ועדת המשנה ללקחי הסופה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 7, 2014-01-28 09:00

דב חנין: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים לישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לענייני העורף של ועדת החוץ והביטחון.

דב חנין: ועדת המשנה הזו, למי שלא השתתף בדיונים קודמים, עוסקת בלקחי הסופה האחרונה, אבל לאו דווקא במבט לאחור אלא בניסיון לשלב מבט לאחור עם מבט לעתיד.

דב חנין: חשוב לנו להבין מה לא עבד בסופה האחרונה לא רק כדי לנתח את ההיסטוריה ולא רק כדי לנסות למצוא אשמים אלא בעיקר כדי לראות איך אנחנו יכולים להתארגן נכון יותר לקראת אסונות טבע, מצבים סביבתיים יוצאי דופן, תקלות, תאונות סביבתיות בעתיד.

דב חנין: מהבחינה הזו אני אומר גם את מה שאמרתי בישיבה הקודמת של הוועדה: אנחנו לא בראש של חיפוש אשמים, אנחנו לא במגמה לאתר מי היה זה שאחראי לליקוי ספציפי כזה או אחר בעבר, אלא אנחנו בראש של חשיבה מערכתית והתמודדות עם אתגרים ובעיות שעלולים להיות לנו בעתיד.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שכל אחד מהדוברים שידברו כאן, אנחנו נבקש מכם להציג את תמונת הלקחים בזווית שאתם מופקדים עליה, אבל לא רק להסתכל על מה היה לא תקין אלא לחשוב מה ראוי לעשות כדי שבמצבים אחרים בעתיד אנחנו נהיה ערוכים טוב יותר.

דב חנין: הכוונה היא לא רק למצבים של מזג אוויר קיצוני, מזג אוויר קיצוני זו התקלה שהיתה לנו, בעתיד יכולה להתרחש תקלה אחרת, אולי יכולה חס וחלילה להתרחש רעידת אדמה, יכול להיות איזשהו מצב מיוחד אחר בגלל גורם אנושי או טבעי שאנחנו לא צופים אותו מראש, איך המערכות שאנחנו מדברים עליהן נערכות טוב יותר ונכון יותר כדי לתת שירותים, מענה והתייחסות לצרכים של הציבור בסיטואציות האלה.

דב חנין: אנחנו נקיים היום שתי ישיבות: הישיבה הראשונה שלנו מתמקדת בסוגיות של תחבורה, ונמצאים אתנו אנשי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שאני מציע שתפתחו את הדיון, איך אתם מסכמים את הלקחים ומה התובנות שאתם מסיקים ביחס לעתיד.

דב חנין: דרור, אתה תרצה לפתוח?

<דרור גנון: בכיף.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אז ברוך הבא, דרור גנון.

<דרור גנון: בוקר טוב.

<דרור גנון: אני הייתי ברשותך מתייחס קודם כל לנושא הכללי אם אפשר, להתנהלות?

דב חנין: בהחלט.

<דרור גנון: אני חושב שבאירוע היתה קצת בעיה של התנהלות בין הגורמים והגופים, היו כפילויות של ניהול האירוע והכפילויות האלה יצרו הרבה בעיות, גם במתן הוראות של גופים מוסמכים וגם בהבנה של הגופים הכפופים מה צריך לבצע.

<דרור גנון: מבחינת תחבורה ציבורית נוצרה לנו סיטואציה שכל האחריות של התנועה היתה בידיים של משטרת ישראל מחד, מצד שני, כשרצינו לתת הוראות כאלה ואחרות לתנועת אוטובוסים בתוך המערכת, היו כל מיני כפילויות גם בתוך המשטרה, גם אצלנו, גם בעירייה.

<דרור גנון: זאת אומרת, לא היה לנו אפשרות לייצר תהליך אם לא דיברנו עם 20 אנשים במקביל, היה ריבוי של חדרי מצב.

אורי מקלב: אתה אומר כפילויות – זה לא כפילויות, זה הוראות מנוגדות.

<דרור גנון: גם, היו גם הוראות מנוגדות.

<דרור גנון: אני קורא לזה כפילויות בכוונה, אני לא רוצה להיכנס - - -

אורי מקלב: אתה אומר כפילויות בלשון עדינה, אני אומר שזה הוראות.

דב חנין: תן לנו דוגמה למשל.

<דרור גנון: אני אתן דוגמה.

אורי מקלב: אני אתן דוגמה שאני נתקלתי בה.

דב חנין: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אומרים לאוטובוסים קודם כל בכלל לעלות לירושלים ואחרי זה לא לוקחים אחריות, מאפשרים לאוטובוסים לעלות ואחרי זה משאירים אותם 12 שעות במקום אחד בלי שתהיה אפשרות להגיע גם לכוחות הצלה אחרים שרצו.

אורי מקלב: שעות רבות לא נתנו אפילו לכוחות כמו "איחוד הצלה", זק"א, להגיע לאנשים, לתת להם מענה של אוכל, של שתיה ועוד דברים שהיו צריכים אפילו לילדים קטנים.

אורי מקלב: דוגמה שנייה: האם אפשר בתוך ירושלים, האם אתה יכול לנוע או לא יכול לנוע.

אורי מקלב: אחד אומר לך: האוטובוס יכול להתחיל בתחבורה וההוא אומר לך: אתה לא יכול לנוע.

אורי מקלב: אלה דברים שבתוך המשטרה עצמה, משטרת התנועה אמרו משהו אחד ומפקד במשטרת המחוז אמר משהו שני.

אורי מקלב: אלה דברים שקרו בתוך המשטרה שאנחנו שמענו את זה כתשובות בשטח.

אורי מקלב: אני נותן לך דוגמאות, אלה הוראות סותרות, אני לא אדרוש מדרור להגיד את זה אבל אני כן יכול להגיד את זה.

אורי מקלב: זה נקרא הוראות סותרות, לא הוראות כפולות.

דב חנין: הגורמים שנתנו הוראות היו אתם, אגף התחבורה, גורמים במשרד התחבורה, נכון?

<דרור גנון: לא, מה שקרה זה דבר פשוט.

דב חנין: מי נתן בעצם הנחיות ואיזה?

<דרור גנון: מה שקרה לנו זה שמפעיל התחבורה הציבורית בסוף כפוף למשרד התחבורה אבל בפועל, בשטח, מי שניהל את האירוע מבחינת התנועה זה היה משטרת ישראל – שזה בסדר, משטרת ישראל בכל זאת צריכה להיות השטח – אבל נוצרה סיטואציה שההתנהלות של משרד התחבורה מול המפעיל היתה דרך משטרת לישראל, במקום שההתנהלות מול המפעיל תהיה ישירה דרך משרד התחבורה בתיאום עם משטרת ישראל, של משרד התחבורה.

<דרור גנון: אני אתן את הדוגמה שלמשל אורי אמר:

<דרור גנון: במוצאי שבת החלטנו שאנחנו פותחים את התחבורה הציבורית לכיוון המרכז מהתחנה המרכזית, ישבנו בחמ"ל עם שר התחבורה, התחלנו לנהל תהליך שדיברנו עם מספר אנשים בכירים במשטרת ישראל, אחד מהם אמר לסגור, אחד מהם אמר לפתוח, אחד מהם היה בשטח, ומה שקרה לנו עוד יותר מזה זה שגם המפעיל התבלבל, הנהגים של המפעיל היו בלחץ אז הם הלכו לכיוון לסגור.

<דרור גנון: היה לנו חוסר תקשורת בתוך המערכת הזאת איך אנחנו מייצרים את התהליך ובסופו של דבר לא פתחנו את התחבורה הציבורית אחרי כל התהליך הזה.

<דרור גנון: היה גם עניין של התנועה, האם יורדים מציר 9, האם יורדים מכביש מס' 1.

דב חנין: כאשר בעצם המצב היה שבאותו מוצאי שבת הערכתכם המקצועית במשרד התחבורה היתה שצריך לפתוח?

<דרור גנון: הערכתנו המקצועית היתה שצריך לאחר שקיבלנו חוות דעת מהמשטרה שהם מתכוונים לפתוח את הציר דרך כביש 9, ולאחר מכן, כשהאוטובוסים התחילו לצאת מכיוון החניון של "אגד", היתה איזו החלקה קטנה של אוטובוס אז עצרו את זה, ואז עוד פעם, וההתנהלות לא – אני לא אומר שמשטרת ישראל לא צריכה לנהל את האירוע מבחינה תנועתית, אני חושב שהיא צריכה, זה תפקידה וזה בסדר, מה שאני חושב הוא שהכשל היה שאנחנו באיזשהו מקום היינו צריכים להיות אתם בשטח וביחד לנהל את התהליך.

<שבתי גרברציק: היה נציג שלכם בחפ"ק של המשטרה?

<דרור גנון: לא.

<שבתי גרברציק: למה?

<דרור גנון: כי המשטרה לא - - -

<שבתי גרברציק: המשטרה בשמחה, כאיש משטרה אני אומר - - -

דב חנין: חברים, הדיון פה הוא לא פורמלי, וטוב שכך, אבל כדי שהכול ירשם אני מבקש ממי ששואל שאלה רק להציג את עצמו ואז הדברים נרשמים ואחר כך יותר קל לעקוב.

דב חנין: אז אדוני ששאל?

<שבתי גרברציק: אני מחטיבת דובר המשטרה וגם עוסק בלקחי הסופה.

<שבתי גרברציק: משטרת ישראל, בחפ"ק שלה שישב במטה הארצי, החפ"ק העיקרי, תשמח גם להבא וגם לעבר לכל גוף אזרחי שירצה להשתתף אתנו.

<שבתי גרברציק: אם למשרד התחבורה יש רגולטור אחד שהוא שולט על חברות ההיסעים למיניהן, שב אתנו ותיפתר הבעיה, לא יהיו הוראות סותרות לטענתך ולא תהיה שום טענה אחרת, אלא זה המקום, זה המרכז שמנקז אליו את כל המשימות ואת כל האירועים של המשטרה.

<שבתי גרברציק: הכול נמצא במקום.

<דרור גנון: קודם כל היה גם חפ"ק של משרד התחבורה, שפיני יפרט עליו בהמשך, שהיה אמור לתפקד מול חפ"ק של המשטרה.

<דרור גנון: במקרה הזה אנחנו ישבנו באותו חפ"ק ביחד עם שר התחבורה באור יהודה ב"נתיבי ישראל" ומשם ניהלנו את האירוע מבחינתנו ומבחינת השטח והיתה תקשורת מלאה גם עם החפ"ק שלכם.

<דרור גנון: וגם עם התקשורת המלאה מולכם ומול השטח היו – גם אתם לא - - -

<שבתי גרברציק: אני מכיר את כל ההתנהלות של המשטרה ואת ההתנהלות של התחבורה, נציגי "אגד" מן הסתם יגידו את מה שהם צריכים להגיד.

<דרור גנון: אני מעביר ביקורת עלי, לא עליך.

<דרור גנון: בוא נעשה סדר, הביקורת היא עלי, אני באתי פה להעביר ביקורת עלי.

<שבתי גרברציק: אני לא מדבר על ביקורת, אני מדבר על דבר מאוד פשוט: המגע הבין-אישי, נציג שיושב שם זה לא חפ"ק כזה או אחר\

<שבתי גרברציק: זה הדבר הכי חשוב.

<דרור גנון: אני מסכים אתך, אין לי ויכוח אתך, שוב, אני מעביר את הביקורת עלי.

<דרור גנון: אני בא ואומר שהביקורת הכללית היא שיש ריבוי חפ"קים, היו קרוב ל-6-7 חפ"קים שכל אחד התנהל איך שהוא מבין.

<דרור גנון: אז בחפ"ק שלנו טיפלו במלח והמשטרה לא ידעה שאנחנו מביאים מלח, ו"נתיבי ישראל" לא ידעו שהם צריכים לנהל את התהליך של המפלסת, והעירייה לא ידעה לקלוט את המלח והמשטרה דאגה לתנועה.

<דרור גנון: היו הרבה חפ"קים, כל חפ"ק התנהל ברמה שלו, היה חוסר תקשורת.

<דרור גנון: המסקנה שלי – ופה, עוד פעם, הביקורת היא עלי גם – שצריך חפ"ק אחד מרכזי שמטפל בנושא תנועה, כי בסופו של דבר הלקח המרכזי והמרכיב המרכזי שאיפשר או לא איפשר את מרקם החיים באותם ימים זו תנועת האנשים, האזרחים בדרך, לצאת, ללכת, לנסוע, לבוא.

<דרור גנון: גם הפתיחה של הלימודים וגם ההגעה לעבודה בימים שבאו לאחר מכן היו כפופים לזה שנוכל להסיע תחבורה ציבורית כי רצינו למנוע את תנועת הרכבים הפרטיים.

<דרור גנון: בסופו של יום הלקח המרכזי פה הוא שבתנאים ובזמנים של שלגים אנחנו צריכים לספק לאזרחים אפשרות לנוע שלא באמצעות הרכב הפרטי וזה באמצעות תחבורה ציבורית, "רכבת ישראל" למשל.

<דרור גנון: פתחנו את הקו לתל אביב, עשינו אותו בצורה מיוחדת, ו"רכבת ישראל" שיתפה אתנו פעולה באופן מוחלט תוך כדי שינוי של לוחות זמנים של רכבות – יתייחסו לזה בנפרד – ואנחנו פתחנו שאטל שנסע דרך ציר בגין של אוטובוסים שיסיע את האנשים.

<דרור גנון: יש פתרונות אבל בסוף אם אנחנו נגיד לכולם: תיסעו על הכביש, זה לא יעבוד.

<דרור גנון: ולכן אני חושב שהנושא של תנועה ושל תחבורה בכלל צריך להיות בחפ"ק אחד מלא, אני לא מדבר כרגע על בעיות אחרות.

<דרור גנון: אנחנו ישבנו בעירייה, ישבנו בחפ"ק של משרד התחבורה, ישבנו בחפ"ק נוסף שמתייחס לנושא של כבישים, התפזרנו.

<דרור גנון: התפזרנו.

<דרור גנון: והלקח שלי לעצמי, לקח שאני אומר לגבינו הוא שנציג שלו גם צריך להיות בשטח.

<דרור גנון: בסוף אנחנו מפקחים על התעבורה, אנחנו אמונים מבחינה חוקית לבטיחות.

<דרור גנון: זה התפקיד שלנו.

<דרור גנון: אנחנו נותנים אישורי בטיחות, אנחנו מקיימים תהליכים של בטיחות ובמקביל אנחנו גם אלה שאמונים על המפעילים, אנחנו נותנים להם את הרישיון ואנחנו אומרים להם לנסוע או לא לנסוע בסופו של יום.

<דרור גנון: והלקח שלי הוא שנציג שלנו צריך להיות גם בשטח ביחד עם המשטרה, לעשות הערכת מצב בשטח וביחד להוציא הוראה מסודרת לכלל הגורמים איך להתנהל, ושלא יקרה חלילה מצב אפילו שלא יתאים למפעיל לנסוע, הוא ישחק בינינו והוא לא ייסע בסוף כי הוא נמצא בנקודה שהוא יכול לתמרן – לא שזה מה שקרה אבל זה יכול לקרות, יכול לקרות – או לחילופין לעירייה יהיו מחשבות אחרות שהיא תרצה לעשות.

<דרור גנון: זה חשוב, אני לא אמרתי את זה בכיוון שלילי אלא בכיוון חיובי וכלקח.

<דרור גנון: אני ופיני, הקב"ט שטיפל בכל הנושא הזה, מי שאחראי אצלנו על חירום, הבנו שבסופו של יום כל ההתנהלות, גם של פינוי הצירים מבחינת השלג וכל ההתנהלות שהיתה בהיערכות – נכון שלא ידענו להיערך לסופה כזו, לחומרה שלה – היתה צריכה להיות אולי ברמה ארצית ולאו דווקא ברמה עירונית.

<דרור גנון: העירייה, עם כל הרצון הטוב שלה, לפי דעתי לא הצליחה להתמודד עם האירוע ולקח לה הרבה זמן יחסית להתמודד עם הבעיות שקרו כתוצאה מנפילה של תשתיות אחרות עד שהם הגיעו לנושא התחבורתי.

<דרור גנון: המרכיב המרכזי שעמד לעינינו, ואני חושב גם לעיני המשטרה בעניין הזה, היה בטיחות.

<דרור גנון: אנחנו לא רצינו להסיע אוטובוסים או לתת לאנשים לנוע בדרכים בלי ידיעה שיש אפשרות לגרום לתנועה שלהם בצורה בטוחה, ולהביא למשל נוסע לתחנת אוטובוס כשהכול מכוסה בשלג, הוא לא יכול לעמוד על הרציף של התחנה, ולחילופין הוא גם צריך להגיע מהבית שלו לתחנה ואחר כך לרדת לכביש ולעלות לאוטובוס, הוא יכול לשבור את הרגל ולא עשינו כלום.

<דרור גנון: או לחילופין, אם אוטובוס אחד יחליק ותהיה לנו תאונה מרובת נפגעים, לא עשינו גם כלום.

<דרור גנון: זאת אומרת, המרכיב הזה של פינוי תשתיות לטובת התחבורה ציבורית לא היה, לקה בחסר.

<דרור גנון: ופה אני פותח קו נטוי לגבי הרכבת הקלה, זה שקרסו לנו תשתיות חשמל בערב הראשון וחוסר יכולת שלנו מבחינת מזג האוויר לטפל גרם לזה שלא יכולנו לשמור על ציר חם כל הזמן – כי רכבת קלה צריכה לנסוע כל הזמן על הציר בשביל שהשלג לא יערם לה.

<דרור גנון: זה מנע מאתנו להפעיל את הרכבת, וכשכבר הצוותים התחילו לתקן ורצינו להפעיל, נוצרה לנו סיטואציה שלא יכולנו להביא את האנשים לפלטפורמות של התחנות כי הכול היה מלא שלג וקרח ואז התחלנו לטפל שם עם מים חמים ועניינים.

<דרור גנון: וגם המפעיל לא היה ערוך לזה, זאת אומרת, הוא גם לא היה יכול להיערך מראש לכזאת סיטואציה.

<דרור גנון: הוא גם כן ניסה בכל כוחו לארגן צוותים ולנסות ביחד עם צוותים שהעירייה העמידה לטובת העניין להיכנס לתהליך.

דב חנין: נקודת המוקד של הבעייתיות של אי פעולת הרכבת הקלה זה בעצם החשמל?

<דרור גנון: החשמל שנפל, כבלי החשמל שהתנתקו, נפלו על התוואי, הרכבות נתקעו שם.

<דרור גנון: היתה גם עוד בעיה שם של רכבים שנתקעו גם.

<לליב ברעם אלקיים: רכבים שנתקעו על המסילה.

<דרור גנון: זאת אומרת, היתה לנו בעיה של פינוי ציר מבחינת רכבים וזה מנע את תנועת הרכבת.

אורי מקלב: דרור, אני יכול להבין רכבים שנתקעו על פסי הרכבת, אבל אותם חוטי חשמל?

אורי מקלב: חברות מחוץ לארץ, חברות מצרפת שרגילות לשלגים – חכם, מה לכתחילה חשב?

<דרור גנון: התשובה היא פשוטה.

אורי מקלב: רציתי להגיד לך, האכזבה, אדוני היושב-ראש – אתה תל אביבי, וכמעט היית ראש העיר תל אביב, נקווה שתהיה – אבל אנחנו עברנו את המסלול של ירושלים, והבשורה בתוך כל מה שחשבנו על הרכבת הקלה היא שאמרו: בעתות חירום, כשאין תחבורה ציבורית, תהיה רכבת קלה.

אורי מקלב: אם יהיה שלג, אמרו שהצפי רכבת קלה.

אורי מקלב: בלילה, כל הלילה תהיה רכבת קלה.

אורי מקלב: והנה, לא רק שהיא לא, היא התחילה יותר מאוחר מהתחבורה הציבורית לפעול.

<עוזאל ותיק: לא, זה לא נכון.

<דרור גנון: העניין הוא שרכבת קלה יכולה לפעול עד גובה של 30 סנטימטר שלג מקסימום וזה בתנאי שהיא נעה כל הזמן על הציר.

<דרור גנון: ברגע שהשלג נערם מעבר היא לא יכולה לנסוע פשוט, היא לא יכולה לדחוף את השלג החוצה, זה מצב נתון.

<דרור גנון: וגם בחו"ל, ההבדל היחיד הוא מאוד פשוט, בחו"ל יש פינוי של התוואי של הרכבת עם מפלסות מיוחדות שיודעות לעבוד בגובה הפסים, שרצות ומפנות ברגע שזה עולה מעל כמות מסוימת של שלג או כשיש בעיה שנתקעה.

<דרור גנון: פה לא יכולנו לעשות את זה, המפלסות – כמה מפלסות היו?

<דרור גנון: 6-7 מפלסות שהיו בירושלים היו עסוקות בלפנות צירים לבתי חולים, להגיע לכל מיני קשישים שהחשמל שלהם ניתק להם והם נשארו בלי חימום.

אורי מקלב: הרכבת הקלה לא יכלה להחזיק מפלסת אחת?

אורי מקלב: או להגיע להסכם בחוזה עם קבלן שבזמן שלג – היא לא צריכה להחזיק כל יום אבל עושים חוזה לזמן שלג.

אורי מקלב: יש את ברזני שמפעיל, אני לא יודע כמה מפלסות יש לו, יש לו טרקטורים בלי סוף – הוא לא עובד במזג אוויר סוער, אני נותן לך סתם דוגמה.

אורי מקלב: אני זוכר שפתחתי מכרזים בעיריית ירושלים של ברזני או בראשי, לא משנה, כל אלה שמחזיקים כלים כאלה, עושים אתם הסכם, בונים גם משהו שמתחבר, והרכבת הקלה, במרכז התחזוקה שלה, מחזיקים שניים כאלה ועובדים על הציר.

אורי מקלב: אני לא מבין בזה ויכול לתת פתרונות.

<דרור גנון: אני אענה.

<דרור גנון: לעתיד, וזה הלקח, הלקח לעתיד הוא שאנחנו עכשיו מקדמים מספר דרכים לטיפול בבעיה הזאת בעתיד: אחד, אנחנו מקדמים ביחד עם הזכיין מפלסת שלג שתורכב על הרכבות מקדימה ותיתן לנו אפשרות לפלס את השלג בצורה יותר נכונה, על הרכבת, זה מתקן נוסף; יש בחינה של נושא החימום של המפלגים – מפלגים אלה המנגנונים שאחראיים על תנועת הרכבת הלוך ושוב שמשנים להם את התוואי מבחינת הפסים – ואנחנו בודקים את הנושא הזה שיהיה אפשר לחמם כי ברגע שהם קופאים אי אפשר להזיז אותם; אנחנו בודקים גם ועובדים ביחד כמסגרת הלקחים עם הזכיין לגבי צוותים שירכשו מראש, שייקנו השירותים שלהם לפינוי אותם רציפים מבחינת השלג.

<דרור גנון: אני מקווה שבאסון הבא, וכמו שנאמר כאן, זה לא חייב להיות רק שלג, זה יכולה להיות הצפה, יכולה להיות חלילה רעידת אדמה, יכולים להיות מספר תרחישים כאלה ואחרים שצריך לתת להם את המענה בעתיד כי שלג זה אחד מהם לטובת העניין.

<דרור גנון: אבל אנחנו לא היינו ערוכים לרמת שלג כזו, בכל זאת זה היה משהו חריג, צריך להבין את זה.

<דרור גנון: ואני חושב שההשתלטות על האירוע יחסית, יחסית, היתה די מהירה.

<דרור גנון: נכון שלקח כמה ימים, אל תשכחו שהיה שישי-שבת באמצע ועם כל הרצון הטוב היתה פה התנהלות של הרבה דברים שהיה צריך לעשות במקביל.

<דרור גנון: לגבי התחבורה הציבורית באוטובוסים, היו לנו מספר בעיות.

אורי מקלב: דרור, ביום שלישי עדיין, אפילו ביום רביעי, ודאי בבקרים, התחבורה התנהלה, בכל אופן בירושלים, לאיטה מאוד.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, אני הרמתי טלפון זועם לדרור באחד השלגים, אמרתי לו: אני מבין שיש תחבורה ציבורית במתכונת נמוכה כשמתחילים לדבר על שלג, כשמתחיל שלג בערב אנשים צריכים להיות בבית, לא צריכים להגיע לשום מקום, אז אתה אומר: התחבורה הציבורית לא תפעל במתכונת מלאה.

אורי מקלב: אבל אנחנו כבר מדברים על ימים ראשון, שני, שלישי, כולנו ראינו בבקרים מתי התחילה עבודה בגלל הקרח וכו' – זה דבר אחר, מדוע לא פיזרו מלח – אבל האוטובוסים באמת החליקו, לא יכלו לנוע.

אורי מקלב: אבל אני שואל את דרור: אני לא מבין, במקומות שכבר כן עובדים, קווים שכבר כן עובדים – יש קווים שצריכים לעבור בתוך השכונות ולא פינו, היו עצים, הכול היה – אבל לדוגמה קו 54 או קו 64 עבדו, אז למה הוא צריך לעבוד במתכונת קטנה?

אורי מקלב: למה הוא לא יכול לעבוד בתפעול מלא?

<דרור גנון: אני אענה.

אורי מקלב: התמונה היתה שאנשים עמדו בתחנות, עשרות עשרות אנשים בתחנות זמן רב, גם קר, גם הם לא יכלו לעמוד בסביבת התחנה מכיוון שיש שלג אז הם עומדים חצי על הכביש חצי על השלג, גם מתיזים עליהם השלג שהופשר ולא הופשר, באמת מראות מאוד לא נעימים.

אורי מקלב: אנשים עומדים בקור הזה, ילדים, נערים, צריכים להגיע לקופת חולים, צריכים להגיע למקום העבודה, מנסים להגיע למקום העבודה, אז דרור אמר לי: תשמע, הכול טוב ויפה – הוא ענה לי תשובה נכונה – אבל אין לי נהגים.

<דרור גנון: נכון.

אורי מקלב: יש שכונות שלמות שעדיין הנהגים לא הגיעו, זו התשובה שקיבלתי.

<דרור גנון: זה הלקח השני.

אורי מקלב: לא זו אף זו, לא צריך לספר לי הרבה, אנחנו עברנו, נסענו לכנסת, ביום רביעי בבוקר עדיין היו אוטובוסים בחניון של בנייני האומה עם הר של שלג, עם 40-50 סנטימטרים על הגג, זה אומר שהאוטובוס הזה לא זז, לא נע.

אורי מקלב: אם האוטובוס היו עדיין כך זה הסימן הכי טוב שהאוטובוס הזה לא יצא מהחניון.

אורי מקלב: חניונים או מקומות מסוימים שהאוטובוסים לא יכלו לצאת בכלל מהחניון, זו גם אחת התשובות.

אורי מקלב: זה דברים שאפשר להפיק מהם לקחים.

<דרור גנון: אני אתייחס לזה גם, אני לא הגעתי לעניין הזה, נדבר קצת על התחבורה הציבורית עצמה.

<דרור גנון: התחבורה הציבורית מתחלקת ל-3 שכבות: שכבה ראשונה, ואני בכוונה מתחיל מהמרוחקת, זה הבין-עירונית, כי ברגע שהעיר סגורה לכאורה מהשלג יש בעיה לנייד את האוטובוסים הבין-עירוניים ולהביא אותם לתוך ירושלים, כי אתה מביא אנשים, אתה שופך אותם בתחנה המרכזית, ומה הלאה?

<דרור גנון: הם צריכים להתנייד בתוך העיר.

<דרור גנון: זאת אומרת, היינו צריכים לייצר מערך של ויסותים בין התנועה הבין-עירונית לתנועה העירונית ועשינו את זה בצורה המיטבית, תוך כדי הקפדה שזמני היציאה של האוטובוסים האחרונים יגיעו לפני שתהיה הסגירה כנגד הקרח שנוצר בערבים, בשעות הערב, וזה בתיאום מלא מול המשטרה שקבעה שעה.

<דרור גנון: השעה נקבעה מראש לפחות שעתיים-שלוש כך שהיינו ערוכים לדעת מתי האוטובוסים האחרונים אמורים להגיע ופה אנחנו ניסינו לתפקד בצורה המיטבית.

<דרור גנון: "רכבת ישראל", שנתנה את הציר החם בין תל אביב לירושלים – בהתחלה להוציא אנשים לכיוון תל אביב ולאחר מכן להחזיר לכיוון ירושלים – שזה עבד לא רע בכלל עם השאטלים.

<דרור גנון: השלב השלישי זו התחבורה הפרברית, אנחנו מדברים על ירושלים-ירושלים אבל בין בית שמש לירושלים יש המון תושבים שגם להם יש תחבורה, גם הם היו צריכים להתנייד והם היו הכי תקועים מבחינת חשמל.

<דרור גנון: בכל האזור של נווה אילן, הר אדר, מעלה החמישה, קרית ענבים, מבשרת, החשמל חזר רק ביום ראשון בערב, זאת אומרת, שם הם היו מנותקים לגמרי וגם להם היינו צריכים לדאוג.

<דרור גנון: אז ניסינו לייצר תהליך שבו אנחנו מנסים להכניס ולהוציא אוטובוסים גם לאזורים האלה.

<דרור גנון: לגבי התחבורה העירונית אני אציין מספר לקחים: הלקח הראשון ואחת הבעיות שהיתה לנו, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, זה א' שהמפלסות לא פינו לנו את היציאה מהחניונים.

<דרור גנון: פינו את הציר אבל לא פינו את היציאה מהחניונים והיינו צריכים פינוי של יציאות לחניונים.

<דרור גנון: הלקח נלמד ואנחנו בעתיד לא נסמוך על אף אחד אלא על עצמנו.

<דרור גנון: מפעיל התחבורה הציבורית בסיכום שיקרה בקרוב יעמיד טרקטור בכל חניון כזה ויפלס בעצמו את הדרך החוצה לציר ולא נחכה שיפלסו.

<דרור גנון: זה אחד.

<דרור גנון: שניים, הנושא של הנהגים, כמו שאמרתי למקלב באותה שיחה באותו ערב, רוב הנהגים לא נמצאים בסניף, הם בבית ולהביא אותם לסניף אין אפשרות, גם כי הצירים סגורים, גם כי יש בעיות של התניידות בשטח וגם בכלל כל המערך.

<דרור גנון: הלקח השני הוא שאנחנו נדאג ביחד עם המפעיל שבמידה ונדע שאנחנו ערוכים לקראת תופעה כזאת אנחנו נלין את הנהגים בסניפים, אנחנו נדאג לאיזושהי אופרציה שהם ישנו בסניפים ויהיו ערוכים בבוקר כבר לעלות על האוטובוסים, וגם אם לא יהיה אז לא נורא.

<דרור גנון: מרכיב שלישי שבחנו אותו וכרגע אנחנו עושים בחינה מדוקדקת לגבי איזה פורמט הכי נכון להביא, זה נושא של שרשראות שלג לגלגלים של האוטובוסים.

<דרור גנון: אנחנו מתכוונים בבחינה – כרגע זה "אגד", אני סומך על המחלקה הטכנית של "אגד", יש להם מחלקה טכנית מדהימה עם ניסיון נצבר של עשרות שנים, שכרגע עושים בחינה מדוקדקת לגבי סוג של שרשראות שמשתמשים בהן כיום בגרמניה שיכולות להחזיק שבועיים ימיים על הגלגל – כי יש להן בלאי לשרשראות האלה, הן לא מחזיקות הרבה.

<דרור גנון: שבועיים ימים במהירות נסיעה של עד 40 קמ"ש הן יכולות לתפקד, בשלג של עד גובה 20-30 סנטימטר, שזה כבר מוריד לנו הרבה בעיה בטיחותית של החלקות.

<דרור גנון: זו עלות למדינה אבל המדינה תיכנס לעלות הזאת, אנחנו כבר נחזיק במחסני חירום את העניין הזה ונתפקד בהתאם.

<דרור גנון: מרכיב נוסף, אנחנו נחייב את המפעילים ונראה איך אנחנו מתחשבנים אתם להחזיק גם רכבים 4X4 לכל הנושא של הניוד של הפקחים ושל אנשי המקצוע שלהם בשטח בזמן אמת.

<דרור גנון: אני גם הולך לבקש כמשרד התחבורה שבמקרים כאלה גם יעמידו לטובת אנשי מקצוע ובעלי התפקידים הרלוונטיים במשרד אפשרות כזאת להתנייד.

<דרור גנון: אנחנו לא יכולנו להתנייד בשטח.

<דרור גנון: אני, גם אם אני הייתי רוצה עכשיו להגיע לנקודה מסוימת – קודם כל הייתי חסום ביישוב שאני הייתי פה, אני גר בנווה אילן, לא יכולתי לצאת מנווה אילן – וגם הרכב הפרטי שלי כמובן לא יכול לתפקד וגם לייצר מערך שמישהו יבוא לאסוף אותי ולהתנייד זה היה מסובך מדי.

<דרור גנון: אז במצב כזה אנחנו חושבים שגם אנחנו צריכים להיות עם זמינות מסוימת של כלי רכב, לא שיהיו אצלי אבל שיתפקד בהסעות או יאסוף וייקח אנשים וזה היה חשוב מאוד.

<דרור גנון: הנושא של צירים אדומים – צריך להגדיר צירים אדומים בכמה היררכיות, לא רק בהיררכיה אחת כמו שהוגדרה אלא צירים שהם אדומים ברמה לפינוי ראשוני, משני ופינוי מלא.

<דרור גנון: זה חשוב מאוד.

<דרור גנון: זה לא היה.

<דרור גנון: היו 12 צירים שהיו קיימים וזהו.

<דרור גנון: זאת אומרת בתוך השכונות לא דיברו.

<דרור גנון: מרכיב שעליו לא דיברו אבל אני רוצה לדבר עליו בקצרה זה נושא של מזרח ירושלים.

<דרור גנון: פינינו צירים בתוך מערב העיר, מזרח העיר לא עשינו שום דבר.

<דרור גנון: גם שם היתה תחבורה ציבורית, גם שם הם יכלו להשתמש באוטובוסים.

<דרור גנון: צריך להגדיר גם שם צירים אדומים וגם שם לפנות.

<דרור גנון: מה גם, שחלק גדול מהנהגים מגיעים ממזרח ירושלים וגם לא יכולנו להגיע לנהגים האלה בשביל להביא אותם לנסוע באוטובוסים, שזו גם היתה בעיה וגם צריך לקחת בחשבון בהתנהלות העתידית גם את החלק הזה במכלול.

<דרור גנון: אני מאמץ את הצעתו של דובר המשטרה לגבי חמ"ל אחד אחוד, שאפשר לקרוא לו חמ"ל תנועתי או מה שזה לא יהיה, וביחד עם נציגי עירייה לתפקד, ולא בעירייה.

<דרור גנון: זאת אומרת, שלא יהיה נציג משטרה בעירייה, שהם אמונים על המפלסות.

<דרור גנון: זה לא נכון.

<דרור גנון: המשקל צריך לשבת במקום שמתפקד כאחראי על האירוע ולא במקומות משנה ולהכפיף את התהליך למקום אחד.

<דרור גנון: זה היה חסר, אני אומר שוב, אם זה היה ככה אולי זה היה מתפקד קצת יותר טוב ברמה הפרקטית.

<דרור גנון: הפינוי של הצירים הבין-עירוניים – אולי פיני יתייחס יותר כי הוא טיפל – אני באופן אישי עבדתי מול החמ"ל של משרד התחבורה בשוטף כבר מיום חמישי, אני ירדתי בבוקר לתל אביב בשביל שאני לא אתקע בירושלים כדי לנהל את התהליך וחזרתי בערב בקושי לכיוון הבית.

<דרור גנון: אני חושב שגם הטיפול של כל הגורמים שנמצאים מחוץ לזירת האירוע צריך להיות מחוץ לעיר, זאת אומרת, שיוכלו לתפקד.

<דרור גנון: אנחנו אחראיים גם על "נתיבי ישראל" בכל מה שקשור לפינוי של הצירים הבין-עירוניים, שגם שם היה צריך לתפקד.

<דרור גנון: הנושא של המלח, שהצלחנו לגייס אפילו מרשתות מסחר כאלה ואחרות מלח ולפזר, זה היה - - -

<אלי הופשטיין: פיקוד העורף זה היה.

<דרור גנון: כן, פיקוד העורף גם, נכון.

<דרור גנון: צריך היערכות קצת יותר נכונה מבחינת הגורם המתכלל שיעשה את התהליך.

<דרור גנון: זה בגדול, אני יכול להתייחס גם למרכיבים נוספים אבל אני חושב שדיברתי מספיק, ידברו פה עוד נוספים על הנושאים.

<דרור גנון: המשפט המסכם הוא שצריך למנוע את תנועת התושבים, האזרחים, ברכבים פרטיים על הצירים, לספק מערך תחבורה ציבורית בטוח, אמין, שייתן מענה הולם לכל התנועות שנדרשות, כולל בתי ספר, כולל הגעה למקומות עבודה ברגע שהמערכת יוצאת מהסופה עצמה כי יש פה "אפטר שוק" מה שנקרא, להפעיל את "רכבת ישראל", שהתגלתה כאמצעי מצוין בנושא של השלג בתנועה הבין-עירונית, ולנהל חמ"ל אחד אחוד לכל הנושא של תנועה.

<דרור גנון: אלה המסקנות שלי.

דב חנין: תודה רבה, דרור.

דב חנין: לפני שאני אמשיך לתת לדוברים לדבר אני רוצה לומר לך שכמה נקודות שאתה מעלה כבר נמצאות במתווה של מסקנות הביניים שאנחנו מגבשים.

דב חנין: תחבורה ציבורית היא דבר חשוב ביותר במצבי מצוקה, האינטרס של כולנו – אני אומר את זה גם לטובת כל הגורמים האחרים שנמצאים סביב השולחן – זה לתת עדיפות לתחבורה ציבורית כי אנשים בכל זאת צריכים לנוע ממקום למקום.

דב חנין: האינטרס של כולם הוא שהתנועה ממקום למקום לא תהיה ברכבים פרטיים, במצבים מסובכים זה רק יוצר עוד עומסים על המערכת ולכן האמירה של דרור, אני חושב שהיא צריכה להיות מתוכללת בלקחים של כל הגורמים השונים שנמצאים סביב השולחן.

דב חנין: אנחנו חייבים להגיע למצב שבו התחבורה הציבורית במצבי חירום כאלה מקבלת עדיפות.

דב חנין: אסור שנהיה במצב שבו התחבורה הציבורית היא הראשונה שמפסיקה לפעול והאחרונה שחוזרת לתפקד.

<דרור גנון: נכון.

דב חנין: בדרך כלל במקומות אחרים בעולם, במצבי שלג בוודאי, הרכב הפרטי מפסיק, תחבורה ציבורית עדיין עובדת.

דב חנין: והיא עובדת כל עוד זה אפשרי עד שבאמת אתה מגיע לסיטואציה בלתי אפשרית.

דב חנין: נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שניה שאנחנו כבר מסכמים אותה לעצמנו היא שבאמת עודף המטות והחמ"לים פשוט יצר יער בלתי אפשרי.

דב חנין: אני בעברי הרחוק, כשהייתי בצבא, הייתי באיזשהו חמ"ל אחד והיה מולנו רק עוד חמ"ל אחד שהתנהל, וההתנהלות בשני חמ"לים – אני לא מדבר על 5 חמ"לים: יש גם חמ"ל עירוני, יש חמ"ל של תחבורה ויש חמ"ל של משטרה, ולפיקוד העורף יש חמ"ל - - -

<אלי הופשטיין: גם אנחנו.

דב חנין: גם המשרד להגנת העורף, בטח גם הוא מייצר חמ"ל, והמשרד לביטחון פנים, שעכשיו מקבל אחריות, גם לו יש חמ"ל.

דב חנין: בקיצור, אני זוכר שכשהיו רק שני חמ"לים אחד במקביל לשני, אנחנו פשוט הגענו למצב של חוסר יכולת, חוסר יכולת כי פשוט קיבלנו החלטות במקום אחד, החלטות הפוכות במקום אחר, שני המקומות לא עבדו.

דב חנין: חייב להיות חמ"ל אחד שיתפקד במצבים כאלה.

דב חנין: ונקודה מאוד מאוד חשובה, ואני מציע גם לגורמים המקצועיים שנמצאים פה סביב השולחן לתכלל במסקנות שלכם, אנחנו כמדינה צריכים להיות במצב שבו אנחנו מסוגלים להגדיר משהו שהוא הופך להיות לסוג של מצב חירום.

דב חנין: אני לא מדבר על ההגדרה של מצב חירום כפי שהיא נמצאת היום בחוק עם כל הפיצויים לעובדים וכל מיני דברים כאלה, אני מדבר על מין מצב מיוחד בעורף שהוא מצב שבו כל הרשויות בעצם מעבירות סמכויות לטובת גוף אחד מרכזי שיודע לנהל את הסיטואציה בראייה רב מערכתית ובמבט אחד.

דב חנין: פנחס אזולאי, אתה תרצה להשלים?

<פנחס אזולאי: כן, שני דברים.

<פנחס אזולאי: אני רוצה רק להתייחס לנושא של היעדר גורם מתכלל כל האירוע.

<פנחס אזולאי: היו כפילויות בין הדרישות של משטרת ישראל נניח לגורמים אחרים שפנו באופן עצמאי לחדר מצב של משרד התחבורה.

<פנחס אזולאי: איפה הדובר של משטרת ישראל?

<פנחס אזולאי: – היה נציג שלהם אצלנו בחדר עד יום חמישי והכול זרם, כלומר המידע היה חופף.

<פנחס אזולאי: אנחנו נתנו מידע בנושא מטאורולוגיה, תחזית, כל שעה-שעתיים ירד חזאי ונתן סקירה והנציג של משטרת ישראל העביר את זה לחדר מצב במחוז מרכז, כך שבאמת היה סנכרון.

<פנחס אזולאי: ביום חמישי החליטו לקחת אותו ומרגע שלקחו אותו התחיל להיות כדור שלג.

<פנחס אזולאי: דווקא ביום הכי קריטי, ביום חמישי, לקראת יום שישי בבוקר, שבו אנחנו הודענו שהולך להיות שלג והחזאי אמר שהולך להיות כמעט חצי מטר גובה, דיבר על כל הצירים והסכנות במקומות שהם גבוהים עד 300, נתן באמת סקירה מקיפה גם לתקשורת, למדיה הכתובה, המשודרת וכולם היו ערים לכך.

<פנחס אזולאי: ולכן, אם הנציג שלכם היה אני מניח - - -

דב חנין: פנחס, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה קשה.

דב חנין: נניח שיהיה נציג שלהם אצלכם, ויהיה נציג שלכם אצלם, ויהיה נציג של שניכם בעירייה ובטח גם במשרד לביטחון פנים צריך נציג של מישהו באיזשהו מטה, איך כל העסק הזה יעבוד יחד?

דב חנין: אני אשאל אותך שאלה נורא פשוטה: האם אתם כמשרד התחבורה ערוכים למצב שבו קורה מצב חירום, אתם לוקחים 3 אנשים מכם, הולכים לאיזשהו מקום אחר ומשם מנהלים יחד עם עוד גורמים מסביב לשולחן אחד באופן מאוחד את הסיטואציה?

דב חנין: אני לא רוצה כרגע להגיד איפה צריך להיות המקום, האם זה צריך להיות במשטרה, האם זה צריך להיות במשרד לביטחון פנים או משרד להגנת העורף, זה ויכוח אחר.

דב חנין: האם אתם ערוכים לצאת מהמשרד עם יכולות ולשבת מסביב לשולחן עם היכולות המקצועיות שלכם יחד עם הגורמים האחרים?

<פנחס אזולאי: קודם כל כן.

<פנחס אזולאי: היום כבר יש פתרונות, אנחנו באמת ניתן.

<פנחס אזולאי: מה שקרה באירוע, ברגע שהממשלה החליטה שזה עובר לבט"פ, לאחריות של הבט"פ – אני רק צריך להזכיר שאנחנו כל הזמן אומנו והוכשרנו לעבוד מול המשרד להגנת העורף, הוא היה הגורם המתכלל שלי, הוא היה המכשיר שלי, המאמן שלי, עשינו אתו תרגילים כאלה ואחרים ועמדנו מולו.

<פנחס אזולאי: ברגע – אני לא רוצה שנטרפו הקלפים – אבל ברגע שהוחלט שמעבירים פאזה ועוברים לעבוד תחת משטרת ישראל, אני אתן סתם דוגמה מה היו התקלות, אנחנו רצינו להעביר מידע אליהם, הם אפילו לא ידעו איזה מספר פקס יש להם בחדר מצב, עד לרמה הזאת.

<פנחס אזולאי: אנחנו ניתן נציגים.

<פנחס אזולאי: אני כבר לא רוצה לדבר, כמו שאתה אמרת, על מה היה בעבר, אנחנו רוצים קדימה.

<פנחס אזולאי: המטרה שלנו באמת לבוא ולהיות במקום שמרכז גם את "נתיבי ישראל", גם את משטרת ישראל, גם אנחנו, הגופים שלנו, במקום אחד שבו יש לנו מידע, תמונת מצב עדכנית שיכולה לסייע לציבור.

<פנחס אזולאי: זה גם חלק מהתובנות שלנו ואנחנו ניישם אותן באירוע הבא.

<פנחס אזולאי: לנו, אני אומר לך, חסר הנושא של סמכויות, שעדיין הממשלה לא החליטה במצב המיוחד שאתה מדגיש עכשיו מי עושה מה, מי נותן את ההנחיות, ת"פ של מי אנחנו.

<פנחס אזולאי: אלה כרגע נושאים שאני מבין שנרקמים בין המשרד להגנת העורף והממשלה ואנחנו מחכים לתשובות.

דב חנין: ומשרד הביטחון.

<פנחס אזולאי: ומשרד הביטחון.

<פנחס אזולאי: שם יחליטו מי לוקח מה ויהיו לנו תשובות יותר עדכניות.

<פנחס אזולאי: סך הכול אני יכול להגיד שקודם כל זה שלא היו נפגעים זו כבר הצלחה.

<פנחס אזולאי: אני חושב שאולי טיפה ערנות, כי אנחנו באמת פרסמנו חדשות לבקרים את נושא מזג אוויר, אם טיפה משטרת ישראל, טיפה טיפה היתה ערנית והיתה מונעת את הכניסה לכביש 1 לא היינו שומעים בכלל על האירוע הזה והאירוע הזה היה עובר חלק.

<פנחס אזולאי: זה שכל הסקרנים, הציבור הישראלי, החליט שהוא רוצה לראות את השלג וכולם התחילו לנהור לירושלים ביום חמישי, זה יצר את הבלגן כי אנשים חשבו שעם הרכב שלהם הרגיל הם יצליחו לטפס במעלה ההר והם נתקעו כולם, ואנחנו כבר יודעים את התוצאה.

<פנחס אזולאי: לכן גם זה חלק מתובנות שכולם צריכים לקחת, לא להתבייש, ברגע שחוששים שזה הולך להיות מזג אוויר, להסיט את התנועה, לא לאפשר לה להגיע למקומות כאלה עד שלא יהיו בטוחים.

<פנחס אזולאי: יש פה את נציגי "נתיבי ישראל", כשאנחנו עמדנו בחדר מצב קראתי לכל הרשויות הייעודיות.

<פנחס אזולאי: צריך להזכיר לך גם, אדוני, שאגף החירום – אני מוניתי שבוע לפני האירוע, מנהל האגף שלי היה בחוץ לארץ ואני הצטרכתי להקים בהתאם להחלטת מנכ"ל המשרד את חדר המצב וקראנו לרשויות הייעודיות שכפופות למשרד התחבורה כדי לתת מענה, אם זה "נתיבי ישראל", "נתיבי איילון" – שחששנו שאיילון יעלה על גדותיו – קראנו לנציגי תחבורה ציבורית, קראנו לנציגי משטרת ישראל.

<פנחס אזולאי: כלומר, ידענו מה אנחנו רוצים, ידענו שאנחנו רוצים את כל הקבוצה הזאת אתנו כדי לתכלל איך אנחנו הולכים לתת מענה לכל המקומות.

<פנחס אזולאי: הדבר הראשון היה נושא פתיחת צירים ונציגי "נתיבי ישראל" באמת עבדו 24 שעות כפול 7 ונתנו את מה שהם יכולים בכל המקומות כמעט שנדרשנו, מהגליל העליון ועד הערבה, בקעה, כך שבאמת נתנו מענה לכל דרישה שהופנתה אלינו, אפילו תוך כדי עבודה.

<פנחס אזולאי: לדוגמה רמת רזיאל, בית החולים לילדים חוסים, "איתנים", היתה שיחה עם משרד בט"פ, ביקשו פתיחת ציר, אנחנו סייענו ושלחנו צוותים, פתחנו את הציר ואפשרנו להביא להם סולר ולהפעיל להם את הגנרטורים שם, דברים שהם עדיין לא בתחום האחריות שלנו אבל עשינו זאת כי ראינו את טובת הכלל כדי לסייע.

<פנחס אזולאי: אני אומר שיש מקום ללמוד ממה שהיה, וכמו שאתה אומר, גם אנחנו חושבים שריבוי חמ"לים יוצר לפעמים תקלות.

<פנחס אזולאי: המדינה צריכה להחליט איזה חמ"לים יופעלו ולאיפה כל נציג צריך להגיע.

<פנחס אזולאי: אתם צריכים בעצם לקבל החלטה לאיפה אנחנו אמורים להגיע ואם לא תהיה החלטה אז עדיין כל אחד יפתח לעצמו חמ"ל.

<פנחס אזולאי: אני יכול להגיד לך שאפילו נציג משרד התיירות ישב אצלי בחדר מצב כי היו לו תיירים להוציא וסייענו לו, עיכבנו מטוסים, עשינו כל מיני פעולות כדי לסייע לנזירים ותיירים כאלה ואחרים שהיו פה בארץ וחילצנו אותם יחד עם סיוע של משטרת ישראל, להוציא אותם ולהגיע לטיסות שלהם בזמן, כך שבאמת בכלים שהיו לנו נתנו את המיטב, את המיטב שאנחנו יכולים לסייע בזמן הנתון שעמד לרשותנו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה רק לפני שאנחנו נעבור לנציגי המשטרה והגורמים אחרים להביא הערכה להחלטה שקיבל משרד התחבורה, אני מבין שזה שר התחבורה בהמלצתכם, לאפשר רכבות בשבת.

דב חנין: זו בכל זאת החלטה יוצאת דופן.

דב חנין: אני אומר, מפניות ציבור שאנחנו קיבלנו הדבר הזה פשוט חילץ מירושלים אנשים שממש נתקעו לגמרי, ישבו להם בכל מיני מקומות ובאתרים.

דב חנין: זו היתה החלטה מאוד מאוד חשובה וחשוב גם שהמסר הזה יעבור לשר התחבורה שאכן זה הדבר שנכון היה לעשותו.

דב חנין: בכלל תגבור הרכבת במצבים של שלג לירושלים זה מין לקח ברזל, רכבת זה כלי התחבורה העיקרי כשיש שלג בירושלים, זה גם מאפשר לאנשים, כמו שאמרת, פנחס, לא לעלות ברכב הפרטי בכביש 1, יודעים שיש רכבת.

דב חנין: אתה רוצה לעלות לירושלים לראות שלג?

דב חנין: הישראלים אוהבים את זה, בסדר גמור, תיסע ברכבת, תיסע בטוח ותגיע.

דב חנין: אני רק רוצה לפני שנעבור לנציגי המשטרה לומר לכם שאנחנו צריכים להיות ערוכים גם למצבים אחרים.

דב חנין: מצב של שלג קיצוני בירושלים כמו שהיה לנו עכשיו הוא מצב שהיה מאוד נדיר במאה ה-20, כל המודלים האקלימיים אומרים לנו שבמאה ה-21 מצבי אקלים קיצוניים יהיו הרבה יותר שכיחים, יקרו הרבה יותר פעמים, זה חלק ממשבר האקלים שאנחנו נמצאים פה ברמה העולמית.

דב חנין: אז מצבי אקלים קיצוניים, שזה יכול להיות גם שלג קיצוני בירושלים, גם מטחי גשם דרמטיים שיכולים לחסום לך את נתיבי איילון ליומיים-שלושה או לייצר הצפות במסילות ברזל – לא דיברנו על הרכבת למודיעין שפסקה מלכת בגלל הצפה בעצם על המסילה, דבר שיוצר הרבה מאוד בעיות – צריך להיות ערוכים.

דב חנין: אבל מעבר למצבי אקלים קיצוניים, תחשבו למשל על מצב של רעידת אדמה.

דב חנין: רעידת אדמה, אחד הדברים הראשונים שיקרו זו השבתה של מערכת הרכבת.

דב חנין: הנזקים שיהיו לתשתית המסילות, גם אם זו הסטה של 20-30 סנטימטר הצידה, שהיא לא הסטה גדולה במצב של רעידת אדמה, גורמים לזה שהמסילה היא בלתי שמישה ואז אין לך מסילות, אין לך כבישים כי פער של 20 סנטימטר בכביש יכול לגרום לך למצב שאי אפשר לעבור בכביש הזה.

דב חנין: איך אתה מייצר במצבים כאלה פתרונות של מערכת שמסוגלת איכשהו לתפקד?

דב חנין: אני לא אומר ברמת תפקוד מלא, בטח שלא ברמת תפקוד מלא, אבל איך אתה מייצר מצב כזה שאנשים בכל זאת יוכלו לנוע ממקום למקום?

דב חנין: אני אומר לכם, נציגי משרד התחבורה, דרור ופנחס, שבהמשך לדיון הזה אנחנו נרצה לבקש מכם – כמו שביקשנו כבר אבל אני חוזר על הבקשה הזו – נייר מסודר שאומר את תמצית הלקחים שלכם ברמה המערכתית, כולל גם מה אתם כאנשי מקצוע במשרד התחבורה חושבים שחסר כרגע למערכת, שוב, לא רק מול מצב שלג קיצוני או מצב גשם קיצוני, אלא מצב של רעידת אדמה.

דב חנין: מה חסר לכם במערכת כדי שתוכלו לתת את המענה ככל שניתן בסיטואציה שהיא מאוד מורכבת, מאוד קשה, מאוד דרמטית, עם שיבוש מאוד קיצוני בתשתיות התחבורה שלנו.

דב חנין: משטרת ישראל, מי מכם רוצה לפתוח?

<דרור גנון: אפשר רק הערה אחת לפני, רק הערה קצרה?

דב חנין: כן, בהחלט.

<דרור גנון: לקח נוסף היה כל הנושא של המידע על התחבורה הציבורית לציבור.

<דרור גנון: העברנו את המידע דרך התקשורת אבל לא תפקדנו ברמה של אתר, זה לקח שלנו.

<דרור גנון: היינו צריכים להכניס את המידע שלנו באתרי האינטרנט ולנסות לייצר מידע באמצעות אמצעים שהם לאו דווקא טכנולוגיים ברמה של מחשב כי הרבה אנשים היו בלי חשמל בכלל, לא היו להם מחשבים אפילו לראות את המידע.

<דרור גנון: צריך לחשוב איך מעבירים מידע.

<דרור גנון: מידע זה שם המשחק אחרי שאתה מייצר את המערכת התחבורתית.

<דרור גנון: חוסר הוודאות של האזרח, שהוא לא יודע מה יש בחוץ, יגרום לו לא לצאת החוצה וברגע שאתה מפיג לו את חוסר הוודאות אתה נותן לו הרגשה טובה והוא יכול גם להשתמש.

<דרור גנון: אז אני חושב שלקח נוסף שצריך לתכלל אותו גם ברמה כללית זה הנושא של המידע.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: דרור ופנחס, מתי אנחנו נוכל לקבל את הנייר שלכם?

<דרור גנון: אני אשב ביחד עם פיני, אני חושב שהמשרד הכין.

<פנחס אזולאי: אנחנו הכנו איזשהו נייר אבל אחד מהדברים, כמו שאמרתי, הוא הנושא של סמכויות שהוא לוקה בחסר ואנחנו נצטרך לתקן את זה גם בנושא, אני מעריך, חקיקה או משהו שייתן לנו מענה.

<פנחס אזולאי: אתה עכשיו דיברת על רעידת אדמה, רעידת אדמה זה עולם ומלואו ויש לזה הרבה השלכות ולכן זה הרבה הרבה יותר מורכב.

<פנחס אזולאי: אנחנו נעשה עבודה עם ראש הרשות ועם דרור ואנחנו ניתן לכם מסמך מסודר.

<פנחס אזולאי: אני גם צריך לאסוף חומר מהרשויות.

דב חנין: שבועיים זה סביר?

<פנחס אזולאי: זה גם תלוי ברשויות, אל תשכח שכל הרשויות האלה הן כפופות אלינו אבל כל אחד בטח ירצה את הזמן שלו להכין בדיוק מה חסר לו, רכבת, "נתיבי ישראל", הובלה יבשתית, כל אחד בתחומו.

<אלי הופשטיין: לנו יש.

<פנחס אזולאי: יש לכם במקרה אבל אני צריך לאסוף מכל הרשויות, אפילו כולל תעופה, לכן זה מרכיב מאוד חשוב.

<פנחס אזולאי: אנחנו נעשה עבודה, אני לא רוצה להתחייב על הזמן אבל נעשה מאמץ לסיים את זה כמה שיותר מהר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: משטרת ישראל, בבקשה.

<שבתי גרברציק: אני ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה להתמקד בפן הדוברותי לגבי הנושא של הסברים שהוסברו לאזרחים לפני הסופה.

<שבתי גרברציק: אבל מראש לפני זה אני רוצה לקפוץ אל הסיפה של הדברים ולהתייחס למאמר שכתב גונן גינת בעיתון "ישראל היום" לאחר שהסופה הסתיימה, והוא בא חשבון בעדינות ובעוקצניות כפי שהוא עושה מדי שבוע עם אזרחי ישראל, וקובע, לדעתו כמובן, שכדאי להקים איזשהו משרד ממשלתי שיטפל באזרחים ובאחריות האזרחית של כל אחד ואחד.

<שבתי גרברציק: משרד שלא קיים, אולי משרד וירטואלי.

<שבתי גרברציק: למה אני חותר?

<שבתי גרברציק: לא לבוא בטענות כלפי האזרחים, אבל אנחנו נערכנו לסופה בפן הדוברותי בראש ובראשונה כי אנחנו אלה שמעבירים את המידע אל הציבור, כבר ביום שני בבוקר.

<שבתי גרברציק: כבר ביום שני, לאחר דיונים שנעשו ערב קודם, אנחנו יצאנו בהודעה ראשונה.

<שבתי גרברציק: אנחנו מדברים על הסופה שהתרחשה בין חמישי לשישי וביום שני בבוקר יצאה בהודעה לעיתונות שמזהירה את הנהגים לעקוב אחרי כל שינוי במזג האוויר, לא לצאת החוצה, לא לנהוג במקומות שבהם אי אפשר לנהוג והוראות שימוש איך להשתמש בדרכים כפי שצריך להשתמש.

<שבתי גרברציק: יתרה מכך, אני מדבר על כל דוברי המשטרה בכל המחוזות למיניהם ובכל האמצעים.

<שבתי גרברציק: כידוע, למשטרת ישראל יש דוברים מגזריים, יש לנו דובר רוסית, דובר שמדבר שפות לועזיות, אני עובד מול הפן הדתי והחרדי ודוברת שעובדת מול המגזר הערבי.

<שבתי גרברציק: בכל השפות ובכל אמצעי התקשורת האפשריים במדינת ישראל, הרשמיים והלא רשמיים, אנחנו העברנו מידע על הסכנות שגלומות במזג אוויר סוער.

<שבתי גרברציק: להזכירנו, לא דובר בתחילת השבוע על שלג אלא על מזג אוויר סוער במיוחד, רוחות, גשמים, לאחר מכן התחזיות השתנו והן השתנו תוך שעות לשלגים.

<שבתי גרברציק: כשאנחנו סיכמנו את הכמויות של המידע שהעברנו, אנחנו מדברים רק בהודעות "וואטסאפ" שאנחנו העברנו – למשל כלי ה"וואטסאפ", שהוא כלי מצוין להעברת הודעות לכלל הציבור או לדוברים שמעבירים לכלי התקשורת – בימים שבין שלישי למוצאי שבת-ראשון בבוקר העברנו למעלה מ-460 הודעות "וואטסאפ", שכל כולן היו הוראות תנועה, צירים סגורים, צירים פתוחים.

<שבתי גרברציק: אני יכול לומר שאני דיברתי למעלה מ-30 או 40 פעם בכלי התקשורת החרדיים והדתיים, שזה כולל איזשהו משהו מיוחד כדי להגיע למקסימום האוכלוסייה, למשל "קווי נייעס", זה סוג של קווי טלפון שהם חדשותיים, שאנשים שלא מחזיקים רדיו וודאי שלא טלוויזיה ואינטרנט מתקשרים אליהם כדי לשמוע חדשות.

<שבתי גרברציק: הכול במטרה להגיע לכלל הציבור במדינת ישראל.

<שבתי גרברציק: וכך זה נמשך כל הזמן כאשר הנציגים שלנו עובדים ומעבירים מידע אונליין כל הזמן, בכל מהדורות החדשות.

<שבתי גרברציק: היו לנו למעלה מ-30 אנשים, כמעט 40 אנשים, שהתראיינו, קצינים בכירים, בכל רשתות הרדיו והטלוויזיה.

<שבתי גרברציק: היינו למעלה מ-100 דקות שידור, שזה המון, בטלוויזיה מבחינת ההסברים.

<שבתי גרברציק: ובכל זאת, למרות ההסברים ולמרות התחנונים, אנשים החליטו שהם נכנסים ביום חמישי בלילה למכוניות הפרטיות שלהם, שלא ערוכות כמובן לנוע באזורים מושלגים, ונוסעים לירושלים לראות את השלג, אני לא מדבר על אנשים שהיו חייבים לחזור וכו' ועשו דין לעצמם, ונתקעו.

<שבתי גרברציק: וכאשר הם נתקעו אז עיקר המאמצים על פי הנחיית מפכ"ל המשטרה היה להציל חיים, והחל מאותו רגע המוד של פעילות המשטרה עבר גם בפן הדוברותי, עוד העצמה של הפן הדובורותי, אבל בעיקר הצלת חיים.

<שבתי גרברציק: רק לסבר את האוזן, אנחנו, השוטרים של משטרת ישראל, חילצו 2,400 אנשים שנתקעו בכבישים.

<שבתי גרברציק: 2,400 אנשים ללא פגע חולצו על הגב של השוטרים, על הידיים של השוטרים, שגם השוטרים עצמם היו צריכים ללכת ברגל כי גם הניידות של המשטרה לא מסוגלות להגיע לכל מקום ועניין.

<שבתי גרברציק: אבל יתרה מכך, רק כדי לסבר את האוזן, כמות המידע שנחשפנו אליו, או כמות הדרישות: מוקד 100 של מחוז ירושלים בין ה-12 ל-15 לחודש קיבל למעלה מ-70,000 שיחות מוקד, 38,000 מתוכן היו שיחות מידע – שזה לא קשור בכלל למשטרה: למה אין תחבורה ציבורית, למה נפל עמוד חשמל, למה אין חשמל, למה אין מים, למה הדברים האלה.

<שבתי גרברציק: אבל היו גם אירוע מוקד, אף אחד לא נחשף לזה שהיו 1,500 שיחות טלפון שאנשים התלוננו על נעדרים בסופה, שלא ידוע, היה להם ניתוקי קשר.

<שבתי גרברציק: מבחינת המשטרה נעדר זה נעדר.

<שבתי גרברציק: 61 תאונות דרכים שהתרחשו פה במחוז ירושלים בסופה שגם להן היה צריך לתת מענה.

<שבתי גרברציק: את כל המענה הזה, בכל החסר שהיה מסביב וכל היכולת הקשה של התנועה, אנחנו עשינו את המקסימום כדי שאנחנו נוכל להגיע.

<שבתי גרברציק: זה בנקודה הדוברותית, ואני חושב שהנתונים היו פנטסטיים, רק שלא כולם קיבלו את מה שאמרנו ופה אנחנו לא יכולים לעצור את הבן האדם ולהגיד לו: תקשיב, תפנים ותעשה, כי אין לנו תרבות במדינת ישראל של הפנמה, כי תרבות ה"סמוך" יותר חזקה מתרבות ההיגיון.

<שבתי גרברציק: כל מדינה אחרת, למשל בארצות הברית, חברת חשמל של ארצות הברית, החברות הפרטיות לא יוצאות לתקן תקלות כאשר יש סופה.

<שבתי גרברציק: כאשר הסופה משתוללת בחוץ אין חשמל ולא יוציאו כי לא מסכנים אף עובד.

<שבתי גרברציק: פה אנשים חירפו את נפשם, אנשי חברת החשמל, כדי להגיע.

<שבתי גרברציק: ולכן הם רגילים להתנהל בצורה אחרת, כי יש לנו את התרבות הזאת, וזו אולי אחת המסקנות שאני חושב שהוועדה המכובדת צריכה לקבל, לנסות ולחנך את האוכלוסייה – וזו לא מילה גסה לחנך את האוכלוסייה – למצבי קיצון, גם רעידות אדמה וגם מצבי סופה, וכפי שהיושב-ראש אמר, המאה ה-21 צופה לנו כל מיני שינויים אקלימיים כאלה ואחרים.

<שבתי גרברציק: לגבי הנושא של המוקדים, אני רוצה לחזור במילה אחת, ולא נרחיב כי דיברנו על הנושא הזה, משטרת ישראל מתכללת כפוקד את כל המידע הרלוונטי שצריך להגיע בסופו של יום לאזרח ולמשרדי הממשלה.

דב חנין: אדוני, רק שאלה: לצורך העניין כשאתה אומר "משטרת ישראל" זה משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים?

דב חנין: זה שני גורמים?

דב חנין: זה גורם אחד, זה מטה אחד בשעת חירום?

דב חנין: איפה עומד התפר בין שני הגורמים האלה, אם יש תפר בכלל?

<שבתי גרברציק: השר לבט"פ לצורך העניין גם במקרה הזה הוא האיש שאחראי, הוא עומד בראש הפירמידה.

דב חנין: את זה אני יודע אבל המשרד לביטחון פנים למשל אחראי - - -

<שבתי גרברציק: הזרוע הארוכה של המשרד לבט"פ נכון להיום זו משטרת ישראל.

דב חנין: ושירותי הכבאות למשל.

<שבתי גרברציק: ושירותי הכבאות, שזה גם.

דב חנין: אז אני אומר, האם אנחנו מדברים פה על שני מטות?

דב חנין: יש מטה של המשרד לביטחון פנים ומטה של המשטרה?

דב חנין: אני פשוט שואל מחוסר ידיעה, לא מאיזו שאלה - - -

<שבתי גרברציק: הטיפול הוא טיפול אחיד של משטרת ישראל כאשר ישנן הנחיות מיניסטריאליות שמתקבלות בהתאם להחלטות השר.

דב חנין: השר יושב במטה של משטרת ישראל או שיש לו מטה משלו?

<שבתי גרברציק: הוא בקשר, הוא לא יושב פיזית, הוא בקשר.

<שבתי גרברציק: הבניינים סמוכים, האנשים סמוכים, האנשים של המשרד לבט"פ נמצאים בחמ"ל של משטרת ישראל, ויש גם החלטה כרגע שבונה משהו יותר גדול, מהבחינה הזו יתייחס גם הנציג של המשרד שיושב כאן משמאלי לצורך העניין.

<שבתי גרברציק: אבל בפועל, בתהליך קבלת ההחלטות, ככל שאותו בור של משטרת ישראל, בתוך אותה משל"ט של משטרת ישראל, יהיו כמה שיותר נציגים של כל הגופים שיושבים פה - - -

דב חנין: אני עדיין לא קיבלתי תשובה מספיק משכנעת.

דב חנין: אני לא בא אליך בטענה, אני רק אומר, המציאות שאנחנו נמצאים בה היא כזו, מסיבות כאלה או אחרות, שיותר ויותר אחריות מתגלגלת של שכמו של המשרד לביטחון פנים.

דב חנין: האחריות הזו מתגלגלת על המשרד גם, בין היתר, בגלל או בזכות העובדה שיש גוף שנקרא "משטרה", שהוא גוף שיודע לעשות עבודה ושיש לו מערכת היררכית מסודרת ותורת הפעלה במצבים בעייתיים ולכן האחריות מתגלגלת על המשרד.

דב חנין: החשש שלנו בכנסת הוא ממצב שאנחנו בעצם נגיע לעוד שתי מערכות שעובדות, כל אחת מהן עם היכולות שלה.

דב חנין: שוב, אף אחד לא נגד שום דבר, אבל המטרה היא בסופו של דבר לייצר את אותו שולחן אחד.

דב חנין: מה שאמרנו על משרד התחבורה והמשטרה נכון גם על המשרד לביטחון פנים והמשטרה.

דב חנין: יש לנו נניח את רשות הכבאות, גוף רציני ומקצועי שעושה עבודה בתחומו, גם הם יכולים להקים מטה שלהם, אתם יהיה לכם מטה שלכם ויהיה מטה של המשרד לביטחון פנים ומטה עם כל המטות החיצוניים.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

<חיים נודלמן: רמות הפעולה הן שונות והמשימות הן שונות.

<חיים נודלמן: התפקיד של המטה של השר בעצם לתכלל עבור השר את תמונת המצב ודרכה להוציא בעצם המלצות והנחיות לגופים, כאשר כל נושא הפיקוד והשליטה וניהול האירוע, לפי הנחיות השר וכמובן המפכ"ל, זה משטרת ישראל.

<חיים נודלמן: מה שקרה פה באירוע הזה, היתה חלוקת עבודה מאוד מאוד ברורה, כאשר את מאמץ הצלת החיים בעצם הוביל המפכ"ל דרך חמ"ל שליטה חלופי שהוקם ברמלה, בסמוך אליו בעצם היה חמ"ל שליטה אחר שתכלל את משרדי הממשלה.

<חיים נודלמן: וזה התפקיד בעצם של הרמה המיניסטריאלית, לתכלל את כל העבודה מול משרדי הממשלה ולעזור לגופי הביצוע שלנו, המשטרה, כב"ה וכדו', לבצע את משימתם, כאשר אנחנו עסקנו בנושא התפקודי.

דב חנין: אדוני, אני אתן דוגמה בכדי להסביר.

דב חנין: הדברים שאדוני אומר נכונים מאוד במצבי שגרה, אבל במצב חירום – אני אתן שוב דוגמה כדי להמחיש למה אני מתכוון: פורצת מלחמה, במדינת ישראל יש הרבה גורמים שעסוקים בכל מיני שאלות אבל במצב מלחמה, ניהול המלחמה כולו נעשה במקום אחד, בבור, ומי שהיה שם יודע שכל הגורמים המקצועיים השונים והמגוונים מגיעים לשם כי זה המקום היחיד שבסופו של דבר מנהל את כל המערכת.

דב חנין: אין איזשהו מטה מקצועי של השר שיושב בנפרד באותו זמן שבו השר שואל את השאלה איך כדאי לנהל את המלחמה עם כל מיני גורמים אחרים, יש רק מקום אחד.

דב חנין: אני לא אומר שזה בדיוק אותו דבר כמו מלחמה אבל אותם מצבי חירום קיצוניים שאנחנו מדברים עלים הם דומים בכך שזו סיטואציה מאוד מיוחדת שבה יש משמעות מאוד גדולה לזמן, לתיאום בין כל הגורמים השונים שנמצאים ושלא ייווצר מצב שכל אחד פועל לפי מיטב אמונתנו וידיעותיו אבל בכיוון אחר.

<שבתי גרברציק: ההחלטות הן החלטות אחידות שמתקבלות.

<שבתי גרברציק: גם כשאנחנו מדברים על מה שהזכיר נציג המשרד לבט"פ, הנושא של מוקד משני שעבד, הוא מוקד שהוא אחד לאחד, מה שראו בירושלים ראו גם ברמלה, אותו דבר אחד לאחד, אותן מערכות מחשב.

<שבתי גרברציק: כולם רואים באותו רגע נתון את כל המידע וכל המידע למעשה עובר רק מהמוקד בירושלים אל שאר המוקדים בארץ שראו את הדבר הזה וההחלטות התקבלו רק במקום אחד, ותתקבלנה גם המלחמה – למרות שבמלחמה יש מעורבות של הצבא הרבה יותר עמוקה, במלחמה יש מרכז מידע גדול של פיקוד העורף, מרכז מידע עם 100 עמדות שליטה ששם אמורים להעביר מידע אל כלל הציבור במדינת ישראל.

<שבתי גרברציק: דוגמה של אירוע מינורי יחסית מבחינה לאומית, הלווייתו של ראש הממשלה המנוח שרון.

<שבתי גרברציק: מוקד המידע של פיקוד העורף נפתח לצורך מתן מענה במידה ואנשים ידרשו, אבל כדי לתגבר את מוקד המידע בשאלות שאינן שאלות צבאיות היו שם 10 שוטרים שישבו ביומיים שהתהליך הזה התנהל ונתנו מענה ללמעלה מ-200 שיחות טלפון שהגיעו באיזושהי צורה למוקד המידע.

<שבתי גרברציק: מאיפה היה להם את המידע, לאותם שוטרים?

<שבתי גרברציק: ממקור משטרתי, מהמסך המשטרתי, מהמערכת הפנימית השמורה של משטרת ישראל שישבה על השולחנות שלהם.

<שבתי גרברציק: כך שמבחינתנו גם אם ישיבתם היתה ברמלה אזי כאילו מבחינתי שהוא ישב בירושלים ונתן את התשובה, התשובה היא אחידה, למרות המעורבות הגדולה של הצבא במלחמה, שזו גם סיטואציה.

<שבתי גרברציק: אבל צודק אדוני שצריך לקבוע איזשהו מצב התנהלות במצבי קיצון מהסוג שהוזכר כאן שאני לא בטוח שהם קיים היום.

דב חנין: כן, אדוני.

<עוז אליאסי: בוקר טוב.

<עוז אליאסי: קודם כל, המטרה שלנו בכל הסופה היתה אחת ויחידה: הצלת חיים, זה הדבר הראשון שעמד לנגד עינינו בכל הסופה.

<עוז אליאסי: אני שמעתי פה מדרור ממשרד התחבורה לגבי פתיחת הצירים, שהיתה איזושהי דיסאינפורמציה בין זה או אחר האם פותחים את הציר או לא פותחים את הציר.

<עוז אליאסי: צריך להבין, פתיחת ציר זה לא דבר של מה בכך, אנחנו רואים קודם כל האם על הציר הזה אפשר לנסוע, יש גם כן הרבה מצבים שעל חלק מהציר אתה יכול לנסוע אבל בחלקו האחר אתה לא יכול להשתמש, אז אתה לא תכניס אנשים או אוטובוסים או כל תחבורה ציבורית כזו או אחרת למלכודת כשהמטרה שלנו בראש ובראשונה היא הצלת חיים.

<עוז אליאסי: אני לא אחזור פה על דברי חברי, רק דבר אחד אני חייב לומר, בנושא החפ"ק.

<עוז אליאסי: משטרת ישראל היא הפוקדת והשולטת באירוע מסוג זה ואי לכך כל גופי החירום וההצלה מגיעים לחפ"ק המרכזי של משטרת ישראל.

<עוז אליאסי: במקרה הסופה הוא נפתח ברמלה מאחר והיה קשה מאוד להגיע לירושלים למטה הארצי, בדרך כלל זה נפתח במטה הארצי עם כלל גופי החירום וההצלה והנציגים הרלוונטיים, יכולים להימצא גם כן גורמים של "אגד", של רשויות מקומיות, חברת החשמל וכיוצא בזה.

<עוז אליאסי: אני חושב שהלקח המרכזי באמת מהסופה הזו לכלל משרדי הממשלה זה להגיע לאותו חפ"ק, לחפ"ק המרכזי של הפוקד והשולט, והפוקד והשולט במקרה הזה זה משטרת ישראל.

<עוז אליאסי: עוד כמה דברים: לגבי מערך האוכלוסייה וההנחיות לאוכלוסייה, הם ניתנו באמצעות פיקוד העורף, ישבנו בפיקוד העורף 150 שוטרים שנתנו אינפורמציה מלאה לכלל האזרחים ומסרו מידע לכ-6,000 קריאות, זה מעבר לקריאות שהתקבלו במוקדי 100.

<עוז אליאסי: אני חייב לציין פה את מערך המתנדבים של משטרת ישראל עם כל רכבי ה-4x4 שיכלו לעזור ולסייע באותם פינויים של אנשים.

<עוז אליאסי: השת"פ, אני חייב לציין, היה ממש טוב עם הגורמים שאנחנו עובדים אתם בשגרה, שזה כב"ה, מד"א, הרשות המקומית, במקרה הזה בדגש על ירושלים.

<עוז אליאסי: אנחנו הפעלנו כמובן את מרכז השליטה הארצי.

<עוז אליאסי: איזה פער יש לנו?

<עוז אליאסי: הפערים שיש לנו והלקחים שאנחנו לקחנו ברמה הארצית – אני לא אמנה את כולם כי הם רבים ומגוונים אבל הדברים המהותיים – זו מערכת שליטה ובקרה בין כלל גופי החירום וההצלה שמתהווה בימים אלה.

<עוז אליאסי: צה"ל קיבל את האחריות להכין מערכת כזאת שאנחנו נוכל באמת לקבל את המידע מכלל גופי החירום וההצלה בכל מצב, אם זה במצבים של רעידת אדמה והתפרצות של חומ"ס, חומרים מסוכנים, וכיוצא בזה.

<עוז אליאסי: הדבר הנוסף שאנחנו הבנו זו מערכת תקשורת אחידה שתכלול את כלל גורמי החירום וההצלה, שנוכל לדעת לדבר אחד עם השני.

<עוז אליאסי: במקרה הזה יש לנו בינתיים עם כב"ה, עם חלק ממד"א, היינו רוצים לפתח את זה לרשויות המקומיות וכיוצא בזה, כך שבאמת השליטה, הפיקוח והבקרה שלנו על כל אירוע כזה או אחר יהיו מיטביים.

<עוז אליאסי: עד כאן.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מישהו נוסף מנציגי המשטרה או המשרד לביטחון פנים?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<חיים נודלמן: אני רק אחדד שוב סוגיה מאוד קריטית, שהיא נושא היעדר ההגדרה והתשתית החוקית של מצבי הקיצון, מצבי הביניים, מה שנקרא חירום שבשגרה, חשוב מאוד לעשות הסדרה כי זה יעשה הסדרה בדיוק בסמכות ואחריות של כל מי שבעצם מעורב באירוע.

<חיים נודלמן: הנושא של חפ"ק, חמ"ל, משל"ט אחוד וכדו', אני חד משמעית מסכים עם נציג משרד התחבורה, עם הסגן, חשוב מאוד רק שהדבר הזה צריך לשבת אצל אותו אחד שהוא הפוקד ויש לו את הראיה המערכתית והוא זה שמנהל את האירוע, וכולם צריכים לתמוך את המאמץ הזה של ניהול האירוע על מנת לאפשר את המאמצים, מצד אחד של הצלת החיים והמאמץ האזרחי.

<חיים נודלמן: וכמו שציינתי, במהלך האירוע בעצם פעלו פה שני מאמצים בראשות המפכ"ל ובראשות מנכ"ל הבט"פ על מנת להסדיר את האירוע הזה.

<חיים נודלמן: לדוגמה נושא של מטאורולוגיה כאחד מהאלמנטים שהם צריכים לתמוך את השליטה, חייב להיות נוהל מאוד סדור של קבלת מטאורולוגיה שוטפת עבור הפוקד וכדו', ואחר כך בסוף לאגד את כל האלמנטים על מנת שהמפקדת תוכל לבצע את המשימה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה שלוש הערות בהמשך לדברים שלכם.

דב חנין: כמו שאמרנו קודם, ההגדרה של אותו מצב של חירום שבשגרה היא קריטית ויצירת גם ההגדרה החוקית של איך ומתי מוגדר המצב הזה שבו סמכויות מכל מיני גורמים עוברות למערכת אחד מרכזית שיודעת לנהל את המערכת, זה דבר מאוד חשוב.

דב חנין: אנחנו מאוד היינו רוצים – אני אומר את זה אליכם מתוך הנחה שבכל מקרה אתם תהיו בעלי תפקיד מרכזי במטה כזה, אם וככל שהוא יוקם – צריך לחשוב מראש גם איך בונים את המטה הזה מודולרית כך שיודעים לצרף אליו כוחות מקצועיים ושאתם יודעים מראש לזהות איזה כוחות מקצועיים צריך לצרף, למשל, במצב מזג אוויר קיצוני אתם צריכים את גורמי המטאורולוגיה הכי טובים בארץ שיהיו לכם מסביב לשולחן.

<עוז אליאסי: זה לפי סוג האירוע.

דב חנין: ברור, לפי סוג האירוע.

דב חנין: במצבי רעידת אדמה אתם צריכים סוגים אחרים של מומחים אבל אתם צריכים לדעת היום מראש מי הם האנשים האלה שכדאי שיהיו מסביב השולחן, כי במצב רעידת אדמה למשל אחת השאלות המרכזיות – ושוב, התורות נמצאות, הרי מדינות עברו רעידות אדמה – זה מה קורה למשל לתשתיות גז, תשתיות גז שפתאום כל מיני צינורות נפרצים וקורים דברים בהיקף הרבה יותר גדול, אבל מהסוג של דברים שראינו עם האסון שקרה רק בשבוע שעבר.

דב חנין: זה דבר שיש עליו מומחיות, יש אנשים שיודעים לזהות את הבעיות, יודעים להגדיר באיזה כיוון צריך לחשוב.

דב חנין: אבל אסור שנהיה במצב שקורית רעידת האדמה ואז מתחילים לחפש רק מי הם האנשים הרלוונטיים לתחום הזה.

דב חנין: הם צריכים להיות אצלכם כבר ברשימת המוזמנים הפוטנציאלית, והם צריכים גם לדעת שבמצב חירום אתם תצטרכו לקרוא להם והם יצטרכו להתייצב והם צריכים לחשוב מראש איזה שאלות הם צריכים לפחות לנסות לחשוב עליהן מראש.

דב חנין: אתם צריכים גם אינפורמציה מוקדמת, לדעת איפה יש צוברי גז גדולים, היום יש לך בכל בית משותף צובר גז, מה הסיכונים שיש במצב של רעידת אדמה, מה הסיכונים שקיימים, לקראת מה אנחנו הולכים, מה צריך לעשות במצב כזה.

דב חנין: הערה מאוד נכונה אתה אמרת, אדוני, דובר המשטרה, בהמשך לאותו מאמר של מר גינת, זו הפעלת האזרחים.

דב חנין: הניסיון שלי עם האזרחים הוא שהאזרחים מוכנים בהחלט לעשות הרבה דברים אבל הם צריכים הנחיות מאוד ברורות מה לעשות.

דב חנין: המצב הרווח הוא שלאנשים פשוט אין מושג, פשוט אין להם שום מושג מה צריך לעשות והמצב הזה הוא באמת מצב שבו אנשים אומרים: בסדר, אז נחכה למערכת שהיא תפעל, לא יודע מה, לגורמים כאלה או אחרים, למדינת ישראל שתבוא לעזור.

דב חנין: אני חושב שאחד הדברים המתבקשים הוא יצירת מערכת מאוד ברורה של הנחיות מפורטות לציבור, מין ספר הוראות, מה עושים במצבי קיצון, כשהספר הזה לא חייב אגב להתפרסם עכשיו אבל כשצריך יהיה לפרסם אותו הוא יהיה קיים והוא יהיה קיים בצורה נגישה, גם באינטרנט אבל גם אם האינטרנט לא עובד על איזושהי דרך שבה אנשים יכולים להבין איך הם מגיעים למידע הזה.

דב חנין: יש לנו פה נציגים של מפעילי תחבורה ציבורית?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<נועם בן-אור: בוקר טוב, אני יו"ר מזכירות "אגד", אני גוף שמקבל הוראות, בראש ובראשונה ממשרד התחבורה.

<נועם בן-אור: אני רוצה להתייחס דווקא לעתיד ולא לעבר, לתוך הפתיח שלך.

<נועם בן-אור: אנחנו בתיאום עם דרור ממשרד התחבורה הקמנו צוות מטעמנו איך מתנהגים באירוע קיצון בפעם הבאה ולאו דווקא שלג.

<נועם בן-אור: מתייחסים פה יותר לירושלים אבל מבחינתנו היו צירים סגורים גם ברמת הגולן, גם בצפת, גם בצאלים, גם במקומות אחרים וכמעט גם באיילון.

<נועם בן-אור: לא היתה לנו למעשה בעיה של זמינות נהגים, כמו שנאמר פה, כמעט בשוליים, כי להזכיר היה קרח בבוקר, אי אפשר היה להפעיל את האוטובוסים גם אם היו כל הנהגים.

<נועם בן-אור: וגם לנושא רכב 4X4, הצטיידנו באירוע האחרון.

<נועם בן-אור: הלקח העיקרי שלנו הוא שאיש מטעמנו צריך להיות לא רק בחפ"ק בירושלים אלא בחפ"ק של המשטרה בבית דגן.

<נועם בן-אור: לסיום דבריו של דרור, היתה בעיה של העברת אינפורמציה לאזרחים, מה פתוח, מה סגור.

<נועם בן-אור: יש מוקד ארצי אחד של משרד התחבורה שמופעל בבאר שבע, בזק אונליין, הוא לא קיבל הוראות ונתונים מגוף אחד ולכן היתה דיסאינפורמציה.

<נועם בן-אור: מי שחזה בטלוויזיה במוצאי שבת, נאמר שהציר פתוח כשהלכה למעשה – בלי להטיל ביקורת – הציר היה חסום, לא רק משלג, גם ממכוניות פרטיות שפונו רק אחרי 3-4 שעות.

<נועם בן-אור: אנחנו מטעמנו, יחד עם שאר חברות התחבורה, פעלנו להקים אינפורמציה אחידה למרכז המידע כדי שהציבור שכן מגיע למרכז יקבל אינפורמציה.

<נועם בן-אור: מעבר לזה, מכיוון שאנחנו אחראיים גם על החירום של צה"ל במלחמה, אז יש לנו את המערך שלנו של העברת נהגים, גיוס נהגים ונצטרך לתת את הדעת רק לנושא חניונים סגורים בשלג, שזו היתה הבעיה באירוע האחרון.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אחת המורכבויות שאנחנו הגענו אליהן בישראל בענייני תחבורה ציבורית נוגעת לעובדה שאם בעבר היה לנו "אגד" ו"דן" בהכללה, היום אנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו לא מעט מפעילים – שזה ויכוח אחר האם זה דבר טוב או לא דבר טוב אבל הוויכוח האחר הזה לא נוגע אלינו כאן אלא בהיבט של מה קורה בחירום.

דב חנין: האם בחירום יש יכולת להפעיל את כל המפעילים האלה כמערכת אחת?

דב חנין: כי יכול להיות מצב שבו הסיטואציה מסוימת קורה אסון סביבתי באזור מסוים ומפעיל מסוים לגמרי מושבת, אין לו שום יכולת לתת מענה ואז אנחנו צריכים לאגם משאבים אולי באמצעות מפעילים אחרים, כשבעצם זו לא אחריותם, אותו מקום, כדי לייצר תשובה.

דב חנין: האם אנחנו ערוכים למצב כזה?

<דרור גנון: התשובה היא כן.

<דרור גנון: התשובה היא כן ואני אתן את זה באמצעי טכנולוגי אחר, "רכבת ישראל" למשל נתנה את המענה בין ירושלים לתל אביב, שזה סוג של טכנולוגיה.

<דרור גנון: בסוף גם הרכבת היא תחבורה ציבורית רק עם טכנולוגיה אחרת רבת קיבולת.

<דרור גנון: יש שיתופי פעולה בין המפעילים, יש גם את שיתופי הפעולה דרכנו, אנחנו ערוכים ויש לנו את הסמכויות לתת היתרים ורישיונות אפילו אד הוק לנסיעה בקווים ובצירים נוספים, כך שגם המפעיל לא יפגע מבחינה כלכלית, בכל זאת הוא עובד גם מסיבות כלכליות.

<דרור גנון: אנחנו יודעים לעשות את זה כל עוד כל המערכת הזאת מכונסת בתהליך אחד מול גורם אחד, ברגע שמקבלים הוראות מכל מיני מערכות וצריכים לציית להן זה משבש את כל התהליך.

<דרור גנון: זה מחזיר אותנו לאותה נקודה שכולנו פה מדברים עליה, שצריך להיות חמ"ל אחד עם מערכת אחת, יושבים שם כל הנציגים, מקבלים החלטה, ואז גם לשטח יורדות ההוראות בצורה מובנית ומסודרת.

דב חנין: לכם כמשרד התחבורה יש את כל האמצעים, את כל הסמכויות הנדרשות מבחינת

דב חנין: כם כדי לבצע העברה בין מפעילים ושמפעיל אחד בעצם יתגבר מפעיל אחר?

<דרור גנון: כן, יש לנו.

דב חנין: יש לכם?

דב חנין: אתם לא מרגישים שיש פה איזשהו צורך?

<דרור גנון: לא.

דב חנין: מאה אחוז, תודה.

דב חנין: "רכבת ישראל", בבקשה.

<שלום אוחובסקי: אני אגיד כמה דברים על הרכבת: א', חווינו לפני שנה אירוע מכונן, זו היתה הסופה של ינואר 2013, שאיילון עלה על גדותיו והציף את הרכבת ונתיבי איילון.

<שלום אוחובסקי: אני חושב שהאירוע הזה עשה רע באותו זמן שהוא קרה אבל הוא עשה טוב לרכבת בהיבט המוכנות ולכן לאירוע האחרון נכנסנו הרבה יותר מוכנים.

<שלום אוחובסקי: חוץ מההיערכות הרגילה לחורף היתה היערכות לקראת הסופה בשבוע האחרון ואני חושב שחלק גדול מהתוצאות זה בגלל ההיערכות של השבוע האחרון.

דב חנין: אדוני יכול לומר כמה מילים על אפשרות של הצפת איילון?

דב חנין: הרי בגלל מבנה מערכת הרכבות בישראל אם איילון מוצף וקווי הרכבת באזור איילון מוצפים, בעצם אפשר להגיד שבגדול רוב תשתית הרכבת של מדינת ישראל נתקעת, לפחות החוליה המרכזית שלה.

דב חנין: אפשר לנסוע מנהריה לחיפה אבל אי אפשר לנסוע מנהריה לבאר שבע או לשום מקום כי הכול עובר דרך איילון, זה צוואר הבקבוק.

<שלום אוחובסקי: זה לא מדויק.

דב חנין: אוקיי, אני אשמח שתתקן אותי.

<שלום אוחובסקי: אני רגע אסביר איך נוסעת הרכבת בזמן של הצפה.

<שלום אוחובסקי: הרכבת יכולה לנסוע כל עוד הפסים נראים לעין, כלומר, שהנהג רואה את הפסים הוא יכול להמשיך בנסיעה.

<שלום אוחובסקי: ברגע שגובה המים עלה על גובה הפס הוא לא נוסע יותר.

<שלום אוחובסקי: אגב, ההוראה הזו הסתברה לנו כהוראה מאוד חשובה באירוע של הסופה של 2013, שלמעשה שם איילון גרף את כל המצע של המסילה ולמעשה המסילה היתה שם תלויה באוויר באיזשהו שלב, לא נסעו שם כמובן בגלל גובה המים אבל אם היו נוסעים שם זה היה יכול להיות אירוע משמעותי.

<שלום אוחובסקי: ולכן, ברגע שאיילון מוצף והמסילה מוצפת במים מעל גובה הפסים הרכבת לא נוסעת.

<שלום אוחובסקי: הפתרון למה שאמרת קיים, הוא הופעל אגב גם בשנה שעברה והופעל גם עכשיו, למעשה יש נתיב עוקף שהרכבות שמגיעות מצפון לאזור האוניברסיטה פונות שמאלה לכיוון ראש העין ואחרי זה פונות חזרה דרומה ומגיעות ללוד, עושות מעקף של כל תחנות תל אביב.

<שלום אוחובסקי: רוצה לומר, בין לוד לתחנת האוניברסיטה זה המעקף.

<שלום אוחובסקי: הוא יותר בעייתי כי יש שם מסילה אחת, כל הקטע שבין ראש העין דרום לבין לוד זו מסילה אחת ואז הספיקה של הקו הזה היא הרבה יותר מצומצמת.

<שלום אוחובסקי: אבל גם באירוע האחרון למשל, רכבות ירושלים, כיוון שהגברנו את הכמות שלהן ולמעשה הן "הפריעו" לנו במקום הרגיל – בנוסף לאירוע שהיה במודיעין שתכף נדבר עליו – אז הפעלנו את כל רכבות ירושלים דרך הקו הזה.

<שלום אוחובסקי: למעשה הן יצאו מתחנת תל אביב מרכז, נסעו הפוך וחזרו דרך הנתיב המזרחי, ולכן יש פתרון.

<שלום אוחובסקי: מדברים גם עכשיו על – זה בשלבים מתקדמים – רכבת של הציר המזרחי, ואז זה ייתן פתרון הרבה יותר משמעותי לתקלה הזו שתיארת.

<שלום אוחובסקי: זה לגבי איילון.

<שלום אוחובסקי: אגב, מה שהיה באיילון שגם דומה למודיעין, זה שיש לא מעט מקומות שתשתית המסילה קרובה לתשתיות ניקוז, נחלים וכל מיני תעלות ניקוז.

<שלום אוחובסקי: זה למעשה מה שהיה גם במודיעין עכשיו, שנחל שפירים, שהוא תוואי מלאכותי שהוסט בגלל בניית הרכבת שם, נפרץ, הדופן של הנחל נפרצה באחת הנקודות וכמות של סדר גודל של 250,000 קוב – שזה משהו שדומה למאגר גדול ברמת הגולן – נשטפה לתוך המסילה, ויש באזור הזה, אם אדוני מכיר את הנתיב, את המנהרה שנוסעת מאזור כפר חב"ד עד לנתב"ג ולמעשה היתה שם הצפה בגובה בסדר גודל של 10 מטרים.

<שלום אוחובסקי: מה שאגב לקח את רוב הזמן זה לשאוב את המים האלה, זה לקח כמה ימים.

<שלום אוחובסקי: הלקח שלנו מהאירוע הזה, אם אתה שואל על לקחים לעתיד, א', את הדבר הזה תיקנו ותיקנו גם בשנה שעברה את הפריצה שהיתה באיילון, אבל הלקח המשמעותי הוא שעכשיו אנחנו עושים מיפוי של כל המקומות האלה שאנחנו קרובים לתשתיות שיש להם איזושהי השפעה עלינו שלא תמיד היינו מודעים אליה ועושים למעשה בטיפול הרכבת את הטיפול בתשתית הזו.

<שלום אוחובסקי: יש מקומות שהם כל מיני מקומות מחלוקת למי הם שייכים, על מי האחריות, מה הסכומים וכו', הרכבת מתכוונת לטפל, לפי סדרי עדיפויות כמובן, בכל המקומות האלה ואני מניח שזה יעזור לנו למנוע ולצמצם בטח דברים עתידיים כאלה.

<שלום אוחובסקי: לרכבת בשלג, שאני חושב שזה היה אירוע מכונן לטובה של הרכבת, א', הרכבת פעלה פה בצורה שונה לגמרי מההפעלה הסדירה שלה.

<שלום אוחובסקי: כלומר, החל מיום חמישי כל תנועת הרכבות לירושלים תוגברה.

<שלום אוחובסקי: אני רק אגיד במאמר מוסגר, הרכבת לירושלים גם מוגבלת בגלל שיש מסילה אחת, כלומר, למעשה בשעה אחת יכולות לעבור שלוש רכבות בקו הזה, רכבת אחת זה 1,000 איש ושלוש הרכבות יכולות לנסוע באיזה כיוון שרוצים, או שלושתן יורדות או שלושתן עולות או הלוך ושוב.

<שלום אוחובסקי: כלומר, בסופו של דבר 3,000 איש יכולים להיות על המסילה בדרך אל ומירושלים.

<שלום אוחובסקי: ולמעשה ביום חמישי תגברנו את כמות הרכבות, שישי ובשבת, כמו שאמרת, עבדנו לכל אורך היממה, מהבוקר עד חצות.

<שלום אוחובסקי: בסך הכול הדבר הזה עבד טוב.

<שלום אוחובסקי: הנקודה והלקח העיקרי שהעלינו אותו גם מול עיריית ירושלים בתחקיר שהם עשו בעניין הזה שהוא לקח מאוד חשוב מבחינתנו, שבסופו של דבר הבאנו לפה סדר גודל של 40,000 איש, או הסענו 40,000 איש הלוך-חזור בארבעת הימים האלה, לחלק גדול מהם לא היה איך להגיע לבתים, ואגב, היו לנו עוד מקומות להסיע אנשים שלא יכלו להגיע לתחנה.

<שלום אוחובסקי: כלומר, הלקח הוא שכשהרכבת תהיה היתרון היחסי של המצב, היא תהיה הכלי המוביל במצב, אז חלק גדול מהמשאבים צריכים להירתם לעזור לממש את הפוטנציאל הזה, ופה הפוטנציאל לא מושש ב-100%.

<שלום אוחובסקי: מה הכוונה?

<שלום אוחובסקי: הכוונה פשוט לפתוח נתיבים לתחנת הרכבת בעדיפות מאוד גבוהה – אני לא יודע להגיד את זה, זה ברור שזה אחרי הצלת חיים וכו', אבל אני חושב שאחרי הצלת החיים כנראה זה היה השלב הבא שהנתיבים היו צריכים להיפתח לשם, כולל תחבורה ציבורית ומה שאפשר לעשות לשם, כי בסוף הבאנו אנשים שנשארו תקועים בתחנה, ומצד שני היו גם רכבות שיצאו חצי ריקות.

<שלום אוחובסקי: הלקח הזה, אגב, די הובן לפחות בעירייה ובמשטרה שהיו שם, שהם חלק משמעותי בטיפול הדבר הזה.

<שלום אוחובסקי: בעתיד גם – תוך 3 שנים – יפתח הקו המהיר, A1, מה שרק יגביר את - - -

דב חנין: עכשיו זה 3 שנים?

<שלום אוחובסקי: אמרתי משהו לא מוסמך אבל זה הסדר גודל.

דב חנין: אוקיי.

<שלום אוחובסקי: קיווית לפחות או יותר?

דב חנין: אני תמיד מקווה לפחות.

דב חנין: אבל אתה יודע, האגדה האורבנית אומרת שזו הסיבה שאומרים שהמשיח יגיע לירושלים על החמור, כי רכבת לא תהיה אז.

<שלום אוחובסקי: אז, הנה, בשלג ראית שיש גם רכבת.

דב חנין: מאה אחוז.

<שלום אוחובסקי: תודה.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: "סיטיפס".

<לליב ברעם אלקיים: האמת שאין לנו משהו להוסיף מעבר למה שדרור אמר, אנחנו נמצאים בתהליך עבודה משותפת ביחד עם משרד התחבורה ועם העירייה להשלמת הפקת הלקחים, כולל מסקנות לגבי איזה השקעות נדרשות ומה צריך לעשות עבור האירוע הבא ואין לי משהו משמעותי להוסיף על הדברים שנאמרו על ידי דרור.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מקלב, שהפסיכולוגיה הציבורית היא שתחבורה מסילתית – זו הסיבה גם אנשים נוטים להעדיף אותה – זה דבר יציב, קבוע, שאפשר לסמוך עליו, הרכבות מגיעות בזמן, הרכבת הקלה עובדת, זו הציפייה הציבורית.

דב חנין: אני לא אומר שהיא נכונה, אני רק אומר שזה משהו שהוא אחד הנכסים, גם של הרכבת וגם שלכם, מול הציבור, וכשמערכת כזו במצב במצוקה קורסת זה דבר שהוא מאוד בעייתי.

דב חנין: שוב, אנחנו חכמים יותר אחרי ניסיון ויודעים להבין איפה אולי היו הכשלים או הבעיות שצריך היה לטפל בהם אבל זה מאוד מאוד חשוב לשמור על האמון הציבורי במערכות המסילתיות כי זה בעצם אחד היתרונות הגדולים שיש לכם מול דברים אחרים, שאנשים יודעים שהאוטובוס יגיע או לא יגיע, רכבות מצפים שתגענה.

דב חנין: גורמים נוספים שנמצאים מסביב השולחן ורוצים לתרום לדיון שלנו?

<שאול דלאל: כן.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<שאול דלאל: אני מבקש להתייחס פה לדברים משותפים ככל שנאמרו, נקודות שעלו גם ממשטרת ישראל וגם מאדוני יושב-הראש, אנחנו מזהים את הבעיה המרכזית שניתנה הנחייה שהמשרד לבט"פ הוא אחראי להוביל את הפו"ש.

<שאול דלאל: אנחנו לא נגד או לא ממעיטים בערכה של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים אבל בהנחיה הזו לא בוצעה הפרדה בין ניהול הפו"ש לבין ניהול הרציפות התפקודית של משרדי הממשלה.

<שאול דלאל: אדוני ציין אולי שמשרד הבט"פ ומשטרת ישראל יפתחו יכולת לעבוד מול משרדי הממשלה ואני רוצה פה לציין, קיימת היכולת, היא ישנה, היא ישנה מזה שנים, מי שעובד באופן רציף כל השנה ובאירועים זה המשרד להגנת העורף, בעבר רח"ל מתוך משרד הביטחון, ועוד לפני מל"ח מתוך משרד הביטחון.

<שאול דלאל: מי שאחראי להוביל את המוכנות של משרדי הממשלה ועושה את זה בצורה מקצועית שנים, עם אנשים מקצועיים שעברו בין הגופים מל"ח, רח"ל והיום המשרד להגנת העורף, מוביל את המוכנות ואת ההיערכות של משרדי הממשלה, ואני חושב שזה יהיה מיותר לפתח יכולת כזאת בגוף אחר או בגוף נוסף.

<שאול דלאל: אני חושב שיש מקום לאחד את הכוחות, אבל זאת החלטת ממשלה ולא החלטה של המשרד להגנת העורף או המשרד לבט"פ.

<שאול דלאל: עוד ציינת שלמערכת שליטה באמצעות מחשב והעברת נתונים, אז אני רוצה לומר שיש לנו מערכת כזו, היא נקראת מערכת שו"ב, שליטה ובקרה, היא מצויה בכל משרדי הממשלה.

<שאול דלאל: אנחנו באמצעותה, גם בתרגילים וגם בחירום, מרכזים תמונת מצב שהיא מתאחדת עם צה"ל ועם המשטרה ועולה לראש הממשלה בסופו של דבר בתמונת המצב.

<שאול דלאל: אנחנו קשורים לכל הרשויות המקומיות, לכל משרדי הממשלה, וזו מערכת שהולכת לקבל פן נוסף כמערכת לאומית שכל מי שעוסק בחירום יוכל להיכנס אליה, גם לדווח, גם לעדכן וגם לקבל תמונת מצב בחתכים שונים.

<שאול דלאל: זה מה שיש לי להגיד.

דב חנין: תודה רבה, תודה רבה לכל המשתתפים.

דב חנין: אני חוזר ומבקש שכל הגורמים שנמצאו כאן, כולל "סיטיפס" ו"רכבת ישראל", יעבירו אלינו נייר מסודר של תמצית הלקחים שלכם.

דב חנין: אנחנו מאוד היינו רוצים שהניירות האלה יגיעו אלינו במהלך השבועיים הקרובים ככל הניתן כדי שאנחנו נוכל לתכלל אותם גם בסיכום של המסקנות האופרטיבית שאנחנו מגבשים.

דב חנין: אנא העבירו את הניירות האלה למזכירות הוועדה.

דב חנין: תודה לכולם על ההשתתפות ועל ההערות הענייניות.

דב חנין: אנחנו כרגע נעשה הפסקה של 5 דקות ואחר כך נחדש את הדיון בשאלות של תשתיות.

דב חנין: תודה רבה.

בשעה 10: <

בשעה 10: <2.

בשעה 10: גז ונפט>

דב חנין: חברים יקרים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דב חנין: ועדת המשנה עוסקת בלקחי הסופה אבל המבט שלנו הוא מבט לעתיד.

דב חנין: אנחנו לא מתייחסים רק לאותו מצב אקלימי קיצוני של סופת שלג, אנחנו מדברים על כלל אסונות הטבע, אסונות סביבתיים ואיך מדינת ישראל נערכת אליהם.

דב חנין: אנחנו כבר קיימנו שורה של דיונים, אני אומר את זה לטובת אלה שמצטרפים אלינו עכשיו, בסוגיות למשל של משק החשמל, סוגיה של תחבורה שדנו בה עכשיו, ואנחנו מגיעים כרגע לסכנות שבתאונות ותקלות שקשורות לגז ולנפט.

דב חנין: אנחנו כולנו ראינו בשבוע שעבר עד כמה תקלה של גז גם בהיקף נקודתי בבית אחד יכולה לגרום לאסון כבד ביותר, וכמובן שכשאנחנו מדברים ברמה המערכתית על תאונות ותקלות של גז בהיקף משמעותי יותר אנחנו מדברים על דברים שההשלכות שלהם עלולות להיות איומות.

דב חנין: מדובר פה גם על פגיעה בחוליה האחרונה של מכלי גז ביתיים, צוברי גז שנמצאים ליד בתים, ואנחנו מבינים שאין עד היום לאף אחד מפה איפה נמצאים צוברי גז כאלה כי חברות הגז מתנגדות לספק את הנתונים.

דב חנין: אנחנו מדברים גם על פגיעה בתשתיות ההובלה וההולכה של הגז, ואנחנו מדברים גם על תקלה או תאונה שיכולה להתרחש בקידוחי הגז גם בים, תקלה או תאונה שעלולה להתרחש גם בקידוחי הנפט, ככל שיפותחו כאלה בחופי ישראל.

דב חנין: לדברים האלה יש השלכות מאוד מרחיקות לכת, לתאונות או תקלות במתקני קידוח גז ונפט בים, גם ברמת התלות של המשק הישראלי בגז הזה והשלכות של התלות הזאת על מה יהיה מצב משק האנרגיה באותה סיטואציה, וגם ההשלכות הסביבתיות הרחבות שיכולות להתרחש לתקלה או לתאונה שמתרחשת במתקני קידוח של גז או נפט בים.

דב חנין: נמצאים פה נציגי משרדי הממשלה השונים, אני מציע שנפתח במר וירצבורגר, נציג משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<יוסי וירצבורגר: התאו"ם.

דב חנין: התאו"ם, כן.

דב חנין: אתה יודע, זה שם מאוד מחייב כי כל הישיבה הקודמת שלנו עסקה בענייני התיאום שלא קשורים למשרד שלך.

<יוסי וירצבורגר: התאו"ם זה יותר טוב.

דב חנין: בהחלט, אז אנחנו מברכים על כך שאתם הפכתם למשרד התאו"ם ומאחלים לכם הצלחה בתיאום.

<יוסי וירצבורגר: טוב, אני אחלק את זה לשניים: קודם כל הסערה האחרונה וב', סופות קודמות.

<יוסי וירצבורגר: דווקא הסערה האחרונה מבחינת הקידוחים לא הפריעה כי מה שמפריע לקידוחים זה גובה הגלים, לא הקור, לא מה שקרה בישראל, אלא הרוחות.

<יוסי וירצבורגר: הסופה הזאת לא הפריעה.

<יוסי וירצבורגר: דווקא בשנה שעברה, בשנת חורף 12-13, שהיה חורף ברוך ביותר, היו מספר פעמים שקידוחי הגז הופסקו.

<יוסי וירצבורגר: יש תרגולות – זה קטן אצלנו אבל במפרץ מקסיקו ובים הצפוני יש מה שנקרא תרגולות טייפון והוריקן, כל התרגולות.

<יוסי וירצבורגר: אסדת הקדיחה סוגרת זמנית את הקידוח, מתנתקת ממנו כדי שהתזוזות – כמה שהעוגנים מחברים, ה-GPS מכוונים את המנועים כדי שהיא תישאר במקום, עדיין בגלים מעל 10-15 מטרים זה לא עובד, וכדי שהצינור, ראש קידוח, הצינור שמוביל עד לקידוח לא ישבר ויקרה אסון, פשוט מתנתקים.

<יוסי וירצבורגר: שנה שעברה מספר קידוחים הופסקו למספר ימים, כשנגמרה הסופה האסדה, שכן נשארת במקום, היא לא נוסעת, חוזרת.

<יוסי וירצבורגר: זו לא היתה הבעיה בסופה הנוכחית.

<יוסי וירצבורגר: בסופה הנוכחית לא היתה שום בעיה.

<יוסי וירצבורגר: האסדות הקיימות היום, האסדות של "תמר" ושל "מרי B", בעצם יש להן כמו היתר בניה כמו שבונים בית בישראל, והסכנה שם היא לא בסופה, היא לא בגלים – גם בגלים אז טיפה מורידים פעילות – אבל הסכנה שם זו רעידת אדמה, וכמו שאת בניין הכנסת בנו עם תקן שבודקים מה רעידת אדמה חזויה באזור, מה סוג הקרקע שעליו נבנה, אותו דבר האסדה "תמר".

<יוסי וירצבורגר: כשבנו אותה לקחו בחישוב את זה שאנחנו נמצאים כנראה בישראל ולא על שבר פעיל, טורקיה או משהו כזה, בנו אותה כך שהיא מתאימה לתקן של רעידות אדמה של הים התיכון.

<יוסי וירצבורגר: ולכן הסכנה שלנו היא דווקא ב"תמר" לא מסופות אלא מרעידות אדמה והאסדה, אני מדבר על האסדה הקבועה, מוגנת בפני זה.

דב חנין: אדוני מתייחס לשאלה של רעידות אדמה, בשנתיים האחרונות היו לנו לא מעט רעידות קלות יחסית, או קלות מאוד אפילו, בחלקן באזור הים התיכון דרומית לקפריסין, ואפילו נדמה לי מקרה אחד דרומית-מערבית טיפה לקפריסין.

דב חנין: זאת אומרת, איזשהו סוג של פעילות סיסמית נמצא שם כל הזמן כנראה ברמה נמוכה אבל זה יכול - - -

<יוסי וירצבורגר: נכון, בהחלט.

<יוסי וירצבורגר: ולכן, קודם כל, אם זה בקפריסין זה עדיין רחוק מאוד מחופי אשדוד, אשקלון, אבל ראשי הקידוח יותר קרובים ולכן ראשי קידוח נשלטים ואם קורה משהו הם נסגרים.

<יוסי וירצבורגר: אפשר מהאסדה לסגור את ראשי הקידוח, שאם משהו קורה בצנרת של ה-150 ק"מ, לאו דווקא באשדוד, סוגרים את ראש הקידוח והקידוח הזה מופסק, אם חס וחלילה קורה משהו ב-manifold, בין הקידוח לצינור שמוביל.

<יוסי וירצבורגר: אם כל הצינור שהוביל, שהוא בנוי לרעידות אדמה – כשתכננו את זה תכננו את זה לרעידות אדמה – חס וחלילה אם יש רעידת אדמה שלא חזו, שלא חשבו, כמו שאת הסופה הזו לא חזו וחס וחלילה קורה משהו, את כל ראשי הקידוחים ניתן לסגור מהאסדה, 150 ק"מ ממנה.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו כן מדברים על רעידות האדמה, נכון שנושא הישיבה פה זו הסופה, אני בכוונה העליתי את זה כי מה שיותר מפחיד אותנו זה רעידות האדמה ולא הסופה, כי הסופה לא – זה כמו בניין.

<יוסי וירצבורגר: אין לנו הוריקנים בים התיכון וכנראה גם לא יהיו, מה שיותר מפחיד זה רעידת אדמה כי אנחנו כן אזור לא פעיל, לא קרו פה אסונות מאז 1927 אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים, אומרים "פעם ב-100 שנה", נראה מתי זה יהיה.

<עוז אליאסי: אפשר להעיר הערה?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<עוז אליאסי: בנושא רעידת אדמה, כשמדברים על רעידת אדמה ובדגש על הים התיכון מדברים על צונאמי, השאלה אם גם לצונאמי אתם נערכים.

<יוסי וירצבורגר: כן, ומתי היה פה צונאמי?

<חיים נודלמן: 250 שנה.

<יוסי וירצבורגר: אבל זה לא הצונאמי שאנחנו זוכרים מתאילנד, זה לא אותו צונאמי.

<יוסי וירצבורגר: אורך גל שצובר תאוצה של 1,000 קילומטר, כנראה שאין אותו בים התיכון, אבל כן ערוכים.

דב חנין: אדוני מתייחס לשני מצבים: של סופות ורעידות אדמה, אבל אנחנו מנסים לחשוב לא רק על המצבים האלה שאנחנו כבר יודעים להגדיר אותם אלא על כל אותם מצבים בלתי צפויים שגורמים לתקלה?

דב חנין: אנחנו נמצאים אחרי התאונה שאירעה במפרץ מקסיקו, אני מיד אשאל אותך מה הלקחים שלנו, מה אנחנו יודעים לומר שאנחנו נעשה אחרת כדי שאצלנו לא יקרה מה שקרה במפרץ מקסיקו.

דב חנין: אני רק למען הפרוטוקול אומר שאותה תקלה במפרץ מקסיקו, ובוודאי גם לפניה, זה לא קרה במקום שלא היה בו ידע, היה בו ידע מקצועי, היה בו ניסיון של שנים בקידוחי נפט בים, היתה בו תורת הפעלה מסודרת יחסית ולמרות זאת קרה מה שקרה במפרץ מקסיקו עם נזקים סביבתיים שבעצם ארצות הברית עד היום לא תיקנה אותם באופן מלא.

דב חנין: ואנחנו נמצאים בכל זאת במצב יותר מסובך ממפרץ מקסיקו משלוש בחינות: בחינה אחת היא שאנחנו לא ארצות הברית של אמריקה, אין לנו את היכולות, יכולות ההתמודדות, אנחנו תכף נשמע על יכולות ההתמודדות מול זיהומי ים גם מהמשרד להגנת הסביבה אבל בטח אין לנו את היכולות שיש לארצות הברית ושממשל אובמה ידע להעמיד מול התאונה שהתרחשה במפרץ מקסיקו.

דב חנין: שנית, כמו שאדוני רמז בתשובה לשאלה הנוספת, אנחנו לא חלק מאוקיאנוס, זה לטוב וזה לרע, זה לטוב במובן הזה שצונאמי של אוקיאנוס לא יהיה פה בהיקפים האלה אבל זה לרע במובן הזה שים התיכון הוא ים סגור, לא כמו מפרץ מקסיקו שבכל זאת מנוקז החוצה על ידי המסוע האטלנטי, מה שאנחנו קוראים "זרם הגולף", שמזיז ומנקה את המפרץ.

דב חנין: אז אם אצלנו תקרה תאונה המשמעויות הסביבתיות תהיינה הרבה הרבה יותר קשות.

דב חנין: הדבר השלישי שמבדיל בינינו לבין מה שקרה במפרץ מקסיקו הוא שאצלנו הקידוחים – או קידוחי הנפט המתוכננים, עוד אין הפקה מסחרית של נפט אבל הרצון והתקווה הם שכן יהיו קידוחים – הם קידוחים הרבה יותר עמוקים ממה שהיה במפרץ מקסיקו, ב-ultra-deepwater, בהיקפים הרבה הרבה יותר עמוקים והידע איך מתמודדים עם תקלות בעומק כזה הוא יותר מצומצם וגם היכולות הטכניות להתמודד עם תקלות בעומק הזה יותר מצומצמות.

דב חנין: הפתיח הזה בעצם נועד לאפשר לך לומר לנו איך המשרד נערך ברמה המערכתית כדי להשתדל עד כמה שניתן למנוע מצבים, תקלות, תאונות, מהסוג הזה.

<יוסי וירצבורגר: זו לא פעם ראשונה שקוראים לנו למשכן המכובד להסביר על הקידוחים, איך אנחנו מונעים אותם, ולאחר מכן, אם חס וחלילה קורה אסון, איך מטפלים באירוע.

<יוסי וירצבורגר: אני אתחיל במניעה, הסוד הגדול של המניעה הוא קודם כל פיקוח, פיקוח ואישורים.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו לקחנו זה מכבר חברה שבודקת אתנו גם לאחר שהמומחים שלנו בודקים, כל קידוח וקידוח, מה התוכנית בקידוח.

<יוסי וירצבורגר: אני לא מדבר כרגע על נושאים סביבתיים, האם המטחן שנופל, לאן הוא זורם ומה המרקם הימי שהוא מפריע לו, אלא הקידוח עצמו, ההנדסי, בתוך החור, האם הוא מתוכנן כמו שצריך.

<יוסי וירצבורגר: לאחר שהקידוח מתוכנן כמו שצריך ואנחנו מקבלים את האישור אנחנו מפקחים על האסדה ומגיעים אליה לפחות פעם בחודש לבחון מה קורה באסדה והאם עכשיו האמצעים הבטיחותיים, שהדבר הכי מרכזי זה ה-BOP, המכשיר שאמור לסגור את ראש הקידוח במקרה של אסון, תקין ואם יש רזרבה, וזה נבדק.

<יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד שאנחנו עם הזמן רק משתפרים.

<יוסי וירצבורגר: לאחרונה הבאנו לאסדת "תמר" – לאחר שאסדת "תמר" הוקמה, ההקמה שלה הסתיימה במרץ 2013, אמרנו: בואו נבדוק מה קורה באסדה לאחר שנה.

<יוסי וירצבורגר: החברה "נובל" צריכה לתת לנו דוחות של חברה לא קשורה שבודקת את האסדה, שהכול בסדר, קיבלנו, הכול בסדר, תודה רבה – לא, לקחנו את חברת הייעוץ שלנו שהיא גם חברת פיקוח שזאת העבודה שלה והיא הסתובבה שבוע על אסדת "תמר" לבחון האם מה שאנחנו רוצים אסדת "תמר" עושה, נבחנת כמו שצריך.

<יוסי וירצבורגר: וניצלנו את זה לעוד משהו, לאמן.

<יוסי וירצבורגר: כנראה שהמפקחים שלנו – יש אחד שעוד עשה את זה ברוסיה, החבר'ה האחרים לומדים תוך כדי אבל אין ספק שכשמגיעה חברה בינלאומית ומראה להם איך לבדוק, כיצד לבדוק ומתי לבדוק ,זה יותר מזה.

<יוסי וירצבורגר: ניצלנו את זה בעצם גם להכשרה, שיכשירו את הפקחים שלנו מה לבדוק באסדות קדיחה ובאסדת "תמר" בפרט.

<יוסי וירצבורגר: אז הדבר הראשון הוא באמת הפיקוח ואנחנו מפקחי.

<יוסי וירצבורגר: כרגע זה לצערי רק חברת "נובל", מפקחים עליה גם בתכנון של הקידוחים, גם בביצוע הקידוחים וגם לאחר מכן בקיומה של אסדת "תמר".

<יוסי וירצבורגר: אני מבין שמר עמיר בטח יענה מה קורה אם חס וחלילה זה גורם הלאה, אנחנו מתואמים, לך יש את הפרספקטיבה של השנים האחרונות, אתה רואה שלא לאט-לאט, מהר-מהר, התיאום בין משרדי הממשלה, שאוהבים לריב אבל הם גם מבינים שהם תלויים אחד בשני, מתהדק.

<יוסי וירצבורגר: קודם כל, איך מנהלים את האירוע הזה, הוקם חדר שאנחנו שותפים קטנים שלו, בעיקר של אגף ים וחופים – אתה רוצה לדבר על זה אחר כך?

<רני עמיר: אני אדבר על זה.

<יוסי וירצבורגר: רני ידבר על זה, לא נגנוב לך את הבמה.

דב חנין: בסדר גמור, הוא ידבר, בוודאי.

דב חנין: יוסי, אבל ברשותך לפני שנעבור לרן, האם למשל בגדר העבודה שלכם אתם למדתם – הרי בארצות הברית נעשתה חקירה מאוד מקיפה, מאוד מאוד מעניינת ומצערת על מה קרה במפרץ מקסיקו, ואפשר לראות שם בחומרים של החקירה איך בעצם זה לא היה מצב שלא נתנו תשובות, נתנו תשובות אבל עמדו בתשובות האלה ברמה של 70%-80% בכל מיני חוליות קריטיות, ומה שהסתבר ברגע האמת זה שמה שעבד זה ה-20% הלא-בסדר ולא ה-80% הכן בסדר.

דב חנין: האם אתם למדתם בצורה מפורטת בצוותים שלכם את הלקחים הקונקרטיים של תאונה במפרץ מקסיקו?

<יוסי וירצבורגר: כן, הלקחים של מפרץ מקסיקו השפיעו קודם כל על התקנים, CFR 30 מה שנקרא, התקנים בחו"ל איך אמורים להתבצע קידוחים.

<יוסי וירצבורגר: הקידוחים היום שאנחנו עושים אותם כבר נבדקים לאור המסקנות של מפרץ מקסיקו.

<יוסי וירצבורגר: לא מביאים לנו היום תוכנית קידוח, איך תוכנית הקידוח הזאת היתה מתאשרת בשנת 2009 תחילת 2010, אלא איך היא מתאשרת היום.

<יוסי וירצבורגר: ולכן זו גם חברה הולנדית שמפקחת בכל העולם, שהיא לא רק בודקת את ישראל, אנחנו אומרים לה: תבדקי אותנו לפי התנאים של מפרץ מקסיקו האם עכשיו הקידוח הזה היה מקובל שם.

<יוסי וירצבורגר: אני מזכיר שהרי חברת "נובל" ניסתה כבר להגיע למה שנקרא "לווייתן עמוק" וזה לא קרה, למה זה לא קרה?

<יוסי וירצבורגר: כי כשהם רואים שמפקחים עליהם ברמה – נלך אחרת, זה לא קרה כי הם לא רוצים להזיק לסביבה, אבל אני בטוח שזה גם עזר להם לא לקחת ריזיקות כשהם יודעים שכל יום אנחנו מקבלים את הדוח של הקידוח, מסתכלים ואז רואים שהלחץ עולה והמשקל הסגולי של בוץ הקידוח עולה ויש גבול כמה אפשר להעמיס.

<יוסי וירצבורגר: האסדה הזאת מסוגלת להחזיק 15,000 PSI, האם אנחנו רוצים להגיע ל-14,900?

<יוסי וירצבורגר: לא, אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

<יוסי וירצבורגר: ברור שהם רואים שאנחנו רואים את הלחצים בקידוח, אנחנו רואים מה הפעולות שהם עושים, שאלה הפעולות ההנדסיות הנכונות.

<יוסי וירצבורגר: לעשות משקל סגולי יותר גדול מבוץ הקידוח, לקדוח קידוח יותר צר – אנחנו מבינים את זה.

<יוסי וירצבורגר: אז אנחנו רואים את אונליין כל היום, זה לא שאנחנו סומכים.

<יוסי וירצבורגר: מה שהיה במפרץ מקסיקו, לא היה את הפיקוח אונליין.

<יוסי וירצבורגר: לא היה שם את הפיקוח אונליין.

<יוסי וירצבורגר: פה, יש לי בעיות במערכת מרכב"ה, המערכת הממשלתית שמגנה עלינו טוב מאוד מהסייבר והכול, אז קשה לנו להיכנס למחשבים של "נובל"?

<יוסי וירצבורגר: בשביל זה יש מחשבים שלא נכנסים דרך המערכת של מרכב"ה – שלא ישמע את זה אחראי סייבר – נכנסים דרך אינטרנט כללי שלא מחובר ואז אנחנו כן יכולים לקבל את הדוחות אונליין.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו מחוברים אונליין, מה שהמהנדסים של "נובל" רואים – הרי גם המהנדסים של "נובל", צוות מאוד מאוד מצומצם, רק שניים, יושבים באסדה עצמה.

<יוסי וירצבורגר: האסדה עצמה זה קבלן עבודה, זה לא "נובל".

<יוסי וירצבורגר: המהנדסים יושבים גם בישראל, יושבים ביוסטון ומסתכלים מה קורה בקידוח ומחליטים ביחד החלטות.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו רואים בדיוק כמוהם, הפיקוח נעשה אונליין ולא אחרי, ואני מקווה שאני לא אהיה בוועדת חקירה.

דב חנין: טוב, אנחנו מאוד מקווים שלא.

<יוסי וירצבורגר: כולנו מקווים, זה ברור.

דב חנין: כולנו מקווים שלא, זה ברור.

דב חנין: יש לי עוד שתי שאלות לפני שנמשיך למר עמיר.

דב חנין: שאלה ראשונה: אם קורית תקלת גז נניח במתקן עצמו, אתם משוכנעים היום שהמערכת עובדת כך שהצנרת שמזרימה נאטמת בזמן שיש צורך לאטום אותה שלא יהיה לנו מצב של בעבוע הגז הזה אני לא יודע לאיפה?

<יוסי וירצבורגר: אתה שואל אם עכשיו ב-150 ק"מ צנרת, משהו שם ב-150 ק"מ האלה יקרוס?

דב חנין: כן.

<יוסי וירצבורגר: כבר ראינו בתקלה יזומה, וזה גם נעשה אונליין, היתה תקלה יזומה שבאחד הקידוחים השלטר נסגר, הוא סגר את עצמו ואז לא יצא גז משם.

<יוסי וירצבורגר: השלטר הזה נפתח אחר כך מישראל ואחר כך נסגר.

<יוסי וירצבורגר: השלטרים האלה של כל חמשת ראשי הקידוחים נסגרים מתוך ישראל.

<יוסי וירצבורגר: מזה אנחנו רגועים.

דב חנין: בסופו של דבר איפה עומד הנושא של הצינור הנוסף?

דב חנין: אם נניח יש תקלה בצינור אחד ואנחנו רוצים שבכל זאת מדינת ישראל תקבל גז?

<יוסי וירצבורגר: יש שני צינורות.

דב חנין: יש שני צינורות כרגע?

<יוסי וירצבורגר: כרגע יש שני צינורות של 16 אינץ'.

<יוסי וירצבורגר: מה שכבודו מדבר, הצינור היחיד הוא מהאסדה לאשדוד.

דב חנין: מהאסדה של "מרי B".

<יוסי וירצבורגר: מהאסדה של "מרי B","תמר", זה אותו צינור שנכנס.

דב חנין: מ"מרי B" לאשדוד בעצם עדיין יש לנו צינור אחד.

<יוסי וירצבורגר: עדיין יש לנו צינור אחד, עכשיו הם עובדים על צינור קטן של 10 אינץ', להמיר אותו מקונדנסט לגז.

<יוסי וירצבורגר: הרעיון הנכון הוא שתהיה בכלל כניסה אחרת כי אנחנו מסתכלים עכשיו על צינור – יאשה מרשות הגז, אני לא יודע אם כבודו מכיר אותו, אתה מכיר את יאשה?

דב חנין: ברוך הבא.

<יוסי וירצבורגר: אני חושש שעל כל המערך של הצנרת, הוא קצת, בלשון המעטה, מבין יותר טוב ממני.

דב חנין: אז אנחנו מיד נעבור אליו.

דב חנין: עוד שאלה אחת לפני שאני בכל זאת עובר אליו, איפה עומד הנושא כרגע של קידוחי נפט?

<יוסי וירצבורגר: בשנת 2014 אני לא מאמין שיהיה.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: אני מבין שמפתחים אסדה אחרת, אסדה נוספת, לצורך הקידוח הזה?

<יוסי וירצבורגר: לא, ישנה אסדה שחברת "נובל" מקבלת בימים אלה, אסדה חדשה מה שנקרא "יצאה מהניילון", שמסוגלת לקדוח את "לווייתן עמוק".

<יוסי וירצבורגר: היא צריכה לעשות עוד כמה דברים שאותנו יותר מעניינים, כמו לפתח את כל שדה "לווייתן".

<יוסי וירצבורגר: לאחר שהרגולציה בישראל תיגמר ויובן סופית איך אפשר לפתח את "לוויתן" היא תגיע לפה, היא תעשה את פיתוח "לווייתן".

<יוסי וירצבורגר: כרגע יש 3 קידוחים ב"לווייתן", בשלב ראשון מדברים לפחות על 6-8 קידוחים בשלב א'.

<יוסי וירצבורגר: "תמר" לדוגמה זה 5 קידוחים, "לוויתן" הוא יותר גדול.

<יוסי וירצבורגר: צריך לדעת אם הקידוחים יהיו קידוחים שהם לטובת ישראל, יהיו קידוחים, שירגיזו אולי את כבודו, שיהיו לטובת ייצוא.

<יוסי וירצבורגר: לאחר שיובן הפרויקט האסדה תגיע לישראל והיא מסוגלת.

<יוסי וירצבורגר: לא בונים את האסדה החדשה הזו בשביל קידוח "לוויתן עמוק", בנו אסדה חדשה, היא מסוגלת לעשות את "לווייתן עמוק", כשהיא תגיע אני מאמין שהם גם יבדקו את "לווייתן עמוק", רק מה שאותנו יותר מעניין כרגע מאשר "לווייתן עמוק" זה גז.

דב חנין: ומתי האסדה תגיע?

דב חנין: מתי היא צפויה להגיע?

<יוסי וירצבורגר: להערכתי לקראת סוף 2015.

דב חנין: סוף 2015?

<יוסי וירצבורגר: כן.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: מר יורובובסקי, ברוך הבא, אתה יכול להתייחס לנו קצת לשאלת הצנרת?

דב חנין: הרי אנחנו עוסקים כאן בוועדה הזו, ועדת המשנה הזו, בתקלות.

דב חנין: המשק הישראלי, כמו שאדוני יודע היטב, גם תלוי בגז, וטוב שכך, אבל גם יהיה עוד יותר תלוי בגז.

דב חנין: השאלה היא איך במצב של תקלה, שאנחנו לא יודעים כרגע להגיד מהי בדיוק, איך אנחנו יודעים לייצר אלטרנטיבות?

דב חנין: מבחינה זו אחת השאלות היא שאלה שכבר שאלתי את מר וירצבורגר, שאלת הצנרת, חלופות, מה קורה אם יש תקלה, איך אנחנו בכל זאת ממשיכים לייצר חשמל מהגז הזה?

<יוסף יורובובסקי: בוקר טוב.

<יוסף יורובובסקי: תיקון קטן, כשאתה בונה מערכת בים, בים הדברים הרבה יותר מסובכים מאשר ביבשה כי לים בעצמו יש כל מיני השפעות.

<יוסף יורובובסקי: בגלל זה, כשאתה מפיק את הגז והמוצרים שלו, כמו שיוסי הסביר, יש את "Christmas tree", את ראש הקידוח שאפשר לנהל אותו מרחוק, גם דרך האסדה, גם דרך מערכת הבקרה ביבשה, ואפשר לסגור את זה ב"נובל" – והם עושים את זה כמו שצריך, יודעים לעשות את זה.

<יוסף יורובובסקי: אלא מה?

<יוסף יורובובסקי: אחר כך יש לך את ה-150 ק"מ עד שאתה מגיע ל"תמר", שגם שם אתה יכול לסגור כי אין בעיה של מגופים.

<יוסף יורובובסקי: הנקודה לגבי מה ששאלת, סך הכול אני רוצה רק לתקן, היא שאם תהיה תקלה בין לבין אז הגז הזה שנמצא כלוא בצנרת, בין לבין, הוא יצא החוצה, כי פשוט אתה לא שם בתכלס מגופים בים.

<יוסף יורובובסקי: למה אתה לא שם?

<יוסף יורובובסקי: כי זה לא יעבוד בתכלס.

<יוסף יורובובסקי: זה לא כל כך פשוט להפעיל מגופים בים, בגלל זה.

<יוסף יורובובסקי: ביבשה זה משהו אחר לגמרי.

<יוסף יורובובסקי: מה שקורה ביבשה, אנחנו עובדים לפי תקינה הולנדית.

<יוסף יורובובסקי: בהתחלה היתה לא מעט ביקורת למה לקחנו תקינה הולנדית, התברר אחר כך שגם אירופה התבססה על תקינה הולנדית והתקן האירופי היום הוא על בסיס התקינה ההולנדית, זאת אומרת, כיוונו לדעת גדולים.

<יוסף יורובובסקי: זה תקן אחד ויחיד שמכתיב לך איפה אתה שם מגופים ביבשה, באיזה מרחק, באיזה צפיפות אוכלוסין וכמה גז כלוא בין שני מגופים, תחנות מגופים, כדי לטפל באירוע.

<יוסף יורובובסקי: זאת אומרת, הדברים, כל מה שבין שתי תחנות גז, נסגרים, בין לבין אם יקרה משהו – הוא יצא החוצה.

<יוסף יורובובסקי: מה זה "יצא החוצה"?

<יוסף יורובובסקי: קודם כל, כשאתה מתכנן את המערכת אתה גם מתכנן בפילוסופיה what if, אם וזה קרה.

<יוסף יורובובסקי: אם זה קרה יש נוהל חירום של חברת נתג"ז, שהיא מפעילה את מערכת ההולכה, יש לה נוהל חירום שבכל תחנת גז יש לך מתקן שנקרא vent שאתה יכול לשחרר גז במידה וקורה אירוע.

<יוסף יורובובסקי: למה?

<יוסף יורובובסקי: כי בסך הכול אתה רוצה את הגז באטמוספירה, הגז קל, להבדיל מגפ"מ, הוא עולה למעלה, אבל אתה מתכנן את תחנת הגז, את ה- ,vent

<יוסף יורובובסקי: כך שהוא לא יידלק חס וחלילה, אתה מבין?

<יוסף יורובובסקי: אז יש לך אזור נטול מקורות הצתה, מתוכנן, מחושב, אז שהגז יצא החוצה.

<יוסף יורובובסקי: כי למה?

<יוסף יורובובסקי: כי אתה לא יודע איפה הטרקטוריסט יכול לפגוע בצינור שלך, ואז יש לך את התרגולת איך לפתוח את ה- ventמשני הצדדים על מנת לשחרר את הגז במקום שאתה רוצה ולא במקום שאתה לא רוצה.

<יוסף יורובובסקי: זאת אומרת, הדברים הם מסודרים.

<יוסף יורובובסקי: מה יש לנו עוד?

<יוסף יורובובסקי: יש לנו משהו שאין בעולם, אין בעולם, זה עולה לנו כסף, העולם מנסה לחקות אותנו ולא כל כך מצליח כי זה עולה כסף.

<יוסף יורובובסקי: אנחנו כבר מההתחלה, מהתחלת התכנון הסטטוטורי, הכנסנו שעומק ההטמנה של הצינור הוא לפחות 120, כאשר באירופה 80 המינימום אצלנו 120 סנטימטר עומק.

<יוסף יורובובסקי: זה עולה כסף.

<יוסף יורובובסקי: יחד עם זאת, כאשר אתה בודק – ויש דוחות של האו"ם ויש דוחות של האירועים – מי שמסכן את צינור ההולכה הכבד זה הטרקטור, זה מישהו שיכול לחפור.

<יוסף יורובובסקי: והתברר לפי התאונות שיש בעולם שכל סנטימטר עומק מקטין את הפגיעה בצינור באקספוננטה, וטפו טפו טפו לא כתבו עלינו שמשהו קרה אתנו כי זה 120.

<יוסף יורובובסקי: יחד עם זאת, נתג"ז עושה עוד משהו, שלא כל כך נעשה בעולם אבל אנחנו יכולים לעשות את זה כי אנחנו מדינה לא כל כך גדולה, כמו קנדה או מדינות אחרות, נתג"ז מפעילה את הסיור בקווים עם חברה מיועדת לכך שפעם ביום עוברת על הסיור בתוואי, כי אתה לא מתחיל לחפור מעכשיו לעכשיו, לפני שאתה חופר עמוק אתה צריך להתארגן.

<יוסף יורובובסקי: יחד עם זאת, כן יש לנו נקודה שאולי הייתי מודה לך אם תוביל, וזה מתאים לכם, הנושא של העיריות והמועצות.

<יוסף יורובובסקי: בדרך כלל יש שם בחירות, אנשים מתחלפים ויש דינמיקה, והן אלה, העיריות והמועצות המקומיות או האזוריות, שנותנות היתר חפירה.

<יוסף יורובובסקי: בהיתר חפירה עדיין הנושא של גז טבעי לא הופנם.

<יוסף יורובובסקי: יש את חוק הבזק אז כולם יודעים לא לפגוע בחוק הבזק אבל בטופס תיאום אנחנו רואים – אנחנו עושים פעולות ומבקרים אצלם אבל אנשים מתחלפים.

<יוסף יורובובסקי: הדבר הזה צריך לקבל פוקוס ואם תובילו את זה זה יעזור לעם ישראל.

<יוסף יורובובסקי: במיוחד שאנחנו התחלנו עכשיו לפתח את מערכות החלוקה, אם מערכות הולכה הן כבדות ולא כל כך קל לפגוע בהן, מערכות חלוקה רובן פלסטיק, נכון שהן בעומק 120 מטרים אבל הן גם נכנסות לעיר ויש שם גם לחצים.

<יוסף יורובובסקי: אנחנו לא מרשים עד 16 bar פלסטיק, זה לחץ מאוד מאוד גבוה.

<יוסף יורובובסקי: ואם תהיה טעות כזאת זה יהיה בכי.

<יוסף יורובובסקי: למרות שאני גם מחזיק בן אדם שיבקר הדבר הזה עדיין לא מסודר וקשה להבין למה, כי סך הכול באים ראשי ערים וראשי המועצות, כביכול הם הבעלים של השטח, הם מנהלים את כל העסק הזה, סך הכול תגידו: תדעו לכם, יש חברות גז, יש שם גז טבעי, שיתאמו אתנו.

<יוסף יורובובסקי: לא מסובך, לא מסובך אבל זה קריטי שבקריטי.

<יוסף יורובובסקי: בתכלס לגז הטבעי לא צריך לקרות כלום, במיוחד הפלסטיק הזה.

<יוסף יורובובסקי: אם למשל למערכת הפלדה בלחץ גבוה, היא פלדה, חוץ מטרקטור יש לה גם קורוזיה – נכון, יש הגנה קתודית וכו' – בפלסטיק גם קורוזיה אין, אז רק דבר אחד ויחיד.

<יוסף יורובובסקי: אם המערכת נבנית כמו שצריך, אם היא נבנית כמו שצריך, לא צריך לקרות לה כלום.

<יוסף יורובובסקי: אנחנו משתדלים לפחות שהיא תיבנה כמו שצריך, אנחנו דואגים שהיא תיבנה כמו שצריך.

<יוסף יורובובסקי: הדוגמה הקלאסית לכך, במדינת ישראל כבר יודעים על פלסטיק לפחות 50 שנה, התברר שבמדינת ישראל אין רתכי פלסטיק מוסמכים והסמכה כזאת אינה קיימת.

<יוסף יורובובסקי: אז עבדנו מספר שנים ביחד עם אגף ההכשרה של משרד הכלכלה בשיתוף פעולה והיום אנחנו מכשירים ופעם ראשונה שיהיו לנו רתכי פלסטיק מוסמכים.

<יוסף יורובובסקי: זה לא מצחיק, זה לא מצחיק כי יודעים לייצר את הצינורות, יודעים לבנות אבל החיבורים זה הנושא הקריטי ומנסים להסדיר את העניין.

<יוסף יורובובסקי: כל הנושא של הגז הטבעי, יש תקנים, יש תקנים בינלאומיים, תקנים מסודרים, גם הסבנו אותם לתקינה ישראלית, עדיין צריך לסדר את צווי הבטיחות כדי להכניס אותם פנימה.

<יוסף יורובובסקי: הדרישות הן קשות, בטח תשמעו שעד שעוברים אותנו – אנחנו בודקים הכול, אני בתור ממונה בטיחות אומר, אנחנו בודקים הכול.

<יוסף יורובובסקי: תכנון – צריך לבוא לשולחן שלנו לאישור, נוהלי הקמה – לשולחן שלנו לאישור, אישור הזרמה – לשולחן שלנו לאישור, הפעלה ותחזוקה בשעת חירום ונהלים – לשולחן שלנו לאישור.

<יוסף יורובובסקי: אתה יודע שחתימה זו גם אחריות ואנחנו חותמים על הכול.

<יוסף יורובובסקי: יחד עם זאת יש דברים שאני אומר לך, מה שהעליתי, אדוני היושב-ראש, זה קריטי, קריטי, ואם יבוא מכאן ייזום של הדבר הזה זה מבורך.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני חייב לומר לך שכמו שאדוני אומר, מדינת ישראל ידעה בעבר לייצר תשתיות לבזק, יש לנו את חוק הבזק, ולדעתי פשוט לא חשבו מספיק מראש על מצב שבו באמת המשק הישראלי יתבסס על גז טבעי יותר ויותר.

דב חנין: אני חושב שזו בהחלט סוגיה להצעת חוק ממשלתית, אין לי בעיה גם לקדם הצעת חוק פרטית בעניין אבל זה נראה לי ממש נושא ראוי להצעת חוק ממשלתית שמשרד התשתיות יזום עם סמכויות.

<יוסף יורובובסקי: אולי משרד הפנים יותר מתאים לזה.

דב חנין: משרד הפנים לא יזום חקיקת תשתיות גז.

דב חנין: כמו שמשרד התקשורת בזמנו יזם את חוק הבזק אתם צריכים לקחת על עצמכם קידום של העניין הזה, בוודאי בתיאום עם משרד הפנים, כי למשרד הפנים יש הרבה דברים, הוא לא רואה דווקא את הנושא של תשתיות גז, הוא לא יודע גם מה הצרכים שלכם בדיוק, מה בדיוק הצרכים ומה בדיוק הסמכויות שאתם צריכים מול הרשויות המקומיות.

דב חנין: השאלה שאתה מעלה היא שאלה מאוד מאוד חשובה אבל נראה לי מאוד ראוי שזה יקודם בהצעת חוק ממשלתית.

דב חנין: אם אתם רואים שזה לא ניתן אז תפנו אלינו ואנחנו נשמח לקדם הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

דב חנין: מה לגבי אותו צינור יחיד מ"מרי B" לישראל?

דב חנין: איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

<יוסף יורובובסקי: מה שקורה, כשהיתה החלטת ממשלה בנושא הייצוא אז בתוך החלטת הממשלה חיברנו מספר דברים, מקל וגזר: חיברנו את הנושא של קידום האחסון, או לפחות לבדוק אפשרות פוטנציאלית לקדם אחסון ב"מרי B", וזה נמצא בתהליך בדיקה.

<יוסף יורובובסקי: זה לא כל כך טריוויאלי וזה נמצא בבדיקה.

<יוסף יורובובסקי: למרות ש"נובל" כבר הכינה את כל התשתית על מנת להסדיר את זה, אבל עדיין, עד שאנחנו לא נהיה בטוחים כולנו שכל המערכת תעבוד בצורה מיטבית בטיחותית אז לא יתחילו וזה נמצא בבדיקות.

<יוסף יורובובסקי: נושא שני זה נושא הקמת צינור לאשקלון.

<יוסף יורובובסקי: גם זה נמצא בתחום הדיונים.

<יוסף יורובובסקי: קשה להם בתכלס לקדם את זה כי הצינור הזה לאשקלון הוא לשם שיפור אמינות, לשם שיפור אמינות בלבד, זה לא יביא הכנסות נוספות ועדיין זה לא מתקדם.

<יוסף יורובובסקי: דבר שלישי, מה שכן מתקדם, על מנת להגדיל את הקיבולת "נובל" מקדמת את ההקמה של מדחסים במתקן קבלה באשדוד, על מנת שאפשר יהיה להביא יותר גז למשק.

<יוסף יורובובסקי: אז נושא המדחסים: עבודות הבטון כמעט הסתיימו, נושא התכנון על השולחן שלנו, אני מעריך שהאישור שלנו יסתיים בשבועיים הקרובים או לפני זה, ועד שהם יקימו את זה זה יהיה בטח בסביבות 2016, הרבעון הראשון של 2016.

<יוסף יורובובסקי: זה יגדיל את הכמות, כי מה שקורה, אם אתה מושך יותר גז מההפקה לחוף, הצינור הוא אותו צינור אז הלחץ יורד, ואתה צריך לחץ מינימלי גם לתהליך לטיפול בנוזלים וגם להגיע לצרכנים, ואז כמות יותר גדולה של גז, הלחץ יורד, אתה צריך להכניס בוסטרים, קומפרסורים, כדי לעלות את הלחץ כדי לטפל בדברים הללו.

<יוסף יורובובסקי: זה מתקדם.

דב חנין: בעניין הצינור הנוסף, המסר שלנו כוועדה – אתה הגדרת את זה ובצדק כבעיה של אמינות – כשאנחנו מדברים על מצבים יוצאי דופן, או מצבי מצוקה, או מצבי חירום, או איזושהי תקלה שאנחנו לא יודעים להגדיר אותה היום מראש, השאלה הזו של האמינות היא שאלה קריטית.

דב חנין: אם המשק הישראלי נשען על גז אנחנו לא רוצים להגיע חס וחלילה למצב שבגלל תקלה בצינור, או לא יודעים להגדיר אותה היום מראש, אין לנו גז.

דב חנין: ואם אין לנו גז המשק הישראלי בבעיה איומה, אתה יודע, חלק מהמערכות המרכזיות של מדינת ישראל לא תתפקדנה.

דב חנין: אז לכן האינטרס שלנו והמסר שלנו כוועדה אליכם הוא ללחוץ בנושא הזה במלוא העוצמה, כאשר ברור לנו שזה לא אינטרס אישי של היזם, הוא באמת לא מרוויח מזה באופן ישיר אבל אנחנו כמדינה וכחברה מרוויחים מזה.

<יוסי וירצבורגר: האמינות הכי גדולה – וזה מה שהמשרד מנסה בכל כוחו – זה לחבר את "לווייתן", זאת היא היתירות האולטימטיבית.

<יוסי וירצבורגר: זה מאגר אחר, צנרת אחרת, כניסה אחרת.

<יוסי וירצבורגר: לכאורה כל "תמר" יכול לקרוס, כשמאגר יקרוס, כשהצנרת תקרוס וכשצונאמי ייקח את אסדת "תמר", אם יהיה את "לווייתן" יש יתירות כפולה.

<יוסי וירצבורגר: זה הכיוון שהמשרד מנסה לקדם כמה שיותר מהר, ברור לנו על מי יצעקו ובצדק, אז היתירות הכי גדולה – גם הצינור לאשקלון הוא עוד איזו יתירות קטנה, הוא לא פותר עם מה שקורה במאגר, הוא לא פותר מה שקורה באסדה עצמה.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו לא יכולים להגיד להם – אנחנו יכולים להגיד אבל לא יקרה עם זה כלום, וגם לא הגיוני להגיד את זה, פשוט לא הגיוני להגיד: תבנו עוד אסדת "תמר" במקום הזה, עוד 3 מיליארד דולר, תעשו הכול כפול, זה לא מתחבר.

<יוסי וירצבורגר: מה שצריך לעשות זה לחבר את "לווייתן" כמה שיותר מהר למשק הישראלי.

<יוסי וירצבורגר: יש ויכוחים: ים, יבשה, לא משנה, שזה יגמר ולכיוון הזה המשרד מנסה לרוץ.

<יוסף יורובובסקי: הנקודה הזאת, תמ"א 37/ח, זה קריטי, היא חשובה לעם ישראל.

<יוסף יורובובסקי: המערכת היא מוסדרת מבחינת תקינה, התכנון יבוא לשולחן שלנו, כל התכנון עובר.

<יוסף יורובובסקי: נכון, הוא מתקן גדול עם מתקני טיפול גדולים אבל יחד עם זאת משהו דומה אפשר לראות באשדוד כי יש לנו מתקן כזה באשדוד, אז יהיה קצת יותר גדול, אולי קצת פה ושם טיפה יותר מתקנים, אבל בתכלס יודעים איך לתכנן את המתקן הזה, יודעים איך להקים אותו, יודעים איך לתפעל אותו.

<יוסף יורובובסקי: ומה שהכי חשוב, כשאתה מדבר במתקן כזה – האם אדוני ביקר במתקן קבלה באשדוד?

דב חנין: כן.

<יוסף יורובובסקי: ראית שם הרבה מגופים אוטומטיים.

<יוסף יורובובסקי: זאת אומרת, אם חס וחלילה קורה משהו המגופים נסגרים וכמות הגז שמשתחררת היא כלום.

<יוסף יורובובסקי: נכון שלאנשים קשה – כולם רוצים שטחים פותחים ואני מסכים אתם אבל מה לעשות, המדינה היא קטנה ואנחנו צריכים לקדם את מתקני הקבלה כדי שיידעו לטפל בגז.

דב חנין: שאלה לגבי תקלה שמתרחשת בצנרת, בצנרת בים.

דב חנין: כמו שאדוני אומר, בים אין לנו מגופים, לא נכון אולי להתקין אותם ברמה המקצועית.

דב חנין: נניח שצינור כזה שנמצא בים נפרץ, הגז משתחרר, מה בעצם המשמעויות של הדבר הזה?

דב חנין: הגז משתחרר?

דב חנין: מה קורה עם הקונדנסט?

דב חנין: איפה הוא מנוקז?

דב חנין: לאן הוא הולך?

<יוסף יורובובסקי: אנחנו צריכים לחלק את זה לשני מקטעים: יש את המקטע מקידוחי "תמר" עד פלטפורמה "תמר" ומפלטפורמה "תמר" עד לחוף, עד למתקן הקבלה באשדוד.

<יוסף יורובובסקי: כאשר אנחנו מדברים על המקטע הראשון אז מה שיקרה הוא שזה יישפך לים.

<יוסף יורובובסקי: אם תהיה קריסת הצינור זה יישפך לים כי אין לך מגופים באמצע.

<יוסף יורובובסקי: מה זה יישפך?

<יוסף יורובובסקי: הקטע הזה שבין שני מגופים, בין ההפקה לבין - - -

דב חנין: על איזו כמות אנחנו מדברים?

<יוסף יורובובסקי: אני לא יודע, זה לא התחום שלי, זה תחום של הנפט.

<יוסי וירצבורגר: לא חישבנו את זה.

<יוסי וירצבורגר: מה שכבודו אומר, הצינור פשוט נחתך, זה לא שזו דליפה, צריך לעשות חישוב אז איפה זה, אם זה קרוב – לא יודע, צריך לעשות חישוב.

<יוסף יורובובסקי: אפשר לחשב, זה חישוב לא מסובך.

<יוסף יורובובסקי: אבל בתכלס אם יקרה משהו יסגרו המגופים שיש בקידוח - - -

דב חנין: משני הצדדים, ברור.

<יוסף יורובובסקי: ויצא מה שיש בתוך הצינור, אם זו קריסה.

<יוסף יורובובסקי: אם זו דליפה זה משהו אחר, בדליפה יכול להיות שרק גז יצא והקונדנסט לא יצא.

<יוסף יורובובסקי: ואחר כך, התוואי השני שאחרי "תמר": על "תמר" כבר מתבצעות הפרדות, מתבצע טיפול, מפרידים גז ומפרידים את הקונדנסט ואז לקונדנסט יש את הצינור שלו, שזה פחות או יותר היום 1,000 חביות ליום, זה מה שזורם – וטוב שכך, טוב שלמדינת ישראל יש קונדנסט כי זה דלק – והגז הטבעי זורם בצינור אחר של ה-30 אינץ' שקיים.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: כשאתה אומר 1,000 חביות ביום זו בערך הכמות שנמצאת בתוך הצנרת?

<יוסף יורובובסקי: לא, לא, זה מה שזורם בצנרת במהלך היום.

<יוסף יורובובסקי: בתוך הצנרת זה כלום כי אתה לוקח – זה 42 ק"מ, סגרת את זה, לא מי יודע מה.

דב חנין: אנחנו נרצה לקבל איזושהי הערכה מה קורה אם כזאת תקלה קורית, כמה גז, כמה קונדנסט נשפך לים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר עמיר, המשרד להגנת הסביבה.

<רני עמיר: תודה רבה.

<רני עמיר: ראשית כל ביקשתם את הדיון כתוצאה מהסופה ואני כבר אפנה אותך לאותו מכתב שהוועדה קיבלה ממנכ"ל המשרד, וכבר במכתב ציינו, וזה גם נאמר קודם, בים בעצם לא היתה בעיה.

<רני עמיר: באופן מוזר או פרדוקסלי נוצר מצב שבאמת בים לא היו שום בעיות מיוחדות באותם תאריכים של הסופה, כשביבשה, כמו ששמענו בבוקר, היו בעיות רבות.

<רני עמיר: אז באמת אני חושב שבסקירה שלי אני אנסה להתמקד בעתיד או במה שיכול אולי לקרות כתוצאה מכל מיני מקרים של תקלות בים, זה דבר אחד.

<רני עמיר: אני רוצה להקדים ולומר עוד דבר נוסף, אמנם אתה הגדרת, אדוני, את הדיון בנושא תשתיות גז ונפט אבל יש סקציה שלמה של מקור לתקלות בים שהן לא מתשתיות גז ונפט במובן שדוסקס עכשיו באריכות של מתקנים, צנרת, קידוחים וכיוצא באלה, אלא מספנות.

<רני עמיר: אפשר לקרוא לצד הזה הקטגוריה הקלאסית יותר של סיכונים לים ולסביבה הימית וזה בעצם לא מופיע על האג'נדה, וזה צריך להיות מופיע לדעתי ולטעמי, ובעניין הזה חסרים פה חברים יקרים, משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים אחראיים בעצם על כל הנושא של בטיחות כלי שיט.

<רני עמיר: אנחנו משתפים פעולה יחד אתם במובנים הסביבתיים אבל הם הרגולטור בנושא הזה והיעדרותם פה קצת צורמת, מבחינתי לפחות, כי אם מסתכלים באמת על בעיות שיכולות לצוץ בסביבה הימית במזג אויר סוער או ברעידות אדמה או בצונאמי או בכל הצרות שיכולות להגיע אז ספנות זה דבר שחשוב שצריך להתייחס אליו.

<רני עמיר: אני רוצה רק בעניין הזה עוד להביא דוגמה קצרה.

<רני עמיר: ספנות, אגב, זה אוניות שמביאות נפט, גז, כימיקלים, סחורות, מכולות וכיוצא באלה.

<רני עמיר: 90% מהמסחר בישראל מגיע דרך הים, רוב האנרגיה מגיעה דרך הים עדיין, אם מתייחסים לנפט אז כמובן הכול.

<רני עמיר: בחורף שעבר אוניה של "צים" שיצאה מנמל אשדוד במזג אוויר סוער, אונית מכולות אגב, נקלעה למצוקה רגעית מאחר והמטען שלה לא היה קשור כמו שצריך ועשרות מכולות פשוט נפלו לים.

<רני עמיר: במקרה דנן לא היתה בעיה מיוחדת, למרות שגם נפילה של מכולות, לא משנה מה הן מכילות, זה זיהום הסביבה.

<רני עמיר: אבל חס וחלילה אם היו שם מטענים מסוכנים או שזו לא היתה אונית מכולות אלא אוניה אחרת שלא היתה קשורה היטב, זו דוגמה למצב שבו הסיכון הוא קרוב לחוף, הוא מהווה סיכון בעייתי גם לאוכלוסייה וגם לסביבה וזה בכלל לא עולה פה וזה צריך להעלות.

<רני עמיר: אם אני עכשיו אנסה להתייחס בכל זאת לנושא שאתה הגדרת היום, תשתיות גז ונפט, אני אגיד כמה דברים: קודם כל, מבחינת המשרד להגנת הסביבה הסיכון העיקרי שאליו אנחנו נערכים ואתו אנחנו אמורים להתמודד זה סיכון של דליפות שמן לים.

<רני עמיר: שמן זו המילה הכוללת של כל סוגי הנוזלים הפוסיליים, החל מגז אם נרצה ונגמר במזוט ובכל הדלקים הכבדים.

<רני עמיר: לצורך המוכנות הזו, אני מניח שאדוני זוכר, יש לנו תוכנית לאומית שנקראת "התוכנית הלאומית למוכנות ותגובה לאירועי זיהום ים בשמן", או בראשי-תיבות התלמ"ת – לא ראשי-תיבות מוצלחים כל כך אבל זו התוכנית שאושרה בממשלה ב-2008.

<רני עמיר: התוכנית הזו בעצם נותנת מסגרת מעטפת כוללת לכל הגופים שאמורים לטפל באירוע שכזה בים או בחופים בראשותנו ובשיתוף פעולה כמובן – אפילו הייתי אומר בשיתוף פעולה הדוק – עם רשות הספנות והנמלים במשרד התחבורה, תלוי בסוג האירוע.

<רני עמיר: התלמ"ת הזו, התוכנית הזו, היא תוכנית רב שכבתית שבעצם בנויה בתפיסה שלה כהיערכות מקומית של מפעלים ושל גורמים שעובדים בשטח, כמו למשל חברת קצא"א שעוסקת בשינוע נפט, כמו למשל חברת "נובל אנרג'י" שעוסקת בהפקת גז, וכל חברה אחרת או כל גורם שמתעסק עם שמנים שנמצא בתווך של בין החוף לים.

<רני עמיר: התלמ"ת בעצם מבוססת על שיתוף פעולה בין כל הגורמים וכמובן שהיא מחייבת גם אותנו כמשרד להגנת הסביבה, שגם לנו תהיה איזושהי יכולת תגובה ופעולה בזמן אירוע.

<רני עמיר: זאת התפיסה.

<רני עמיר: התפיסה הזו לא הומצאה על ידינו, היא הועתקה מגופים בעולם, ממדינות בעולם, והתלמ"ת הזו בעצם אמורה להיכנס לפעולה בכל אירוע, החל מאירוע קטן – אבל אז היא בעצם מצומצמת בהיקפה – זה יכול להיות זיהום קטן בתוך נמל ואז מי שמגיב הוא אך ורק בעל הנמל או החברה שמפעילה את הנמל, זה יכול להיות אירוע טיפה יותר מורכב של אוניה מחוץ למים הטריטוריאליים, וזה יכול להיות אירוע, צריך להגיד את הדברים, קטסטרופאלי של פיצוץ קידוח נפט קרוב לחופי ישראל.

<רני עמיר: וזה כמובן אפרופו מה שהיה בארצות הברית לפני כמעט 4 שנים, זה מה שנקרא החלום השחור שלנו, או הסיוט אם תרצה.

<רני עמיר: אז לדבר הזה אנחנו אמורים להיות ערוכים בכל השכבות.

<רני עמיר: אני אציג את זה בצורה פסימית ובצורה אופטימית.

<רני עמיר: הצורה הפסימית היא להגיד, אם אדוני שואל אותי היום האם אנחנו כמדינה ערוכים – וכמובן צריך לסייג ולהגיד תמיד אנחנו ערוכים למה, אנחנו לא יכולים להיות ערוכים למשהו שהוא קטסטרופלי, גם ארצות הברית לא היתה ערוכה לאותו אירוע, ועם כל היכולות שלה שאף אחד לא מטיל בהם ספק בכלל.

<רני עמיר: אז האם אנחנו ערוכים?

<רני עמיר: אנחנו עדיין לא ערוכים, אנחנו בתהליך.

<רני עמיר: וזה הצד האופטימי, הצד האופטימי הוא שאנחנו בתהליך.

<רני עמיר: אני יכול להגיד שהמגמה היא מגמה מאוד חיובית, למרות שעדיין אין לנו חקיקה שמעגנת את התלמ"ת הזה – ותכף אני אגיד כמה מילים על החקיקה.

<רני עמיר: חברות הדלק, חברות הגז, הנמלים, חברת חשמל ועוד גופים שלמים שנמצאים לאורך החוף ובים, לוקחים ברצינות את הדרישות, מי יותר ומי פחות, ונערכים.

<רני עמיר: נערכים זה אומר: רכישת ציוד, הכשרה, כתיבת תוכניות חירום מקומיות, וכמובן, הכי חשוב, תרגול.

<רני עמיר: אז יש מגמה חיובית והגופים השונים באמת נערכים, כל אחד בהתאם ליכולותיו ודרישות שלנו מהם ואני יכול להגיד שהיום המצב הוא לאין שיעור יותר טוב מאשר למשל מה שהיה לפני 10 שנים, לא הרבה זמן.

<רני עמיר: אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, גם כן נכנסנו לתהליך של הצטיידות, רכישה, מוגבר, אחרי שכמובן גם בסיוע אדוני והוועדה וגופים נוספים הלחץ עזר ומשרד האוצר נענה לכמה מהדרישות שהיו למשרד להגנת הסביבה, ואכן אנחנו נמצאים בעיצומו של שלב רכישת ציוד, קיבלנו תקציבים.

<רני עמיר: אנחנו אמורים לרכוש ספינות ייעודיות שיוכלו לטפל באירועים בים, אנחנו אמורים להקים תחנות שיהיו תחנות בדימוי לתחנת כיבוי אש – זו תחנה שיושבת על חוף הים ובה יש - - -

דב חנין: מר עמיר, אתה אומר "אנחנו אמורים", מתי זה אמור להיות?

<רני עמיר: אנחנו כבר נכנסו לתהליך.

<רני עמיר: למעשה התחנה הראשונה שלנו בקצא"א באשקלון מתחילה להיות מתוכננת – לא אמורה, מתחילה להיות מתוכננת – בשבועות הקרובים.

<רני עמיר: יש לנו כבר אישור כמעט מכל הגורמים הרלוונטיים.

דב חנין: "מתחילה להיות מתוכננת" זה אומר מתי מתחילה להיות מופעלת?

<רני עמיר: קשה לי לומר, אנחנו התחייבנו בינינו לבין עצמנו על שנתיים, אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה את זה יותר מוקדם, אני לא אתפלא אם זה יהיה יותר מאוחר אבל זה סדר הגודל שעליו אנחנו בונים, שנתיים.

דב חנין: שזו התחנה הראשונה?

<רני עמיר: זו התחנה הראשונה.

<רני עמיר: התחנה השנייה, אנחנו נמצאים בעיצומו של חיפוש – עוד אין לנו איתור של שטח אפילו – בכמה מקומות רלוונטיים באזור נמל חיפה ונמל חדרה.

<רני עמיר: השר בעצמו התחייב להיכנס לזה ולדחוף את זה כמה שניתן.

<רני עמיר: ברגע שהתחנות יוקמו אנחנו נוכל להאיץ את כל תהליך הרכישה כיוון שהתחנה זה בעצם צוואר הבקבוק, עד שאין תחנה אי אפשר לעגון כלי שיט גדולים, אי אפשר להכניס ציוד מתקדם, אין לאנשים, למפקחים, איפה לשבת.

<רני עמיר: זו תחנה שעובדת 24 שעות ביממה.

<רני עמיר: אבל אני רוצה גם לציין שבינתיים אנחנו לא מחכים עד שמשהו יקרה ושתהיה תחנה, בינתיים אנחנו כיחידה ארצית בנושא הזה מונים היום 30 איש, יש לנו את היכולות שלנו, אנחנו בעיקר כיום בונים על יכולות של גופים אחרים, על גופים מאותם תוכניות מקומיות שאנחנו דרשנו שייערכו בהתאם, כמו למשל חברות הגז, כמו למשל חברת חשמל, קצא"א ואחרים.

<רני עמיר: אז מערך הזה הוא בעצם מערך בבנייה.

<רני עמיר: הזכרתי את הנושא של חוק, יש לנו עד לרגע זה עדיין בעיה כי אם אתה שואל אותי האם יש לנו סמכויות לבוא ולדרוש, וכשיהיה חס וחלילה אירוע גדול האם אנחנו נוכל באמת לנהל את האירוע בסמכות ולא בטובות, אז יש לנו בעיה היום.

<רני עמיר: אבל תזכיר החוק שכתבנו הופץ כבר לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, לדעתי זה יעלה ממש בקרוב לדיון בוועדה הזו, אני מקווה.

<רני עמיר: השר כבר אישר את הצעת החוק הזו וכשה

<רני עמיר: חוק הזה יהיה בתוקף אז אנחנו על פיו נוכל - - -

דב חנין: החוק עוסק בדיוק במה?

<רני עמיר: החוק נקרא "חוק המוכנות והתגובה לאירוע זיהום ים בשמן".

<רני עמיר: החוק הזה בעצם מעגן את תפיסת התוכנית, אותה תוכנית שדיברתי עליה קודם.

<רני עמיר: הוא נותן בידי הממונה במשרד להגנת הסביבה את היכולת לנהל אירוע, לדרוש דרישות מכל הגופים הרלוונטיים, החל מקידוחי הגז והנפט, דרך גופים שיושבים על החוף ודרך בקשות סיוע מכל גורם אחר שהוא יסבור לנכון במצב של אירוע מסוג כזה.

<רני עמיר: שאלת קודם והתחיל יוסי וירצבורגר לדבר, הנושא של תיאום – וזה גם מתקשר לדיון הראשון שהיה בסשן הראשון – העניין של תיאום ושל ניהול אירוע, אירוע ברמה לאומית שמתבצע בים.

<רני עמיר: להבדיל מכל מה שנאמר קודם, מתבצע ממקום אחד ויחיד שנקרא חדר המצב של משרד התחבורה ושלנו ושל כל עוד כמה גורמים בחיפה, בעגה המקצועית הוא נקראRCC :, rescue and coordination center"", מרכז תיאום והצלה.

<רני עמיר: ה-RCC הזה זה מה שהיה פעם, אנשי הספנות יודעים, חיפה רדיו, וזו תחנת החוף של ישראל שהיא מאוישת 24 שעות ביממה, היא יושבת במגדל הטיל של קריית הממשלה בחיפה.

<רני עמיר: בתוך חדר המצב הזה, שאגב עבר לפני חודש למקום חדש ומודרני בקומת הקרקע של הבניין, שותפים כבר היום: קודם כל, משרד התחבורה, רשות הספנות הנמלים, שניים, אנחנו, משרד להגנת הסביבה, אגף ים וחופים, שלוש, משרד התשתיות הלאומיות, חיל הים.

<רני עמיר: משטרת ישראל – לדעתי יש מגעים אתכם, אני לא בטוח אם יש לכם שם מושב מה שנקרא פורמלי, אבל בכל מקרה, בכל אירוע כזה השיטור הימי בוודאי יהיה שם, ובהתאם כמובן לגודל האירוע ואופיו אז כל אחד אחר יוזמן להשתתף.

<רני עמיר: את חדר המצב הזה אנחנו מפעילים בתרגילים והוא אמור - הוא יודע, המילה "אמור" אולי לא נכונה – הוא יודע לעשות את התיאום עם כל הגופים הרלוונטיים, כולל אגב חיל האוויר, כולל חברות הגז, והחדר הזה בעצם אמון על כל אירוע שקורה בים.

<רני עמיר: דבר נוסף שרציתי לומר, יש לנו אמצעים מתקדמים שאנחנו בוחנים ואנחנו לקראת סיכום עם האיחוד האירופי בנושא של מתן סיוע למצב של אירוע זיהום ים כדי לאתר גם את הזיהום עצמו, את הכתם שזז במים, לרבות כלי שיט שגרמו לזיהום או שנמצאים בסכנה כתוצאה מהזיהום.

<רני עמיר: זו מערכת שנקראת ""CleanSeaNet, זו מערכת שמריצה הסוכנות האירופית לבטיחות ימית, בראשי-תיבות היא נקראת EMSA, ואנחנו נמצאים היום ממש לקראת חתימת חוזה אתם שבמסגרתו יורשה לנו, למשרד להגנת הסביבה, להשתמש בנתוני לוויינים של האיחוד האירופי לאיתור כתמים בים וכלי שיט.

<רני עמיר: זו מערכת שיודעת לזהות גם כלי שיט וגם כתמי שמן או כתמים מוזרים אחרים וזה יגדיל לנו את היכולות גם של המניעה ושל האיתור, ובמיוחד במצב של אירוע נוכל לקבל תמונות בזמן אמת עם יכולות מדויקות ויפות.

<רני עמיר: אני חושב שזה יתרון עצום שיהיה לנו בקרוב מאוד.

<רני עמיר: זה פחות או יותר מה שהיה לי לומר.

<רני עמיר: דובר קודם על הנושא של צונאמי אם אני לא טועה, דיבר יוסי על הסכנה למקנים בים.

<רני עמיר: צונאמי לא היה פה הרבה שנים, לפני 250 שנה, משהו כזה, וגם כן אין כל כך הוכחות, יש כל מיני תיאוריות והשערות.

<רני עמיר: יש היום תיאוריות מאוד חזקות של מדענים בישראל שצונאמי יהיה בישראל, אף אחד לא יכול לצפות כמובן מה סדר הגודל שלו, מה העוצמה שלו ומה תהיה ההשפעה שלו, אני לא מומחה בנושא אבל אני חושב – וזו דעתי החצי-אישית חצי-מקצועית – רוב הצונאמי, רוב האפקט של הצונאמי, לא יפגע בים כל כך, בסביבה הימית, הוא יפגע בעיקר ביבשה.

<רני עמיר: זאת אומרת, ההיערכות של מדינת ישראל לנזקי צונאמי צריכה להיות באזורים המועדים ביבשה ולא בים.

דב חנין: תודה, אני מודה לך על הדברים שאמרת.

דב חנין: שאלתי, אתם יודעים להעריך מה קורה אם יש תקלת צנרת בגז?

<רני עמיר: שמעתי את שאלתך קודם לרשות הגז, להעריך כמותית אין לי את זה בשליפה אבל עשינו את החשבון הזה פעם.

<רני עמיר: הבעיה מבחינתנו היא שכשיקרה אירוע כזה הגז עצמו הוא לא בעייתי ברמה השאריתית, הוא עולה, מתנדף ונגמר הסיפור, הבעיה היא שגם הגז הזה מכיל קונדנסט והקונדנסט זו בעצם פחמימה נוזלית.

<רני עמיר: אנחנו מכירים את האירוע שהיה אך פחות משנתיים בים הצפוני של שדה בשם אלקין, או משהו כזה, דומה לאלקין, שם באמת לאורך הרבה חודשים גז פרץ מקידוח, הוא הכיל קונדנסט ולאורך שטחים נרחבים, קילומטרים מרובעים גדולים, ראו שמן על הים.

<רני עמיר: אין כל כך מה לעשות עם זה כי זה שמן ברמת צפיפות מאוד מאוד דקה ואין כל כך מה לעשות ברמת השאיפה או טיפול כשזה קורה אבל זה בהחלט מטריד ואין לנו תשובה לזה כרגע.

דב חנין: זה אומר מה, שאין תשובה כרגע?

<רני עמיר: זה אומר שאם תקרה חס וחלילה פריצה בצינור גז, כמו שתיארו פה קודם, אם דבר כזה - - -

דב חנין: אז הכמות הזאת בעצם שיוצאת, אתה נישאר בעצם בים?

<רני עמיר: בוא נגיד שקונדנסט, בעצם טיבו מאוד תלוי איפה זה יקרה, אם זה יקרה בקידוח קרוב – עדיין לא מוצה פוטנציאל הקידוחים של ישראל – אבל אם זה יקרה בקידוח קרוב או מאסדה קרובה שעליה יהיה הרבה קונדנסט או מצינור שמגיע לאסדה והוא קרוב, אז סיכויים טובים מאוד שאנחנו נקבל את זה בחוף ואז זו בעיה.

<רני עמיר: השאלה היא איזה גודל זה, איזו צפיפות זו, באיזה כמות זה.

<רני עמיר: יכול להיות מצב שאנחנו כן נוכל לטפל, יכול להיות מצב שנוכל לרסס את זה.

<רני עמיר: אחד מאמצעי הטיפול שלנו בשמן בים זה באמצעות ריסוס של חומר שנקרא דיספרסנט, אנחנו פשוט לוקחים מטוסי ריסוס של "כים ניר" וחברות אחרות ומרססים את הדיספרסנט על השמן וזה עוזר לו להתפרק בצורה הרבה יותר מהירה ופחות פוגע בסביבה.

<רני עמיר: אבל זה מסוג השאלות שרק בעת אירוע נוכל לתת לזה תשובה כן או לא, אבל להגיד מראש האם אנחנו ערוכים או לא מאוד קשה.

דב חנין: מהזווית הזאת, האם זה נכון לומר שעדיף לטפל בקונדנסט ולהפריד אותו בים, כך שהוא לא יגיע בצנרת והגז יגיע רק כגז פחות או יותר?

<רני עמיר: למשרד להגנת הסביבה יש, כידוע לך, כמה זרועות, ואתה שואל אותי כרגע כי אני ראש אגף ים וחופים, מבחינתי, כאחראי על הסביבה הימית, כמה שפחות סיכון לים יותר טוב.

<רני עמיר: לכן התשובה לשאלה שלך אם אפשר לטפל בקונדנסט ביבשה ולא בים, אז עדיף, אבל - - -

דב חנין: אם לטפל בו ביבשה זה אומר שהוא זורם בצנרת הזו שאמרת לנו שאם היא נפרצת - - -

<רני עמיר: כגז.

דב חנין: כגז עם קונדנסט.

<רני עמיר: נכון.

דב חנין: השאלה היא למה לא לטפל בזה במקור?

דב חנין: אני שואל, אתה יודע, אין לי איזושהי מטרה, אני מנסה לברר את הדברים לעצמי.

<רני עמיר: הנושא הזה נבחן די לעומק במסגרת תזכיר ההשפעה על הסביבה של תמ"א 37/ח והמסקנות של משרד להגנת הסביבה הוגשו ושם נאמר שכן, שאכן עדיף לטפל בקונדנסט באזור ההיווצרות שלו ומשם לשנע אותו לזיקוק או למקום אחר.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני מיד אתן לך להתייחס.

דב חנין: מר גדרון, "צלול", בבקשה.

<צפריר גדרון: קודם כל, אנחנו מברכים על הדיון הזה, אני חושב שראוי לערוך דיון של היערכות למצבי קיצון ולמצבי אסון.

<צפריר גדרון: לצערי אנחנו שומעים פה שיש לנו מצד אחד קידוחים בפועל ומצד שני היערכות לתגובה בתיאוריה.

<צפריר גדרון: אנחנו רואים פה מגמה חיובית, יש התקדמות, אבל עדיין אנחנו לא סבורים שהקצב הוא מספק ביחס לקידוחים שנעשים.

<צפריר גדרון: נכון לעכשיו אנחנו מדברים בעיקר אמנם על קידוחי גז ולא על נפט, למרות שעד לא מזמן היה קידוח שתכנן למצוא נפט והוא היה גם בקרבת החוף יחסית.

<צפריר גדרון: לצערי, הרבה דברים שנאמרו ביחס לתגובה, ליכולת התגובה, נאמרו פה על ידי ראש אגף ים וחופים, כמו שאמרתי, יכולת התגובה כרגע לתרחיש נרחב היא יחסית מצומצמת.

<צפריר גדרון: וחשוב להגיד אולי שאחד הלקחים מהסופה או אחד הדברים שראינו בסופה היה שהרבה מאוד מהתגובה נפלה על הרשויות המקומיות, נכון להיום, בהיעדר חוק התלמ"ת, הרשויות המקומיות לא ערוכות לתת מענה במרביתן.

<רני עמיר: ברובן.

<צפריר גדרון: ברובן לא ערוכות לתת מענה למקרה שנפט או קונדנסט יגיע לחופים.

דב חנין: למה מרביתן?

דב חנין: כולן.

דב חנין: אין רשות מקומית אחת – יש?

<צפריר גדרון: אני נזהר.

<רני עמיר: אני רק אתקן, יש שתי רשויות שאני חייב להגיד את שבחן בפניהן או לפרוטוקול: אשדוד וחיפה.

<רני עמיר: שתי הרשויות האלה לקחו מאוד ברצינות את הנושא של היערכות למרות שאין חוק.

<רני עמיר: חיפה כבר הרבה זמן ערוכה וערוכה יפה ומתרגלת.

<רני עמיר: אשדוד, אך לפני שבוע סיימה הכשרה שלנו של 60 איש בתוך העירייה, הכשרה לנושא טיפול בזיהום ים.

<רני עמיר: הם לוקחים את הנושא ברצינות, יש להם תוכנית כתובה ומאושרת.

<רני עמיר: כמובן שציוד ודברים כאלה זה דבר שהוא באמת – אבל המודעות שם, היכולות שם, ההכשרה שם, וזה טוב.

<צפריר גדרון: בסופו של דבר אנחנו צריכים, כמו שהדיון הזה בעצם מנסה לייצר, להיערך מראש ולא להגיע לשעת הצורך ואז לעמוד חסרי יכולת.

<צפריר גדרון: מצב ההיערכות לתגובה מעביר כמובן את הדגש כרגע למניעה.

<צפריר גדרון: בכל מה שקשור למניעה שמענו ממשרד האנרגיה על הרבה מאוד דברים, שאני יכול לקוות כמובן שאכן כל פני הדברים, אבל אנחנו לא יודעים לגבי הרבה מהם האם אכן אלה הדברים כיוון שרמת השקיפות היא לא מספקת.

<צפריר גדרון: אנחנו דרשנו לקבל לצורך העניין לשם דוגמה- - -

<יוסי וירצבורגר: איך זה קשור לדיון פה?

<יוסי וירצבורגר: וגם יש לי שאלה אחרת: אומרים לנו שאנחנו לא מוכנים לקידוחים, מדינת ישראל עוד מעט תחגוג 66 שנה, בשנת 2013 זרמו לפה 80 מיליון חביות נפט, זרמו לפה כבר.

<יוסי וירצבורגר: כמו שרני תיאר, מכלית של "צים" כמעט התהפכה, כמעט זה קרה בה ונפלו, מכליות מגיעות לפה כל הזמן, צריך לטפל עכשיו, לא בעתיד, וכל הזמן אני מרגיש שבגלל קידוח שמן שלא צלח או קידוח "לווייתן עמוק", שבעזרת השם יצלח, או כל קידוח אחר, אומרים שהכול שחור.

דב חנין: לא, אנחנו לא אומרים שהכול שחור.

<צפריר גדרון: אף אחד לא אמר שהכול שחור אבל למה צריך - - -

<יוסי וירצבורגר: אני שומע את מר גדרון הרבה פעמים, אבל אנחנו אומרים: הקידוחים, מרבית האסונות בעולם - - -

דב חנין: קרו מספנות.

דב חנין: שמענו את ההערה הזו וקודם כל אנחנו בהחלט ניקח את הדברים לתשומת לבנו.

<צפריר גדרון: יש הרבה דברים שקרו בעולם המכליות.

דב חנין: אדוני מעיר הערה נכונה, צריך בהחלט לשים יותר דגש גם על שאלה של זיהומים מספנות, אני בכלל לא מתווכח אתך.

דב חנין: אנחנו כרגע מדברים על סכנה מקידוחים, אדוני מעיר שצריך לטפל בסכנות מספנות, אדוני צודק, בהחלט.

<צפריר גדרון: אני מסכים גם, צריך להיערך גם למכליות, התלמ"ת במקורו נכתב לא לשם הקידוחים אלא בכלל בתחילת דרכו לצורך התמודדות עם מכליות, זה לא מנקה או מבטל את הצורך להתמודד עם הקידוחים, שראינו את היקף הנזק שהם מסוגלים לייצר רק לפני 4 שנים.

<צפריר גדרון: אני רק רוצה להשלים פה את העניין לגבי השקיפות ולהגיד שלמשל לצורך העניין ביקשנו מידע לגבי עליית הלחצים בקידוח שמן שהיה ונענינו בשלילה תחת אמתלה שהדבר קשור לסיכויי מציאת נפט, שזה דבר שחוק הנפט מאפשר לחברות לדרוש שלא לפרסם, אף על פי שמבדיקות שאנחנו ערכנו עם מומחי קידוח מה שאנחנו דרשנו לא קשור בכלל לסיכויי מציאת נפט.

<צפריר גדרון: אז זה כדוגמה אחת לבעיות השקיפות ביחס למענה שמשרד האנרגיה נותן.

<צפריר גדרון: ייתכן כאמור שהדברים הם כפי שנדרש, אנחנו כלל וכלל לא בטוחים שזה המצב.

<צפריר גדרון: אני רק אסיים ואגיד שאנחנו צריכים להיערך היום ולא כשיגיעו הקידוחים ולדרוש שהשלמת הרגולציה תתבצע היום ולא – אני אומר כך: שלא יאושרו קידוחים לצורך נפט לפני שתושלם הרגולציה המתאימה ולפני שיעמוד כוח הפיקוח הנדרש.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גורמים נוספים מסביב לשולחן שרוצים לתרום לדיון הזה?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<ניצן נתן: אני רוצה גם להתייחס, בעיקר כשאנחנו מדברים על מוכנות למקרה אסון, גם לתמ"א 37/ח ואני אסביר.

<ניצן נתן: דבר ראשון באופן כללי, בתוכניות הבניה כשהם מביאים תשתיות לאומיות או בכלל תשתיות, יש שתי בעיות כלליות שאנחנו רואים אותן: אחת, שסקרי הסיכונים בדגש על חומרים מסוכנים נעשים ברובם הגדול לאירועי שגרה ולא לאירועי חירום, דבר שמהווה בעיה שאם אכן יהיה אירוע חירום באחד מהמתקנים האלה אנחנו בעצם לא התכוננו אליו, לא מבחינת מרחקי הפרדה ולא מבחינת מוכנות, לפחות לא מוכנות מלאה לאירוע כזה, וזה מופיע בתקנות של משרד להגנת הסביבה.

<ניצן נתן: אני לא בא להאשים, להפנות אצבע למה התקנה קיימת אבל אני חושב שצריך לבדוק אותה ולעשות אותה מחדש.

<ניצן נתן: אם נלך יותר לכיוון 37/ח, כמו שכבודו יודע אנחנו מתעסקים עם זה הרבה והוא יושב גם בוועדה שמטפלת בזה, המצב, שזה גם נאמר פה במרומז על ידי משרד האנרגיה והמים, שבעצם הכוונה היא שבסופו של דבר התכנון הסופי יגיע לרשות הגז הטבעי והם אלה שיקבעו מה יהיה, כאשר היזם של 37/ח העתידי שעוד לא נקבע, יקבע אם התמהיל יהיה בים או ביבשה, והוא גם יהיה זה שיעשה את כל סקר הסיכונים העתידי והוא זה שיקבע מה יהיה בהמשך מבחינת סוגי בניה והדברים האלה.

<ניצן נתן: ואם אנחנו פה מתכוונים לעשות היום מוכנות למקרה אסון זה לא הגיוני שהמדינה מנקזת את התכנון שלה ואת המוכנות שלה למקרה אסון ואת כל תוכניות ההגנה שלה על הגב של היזם העתידי, שאנחנו עוד בכלל לא יודעים מה הוא יבנה, ומי שיאשר זה היה רשות הגז הטבעי ולא מוסד רחב של ועדת תכנון ובניה.

<ניצן נתן: אני חושב שאלה בעיות שצריך לפתור אותן מראש, לא שאני מזלזל חס וחלילה ברמה המקצועית.

<יוסף יורובובסקי: אתה באמת חושב כך?

<ניצן נתן: אני באמת חושב ככה ואני אסביר.

<ניצן נתן: אם עכשיו חוק התכנון והבניה גורס שכדי לאשר תוכנית מתאר ארצית צריכים לשבת כל המשרדים הרלוונטיים ולתאם את זה ביחד, כולל בריאות, כולל הגנת הסביבה, כולל ביטחון פנים, כולל תחבורה, פתאום אנחנו מגיעים למצב שמתקן תשתית לאומי ענק מאושר ברמה העקרונית והכללית מאוד על ידי המועצה הארצית לתכנון ובניה, בסופו של דבר תבוא רשות הגז הטבעי עם ועדה מייעצת שיהיו בה 4-5 אנשים, בסופו של דבר בן אדם אחד יקבע את התמהיל שלה, והמדינה תגיע למצב, כל הרשויות יגיעו למצב שהם לא יודעים מה יש שם.

<ניצן נתן: לא יודעים אם יהיה מתקן גדול בים, אם יהיה מתקן גדול ביבשה, לא יודעים מה התוכניות למקרה אסון, משרד התחבורה לא יודע מה הוא אמור לעשות כי היזם העתידי בשלב היתרי הבניה יקבע את התוכניות וזה הפוך ממוכנות למקרה אסון וזה להסתמך על גורם שלישי שכרגע לא ידוע.

<ניצן נתן: אני חושב שהמגמה להעביר את התכנון ואת הפיקוח לידיים של רשות הגז בנושא הגז היא לא נכונה כי צריכים שתהיה הסתכלות נוספת, בעיקר מבריאות והגנת הסביבה.

<ניצן נתן: ואני רק אגיד עוד דבר אחד על הצנרת שהולכת לעבור או בעמק חפר או ברמות מנשה, זו לא צנרת רגילה של גז טבעי, רוצים להעביר שם קונדנסט, רוצים להעביר שם מין מוצר וצריך לשים את הדעת שבמקרה שיהיה שם vent ויהיה שם אירוע כזה יש שם תמהיל של חומרים, והתרחיש שנעשה היום לזיהום כזה הוא תרחיש רק של מזג אוויר יציב בלי רוח.

<ניצן נתן: את כל הדברים האלה צריכים לבדוק מראש ולא להשאיר אותם לסוף.

<ניצן נתן: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברים, עוד מישהו רוצה לתרום?

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני מודה לכולכם על ההערות החשובות.

דב חנין: אני רוצה לחזור ולבקש מכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן להעביר אלינו, אנחנו ביקשנו בתוך השבועיים הקרובים, נייר מסודר של עמדה והערכות סיכונים והתמודדות עם הסיכונים של אירועים סביבתיים יוצאי דופן: זה יכול להיות מזג אוויר, זה יכול להיות רעידת אדמה, זה יכול להיות סתם תקלת אנוש שגורמת לאסון כזה או אחר, מה הסיכונים שאתם רואים לנגד עיניכם ואיך ראוי ונכון להיערך אליהם היום מראש.

דב חנין: אנחנו נשמח גם להתייחסות שלכם בכתב למה כבר נעשה אבל לא פחות חשוב גם לפערים שקיימים, אם יש דברים שעדיין צריכים להיעשות ולא נעשים, פשוט אמרו לי שכדאי להציף אותם או ראוי להציף אותם בשלב הנוכחי, זו ההזדמנות לעשות את זה.

דב חנין: אני מאוד לכולכם, אנחנו נודיע על הישיבה הבאה.

דב חנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.