוזנר: ואנחנו חושבים שצריך לא לאפשר את זה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, שרשות הרישוי, אם היא חושבת שצריך לקבוע בתוך ההיתר תנאים מסוימים, בהחלט לאפשר לה לעשות את זה, אבל תנאים למתן ההיתר, רק תנאים שנקבעו לפי חיקוק יכולים להיות מותנים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, גם אם בתוכנית נקבעו תנאים וכו'.

<תומר רוזנר: כמובן יש את תנאי התשלום וכו', כל התנאים שנקבעו בחוק, לא משנים אותם.

<תומר רוזנר: אבל אי-אפשר שרשות הרישוי תוסיף תנאים שאין להם עיגון סטטוטורי.

<עודד גבולי: למה?

<תומר רוזנר: למה?

<תומר רוזנר: כדי שלא לטרטר את האזרחים ושתהיה ודאות.

<עודד גבולי: השיקול של מהנדס עיר בסיטואציה מסוימת לא חשוב?

<תומר רוזנר: לא, אין לו שיקול דעת.

<עודד גבולי: טוב.

<עודד גבולי: לך על זה.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: כן.

<רוני טיסר-זלוטניק: ההערות שלנו לגבי פסקה (7) להחלפה של סעיף קטן (ד) מקובלות על הממשלה.

<רוני טיסר-זלוטניק: אנחנו רק רוצים להבהיר שהאישור של מכון הבקרה יידרש רק אם הוא נדרש והתאמות טכניות.

<שירה ברנד: אנחנו מתנגדים להערה האחרונה אבל.

<רוני טיסר-זלוטניק: לא, אמרתי, ההתחלה.

<תומר רוזנר: אז תקריאי את מה שמקובל.

<רוני טיסר-זלוטניק: (ד)(1) החליטה רשות רישוי מקומית כי בקשה להיתר תואמת לתכניות ולהנחיות המרחביות ולהוראות לפי החוק כאמור בסעיף קטן (ב1), וניתן אישור מאת מכון בקרה כאמור בסעיף קטן (ב3) ככל שהוא נדרש, תיתן רשות הרישוי את ההיתר בתוך 15 ימים מיום קבלת אישור מכון הבקרה או מיום ההחלטה כאמור, לפי העניין.

<רוני טיסר-זלוטניק: עכשיו, המשך הסעיף נמצא במחלוקת.

<רוני טיסר-זלוטניק: הסעיף עצמו מתנה את ההחלטה בכך שמולאו על-ידי הבקשה להיתר כל דרישות החוק והתקנות לרבות החיובים, או שניתנו הערבויות המתאימות.

<רוני טיסר-זלוטניק: אנחנו מציעים שמכיוון שלפעמים הדבר נתון במחלוקת, ויש שהתשלומים הנדרשים הם גבוהים מדי וזה מטיל נטל גדול על האזרח והוא בעצם בן ערובה, אנחנו מציעים שהערובות המתאימות שיהוו בעצם תחליף לתשלום עצמו יהיו מסוג שקבע השר באישור הוועדה.

<רוני טיסר-זלוטניק: ומדובר בערובות ולא בערבויות, כך בדומה למנגנון שנקבע בהיטל השבחה.

דוד ביטן: על מה הערבויות?

דוד ביטן: אם צריכים לשלם לנו היטלים, אנחנו ניקח ערבות?

<תומר רוזנר: אם הוא חולק והוא רוצה בכל זאת את ההיתר.

דוד ביטן: חולק על מה?

<תומר רוזנר: הוא חולק על הסכום.

דוד ביטן: על היטלים אפשר לחלוק?

<תומר רוזנר: כן, הוא חולק על הסכום.

דוד ביטן: אבל החלוקה היא על היטל השבחה בדרגה.

<תומר רוזנר: לא, הוא חולק על הסכום שבהיטל.

<תומר רוזנר: הוא חולק, הוא חושב שמגיע לו יותר.

<תומר רוזנר: למרות שאתה חושב שהוא צריך לשלם לך 200,000 שקל - - -

<שאול אדם: על אגרות?

<תומר רוזנר: לא על אגרות, על היטלים.

<שאול אדם: גם היטלים.

<תומר רוזנר: הוא חולק.

<תומר רוזנר: הוא חושב שחוק העזר לא נקבע - - -

דוד ביטן: אז שישלם ויתבע.

<תומר רוזנר: אז הוא רוצה להגיש ערבות.

<תומר רוזנר: למה הוא צריך לשים את הכסף?

דוד ביטן: כי העיריות מתבססות על הדברים האלה.

<תומר רוזנר: גם בהיטל השבחה הן מתבססות.

דוד ביטן: כל אחד יכתוב מכתב ואחר כך ייתן לנו ערבות?

<תומר רוזנר: הוא שם לך ערובה, מה אתה רוצה?

דוד ביטן: מה אעשה בערבות?

<נתן מאיר: לא, זו השקפה נאיבית.

<נתן מאיר: מתן הערובה זו התנהלות יותר זולה מאשר לשים כסף.

<נתן מאיר: לא יהיה מכשיר פיקוח לרשות.

דוד ביטן: מה זה הדבר הזה?

דוד ביטן: הרי הכלים זה לפי חוק עזר.

<תומר רוזנר: אם הוא חולק - - -

דוד ביטן: איזה ויכוחים - - -

<שאול אדם: בסדר גמור.

<שאול אדם: הוא יכול לחלוק.

דוד ביטן: היטל השבחה זה סיפור אחר לגמרי.

מירי רגב: רגע, זו ההצעה של היועץ המשפטי, זה לא אומר שזה מקובל עלינו.

דוד ביטן: לא, לגבי היטלים, חוץ מהיטל השבחה שזה ברור - - -

מירי רגב: אני מקבלת את ההמלצה שהמצב הוא כמו היום, להשאיר את המצב כמו היום.

מירי רגב: הלאה.

דוד ביטן: מה זה ההמצאה הזאת בכלל?

<תומר רוזנר: אני רק רוצה להבהיר לפני שאת מקבלת החלטה, שהדברים האלה מעכבים היתרי בנייה בזמנים ארוכים ביותר.

דוד ביטן: זה לא מעכב, לא נכון.

מירי רגב: אוקיי.

<תומר רוזנר: בסדר.

דוד ביטן: זה לא מעכב.

מירי רגב: טוב, חבר'ה, הבנו, המצב נשאר כמו היום.

מירי רגב: זו ההחלטה שלי.

<שאול אדם: רק ברגע שהגיעו למצב של מחלוקת אז כבר הכול מוכן.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: שאול, קיבלתי את ההערה הזאת, הלאה.

מירי רגב: תורידו אותה, בבקשה, את ההערה הזאת של היועץ המשפטי.

מירי רגב: בבקשה.

דוד ביטן: לא, ההיפך, אפשר לכתוב מכתב, יעשה מחלוקת שאיננה.

דוד ביטן: בהיטל השבחה יש מחלוקת, זה נכון.

מירי רגב: הלאה.

<תומר רוזנר: אנחנו משאירים את זה כמו שזה.

<רוני טיסר-זלוטניק: כן, אנחנו משאירים את זה כערבויות, כמו שנקבע בהצעת הממשלה.

מירי רגב: תמשיכו.

<רוני טיסר-זלוטניק: דבר נוסף, בהצעת החוק מציעים שהשר יקבע את המועדים בו ישלחו את החיובים.

<רוני טיסר-זלוטניק: אנחנו מציעים שזה יישלח בתוך עשרה ימים ממועד החלטה או ממועד אישור מכון הבקרה, לפי העניין.

<רוני טיסר-זלוטניק: גם התאמה של המועדים וגם שיהיה ברור מתי החיוב - - - פסקה 8 זה התאמה טכנית לאור תיקון 100, זה מקובל: (8) בסעיף קטן (ח) במקום "לתת היתר" יבוא "להחליט על מתן היתר".

<רוני טיסר-זלוטניק: הסעיף המחוק פשוט כבר עבר במסגרת תיקון 100.

<רוני טיסר-זלוטניק: אקריא את ההצעה שלנו בפסקה (9).

<תומר רוזנר: בפסקה (9) אני חייב להסביר יותר.

<תומר רוזנר: מתגבש לאחרונה נוהג במוסדות התכנון - - -

מירי רגב: בבקשה.

<תומר רוזנר: הייתה התייחסות לזה קודם אבל חשוב שיושבת-ראש הוועדה תשמע.

<תומר רוזנר: מתגבש לאחרונה נוהג – אולי לא לאחרונה, בשנים האחרונות – שעניינו קביעת חלופות בתוכנית מפורטת ומתן האפשרות לרשות הרישוי לבחור את החלופה שתבוצע בסופו של דבר, כאשר בעצם הבחירה נעשית על-ידי היזם לפי שיקולים שהם שיקולים לגיטימיים כמובן.

<תומר רוזנר: אבל הדוגמה הבולטת ביותר שעלתה בוועדה הזאת אין-ספור פעמים בעת האחרונה היא הנושא של מערכות הקליטה של הגז הטבעי.

<תומר רוזנר: כאשר בתוכנית המוצעת כרגע, מונחת על שולחן המועצה הארצית להשגות והערות הציבור, מוצע לקבוע שתי חלופות, כאשר הבחירה ביניהן תהיה בסופו של דבר על-ידי רשות הרישוי ללא שיתוף הציבור ולפי שיקולי היזם.

<תומר רוזנר: זאת דוגמה אחת כמובן, דוגמה נוספת שניתנה פה במהלך הדיון הקודם הייתה על תוואי כבישים וכו'.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שכלל היסוד הוא שמוסד התכנון לא יכול להתפרק מסמכותו, וכשהוא מתכנן הוא צריך לבחור את החלופה שתבוצע.

<תומר רוזנר: יש מצבים אולי חריגים, ופה אנחנו לא נכנסים לשיקולים של מוסדות התכנון, שאולי באמת יש מקום לדחות את ההחלטה הזאת למועד אחר.

<תומר רוזנר: אבל ההחלטה בסופו של דבר על איזה תוואי הולכים, איפה ייכנס הגז לישראל בפועל, צריכה להיות של מוסד התכנון ולא של רשות רישוי בלא שיתוף ציבור ובלא בחינת החלופות בצורה שתבהיר – הרי אין שתי חלופות שהן זהות לחלוטין, ברור שיש הבדל ביניהן כזה או אחר וההשפעות שלהן יכולות להיות שונות.

<תומר רוזנר: ובשלב שבוחרים את החלופה הנבחרת, וזה תפקידו של מוסד תכנון, התפקיד הקלאסי של מוסד תכנון הוא לבחור חלופה שמבצעים.

<תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת שסמכות כזאת תעבור למוסד תכנון מצומצם של רשות רישוי שמורכב משני אנשים, וחייבים להחזיר את הנושא לדיון במוסד התכנון.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים להוסיף לסעיף הנושא של ההיתרים סעיף שיבהיר את העניין הזה ורואה את הקריאות פה.

<רוני טיסר-זלוטניק: (9) אחרי סעיף קטן (ט) יבוא: "(י) על אף האמור בסעיף זה, כללה התוכנית הוראות כאמור בסעיף קטן (ז), אך הותירה בחירה בין מספר חלופות לשלב מתן ההיתר, לא יינתן היתר אלא לאחר שמוסד תכנון שאישר את התכנית החליט על מתן ההיתר ובלבד שהבקשה להיתר פורסמה וניתנה הזדמנות להשמיע טענות בעניין זה לפניו.

<רוני טיסר-זלוטניק: " עכשיו הגענו לסעיפים - - -

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו עוברים לרישוי בדרך מקוצרת.

<תומר רוזנר: ראשית אני רוצה להעיר הערה כללית.

<תומר רוזנר: אני לא יודע אם במצגת שהוצגה, אבל לדעתי לא הוצגו בפני הוועדה כרגע בשלב הזה, ואני חושב שזה מאוד חשוב שיוצגו, הנושאים שלגביהם רוצים לתת רישוי בדרך מקוצרת לפטור.

<שירה ברנד: במצגת הראינו דוגמאות.

<תומר רוזנר: לא דוגמאות.

<שירה ברנד: זה כרגע בדוגמאות.

<תומר רוזנר: אז זה בעיה.

מירי רגב: לא, דיברנו על תחומים.

<תומר רוזנר: את רצית את זה עוד בתוספת לחוק הרי.

מירי רגב: נכון.

<תומר רוזנר: לא, אני חושב שהנושא הזה הוא חיוני להחלטה של הוועדה, ולא מתקבל על הדעת שהדברים לא יוצגו.

<אפרת דון יחיא: העברנו לגבי הפטור - - -

<תומר רוזנר: לגבי פטור העברתם, ואכן ראינו שם דברים שלפחות לפי מה שהבנתי מיושבת-ראש הוועדה לא מקובלים עליה.

<תומר רוזנר: למשל הנושא של צוברי גז, ראינו את האסון ש - - -

מירי רגב: לא יהיה מצב שצובר גז יהיה ללא אישור.

מירי רגב: יש לי ביום ראשון דיון עם היועמ"ש על העניין הזה, שאני מבקשת שהם בכלל יאשרו לראשי ערים לדעת איפה צוברי הגז.

מירי רגב: הרי יש היום מצב שראש עיר יכול לבנות גן ילדים על צובר גז והוא לא יודע שזה צובר גז.

מירי רגב: זה הרי לא יעלה על הדעת.

<אפרת דון יחיא: צובר גז, בתקנות קבענו חובת יידוע.

<כרמית יוליס: בסדר, גם התקנות לא בנוסח סופי.

<כרמית יוליס: גם לנו היו הערות עליהן.

<אפרת דון יחיא: חובת יידוע גם של הכבאות וגם של - - -

<שירה ברנד: אנחנו עדיין בוחנים.

<שירה ברנד: רשמנו את כל האופציות שעומדות לפנינו.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: מכיוון שבהערות בהמשך אנחנו נציע להגביל את הדבר הזה בצורה ברורה, שנושאים שהם מתקני תשתית שיש להם השפעות סביבתיות כאלה ואחרות, כמו אנטנות סלולריות, כמו דברים אחרים, לא יהיו בפטור מהיתר.

<אפרת דון יחיא: אנטנות סלולריות לא נמצאות.

<אפרת דון יחיא: ראיתם.

<תומר רוזנר: כרגע לא נמצאות.

<תומר רוזנר: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

מירי רגב: בסדר, אז תגישו רשימה.

מירי רגב: לכן אני אומרת:

מירי רגב: אנחנו לא יכולים לשחק בנדמה לי ובאולי יהיו ברשימה.

מירי רגב: ולהביא את כל עכשיו הנושאים שצפו אלינו מהציבור הרחב ועסקנו בהם, ועכשיו יגידו אולי כן זה או לא יהיה.

מירי רגב: תעשו רשימה מסודרת, מה אתם רוצים שלא יהיה, ואנחנו נראה.

<תומר רוזנר: מה רוצים בדרך מקוצרת.

מירי רגב: כן.

<קריאה: שהשר יכול להוסיף עליה בתקנות.

<אפרת דון יחיא: מה שיהיה בהיתר גילינו.

<אפרת דון יחיא: את מבקשת את זה גם לגבי מקוצרת.

מירי רגב: כן.

<אפרת דון יחיא: נבדוק - - -

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: אם אין לכם, תמציאו.

<תומר רוזנר: רק השאלה היא מתי.

מירי רגב: ברור שזה יהיה לפני ההצבעות, לא?

מירי רגב: זה צריך להגיע עד שבוע הבא, כי אז יושבת בינת עם תומר אחרי כל מה שאנחנו אמרנו, לפני שאני יושבת עם גדעון על הדברים שלא הגעתם להסכמה עם היועץ המשפטי.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: עד אז, שהכול יגיע.

מירי רגב: קדימה.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<תומר רוזנר: על הרישוי בדרך מקוצרת, הערות פרטניות.

מירי רגב: נו, אז קדימה.

<רוני טיסר-זלוטניק: לגבי התנאים של רישוי בדרך מקוצרת.

<רוני טיסר-זלוטניק: מכיוון שהמסלול של רישוי בדרך מקוצרת קובע היתר אוטומטי אם הרשות לא עמדה בזמנים, אנחנו רוצים להבטיח שבאמת ייעשה שימוש בסעיף הזה לעבודות ושימושים מאוד מסוימים, ולכן הצענו לצמצם ולדייק את התנאים שנקבעו כאן.

<רוני טיסר-זלוטניק: לגבי העובדה שהעבודות והשימושים אינם עשויים ליצור סיכון או הפרעה, אנחנו חושבים שצריך להבהיר שההפרעה או הסיכון לא ייגרמו גם בעת ביצוען של העבודות והשימושים וגם לאחר ביצוען של העבודות והשימושים.

<רוני טיסר-זלוטניק: ואקריא: (1) הם אינם עשויים ליצור בעת ביצועם ולאחר ביצועם סיכון או הפרעה של ממש.

<רוני טיסר-זלוטניק: לגבי פסקה (2), וזה במענה להערה שעלתה כאן על-ידי "רותם אמפרט", השינוי של העובדה שהשפעתן של העבודות והשימושים על הסביבה ועל החזות של הבניין ועל אופיין ומאפייניהן היא מעטה זה בכוונה וזה להבחין את הדבר מעבודות שפטורות מהיתר, כאשר יש מדרג שבעבודות הפטורות מהיתר נדרשת השפעה פחות גדולה על הסביבה ועל חזות הבניין מבמקרה של היתר ברישוי בדרך מקוצרת.

<רוני טיסר-זלוטניק: פסקה (3): בדיקתם מבחינה הנדסית אינה מורכבת.

<רוני טיסר-זלוטניק: לטעמנו צריך להבהיר שהכוונה בהליך שכזה היא רק למבנים שאינם מורכבים.

<רוני טיסר-זלוטניק: לא ייתכן שיבנו כאן מבני ענק שמורכבים מבחינה הנדסית.

<רוני טיסר-זלוטניק: ו-(4) יש להתייחס לגודל ולהיקף.

<רוני טיסר-זלוטניק: לכן אנחנו מציעים ש"היקפם אינו משמעותי ביחס לבנייה הקיימת במגרש".

<כרמית יוליס: מה זה "הקיימת במגרש"?

<כרמית יוליס: ואם אין כלום במגרש?

<גלעד קרן: הבהרתם שזה יחול רק על דברים - - -

<תומר רוזנר: שהם תוספתיים.

דוד ביטן: אם אין כלום אז אין בעיה.

<אפרת דון יחיא: אם תהיה גדר למגרש שומם או מבנה חקלאי פשוט, אם אין שום מבנה במקום.

<גלעד קרן: אבל הבהרתם על זה - - -

דוד ביטן: לא, אם אני יכול - - -

<שירה ברנד: לא, למה, אם אתה רוצה לשים - - -

<גלעד קרן: זה מה שאמרת בישיבה.

<שירה ברנד: לא, אבל חשבנו על זה והגענו למסקנה שזה לא נכון.

<אפרת דון יחיא: גם בתקנות שהעברנו לכם של הפטור, יש גם מתקנים שהם במגרשים ריקים, כמו מבנים חקלאיים פשוטים וגדר.

<שירה ברנד: מנהרה חקלאית.

<אפרת דון יחיא: ואנחנו רוצים לפטור אותם.

<רוני טיסר-זלוטניק: אנחנו חושבים שצריך להתייחס להיקף.

<אפרת דון יחיא: אבל זה לא ביחס למגרש.

<תומר רוזנר: לא, בסדר, תציעו הצעה של היקף.

מירי רגב: אז אתם תציעו פתרון, תציעו הצעה של היקף ואז נגיע להסכמה.

<כרמית יוליס: אז היקף זה תבחין אחר.

מירי רגב: מה, אתם רוצים עכשיו לבנות את כל הרכבת בהיתר מ - - - עד אילת, זה נראה הגיוני?

<תומר רוזנר: האפשרות האחרת היא שנחזור להצעה המקורית של יושבת-ראש הוועדה והדברים יהיו בתוספת לחוק.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה לא נכון כדי לתת את האפשרות לשר, אבל לפחות שהתנאים יהיו ברורים.

<אפרת דון יחיא: קיבלנו.

<אפרת דון יחיא: נעביר את הרשימה.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: אז יעבירו את הרשימה ונריב על ההיקף.

<תומר רוזנר: נקבע את התנאים לפי הרשימה שהם יגישו, אם היא תהיה מקובלת על יושבת-ראש הוועדה.

<עודד גבולי: מירי, אחרי שהבנו שמכון הבקרה יהיה עוד מהנדס קטן, אפשר להבין למה כוונת המשורר "פטור מהיתר"?

<עודד גבולי: תן לי דוגמה.

<תומר רוזנר: קודם כול, אני רק רוצה לחזור בי ממה שאמרתי לך קודם, בתשובה להערה שנשמעה טיפה צינית שלך, אבל סמכויותיו של מהנדס העיר לא נשללות.

<תומר רוזנר: מה שאנחנו מציעים זה רק שלא יותנה באישור של גורם אחר שאיננו מהנדס העיר.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, שלא יגידו עכשיו שצריך להביא אישור ממשרד הבריאות.

<עודד גבולי: אוקיי, קיבלתי.

<תומר רוזנר: זאת הכוונה.

<תומר רוזנר: מהנדס העיר, הסמכות שלו נשמרת.

<עודד גבולי: בסדר גמור.

<עודד גבולי: אבל על מה חשבתם פה, רק תן לי דוגמה.

<תומר רוזנר: קודם כול, לא אנחנו חשבנו אלא הממשלה חשבה.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: שנייה.

מירי רגב: הלאה.

<תומר רוזנר: אז הממשלה תענה לך.

מירי רגב: שנייה רגע.

מירי רגב: תיכף הממשלה תענה על הדברים האלה.

מירי רגב: הלאה, התייחסויות שלנו עוד.

מירי רגב: סיימנו?

<רוני טיסר-זלוטניק: לא.

מירי רגב: נו, אז קדימה.

<רוני טיסר-זלוטניק: אוקיי.

<רוני טיסר-זלוטניק: יש - - - לגבי המועדים שנקצבו, אז בהסכמת הממשלה תוקנו המועדים: בסעיף 145(ב1) ו-(ב2), במקום "45 ימים" יקראו "25 ימים".

<שירה ברנד: במקום 30.

<תומר רוזנר: במקום 30.

<רוני טיסר-זלוטניק: לא.

<גלעד קרן: לא.

<גלעד קרן: התיקון הוא מ-30 ל-25, אבל היא הקריאה את הסעיף כמו שצריך להיות.

<רוני טיסר-זלוטניק: אוקיי.

<רוני טיסר-זלוטניק: לפסקה (5)(ג) המוצע, זה בעמוד 8 אצלכם: מגיש הבקשה הגיש לרשות הרישוי המקומית הצהרה מאת עורך הבקשה לפי חוק זה ובמתכונת שקבע שר הפנים, על כל אלה.

<רוני טיסר-זלוטניק: אנחנו פשוט סברנו שנכון שהגורם ייקבע בחקיקה, וזה מקובל על הממשלה.

<בנימין ארביב: לא.

<רוני טיסר-זלוטניק: לא מקובל?

<בנימין ארביב: זה לא מקובל, אבל הגורם, השר יקבע.

<תומר רוזנר: לא, אז אסביר.

<תומר רוזנר: זה נושא מהותי.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים פה על מצב שבו רשות הרישוי לא בדקה את הבקשה ונותנים פה היתר אוטומטי.

<תומר רוזנר: הממשלה מבקשת שבעצם במקום האישור של רשות הרישוי יינתן אישור של גורם עלום - -

<אפרת דון יחיא: שקבע שר הפנים.

<תומר רוזנר: - - שקבע שר הפנים.

מירי רגב: מה זה "גורם עלום"?

<תומר רוזנר: לא כתוב מי.

מירי רגב: אז הוא יגיד מי.

<תומר רוזנר: כן, אבל הוא בא במקום רשות הרישוי.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שזה חשוב שזה יהיה.

דוד ביטן: מה זה היתר אוטומטי?

דוד ביטן: אבל אם צריך אישור כיבוי אש, אישור הג"א.

<תומר רוזנר: - - - היתר אוטומטי.

מירי רגב: אז יקבעו מי זה הגורם.

דוד ביטן: אבל ההיתר מותנה בתנאים, מירי.

דוד ביטן: אם למשל בהיתר צריך אישור הג"א ואישור כיבוי אש, אז איך אפשר לתת היתר אם מישהו לא נתן תשובה בזמן?

דוד ביטן: איך אפשר?

דוד ביטן: זה משהו לא נורמלי.

<נתן מאיר: את מי אנחנו מענישים כשנותנים היתר כזה?

דוד ביטן: הרי מהנדס הרישוי לא נתן תשובה.

דוד ביטן: אז הוא יקבל אישור בלי אישור כיבוי אש, בלי אישור הג"א, בלי אישור זה, בלי אישור זה.

דוד ביטן: איך יכול להיות דבר כזה?

מירי רגב: תיכף הממשלה תסביר.

דוד ביטן: צריך למצוא פתרון לדבר הזה.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, כיוון שמדובר פה במצב שבו, בהנחה שתנוח דעתך כי יש מצב כזה, הממשלה מציעה שתהיה אפשרות שהוא יקבל היתר אוטומטי בלי שהוא נבדק ברשות הרישוי בעצם - - -

דוד ביטן: אבל יש תנאים להיתר.

דוד ביטן: מה עם כיבוי אש?

<תומר רוזנר: הם לא מתבטלים.

דוד ביטן: לא מתבטל?

דוד ביטן: אז איך הוא יקבל היתר בלי אישור כיבוי אש?

<תומר רוזנר: אם הוא יעמוד בתנאים - - -

דוד ביטן: אני לא מבין את זה.

דוד ביטן: אתם לא יודעים את התהליך, אני מאוד מצטער.

<שאול אדם: גם אם הממשלה מציעה, אין דבר כזה היתר אוטומטי.

<שאול אדם: אין בשום מקום.

<תומר רוזנר: אבל עכשיו יהיה.

<שאול אדם: איך?

<שאול אדם: איך יהיה?

מירי רגב: שנייה רגע, הממשלה תסביר.

דוד ביטן: אבל, מירי, רגע.

מירי רגב: לא, אני רוצה רגע שהממשלה תסביר.

דוד ביטן: לא, שנייה רגע.

דוד ביטן: יש החלטה, זה בא לוועדה, הוועדה מחליטה שאין מניעה לתת היתר עם המון תנאים.

דוד ביטן: ואחרי שזה נבדק על-ידי הגורמים המקצועיים.

<תומר רוזנר: לא על זה מדובר.

<תומר רוזנר: מדובר בדיוק על השלב הזה, שהוועדה צריכה להחליט תוך 30 יום אם היא רוצה לתת היתר או לא, והיא לא מחליטה.

<תומר רוזנר: אותם התנאים שאתה מדבר עליהם, צריכים להמשיך לקיים אותם.

דוד ביטן: אז זה לא היתר, זה החלטה שאפשר לתת היתר.

<תומר רוזנר: אבל היא לא קיבלה אותה.

<שירה ברנד: הוא רוצה פה החלטה לאשר.

דוד ביטן: לאשר.

דוד ביטן: זה משהו אחר.

דוד ביטן: תגידו את זה ככה.

מירי רגב: אוקיי, אבל על זה מדובר.

מירי רגב: אתם לא הבנתם את התהליך שהסבירה בינת שוורץ?

דוד ביטן: לא, פה כתוב בחוק: יראו את זה כאילו ניתן היתר.

דוד ביטן: יש הבדל.

<נתן מאיר: הוא מדבר על משהו אחר עכשיו.

<נתן מאיר: נניח שהוועדה חטאה בכל החטאים - - -

דוד ביטן: כאילו ניתן היתר.

דוד ביטן: שאין מניעה לתת היתר.

<נתן מאיר: עצם התופעה שנותנים למישהו היתר שלא מגיע לו, אנחנו יוצרים תקלה לציבור.

<נתן מאיר: היתר הבנייה בא בין השאר על מנת שהציבור יידע שהבנייה נעשית לפי היתר שעבר את כל המבחנים.

<נתן מאיר: לתת היתר חצי אפוי בגלל מחדל אדמיניסטרטיבי - -

<שירה ברנד: הוא לא חצי אפוי.

<נתן מאיר: - - מחר תהיה פגיעה של מישהו, יגידו: איך הוא נפגע?

<נתן מאיר: יגידו: ראו את הבקשה להיתר כהיתר.

מירי רגב: שנייה, תיכף שירי תסביר.

<נתן מאיר: איזה מין רעיון זה?

מירי רגב: אתה יכול להמשיך את ההערות שלנו?

<נתן מאיר: אם המחדלים זה חטא, אז העונש - - -

דוד ביטן: מה יקרה אם לא אענה בכוונה?

מירי רגב: שנייה.

מירי רגב: תיכף תענה הממשלה.

דוד ביטן: אם לא אענה בכוונה, אתן היתר איפה שלא צריך לתת היתר.

<קריאה: לפטור את בעל ההיתר מאגרות.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שצריך להבהיר - - -

<נתן מאיר: נניח שאין לי רעיון איך להעניש את האדמיניסטרציה, על עונש - - -

מירי רגב: נתי.

מירי רגב: יתוקן ניסוח ויובהר ניסוח.

מירי רגב: הלאה.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים, כיוון שאנחנו מחליפים פה את הרשות המינהלית בגורם חיצוני שבעצם יאשר שהתנאים יתקיימו, חשוב מאוד ואפילו קריטי שהדברים האלה ייקבעו בחוק, כי זה מטיל אחריות פלילית וכו'.

<תומר רוזנר: ולכן אנחנו מציעים שזה יהיה עורך הבקשה.

<תומר רוזנר: אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת.

<תומר רוזנר: אם יש כוונה לגורם אחר, נשמח לשמוע מי יאשר, איזה גורם אחר עלום שאנחנו לא יודעים מי הו, יכול לאשר שהתקיימו התנאים.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

<תומר רוזנר: הלאה.

<רוני טיסר-זלוטניק: בפסקה (1), אחד מהתנאים הוא שיש דרישה שהבקשה עמדה בתנאים המוקדמים.

<רוני טיסר-זלוטניק: אנחנו פשוט רוצים להבהיר שלא תידרש הצהרה כזאת, אם נקלטה הבקשה - - -

<תומר רוזנר: זה טכני.

מירי רגב: כן, הלאה.

<רוני טיסר-זלוטניק: לגבי פטור מהיתר.

<רוני טיסר-זלוטניק: אנחנו חושבים שצריך למחוק את המילים "להקמתם של סוגי בניינים" על מנת להבהיר שהכוונה בסעיף הזה היא לא לאפשר הקמה של בניינים.

דוד ביטן: ודאי, זוטי דברים הכוונה.

<תומר רוזנר: כן, נכון, בדיוק.

דוד ביטן: צריך לכתוב את זה פשוט.

דוד ביטן: לכתוב איזה זוטי דברים וזהו.

מירי רגב: נכון.

דוד ביטן: ולהגיד שהשר מוסמך להוסיף בתקנות - - -

מירי רגב: מצוין.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: זו בדיוק הכוונה וזה נכון.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: יפה.

<רוני טיסר-זלוטניק: אוקיי.

<רוני טיסר-זלוטניק: לגבי התנאים, בדומה להליך ברישוי בדרך מקוצרת, להבהיר שהכוונה לכך שהעבודות והשימושים לא ייצרו סיכון, הפרעה ומטרד, גם בעת ביצועם וגם לאחר ביצועם.

<רוני טיסר-זלוטניק: אקריא את הסעיפים ונסביר אם יש צורך.

<רוני טיסר-זלוטניק: (2) אין בהם כדי ליצור סיכון, הפרעה, מטרד או מפגע סביבתי של ממש בעת ביצועם ולאחר ביצועם.

<רוני טיסר-זלוטניק: (3) השפעתם על הסביבה ועל החזות של הבניין ועל אופיין ומאפייניהן, אינה ניכרת.

<רוני טיסר-זלוטניק: לא הגיוני שזה יהיה ברישוי בדרך מקוצרת וכאן זה לא יהיה.

<רוני טיסר-זלוטניק: בסופו של דבר הכוונה כאן לדברים שהם יותר פשוטים.

<תומר רוזנר: עוד יותר קלים.

מירי רגב: כן, הלאה.

<רוני טיסר-זלוטניק: (4) הם אינם פוגעים בשלד הבניין וביציבותו או במערכות הבניין ובתפקודיו.

<כרמית יוליס: ומה אם זה לא קשור לבניין?

מירי רגב: רגע.

<תומר רוזנר: אז התנאי לא רלוונטי.

מירי רגב: לא, אני לא מוכנה לזה כרגע.

מירי רגב: כן.

<רוני טיסר-זלוטניק: ו-(5), יש כאן את ההתייחסות שוב להיקף, שבדומה – יוצא שאנחנו מחכים להתייחסות של הממשלה.

<אפרת דון יחיא: זה לא ביחס לבנייה - - -

<תומר רוזנר: בסדר, מאה אחוז.

<אפרת דון יחיא: בסדר.

<אפרת דון יחיא: נבדוק אחרי שתיראו את הרשימה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

<רוני טיסר-זלוטניק: בסעיף (ב) אקריא את הסעיף ולפי מה שהבנתי זה מקובל על הממשלה: קבע שר הפנים פטור כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לקבוע הוראות לעניין עבודות ושימושים פטורים מהיתר, לרבות סייגים ותנאים לתחולת הפטור, ובכלל זה בעניינים אלה – (1) חובת מסירת הודעה לרשות הרישוי המקומית על הקמת הבניינים, על ביצוע העבודות או על השימושים כאמור באותו סעיף קטן - -

<קריאה: פה יש "הקמת בניינים"?

<תומר רוזנר: צריך להוריד את "הקמת הבניינים".

<רוני טיסר-זלוטניק: סליחה.

<רוני טיסר-זלוטניק: - - אופן מסירתה ופרטיה, בין לפני תחילת ביצועם ובין לאחר מכן.

<שירה ברנד: לסיפא אנחנו מתנגדים.

<רוני טיסר-זלוטניק: שזה במחלוקת של הממשלה.

<רוני טיסר-זלוטניק: ו-(2) זה עניין ניסוחי, לא אקריא.

<רוני טיסר-זלוטניק: ו-(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לאפשר בנייה שלא בהתאם לתכנית להנחיות מרחביות או להוראות שלא לפי חוק.

<תומר רוזנר: הסעיף של צוברי הגז שביקשת זה הסעיף שבעצם קובע במפורש שהדברים האלה לא יכולים להיות בדרך של פטור מהיתר, ולכן נקריא את הסעיף שניסחנו לבקשת יושבת-ראש הוועדה.

<רוני טיסר-זלוטניק: "על אף האמור בסעיף זה לא יינתן פטור לפי סעיף זה לעבודות או שימושים שעניינם מתקני שידור אלחוטיים, מתקנים לייצור או להפקה, לאספקה, לאגירה וטיפול ולהולכה".

<קריאה: איפה זה?

מירי רגב: שקט.

<רוני טיסר-זלוטניק: זה לא מופיע.

מירי רגב: אנחנו מקריאים את התוספת.

<רוני טיסר-זלוטניק: אקריא שוב לאט.

מירי רגב: תקריאי לאט.

<רוני טיסר-זלוטניק: "על אף האמור בסעיף זה לא יינתן פטור לפי סעיף זה לעבודות או שימושים שעניינם מתקני שידור אלחוטיים, מתקנים לייצור, להפקה, לאספקה, לאגירה, לטיפול ולהולכה של דלק, גז, נפט, חשמל, מים, ביוב או פסולת, וכן מתקני תקשורת".

<אפרת דון יחיא: קצת נסחפתם.

<קריאה: וואי וואי, מה נשאר?

דוד ביטן: למה לא? מה אתם רוצים?

מירי רגב: מה הבעיה?

<קריאה: מה נשאר מזה?

<קריאה: מתקני מים קטנים.

דוד ביטן: מה זה מתקני מים קטנים?

<קריאה: לא, כי יש המון דברים קטנים.

מירי רגב: בסדר, אני לא יודעת מה זה משהו קטן.

מירי רגב: צובר גז זה משהו קטן, מאוד קטן שיכול להרים גן שלם עם 30 ילדים בתוכו.

מירי רגב: כל הבלגן של צוברי הגז, אני כבר כמעט שנה מתעסקת עם זה, עכשיו בעקבות הפיצוץ כולם התעוררו.

מירי רגב: שנה אני מבקשת שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר, שנדע איפה יש צוברי גז – שנה.

<עודד גבולי: פיצוץ זה אכן דבר מעורר.

מירי רגב: נכון.

<תומר רוזנר: תראי, יכול להיות שהניסוח כרגע הוא קצת רחב מדי.

מירי רגב: אתם תעברו על הניסוח.

דוד ביטן: אולי מתקני מים קטנים.

<תומר רוזנר: יכול להיות שהוא רחב מדי.

מירי רגב: המסר הובהר.

<אפרת דון יחיא: אז בואו נסכם: אנחנו מעבירים את הרשימות, ונראה לי שנהיה יותר חכמים.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: רוני.

<רוני טיסר-זלוטניק: אקריא את סעיף קטן (ו) שאנחנו מציעים: ביצוע עבודה או שימוש הפטורים מהיתר יראו אותם כאילו נעשו לפי היתר לפי חוק זה ובלבד שקוימו לגביהם ההוראות הקבועות בסעיף זה.

<תומר רוזנר: אסביר את החשיבות של הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: יש הוראות דין רבות שמתנות את כך שהעבודות נעשות כדין בתנאי שהן נעשות לפי היתר.

<תומר רוזנר: וצריך להבהיר שאנחנו עכשיו נכנסים למשטר חדש שלא היה מוכר קודם, שבו יש עבודות שנעשות ללא היתר, הן פטורות.

<תומר רוזנר: וצריך להבהיר שלגבי אותם דינים שקובעים שהעבודות חייבות להיות לפי היתר, אם אנחנו כאן פוטרים אותן מהיתר, אז יראו אותן כאילו נעשו לפי היתר לצורך הדינים האחרים.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזו הוראה חיונית כדי להבטיח את התקינות של המשטר המשפטי החדש שאנחנו יוצרים פה.

<כרמית יוליס: המטרה של זה היא בוודאי מבורכת, כיוון שאם יש מקומות שקובעים שיש חובה בהיתר והיום זה יהיה פטור מהיתר, אז ברור שצריך לסדר את הקוהרנטיות הזאת.

<כרמית יוליס: אבל בדקנו את זה ביחס לפחות לחוק המקרקעין, ואנחנו חושבים שקביעת החזקה כמו שזה מופיע עכשיו דווקא יכולה לעורר קושי.

<כרמית יוליס: אנחנו מעדיפים להציע תיקונים עקיפים לפחות חוק המקרקעין שבאחריות שר המשפטים.

<כרמית יוליס: הקשר בין למשל דיני בתים משותפים לדיני תכנון הוא מאוד חזק.

<כרמית יוליס: אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך יותר מפורטת מאשר לקבוע את החזקה.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: מאה אחוז.

<תומר רוזנר: השאלה היא רק מתי.

מירי רגב: תעשו את זה, כדי שהחוק הזה - - -

<כרמית יוליס: ולכן - - -

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: מאה אחוז.

<תומר רוזנר: מתי?

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: ההערות שלנו.

מירי רגב: כן.

<רוני טיסר-זלוטניק: אוקיי, לגבי התוספת השנייה, אנחנו לא עומדים עליה לאור - - -

<תומר רוזנר: ההערות שהתקבלו.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: זהו, סיימנו?

<קריאה: (ו) השני.

<אפרת דון יחיא: לא הקראתם.

<כרמית יוליס: אה, פטור מתוכנית?

<כרמית יוליס: אתם יורדים מזה?

<רוני טיסר-זלוטניק: כן.

<כרמית יוליס: אה, מעולה.

<רוני טיסר-זלוטניק: אוקיי.

<רוני טיסר-זלוטניק: הנחיות מרחביות.

<רוני טיסר-זלוטניק: על מנת לא לסכל את הרעיון של פטור מהיתר בכך שיידרש אישור על כל עניין שהוא פטור מהיתר ו/או רישיון, אנחנו רוצים להוסיף בסיפא של סעיף קטן (א), ואקריא את כל הסעיף על מנת שיהיה מובן: ועדה מקומית רשאית לתת הנחיות מרחביות למרחב התכנון שלה בעניינים המפורטים בסעיף קטן (ב), ובלבד שאין בהם סתירה להוראות תכנית או להוראות לפי חוק זה ואין בהם כדי לדרוש היתר, רישיון או אישור מראש של הוועדה המקומית לעניין עבודות או שימושים הפטורים מהיתר לפי סעיף 145ב.

<רוני טיסר-זלוטניק: בנוסף, בהליך של הנחיות מרחביות אנחנו חושבים שחשוב להבטיח שיתוף ציבור.

<רוני טיסר-זלוטניק: זה דבר שמשפיע מאוד על - - -

<תומר רוזנר: כפי שנאמר בהערות.

<רוני טיסר-זלוטניק: כן, כפי שנאמר בהערות על צביון.

<תומר רוזנר: תקריאי.

<רוני טיסר-זלוטניק: ואקריא את הסעיף: בטרם תקבע את ההנחיות המרחביות, תפרסם הוועדה המקומית באתר האינטרנט שלה את ההנחיות המרחביות שבכוונתה לקבוע להערות הציבור במשך זמן סביר.

<אמיר הלר: לא התייחסתם להערות של שלושה גורמים כאן שהעירו על ההערות המרחביות.

<אמיר הלר: שלושה גורמים שונים מאסכולות שונות.

דוד ביטן: בגלל שיש מכון בקרה, עדיף שיהיה הנחיות מרחביות.

<אמיר הלר: כן, אבל בתוך התב"ע, למה צריך את זה בנפרד?

דוד ביטן: כי אחר כך אתה נותן הנחיות.

<אמיר הלר: מה זה אחר כך נותן הנחיות?

<אמיר הלר: למה?

דוד ביטן: זה לא סותר את התב"ע, ההנחיות.

<אמיר הלר: זה סותר את האפשרות לערער על ההנחיות המרחביות.

<רוני טיסר-זלוטניק: בסעיף קטן (ה) אני מוסיפה את הסיפא: או במועד מאוחר יותר שתקבע הוועדה המקומית.

<שירה ברנד: איפה את?

<רוני טיסר-זלוטניק: בסעיף קטן (ה), בהנחיות מרחביות.

<רוני טיסר-זלוטניק: ועל מנת להגביר את הוודאות - - -

<תומר רוזנר: לא רק להגביר את הוודאות אלא גם לאפשר לוועדה המקומית גמישות במובן הזה שהיא יכולה להודיע לציבור שרק בעוד חצי שנה יחולו ההנחיות האלה המפורטות להלן.

<שירה ברנד: אז שהיא לא תפרסם, מה הבעיה?

<תומר רוזנר: אבל הציבור צריך להיערך.

<תומר רוזנר: אז היא רוצה לתת לציבור לדעת, שהציבור יידע מהן ההנחיות.

<אמיר הלר: אבל הציבור הזה שאתה מדבר יכול גם לא לדעת שהיא פרסמה את ההנחיות האלה.

<תומר רוזנר: הציבור גם יכול לדעת שאין תוכנית.

<אמיר הלר: לא, זה לא קשור.

<אמיר הלר: זה לא אותו דבר, כי בתוכנית גם הציבור מעורב.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: אני לא מקבל את ההערה שלך, מה לעשות?

<שמואל מרדכי קסלר: אבל מה זה זמן סביר?

<שמואל מרדכי קסלר: כמה זמן סביר?

<תומר רוזנר: מה אתה שואל?

<שמואל מרדכי קסלר: מה זה זמן סביר?

<שמואל מרדכי קסלר: למה לא לכמת את זה בזמן?

<תומר רוזנר: להגיד בזמן?

<תומר רוזנר: תראה, לא רצינו לקבוע זמן כי זה תלוי בסוג ההנחיות, אם זה משהו נקודתי או שאלה הנחיות מאוד מפורטות שרוצים לתת זמן יותר ארוך לציבור.

<תומר רוזנר: וחשבנו שצריך לאפשר גמישות לרשות המקומית לתת אם היא רוצה 30 יום, אם זה משהו מאוד מסובך לתת יותר.

<תומר רוזנר: בוא נגיד, ההנחה שלנו שהרשות המקומית לא רוצה להתעמר בתושבים שלה ולכן היא תיתן להם זמן סביר נכון.

<שמואל מרדכי קסלר: אז תקבע זמן עם אפשרות להארכה.

<אמיר הלר: רגע, אני רוצה - - -

<רוני טיסר-זלוטניק: טוב, אעיר את ההערות ואחרי זה.

<אמיר הלר: גברתי היושבת-ראש - - -

<תומר רוזנר: תמשיכי לדבר.

<רוני טיסר-זלוטניק: אוקיי.

<רוני טיסר-זלוטניק: התוספת – אנחנו רוצים לקבוע מועד - - -

מירי רגב: מה פספסתי?

<אמיר הלר: גברתי היושבת-ראש, עלתה כאן נקודה עקרונית על-ידי שלושה גורמים שונים מאסכולות שונות לגמרי שדיברו על זה שהנחיות מרחביות צריכות להיקבע בתוך תוכנית.

מירי רגב: תיכף הממשלה תענה אבל.

דוד ביטן: לא נכון, הן לא צריכות להיקבע.

דוד ביטן: ההיפך.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: כן.

<רוני טיסר-זלוטניק: אמשיך: והן יעמדו בתוקפן לתקופה של לפחות שלוש שנים ממועד קביעתן.

<תומר רוזנר: וזה להבטיח את הוודאות - - -

מירי רגב: כן.

<רוני טיסר-זלוטניק: (ו) הרואה עצמו נפגע מהנחיות מרחביות שקבעה הוועדה המקומית רשאי לערור לוועדת הערר בתוך 30 ימים מיום כניסת ההנחיות המרחביות לתוקף.

<תומר רוזנר: זהו?

<רוני טיסר-זלוטניק: לא.

<תומר רוזנר: אז תמשיכי.

<רוני טיסר-זלוטניק: (ז) – מה שהוא במחלוקת עם הממשלה.

<רוני טיסר-זלוטניק: אנחנו חושבים שההנחיות המרחביות שצריכות לחול על בקשה להיתר הן כאלה שהן בתוקף במועד הגשת בקשת המידע ולא במועד הגשתה של הבקשה להיתר.

<רוני טיסר-זלוטניק: אקריא את הנוסח: על בקשה להיתר יחולו ההנחיות המרחביות שבתוקף במועד הגשת בקשת המידע, ורשות הרישוי המקומית לא תהיה רשאית להוסיף הנחיות נוספות לגבי אותה בקשה או לקבוע תנאים למתן היתר בעניינים האמורים בסעיף קטן (ב).

<תומר רוזנר: אני רוצה להזכיר, שכל המטרה של ההנחיות המרחביות היא ליצור ודאות ליזם, למגיש הבקשה.

<תומר רוזנר: והוודאות הזאת נוצרת בזמן שהוא מקבל את תיק המידע.

<תומר רוזנר: ולא מתקבל על הדעת שבעצם בזמן שעבר בין הגשת תיק המידע להגשת הבקשה חל שינוי, ואז עוד פעם צריך לשנות את הבקשה שלו ולהגיש אותה מחדש וכו' וכו'.

<תומר רוזנר: לכן המועד הקובע לדעתנו צריך להיות מועד מסירת תיק המידע מה שנקרא.

דוד ביטן: לא, אבל אם הוא קיבל מידע לפי חצי שנה והגיש את הבקשה אחרי חצי שנה?

<תומר רוזנר: לא, יש הגבלת תוקף לזמן שהמידע תקף.

דוד ביטן: אז זהו, צריך לברר את זה.

<תומר רוזנר: ברור.

דוד ביטן: - - - והוא ישן ואני לא יכול לזוז.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: הלאה.

<רוני טיסר-זלוטניק: זהו.

מירי רגב: יופי.

מירי רגב: כן, ביטן.

דוד ביטן: לגבי הנושא הזה של ערבויות או ערובות לנושא של היטלים, אני מתנגד לזה באופן טוטלי.

מירי רגב: נשאר המצב הקיים.

דוד ביטן: בסדר, רק להדגיש.

דוד ביטן: זה אחד.

דוד ביטן: שניים, יש שתי בעיות שאתם לא מתייחסים אליהם.

דוד ביטן: בעיה אחת מעכבת תמיד את ההיתרים, אני מבקש אם אפשר להכניס את זה לחוק, זה הנושא של אישור המינהל.

דוד ביטן: הרי אנחנו יכולים לעבוד מהר כמה שאנחנו רוצים, אבל תנאי להיתר זה חתימת הבעלים, ובסופו של דבר המינהל עד שהוא חותם לוקח לו חצי שנה עד שנה.

דוד ביטן: ואני מבקש שאם כבר מדברים על מועדים שיהיה כתוב שהמינהל מחויב לתת חתימה תוך 60 יום נגיד.

דוד ביטן: אחרת לא עשינו כלום בכל הנושא של ההיתרים.

דוד ביטן: אנחנו יכולים לעבוד מהר, אבל המינהל בשלו מה שנקרא.

דוד ביטן: ו-90% מהקרקעות הן אדמת מינהל.

דוד ביטן: איפה שיש בעלים פרטיים אין בעיה, הכול רץ מהר והדברים זזים.

מירי רגב: אז מה אתה מציע?

דוד ביטן: אני מציע שיהיה כתוב בחוק שאיפה שהבעלות היא של המינהל או קק"ל הם יהיו מחויבים לתת תוך 60 יום חתימה על התוכניות.

<תומר רוזנר: או לא לתת.

דוד ביטן: 90 יום.

דוד ביטן: לא לתת, כן לתת, שייגמר מהר.

<תומר רוזנר: לתת החלטה מה שנקרא.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: נכון.

דוד ביטן: עם ההתייחסות, עם ההערות.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: מקובל.

מירי רגב: הלאה.

דוד ביטן: דבר שני - -

מירי רגב: זה כבר דבר שלישי.

דוד ביטן: - - אחת הבעיות שנוצרות בדרך כלל זה שאין לנו סמכות לתת את התשלום ליזמים בתשלומים, במיוחד היטל השבחה.

דוד ביטן: היטל השבחה לפעמים זה סכומים גדולים, ובפקודת העיריות בעצם אנחנו לא מוסמכים לתת להם את זה בתשלומים, חייבים לשלם את זה במזומן.

דוד ביטן: וזה יוצר לפעמים עיכוב במתן ההיתר.

<תומר רוזנר: אבל זה חוקי העזר שאתם קבעתם.

<תומר רוזנר: אתם צריכים לשנות אותם.

<לדוד ביטן: לא, זה פקודת העיריות, לא חוק העזר.

<לדוד ביטן: שים לב.

<לדוד ביטן: פקודת העיריות לא מאפשרת לי בהיתר השבחה לתת את זה בתשלומים.

<תומר רוזנר: פקודת העיריות לא קובעת שום הוראה - - -

דוד ביטן: קובעת.

<תומר רוזנר: לא קובעת.

דוד ביטן: קובעת, אראה לך אותה אחר כך.

דוד ביטן: קובעת.

מירי רגב: אז אחר כך תראה לו אותה.

דוד ביטן: לכן אני אומר: אם כבר, שיהיה כתוב משהו על העניין הזה, ואז אנחנו נתקן ככה את פקודת העיריות.

מירי רגב: השאלה אם אפשר לתקן את פקודת העיריות באמצעות החוק הזה.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה נושא - - -

דוד ביטן: דבר שלישי, עוד לא הגיע הסעיף הזה, אבל אני עכשיו מייצג פה את העיריות בעצם בהערה הזאת.

מירי רגב: למה אי-אפשר בעצם לעשות את התיקון ואז לתקן, בדיוק כמו שהיא עושה עם חוקים אחרים?

דוד ביטן: אנחנו נתנגד שאת ההתנגדויות ישמעו ברשות הרישוי ולא בוועדה עצמה, גם לנושא ההיתרים.

דוד ביטן: יש הרבה התנגדויות בנושא ההיתרים שחשוב שאנשי הציבור ישמעו ויחליטו לגביהן.

דוד ביטן: למשל כל ההתנגדויות לגבי תמ"א 38 הן התנגדויות בהיתר, הן לא התנגדויות על תב"ע.

דוד ביטן: ויש המון התנגדויות שאנחנו שומעים, מקבלים החלטות.

דוד ביטן: על העניין הזה אני רוצה שיישמר העניין שההתנגדויות עצמן יישמעו בוועדה.

<תומר רוזנר: ודאי.

<תומר רוזנר: אני שומע פעם ראשונה - - -

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: אני שומעת פעם ראשונה שיש עם זה בעיה וזה מקובל עלי.

דוד ביטן: לא יודע, אמרו לי שהציגו את זה.

דוד ביטן: גם מהנדס עיריית תל-אביב אמר את זה.

דוד ביטן: אני לא יודע.

דוד ביטן: אז אני מתייחס לזה.

מירי רגב: זה נכון וזה מקובל עלי.

<תומר רוזנר: אנחנו משנים את המצב שהיום - - -

מירי רגב: שנייה, תומר.

דוד ביטן: אנחנו רוצים שלא ישתנה המצב.

מירי רגב: המצב שלהם לא משתנה.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: אז למה מהנדס העיר אמר משהו אחר?

מירי רגב: אז תיכף נשמע.

מירי רגב: התייחסויות ממשלה, בבקשה.

<שירה ברנד: טוב, אז נתחיל מהתחלה, להתייחסויות הכלליות.

מירי רגב: ל-40, 41.

מירי רגב: תעני, בעיקר תתייחסי להערות שלנו, וכמובן להערות שהגישו כאן - - -

<שירה ברנד: בגדול ביקשו פה לברר למה אין גורם מאשר בהליך המקוצר.

<שירה ברנד: יש את הגורמים המאשרים בהליך המקוצר, לא שינינו, רק שינינו את לוחות הזמנים.

<שירה ברנד: התהליך הוא אותו תהליך, רק לוחות הזמנים השתנו.

<שירה ברנד: ולא שללנו את סמכות הוועדה המקומית למתן היתרים, שללנו אותם רק לשלב ההיתר עצמו.

<שירה ברנד: כל התהליך של ההקלה, של השימוש החורג, לשמיעת התנגדויות בדברים האלה נשאר בידי הוועדה המקומית, הוא לא עבר לרשות הרישוי.

<עודד גבולי: לא טוב.

<עודד גבולי: חשבתי שהעברתם את זה לרשות רישוי.

מירי רגב: לא.

דוד ביטן: אתה אמרת את זה, ולכן התייחסו.

מירי רגב: בלי ציניות.

<עודד גבולי: לא ציני, אני רציני.

<תומר רוזנר: הוא רוצה שזה יהיה ברשות רישוי.

דוד ביטן: הוא רוצה.

דוד ביטן: המהנדסים רוצים שהכול יהיה אצלם.

מירי רגב: שקט, תנו לה רגע לענות.

<שירה ברנד: המקום היחיד שרשות רישוי מחליטה זה לא בהתנגדויות שיתפרסמו אלא כשיש - -

<תומר רוזנר: התנגדויות שכנים.

<שירה ברנד: - - התנגדויות של אותם בעלי זכויות בקרקע לאותה בקשה להיתר, שזה לא טעון פרסום אלא של היתר תואם תוכנית.

<שירה ברנד: את הנושאים האלה שומעת כן רשות רישוי.

<תומר רוזנר: וזה גם המצב היום, תבהירי.

<עודד גבולי: בדיוק.

<עודד גבולי: זה המצב היום.

<שירה ברנד: וזה גם המצב היום.

<שירה ברנד: גם היום אין חובה של הוועדה המקומית לשמוע את ההתנגדויות האלה.

<שירה ברנד: לכן אנחנו לא מדברים על ההתנגדויות האלה.

דוד ביטן: אבל שומעים, בפועל שומעים כולם.

<שירה ברנד: לא, ממש לא כולם.

<שירה ברנד: יש כאלה שבכלל לא שומעים אותם.

<תומר רוזנר: לא התנגדויות של שכנים.

דוד ביטן: גם התנגדויות שכנים.

מירי רגב: אבל אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: יש ועדות מקומיות שרצו לשמוע גם התנגדויות שכנים, אז הן יוותרו על זה.

מירי רגב: שישמעו.

<שירה ברנד: לא, הם לא ישמעו.

דוד ביטן: לא, אבל זה בדיוק העניין, שאני לא יכול לשמוע.

<תומר רוזנר: איפה אתם מציעים את זה?

מירי רגב: למה שלא ישמעו אם הם רוצים לשמוע?

דוד ביטן: אני נגד לבטל.

דוד ביטן: מה שהיום, הוועדה המקומית רשאית - - -

מירי רגב: רגע.

<תומר רוזנר: איפה אתם מציעים לשנות את זה?

<שירה ברנד: אנחנו לא מציעים לשנות.

<שירה ברנד: אנחנו רק אומרים שהוועדה המקומית לא שומעת את ההתנגדויות.

<תומר רוזנר: מה שאומר מר ביטן, שוועדות מקומיות מסוימות מבקשות - - -

מירי רגב: נכון, מה הבעיה?

<שירה ברנד: ביקשנו לעצור את זה.

מירי רגב: למה?

<תומר רוזנר: איפה אתם - - -

דוד ביטן: למה אבל?

דוד ביטן: זה התפקיד של אנשי ציבור.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: כן.

<שירה ברנד: בזה שאמרנו שהיתר יידון ברשות הרישוי והקלה ושימושים חורגים ופרסומים אחרים יידונו בוועדה, בעצם אמרנו שכל התהליך שלא טעון פרסום, הרי חתימת שכנים אינה טעונה פרסום, זה נידון ברשות הרישוי.

<שירה ברנד: זה מה שאמרנו.

<תומר רוזנר: אז יש פה שינוי עקיף.

<שירה ברנד: יש פה שינוי לעניין הזה.

<שירה ברנד: חלק מהוועדות המקומיות מבקשות כדבר שבשגרה להכריע בדברים האלה.

מירי רגב: לא מקבלת את זה.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שהמקום הנכון לזה הוא כן ברשות רישוי.

<שירה ברנד: זה נושא תכנוני.

<עודד גבולי: למה לא, מירי?

<עודד גבולי: את לא יודעת כמה זה נכון.

מירי רגב: למה?

<נתן מאיר: אני רוצה לתמוך ברעיון.

מירי רגב: רגע, שנייה.

דוד ביטן: זה התפקיד של אנשי הציבור, עם כל הכבוד.

מירי רגב: תנו לי רגע, תשכנעו אותי.

<נתן מאיר: המילה התנגדות היא מילה כוללת.

<נתן מאיר: התנגדות לבקשה להיתר בהקשר הזה היא תחת הכותרת חתימת בעל הזכות בנכס.

<נתן מאיר: לפי שיטתנו המשפטית כל אחד יכול לבקש היתר ובלבד שיביא את חתימת בעל הזכות בנכס.

<נתן מאיר: כשיש ריבוי בעלים ולא כולם חותמים, אז אומרות התקנות: צריך להזמין את אלה שלא חתמו ודנים בהתנגדות שלהם מטעמים תכנוניים בלבד.

<נתן מאיר: זאת אומרת, אם בא אחד הבעלים ואומר: קו הבניין הוא פחות - - - שומעים את הטענה.

דוד ביטן: אביא לך דוגמה.

<נתן מאיר: אם בא אחד הבעלים ואומר: פה בונים על גג שהוא רכוש משותף – דוחים את הטענה, מחכים 30 יום להוצאת ההיתר על מנת שיפנה לבית-המשפט.

מירי רגב: יש פה נציג של המינהל?

<נתן מאיר: לכן אלה התנגדויות בהיבט טכני.

דוד ביטן: לא, אנחנו נגד.

דוד ביטן: אנחנו רוצים שכל ההתנגדויות ידונו בוועדה.

מירי רגב: רגע, שנייה.

<נתן מאיר: אין בהם שיקול דעת כמעט ציבורי.

דוד ביטן: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

דוד ביטן: אביא לך דוגמה הפוכה שבדיוק התנגדות של בעלי נכס גרמה המון בעיות, ותראה את ההתנגדות ותראה את ההחלטות, ששמענו אותן בוועדה אצלנו מספר ישיבות.

דוד ביטן: ועל זה הוגש ערר וגם הערר הצדיק אותנו.

<עודד גבולי: אבל בשביל מה צריך ועדה לזה?

דוד ביטן: אתה חושב שלא, אני חושב שזה התפקיד של אנשי ציבור.

<נתן מאיר: הגישה של המחוקק היא שוועדה זה לא בית-משפט.

<נתן מאיר: ולכן אומר המחוקק: כל אחד המקצוע שלו.

<נתן מאיר: הוועדה תדון בנושאים תכנוניים.

<תומר רוזנר: ההתנגדות היא התנגדות תכנונית.

<נתן מאיר: היום בא אליך מישהו ומראה שהשכן שלו עושה מעשה בריונות, יש ביניהם הסכם על חלוקת הזכויות והוא מתעלם ממנו, וזה מאוד מפתה לדון בהתנגדות שלו.

מירי רגב: טוב.

<נתן מאיר: עוד מילה, כי זה נושא חשוב.

<נתן מאיר: מי שבא לקומה העליונה בבית משותף, לפעמים מבקש בקשה לבנות חדר על רכוש משותף, שזה באמת גובל במעשה בריונות – אל"ף, הרכוש הוא לא שלו.

דוד ביטן: אלא אם כן הוא מחתים.

<נתן מאיר: בי"ת, גם אם גג מוצמד לו, זכויות הבנייה הן לא שלו.

<נתן מאיר: זה מפתה מאוד בוועדה לקבל את ההתנגדות שלו, עדיין זו התנגדות קניינית ולא תכנונית.

דוד ביטן: זה לא מדויק.

דוד ביטן: אם הוא מחתים 75%, יש לו זכות לבנות.

דוד ביטן: אבל לא ניכנס לזה.

<נתן מאיר: היום זה מקרה פשוט, מחר זה יהיה מקרה מסובך.

<נתן מאיר: ולכן אומרות התקנות: הוועדה תדון מנימוקים תכנוניים.

מירי רגב: אוקיי, הבנתי את מה שאתה אומר.

מירי רגב: אני כרגע רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא, שכן יוכלו לערער ולשמוע התנגדויות.

<תומר רוזנר: בוועדה המקומית ולא ברשות הרישוי?

מירי רגב: כן.

<שירה ברנד: אני עדיין חוזרת ואומרת שלעמדת הממשלה - - -

<עודד גבולי: הוספת עוד חודשיים להוצאת היתר.

<שירה ברנד: בדיוק.

מירי רגב: מה אתה אומר?

<עודד גבולי: הוספת עכשיו עוד שלושה חודשים להוצאת היתר.

<שירה ברנד: בדיוק.

<שירה ברנד: הארכנו את התהליך ברגע זה בפרק זמן - - -

דוד ביטן: זה לא נכון.

<עודד גבולי: בשלושה חודשים.

<קריאה: לפחות.

מירי רגב: ואם אקצה לזה זמן?

<עודד גבולי: זה לא יעזור.

<נתן מאיר: אין צורך בזה.

<נתן מאיר: להיפך.

דוד ביטן: קודם כול, זה לא נכון.

דוד ביטן: הם מוסיפים לזה חודשיים.

<נתן מאיר: זה דבר טכני פשוט.

<נתן מאיר: אם זה מסובך יותר, בית-משפט מכריע.

<נתן מאיר: לכן מחכים עם ההיתר 30 יום.

<נתן מאיר: הגישה היא כזאת: ההתנגדות צריכה להיות פשוטה, משהו בנוסח: ההיתר הוא לא בסדר.

<נתן מאיר: אם זו התנגדות קניינית, תכנונית, בשביל זה יש בתי-משפט.

דוד ביטן: אל"ף, זה לא נכון שזה לוקח חודשיים.

דוד ביטן: ובי"ת, אם יש התנגדות, אז אין מה לעשות, צריך לשמוע את האנשים, עם כל הכבוד למהירות של ההיתר.

דוד ביטן: מה אפשר לעשות?

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: נשאל פה למה בתהליך של פטור רק על - - - צריך בקר מורשה.

<שירה ברנד: מכיוון שבמכון הבקרה יושבים הגורמים המאשרים, שהם הכבאות, פיקוד העורף, משרד הבריאות, כל הגופים האלה.

<שירה ברנד: ברגע שאנחנו אומרים שהתהליך של הפטור בעצם פוטר גם מהם, אנחנו מגיעים למצב שבו יכולים להיבנות בפטור דברים שטעונים כן אישור של אותם גורמים מאשרים.

<שירה ברנד: ולכן אנחנו מאפשרים בתהליך הפטור רק דברים שמוסכמים, ואנחנו מתואמים בעניין הזה, עם כל אותם גורמים מאשרים, שאין צורך לעבור דרכם.

<שירה ברנד: אחרת זה לא יכול להיות בפטור.

<שירה ברנד: לכן אנחנו מציעים את זה בפטור.

<מיכאל טירר: לא רצינו לפטור מאישור של גורמים מאשרים, רק שאת האקסטרה של בקרת התכן, שהיא למעשה בקרה שבמקרים מאוד מאוד מיוחדים וספציפיים אי-אפשר לעשות אותה - - -

<דני מורן: אפשר לעשות.

<דני מורן: כל דבר צריך להיות לפי חוק, כל דבר צריך להיות לפי תקן.

<שירה ברנד: כאשר מכון הבקרה לא מסוגל לעשות את בקרת התכן ונדרש גורם מאשר, הגורם המאשר בעצמו עושה את בקרת התכן.

<שירה ברנד: זה המצב.

<שירה ברנד: כאשר אנחנו יודעים שמכון הבקרה אינו מוסמך מבחינת הגורם המאשר, ויש מקרים כאלה שהגורם המאשר אומר:

<שירה ברנד: אני לא יכול להסמיך את הבן-אדם בתוך מכון הבקרה, אז במקרה הזה הגורם המאשר בעצמו יצטרך לאשר את בקרת התכן.

<אורה לילינטל: שירי, אולי להבהיר, פרויקטים של הרכבת הקלה, רק"ל בגוש דן, הפרויקט הוא הנדסי, מתכננים אותו מומחים בין-לאומיים, אין בארץ אנשים שמכירים את זה.

<אורה לילינטל: על אותם גורמים שעובדים בתוך מי תהום, בקרקע מיוחדת, עם ניסיון רב בנושא של רכבות קלות בעולם שעשו את זה, יש checker בין-לאומי שעושה בקרה עליהם.

<אורה לילינטל: בארץ אין חוקים ותקנות שמתאימים, יש כמה תקנות שגיירו.

מירי רגב: טוב, אוקיי.

<אורה לילינטל: ואז מכון הבקרה יתקשה לבצע בקרה.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: וכשייפול מחלף, מה נגיד?

<שירה ברנד: הוא ייקח את המומחה הרלוונטי.

מירי רגב: מה נגיד על מה שקרה עכשיו?

מירי רגב: צילמו מהאוויר ולא צילמו ככה ובזבזו כל כך הרבה כספים.

מירי רגב: אני לא רוצה לשמוע את זה.

<שירה ברנד: לגבי הבקשה להחרגת הנחיות מרחביות מפרויקטים של תשתיות, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<שירה ברנד: הנחיות מרחביות צריכות להיות בכל מקרה.

<שירה ברנד: אם התוכנית קובעת אז התוכנית קובעת, הרי הנחיה מרחבית באה אחרי התוכנית ובכל מקרה התוכנית גוברת.

<שירה ברנד: אז אם התוכנית קובעת תחנה אחידה לכל אורך הקו, אז היא כבר קבעה את זה, ההנחיה המרחבית לא יכולה לסתור אותה.

<שירה ברנד: אבל במקום שהתוכנית לא קבעה, יש מקום ושיקול דעת מקומי לכל רשות ורשות לתת את ההערות שלה, גם מעבר למה שנקבע בתוכנית.

<שירה ברנד: ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<שירה ברנד: גם לגבי מועד מסירת ההנחיה המרחבית.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שמועד מסירת המידע הוא המועד הנכון למסור את ההנחיות המרחביות.

<שירה ברנד: אז אפשר להתחיל לתכנן לפי המידע שנמסר, זה הזמן הנכון למסירת אותה הנחיה מרחבית, כדי שהמתכנן שהולך להגיש את הבקשה להיתר או את הבקשה להרשאה יידע בדיוק מה מצופה ממנו ולכן יגיש אותה נכון, ולא יצטרך ללכת ולחזור כמו המצב שקיים היום שאתה לא יודע.

<תומר רוזנר: יודעים אבל.

<דני מורן: אבל צריך לאפשר לו להתנגד.

מירי רגב: שנייה רגע.

<שירה ברנד: אנחנו אומרים שמועד מסירת המידע זה המועד הכי מאוחר שאפשר.

<תומר רוזנר: אבל אתם מסכימים להערה שלנו?

<דני מורן: צריך לאפשר גם להתנגד במועד הזה.

<אמיר הלר: למה לא עושים את זה במהלך התוכנית, שירה?

<דני מורן: צריך לאפשר גם להתנגד, אם מוסרים את זה במועד הזה.

<אמיר הלר: שירה, למה אתם לא רוצים שזה יהיה במהלך התוכנית?

<אמיר הלר: אני לא מצליח להבין את זה.

<שירה ברנד: אני אסביר.

<אמיר הלר: אני חייב להגיד לך: בכל הדיונים שהייתי כאן, כל העמדה של ההתאחדות הייתה שצריך להעצים את הרשויות המקומיות וכל אחת מהסמכויות שניתנות לה, כי אנחנו חושבים שנכון שיהיה לה כמה שיותר סמכויות כדי שלא להגיע לוועדה המחוזית.

<שירה ברנד: זה לא שייך לעניין.

<אמיר הלר: רגע, ואסביר למה זה כן שייך.

<אמיר הלר: כאן מדובר בסמכות נוספת שיש לוועדה המקומית, שהיא מיותרת.

<שירה ברנד: לא.

<אמיר הלר: שהיא מיותרת, כי אפשר לקבוע אותה בתוכנית.

<שירה ברנד: אז אתן לך הסבר.

<שירה ברנד: חבל שלא היית בהצגה האחרונה של הדברים.

<אמיר הלר: גברתי היושבת-ראש - - -

מירי רגב: סליחה, לא, היא עכשיו עונה.

<שירה ברנד: ההנחיות המרחביות באות לפתור את המצב שאנחנו מכירים אותו היום, שקוראים לו לאשר בתיאום עם מהנדס הוועדה.

<שירה ברנד: ואז אתה בא, וכל מהנדס ועדה בכל פגישה נוספת שלך אתו נזכר בדברים נוספים שהוא רצה להעיר לך.

<שירה ברנד: זה לא קשור לתוכנית, התוכנית כבר קבעה מה שקבעה, אבל לא תמיד היא מתייחסת לפרטי הפרטים.

<שירה ברנד: ולכן אתה בא, וכל ישיבה שלך של תיאום אתה מקבל הנחיות חדשות.

<אמיר הלר: אין ספק שאתם מקלים.

מירי רגב: שקט.

<שירה ברנד: ולכן אנחנו אומרים: לא, פעם אחת תתכבדו ותקבעו הנחיות מרחביות – פעם אחת או חמש פעמים זה לא משנה, אבל ברגע שקבעתם את ההנחיות המרחביות האלה, אלו ואין בלתן.

<שירה ברנד: זה מה שאנחנו באים לחדש פה.

<דני מורן: צריך לאפשר להתנגד.

<אמיר הלר: אין ספק שזה מקל.

מירי רגב: אבל נתנו אפשרות להתנגד.

<שירה ברנד: בוודאי שיש אפשרות.

<דני מורן: במועד שהם נותנים?

<אמיר הלר: גברתי היושבת-ראש, כל הרפורמה הזאת באה לפשט ולקצר תהליכים.

<אמיר הלר: מדובר כאן בעוד תהליך מיותר, בעוד תהליך שאפשר לעשות אותו בתוכנית.

<שירה ברנד: אי-אפשר בתוכנית בשנת 2013 לקבוע הנחיות מרחביות שיממשו אותן בשנת 2017.

<אמיר הלר: אז לפחות שבמהלך ההיתר יהיה אפשר להתנגד לאותן הנחיות מרחביות שקבע מהנדס העיר שש שנים קודם.

<אמיר הלר: למה?

<אמיר הלר: כי ככה בא לו.

<אמיר הלר: למה שאי-אפשר יהיה להתנגד לבקשה?

מירי רגב: שמענו, לא קיבלנו.

מירי רגב: הלאה.

<מיכאל טירר: יש פסיקה בעניין הקלות.

מירי רגב: לא, סליחה רגע.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: לגבי הטענות לעניין מתן היתר גם בלא תשלומים.

<שירה ברנד: אני חייבת להבהיר: האינטרס לשלוח את התשלום הוא של רשות הרישוי או של הוועדה המקומית או של הרשות המקומית.

<שירה ברנד: ולכן היא אמורה לעמוד בלוחות הזמנים.

<שירה ברנד: ואין מניעה לעמוד בלוחות הזמנים, מכיוון שהפרמטר המרכזי לקביעת אותן אגרות ותשלומים והיטלים הוא סך הכול שטחי הבנייה.

<שירה ברנד: וברגע שניתנה החלטה מרחבית יודעים את התשובה לשאלה הזאת ברמת המילימטר.

<שירה ברנד: אז אין בעיה ברגע זה, ואחר כך יש עוד 45 יום נוספים, שבזמן הזה אפשר להכניס את הנתון המספרי היחיד הזה, שאנחנו מכירים אותו מהתוכנית, או שניים – עיקרי ושירות, להכניס אותו למחשב ולקבל בלחיצת כפתור אחת את התשובה.

<שירה ברנד: זה מאוד פשוט לעשות את זה, 45 יום זה מספיק.

<שירה ברנד: הדבר היחידי שלוקח יותר זמן זה היטל השבחה, זה נכון, וגם אותו, דבר ראשון, חלק ניכר מהיטלי השבחה נובעים מהקלה, שזה עוד לפני התהליך, אז יש לך 90 יום לעשות את זה.

<שירה ברנד: ודבר שני, גם 45 יום מספיקים לעריכת שומה.

דוד ביטן: לא שומה, יש תרגיל אחר שעושים.

<שירה ברנד: אנחנו לא מדברים על כל התהליכים, על כל המחלוקות ועל בירור אצל שמאי מכריע.

<שירה ברנד: זה לא חלק מהעניין.

דוד ביטן: מה שאנחנו עושים, מניסיון, אנחנו נותנים דף להיתר, הסכום המוערך.

דוד ביטן: הם יכולים לתת על זה ערבות בנקאית, ואז אנחנו נותנים להם היתר.

<שירה ברנד: יפה.

<שירה ברנד: אז זה אפשרי בהחלט לעמוד בלוחות הזמנים.

דוד ביטן: עוד לפני השומה, עוד לפני הכול.

דוד ביטן: ופותרים את הבעיה הזאת מהר מאוד.

<שירה ברנד: וזה לא סנקציה ועונש למישהו.

<שירה ברנד: פשוט המטרה היא לאפשר את ייעול התהליכים.

<נתן מאיר: אני רוצה להעיר משהו בהקשר הזה, אם אפשר.

<נתן מאיר: אפשר?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: שנייה, אתה דיברת, תן לה בבקשה לענות.

<שירה ברנד: הייתה טענה שאסור להגיע למצב שהיתר ניתן אוטומטית בגלל מחדל אדמיניסטרטיבי.

<שירה ברנד: זה נכון, גם אנחנו לא רוצים להגיע למצבים האלה.

<שירה ברנד: אבל גם אסור להשאיר את המצב הקיים, שהדברים נמרחים ונמתחים ללא גבול.

דוד ביטן: רק תשנו את הניסוח, זה הכול.

<שירה ברנד: ולכן מה אנחנו אומרים?

<שירה ברנד: אנחנו אומרים: בשלב הראשון, בדברים שאין להם השפעה ממשית.

<שירה ברנד: הרי הקראנו, זה לא כל בניין, זה דברים שאין לו השפעה מאוד מאוד גדולה.

<שירה ברנד: בסוגי הבניינים האלה אפשר יהיה כן שאם רשות הרישוי לא נתנה החלטה, אנחנו רואים את זה כהחלטה לאשר.

<עודד גבולי: תגידי, מהניסיון שלך את מכירה - - -

מירי רגב: עודד, תן לה לענות.

מירי רגב: יושבת פה בשקט, שומעת את כל ההערות, תנו לה רגע להתייחס.

<עודד גבולי: טוב.

<שירה ברנד: אנחנו רואים את זה כהחלטה לאשר.

<שירה ברנד: עדיין אין בזה פטור מאישור מכון בקרה שיעשה בקרת תכן ויעבור את כל הגורמים המאשרים.

<שירה ברנד: זאת אומרת, במקרה של בקשה בדרך מקוצרת, עדיין צריך לעבור במכון הבקרה ולקבל את אישור הג"א ולקבל את אישור הכבאות.

<שירה ברנד: את כל אלו עדיין צריך לעבור ולקבל.

דוד ביטן: אפשר לקבל החלטה כזאת גם לוועדה המחוזית?

<שירה ברנד: ועדיין חוזרים בחזרה.

<שירה ברנד: ואם עדיין רשות הרישוי מתעלמת מהבקשה ולא מגיבה, עורך הבקשה יצהיר שהוא עומד בכל התנאים.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: הבנו מה אמרת.

מירי רגב: ובכל זאת, את תשני את הנוסח.

<שירה ברנד: לא, אני לא מדברת על זה.

<שירה ברנד: אני עונה לשאלה אחרת.

<עודד גבולי: שירי, אני חייב לשאול משהו.

<עודד גבולי: את זוכרת - - - חוץ מזה שמיכאל רועה עד היום מסתובב בבתי-משפט כי הוא סרב לחתום על היתר מטעמים שאני לא יודע.

<שירה ברנד: אני עונה על זה.

<עודד גבולי: את רואה איזה מישהו שלא חותם על היתר בכוונה?

<אפרת דון יחיא: יש אי הבנה.

<אפרת דון יחיא: לא קבענו את הכלל הזה לגבי היתרים.

<אפרת דון יחיא: קבענו את הכלל הזה בפטור, אין צורך אפילו לפנות לרשות רישוי.

<עודד גבולי: פטור אסור.

<אפרת דון יחיא: הוא פטור.

<אפרת דון יחיא: בעבודה מצומצמת, שזה דברים שסברנו שהם כמעט היו ראויים לפטור, אבל עדיין אנחנו רוצים את האפשרות לרשות הרישוי להעיר הערות, אותם המקרים זה עבודה מצומצמת.

<אפרת דון יחיא: במקרים האלו תהיה פנייה.

<אפרת דון יחיא: אם רשות הרישוי תבחר שלא להגיב, זה הרי דברים דומים.

<אפרת דון יחיא: לדוגמה אם נקבע בתקנות הפטור שמזגנים הם פטורים כל עוד הם לא בחזית, ואם מישהו אין לו אפשרות והוא צריך להקים מזגן בחזית, זה יהיה חלק מהנושאים שאנחנו מעבירים אותם לתקנות האלה.

<אפרת דון יחיא: אם רשות הרישוי לא תגיב, יראו בזה כהיתר.

מירי רגב: שנייה אחת.

מירי רגב: תומר.

<תומר רוזנר: ההערה שאמר מר ביטן היא נכונה.

<תומר רוזנר: הנוסח כרגע בעצם יוצר מצב, וזה עניין לדעתי ניסוחי שאפשר לפתור אותו, שמונים את הזמן מעת הגשתה, ואם עובר זמן פלוני כזה או אחר רואים את זה כאילו ניתן היתר.

<תומר רוזנר: נכון שיש באמצע את מכון הבקרה, אבל לא נאמר שאם מכון הבקרה או גורם מאשר בתוך מכון הבקרה או בקר מורשה שנדרש אישורו, כמו כיבוי אש או דברים אחרים, לא הספיק לתת את האישור, עדיין כתוב בחוק שכאילו ניתן ההיתר.

<שירה ברנד: לא, מה פתאום.

<שירה ברנד: כתוב: ובלבד שניתן אישור מכון בקרה.

<אפרת דון יחיא: לא.

<אפרת דון יחיא: בלי זמן.

<שירה ברנד: זו חובה להביא אישור מכון בקרה, זה גם כתוב בנוסח.

<תומר רוזנר: אז זה פטור אם ככה.

<כרמית יוליס: הם לא בתוך הלו"ז הזה.

<שירה ברנד: ולכן אנחנו אומרים: אתה חייב להביא אישור מכון בקרה, אלא אם כן זאת עבודה שפטורה ממכון בקרה, ואז אתה לא צריך.

<תומר רוזנר: ואם זה פטור, אז מה עושים?

<שירה ברנד: אם העבודה פטורה ממכון בקרה, אז לא צריך.

דוד ביטן: מה לא צריך?

<שאול אדם: למה יש עבודה פטורה?

<כרמית יוליס: אז ממשיכים למנות את הימים.

<שירה ברנד: למשל אם מזגן פטור ממכון בקרה, אז לא צריך אותו.

<שירה ברנד: אם גדר פטורה ממכון בקרה, לא צריך.

<תומר רוזנר: את אומרת:

<תומר רוזנר: הדברים שיהיו פטורים ממכון בקרה אלה אותם דברים שבעצם לא נדרשים אישורים של גורמים חיצוניים.

<שירה ברנד: נכון.

<תומר רוזנר: אז בסדר, זה צריך לבוא לידי ביטוי בתנאים.

<שירה ברנד: זה מה שאנחנו אומרים.

<תומר רוזנר: זה כתוב?

<שירה ברנד: זה כתוב.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: הייתה פה התנגדות לאפשר פטור ממידע.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה נכון לאפשר פטור ממידע.

<שירה ברנד: בעצמך בהתנגדות אמרת שבתוכנית שינויים אולי לא צריך מידע.

<שירה ברנד: אז אכן יש מקרים שבהם לא צריך מידע, וחבל להעביר את הפרוצדורה וגם את התשלום המיותר הזה בכל מאה אחוז מהבקשות.

<שירה ברנד: צריך לבדוק בזהירות, ולכן אנחנו מבקשים שזה ייקבע בתקנות שיקבע השר ולא נגיד כבר עכשיו את כל מכלול המקרים.

<קריאה: גם היום זה ככה.

<שירה ברנד: אבל יש מקרים שבהם אין צורך במידע, וחבל להטריח את הציבור גם בהליך של מידע.

<שירה ברנד: ביקשתם תנאים מוקדמים אחידים.

<שירה ברנד: אכן יהיו תנאי סף אחידים.

<שירה ברנד: הם ייקבעו בתקנות, לא כל רשות תקבע תנאי סף לעצמה.

<שירה ברנד: זה ייקבע בתקנות באופן אחיד ומסודר.

<שירה ברנד: הנחיות מרחביות הן פרטניות לכל אחת ואחת מרשויות הרישוי, אבל תנאים מוקדמים הם אחידים בכל רחבי הארץ.

<שירה ברנד: ביקשו בקרת תכן בתוך הרשות.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<שירה ברנד: ממילא ברשות הרישוי לא קיימים היום כל הגורמים המאשרים שהם רלוונטיים לשלב בקרת התכן, וגם בחלק גדול מאוד, אני אגיד בצורה עדינה, אם לא בכל הוועדות המקומיות, לא מבצעים היום לצערנו הרב בקרת התכן.

<שירה ברנד: עמד על זה כבר זיילר בוועדת החקירה הממלכתית.

<שירה ברנד: לא עושים את הבדיקות האלה.

<שירה ברנד: ואין ברירה אלא אם אנחנו רוצים לשמור על איכות הבנייה, להקים מכון בקרה שיבצע את הבדיקות האלה ויקפיד על איכות הבנייה, מה שלצערנו לא קורה היום.

<עודד גבולי: מה אמרת?

<עודד גבולי: שזה לא יהיה בתוך הרשות?

<שירה ברנד: מכון הבקרה יכול להיות בתוך הרשות, אבל זו לא חובה שזה יהיה בתוך הרשות.

<שירה ברנד: אפשרי שהוא יהיה בתוך הרשות, אין חובה שזה יהיה, הוא יכול להיות גם פרטי.

<עודד גבולי: למה שהוא לא יהיה בוועדות מרחביות?

<עודד גבולי: את יודעת מה זה מכון בקרה פרטי?

<עודד גבולי: איזה פתח מטורף זה?

<שירה ברנד: ועדה מרחבית, אין מניעה שהיא תקים מכון בקרה.

<שירה ברנד: אבל אין חובה שזה יהיה רק במקום הזה.

<שירה ברנד: זה הכול.

<עודד גבולי: אתם עושים טעות אדירה.

מירי רגב: למה?

<שירה ברנד: חוץ מעיריית תל-אביב ואולי עוד שתי רשויות מספיק חזקות, הרשויות המקומיות לא מסוגלות להרים מכוני בקרה.

<עודד גבולי: לא, הן יכולות להקים כמו שמקימים - - -

דוד ביטן: לא, עיריית ראשון יכולה ככה בקלות.

<שירה ברנד: אם הן יכולות, אין מניעה.

דוד ביטן: אז בוא נכתוב:

דוד ביטן: אם עירייה רוצה לעשות מכון בקרה משלה, שתעשה.

<שירה ברנד: זה כתוב.

דוד ביטן: לא כתוב.

<שירה ברנד: כתוב, חד-משמעית.

<שירה ברנד: בוודאי שזה כתוב.

מירי רגב: אז יפה, אז זה כתוב.

<שירה ברנד: זה כתוב בסעיף - - -

<נתן מאיר: זה הפרטה של הרישוי.

<שירה ברנד: אתה לא חייב, אתה יכול.

<שירה ברנד: זה הכול.

דוד ביטן: אני אקים מכון בקרה משלי.

<עודד גבולי: אסור לך לתת יד להקמה של מכוני בקרה פרטיים.

מירי רגב: בדיון הבא אנחנו נדון על מכוני בקרה, ואנחנו נכתוב.

<שירה ברנד: זה כתוב.

דוד ביטן: - - - שעירייה יכולה להקים מכון בקרה משלה.

מירי רגב: אוקיי.

<דני מורן: את מעלה את מחירי הדירות ב-2%.

<שירה ברנד: אין מניעה שרשות מקומית תקים מכון בקרה.

<שירה ברנד: אין שום מניעה.

<שירה ברנד: אבל אם רשות מקומית לא מקימה ולא מסוגלת להקים, אפשר גם להקים מכון בקרה פרטי.

דוד ביטן: הקטנות לא יכולות באמת.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: הבנו.

<שאול אדם: אפשר לאגד רשויות.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: כן.

<שירה ברנד: הייתה בקשה להדגיש שרשות רישוי מקומית היא לא דווקא בוות"ל, אבל יש לכך תשובה בסעיף 6ב לחוק, אין צורך לחזור על זה כאן.

<שירה ברנד: לגבי הדרישה של העתיקות.

<דני מורן: זה יעלה את מחירי הדירות ב-2% ככה.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: לגבי הדרישה שגורמים מאשרים נדרשים גם בפטור מהיתר.

<שירה ברנד: אנחנו בפטור מהיתר במיוחד מדגישים שזה דברים שאינם רלוונטיים לגורמים המאשרים.

<שירה ברנד: אנחנו מתואמים איתם גם בלשון התקנות, בפריטים בתקנות.

<שירה ברנד: ואנחנו גם מבהירים בתקנות שלא ניתן בכלל לתת פטור בתחום אתר לשימור.

<שירה ברנד: אז אנחנו כבר מגבילים את זה משם.

<שירה ברנד: אז דיברנו על החישובים, דיברנו על לוחות הזמנים.

<תומר רוזנר: לא, אבל הייתה לו הערה, שלדעתי היא הערה שלא נתתם עליה את הדעת, לגבי ערים עתיקות, כמו ירושלים העתיקה.

<שירה ברנד: אם זה אתר עתיקות מוכרז, אם זה אתר לשימור, הפטור לא חל עליו.

<שירה ברנד: זה מה שאנחנו קובעים.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<תומר רוזנר: זאת התשובה.

<שירה ברנד: זאת התשובה.

<שירה ברנד: לעניין מה שעלה פה המסלולים לתיק מידע ושלוחות הזמנים לא מתאימים, אנחנו בהחלט מציעים במסגרת התקנות לקבוע נושאים גם רלוונטיים למסירת המידע, יש דברים שהם יהיו גנריים במסירת המידע.

<שירה ברנד: העובדה שאנחנו מייעלים את התהליך באמצעות הליך מקוון נותנת מענה לחלק גדול מאוד מהמסלולים למסירת מידע.

<שירה ברנד: המערכת המקוונת עושה את זה באופן אוטומטי לחלק גדול מהמקרים ומייעלת מאוד את התהליך.

<שירה ברנד: לכן אין צורך בהוראה בחוק לעניין הזה אלא זה נעשה באמצעות המערכת המקוונת.

<שירה ברנד: נשמעה פה טענה כאילו מכון הבקרה שומע התנגדויות ומחליף את רשות הרישוי, את הוועדה המקומית.

<שירה ברנד: מכון הבקרה לא מחליף את הוועדה המקומית בשום תהליך, הוא רק מוסיף תהליך שלא קיים היום לגבי בדיקת איכות הבנייה.

<שירה ברנד: תכן הבנייה לא נבדק היום, ולכן הוא מחליף מצד אחד את העניין הזה.

<שירה ברנד: מצד השני הוא מחליף את הבדיקות שאנחנו מכירים היום על-ידי גורמים מאשרים, לאשר בתנאי אישור משרד הבריאות, אישור פיקוד העורף, אישור כבאות.

<שירה ברנד: כל הדברים האלה נמצאים בתוך מכון בקרה ולכן מייעלים את התהליך וחוסכים אותו, אבל הם לא באים להחליף בשום נקודה את הוועדה המקומית או את רשות הרישוי.

<שירה ברנד: לגבי הדרישה לחתימת מינהל מקרקעי ישראל.

<שירה ברנד: אנחנו מודעים לבעייתיות הגדולה בעניין הזה.

<שירה ברנד: חלק מהבעיה נפתרת באמצעות המערכת המקוונת, מכיוון שאנחנו מתממשקים עם מינהל מקרקעי ישראל, ואז באופן אוטומטי חלק גדול מאוד מהבקשות להיתרים – חבל שלא תשמעי, מירי.

מירי רגב: שנייה.

<שירה ברנד: באמצעות המערכת המקוונת למעשה אנחנו בהליך של התממשקות יחד עם המחשבים של מינהל מקרקעי ישראל.

<שירה ברנד: ואז בחלק גדול מאוד מבתי האב שנדרשים היום לעבור במינהל מקרקעי ישראל לא יהיה צורך.

<שירה ברנד: כל אותם מבנים או מקרקעין שהם מהוונים ונרשמו או בתהליך לרישום ויש איזשהם מניעות אחרות שמונעות את הרישום אבל בעצם מבחינת מינהל מקרקעי ישראל אין שום עניין לתת היתר, אנחנו נעשה את זה בעזרת המערכת המקוונת ותצא הודעה אוטומטית כבר עם קבלת המידע: בתיק זה אין צורך לקבל את הסכמת מינהל מקרקעי ישראל.

<שמואל מרדכי קסלר: תעשו את זה לכל התנאים.

<שמואל מרדכי קסלר: למה צריך לעשות מכון, להביא את הג"א ולהביא את משרד הבריאות?

<שמואל מרדכי קסלר: למה?

<שמואל מרדכי קסלר: אני לא מבין.

מירי רגב: סליחה.

<שירה ברנד: ככה אנחנו עשים עם כל הגופים וזאת המטרה שלנו.

דוד ביטן: אבל מה זה מפריע שיהיה כתוב שהמינהל - - -

<שירה ברנד: רגע.

<שירה ברנד: אסביר שנייה לגבי מינהל מקרקעי ישראל.

דוד ביטן: אם לא הסתדר מה שאת אומרת.

<שירה ברנד: לא, שנייה, אני רוצה להסביר.

<שירה ברנד: לגבי מינהל מקרקעי ישראל, עדיין יהיה צורך לגשת למינהל מקרקעי ישראל בכל אותן קרקעות שהן לא מהוונות ויש צורך לעבור דרכן למתן תשלום.

<שירה ברנד: לעניין הזה עדיין אין לנו פתרון.

<שירה ברנד: יש צורך בביצוע עבודה בתוך מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו גם ביקשנו, כדי לקבל תשובה בתוך פרק זמן קצר כמו שאנחנו מבקשים.

<שירה ברנד: אנחנו עובדים על התהליך הזה יחד עם הרבה מאוד גורמים.

דוד ביטן: אבל זה התהליך העיקרי שמעכב היתרים היום, אני אומר לך את זה.

<שמואל מרדכי קסלר: בדיוק.

דוד ביטן: זה התהליך העיקרי שבגללו לא יוצאים היתרים היום.

דוד ביטן: לא דברים אחרים.

<שירה ברנד: לגבי גופים אחרים שנדרשים בתהליך.

<שירה ברנד: גם כאן אנחנו בעזרת המערכת המקוונת נותנים בחלק גדול מהמקרים מענה אוטומטי.

<שירה ברנד: כך למשל בעזרת המערכת אפשר יהיה לקבל מענה אוטומטי אם אתה בתחום אתר עתיקות, לא בתחום אתר עתיקות, יש לך מגבלות רעש או תעופה, אין לך מגבלות רעש או תעופה.

<שירה ברנד: וכהנה וכהנה.

<שירה ברנד: האם הקרקע שאתה מבקש לבנות עליה חשודה כקרקע מזוהמת, לא חשודה כקרקע מזוהמת?

<שירה ברנד: בדיוק בכל הדברים האלה אנחנו עובדים על התממשקות מול כל הגופים, שרובם נמצא כאן וגם אלו שלא נמצאים כאן.

<שירה ברנד: אנחנו איתם בתהליך התממשקות מקוון כדי שלא יצטרכו להמתין לתשובה של פקיד זה או אחר, אלא יקבלו את התשובה באופן מסודר ומקוון ללא צורך במגע יד אדם.

<שירה ברנד: במקום שיש צורך, תקבלו תשובה, המחשב אוטומטית גם יכול לתת את התשובה הזאת:

<שירה ברנד: נדרש תיאום מוקדם עם – וגם אז אנחנו מצמצמים את זה רק לאותם מקרים שכבר נבחנו ונבדקו בעזרת המערכת.

<שירה ברנד: לכן חלק בלתי נפרד מהעניין היא המערכת המקוונת שנותנת מענה לחלק גדול מהעיכובים הבירוקרטיים שאנחנו מכירים אותם היום.

<שמואל מרדכי קסלר: אבל היום זה נמצא בתוך התב"עות.

<שירה ברנד: וזה אי-אפשר לראות בהוראות החוק, מכיוון שזה לא כתוב בהוראות החוק.

<שירה ברנד: אבל כתוב בחוק שיש אפשרות להגשה מקוונת, שנותנת מענה לכל אותן בעיות בירוקרטיות שדיברנו עליהן.

<שירה ברנד: עכשיו ברשותך, אתייחס להערות של הוועדה.

<שירה ברנד: לגבי סעיף קטן 40(4).

<שירה ברנד: בסעיף (ב1) הוספתם: רשות הרישוי המקומית תבדוק את התאמת הבקשה לתוכניות ולהנחיות המרחביות ולהוראות אחרות לפי חוק.

<שירה ברנד: אבל אנחנו מבקשים להדגיש שזה למעט הוראות לעניין תכן הבנייה, כי את ההוראות האלה - - -

<אפרת דון יחיא: בסעיף קטן (ב) אין לנו.

<אפרת דון יחיא: וזה מה שהקראת.

<שירה ברנד: רק ל-(ב1).

<אפרת דון יחיא: ובצדק אמרת שאין לנו.

<אפרת דון יחיא: ביתר המקומות שזה מופיע ומפנה ל-(ב1), הכוונה היא למעט תכן הבנייה.

<שירה ברנד: כיוון שרשות הרישוי לא בודקת את תכן הבנייה, אין לה - - -

<אפרת דון יחיא: אין לנו התנגדות שתוסיפו: הוראות לפי חוק, אבל לא את תכן הבנייה - - -

<תומר רוזנר: תראי, זאת שאלה לא פשוטה.

<תומר רוזנר: האם מהנדס עיר שחותם על היתר בנייה לא אחראי לחישובים הסטטיים שנעשו בהיתר בנייה הזה?

<תומר רוזנר: זאת שאלה לא פשוטה.

<אפרת דון יחיא: מבחינתנו זה פשוט מאוד.

<אפרת דון יחיא: יש מכון בקרה והוא אמור - - -

<כרמית יוליס: מהרגע שמקימים את המכונים האלה, זה מה שהם אמורים לעשות.

<כרמית יוליס: הם יקנו התמקצעות בזה.

<אפרת דון יחיא: רשות הרישוי – האחריות שלה זה לוודא שבאמת עברו מכון בקרה, באמת לוודא שבקשות מוגשות בהתאם להוראות שאנחנו נקבע בתקנות.

<אפרת דון יחיא: אבל את הבדיקה של תכן הבנייה, בשביל זה בדיוק - - -

<תומר רוזנר: בעצם מה שאתם אומרים - - - אל"ף, פוטרים את המהנדס.

מירי רגב: אנחנו פוטרים - - -

<שמואל מרדכי קסלר: אבל גם היום יש לה את מכון התקנים.

<שמואל מרדכי קסלר: אז אתם עושים עוד מכון תקנים.

מירי רגב: סליחה רגע.

<תומר רוזנר: בי"ת, אתם יוצרים פה, כמו שאמר מהנדס עיריית תל-אביב, מה שנקרא מהנדס עיר קטן נוסף עכשיו יש לנו.

<אפרת דון יחיא: לא בהיבטים המרחביים.

<אפרת דון יחיא: לחלוטין לא.

<שירה ברנד: רק בהיבט התכן.

<שירה ברנד: לצערנו מהנדסי ערים היום לא בודקים את החישובים הסטטיים, אין להם את הכלים לעשות את זה.

<שירה ברנד: מי שיבדוק את זה מכאן ולהבא, אם החוק אכן יעבור, יהיה מכון בקרה.

<שירה ברנד: לחזור להגיד עוד פעם לאותם מהנדסים: אתם אחראים על כך, זה ממש להציב בפניהם מכשול.

<עודד גבולי: למה את לא אומרת שאני לא בודק את תוכנית החשמל?

<עודד גבולי: זה לא פחות חשוב.

<שירה ברנד: נכון, אתה גם לא בודק את תוכנית החשמל.

<עודד גבולי: ואת תוכנית הכבאות?

<עודד גבולי: לא פחות חשוב.

<שירה ברנד: לא, אבל הכבאות תיבדק עכשיו על-ידי - - -

<עודד גבולי: למה דווקא קונסטרוקציה?

<עודד גבולי: הרבה יותר בתים נשרפו ולא נהרסו.

<שירה ברנד: אתה בודק את כל ההיבטים האלה.

<שירה ברנד: כל ההיבטים האלה של תכן הבנייה, מכון הבקרה יבדוק.

<תומר רוזנר: אבל אתה לא חושב שצריכה להיות אחריות כוללת של מהנדס העיר לעניין הזה?

<עודד גבולי: לא, צריכה להיות אחריות, בדיוק כמו שהציגו את זה.

<עודד גבולי: אם יש מכון שהמכון יהיה אחראי לזה, ושהמהנדס ידאג שיבדקו את זה.

<שירה ברנד: נכון.

<עודד גבולי: וזה הרעיון.

<שירה ברנד: על זה אנחנו מדברים.

<עודד גבולי: גם כשהבניין ברחוב הרצל 22 קרס היה היתר בנייה, אז המשטרה - - -

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: אוקיי, מקובלת עלי התשובה של הממשלה.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: אז זה לכל האורך.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: לגבי ההערה בסעיף (ב4), שמבקשים לאפשר לעבור למכון בקרה במקביל לבדיקת רשות הרישוי.

<תומר רוזנר: לא, לגבי תוצאות אי מסירת מידע אתם צריכים לתת תשובה עדיין.

<שירה ברנד: אה, סליחה.

<שירה ברנד: פשוט כתבתי על זה.

<שירה ברנד: לגבי סעיף קטן (4), תוצאות אי מסירת מידע, אנחנו מבקשים להשאיר את העניין הזה בנוסח שהממשלה הציעה.

<שירה ברנד: יש פה כמה אפשרויות לתת תשובה מהן תוצאות אי מסירת המידע, ולכן זה נכון יהיה שהן ייקבעו על-ידי השר ולא בהוראה אחת.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: מחלוקת.

מירי רגב: לא מקבלת את התשובה הזאת.

<שירה ברנד: אז מה הלאה יש לנו?

<שירה ברנד: אה, לגבי ימים.

<אפרת דון יחיא: ימים זה כמו שנאמר.

<אפרת דון יחיא: ברירת המחדל היא אכן כמו שבכל הוראות החוק אנחנו מדברים על ימים במובן הרגיל שלהם.

<תומר רוזנר: קלנדריים?

<תומר רוזנר: אוקיי.

<אפרת דון יחיא: עכשיו, אם נמצא שיש לנו קושי בדברים מסוימים ברמת השלושה ימים, אז אנחנו כנראה ניאלץ להוסיף ימים או לתת פתרון אחר.

מירי רגב: אז זה קלנדרי.

מירי רגב: אוקיי, אין בעיה.

מירי רגב: בסדר גמור.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: ימים קלנדריים.

מירי רגב: כן.

<שירה ברנד: אני חייבת לציין שהמערכת המקוונת עובדת כרגע לפי ימי עבודה.

<שירה ברנד: היא מתוכנתת כרגע לפי ימי עבודה.

<תומר רוזנר: נו, אז לכן ביקשנו את ההבהרה הזאת.

מירי רגב: אז תחליטו, אז תגידו או קלנדרי או ימי עבודה.

מירי רגב: רק תגידו.

<שירה ברנד: אנחנו בודקים.

מירי רגב: רק תגידו, שיהיה ברור.

מירי רגב: כמה זמן אתם בודקים?

<בנימין ארביב: יש הגדרה - - -

<תומר רוזנר: אפשר למצוא הגדרות.

<תומר רוזנר: יש הגדרות, כן.

מירי רגב: אז תשבו עם תומר ורק תחליטו – קלנדרי, ימי עבודה, תחליטו רק.

<תומר רוזנר: מה שתחליטו.

מירי רגב: רק תכתבו את זה בחוק.

<נתן מאיר: עכשיו אני מבין את ההערה הקודמת, קודם לא הבנתי אותה.

<נתן מאיר: כי אמרתי: אם הם לא הסתייגו אז למה לחשוד בהם שהם בכלל התכוונו?

מירי רגב: נו, אתה רואה שאנחנו מבינים את מה שאנחנו אומרים קצת.

מירי רגב: לפעמים אנחנו מבינים גם את מה שאנחנו אומרים.

<נתן מאיר: הנה, אני מתוודה לפרוטוקול.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: טוב, הלאה.

<שירה ברנד: לעניין ההצעה לאפשר למגיש הבקשה לפי בחירתו להעביר את הבקשה למכון הבקרה במקביל לבדיקה ברשות הרישוי, אנחנו חושבים שזה נכון בהליך הרישוי בדרך מקוצרת, זה לא נכון במסלול הרגיל, במסלול הארוך.

<שירה ברנד: הבעיה היא שכאשר מגישים תוכנית אחת למכון הבקרה ותוכנית אחרת – או אחרי ההערות זה הופך להיות תוכנית אחרת – ואחר כך לרשות הרישוי במקביל, בעצם יוצא שיש לנו ארבע תוכניות שונות שבודקים עליהן: תוכנית שהוגשה ותוכנית שיש עליה הערות של רשות הרישוי, תוכנית שהוגשה ותוכנית שיש עליה במכון הבקרה, והן לא תואמות אחת לשנייה.

<שירה ברנד: ובעצם אנחנו מחייבים לעבור את כל התהליך מהתחלה.

<שירה ברנד: זה לא מייעל, אם אנחנו עוברים במקביל גם וגם.

<שירה ברנד: ולכן זה נכון בהליך המצומצם ולא בהליך המלא.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: לגבי התיקון של סעיף (ג1), אנחנו מסכימים לתיקון הנוסח שמדבר על ניתן להשיג את המטרות גם ללא מילוי התנאי, אבל אנחנו סבורים שאין מקום לפרסם את העניין הזה בשנית.

<שירה ברנד: מכיוון שהמטרה נשארת אותה מטרה אין צורך בפרסום.

<שירה ברנד: ואנחנו לא מסכימים להצעה שגם במקרה הזה צריך עוד פעם הליך של פרסום.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: מקבלת.

<תומר רוזנר: אנחנו מוחקים את ההערה שלנו?

מירי רגב: כן.

מירי רגב: קיבלו את הנוסח, רק לא את - - -

<תומר רוזנר: את הפרסום.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: כן.

<שירה ברנד: זה (ג1) שמחוק.

<תומר רוזנר: כן.

<שירה ברנד: לגבי הנוסח שלכם של (ג1), שלא יתנה - - -

<קריאה: (ג3).

<שירה ברנד: (ג3), סליחה, לגבי איסור התניית מתן היתר.

<שירה ברנד: אנחנו מסכימים באופן עקרוני.

<תומר רוזנר: אתם מסכימים, רק למעט הפרסום.

<שירה ברנד: אנחנו מסכימים באופן עקרוני שבאמת לא צריך להתנות מתן היתר.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים בדיוק על שני תנאים כשאנחנו מדברים על מתן היתר – אישור מכון בקרה ותשלומים.

<שירה ברנד: אבל אני חושבת שהנוסח הזה קצת גורף מדי, ואולי אנחנו נציע נוסח אחר.

מירי רגב: תעבדו אותו.

<שירה ברנד: וכרגע לא יכולים להסכים לנוסח המוצע.

מירי רגב: תעבדו אותו.

מירי רגב: כרגע אנחנו נשארים בעקרונות שלנו, תעבדו את הנוסח.

<שירה ברנד: לגבי סעיף (ד).

<כרמית יוליס: שנייה, יש להגנת הסביבה הערה על זה, על הסעיף הספציפי הזה.

<שירה ברנד: בסדר.

<שירה ברנד: אמרנו שנבדוק, נתאם נוסח יחד איתם.

<שירה ברנד: דיברנו עם המשרד להגנת הסביבה לגבי תנאים, שאין לנו מניעה לקבוע תנאים להגשת בקשה להיתר או תנאים לתחילת ביצוע העבודות.

<שירה ברנד: אנחנו לא חושבים שצריכים להיות תנאים למתן היתר.

<שירה ברנד: אנחנו נבדוק ונציע נוסח שיהיה מקובל גם על המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

<איריס האן: אז נציע לעניין הזה נוסח.

מירי רגב: אבל זה מה שאמרו.

מירי רגב: אבל הרגע זה מה שאמרנו, נעשה נוסח מתואם עם כל - - -

<איריס האן: מקובל על כל הממשלה.

מירי רגב: אה, אוקיי.

<שירה ברנד: נציע נוסח שמקובל על כל הממשלה, בסדר?

<תומר רוזנר: או שזה יהיה במחלוקת.

מירי רגב: בבקשה.

<שירה ברנד: לגבי התיקון של סעיף (ד), הסיפא לא מקובלת: בתוך עשרה ימים ממועד ההחלטה או ממועד אישור מכון הבקרה.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת של השר לקבוע.

<שירה ברנד: יכול להיות שיהיו מקרים כאלה ויכול להיות שיהיו מקרים אחרים, שייקבעו לוחות זמנים אחרים.

<שירה ברנד: ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את המועדים פה לקביעה בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

<תומר רוזנר: עוד תקנות.

<שירה ברנד: נכון.

<תומר רוזנר: מתי יתחיל החוק?

<תומר רוזנר: אני רוצה לדעת.

<שירה ברנד: יש לנו שנה שלמה.

<שירה ברנד: לפי ההצעה שלנו יש שנה לכניסת הסעיפים לתוקף, ואפשר יהיה לקבוע את כל התקנות.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: אנחנו מבקשים לאפשר גמישות בעניין הזה.

<בנימין ארביב: את סעיף (8) הקראתם?

מירי רגב: איזה סעיף, (8)?

<רוני טיסר-זלוטניק: כן, הקראתי.

<שירה ברנד: זה בסדר, (8).

<שירה ברנד: לגבי סעיף (8) ביקשנו במקום "מוסד תכנון" לכתוב "רשות רישוי".

<אפרת דון יחיא: במקום לתת היתר ולהחליט על מתן היתר, להתמודד עם הקושי שאתם העליתם - - -

<תומר רוזנר: לא, אנחנו לא מסכימים לרשות רישוי.

<תומר רוזנר: זאת הייתה המחלוקת בתיקון 100.

<בנימין ארביב: שמיעת הטענות זה ועדה מקומית.

<בנימין ארביב: זה עניין של נוסח.

<שירה ברנד: רשות הרישוי לא תיתן את ההיתר, לא מוסד התכנון לא ייתן את ההיתר.

<אפרת דון יחיא: אנחנו מבקשים לכתוב מוסד תכנון.

<בנימין ארביב: הוועדה המקומית תשמע את הטענות.

<שירה ברנד: מוסד התכנון ישמע.

<שירה ברנד: מי שלא ייתן את ההיתר זאת רשות הרישוי, זה הכול.

<אפרת דון יחיא: בתוך תיקון 100 כתוב באופן מפורש - - -

<תומר רוזנר: בסדר, נמצא את הנוסח.

<שירה ברנד: רק לעניין הטכני.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: לגבי סעיף קטן המוצע (י) של בחירת החלופות.

<שירה ברנד: אני רוצה להבהיר: בעצם התוכניות עד השנה האחרונה, עד השנים האחרונות, בעיקר בתוכניות של תשתיות, סימנו שטח מאוד רחב שקבעו בו מגבלות מאוד קשות ואמרו שבתחום השטח הזה אפשר יהיה להקים את אותה תשתית ואחרי שיקימו יעשו תיקון ויבטלו את המגבלות מיתרת השטח.

<שירה ברנד: אנחנו היום בעצם בהליכי התכנון המתקדמים יותר, החדשים יותר, מבקשים להקל יותר על הציבור, ומראש אומרים: לא צריך לתפוס שטח של ק"מ ולהגיד: בתחומו אפשר יהיה לעשות את המתקן, ואז אחר כך נצמצם אותו יותר, אלא אנחנו אומרים: יש בצד הזה או במרחק של 100, 200, 300 מ' ממנו עוד אפשרות - -

<תומר רוזנר: או בקצה השני של הארץ.

<שירה ברנד: זהו, לא נתנו אפשרות כזאת.

<שירה ברנד: - - עוד אפשרות.

<שירה ברנד: זה מאוד קרוב אחד לשני.

מירי רגב: מה פתאום?

מירי רגב: בגז?

מירי רגב: מה פתאום?

מירי רגב: הכול נורא צמוד אחד לשני.

<שירה ברנד: זה מאוד צמוד אחד לשני.

מירי רגב: אני צינית.

מירי רגב: אני אומרת שהארץ שלנו כל כך קצרה, אז אני צינית.

<שירה ברנד: רוב החלופות שמציעים בתוכנית מאפשרות בעצם צמצום מגבלות כבר בשלב הזה, ולא להשאיר את המגבלות רחבות לאורך תקופה ארוכה.

<שירה ברנד: ולכן יש בזה תועלת לציבור, שאנחנו מציעים את שתי החלופות.

<שירה ברנד: ומשיוצגו שתי החלופות בתוכנית והוגשו להן התנגדויות, בעצם מה אומר מוסד התכנון?

<שירה ברנד: הוא אומר: כל אחת מהן נמצאת ראויה בעיני.

מירי רגב: ו - - -

<שירה ברנד: ולכן לא צריך עוד פעם להגיש התנגדויות.

<תומר רוזנר: שיחליט.

<שירה ברנד: זה לא משנה מהי.

<שירה ברנד: כל אחת מהן טובה בעיני.

<תומר רוזנר: מה זה לא משנה?

<שירה ברנד: אם יימצאו נימוקים טובים לזו יותר מאשר זו, אז הולכים עליה.

מירי רגב: אבל שיחליט.

<שירה ברנד: הציבור נשמע, דעתו נשמעה.

<תמר מגדל: אנחנו נמצאים בתוכנית שמקיימת את הוראות סעיף קטן (ז).

<תמר מגדל: זה אומר שהיא תוכנית מפורטת.

<תמר מגדל: זה לא איזה כתמים של - - -

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאמרה עכשיו גברת ברנד: אם יימצאו נימוקים טובים להעדיף זו מזו, בדיוק זה התפקיד של מוסדות התכנון לבחור את הנימוקים להעדיף חלופה זו מזו.

<אפרת דון יחיא: מינהל התכנון הגיע למסקנה ששני הפוליגונים – אנחנו לא מדברים על מתחם כמו ששירי התחילה לומר או מה שהוצע בתיקון 100.

<אפרת דון יחיא: אנחנו מבקשים לקבוע במסגרת התכנון המפורט, ממש אנחנו יודעים בדיוק איך המתקן, מה מוצע בכל פוליגון.

<אפרת דון יחיא: ולכן האפשרות להתנגד מוצתה.

<אפרת דון יחיא: מה שמוצע כאן זה בעצם סרבול עצום של הליך הרישוי.

<אפרת דון יחיא: בשלב הרישוי נפתח מחדש את כל השאלות.

<אפרת דון יחיא: אנחנו נאפשר לאנשים שוב להגיש התנגדויות, ובמקרים רבים, כמו בדיוק בדוגמה שאתה מביא, בפני המועצה הארצית במסגרת הליך של רישוי.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

<אפרת דון יחיא: אנחנו ממש לא - - -

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: מחלוקת, אבל אני רוצה לחשוב על זה שוב.

מירי רגב: כן, הלאה.

<שירה ברנד: לגבי ההערה לעניין רישוי בדרך מקוצרת, ביקשה פה הוועדה להוסיף "בעת ביצועם ולאחר ביצועם".

<שירה ברנד: אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

<שירה ברנד: אני לא מעלה בדעתי היום משהו שאינו עשוי ליצור סיכון בעת ביצועו או לאחר ביצועו.

<שירה ברנד: כל דבר, כי המילה סיכון היא כל כך כללית שאין בה - - -

<גלעד קרן: זה היה בנוסח שלכם – סיכון.

<שירה ברנד: לא, לא בעת ביצועם ולאחר ביצועם.

<שירה ברנד: בעת ביצוע נפל הסולם על מישהו, אז זה בעת הביצוע יצר סיכון?

<שירה ברנד: אז אנחנו כבר לא יכולים להיות?

<שירה ברנד: ברור שכאן הבנייה בסיומה היא לא עשויה ליצור סיכון.

<קריאה: בסופו של דבר.

<שירה ברנד: גדר לא עשויה ליצור סיכון.

<שירה ברנד: אם הפועל לא היה לבוש נכון או לא חבש קסדה, אז היא יצרה סיכון בעת ביצועה.

<שירה ברנד: אז עכשיו זה לא יהיה בפטור?

מירי רגב: מקובל.

מירי רגב: הלאה.

דוד ביטן: לא, אבל כשיש גבהים וצריך לעשות יסודות מיוחדים, אז הגדר כן יכולה להיות - - -

<תומר רוזנר: או, יפה.

מירי רגב: בסדר, אז צריך לבדוק את זה.

מירי רגב: אז צריך לקבוע את זה לפני.

מירי רגב: אז מה, בעת הביצוע יקבעו את זה?

מירי רגב: לפני.

<תומר רוזנר: לא, לפני איזה עבודות אפשר לעבוד בדרך מקוצרת?

<שירה ברנד: אבל לכן אמרנו שאנחנו מגבילים - - -

דוד ביטן: גם גדר יכולה ליצור סיכון.

דוד ביטן: תלוי.

<שירה ברנד: נכון.

<שירה ברנד: ולכן אנחנו מגבילים את גובה הגדר.

דוד ביטן: נתת דוגמה של גדר פשוט.

<שירה ברנד: אבל גדר בגובה מטר וחצי לדוגמה.

דוד ביטן: הגובה לא קובע, מה שקובע זה איפה היא נמצאת.

<שירה ברנד: נכון, מפני הקרקע.

דוד ביטן: למשל אם צריכים לעשות יסודות מיוחדים על מנת לאזן - - -

<שירה ברנד: היא לא קיר תומך.

דוד ביטן: קיר תומך הוא לא יכול להיות.

<שירה ברנד: אנחנו אומרים שקיר תומך אינו בפטור, אבל גדר שאינה קיר תומך יכולה להיות בפטור.

דוד ביטן: אומנם אני לא מהנדס, אבל - - -

מירי רגב: לא, אבל בסדר, אתה מביא דוגמאות שאני לא - - -

<עודד גבולי: צריך להגיד פה שלפטור גדר מהיתר זה לא עובר.

<עודד גבולי: את יודעת כמה אנשים יבנו את הגדר במקום הלא נכון?

<שירה ברנד: נו, אז מה זה קשור להיתר?

<עודד גבולי: אז זה לא קשור להיתר?

<שירה ברנד: סכסוכי השכנים ימשיכו להיות ויתבררו - - -

<עודד גבולי: זה לא קשור להיתר?

<עודד גבולי: זה בדיוק קשור להיתר.

דוד ביטן: לא סכסוכים.

דוד ביטן: יכולים לבנות את זה על המדרכה גם, על שטח ציבורי.

דוד ביטן: מה תעשו?

<עודד גבולי: אין לכם מושג, אבל אחד מהסכסוכים הכי גדולים בין שכנים זה בנייה של גדר.

<שירה ברנד: אנחנו לא מציעים לפטור גדר בשטח ציבורי.

דוד ביטן: יש היתר, הוא מראה על מפה איפה הוא עושה את הגדר.

<שירה ברנד: בפטור שאנחנו מציעים, אנחנו לא מציעים גדר שגובלת עם שטח ציבורי.

<עודד גבולי: מה זה קשור?

<עודד גבולי: אחד הסכסוכים הכי גדולים זה הגדרות בין שכנים – הכי גדולים.

<שירה ברנד: אז יריבו, לא בתוך רשות הרישוי.

<שירה ברנד: ימשיכו לריב בבתי-משפט ולא חייבים לערב את רשות הרישוי.

<עודד גבולי: לא, אבל לא תהיה לזה בקרה.

דוד ביטן: שירה, את לא היית אף פעם בוועדה.

<שירה ברנד: המון שנים הייתי בוועדה.

דוד ביטן: הרבה סכסוכים זה על גדרות.

<שירה ברנד: ימשיכו להיות סכסוכים קנייניים.

<שירה ברנד: זה לא עניינה של הוועדה המקומית.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

דוד ביטן: זה לא קנייני.

דוד ביטן: הבן-אדם מגיש תוכנית על משהו אחר שהוא לא הגדר, אז מעכבים אותו בגלל שהגדר לא במקום.

<נתן מאיר: שירה, גדר זה דבר פעוט מבחינת - - - זה באמת מקור לסכסוכים.

<נתן מאיר: אם יש דבר שצריך נורמה שמתווה איפה היא תהיה זה גדר.

<שירה ברנד: בוודאי.

<שירה ברנד: התוכנית תקבע איפה תהיה הגדר.

<שירה ברנד: אבל אחר כך הסכסוך בין השכנים, האם הגבול עובר בנקודה הזאת או בנקודה הזאת?

<שירה ברנד: זה לא צריך להיות בתוך מוסדות התכנון.

<נתן מאיר: - - - זה בדיוק הדבר הלא מתאים לגדר.

<נתן מאיר: גדר צריכה להיות, אני כבר לא אומר מפת מדידה, אבל ברמה של היתר בנייה, שזאת רזולוציה - - -

דוד ביטן: גדר – יש בעיה עם זה.

<תומר רוזנר: צריך לחשוב על זה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אנחנו נחשוב.

מירי רגב: אתם תביאו רשימה.

דוד ביטן: אני אתן לך דוגמה אחרת.

דוד ביטן: עשו את הגדר לא במקום הנכון, אחר כך בא אדם, הגיש תוכנית על השטח שלו.

דוד ביטן: בגלל שהגדר לא במקום הוא לא יכול לקבל היתר.

מירי רגב: ביטן, אנחנו נקבל את הרשימה ונחליט.

דוד ביטן: רוצים לתת – עלא כיפאק, אני בעד פטורים.

דוד ביטן: אין לי בעיה.

דוד ביטן: כל הפטורים שיש, אני בעד.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: המשך ההתייחסויות שלכם.

<שירה ברנד: בסעיף קטן (2) אתם הצעתם "מעטה", אנחנו חושבים שיותר נכון לכתוב אולי "אינה משמעותית".

<תומר רוזנר: אוקיי.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: ואז בפטור זה יהיה "מעטה" כדי שתהיה הדרגתיות ביניהם.

<תומר רוזנר: בסדר גמור.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: אנחנו מתנגדים לתוספות של סעיף קטן (3) ו-(4).

<שירה ברנד: הם כן רלוונטיים להליך של הפטור, הם לא רלוונטיים כאן.

<שירה ברנד: ולדוגמה, אנחנו בוחנים כרגע את האפשרות להכניס לרישוי בדרך מקוצרת בניית ממ"ד.

<שירה ברנד: אז אי-אפשר להגיד עליו שבדיקתו מבחינה הנדסית אינה מורכבת, ואולי כן נכון להכניס את זה בהליך רישוי בדרך מקוצרת.

<שירה ברנד: ולכן המגבלה הזו היא מגבלה שאי-אפשר להכניס אותה לטעמנו כאן.

<שירה ברנד: לגבי ההיקף, אמרנו שנבחן על ההצעה של ההיקף, נראה איזה נוסח אפשר כן להציע בעניין הזה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: קודם כול, זה מקובל, לגבי ההיקף תבואו עם הנוסח שלכם לגבי ההיקף.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: כן.

<שירה ברנד: אותו דבר, ההוראות לפי חוק, זה גם פה למעט תכן הבנייה.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<שירה ברנד: לעניין עורך הבקשה, ניתן תשובה.

<שירה ברנד: נבדוק את העניין הזה לעניין עורך הבקשה.

<שירה ברנד: נקבל תשובות אצלנו מכל הגורמים.

<שירה ברנד: אז זה יהיה בבדיקה.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<שירה ברנד: גם לגבי העניין של הקמתם של סוגי בניינים.

<שירה ברנד: הנימוק שלכם הוא לא נימוק משפטי.

<שירה ברנד: הוא אולי נימוק של הקורא הסביר, אבל בכל זאת את החוק אנחנו כותבים בשפה משפטית.

<שירה ברנד: ובניין לפי חוק התכנון והבנייה הוא כל דבר, כל דבר שמחובר חיבור של קבע, אפילו גדר, לא משנה ממה היא בנויה, כל דבר אחר נכנס לגדר בניין לפי ההגדרות של החוק.

<שירה ברנד: ולכן סברנו מלכתחילה שכן נכון לכתוב פה בניין, לא כי אנחנו חושבים שצריך להיות בניין שלם בפטור.

מירי רגב: לא, זה מאוד מטעה.

מירי רגב: זה מאוד מאוד מטעה.

מירי רגב: עם כל הכבוד, זה מטעה, תחשבו על נוסח.

<קריאה: מה מטעה?

מירי רגב: בניין, בניינים.

מירי רגב: אנחנו מתכוונים לאותו דבר, תשנו את הנוסח.

מירי רגב: אני רואה בניין, אני ישר אומרת: מותר לו לבנות בניין.

<תומר רוזנר: בדיוק.

<שירה ברנד: נבחן את הנוסח.

<שירה ברנד: לגבי אותן ההערות שאין בהן כדי סיכון בעת הביצוע ולאחר הביצוע – אותה הערה מקודם.

מירי רגב: אוקיי, קיבלתי.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: ופה אנחנו מבקשים: בגלל שהשפעתן על הסביבה היא מעטה.

<שירה ברנד: לא "אינה ניכרת" אלא "מעטה".

מירי רגב: אוקיי.

<שירה ברנד: פה אין לנו התנגדות שיהיה כתוב "אינם פוגעים בשלד הבניין", וגם להיקף כבר אמרנו שאנחנו צריכים לבחון את העניין של ההיקף.

מירי רגב: מאה אחוז.

<שירה ברנד: לעניין מסירת הודעה, אנחנו כן סבורים שיש צורך במסירת הודעה, אבל לא לפני הביצוע.

<שירה ברנד: מסירת הודעה לפני הביצוע בעצם מטילה על רשות הרישוי איזושהי משימה לתת לזה תגובה, להגיד על זה משהו.

<שירה ברנד: אנחנו סבורים שמרבית רשויות הרישוי לא יוכלו לעמוד בנטל הזה, ולכן זה להטיל על זה גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה.

<תומר רוזנר: לא, מצד שני - - -

<שירה ברנד: שנייה, אסביר.

<שירה ברנד: מספיקה לטעמנו הודעה לאחר הביצוע.

<שירה ברנד: ממילא זה פטור, זה לא שיהיה לרשות איזשהו say בעניין.

<שירה ברנד: ולכן נכונה מסירת הודעה אבל אחרי הביצוע.

מירי רגב: מה הרשויות אמרו?

<תומר רוזנר: מספר רשויות שפנו אלינו העירו ואמרו שלפעמים הן צריכות לעשות תיאומים כדי לדעת שעכשיו מגיע טרקטור, וצריך לעשות כל מיני תיאומים.

<תומר רוזנר: ומקובל שדברים כאלה, מוסרים הודעה מראש והרשות נערכת אם צריך.

<עודד גבולי: מה, זה תיאום תשתיות, המינימום של המינימום.

מירי רגב: כן?

מירי רגב: אוקיי, הלאה.

מירי רגב: עמדתכם לא מתקבלת.

מירי רגב: כן, הלאה.

<שירה ברנד: אני לא רואה את הרשויות מתייחסות לכל הודעה: אני מתקין מזגן.

מירי רגב: סליחה רגע.

<תומר רוזנר: אז זה לא תגידו שצריך הודעה מראש.

<תומר רוזנר: אבל אם זה משהו שקשור לעבודה שיש לה איזה ממשק עם המרחב הציבורי, אז יכול להיות שכן צריך.

מירי רגב: נכון.

<אפרת דון יחיא: גם יש לזה פתח להטלת אחריות על הרשויות המקומיות בנושאים שאנחנו סברנו - - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: חברים.

מירי רגב: כן.

<קריאה: הרשויות רוצות את זה, לא אני.

<שירה ברנד: לגבי ההצעה שנאמרה פה היום, שלא יינתן פטור למתקן שידור אלחוטי, מתקני תשתיות.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אתם חושבים שזה רחב מדי.

מירי רגב: שבו עם תומר, תמצמצו את זה, אבל שלא יהיה מצב - - -

<שירה ברנד: אפשר כבר עכשיו להגיד שפנו אלינו בבקשה לפטור כל מיני מתקני ניטור ומדידה, כל מיני הגנות - - -

מירי רגב: תשבו בבקשה עם תומר, תסגרו.

מירי רגב: אבל אני נתתי דוגמה: צובר גז לא יהיה ללא היתר.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: לגבי סעיף קטן (ו), מבחינה משפטית - - -

<אפרת דון יחיא: לא, מה שכרמית - - -

<כרמית יוליס: אמרנו שזה יהיה תיקונים עקיפים.

מירי רגב: אה, אוקיי.

<כרמית יוליס: אנחנו לא רוצים בדרך הזאת לבטל הוראות בתוכניות שדרשו היתרים.

<כרמית יוליס: אז יכול להיות שיש חקיקה - - -

מירי רגב: אין בעיה, מקובל עלי מה שכרמית אמרה.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: לגבי ההנחיות המרחביות.

<שירה ברנד: התוספת של הוועדה: ואין בהם כדי לדרוש היתר, רישיון או אישור מראש של הוועדה המקומית לעניין עבודות או שימושים הפטורים מהיתר – זה לא הנחיה מרחבית.

<שירה ברנד: יכול להיות שזה נכון בתוכן, אבל זה לא הנחיה מרחבית, דרישה של רישיון ממישהו.

<תומר רוזנר: החשש הוא שזה מה שהם יעשו.

<שירה ברנד: זו לא הנחיה מרחבית.

מירי רגב: אז תכתבי את זה.

<רוני טיסר-זלוטניק: איפה את מבהירה שזו לא הנחיה מרחבית?

מירי רגב: אז תכתבי שזו לא הנחיה מרחבית.

<שירה ברנד: לא, המחלוקת היא לא אם זו הנחיה מרחבית או לא, המחלוקת אם אפשר לדרוש את זה.

<תומר רוזנר: מה מונע מהרשות המקומית לקבוע – צבע רעפים: באישור מהנדס הרשות?

<בנימין ארביב: אז זה בסדר, את זה נבהיר.

מירי רגב: אז תבהירו.

<שירה ברנד: אה, בסדר.

<שירה ברנד: אין בעיה להבהיר שבתיאום עם מהנדס ועדה זו לא הנחיה מרחבית.

<תומר רוזנר: זה בדיוק העניין.

<שירה ברנד: בסדר גמור.

<תומר רוזנר: זאת הכוונה.

<שירה ברנד: לגבי פרסום ההנחיות המרחביות באתר האינטרנט.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שאין צורך, מכיוון שממילא הנחיות מרחביות מתפרסמות אחר כך.

<שירה ברנד: סדר-היום של הוועדה מתפרסם ממילא מראש, ואין צורך לפרסם דווקא את ההנחיות המרחביות מתוך סדר-היום באופן מיוחד מראש.

<שירה ברנד: סדר-היום מתפרסם.

<רוני טיסר-זלוטניק: אין את שיתוף הציבור.

<תומר רוזנר: כמו תוכנית.

<תומר רוזנר: אבל יכולים לבוא לעיין בהצעה אם רוצים?

<שירה ברנד: סדר-היום של הוועדה פתוח לציבור?

<תומר רוזנר: כן.

<שירה ברנד: אז למה צריך לפרסם דווקא את הפרט הזה מתוך סדר-היום?

<תומר רוזנר: הכוונה היא לאפשר לציבור לעיין בהצעה ולהעיר את ההערות.

מירי רגב: אבל הציבור יראה.

<שאול אדם: איך הוא יראה?

<רוני טיסר-זלוטניק: שיתחשבו בהערותיו של הציבור.

<תומר רוזנר: או שלא, לא משנה.

מירי רגב: או שלא, לא משנה, העיקר שיקראו אותן.

מירי רגב: שיראו ויחליטו.

<שירה ברנד: אני לא אומרת שאנחנו מפרסמים את ההנחיות המרחביות מראש.

<שירה ברנד: אין לנו דרישה כזאת לפרסום מראש.

מירי רגב: אז איך תשמעו את הציבור?

<שירה ברנד: בוא נעשה סדר.

<שירה ברנד: היום אף אחד לא יודע מהן ההנחיות המרחביות, כי הן לשיקול דעתו הבלעדי ורצונו של מהנדס הוועדה.

<שירה ברנד: אז אנחנו כבר פותחים את זה ומשתפים את נבחרי הציבור שמייצגים את הציבור בתוך הוועדה המקומית.

דוד ביטן: אבל היום מכניסים את זה במפרט כחלק מהתב"ע.

דוד ביטן: יש מחייב ויש לא מחייב.

<שירה ברנד: אם זה חלק מהתב"ע, אין בעיה.

דוד ביטן: היום יש המון הנחיות מרחביות שהן חלק מהתב"ע.

<שירה ברנד: מה שנמצא בתב"ע, נמצא בתב"ע, זה לא קשור.

מירי רגב: אז זה נראה לך נכון?

דוד ביטן: זה טוב שתהיה גם אפשרות - - -

<שמואל מרדכי קסלר: אז על מה את מדברת?

<שמואל מרדכי קסלר: איזה תב"עות?

<שמואל מרדכי קסלר: כל התב"עות הן כאלה.

מירי רגב: סליחה רגע.

דוד ביטן: אפשר שיהיה, אין בעיה.

<שירה ברנד: סליחה, יש הרבה מאוד תוכניות שלא כתבו את זה מראש.

מירי רגב: שכן יהיה פרסום?

דוד ביטן: למה לא?

דוד ביטן: בדרך כלל כשזה חלק מהתב"ע יש את הפרסום.

מירי רגב: טוב, הלאה.

מירי רגב: אשקול את זה, כרגע אני עומדת בעמדתנו.

<שירה ברנד: אני רק רוצה להבהיר.

<שירה ברנד: אם הנחיה מרחבית היא חלק מהתב"ע, אין בעיה.

<תומר רוזנר: זה ברור.

דוד ביטן: לא, אמרתם שהיום הרבה מאוד - - -

<תומר רוזנר: לא בתב"ע.

<שירה ברנד: יש הרבה מאוד דברים שהם לא בתב"ע, ואתה מגלה אותם רק כשהגעת לתיאום עם מהנדס הוועדה המקומית.

<שירה ברנד: את זה אנחנו מבקשים להעביר אחר כך.

מירי רגב: קדימה, שירי.

<שירה ברנד: לגבי פרסום הנחיות מרחביות, אנחנו לא רואים צורך בתוספת שנדרשתם פה להוסיף, מכיוון שאם הוועדה המקומית אינה רוצה שההנחיות המרחביות יהיו בתוקף אז היא לא תפרסם אותן.

<תומר רוזנר: אבל היא רוצה שהציבור ייערך.

<תומר רוזנר: היא רוצה להגיד עכשיו: מעוד חצי שנה - - -

<שירה ברנד: אז אין בעיה.

<שירה ברנד: היא יכולה להודיע את זה, אבל הפרסום של ההנחיה המרחבית - - -

<תומר רוזנר: איפה הציבור יראה את זה?

<שירה ברנד: כהודעה בעיתון.

<תומר רוזנר: מה היא תודיע?

<שירה ברנד: ניתן לסור ולפנות ולראות את ההנחיות המרחביות שייכנסו לתוקפן.

<תומר רוזנר: נו, אז למה שלא תפרסם?

מירי רגב: תפרסמו את זה.

מירי רגב: מה הבעיה?

מירי רגב: מה זה מפריע לכם לפרסם?

דוד ביטן: באתר האינטרנט של הוועדה.

מירי רגב: בסוף זה בא כדי לעזור לציבור, אז אתם לא רוצים לפרסם את זה?

<תומר רוזנר: כן, אני לא מבין מה הבעיה.

מירי רגב: בסוף תפרסמו את זה ב"הצופה".

מירי רגב: מי רואה את עיתון "הצופה"?

דוד ביטן: מה אנחנו צריכים להחביא פה?

<שירה ברנד: לא, ההנחיות המרחביות חייבות להיות מפורסמות.

<תומר רוזנר: אז מה הבעיה שהם יגידו שתחילתן של הנחיות אלה בעוד חצי שנה?

<תומר רוזנר: מה הבעיה?

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: כיוון שאנחנו לא נדע את זה.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת לא נדע את זה?

<שירה ברנד: מכיוון שהחשש הוא דווקא הפוך, מאי ודאות.

<שירה ברנד: אתה מפרסם בעיתון – מה?

<שירה ברנד: שיש הנחיות מרחביות.

<תומר רוזנר: כמו שאני מפרסם כל תקנות שתחילתן לא ביום פרסומן: תחילתן של תקנות אלה בעוד שישה חודשים.

<תומר רוזנר: מה קרה?

מירי רגב: אין עם זה שום בעיה.

<שירה ברנד: אז זה אולי יש עוד מקום לשקול.

<שירה ברנד: אבל מה שאותי מטריד יותר זה שזה חייב להיות בתוקף לשלוש שנים.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה מחמיר מדי.

<שירה ברנד: אנחנו כן רוצים לאפשר לוועדה מקומית לשנות את ההנחיות המרחביות שלה.

<שירה ברנד: יכול להיות שייקבע הנחיות מרחביות לרחוב שלם, ואחרי שנה מתברר שזה רלוונטי רק לחלק אחר של הרחוב.

<שירה ברנד: כן צריך לאפשר לה גמישות בעניין הזה.

מירי רגב: אז תכניסו בנוסח שיכול להיות שינויים במקרים חריגים.

<שירה ברנד: אתם ניסיתם להגביל.

<שירה ברנד: אנחנו לא הגבלנו בלוחות זמנים.

<שירה ברנד: תאורטית יכולה להתקבל החלטה ואחרי שלושה חודשים יתברר שהיא טעות, וצריך לאפשר גמישות לשנות אותה.

<שמואל מרדכי קסלר: אז תתנו הנחיות חדשות.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: הבנתי את מה שאת אומרת.

מירי רגב: ניתן גמישות בנוסח, תסגרו גמישות.

מירי רגב: תעברי להתייחסות הבאה.

מירי רגב: כמה דיבורים על משפט אחד שאמרנו שאני מקבלת את זה?

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שהנוסח מאפשר גמישות.

<שמואל מרדכי קסלר: קודם היא אמרה שהם צריכים - - -

מירי רגב: לא, לא נתתי לך זכות דיבור.

מירי רגב: כן.

<דני מורן: זה אי ודאות.

<דני מורן: עיקרון אי ודאות.

<שירה ברנד: הוצע תיקון שעל הבקשה להיתר יחולו ההנחיות המרחביות בתוקף במועד הגשת בקשת המידע.

<שירה ברנד: אני מבקשת לבדוק את זה.

<שירה ברנד: אנחנו לא פוסלים את זה על הסף, אבל אני רוצה לבדוק את זה.

<תומר רוזנר: זה מה שאמרת בפתח הדברים היום.

מירי רגב: הלאה.

<שירה ברנד: יש שם עוד הערות?

<שירה ברנד: זהו, זה הסעיף האחרון.

מירי רגב: רגע, זה הסעיף האחרון?

<שירה ברנד: כן, עכשיו סעיף 42.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הפסקה עד השעה 14:00, ואז עוברים על 47-42.

<איריס האן: שתי הערות של המשרד להגנת הסביבה.

<איריס האן: יש כאן שני נושאים שלא עלו בנוסח של הממשלה ואני מבקשת להתייחס אליהם בקצרה.

מירי רגב: נו, קדימה.

<איריס האן: הנקודה הראשונה היא הנושא של תוצאות אי מסירת מידע במועדים.

<שירה ברנד: אמרנו שאנחנו מתנגדים.

<איריס האן: נכון.

<איריס האן: אז אני רוצה להסביר שגם מבחינה סביבתית יש כאן בעיה.

מירי רגב: אתם תומכים בהצעה של הממשלה?

<איריס האן: אנחנו תומכים.

מירי רגב: אז אל תסבירי את הצעת הממשלה.

מירי רגב: רק אם יש לך התנגדות להצעת הממשלה.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: לנוסח שלנו היא מתנגדת, אוקיי.

<איריס האן: לשלכם.

מירי רגב: אוקיי, אז הממשלה כבר מייצגת אתכם.

מירי רגב: הלאה.

<איריס האן: לא, אני רוצה לומר שיש לזה מבחינה סביבתית השלכות משמעותיות, מכיוון שלמעשה, וזה קשור גם לסעיף (ג1) שאמרנו שנדבר עליו בנפרד, היום תנאים סביבתיים רבים נקבעים במסגרת מתן ההיתר.

<איריס האן: לפי ההצעה זה עובר לשלב מסירת המידע.

<תומר רוזנר: אני לא יודע על מה היא מדברת.

<אפרת דון יחיא: תוצאות מסירת מידע.

<תומר רוזנר: על תוצאות מסירת מידע, הממשלה לא יודעת מה היא רוצה.

<איריס האן: אני אסביר במשפט.

<איריס האן: היום חלק גדול מהתנאים הסביבתיים נקבעים במסגרת - - -

מירי רגב: הבנתי את מה שאת אומרת, כרגע אני מקבלת את עמדת הממשלה.

מירי רגב: הלאה.

<איריס האן: אוקיי.

<איריס האן: מצוין.

<איריס האן: והנקודה השנייה היא (ג1).

<איריס האן: הממשלה הסכימה לתיקון שהצעתם למעט הנושא של הערות הציבור.

<איריס האן: אני רוצה לומר שבעניין הזה חלק מהתנאים שנקבעים הם כתוצאה מהתנגדויות של ציבור.

<איריס האן: ולכן כתוצאה מהתנגדויות של ציבור נקבעים כל מיני תנאים לתוך התוכנית.

<איריס האן: ברגע שמאפשרים לרשות הרישוי או בשלב הרישוי להוריד את התנאים האלה, פגענו במשהו - - -

<שירה ברנד: זה רק ועדה מחוזית מוסמכת לעשות.

<איריס האן: עדיין.

<שירה ברנד: זאת הצעת הממשלה.

<איריס האן: לכן אנחנו תומכים בעניין הזה בהצעת הוועדה.

<עודד גבולי: אני לא יכול להיות ב-14:00, אני רוצה 20 שניות להגיד משהו.

מירי רגב: אז קדימה, 20 שניות, כי אני רוצה להוציא את האנשים להפסקה.

<עודד גבולי: 20 שניות.

<עודד גבולי: אתם הולכים לדון על הרעיון של להביא היתרים לוועדת הערר או לוועדה המחוזית.

<עודד גבולי: שיהיה ברור, אם אתם מעבירים את ההיתרים, שוועדת הערר תעשה פיקוח על הבנייה, תוציא טופס 4 ותעודת גמר וגם שתיחקר במשטרה, זו תהיה בעיה.

<עודד גבולי: שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

מירי רגב: אבל אנחנו לא מוציאים את זה.

דוד ביטן: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מירי רגב: תודה, לכו לאכול וניפגש פה ב-14:00.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13: (בשל תקלה חסרות מספר דקות תמלול)

<תמר מגדל: אנחנו חושבים שלא נדרש שוב אישור של הוועדה המקומית לתחילת ביצוע העבודות.

מירי רגב: נתן מאיר בבקשה.

<נתן מאיר: אני מצטרף להערות האלה.

<נתן מאיר: בואו נחשוב רגע על היער ולא על העצים.

<נתן מאיר: כולנו רוצים לייעל ומשקיעים הרבה מאמצים איך לייעל ולקצר.

<נתן מאיר: המצב היום, עם כל המערכת המסורבלת, שכשיש לך היתר בנייה, אתה מתחיל לבנות.

<נתן מאיר: זו המשוכה שחיכית לעבור.

מירי רגב: אז אם אף אחד לא רוצה את זה, מי רוצה את זה?

<נתן מאיר: תחת הכותרת של "ייעול", לבקש מסמך נוסף, זה נשמע כיוון לא נכון.

<נתן מאיר: ההסבר שנותנים לזה לא משכנע.

<נתן מאיר: באים ואומרים, רק כשיש לך היתר, עכשיו תמנה את הקבלן הרשום לביצוע העבודה.

<נתן מאיר: זה לא נכון ולא הולך ככה.

<נתן מאיר: כשמסתמן ההיתר באופק, ולפעמים גם הרבה לפני זה, אתה כבר בוחר את הצוות שיבצע את העבודה.

<נתן מאיר: לכן, אין כאן תקלה ואין כאן בעיה.

<נתן מאיר: מבקש ההיתר מעוניין יותר מכל אחד אחר להקים את הצוות המקצועי.

<נתן מאיר: לכן אני מצטרף להערות.

<נתן מאיר: הערה שנייה, שגם אותה אמרתי כבר, הנושא של הסמכת ועדת ערר להוציא היתר למבקש.

<נתן מאיר: לא אחזור על זה, כי אמרתי את זה כבר בישיבות קודמות, זה רעיון לא ישים מבחינה לוגיסטית.

<נתן מאיר: חוץ מפגיעה מיותרת בשלטון המקומי, אבל הכבוד היינו מוותרים, זה פשוט לא ישים מבחינה לוגיסטית.

מירי רגב: דני מורן בבקשה.

<דני מורן: יש לי מספר הערות: לסעיף 151, אני מבין שהוועדה קבלה את ההערות שלנו, פחות או יותר, כי יש את זה בנוסח.

<דני מורן: עמדת הוועדה מתאימה למה שאמרנו.

<דני מורן: הערה קטנה כללית בנושא הזה, בסעיף 151(ו) יש אזכור של שטחים כוללים.

<דני מורן: החוק היום לא מדבר על שטחים כוללים, מדבר על שטחי שירות ושטחים עיקריים.

<דני מורן: אנחנו חושבים שחשוב שזה ימשיך, לא אפרט עכשיו למה כי אין זמן לזה.

<דני מורן: חשוב שזה ימשיך, אחרת אם יש שטחים כוללים, לא יהיו שטחי ציבור.

<דני מורן: שטחי שירות הם שטחי ציבור.

<דני מורן: בכל מקום שכתוב "שטחים כוללים", זה לא מתאים למה שכתוב בחוק.

<דני מורן: בסעיף 43, שמדבר על סעיף 152 בחוק העיקרי, אנחנו חושבים שוועדת ערר, לפי מה שכתוב פה, לא יכולה להתעסק בהיתרים, בזה אני תומך במהנדס העיר תל-אביב.

<דני מורן: נראה לנו שנכון הוא שוועדת ערר תורה לוועדה המקומית, שבתוך 15 יום תוציא היתר.

<דני מורן: סעיף 44, שמדבר על סעיף 157 לחוק העיקרי, מאפשר לרשות הרישוי, שלא לתת החלטה ובכך לראות את זה כסירוב.

<דני מורן: זה סותר את מה שאנחנו מתכוונים פה.

<דני מורן: צריך לתת החלטה של סירוב ולא לראות סירוב באי מתן החלטה.

<דני מורן: בסעיף 46 של התיקון, שדן בסעיף 157ג, אנחנו טוענים שבקרת הביצוע, יכולה שתעשה גם כבקרה על ידי מנהל פרויקט, שייקבע ויירשם בוועדה המקומית כאחראי ראשי לביצוע מבנה וגם יקבל עליו את האחריות.

<דני מורן: חשוב לנו שמישהו יקבל עליו את האחריות לנושא הביצוע.

<דני מורן: כי עורך הבקשה בדרך כלל לא נמצא שם כל הזמן.

<דני מורן: חשוב שהבקרה תעשה על ידי מנהל פרויקט, שייקבע בוועדה המקומית ויהיה אחראי על הביצוע.

<תומר רוזנר: אתה מדבר על מנהל הפרויקט מטעם הקבלן?

<דני מורן: הרעיון של להגיש תכניות במכון הבקרה, שמושלמות לפני שיוצאים לשטח, אני מאד רוצה לראות את זה.

<דני מורן: 30 שנה אני במקצוע, לא ראיתי את זה מעולם.

<דני מורן: אני לא מדבר על תכניות ארכיטקטורות, הם ראשונות, קונסטרוקציות ואחרות, כשאני אראה את זה, זה אחרית הימים.

<דני מורן: יהיה עיכוב גדול בבנייה, בנושא של בקרת הביצוע של מכון הבקרה.

מירי רגב: אורית קיטה-דרור מחברת חשמל.

<אורית קיטה-דרור: הערה לסעיף 42, שמתייחס לסעיף 151 לחוק העיקרי.

<אורית קיטה-דרור: רצינו לבקש, בהתייחס למתקני תשתית זמניים.

<אורית קיטה-דרור: יש לנו לעיתים מצבים, בהם אנחנו מקדמים תכנית, בעיקר בתחנות משנה בתחנות מיתוג, למשל במקרים שמקימים מפעל תעשייה, אפילו לא בתכנית, אלא מוציאים היתר וצריך לעשות את פעולת ההשנעה.

<אורית קיטה-דרור: או לשכונת מגורים חדשה, או במקרה של שבר או תקלה.

<אורית קיטה-דרור: אז, לעיתים אנחנו נדרשים לפתרון של גישור, פתרון ביניים לתשתית הזו.

<אורית קיטה-דרור: רצינו לבקש שתותר הקמת תחנה זמנית כזו עד לאישור התכנית.

<אורית קיטה-דרור: אנחנו מבקשים שזו לא תהיה סטייה ניכרת להתיר שטחי בנייה, או אחוזי בנייה לצורך תשתית זמנית במקרים כאלה שנדרש גישור.

<אורית קיטה-דרור: אני מצטרפת להערה שמתייחסת ל-157ב, לגבי אישור תחילת עבודה.

<אורית קיטה-דרור: נאמר כבר לפני ולא אחזור על זה, זה מיותר לחלוטין.

<אורית קיטה-דרור: ברגע שיש היתר, אין שום צורך באישור נוסף, באנו לייעל ולקצר ולא להאריך.

<אורית קיטה-דרור: זה יוצר עוד בירוקרטיה.

<אורית קיטה-דרור: לגבי 157ג, הנוסח המקורי, שהוצע על ידי משרד הפנים, ששר הפנים רשאי לקבוע חובת בקרת ביצוע, נהפך על ידי הוועדה לחובה קטגורית, שבכל מקרה ומקרה יש בקרת ביצוע של מכון בקרה.

<אורית קיטה-דרור: זה עלול לייקר מאד את הליך הבנייה, יכול לייצר עוד בירוקרטיה ואני חושבת שזה מיותר, לא צריך בכל מקרה ומקרה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: טלי בבקשה.

<טלי ענבר גולן: אני חוזרת על ההתנגדות שלנו לסעיף 157ב, אני רק רוצה להדגיש, שלא נתקלנו בשום תקלה שקורית עקב כך שאין חובה בחקיקה ראשית להודיע על תחילת ביצוע, יש היום את תקנה 1601 לתקנות היתר בנייה תנאיו ואגרות.

<טלי ענבר גולן: אם חושבים שיכולה להיווצר איזושהי תקלה והכוונה לפרטים טכניים, אפשר לתקן את התקנה.

<טלי ענבר גולן: לא חייבים להטיל עלינו עוד מנגנון במסגרת חקיקה ראשית, כי ההליכים האלה, נכון להיום עובדים.

<טלי ענבר גולן: אכן, בפרויקטים גדולים בשלב של התכנון המפורט, כבר יודעים מי הקבלן ומי כל הגורמים הרלוונטיים.

<טלי ענבר גולן: בדרך כלל זה מתואם.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: שחר פוני, בבקשה.

<שחר פוני: אין לנו הערות לסעיפים האלה.

מירי רגב: מרדכי בבקשה, אחריו דוד ביטן.

<שמואל מרדכי קסלר: אתחיל בנושא של בקרת הביצוע על ידי מכון בקרה, לא הבנתי איך זה יעבוד בפועל.

<שמואל מרדכי קסלר: אם יש לי 100 דירות שאני בונה עכשיו, האם בקרת הביצוע יבואו לבדוק כל תקרה וכל קיר?

<שמואל מרדכי קסלר: אני מסכים שצריכה להיות בקרה על הביצוע, אבל זה צריך להיות על ידי בן אדם שנמצא בשטח ולא נראה לי שמכון בקרה יהיה בשטח.

<שמואל מרדכי קסלר: אם הוא יהיה בשטח, העלויות של הבנייה עולות וההגעה לדיור בר השגה, לא נראה לי שיהיה.

<שמואל מרדכי קסלר: לגבי מכוני התוכן, אני חושב שצריך להיות בפרויקטים של בניינים חדשים, שמגישים אותם לבנייה, אז צריך להיות מכון תוכן, אבל זה צריך להיות לפני שהתכנית מוגשת.

<שמואל מרדכי קסלר: ממילא, כשעושים בניין, יש יועצים, יושבים ומתאמים תכניות.

<שמואל מרדכי קסלר: נראה לי שזו בדיקה כפולה, עם עלות נוספת על הבנייה.

<שמואל מרדכי קסלר: לגבי תוספות של בנייה, כשאת מדברת על תוספת שבן אדם מקבל, 24 מטר, האם יצטרך לעבור את כל מכון התוכן, כשאני מתאר שהם לא ייקחו 1.8% מעלות הבנייה, כי המנגנון עולה יותר יקר.

<שמואל מרדכי קסלר: לא מוגדר מספיק למה צריך מכון תוכן ולמה לא.

דוד ביטן: הנושא של פיקוח על הבנייה זה רעיון נחמד רק שאין מי שיממן אותו.

דוד ביטן: בדרך כלל הפיקוח זה בין 2% ל-4%.

דוד ביטן: אם רוצים לעשות את זה, צריך להגיד מי יממן את זה, הרי ברור שזה יעלה את מחיר הדירה.

דוד ביטן: גם מי יממן את העיריות, שהולכות לשים את הפיקוח הזה.

דוד ביטן: דבר שני, זה מעביר את האחריות מהיזם והקבלן והקונסטרוקטור, אלינו.

דוד ביטן: למשל כמו במקרה שקרה בחדרה ודברים מהסוג הזה.

דוד ביטן: צריך לשים את זה על השולחן.

דוד ביטן: דבר נוסף, הנושא של אישור תחילת בנייה, היום זה עובד יפה מאד ברוב העיריות.

דוד ביטן: בדרך כלל מכניסים את זה לתוך התנאים להיתר, שהם חייבים להראות תכנית מאושרת וחייבים להביא קבלן רשום וכו', ואז זה בא כתנאי.

דוד ביטן: אם הם לא עושים את זה, גם אחרי שהם מקבלים את ההיתר, אנחנו מוציאים להם צו הפסקת עבודה.

דוד ביטן: אז למה צריך להכניס את זה לתהליך שעובד יפה מאד, זה רק יכול לקלקל.

מירי רגב: נשמע את זה אחר כך מהממשלה, קודם היועץ המשפטי של הוועדה, להערות שלנו.

<תומר רוזנר: אני כבר אומר, שהנושא של אישור תחילת ביצוע, נראה גם לנו לא במקומו וצריך להותיר את המצב כמות שהוא.

מירי רגב: אם כבר יש משהו שעובד טוב.

<שירה ברנד: לצערנו זה לא עובד טוב.

מירי רגב: נשמע אתכם אחר כך.

<תומר רוזנר: הטענה, שכאילו התניית תחילת הביצוע באישור שונה מהתניית תחילת הביצוע בהודעה, בגלל שזה קבוע בתקנות וזה קבוע בחוק, בשני המקרים הפרת ההוראה היא אותה הפרה, אין הוראה אחרת בפרק הפלילי, שמאפשרת סנקציה שונה על אי קבלת אישור לתחילת ביצוע לעומת אי מתן הודעה.

<תומר רוזנר: בשני המקרים מבוצעת אותה עבירה.

<תומר רוזנר: אני שומע שגם השלטון המקומי לא מעוניין בזה.

<תומר רוזנר: המצב הקיים הוא שצריך למסור הודעה על כל תחילת עבודה ואני חושב שההערות של גופי התשתית בעניין הזה, שזה סבב נוסף ומיותר הן במקומן.

<תומר רוזנר: מה גם, שבהצעה הממשלתית לא נקבע שום קריטריון, לא של לוח זמנים, לא של תנאים, אנחנו מקפידים הקפדה חמורה על מה מותר לקבוע בהיתר ומה אסור לקבוע בהיתר ומתי צריך להגיש את ההיתר והנה אין מועדים, אין תנאים ואפשר לעשות מה שרוצים.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה מיותר ולא נכון, ואם רוצים לתקן את החוק ולדרוש שזה יהיה דווקא בחקיקה ראשית, למרות שזה לא הכרחי, אז צריך לקבוע שנדרשת רק מסירת הודעה ואולי לאפשר לרשות המקומית, אם יש צורך בכך, תגידו לי נציגי השלטון המקומי, שאם מודיעים על מועד תחילת ביצוע וזה מתנגד עם פעילות מסוימת שלה רשות המקומית, שתוכל להגיד שאפשר לדחות את התחלת הביצוע בכמה ימים, כי יש בעיה כזו או אחרת.

<קריאה: זה בא על מקומו מכיוון שכל הדברים האלה נעשים כבר בתהליכים בתיאום הנדסי, שזה חובה.

<קריאה: אי אפשר לפספס את זה.

<תומר רוזנר: זה לעניין הביצוע.

<תומר רוזנר: בסעיף 151 שעניינו סטייה ניכרת, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, שבעצם היה ברפורמה של 2010 ועניינו עניין חברתי, הוא מאפשר להרחיב דירות קטנות במידה מסוימת, גם ללא צורך בתכנית, אלא רק בקשה להקלה.

<תומר רוזנר: זה מיועד לאפשר לאנשים להרחיב את דירותיהם בצורה יחסית פשוטה וקלה, אני אבקש מרוני להקריא את הסעיף שאנחנו מציעים.

<רוני טיסר-זלוטניק: "(ב2) על אף האמור בסעיף קטן (ב), תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה לשם הרחבת שטחה של דירת מגורים, שנבנתה לפי היתר שניתן לפני י"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2002), לא תחשב סטייה ניכרת, ובלבד שתוספת השטח לא תשמש אלא לשם הרחבת הדירה האמורה, ובשטח שלא יעלה על אחד מאלה: בדירה ששטחה הכולל אינו עולה על 70 מטרים רבועים – 15 מטרים רבועים.

<רוני טיסר-זלוטניק: בדירה ששטחה הכולל עולל על 70 מטרים רבועים – 15% משטח הדירה או 25 מטרים רבועים, לפי הנמוך.

<רוני טיסר-זלוטניק: "

<תומר רוזנר: המשמעות היא שמי שמבקש לעשות את זה לא יצטרך להכין - - - ולרוץ לוועדה המקומית בשביל לעשות את זה, אלא יוכל ללכת בדרך של הקלה ויוכל לבקש את זה ואם הוועדה המקומית תמצא לנכון שזה לא פוגע יותר מידי בסביבה, היא תאשר את זה.

<תומר רוזנר: בקשה נוספת שאנחנו מבקשים, בעקבות העובדה שהממשלה מבקשת לקבוע דווקא בחקיקה ראשית, שהעברת שטחים מיתרת הקרקע מעל פני קרקע תחשב סטייה ניכרת, למרות שהייתי סבור שאפשר היה לקבוע את זה בתקנות.

מירי רגב: עוד תקנות?

<תומר רוזנר: התקנות כבר קיימות.

<תומר רוזנר: אנחנו נגיש, לבקשת יושבת ראש הוועדה, לדיון הבא, רשימה של סדרת התקנות, שהממשלה תצטרך להגיש.

<תומר רוזנר: ההצעה שלנו היא להבהיר, שמכיוון שאנחנו מוסיפים סמכויות לוועדות המקומיות, להבטיח שהדברים האלה ימומשו, שאם בתכנית מוסיפים שטחים בשביל מימוש יעדים ציבוריים לא יהיה אפשר לשנות את זה אחר כך בבקשה להקלה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם הוספנו שטח לשם כך, למשל שיוסיף דיור בר השגה, לא יגידו אחר כך שמוסיפים את השטח אבל מוותרים על התנאי של דיור בר השגה.

<תומר רוזנר: להבהיר את זה שהדבר הזה לא יוכל להיעשות.

<תומר רוזנר: אני אבקש מרוני להקריא את הסעיף.

<רוני טיסר-זלוטניק: "אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:" התיקון של סעיף קטן (ו), קיים בנוסח שמונח לפניכם, אז רק אחרי המילים "לפי סעיף" יתווסף" 62א(א)(15) או" ואחריו : (ז) שינוי מהוראות תכנית בנוגע לשטחי חניון ציבורי שהוגדלו בתכנית שאושרה לפי סעיף 62א(א1)(6).

<רוני טיסר-זלוטניק: (ח) שינוי מהוראות תכנית שמטרתן להבטיח מימוש של יעדים ציבוריים כאמור בסעיפים 62א(א1)(11) – ייחשבו כסטייה ניכרת לפי סעיף זה.

<רוני טיסר-זלוטניק: (ט) שינוי מהוראות תכנית שמטרתן להבטיח הקמתן של יחידות דיור בהישג יד או שימוש בהן למטרה זו או הגדלת שטחה של יחידת דיור קטנה במגרש המיועד לדיור בהישג יד ייחשבו כסטייה ניכרת לעניין סעיף זה.

<רוני טיסר-זלוטניק: "

<תומר רוזנר: אלה ההערות שלנו לסעיף 151.

<תומר רוזנר: הם נועדו להבטיח, שמה שהמחוקק רוצה להבטיח במסגרת ההסמכה של הוועדות המקומיות, אכן יתבצע.

<תומר רוזנר: לסעיף 152, סעיף הערר.

<תומר רוזנר: ההערה הראשונה שלנו לסעיף הערר, לא ארחיב את הדיבור עליה כאן, אלא בדיון הבא, שנדון במכוני הבקרה.

<תומר רוזנר: זו אחת הבעיות הגדולות שיש לנו עם הכנסת מכוני הבקרה לתמונה.

<תומר רוזנר: אומר רק שלא בררו מה קורה אם מכון הבקרה מודיע שהבקשה לא תואמת כביכול את תקן הבנייה, או שיש תנאים.

<תומר רוזנר: מה עושה מגיש הבקשה, אם הוא יכול לערור או לא יכול לערור, מי המשיב בבקשה הזו.

<תומר רוזנר: אם הוא יכול לערור, מי יהיה המשיב שלו בערר הזה .

<תומר רוזנר: אם הוא יכול להגיש ערר והוועדה המקומית היא המשיבה שלו, זה קצת מוזר, כי היא לא צד בכלל לעניין.

<תומר רוזנר: אבל נרחיב את הדיבור בעניין הזה בשבוע הבא, כשנדון במכוני הבקרה, כי זה קשור לשם.

<תומר רוזנר: מוצע כאן לאפשר לעגן בחקיקה ראשית את האפשרות להגיש ערר על תהליך התנגדות שכיום מוגדר בתקנות ועניינו חתימת בעלי הקרקע, כפי ששמענו בחלק הקודם של הדיון.

<תומר רוזנר: ברגיל נדרשת חתימה של כל בעלי הקרקע לבקשה להיתר ואם הם לא חותמים, אז מעבירים להם את הבקשה והם יכולים להתנגד ורשות הרישוי שומעת את ההתנגדות ומחליטה בה.

<תומר רוזנר: אמנם בפסיקה אכן נקבע שאפשר לערור על החלטה זו לפי סעיף 152 לחוק, למרות שזה לא נאמר בו.

<תומר רוזנר: כאן מבקשים לעגן את זה ואנחנו חושבים, שזה לא תקין, שהזכות העיקרית, שהיא הזכות להתנגד בפני רשות הרישוי, מה שקרוי התנגדות בעלי קרקע, לא מוגדרת בחוק.

<תומר רוזנר: בעוד הערר על אותה התנגדות מוגדר בחוק.

<תומר רוזנר: צריך להחליט אחד משניים, או שאנחנו מגדירים את הזכות העיקרית בחוק, והזכות הנגררת, שהיא זכות הערר תבוא בעקבותיה, או שמוותרים על הנושא הזה בכלל.

<תומר רוזנר: זה לגבי סעיף 152 בחוק.

<רוני טיסר-זלוטניק: תיקונים קטנים נוספים: בסעיף קטן (א3) המוצע, לא נקבע מועד בו אפשר לערור, תוך כמה זמן אפשר לערור בפני ועדת ערר ואנחנו מציעים, שיהיה ניתן לערור בתוך 15 ימים מהמועד האמור בסעיף 145 ד(1).

<רוני טיסר-זלוטניק: כמו כן, אנחנו מוסיפים תיקון, שהוסכם עליו בדיון שעבר, שוועדת הערר רשאית לתת את ההיתר במקום רשות הרישוי ולא חייבת.

<תומר רוזנר: לגבי ההודעה, אם הממשלה עומדת על כך שצריך להסדיר את הנושא הזה בחקיקה ראשית, למרות שהוא כרגע מוסדר בחקיקת משנה.

<תומר רוזנר: סעיף 157, הנושא של סירוב, אנחנו נציע בהחלט לשקול בחיוב את הצעת הקבלנים, לאפשר להם לבקש היתר להמשיך בהליך, בפני רשות הרישוי, למרות שעבר המועד, אם הוא בוחר בכך.

<תומר רוזנר: נציע גם לקבוע, שאיחור במתן היתר מעבר לתקופה הקבועה בחוק, יגרור אחריו הפחתה של האגרות שישלם מגיש הבקשה.

<תומר רוזנר: זה המעט במעט שאפשר לתת כתמריץ לרשות הרישוי.

<תומר רוזנר: למרות שאלה אגרות יחסית לא גבוהות, זה עדיין סוג של "ראשית קנס".

<תומר רוזנר: אני מציע לשקול את ההצעה הזו בחיוב.

<רוני טיסר-זלוטניק: כרגע סעיף 157 קובע מועד סופי לתת החלטה בהיתר.

<רוני טיסר-זלוטניק: הוא קובע את זה גם לדיון בבקשה להקלה וגם לדיון בהיתר רגיל.

<רוני טיסר-זלוטניק: אנחנו חושבים שצריך להסדיר ולקבוע מועד סופי, אף להחלטה במתן הקלה או לשימוש חורג, שתהיה הסדרה של מועד סופי.

<תומר רוזנר: בנוגע להודעה במקום אישור, אנחנו נקריא את הנוסח שאנחנו מציעים.

<רוני טיסר-זלוטניק: "157ב הודעה על תחילת עבודה.

<רוני טיסר-זלוטניק: (א) לא תבוצע עבודה לפי היתר אלא אם כן הודיע בעל ההיתר לרשות הרישוי טרם תחילת העבודה על התחלת הבנייה ומועדה באופן ובמועדים שקבע שר הפנים".

<רוני טיסר-זלוטניק: הסיפא בנוסח שלפניכם מיותרת.

<רוני טיסר-זלוטניק: (ב) קבלה רשות הרישוי הודעה כאמור, רשאית היא להודיע על דחיית העבודות לפרק זמן שלא יעלה על שבעה ימים במקרים חריגים ובנימוקים שיירשמו.

<רוני טיסר-זלוטניק: (ג) נקבע בהוראות לפי חוק זה או בתכנית כי תחילת ביצוע עבודות מותנה באישור ועדה מקומית, לא תבוצע עבודה לפי היתר אלא אם כן נתנה רשות הרישוי המקומית אישור כי ניתן להתחיל בביצוע העבודות (להלן – אישור תחילת עבודה)".

<תומר רוזנר: באותם מקרים, שבהם אכן יש הוראה מפורשת בתכנית, שאומרת שצריך אישור, שם אנחנו משמרים את המצב.

<תומר רוזנר: אם התכנית אומרת שצריך אישור לתחילת ביצוע העבודות, זה יהיה מותנה.

<מירי כהן: אם התכנית אומרת, אז זה ממילא נדרש, למה צריך את הסעיף הזה?

<מירי כהן: יעשה פרשנויות על פרשנויות.

<תומר רוזנר: משום שהסעיף הזה אומר שמסתפקים בהודעה.

<תומר רוזנר: לגבי הנושא של בקרת הביצוע.

<תומר רוזנר: זה נושא גדול מאד, שנצטרך לדון בו בישיבה הקרובה כי אכן, כפי שנאמר כאן, הוא מעורר קשיים לא מעטים.

<תומר רוזנר: גם בעניין זה טרם קבלנו פירוט לגבי כוונות הממשלה.

מירי רגב: יש המון דברים שלא קבלנו עליהם התייחסות של ממשלה.

<שירה ברנד: לגבי מה?

מירי רגב: המון פערים והמון תשובות.

מירי רגב: ב-30 לחודש אני הולכת לשבת עם שר הפנים ואני עוד לא יודעת על מה אני הולכת לשבת אתו.

מירי רגב: אם לא תביאו את כל הפערים זה לא יבוא להצבעה ביום שהוא ביקש.

מירי רגב: יש המון פערים בינינו לבינכם.

מירי רגב: ב-30 לחודש ישיבה עם השר גם על דיור בר השגה וגם על כל שאר הדברים בתכנית.

מירי רגב: אנחנו עושים כאן דיון הכנה לדיון עם השר, על מה אנחנו מוכנים להתפשר ועל מה לא.

מירי רגב: כדאי שתבואו מוכנים.

<תומר רוזנר: לא קבלנו תשובה לגבי איזה סוגי מבנים ומה ההיקף של בקרת הביצוע שאתם מבקשים.

<תומר רוזנר: הנושא של השפעה על עלויות הבנייה.

<תומר רוזנר: בנושא הזה, אני חושב שצריך לשמוע היטב היטב את ההערה שנשמעה בחדר הסמוך בקול רם יותר, קיים בישראל כרגע מחסור אמיתי באנשי מקצוע בתחום הבנייה, מהנדסים, הנדסאים ועוד, ואנחנו מוסיפים פה למעשה פונקציה נוספת שאמורה להיות נתפסת על ידי גורם מקצוע בתחום הבנייה.

<תומר רוזנר: אנחנו עלולים להחריף את המחסור שקיים בנושא הזה במשק הישראלי, זה נושא שהוועדה בהחלט צריכה לתת עליו את הדעת.

<תומר רוזנר: חרף הדברים שאמרתי עד עכשיו, אם רוצים לקבוע עיקרון של בקרת ביצוע על ידי מכון בקרה, ברירת המחדל צריכה להיות, שכל מבנה צריך בקרת ביצוע, אלא אם כן נקבע אחרת, במקרים שלא זקוקים לו.

<תומר רוזנר: זה נראה מאד מוזר, שאנחנו אומרים מראש, שרק במקרים מאד מסוים תידרש בקרה.

<תומר רוזנר: אם זה דבר שהוא נדרש, אז הוא נדרש לדעתנו, לפחות כמדיניות חקיקה, אם עומדים על הדבר הזה, אז לפחות שזה יהיה כברירת מחדל וכמובן עם אפשרות לקבוע שזה לא יחול.

<רוני טיסר-זלוטניק: "157ג.

<רוני טיסר-זלוטניק: בקרת ביצוע על ידי מכון בקרה.

<רוני טיסר-זלוטניק: (א) לא תבוצע עבודה לפי היתר לפי פרק זה אלא בכפוף לבקרת ביצוע של מכון בקרה.

<רוני טיסר-זלוטניק: (ב) שר הפנים רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על בקשות להיתר לגבי סוגי בניינים, עבודות או שימושים, שבשל מהותם אופיים או היקפם לא נדרשת לגביהם בקרת ביצוע של מכון בקרה.

<רוני טיסר-זלוטניק: (ג) בהודעה כאמור בסעיף 157ב(א) או בבקשה לאישור כאמור בסעיף 157ב(ג) יודיע בעל ההיתר על מכון הבקרה המיועד לבצע את בקרת הביצוע".

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: ממשלה בבקשה.

<שירה ברנד: יש פה חמש הערות עיקריות, אני אתייחס אליהם בצורה כללית, בלי קשר למי שהעיר אותם.

<שירה ברנד: לעניין השאלה של מסירת הודעה ולא אישור על תחילת ביצוע עבודות.

<שירה ברנד: אני רוצה להגיד במה אנחנו מבקשים לטפל בעניין הזה ואיך אנחנו רואים בכך פתרון.

<שירה ברנד: דבר ראשון, במסגרת האישור לתחילת ביצוע עבודות, אנחנו מאחדים אותו יחד עם המסמך שנקרא היום "טופס 2" חיבור מבנה לתשתיות לצורך ביצוע עבודות.

<שירה ברנד: זאת אומרת, בהליך אחד אנחנו חוסכים שני דברים: את ההודעה, כי זה ניתן באישור, וחיבור מבנה לתשתיות לצורך ביצוע עבודות.

<שירה ברנד: אנחנו מאחדים את שניהם בפרוצדורה אחת.

<שירה ברנד: מצד שני, לצערנו הרב אנחנו יודעים ורואים, שהרבה עבודות נעשות ללא מסירת ההודעה הזו בסעיף 1602.

<שירה ברנד: מי שנמצא פה הם התשתיות הגדולות והחברות הגדולות, ברור, אני מאד מקווה שברור, שהם עומדים בהוראות החוק, אבל יותר קל להם.

<שירה ברנד: אני מציעה שתזמינו לישיבה הבאה את רשם הקבלנים ותשאלו אותו כמה פעמים לא מוסרים את שם הקבלן הרשום שמבצע את העבודה, לא נבדק הקבלן הרשום שמבצע את העבודה, לא יודעים מיהו האחראי לביצוע העבודות, כי מותר היום, לפי הוראות התקנות, לדחות את המינויים האלה לשלב הביצוע.

<שירה ברנד: לצערנו הרב, אנחנו נפגשים בזה בפעם הבאה, רק בטופס 4.

<שירה ברנד: עוצרים את זה בטופס 4 אבל הבניין כבר בנוי, לא ידועים מי הקבלן שבנה אותו, לא יודעים מי היה אחראי.

<תומר רוזנר: אז תתקנו את התקנות.

<תומר רוזנר: שאי אפשר יהיה לדחות את הביצוע.

<שירה ברנד: המצב היום הוא שלפי התקנות מותר לבקש לדחות את מינוי הקבלן הרשום ואת מינוי האחראי לביקורת.

<תומר רוזנר: לבקש.

<שירה ברנד: ב-99% מהמקרים זה מה שקורה אם מבקשים.

<שירה ברנד: אתה לא יודע בעת קבלת ההיתר מי הקבלן שיבצע לך את זה.

<שירה ברנד: אתה לא יודע אם תיקח מהנדס חיצוני שיבקר את הביצוע.

<שירה ברנד: יש המון מקרים כאלה שאנחנו לא יודעים את זה בשלב הזה.

<תומר רוזנר: למה את חושבת שהרשות המקומית לא תתיר את זה.

<שירה ברנד: כי עובדה שהיום, אנחנו 20 שנה שהתקנות האלה בתוקף, ולצערנו הרב זה לא קורה, ראה מקרה המרפסות.

<תומר רוזנר: למה את חושבת, שאם יידרש אישור כביכול, הרשות המקומית לא תיתן את האישור גם אם אין קבלן?

<שירה ברנד: זה כבר משהו אחר אם היא תיתן את האישור לא לפי התנאים שנקבעים בתקנות.

<שירה ברנד: אנחנו דורשים באישור הזה את כל המינויים, אנחנו בודקים את כל המינויים.

<שירה ברנד: בין היתר, אנחנו בודקים בעזרת המערכת המקוונת, בהתממשקות ישירה עם רשם הקבלנים, שהקבלן, שאתה הודעת שהוא הקבלן הרשום שלך, אכן קבלן רשום.

<נתן מאיר: יש לי הצעה.

<נתן מאיר: בואו נעשה את זה אופציונאלי.

<נתן מאיר: אני מכיר מציאות אחרת, אבל למה להתווכח?

<שירה ברנד: לפני שאתה מציע את ההצעה, תן לשמוע עד הסוף מה אנחנו מציעים ואז תגיב.

<שירה ברנד: יש דברים שלא מפורטים בחוק, אבל נמצאים בתוך המערכת.

<שירה ברנד: אנחנו מציעים, שהאישור הזה יינתן בתוך חמישה ימים ואם חלפו חמישה ימים נוספים ולא נתנו לך, רואים אותך כאילו קבלת את האישור.

<שירה ברנד: אפשר בסופו של דבר להסתפק בהודעה.

<שירה ברנד: את המנגנון הזה לא כתבנו בחוק הראשי, אבל הוא כתוב אצלנו, במנגנון שלנו, בהצעת התקנות שלנו, שמסדירה את התהליך.

<שירה ברנד: ברור גם לנו שזה לא יכול להיות אין סופי.

מירי רגב: למה שזה לא יהיה בחוק?

<שירה ברנד: אפשר להכניס את זה לחוק, אם רוצים לכתוב את זה.

<תומר רוזנר: מה שיקול הדעת של הרשות?

<שירה ברנד: אם היא קבלה את כל הניירת הרלוונטית, שיקול הדעת שלה הוא אפס.

<קריאה: זו בדיוק הודעה.

<שירה ברנד: זו לא הודעה.

<כרמית יוליס: אם הוא רושם שם של קבלן, ואין קבלן כזה?

<תומר רוזנר: אם אתה רושם שם של קבלן ואין קבלן כזה, זה בדיוק כמו שהשתמשתי בבטון לא תקני בהליך עבודת הבנייה.

<תומר רוזנר: עשיתי עבירה פלילית.

<שירה ברנד: לצערנו הרב אנחנו רואים את המציאות בשטח, 20 שנה קיימת התקנה.

<תומר רוזנר: אז תעמידו לדין.

<שאול אדם: יש דברים נכונים במה שאומרת שירה.

<שאול אדם: זה נכון שרק למצוא את המועד, לא אישור נוסף ו-5 ימים נוספים, שיהיו רשומים מראש ומלכתחילה כל בעלי המקצוע שהולכים לעסוק באותו מקום עבודה.

<שאול אדם: יש לזה יתרון, כי גם הוועדה יודעת מזה וגם הקבלן מוכן עם כל הצוות שלו, גם מבחינה כלכלית הוא ערוך ומוכן.

<שאול אדם: רק הייתי חושב, שזה צריך להיכנס בתנאים להיתר.

<שירה ברנד: ואז - - - לא תקבל את ההיתר.

<שירה ברנד: יסרבו לבקשת ההיתר.

דוד ביטן: היום, מה שאנחנו עושים, עם כל הכבוד לתקנות, אנחנו מכניסים את זה בתנאים להיתר ואז מה שקורה - - -

<שירה ברנד: זה מחמיר הרבה יותר.

דוד ביטן: אבל זה מה שקורה בפועל ככה זה צריך להיות.

דוד ביטן: כי כשאני כבר נותן את ההיתר, אני יודע מה המצב.

<נתן מאיר: בעקבות הדברים ששמענו, מתחלקת אוכלוסיית מבקשי או בעלי ההיתרים לשתי קבוצות: כאלה שדואגים לצוות המקצועי ומודיעים עליו לפני הוצאת ההיתר וכאלה שמחכים להיתר כדי לעשות את זה.

<נתן מאיר: בואו ניתן פתרון לשניהם.

<נתן מאיר: הבעיה בהצעה, כי תמיד אתה צריך את האישור הנוסף, למה שזה לא יחול על מי שהמציא את כל הרשימה לפני ההיתר ואם הוא לא עשה את זה, אני אתן לו לקבל אישור נוסף.

<נתן מאיר: ברגע שיש לך את האופציה שלא להזדקק לאישור הנוסף, אם נתת את זה לפני, אז נעשה את זה כאופציונאלי.

מירי רגב: מקובל.

<שירה ברנד: לגבי ועדת הערר.

<שירה ברנד: אנחנו מציעים רק מקרה אחד, שבו ועדת הערר רשאית - זה תוקן בהצעה של הוועדה ואנחנו מסכימים לתיקון הזה - רשאית לתת היתר.

<שירה ברנד: המקרה האחד והיחיד הוא כאשר לא שולמו התשלומים.

<שירה ברנד: מה שאנחנו חוששים זה שרשות הרישוי לא תצליח לאזור את האומץ להחזיק את העט ולחתום על הבקשה להיתר כאשר הכספים לא הגיעו לידיה.

<שירה ברנד: לכן, זה המקרה האחד והיחיד, בו אנחנו מציעים לוועדת הערר לתת את ההיתר.

דוד ביטן: מה זאת אומרת לא הגיעו התשלומים?

<שירה ברנד: אמרנו, שאם לא שלחת דרישה לתשלום בזמן, עדיין תהיה חייב לתת את ההיתר.

<שירה ברנד: אנחנו חוששים, שבמקרים האלה, בהם רשות הרישוי מצד אחד התרשלה ולא שלחה את ההודעה בזמן, אבל לא תהיה מוכנה לתת את ההיתר, כי היא רגילה שההיתר הוא בן ערובה.

דוד ביטן: לא הכנסתם את זה רק בסעיף הזה.

<שירה ברנד: הכנסנו את זה רק בסעיף הזה.

<שירה ברנד: רק בסעיף הזה זה רלוונטי.

<שירה ברנד: כתוב בפירוש, 145ד(2).

<כרמית יוליס: זה מצב של התנגשות אינטרסים יותר מידי גדולה, אז אמרנו שבמצב הזה, ועדת הערר תוציא את ההיתר.

דוד ביטן: אם זה רק בזה, אז בסדר.

<שירה ברנד: ועדת הערר יכולה לתת את ההיתר במקרה הזה, מכיוון שאין כבר הרבה שיקול דעת שנשאר לה.

<שירה ברנד: יש לה כבר החלטה מרחבית שהיא תקינה, יש לה כבר מכון בקרה שאישר שזה בסדר ומה שחסר אלה התשלומים, שכנראה לא יהיו, כי אף אחד לא יודע להגיד עד לרגע זה מהם התשלומים שצריך לשלם.

דוד ביטן: זה לא קורה אף פעם.

דוד ביטן: הסיטואציה הזו לא תהיה בחיים.

<שירה ברנד: לכן, זה המקרה האחד והיחיד, שבו אנחנו מציעים לתת לוועדת הערר את האפשרות להוציא את ההיתר.

<שירה ברנד: זו אפשרות.

<שאול אדם: אני חושב שאסור לתת פתח כלשהו, שוועדת ערר נותנת היתר או אישור.

<שאול אדם: ועדת ערר, כפי שנאמר פה, עוסקת בצדדים המשפטיים בעיקר ואין צורך שהיא תכנס לנושא התכנוני.

דוד ביטן: זה עונש לרשות.

<שאול אדם: אני לא צריך להעניש את הרשות משום שאנחנו עכשיו על ועדות חדשות, שמקבלות הסמכה ומקבלות הכשרה.

<שאול אדם: זה נראה אחרת.

<נתן מאיר: הרעיון עדיין לא טוב ולא ישים.

<נתן מאיר: בשביל שוועדת הערר תסווג שמה שנשאר זה רק התשלומים היא צריכה לעבור על התיק העבה של הבקשה להיתר ולהגיע למסקנה הזו.

<שירה ברנד: יש לה שתי החלטות, אחת החלטה מרחבית, כי היא כבר ניתנה, אנחנו בסוף הדרך ב-145ד(2).

<שירה ברנד: החלטה מרחבית, שזה לאשר בתנאי מכון בקרה ותשלומים כבר ניתנה, מכון בקרה חזר עם תשובה שזה תואם וכל מה שנשאר עכשיו זה לגבות את התשלומים ולהוסיף - - -

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: מקובל עלי.

<נתן מאיר: אם יש שני מקרים בשנה אז את צודקת, אם יש שני מקרים ביום, ועדת הערר לא תעמוד בזה.

<נתן מאיר: אנחנו מכניסים ראש בריא למיטה חולה.

מירי רגב: אני מקבלת לגבי ועדת ערר.

מירי רגב: לגבי המועד לא קבלנו תשובה.

<שירה ברנד: לגבי המועד קבעתם 15 ימים.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים.

<שירה ברנד: מציעים 15 ימים.

<שירה ברנד: כיום המועד לערר הוא 30 ימים, אנחנו רק רוצים לבדוק שזה יהיה בסדר ל-15 ימים.

<שירה ברנד: לגבי הטענה שלא רוצים בקרת ביצוע.

<שירה ברנד: אני רוצה להסביר מה זה מכון בקרה ומה זו בקרת ביצוע, כי אולי זה יפיג את החששות.

<שירה ברנד: בקרה זה לא פיקוח, בקרה זה לא בדיקה.

<שירה ברנד: בקרה, כמו שכתוב גם בהצעת החוק, זו איזושהי עריכה של סקר סיכונים מחושב לפי הגורם המקצועי הרלוונטי, שמבצע את הבקרה.

<שירה ברנד: זאת אומרת, הקונסטרוקטור במכון הבקרה יודע להעריך מהם נקודות התורפה מבחינה קונסטרוקטיבית והגורם המאשר של פיקוד העורף יודע לבדוק מהם אותם חמישה היבטים עיקריים בממ"ד, שהוא צריך לבדוק בזמן הביצוע, כנ"ל האינסטלציה וכנ"ל החשמל.

<שירה ברנד: כל אחד ואחד בתחומו יודע, לפחות לומד את זה במסגרת לימודי מקצוע בקרה, לאתר את נקודות התורפה המרכזיות בבניין ואותם, ורק אותם הם בודקים.

<שירה ברנד: אי אפשר להחליף את הפיקוח שצריך להיות בשטח.

<שירה ברנד: זה לא מחליף את הפיקוח על הבנייה.

דוד ביטן: את יודעת כמה זמן צריך להמתין להג"א לבוא לבדוק?

<שירה ברנד: יש לך אותו במכון הבקרה והוא מחויב, בפרק זמן מסודר של 30 יום.

דוד ביטן: אתם מבינים בכלל מה קורה בשטח?

<שירה ברנד: אני אסביר את עניין הבקרים.

<שירה ברנד: נכון שאין לנו כרגע את מקצוע הבקרה במדינת ישראל.

<שירה ברנד: אנחנו פועלים מול משרד הכלכלה ורשם המהנדסים והאדריכלים כדי לרשום את המקצוע הזה בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

<שירה ברנד: במקביל אנחנו פועלים לרישום בפנקס ההנדסאים, כי יש גם הנדסאים שיוכלו להיות בקרים.

<שירה ברנד: זה במקביל ולא אחד על חשבון השני.

דוד ביטן: אחרי שכיבוי אש עושה את הבדיקות, לצורך טופס 4, מכון התקנים מחויב לבוא ולעשות בדיקות.

<שירה ברנד: זה לא בא במקום.

דוד ביטן: את יודעת כמה זמן לוקח למכון התקנים לבוא לבדוק את זה?

דוד ביטן: רוצים לקצר את הליכי הבנייה ובעצם נותנים פה משהו, שגם יעביר את האחריות אלינו וגם ייקח המון זמן.

<שירה ברנד: זה לא משנה את משך הבנייה בשנייה אחת.

דוד ביטן: זה יעלה כסף.

דוד ביטן: עד היום לא שמעתי מי יממן את זה?

<שירה ברנד: זה לא ישנה בשנייה את משך הביצוע.

דוד ביטן: זה ישנה ועוד איך.

דוד ביטן: לקבל את כיבוי אש לטופס 4, בגלל מכון התקנים זה לוקח חודשיים, חודשיים וחצי.

<שירה ברנד: בקרת הביצוע מתבצעת במקביל לתהליך הבנייה.

<שירה ברנד: היא לא משנה את משך הבנייה בכלום.

<שירה ברנד: מה שהיא עושה, היא בודקת שהתהליכים נכונים ואם מצא מכון הבקרה, שלא שמו את הברזלים בתוך המרפסת בבניין בחדרה, אז הוא מתריע על זה כבר עכשיו ולא מחכים שהמרפסת תתמוטט.

דוד ביטן: אין קשר.

דוד ביטן: מי שעשה את הפשלה זה הקונסטרוקטור, שהיה צריך לפקח, מה זה קשור לבקרה?

דוד ביטן: יעצרו את הבנייה, עד שההוא יבוא והבנייה תמשך עוד כמה חודשים.

<שירה ברנד: בדיוק בגלל זה יהיה מכון בקרה, שיודע לבדוק, יהיו לו מועדים ספציפיים שהוא יצטרך לבקר בשטח ויצטרך לבקר בשלבים ספציפיים של הבניה.

<שירה ברנד: כבר היום יש חמישה שלבים שקבועים בתקנות שעליהם צריך לדווח, אז לפחות חמשת השלבים האלה.

<שירה ברנד: אני חייבת לציין דבר אחד, כמו שהסברתי ביום ראשון, אנחנו נמצאים כרגע בפיילוט ובודקים את התיאוריה הזו במציאות.

<שירה ברנד: תיאוריה שעובדת במקומות אחרים בעולם, אבל בישראל עדיין לא.

<שירה ברנד: לכן אנחנו בודקים איך זה עובד במציאות בשטח ומה זה אומר ואיזה הערות מעיר מכון הבקרה ואיך הוא יכול לסייע.

<שירה ברנד: בחלק גדול מאד מהמקרים מכון הבקרה נותן תשובות מצוינות במערך הביצוע, לשאלות שנובעות במהלך הביצוע ומוצא תקלות, שטוב שמצא אותם במהלך הביצוע ולא אחרי שהבניין עומד.

מירי רגב: ביטן, מה אתה מציע להכניס פה?

דוד ביטן: אני חושב שזה מיותר, בביצוע עצמו יהיו הרבה בעיות.

דוד ביטן: דבר נוסף, מי מממן את זה?

דוד ביטן: אקח את ראשון לציון כדוגמה, יש לנו המון היתרים שמבצעים בפועל, את יודעת כמה עובדים יצטרכו לבוא - - -

<שירה ברנד: ראשון לציון משתתפים אתנו עכשיו בפיילוט של בקרת הביצוע.

דוד ביטן: את יודעת כמה עובדים יצטרכו לבוא לעשות את הפיקוח הזה?

דוד ביטן: הדוגמה הניצחת זה מכון התקנים.

דוד ביטן: מכון התקנים מחויב בחוק לאשר כל מיני תהליכים שקשורים לבטיחות.

דוד ביטן: זה לוקח המון זמן ומחכים להם חודשיים וחצי לטופס 4.

דוד ביטן: האחריות עוברת למי?

דוד ביטן: היום, הקונסטרוקטור שחותם על הבניין, אחראי.

דוד ביטן: מי אחראי במקרה הזה?

דוד ביטן: אנחנו שוב נהיה אחראיים?

דוד ביטן: יעבירו את האחריות הפלילית והאזרחית לעיריות?

מירי רגב: אני רואה שיהיו לנו פערים מאד גדולים בממשלה.

<אמיר הלר: נושא מכון הבקרה הוא נושא קריטי לתהליך הביצוע.

<אמיר הלר: התאחדות בוני הארץ נמצאת בפיילוט עם משרד הפנים, כדי לבדוק את התהליך.

<אמיר הלר: יש כמה דברים מהותיים, שההתאחדות תעמוד עליהם.

<אמיר הלר: לא יכול להיות, שקונסטרוקטור ממכון הבקרה יגיד לקונסטרוקטור של הקבלן, ככה עושים או ככה לא עושים.

<אמיר הלר: אף אחד לא שם אותו להיות ממונה עליו מבחינה מקצועית.

<אמיר הלר: יש אחריות לקונסטרוקטור של הקבלן, הוא זה שאחרי זה גם יישא באחריות, ככל שתקרה תקלה, כולל המהנדס לביצוע השלד של הקבלן, שהוא גם אחראי על התהליך הזה ואף אחד ממכון הבקרה לא יגיד לא.

<אמיר הלר: הרעיון של מכון הבקרה הוא לקצר ולייעל תהליכים.

<אמיר הלר: אמור להיות שם גורם מכיבוי אש, מהג"א, מכל הגורמים הרלוונטיים שצריך לקבל אישורים מהם.

<אמיר הלר: זו תחנה אחת לקבל את כל האישורים.

<אמיר הלר: זה לא עוד גורם שיגיד משהו.

מירי רגב: זה בדיוק מה שאמר גם שר הפנים.

מירי רגב: הוא אמר, שיהיה לנו מקום אחד שבו יהיה הכול, כדי שיטפל.

מירי רגב: על זה הוא מדבר בכל מקום.

מירי רגב: עכשיו, להוסיף עוד בקרה על המבקרים ועל המבקרים?

<שירה ברנד: מכון הבקרה בא לבדוק - - -

דוד ביטן: ומי יממן את זה?

<אמיר הלר: אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי המחיר.

<אמיר הלר: המחיר הוא נגזרת של שני דברים: מצד אחד יכולים להגיד שייקבע אחוז לתשלום למכון הבקרה וזה יכול דווקא לעזור לקבלן, כי זה יקצר לו את התהליכים ויש לו עלויות מימון וכל מיני עלויות של כל מיני דברים.

<אמיר הלר: זה יכול לקצר לו את התהליכים של האישורים מה שיכול אפילו להוזיל את המחיר, ככל שהתהליכים האלה במכון הבקרה יהיו מסודרים, מאורגנים ולא יצריכו תהליכי בקרה נוספים שדברתי עליהם קודם לכן.

<אמיר הלר: אם באמת הכוונה לתחנה אחת, זה עלול לקצר את התהליך, כי מכיבוי אש אני אקבל תוך כדי התהליך ואני אקבל את האישור שלהם יותר מהר בסוף.

<אמיר הלר: נכון שהקבלן ישלם על זה, אבל אם זה יקצר לו את משך הזמן לקבלת האישורים, זה יכול להתקזז עם המחיר שהוא ישלם.

<אמיר הלר: אבל, כל נושא בקרת האיכות והביצועים ומספר הביקורים בשטח, היום אנחנו מדברים על 17 ביקורים, ממה שנזרק בפיילוט במשרד הפנים, זה המון כסף.

<אמיר הלר: זה משתק את האתר יומיים לפני ויומיים אחרי כי צריך להכין את האתר לביקור.

<אמיר הלר: 17 ביקורים זה המון.

<אמיר הלר: כניסה לתוך בקרה של ביצוע, אנחנו מדברים על עלויות לא פרופורציונאליות, אשר יעלו את מחיר הדירה בעשרות אחוזים.

מירי רגב: על ענין הבקרה, תשלח בבקשה מכתב לשר הפנים, עם עותק אלי.

<שירה ברנד: אני חוזרת ואומרת - - -

מירי רגב: את חוזרת ואומרת, וגם אנחנו חוזרים ואומרים.

<שירה ברנד: הניסיון בעולם מראה, שמכוני הבקרה, בעיקר באנגליה, שמהם אנחנו לוקחים את הדוגמה המרכזית, מוזילים את עלות הבנייה.

<אמיר הלר: באנגליה מכון הבקרה הוא וולונטארי.

<אמיר הלר: דבר שני, אנחנו עדיין לא אנגלים והישראלים אוהבים להתערב בהחלטות אחד של השני.

מירי רגב: שבובליל ישלח לשר מכתב על זה עם עותק אלי.

<נתן מאיר: ראינו מצגות מאד מרשימות ממשרד הפנים ובנושא אחד לא ראינו מצגת וזו ההערכות הלוגיסטיות לכל מה שאתם מדברים.

<נתן מאיר: אני יודע, שהיום הבקרה נעשית בחלקה הגדול כבקרה עצמית, דהיינו, שאנשי המקצוע מטעם הבונה נותנים את ההצעות, ההצעות מתויקות ואם יש כשל, אז בודקים.

<נתן מאיר: כי פשוט אי אפשר לוגיסטית, שגורם שלטוני יעבור באתרים ויבדוק.

<נתן מאיר: היום אתם הולכים לכיוון, שגם אם אני מסיר את כל ההסתייגויות האחרות שנאמרו, מבחינה לוגיסטית אני לא ראוה איך מכוני הבקרה יעמדו במטלה של לבקר כל אתר ואתר בנייה ולעשות שם את הבקרה, אפילו הכי בסיסית.

<נתן מאיר: אלא אם כן יש לכם רעיונות שלא שמעתי.

דוד ביטן: פשוט יחייבו אותך.

<נתן מאיר: הנושא של חישובים קונסטרוקטיביים, אומרים לי יודעי דבר, אין בארץ מספיק כוח אדם, שיבדוק את החישובים הקונסטרוקטיביים על בסיס פרטני.

<נתן מאיר: אז אולי אני טועה.

<נתן מאיר: חייבת להיות היערכות לוגיסטית, שלדעתנו אין לכם אותה, היא לא קיימת.

מירי רגב: אני מבקשת, עד הדיון שלי עם שר הפנים ביום חמישי, לקבל תחשיב בכמה זה יעלה את מחיר הדירה.

<שירה ברנד: אני לא יודעת להגיד שזה יעלה את מחיר הדירה, אולי זה יפחית את מחיר הדירה?

<שירה ברנד: צריך לקחת בחשבון את משך הזמן שהתקצר בקבלת ההיתר.

מירי רגב: כמה זה יעלה את מחיר הדירה?

<כרמית יוליס: זה הכול ביחד.

מירי רגב: תבדקו את זה.

<שמואל מרדכי קסלר: מה שהצעת בוועדה, לגבי 12 מטר ו-25 מטר, זה יעלה כפול.

<שמואל מרדכי קסלר: כמה שהבנייה יותר קטנה, העלות של בקרת הביצוע תהיה כפולה.

<נתן מאיר: עוד לפני מחיר הדירה, נניח שאנחנו אומרים, יעלה כמה שיעלה, זה חשוב.

<נתן מאיר: איך הם נערכים לוגיסטית, מבחינת כוח אדם, כמה אנשים צריכים להיות במכון בקרה, כדי לעמוד במשימה לעשות בקרה בכל אתר בנייה.

<נתן מאיר: אם זה נבדק ויש תשובה, אני מבקש לדעת, אני לא אומר את זה בציניות.

<שירה ברנד: אנחנו יודעים להגיד על מכון בקרה קטן, בינוני וגדול, כשכל אחד אמור לשרת היקף מסוים של בנייה.

מירי רגב: כמה אנשים זה במכון בקרה קטן, בינוני וגדול?

<שירה ברנד: יש מכוני בקרה של 10 אנשים ויש מכוני בקרה של 50 אנשים.

דוד ביטן: זה לגבי הנתונים לא לבי הביצוע.

<שירה ברנד: זה לגבי ביצוע.

דוד ביטן: שני אנשים יעשו ביקורת?

<שירה ברנד: אני מדברת אתך על 20 איש, 50 איש.

<שירה ברנד: יכול להיות שיהיו מקומות, שיהיו בהם מכוני בקרה קטנים עם פחות אנשים.

<אמיר הלר: כמה מכוני בקרה סך הכול אמורים להיות בארץ?

<שירה ברנד: אין אמורים להיות, זה שוק פרטי.

<שירה ברנד: יכול להיות שיהיו 10 מכוני בקרה פרטיים ועוד 10 מכוני בקרה בתוך הרשויות.

<שירה ברנד: יכול להיות שיהיו 20 מכוני בקרה פרטיים ושני מכוני בקרה בתוך הרשויות.

<שירה ברנד: זה שוק פרטי, אנחנו לא יודעים להגיד את הנתונים האלה.

<שירה ברנד: בדיוק בגלל זה, תקראו את הוראות המעבר, לכן נתנו גמישות מאד גדולה לעניין, זה לגבי ההערה שלכם, שאתם רוצים לחייב מכון בקרה כברירת מחדל ולא הפוך.

<שירה ברנד: אנחנו לא בטוחים שזה נכון מכיוון שאנחנו רוצים להתחיל את זה באופן הדרגתי ואנחנו יודעים להגיד כבר היום, שנתחיל את מכוני הבקרה בסוגי הבניינים, מה שאנחנו קוראים להם פשוטים יותר, מגורים, משרדים, מסחר, בנייני ציבור, זה לא יחול בשלב הראשון על התשתיות הגדולות.

מירי רגב: מתי אתם מראים את זה בוועדה.

<שירה ברנד: זה לא הדיון עכשיו, זה בהוראות המעבר, בסעיפים הבאים.

<שירה ברנד: זה לא הסעיפים שעומדים כרגע על סדר היום.

<שירה ברנד: לגבי העניין שאי מתן החלטה לא יכולה להיות סירוב, רק אציין שזה המצב שקיים היום.

<שירה ברנד: היום כתוב בחוק, שאי מתן החלטה תוך 90 יום, רואים אותה כסירוב ואפשר לערור לוועדת הערר.

דוד ביטן: זה לטובת האזרח, אחרת הוא נשאר באוויר.

<תומר רוזנר: אם הוא רוצה להישאר בוועדה המקומית?

<שירה ברנד: גם היום, אם הוא לא רשאי לערור, הוא חייב לערור.

<תומר רוזנר: הוא חייב, כי רואים את זה כסירוב סטטוטורי.

דוד ביטן: מה האלטרנטיבה?

דוד ביטן: ככה הוא לא יודע מה קורה.

מירי רגב: שיהיה כתוב "רשאי".

מירי רגב: אם הוא רוצה להישאר באותה ועדה, שיישאר באותה ועדה.

מירי רגב: שיהיה כתוב "רשאי".

מירי רגב: אם הוא רוצה, שיישאר לנצח, אם לא, שילך לוועדת הערר.

<תומר רוזנר: אבל אם הוא יודע שעוד יומיים יתנו לו, אז הוא לא צריך להגיש ערר.

מירי רגב: הוא רשאי, לא חייב.

<שירה ברנד: כתוב "רשאי".

<תומר רוזנר: לא.

<שירה ברנד: הוא רשאי להגיש ערר, הוא לא חייב.

<תומר רוזנר: אבל זה סירוב.

דוד ביטן: אם הוא לא מגיש, כאילו אין לו תכנית.

מירי רגב: שלא יבינו מהנוסח - - -

<תומר רוזנר: הנוסח ברור, הוא של אוטומטית סירוב.

<שירה ברנד: כתוב גם היום שזה אוטומטית סירוב.

<תומר רוזנר: נכון, אבל אנחנו מבקשים לתקן את זה.

מירי רגב: אנחנו רוצים לתקן את זה שיהיה רשאי.

מירי רגב: אם הוא לא רוצה ללכת לוועדת ערר ולהישאר בוועדה המקומית, שיישאר בוועדה המקומית.

<שירה ברנד: הייתה דרישה לפיצוי, או להפחתת אגרות.

<שירה ברנד: אולי יש מקום לשקול את זה.

<שירה ברנד: אבל אני חייבת לציין, שמכיוון שאנחנו עכשיו עוקבים אחרי כל הבקשות להיתר במערכת מרכזית אחת, אנחנו בהחלט נבחן רשויות רישוי, שבהם, באופן עקבי לא עומדים בלוחות הזמנים.

<שירה ברנד: אם זו ועדה שהוסמכה, זה בהחלט הולך להיות שיקול מרכזי בשאלה של הארכת תוקף ההסמכה.

<שירה ברנד: היום יש לנו כבר 19 ועדות מוסמכות.

מירי רגב: ומה עם מי שלא מוסמך?

מירי רגב: מספיק שיש אחת לא מוסמכת.

<שירה ברנד: זה הולך להיות אחד מהשיקולים.

<תומר רוזנר: אתם תשקלו את העניין של האגרות?

<שירה ברנד: אנחנו גם נשקול את העניין של האגרות.

<שירה ברנד: לגבי ההערות של הוועדה.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים, שהדרישה של הוועדה, להוסיף את מסלול הוספת שטחים להרחבת שטח של דירת מגורים, מתאים ויפה ונכון, אבל בתכנית מצומצמת ולא במסגרת הליך של הקלה.

<שירה ברנד: זו האכסניה הראויה לדרישה מהסוג הזה.

<שירה ברנד: בזמנו, ברפורמה של 2010, לא הייתה תכנית מצומצמת.

דוד ביטן: בהקלה גם יש פרסום ויש התנגדויות, אין שום בעיה, הציבור לא נפגע מזה.

דוד ביטן: כל הסיפור, 45 יום אחרי החלטה.

דוד ביטן: בתכנית זה לוקח חצי שנה.

<שירה ברנד: יש הבדל בלוחות הזמנים, זה נכון.

<שירה ברנד: אבל בכל זאת, בנייה בהיקף כזה מצדיקה תכנית מצומצמת.

<שירה ברנד: לגבי סעיף קטן (ה), אנחנו חושבים שכל ההצעות מקומם בתקנות.

<שירה ברנד: אני מקבלת את ההערה של היועץ המשפטי, שאנחנו צריכים לשקול אם לא גם מה שאנחנו דרשנו, מקומו גם צריך להיות בתקנות.

<שירה ברנד: יכול להיות באמת שהמקום של כל התוספות האלה הוא בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

<שירה ברנד: לגבי ההערה של היועץ המשפטי לעניין הקביעה של התנגדות לפי סעיף 149(3) והתנגדות 149א שלא נמצאת היום בחקיקה ראשית, היא רק בפסיקה, חשבנו שזה כן נכון לעגן את זה בחקיקה ראשית ולא להשאיר את זה רק לפסיקה.

<תומר רוזנר: אז גם את ההתנגדות עצמה צריך לעגן בחקיקה ראשית.

<תומר רוזנר: אי אפשר שהזכות הראשית והערר יקבעו בחקיקה ראשית.

<נתן מאיר: אני רוצה להגיד מילה בנושא, היום, בחתימת בעל זכות בנכס, הוועדה חייבת להמתין 30 יום עד להוצאת ההיתר.

<נתן מאיר: 30 היום האלה, זה לא כתוב בשום מקום, זה על מנת לאפר למישהו לפנות לבית המשפט המוסמך, כי ההנחה היא, שהוועדה לא תחליף לבית משפט.

<נתן מאיר: לכן הגישה של המחוקק היום היא, שלא נותנים זכות התנגדות, כי בטעמים תכנוניים הוועדה כן דנה.

<נתן מאיר: אז, פתוחים שערי משפט הכלליים להגיש עתירות, לא חייבים להתיר זכות ערעור.

<נתן מאיר: לכן, אני חשוב שלתת את ההתנגדות זה מסרבל ומסבך את הדברים.

<נתן מאיר: ממילא לא מוציאים לך את ההיתר מחר בבוקר, יש לך 30 יום, אתה יכול להגיש עתירות, לפנות לכל בית משפט.

<נתן מאיר: אם נוסיף זכות ערעור במקרה הזה, אנחנו מסבכים את ההליך שלא לצורך.

<שירה ברנד: אנחנו לא מוסיפים, אנחנו מעגנים את המצב הנוהג היום, עם הפרשנות של ועדות הערר, שיש זכות ערר.

<שירה ברנד: על פניו, בלשון החוק, לא ברור שקיימת זכות ערר.

<תומר רוזנר: ברור שלא קיימת.

<שירה ברנד: אבל הפרשנות היא שיש זכות ערר, בפועל נותנים זכות ערר ודנים בעררים האלה.

מירי רגב: נעגן את זכות הערר בחקיקה וזהו.

מירי רגב: תשבו ותסגרו ביניכם את ענייני הנוסח.

מירי רגב: המהות ברורה.

מירי רגב: אם צריך עוד עמוד כדי לעשות סדר וצדק, אז נכניס עוד עמוד.

<שירה ברנד: דברנו לגבי הזכות של ועדת הערר להוציא היתר.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים על מקרה אחד ויחיד שקבוע ב-145א.

<שירה ברנד: לגבי ערר על החלטת מכון בקרה, בשלב הזה אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שכן צריך לראות איך פועלים מכוני הבקרה, אם בכלל יש מחלוקות עם מוכני הבקרה ואולי, אחרי שנראה את המנגנון הזה עובד, יש מקום לבחון זכות ערר על מכון בקרה ואנחנו גם לא יודעים להגיד כרגע מי הגורם הנכון שישמע את הערר הזה.

<שירה ברנד: בוועדת ערר יושבים משפטנים, לא אנשי מקצוע, המחלוקות, אם יהיו מחלוקות, הם בדרך כלל מחלוקות הנדסיות, זה לא מקום לעורך דין שייתן תשובה.

<שירה ברנד: לכן אנחנו מבקשים בשלב הזה, לא לקבוע בעניין הזה הוראה בחוק, כי יכול להיות שנצטרך לבוא ולתקן בעוד כמה שנים, אחרי שנראה את זה עובד.

<אמיר הלר: לא צריך להיות חכמים בדיעבד.

<מירי כהן: אי אפשר להטיל חובה על אזרח ולא לתת לו אפשרות להסיג על החובה הזו.

<מירי כהן: זה לא הגיוני.

<שירה ברנד: אני רוצה להגיד משהו בזהירות, החשש שלנו הוא בדיוק הפוך.

<שירה ברנד: מכיוון שמכון הבקרה הוא מכון פרטי, החשש שלנו שמכון הבקרה ירצה לאסוף אליו כמה שיותר בקשות להיתר שיבואו אליו, שכן על כך פרנסתו.

<שירה ברנד: החשש שלנו הוא בדיוק מהדבר ההפוך, לא שהוא יסרב כלאחר יד, אלא שיאשר כלאחר יד.

<אמיר הלר: אפשר לשים מכון בקרה על מכון הבקרה.

<שירה ברנד: מכון בקרה לא דן בשום התנגדות.

<שירה ברנד: אני אגיד שוב, מכון בקרה לא שומע שום התנגדות.

מירי רגב: שמענו וזה נכתב בפרוטוקול.

<שירה ברנד: לעניין מועד סופי להחלטה במתן הקלה או שימוש חורג, אנחנו מסכימים שצריך לקבוע מועד כזה, יכול להיות שהמועד הנכון הוא באמת אותם 90 ימים שקבועים היום בחוק.

<שירה ברנד: נצטרך לשבת ולראות איך מנסחים את העניין הזה.

<שירה ברנד: לגבי ההצעה שהציעו, שאיחור במתן ההיתר יגרור הפחתה באגרה, אמרתי, אנחנו צריכים לשקול את זה, לא יודעת לתת תשובה על זה כרגע.

<שירה ברנד: דברנו על אישור תחילת עבודה, אנחנו חושבים שזה כן חשוב לעדן את זה באישור ולא רק בהודעה.

<שירה ברנד: זה מאפשר בדיקות מקיפות, שהיום לצערנו הרב, במנגנון הקיים, אנחנו אומרים שהוא כושל ולא נותן מענה, לכן אנחנו באים לתת לו מענה.

<שירה ברנד: זה לא מסרבל את התהליך.

<שירה ברנד: אני חושבת שאפשר לשקול את ההצעה, שבמידה והכול כבר נמסר בשלב ההיתר, אין צורך באישור נוסף, זה בוודאי נכון.

<שירה ברנד: נראה איך מנסחים את זה כך, שבמידה וכבר מסרת את כל הדברים האלה כבר בשלב היתר הבנייה, אין צורך באישור נוסף, זה נשמע בהחלט מקובל והגיוני.

<שירה ברנד: במקרה שלא מסרת את כל הפרטים האלה במסגרת הבקשה להיתר, יש בהחלט מקום לקצוב לוחות זמנים, שאנחנו מראש אומרים אותם, 5 ימים ועוד 5 ימים, אם לא נתנו אישור תוך 5 ימים, או סירוב, או הסבירו למה לא נותנים את האישור, איזושהי התייחסות, אז יש 5 ימים נוספים ואחר כך זה הופך להיות אישור אוטומטי.

<שירה ברנד: אני חושבת שזה בהחלט מאזן בין כל הדעות שנשמעו פה ונותן פתרון יפה לבעיה שקיימת היום וחבל שנתעלם ממנה.

<שירה ברנד: לגבי בקרת הביצוע, אמרתי שאנחנו חושבים, שלאור העבודה שמכון בקרה זה מנגנון חדש, שפחות ראינו אותו מבוצע בשטח, יותר נכון יהיה להיות זהירים יותר כרגע ולא לקבוע, שתמיד חובה ואת המקרים האחרים שבהם לא, אלא להפך ולאט לאט יוסיף שר הפנים עוד ועוד סוגי מבנים, אם אכן זה יתברר כסיפור הצלחה, יוסיף עו ועוד סוגי מבנים, שייכנסו לבדיקת מכון בקרה ולא להפך.

<תומר רוזנר: אני מבקש שתציגו בוועדה ביום ראשון את התכנית.

מירי רגב: ביום ראשון, הדיונים יתחילו ב-14:00 ויסתיימו ב- 21:00.

מירי רגב: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.