ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 156, 2014-01-08 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, ז' בשבט, 8 בינואר 2014.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים את הדיון האחרון שהיה לנו.

חיים כץ: אתם זוכרים?

חיים כץ: בפעם שעברה הקראנו את החוק וכל אחד אמר מה שהוא רוצה.

חיים כץ: הייתה לו זכות לאוטונומיה.

חיים כץ: כל מה שהוא אמר התקבל.

חיים כץ: היום, כנראה שזה לא יהיה ככה.

חיים כץ: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק, ונדבר ונקבל החלטות ימינה ושמאלה.

חיים כץ: אנחנו נתחיל לקרוא את החוק מההתחלה.

<נעה ברודסקי לוי: "הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים, התשע"ד-2013.

<נעה ברודסקי לוי: פרק א': מטרת החוק – מטרה – 1.

<נעה ברודסקי לוי: מטרתו של חוק זה לקבוע הסדרי פיקוח על ייצור מזון לבעלי חיים ושיווקו, לשם הגנה על בריאות הציבור, בריאות בעלי החיים ורווחתם, בהתאם לעקרון הזהירות המונעת".

חיים כץ: את אמרת מתנגדת.

<רחל בורושק: כן, אני גם נימקתי גם - - -

חיים כץ: עזבי מה שעשית.

חיים כץ: עכשיו את מנמקת, מסבירה לנו למה את מתנגדת.

<רחל בורושק: אנחנו חוששים שהכנסת "הרווחה" ככה, כפי שהיא, בלי לקשור אותה בתוך המשפט לנושא המזון עלול במעלה הדרך להרחיב את התחום שבו החוק הזה אמור לעסוק, כשנושאי הרווחה האחרים של בעלי החיים שהחקלאים מגדלים לצורך ייצור מזון לבני אדם מטופל בחקיקה אחרת.

<רחל בורושק: הצענו להשאיר את המילה "רווחתם".

<רחל בורושק: אני מבינה שאפשר לעשות לה איזשהו קשר, אבל כדי שאנחנו נחשוש קצת פחות, להוסיף: "ככל הנוגע להזנתם".

חיים כץ: לפרוטוקול, איך קוראים לך?

חיים כץ: שכחת להגיד.

חיים כץ: שיהיה רשום, שיידעו מאיפה את, מה את עושה.

<רחל בורושק: קוראים לי רחל בורושק.

<רחל בורושק: אני הכלכלנית של התאחדות חקלאי ישראל.

חיים כץ: אתה גם רצית להגיד משהו?

חיים כץ: לפרוטוקול, חבר הכנסת לשעבר.

אבשלום וילן: אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

אבשלום וילן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה ומהיועצת המשפטית של משרד החקלאות להבהיר אם הכוונה פה כשאני קורא את זה – ואני רוצה לשמוע את זה לפרוטוקול, כי זה חשוב – "מטרתו של חוק זה לקבוע הסדרי פיקוח על ייצור מזון".

אבשלום וילן: כלומר, גם הרווחה פה בהגדרה מתייחסת לייצור המזון.

אבשלום וילן: האם זה נכון?

חיים כץ: גברתי בבקשה, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<אפרת אביאני: אפרת אביאני, מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות.

<אפרת אביאני: החוק הזה כולו עוסק בייצור מזון, שיווקו, ובהיבטים מסוימים של השימוש בו להזנה.

<אפרת אביאני: ולכן, רק בהקשר הזה מדברים על רווחתם של בעלי החיים.

<אפרת אביאני: לא צריך לומר את זה במפורש.

<אפרת אביאני: זה ממילא חוק שעוסק רק בזה.

אבשלום וילן: לא, אני מבקש שזה יאמר במפורש לפרוטוקול.

<אפרת אביאני: אמרתי.

חיים כץ: נאמר.

אבשלום וילן: לא, היא אמרה - - -

<אפרת אביאני: נאמר.

חיים כץ: כן גברתי.

<רעות הורן: בוקר טוב.

<רעות הורן: רעות הורן מעמותת "אנונימוס" לזכויות בעלי חיים.

<רעות הורן: אם דיברנו לפרוטוקול, החשיבות להשאיר את העניין של רווחת בעלי חיים זה בגלל שמזון, כמו שהוא משפיע עלינו – אם אנחנו אוכלים משהו חריף, משהו מקולקל, זה עושה לנו כאב בטן, עושה לנו בעיות – אותו דבר בעלי חיים.

חיים כץ: זה עושה להם כאב בטן.

חיים כץ: בסדר.

<רעות הורן: זה גם יכול להיות הרבה יותר מזה.

<רעות הורן: אם מאכילים אותם צואה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: הסברתי לכם.

חיים כץ: השם –זה רוח החוק.

חיים כץ: אנחנו נמשיך בהקראה, אבל על הסעיף הזה, בשביל שנבין, אנחנו הולכים להצביע כפי שהוקרא.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד אישור פרק א' – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה אישרו את זה כפי שכתוב.

חיים כץ: מה שנאמר לפרוטוקול, נאמר לפרוטוקול.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים, הסעיף הזה אושר.

חיים כץ: אנחנו עוברים לפרק ב', הגדרות.

<נעה ברודסקי לוי: אתה רוצה שנחזור על מה שכבר אושר, או שאני אדלג?

חיים כץ: על מה שאושר את מדלגת.

<נעה ברודסקי לוי: אוקיי.

<נעה ברודסקי לוי: אני חוזרת להגדרת זיהום.

<נעה ברודסקי לוי: אושרו פסקאות 4-1.

<נעה ברודסקי לוי: לגבי פסקה 5, ביקשנו שהנושא הזה יובהר לפרוטוקול, לגבי הנושא של החומרים, לגבי חומצה ארסנלית, וכדומה.

<אפרת אביאני: הרשימה שהופיעה בפסקה 5 בנוסח הקודם כוללת חומרים שיטופלו בחוק הזה במסגרת חומרים מזיקים, בתקנות, או חומרים שהחוק מטפל בהם כחומרי גלם.

<אפרת אביאני: לכן אין צורך להוסיף אותם במפורש בהגדרת זיהום.

חיים כץ: מישהו רוצה להגיב?

חיים כץ: אז תמשיכי.

<נעה ברודסקי לוי: אני מקריאה את ההגדרה של חומר גלם.

<נעה ברודסקי לוי: עמ' ראשון, בתחתית.

<נעה ברודסקי לוי: ""חומר גלם" – חומר או תערובת של חומרים המיועדים לשמש רכיב במזון לבעלי חיים, למעט תוסף".

חיים כץ: אם יש למישהו הערה, ירים את היד וידבר.

<נעה ברודסקי לוי: ""חומר גלם אסור" – חומר גלם המנוי ברשימת חומרי הגלם האסורים בשימוש שקבע השר לפי סעיף 8(א)".

חיים כץ: בבקשה גברת.

<שרית כספי-אורון: שרית כספי-אורון, ראש תחום כימיקלים ובריאות ב"אדם טבע ודין".

<שרית כספי-אורון: נעשה פה תיקון לנוסח המקורי שהוגש.

<שרית כספי-אורון: הם הפכו את הרשימה של חומרי הגלם מרשימה פוזיטיבית – זאת אומרת רשימה של כל הדברים שמותר לעשות בהם שימוש להזין בעלי חיים – לרשימה נגטיבית.

<שרית כספי-אורון: המשמעות של הדבר הזה, שכביכול, האופציות שעומדות בפני מגדלי בעלי חיים להזין את החיות הן אין סופיות.

<שרית כספי-אורון: הרשימה היא אין סופית.

<שרית כספי-אורון: נכללים בתוך זה דברים שמעולם לא נבדקו, לא מוכרים למשרד הבריאות או למשרד החקלאות.

<שרית כספי-אורון: אנחנו רואים בכל התחומים של הכימיקלים וחומרים שאנחנו נחשפים אליהם ביומיום כבעייתיים.

<שרית כספי-אורון: כי המדע לאט-לאט מגלה שביספינול למשל הוא בעייתי.

<שרית כספי-אורון: אלו חומרים שנמצאים בכל דבר ודבר.

<שרית כספי-אורון: אנחנו חוששים שהמקרה הזה יקרה גם פה.

<שרית כספי-אורון: העדיפות הראשונה היא להחזיר את זה לרשימה פוזיטיבית.

<שרית כספי-אורון: כך אנחנו יכולים לדעת שכל מה מזינים את בעלי החיים הם חומרים שנבדקו - - -

חיים כץ: ואם המחוקק רוצה להיצמד לחוק שלו?

חיים כץ: הוא מחוקק, לא את.

חיים כץ: בא המחוקק ואומר זה החוק שאני רוצה.

חיים כץ: אנחנו צריכים לעשות שהוא יהיה מאוזן, אבל הוא לא רוצה בדרך שלך.

חיים כץ: הוא אומר אני רוצה את הרשימה הזאת.

חיים כץ: אני רוצה לקבוע את זה בדרך הזאת.

חיים כץ: ואנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה בסדר.

<שרית כספי-אורון: יש לנו עוד אופציה.

<שרית כספי-אורון: מה שחשוב לנו לדעת, שמה שמזינים בו את בעלי החיים נבדק והוכח כבטוח להאכלה.

<שרית כספי-אורון: איכשהו יש איזשהו צורך לסגור את הרשימה הזאת.

<שרית כספי-אורון: אפשר לעשות רשימה נגטיבית של דברים שהוכחו כמזיקים, הם יאסרו בהחלט, וכל מגדל – גם שיש לו משהו שלא נאסר לשימוש, אבל זה נכנס לאיזשהו מרשם - - -

חיים כץ: תסכמי.

חיים כץ: אנחנו רוצים להתחיל ולסיים.

<שרית כספי-אורון: אבל זה הולך להשליך על הרבה סעיפים בתוך החוק.

חיים כץ: זאת אומרת, עכשיו את מדברת בשביל הרבה סעיפים.

<שרית כספי-אורון: כן.

חיים כץ: אוקיי, דברי.

<שרית כספי-אורון: אם אפשר לקבל איזושהי שיחה בעניין הזה.

<שרית כספי-אורון: אם לא הולכים על הרשימה הפוזיטיבית, שזו הדרך הכי טובה להגן על בריאות הציבור – הכי טובה והאידיאלית – אז כן צריך להיות מאגר סופי של החומרים שידועים למשרדי הממשלה, למפקחים, לרגולטורים, מה הם, מה רמת הבטיחות שלהם, ולוודא שהם בטוחים לשימוש.

חיים כץ: משרד החקלאות רוצה להגיב?

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<פנינה אורן: בוקר טוב.

<פנינה אורן: שמי פנינה, אני מנהלת האגף לפיקוח על מזון לבעלי חיים במשרד החקלאות.

<פנינה אורן: קודם כל, אנחנו אימצנו חקיקה שקיימת באירופה.

<פנינה אורן: גם שם דואגים לבריאות ובטיחות הציבור.

<פנינה אורן: במשפט אחד, אנחנו מאמינים – וכן נפרסם רשימה פוזיטיבית.

<פנינה אורן: היא לא תהיה בחקיקה, זו תהיה המלצה, כמו שקיים בכל העולם, שתזונאים, חקלאים, ישתמשו בה והיא תהיה להם לעזר.

<פנינה אורן: מה שאנחנו כן רוצים להגן עליו, על מה שאסור, תהיה לנו רשימה סגורה, וזה יופיע בתקנות.

<פנינה אורן: נכון שהמציאות תתפתח, וככל שנידרש, נעדכן את הרשימה הזאת.

<פנינה אורן: יש ועדה מייעצת, ואנחנו חושבים שבהסדר הזה אנחנו נוכל להבטיח את בריאות ובטיחות המזון המוגש לבעלי חיים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: את רוצה להגיד לה משהו?

<שרית כספי-אורון: אני אשמח להגיב.

<שרית כספי-אורון: אני חושבת שזה צעד לכיוון הנכון, אבל שהרשימה הפוזיטיבית תהיה סגורה.

<שרית כספי-אורון: זאת אומרת שכל חקלאי שעושה שימוש בחומר X כמזון לבעלי חיים שהוא לא אסור, שזה פשוט יכנס לאיזשהו מרשם, רשימה.

<שרית כספי-אורון: שמשרד הבריאות ומשרד החקלאות יהיו מודעים לכל החומרים שנעשים בהם שימוש, ואז הם ידעו גם מה דורש מחקר נוסף, מה דורש בדיקה לוודא שזה בטיחותי וטוב לבריאות שלנו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן, אתה.

<שייקה פורת: שייקה פורת, פורום מרכזי מזון בישראל.

<שייקה פורת: בתשובה לבקשתה, הלא אנחנו יכולים להשתמש רק בחומרים שיש להם היתר.

<שייקה פורת: ולכן, מכיוון שאנחנו יכולים להשתמש רק בחומר שיש לו היתר, זה פותר את הבעיה הזאת.

חיים כץ: לא חשוב, משרד החקלאות אמר שהם יפרסמו רשימות, שכולם יהיו שמחים מהעניין.

חיים כץ: אוקיי, רשמנו את זה.

חיים כץ: אמרת, נרשם הכול.

חיים כץ: הם הגיבו, וככה זה יהיה.

חיים כץ: אוקיי, אנחנו ממשיכים.

<קריאה: תאשר את זה?

חיים כץ: לא, בסוף נאשר את הכול ביחד.

<נעה ברודסקי לוי: ""חומר מזיק" – חומר המנוי ברשימת החומרים המזיקים שקבע השר לפי סעיף 7(א)".

<נעה ברודסקי לוי: אני מדלגת למזון לבעלי חיים כי ההגדרות האחרות אושרו כבר.

אבשלום וילן: באיזה עמוד זה?

<נעה ברודסקי לוי: עמ' 2, כמה הגדרות מתחת, באמצע העמוד.

<נעה ברודסקי לוי: מזון לבעלי חיים.

חיים כץ: מתחת "מזון לאדם".

חיים כץ: אם אנחנו רואים "מזון לאדם" – "מזון לבעלי חיים".

<נעה ברודסקי לוי: ""מזון לבעלי חיים" – כל חומר או תערובת של חומרים המשמשים להזנת בעלי חיים, לרבות חומר גלם ותוסף ולמעט צמח הנאכל על ידי בעלי חיים במרעה טבעי או אחד מאלה כשאינו מעורב בחומר אחר;– (1) מים; (2) סם מרפא ותכשיר רפואי".

<נעה ברודסקי לוי: אחר כך מחקנו את "מזון רפואי לבעלי חיים".

<נעה ברודסקי לוי: אני רק רוצה להבהיר, השינוי בהגדרה של מזון לבעלי חיים נועד להבהיר שכשמדובר בסם מרפא ותכשיר רפואי כשלעצמם, זה לא ייחשב כמזון לבעלי חיים, אבל אם הם מעורבים במזון, אז יחולו עליהם גם הכללים של החוק הזה, כפי שחלים על כל מזון לבעלי חיים, וגם יחולו עליהם כל הכללים לפי פקודת הרוקחים בנושא של שימוש בסם מרפא ותכשיר רפואי.

<נעה ברודסקי לוי: אני עוברת להגדרה האחרונה בעמ' 2: ""המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר "סם מרפא" כהגדרתו בפקודת הרוקחים; "פקודת מחלות בעלי חיים" - פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985; "פקודת הרוקחים" – פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981 "צמח" - כהגדרתו בחוק הגנת הצומח; "רופא וטרינר" – כהגדרתו בחוק הרופאים הווטרינריים, התשנ"א–1991 ; "שיווק" – כל אחד מאלה: (1) מכירה, גרם מכירה, הכנה או החזקה לשם מכירה, הצעה למכור; (2) פרסום, הצגה, שמירה, הובלה, משלוח או מסירה לשם מכירה; (3) העברה, החלפה, המרה או הספקה בדרך אחרת, בין בתמורה ובין שלא בתמורה; (4) יבוא ויצוא".

<יותם זעירא: סליחה.

<יותם זעירא: יותם זעירא, משרד המשפטים.

<יותם זעירא: אני רק רוצה להבהיר שהגדרות ייצור ושיווק – גם ייצור שאושר בפעם הקודמת וגם שיווק שיאושר הפעם, אני מניח – לא כוללות הגשה של מזון בבית לחיות מחמד.

חיים כץ: לא, הן לא כוללות.

<יותם זעירא: רק להבהיר את זה לפרוטוקול.

<יותם זעירא: גם לגבי עבירות בהמשך, רק שזה יהיה ברור.

<יעל נוי: סליחה.

<יעל נוי: יעל נוי, מלשכת מכוני התערובת, תזונאית.

<יעל נוי: בסעיף קטן (2) כתוב "פרסום".

<יעל נוי: אני מציעה למחוק את המילה "פרסום", כי זה יכול להיות גם בעיתונות.

<יעל נוי: המושג לא מקובל.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אמרת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: בבקשה.

<אפרת אביאני: זה מקובל עלינו.

<אפרת אביאני: אפשר למחוק.

חיים כץ: למישהו מפריע שימחקו את המילה "פרסום".

חיים כץ: אם לאף אחד זה לא מפריע, אז תמחקו את המילה "פרסום".

חיים כץ: אוקיי.

<נעה ברודסקי לוי: ""השיעור המרבי המותר" – השיעור המרבי המותר להימצאות חומר מזיק במזון לבעלי חיים, שקבע השר לפי סעיף 7(א); "השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר; "תוסף" - כל חומר המוגש לבעלי חיים, בין כתוספת למזון אחר לבעלי חיים או למים ובין בנפרד, אשר נועד להשפיע על העניינים המפורטים להלן, לרבות ויטמינים, מינרלים, חומצות אמינו, מיקרואורגניזמים וחיידקים פרוביוטיים וכן תמצית, מיצוי, רכיב, תוצר פירוק, נגזרת או תערובת שלהם, ולמעט תכשיר ותרכיב: (1) הצרכים התזונתיים של בעל חיים, בריאותו או רווחתו; (2) המאפיינים או התכונות של מזון לבעלי חיים; (3) המאפיינים או התכונות של בעל חיים או של מזון המופק ממנו, לרבות ביצועי בעל החיים ותפוקתו; (4) ההשלכות הסביבתיות של גידול בעלי חיים והפקת מזון לאדם או לבעל חיים מהם; "תוסף רשום" – תוסף שנרשם לפי סעיף 9(א); "תכשיר" – כל אחד מאלה: (1) סם מרפא ותכשיר רפואי לרבות מזון לבעלי חיים המכיל אחד מהם" – (3) הופך להיות (2) – "(2) תכשיר לפי פקודת מחלות בעלי חיים; "תרכיב" – נסיוב, תרכיב, וכל מוצר ביולוגי שהופק מחיידק, נגיף או טפיל שהם מחוללי מחלה.

<נעה ברודסקי לוי: "תכשיר רפואי" – כהגדרת תכשיר בפקודת הרוקחים".

חיים כץ: עד פה יש למישהו הערות?

חיים כץ: אז אנחנו מצביעים על פרק ב'.

חיים כץ: מי בעד פרק ב', ירים את ידו.

חיים כץ: בעד אישור פרק ב' – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה, והם אחד במספר – אנחנו מבקשים ממשרד החקלאות להבהיר בסעיף 4, לפרוטוקול.

<אפרת אביאני: לפרוטוקול, לגבי הורמונים, אנחנו נבהיר, אחרי שבדקנו, הורמונים הם תרופות, ולכן הם מוסדרים בפקודת הרוקחים ולא בחוק הזה, הם נכללים בהגדרה של סם מרפא ותכשיר רפואי.

<אפרת אביאני: אז זה לא צריך התייחסות מיוחדת.

חיים כץ: אנחנו עוברים לפרק ג', אחרי שאישרנו בהצבעה את פרק ב'.

חיים כץ: בבקשה.

<נעה ברודסקי לוי: "פרק ג': ייצור ושיווק – 3.

<נעה ברודסקי לוי: חובת קבלת היתר – (א) לא ייצר אדם מזון לבעלי חיים ולא ישווקו, אלא בהיתר מאת המנהל ובהתאם לתנאיו.

<נעה ברודסקי לוי: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) ייצור חקלאי ראשוני של מזון לבעלי חיים שאינו חומר גלם אסור, אינו טעון היתר; (2) ערבוב של לא יותר משני חומרי גלם שאינם חומרי גלם אסורים מייצור חקלאי ראשוני, עם מזון לבעלי חיים שניתן היתר לייצורו, לשם הגשה מידית לבעלי חיים, אינו טעון היתר; מזון כאמור לא יכלול תוסף.

<נעה ברודסקי לוי: (3) ערבוב של לא יותר משלושה חומרי גלם שאינם חומרי גלם אסורים מייצור חקלאי ראשוני, לשם הגשה מידית לבעלי חיים, אינו טעון היתר; (4) מהילה או ערבוב של תוסף רשום/ בהתאם להוראות השימוש שבתווית האריזה, במי שתיה, לשם הגשה מידית לבעל חיים, אינם טעונים היתר; (5) השר רשאי, לאחר התייעצות עם שר הבריאות ועם הוועדה המקצועית המייעצת, לקבוע סוגי מזון לבעלי חיים ששיווקם אינו טעון היתר, ובלבד שיוצרו בהתאם להוראות חוק זה".

חיים כץ: כן גברתי.

<שרית כספי-אורון: כאן, בהמשך להערה של - - -

חיים כץ: על איזה סעיף את מדברת?

<שרית כספי-אורון: 3(ב) באופן כללי.

<שרית כספי-אורון: בגלל שיש דברים שהם לא טעוני היתר, שהדבר הזה לא יחול על כל החומרים שניתן להזין בעלי חיים.

<שרית כספי-אורון: אנחנו בכל זאת נשמח שיהיה מרשם.

<שרית כספי-אורון: לא דורש אישור, לא דורש שום דבר, רק שחקלאי מדווח על החומר שהוא נותן לבעלי החיים שלו, ושזה יכנס לרשימה שפתוחה למשרדי הממשלה ולציבור, שכולם ידעו מה מכלול החומרים שנוגעים לזה.

<שרית כספי-אורון: דבר שני, הערה שנייה, לגבי סעיף 3(ב)(4), זו שאלה למשרד החקלאות – איך מתנהל הפיקוח על כך שהשימוש בתוסף, כשמערבבים אותו עם מי השתייה של בעלי החיים, נעשה לפי הוראות התווית?

חיים כץ: כן, אתה.

<שייקה פורת: לא ברור לנו אילו מזונות נכנסים בהגדרה של מזון מייצור חקלאי ראשוני.

חיים כץ: משרד החקלאות עוד מעט יענה לכם.

<שייקה פורת: לטעמי יש שלושה פוטנציאלים – שחת, קש ותחמיץ, וצריך להבין בדיוק מה מהם הוא פטור.

חיים כץ: כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<פרץ שורק: פרץ שורק, התאחדות מגדלי הבקר.

<פרץ שורק: אנחנו חושבים שצריך להוריד את סעיף (5), את הנושא של התייעצות עם שר הבריאות.

<פרץ שורק: יש שר אחד, יש לו ועדה מייעצת, יושב שם נציג של שר הבריאות בתוך הוועדה המקצועית.

<פרץ שורק: זו מטרת הוועדה.

חיים כץ: יש גם אגו לאנשים.

חיים כץ: פה בוועדה, אתה יודע כמה פעמים היו מריבות – השר הזה והשר הזה, ואם השר הזה, אז למה לא השר הזה?

חיים כץ: אחר כך הם מתווכחים מי יישב ליד מי, ואם הכיסא יזוז ימינה או יזוז שמאלה.

<פרץ שורק: אני חושב שתפקידו של החוק הוא לתת הנחיות איך לפעול ולא לעסוק בענייני אגו.

חיים כץ: אני חושב שאתה חושב בסדר.

חיים כץ: תודה.

אבשלום וילן: דווקא לאור הדוגמה שנתת – רציתי לדבר על זה.

אבשלום וילן: התייעצויות בין שני שרים בנושאים מקצועיים פרופר, בדרך כלל מונעות ממאבקי אגו, ולא דיון מקצועי.

אבשלום וילן: בסדר, נער הייתי וכבר ראיתי את כל החוכמות האלה.

אבשלום וילן: אלו כנראה פשרות פוליטיות.

אבשלום וילן: לגבי הדרישה, חקלאי יודע מה אסור.

אבשלום וילן: יש רשימות שהוא לא משתמש.

אבשלום וילן: ומה שמותר, מותר.

אבשלום וילן: הוא לא פקיד שילך וידווח על מזונות שמוכרים, הרשימות – הרי אין גבול לזה.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך שבשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, החקלאים מסתובבים עם לפ-טופ צמוד ועם רואי חשבון ועורכי דין ברקע.

אבשלום וילן: כי במקום לעבוד הם כל הזמן צריכים לדווח.

אבשלום וילן: אז יש כללים, בשביל זה החוק, פה נקבע מה מותר ומה אסור.

אבשלום וילן: ואת הדיווחים נשאיר ל - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: משרד החקלאות.

חיים כץ: מה יש לך להגיד?

חיים כץ: היא שאלה אותך שאלות, את לא זוכרת?

<אפרת אביאני: אני כבר איבדתי את זה, לצערי.

חיים כץ: אז מה אנחנו נעשה עכשיו?

חיים כץ: תשאלי עוד פעם.

<שרית כספי-אורון: היה עניין של רשימה מוגדרת סופית שנדע מה נחשב מזון לבעלי חיים, גם אם זה לא דורש אישור.

<שרית כספי-אורון: דבר שני, איך אתם מפקחים על סעיף (4), על השימוש בתוספים לפי התווית?

<שרית כספי-אורון: איך מבטיחים שזה באמת נעשה לפי התווית בשטח?

<פנינה אורן: כפי שאמרתי, תהיה לנו רשימה פוזיטיבית שתפורסם, ותהיה המלצה לכולם להשתמש.

<פנינה אורן: אני לא מניחה שמגדלים ישתמשו בחומרים – כולם עובדים מול תזונאים, והרשימות האלה יהיו ברורות.

<פנינה אורן: חוץ מזה, גם מי שפטור, עדיין יהיה עליו פיקוח.

<פנינה אורן: פיקוח של מפקחים של משרד החקלאות שיסתובבו, ובין היתר, יפקחו שגם אנשים שמשתמשים בתוספים שהם רשומים, משתמשים בהם בהתאם להוראות התווית, ממתינים את ימי ההמתנה כפי שנדרש על-ידי החוק.

<פנינה אורן: זה אמור להיות מעבר להיתר.

<פנינה אורן: לפיקוח יש כמה רמות – פיקוח ברמת ההיתר, ופיקוח בשטח.

<שרית כספי-אורון: כמה מפקחים שמסתובבים ובודקים שזה לפי התווית יש לכם?

חיים כץ: 743.

חיים כץ: תמשיכי.

<שייקה פורת: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

<אפרת אביאני: אני אענה לזה.

<אפרת אביאני: מה זה ייצור חקלאי ראשוני?

<אפרת אביאני: זה מוגדר בחוק, בסעיפים שכבר קראנו.

<אפרת אביאני: זה הגידול של הצמח עד האסיף.

<אפרת אביאני: זה ייצור חקלאי ראשוני, עד הקטיפה שלו.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: קיבלת.

חיים כץ: אני לא יודע אם אתה אוהב או לא, אבל קיבלת.

<נעה ברודסקי לוי: "(ג) אין באמור בסעיף קטן (ב)(1) עד (3) כדי לפטור מהוראות בדבר ייצור חקלאי ראשוני, ככל שנקבעו לגבי אותו סוג של מזון לבעלי חיים לפי סעיף 36(ב)(2) ומהוראות אחרות בחוק זה.

<נעה ברודסקי לוי: 4.

<נעה ברודסקי לוי: מתן היתר – (א) המנהל רשאי לתת היתר לייצור ולשיווק של מזון לבעלי חיים, לסרב לתתו, להתנותו בתנאים או לשנותו, בכפוף להוראות שנקבעו לפי סעיף 36(ב)(1).

<נעה ברודסקי לוי: (ב) דחה המנהל בקשה להיתר, יודיע על כך למבקש בהודעה מנומקת בכתב.

<נעה ברודסקי לוי: (ג) תוקפו של היתר הוא לחמש שנים מיום נתינתו, או לתקופה קצרה יותר שקבע בו המנהל בהתאם לסוג המזון לבעלי חיים, עמידת מבקש ההיתר בהוראות לפי חוק זה, ושיקולים נוספים הנוגעים למאפייני המזון לבעלי חיים, והוא יינתן ויחודש במועדים ובתנאים שנקבעו לפי סעיף 36(ב)(1)".

חיים כץ: כן גברתי.

<שרית כספי-אורון: בגרסה הקודמת של שבוע שעבר הייתה אופציה של שלוש שנים, ואנחנו מעדיפים להיצמד לזה.

חיים כץ: אבל אני חשבתי על זה – אתם הייתם מעדיפים גם שנה.

חיים כץ: זה היה נותן לכם יותר עבודה, יותר להתעסק - - -

<שרית כספי-אורון: זה לא לנו, אלו עניינים - - -

חיים כץ: שקלתי את זה.

חיים כץ: ישבנו, שקלנו, דיברנו, חשבנו.

חיים כץ: אני חושב שחמש שנים זה בסדר.

חיים כץ: במקומות אחרים זה יותר.

<נעה ברודסקי לוי: "5.

<נעה ברודסקי לוי: תנאים למתן היתר – (א) לא יינתן היתר לייצור מזון לבעלי חיים, אם קיים חשש לאחד מאלה: (1) הוא ייוצר מחומר גלם שהוא חומר גלם אסור; (2) הוא יכיל חומר מזיק בשיעור העולה על השיעור המרבי המותר; (3) במהלך ייצורו הוא יזוהם.

<נעה ברודסקי לוי: (ב) לא יינתן היתר לשיווק מזון לבעלי חיים אם מתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא מזוהם; (2) הוא מכיל חומר מזיק בשיעור העולה על השיעור המרבי המותר; (3) הוא מיוצר מחומר גלם אסור.

<נעה ברודסקי לוי: (ג) לא יינתן היתר לייצור או לשיווק של מזון לבעלי חיים, אלא אם כן – (1) מתקיימים תנאי בטיחות נאותים, בהתאם לתקנות לפי סעיף 36(ב)(10) ו-(12), במבנה, במקום, במיתקנים ובמכונות לייצור ולאחסון המזון לבעלי חיים ובאמצעי האריזה והתובלה שלו; (2) מתקיימים במבנה, במתקנים ובתהליך לייצור של המזון לבעלי חיים תנאים נאותים, לרבות נהלים לזיהוי כשלים ולניתוח סיכונים בתהליך הייצור ככל שנקבעו תנאים כאמור לגבי אותו סוג של מזון לבעלי חיים לפי סעיף 36(ב)(3); (3) המזון לבעלי חיים יוצר בהתאם לנהלי בקרת איכות, ככל שנקבעה דרישה לקיומם של נהלים כאמור לגבי אותו סוג של מזון לבעלי חיים, לפי סעיף 36(ב)(13).

<נעה ברודסקי לוי: (ד) המנהל רשאי להתנות מתן היתר בביצוע בדיקות למזון לבעלי חיים במעבדה שהוכרה לפי סעיף 34".

חיים כץ: כן.

<שרית כספי-אורון: לגבי סעיף (ד) יש לנו הערות.

<שרית כספי-אורון: עמדתנו הינה שאם אנחנו רוצים לקיים את סעיף 5(ב), להבטיח שלא יינתן היתר לשיווק מזון אם יש שם חומר מזוהם או משהו כזה, אז חייבים בדיקת מעבדה, אחרת אי-אפשר לבצע את הניטור והפיקוח לדבר הזה.

<שרית כספי-אורון: ולכן (ד), בעינינו, צריך להיות סמכות חובה ולא רשות של המנהל.

<שרית כספי-אורון: שהמנהל יתנה מתן היתר בביצוע בדיקות מזון לבעלי חיים, ושהבדיקות האלה יהיו מדגמיות, אחת ל – אני לא יודעת איך תקופות הייצור המקוריות של המזון, אבל שיהיה מדגם של אספקת המזון שעובר בדיקת מעבדה, ואנחנו בטוחים שהוא בסדר.

חיים כץ: משרד החקלאות.

<פנינה אורן: כל שיטת הפיקוח פה מבוססת על הנושא של אחריות יצרן.

<פנינה אורן: המשמעות היא שיצרן ממילא מחויב – על מנת להבטיח שהוא מייצר, חובה עליו כשהוא מוכר מזון, שהמזון הוא בטוח ובריא לבעלי החיים.

<פנינה אורן: ולכן על מנת לעמוד בתנאי אס"פ ותנאי GMP, שהם מוכתבים פה, הוא יהיה חייב לבצע בדיקות בכל נקודה ונקודה קריטית.

<פנינה אורן: במשלימה, אנחנו כמשרד, בפיקוח שלנו, נבצע דגימות ונבצע דגימות במעבדות.

<פנינה אורן: ככל שנמצא שיש חשד לביצוע עבירה, או שיש איזושהי סכנה לבריאות הציבור או לבריאות בעלי חיים, אנחנו נפעיל עליהם חובת בדיקות נוספות.

<פנינה אורן: המודל הזה הוא מודל שעובד בעולם.

<פנינה אורן: הנושא של אחריות יצרן זה חקיקה מתקדמת.

<שרית כספי-אורון: בארצות-הברית או באירופה?

<פנינה אורן: באירופה.

<אפרת אביאני: וגם בארצות-הברית.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: כן אדוני.

<שייקה פורת: אני מבקש להוריד בסעיף 5()ג)(1) את המילה "תובלה".

<שייקה פורת: אנחנו כיצרני מזון, פעמים רבות משווקים בפתח המפעל, ואנחנו לא יכולים להיות אחראיים להובלה של המוצר.

חיים כץ: אז מי אחראי?

<שייקה פורת: מי שבא לקנות.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הוא מספק לך את המשאיות?

חיים כץ: הוא מוביל את זה לבד?

<שייקה פורת: יש מקרים רבים שהוא בא ולוקח לבד את המזון.

חיים כץ: ומקרים אחרים?

<שייקה פורת: יש מקרים שלא, שאני אחראי, שאני מספק את ההובלה.

חיים כץ: ואז אתה מבקש להוריד ממך את האחריות.

<שייקה פורת: לא.

חיים כץ: למה לא?

חיים כץ: אתה אומר להוריד את התובלה.

חיים כץ: אם אני מוריד את התובלה, אני מוריד ממך את האחריות.

<שייקה פורת: אבל אם הוא לא מוביל, אני לא יכול להיות אחראי על זה.

<שייקה פורת: איך אני יכול להיות אחראי על בן-אדם שהוביל לבד את המזון?

<שייקה פורת: הוא קנה ממני בפתח המפעל.

חיים כץ: יש טעם בדבריו, לפחות בקטע שבן-אדם מוביל לבד.

חיים כץ: מה אומר משרד החקלאות?

<פנינה אורן: משרד החקלאות אומר שכל חוליה בשרשרת חייבת להיות בפיקוח.

חיים כץ: מצוין, אבל אני קניתי אצלו, ואני מוביל את זה לבד.

<פנינה אורן: גם הובלה נחשבת חלק מתהליך הייצור, ולכן היא חייבת בפיקוח.

<פנינה אורן: יש המון מקרים שלאותו יצרן יש גם מערכת הובלה עצמית, ולכן הפיקוח יהיה ממילא גם על הייצור וגם על ההובלה.

חיים כץ: את לא עונה למה שאני שואל.

<פנינה אורן: רגע.

<פנינה אורן: ישנם יצרנים שמכניסים למגרש הזה שחקן שלישי, שהוא המוביל, וגם עליו חלה אחריות.

חיים כץ: אבל אני קניתי לבד.

חיים כץ: אני בא לבד ולוקח לבד.

חיים כץ: בא עם משאית שלי, מחליט שזה זול יותר.

חיים כץ: למה הוא אחראי על ההובלה שלי?

<פנינה אורן: ברגע שהמזון הוא בחזקת המוביל, שבמקרה הזה הוא המגדל העצמי, האחריות חלה עליו.

חיים כץ: על מי?

<פנינה אורן: על המגדל.

<פנינה אורן: מרגע - - -

חיים כץ: את לא מקשיבה למה שאני אומר לך.

חיים כץ: אני באתי למפעל – המגדל הוא מגדל הבקר, לצורך העניין.

<פנינה אורן: נכון.

חיים כץ: אז האחריות של ההובלה חלה עלי.

<פנינה אורן: על המגדל, כן.

<פנינה אורן: במקרה הספציפי הזה.

חיים כץ: במקרה ספציפי שמישהו מוביל - - -

<שייקה פורת: אבל למה עלי?

חיים כץ: לא עליך.

<פנינה אורן: לא עליך.

<רן סולומון: זה לא כתוב.

<קריאה: זה לא כתוב.

<שייקה פורת: זה לא כתוב.

<שייקה פורת: כתוב שאני אחראי.

<פנינה אורן: על מי שמוביל.

<אפרת אביאני: לא, זה לא כתוב.

<אפרת אביאני: אני אסביר.

<אפרת אביאני: הסעיף הזה לא מדבר על האחריות של היצרן, הוא מדבר על שיקול הדעת של מי שנותן את ההיתר.

<אפרת אביאני: כתוב פה: "לא יינתן היתר אלא אם כן".

<אפרת אביאני: זאת אומרת, כשמנהל השירותים הווטרינריים נותן את ההיתר, הוא צריך להתרשם שמתקיימים תנאי בטיחות נאותים בכל השרשרת, וגם בתובלה, ככל שהיא באחריותו של מי שקיבל את ההיתר.

חיים כץ: אבל זה לא כתוב כאן.

<אפרת אביאני: זה בדיוק הסעיף.

<אפרת אביאני: אלו תנאים - - -

חיים כץ: הסעיף, בסדר.

חיים כץ: אבל איפה כתוב?

חיים כץ: איך זה כתוב?

<אפרת אביאני: כתוב: "לא יינתן היתר, אלא אם כן מתקיימים תנאי בטיחות נאותים (...) ובאמצעי האריזה והתובלה שלו".

<אפרת אביאני: זאת אומרת, כשמנהל השירותים הווטרינריים נותן את ההיתר ליצרן הזה, הוא בודק גם את אמצעי התובלה שלו ככל שהם קשורים ליצרן הזה.

<אפרת אביאני: אם יש לו אמצעי תובלה, הוא נותן לו היתר.

<אפרת אביאני: אם מישהו משתמש באמצעי תובלה לא שלו, זה לא אומר שהוא אחראי.

<אפרת אביאני: זה רק אומר מה הוא בודק כשהוא נותן לו היתר.

<שייקה פורת: אני מקבל את מה שהיא אומרת, רק שזה לא מה שכתוב.

<אפרת אביאני: זה בדיוק מה שכתוב.

חיים כץ: זה לא משתמע מכך.

חיים כץ: ממש לא.

<אפרת אביאני: זאת הכוונה.

חיים כץ: אם זאת הכוונה, אז תכתבי את הכוונה.

חיים כץ: תנסחו את זה שיהיה ברור.

<אפרת אביאני: אוקיי.

חיים כץ: תנסחו את זה שיהיה ברור.

חיים כץ: זה שאת אומרת שזאת הכוונה – את עורכת דין, נכון?

חיים כץ: אחר כך באים לבית המשפט עורכי הדין.

חיים כץ: התכוונתי, לא התכוונתי.

חיים כץ: אלה שהתכוונו – עורכי הדין גם נוטים לשכוח לפי הלקוח.

<נעה ברודסקי לוי: אפשר לומר משהו בהקשר הזה?

<נעה ברודסקי לוי: כדי להכניס דברים לפרופורציה, הנוהג הרגיל הוא שחקלאים הם לא בעלי משאיות או לא שוכרים משאיות כדי להוביל את המזון לתוך האתרים שלהם.

<נעה ברודסקי לוי: כשמדובר במרכזי מזון של בקר, של רפתות חלב בדרך כלל, מה שנקרא תובלה זה שמרכז המזון הוא על-יד המושב או בתוך המושב.

<נעה ברודסקי לוי: החקלאים נוסעים עם הטרקטור שלהם, מעמיסים להם, והם נוסעים 500 מטר, קילומטר וחצי, ושמים את המזון בתוך הרפת.

<נעה ברודסקי לוי: השאלה, אם מחפשים עד הרגע האחרון איפה תהיה האחריות, אם גם על כל רפתן כזה תהיה אחריות - - -

חיים כץ: לא, ממש לא.

חיים כץ: הם ינסחו את זה.

חיים כץ: אתם תנסחו את זה.

חיים כץ: הבנתם את רוח הדברים, נסחו את זה.

<פנינה אורן: אנחנו נגיד משהו כמו – שזה יחול על כל הנושא של אמצעי האריזה והתובלה ככל שהיצרן או המשווק הם אלה שמובילים.

<פנינה אורן: משהו כזה, אנחנו ננסח.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אנחנו עוברים הלאה.

<נעה ברודסקי לוי: סעיף 6.

<נעה ברודסקי לוי: השעיה או ביטול של היתר.

<נעה ברודסקי לוי: סליחה, זה אושר כבר.

<נעה ברודסקי לוי: אני עוברת לסעיף 7.

<נעה ברודסקי לוי: "7.

<נעה ברודסקי לוי: חומרים מזיקים – (א) השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות ועם הוועדה המקצועית המייעצת, יקבע רשימה של חומרים מזיקים ואת השיעור המרבי המותר שלהם במזון לבעלי חיים, ורשאי הוא לקבוע שיעורים מרביים מותרים שונים לסוגים שונים של מזון לבעלי חיים.

<נעה ברודסקי לוי: (ב) לא ייצר אדם מזון לבעלי חיים, לא ישווקו ולא יעשה בו שימוש להזנת בעלי חיים, אם הוא מכיל חומר מזיק בשיעור העולה על השיעור המרבי המותר".

<נעה ברודסקי לוי: להמשיך?

חיים כץ: את ב-(א).

חיים כץ: הרמת את היד על (א).

<שרית כספי-אורון: לא, רציתי גם על (ב).

חיים כץ: בסדר, דברי גם על (ב).

<שרית כספי-אורון: לגבי (א), אנחנו בעמדה שצריך פה הסכמה של שרת הבריאות ולא רק התייעצות.

<שרית כספי-אורון: כל הנושא של המשך שרשרת המזון, שזה אנחנו, שאנחנו אוכלים את בעלי החיים, החשיפה שלנו לחומרים, היכולת שלנו להיחשף לחומרים כאלה ואחרים וההשפעה על הבריאות – הידע הזה נמצא בידי משרד הבריאות, ואנחנו חושבים ששני השרים חייבים להסכים בדבר הזה.

<שרית כספי-אורון: זה דבר ראשון.

חיים כץ: ואז לא ייצרו מזון.

<שרית כספי-אורון: זה לא נכון, יש הרבה - - -

חיים כץ: לא נכון זה בסדר.

חיים כץ: מאחר ואת נמצאת כל הזמן בבירוקרטיה הזאת, ואת רואה את שיתוף הפעולה בין השרים – אני כבר שלוש פעמים קבעתי תקנות ל"מגן דוד אדום", שלשרים לא היה זמן לחתום, והדיון נדחה.

חיים כץ: ונכנסים לגירעונות כי משרד הבריאות ומשרד האוצר – שהם במקרה במפלגות שונות – לא מגיעים להסכמות.

<שרית כספי-אורון: שניהם בקואליציה.

חיים כץ: שניהם ממפלגות שונות.

<קריאה: לא הבנת מה הוא אמר.

<שרית כספי-אורון: אז אפשר להעביר את הסמכות למשרד הבריאות, אין לנו שום בעיה עם זה.

חיים כץ: אוקיי, נעביר את זה למשרד הכלכלה.

<שרית כספי-אורון: זה מצחיק, אבל זה לא מצחיק.

<שרית כספי-אורון: חייבים פה את הפיקוח ואת הדעה של משרד הבריאות.

<שרית כספי-אורון: דבר שני, לגבי החומרים המזיקים, אנחנו היינו מעדיפים שדברים כאלו יהיו בתקנות, רשימה של חומרים מזיקים, את הרמות המרביות המותרות.

<שרית כספי-אורון: אני מבינה שזה מוסיף בירוקרטיה, וזה פוגע בגמישות של המשרדים להכניס משהו מהר לתוך הרשימה.

<שרית כספי-אורון: אם יש התנגדות מוחלטת להכניס את הנושא הזה לתקנות, אנחנו מציעים מנגנון אחר של שיתוף ציבור, שזה לפרסם את הרשימה המוצעת, לתת חודש לשימוע ציבורי להגיש הערות, ולדון בזה, כמו שלמשל רשות המים עושה עם כללי מים.

<שרית כספי-אורון: יש איזשהו מערך שימוע.

חיים כץ: הצפצוף הזה הוא לאלה שבאים לוועדות, שיידעו שבעוד רבע שעה מתחילה המליאה.

חיים כץ: זה מה שזה אומר.

חיים כץ: עוד רבע שעה.

חיים כץ: חמש דקות לפני יהיה עוד פעם צפצוף.

חיים כץ: אחרי זה, אם אני אמשיך את הדיון אחרי שהמליאה מתחילה, אז אני מועמד לפיטורים.

חיים כץ: תמשיכי.

<שרית כספי-אורון: לכן לגבי ההצעה שלנו היא להכניס את רשימת החומרים המזיקים ואת הרמות המרביות לתוך התקנות.

<שרית כספי-אורון: לחילופין, מערך של איזשהו שימוע ציבורי, ליצור שקיפות בעניין הזה ושיתוף ציבור.

חיים כץ: היועצת המשפטית תענה.

<נעה ברודסקי לוי: השר יקבע – בעיקרון, זה אמור להיות בתקנות.

חיים כץ: זה אמור להיות בתקנות, וייקבעו תקנות.

חיים כץ: תהיי רגועה.

חיים כץ: הכול יבוא על מקומו בשלום.

<נעה ברודסקי לוי: הנוסח של השר - - -

<שרית כספי-אורון: - - - לא ב-36 אני חושבת.

<נעה ברודסקי לוי: אז יכול להיות שצריך לתקן את 36.

<דפנה טיש פיגנבוים: בוודאי שכן.

<דפנה טיש פיגנבוים: דפנה טיש, משרד החקלאות.

<דפנה טיש פיגנבוים: כתוב ב-36(ב)(5): השר יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, "הוראות לעניין חומרי גלם אסורים וחומרים מזיקים".

<נעה ברודסקי לוי: אבל זה לא רק ההוראות, זה גם הרשימה.

<נעה ברודסקי לוי: לזה היא מתכוונת.

<שרית כספי-אורון: הרשימה עם הרעלים, עם הרמה המרבית המותרת.

<דפנה טיש פיגנבוים: אפשר להוסיף גם רשימה.

חיים כץ: אפשר להוסיף.

חיים כץ: הנה, את מקבלת.

חיים כץ: אדוני, כן.

אבשלום וילן: קודם כל, אני מציע, בהמשך להערה שלך, שאם לא מספיק להתייעץ עם שר הבריאות, אני מציע להתייעץ גם עם ראש הממשלה.

אבשלום וילן: אין גבול לאבסורד, דיברנו על זה.

אבשלום וילן: עכשיו ברצינות, יש פה סעיף מאוד בעייתי שחוזר ב-7, 8 ו-9.

אבשלום וילן: הכוונה: "לא ייצר אדם מזון לבעלי חיים ולא ישווקו ולא יעשה בו שימוש".

אבשלום וילן: אנחנו מציעים להוסיף את המילה "לא יעשה בו שימוש ביודעין להזנת בעלי חיים".

אבשלום וילן: אחרת, תקשיב מה קורה מבחינה משפטית, תאר לך – סתם, דוגמה ציורית – שהאסון שקרה, שנתנו את אבקת החלב "רמדיה" לתינוקות, שהכילה חומר קטסטרופלי.

חיים כץ: לא הכילה.

חיים כץ: היה חסר.

חיים כץ: זה היה 1B, נכון?

חיים כץ: לא הכילה 1B.

אבשלום וילן: מי שהשתמש בו לא יכול לדעת את זה.

אבשלום וילן: ולכן אי-אפשר להעמיד פה לדין.

אבשלום וילן: זו דוגמה קיצונית.

אבשלום וילן: בחקלאות צריך להיות כתוב במפורש, כדי שמה שאורי נעמתי אמר בישיבה הקודמת – לא צריך לבנות בתי כלא, לא אלמן ישראל.

אבשלום וילן: אבל זו בדיוק הדוגמה לניסוח קיצוני שעלול להפוך בפוטנציאל את כל החקלאים לעבריינים על לא עוול בכפם.

אבשלום וילן: זה לא שמישהו קונה משכם איזה חומר בלתי נסבל.

אבשלום וילן: שיעמוד לדין וישלם, כולל מאסר, אין לי שום בעיה עם זה.

אבשלום וילן: אבל פה, מזון שהוא קנה, רכש כחוק, כדין, כל הרשימות, והיה מזון מקולקל, הוא מכיל חומר מזיק בשיעור העולה – הוא לא יוכל לדעת את זה, והוא יועמד לדין.

אבשלום וילן: זה לא הגיוני.

אבשלום וילן: ולכן המילה "ביודעין" פותרת את הבעיה.

חיים כץ: וההוא מ"רמדיה" ידע?

אבשלום וילן: ודאי שהוא לא ידע, אבל - - -

חיים כץ: אבל הוא עמד לדין.

<נעה ברודסקי לוי: לא, ההוא ב"רמדיה" התרשל.

אבשלום וילן: לא, היצרן הועמד לדין.

אבשלום וילן: אני בכוונה נתתי לך דוגמה קיצונית.

אבשלום וילן: אבל זו בדיוק הבעיה.

אבשלום וילן: יהיו פה אלפי חקלאים, זה החשש שלנו.

אבשלום וילן: על זה אורי נעמתי דיבר בפעם הקודמת.

אבשלום וילן: בוא אני אעשה לך את החיים קצרים, משרד החקלאות אמר שאין לו בעיה עם המילה "ביודעין".

אבשלום וילן: למי שיש בעיה זה משרד המשפטים.

אבשלום וילן: מה אנחנו מחפשים פה, חקלאים עבריינים?

<פרץ שורק: אני רוצה לחזק את דבריו של אבו.

חיים כץ: לא צריך.

<פרץ שורק: בסעיף (ג) כתוב במפורש את מה שאבו אומר.

חיים כץ: למה אתה צריך, הוא לא אמר מספיק?

חיים כץ: מה שאתה אומר עכשיו, שאבו לא הציג את העמדה כמו שצריך.

חיים כץ: אתה רוצה לתת לו תמיכה כי היסודות רעועים.

<פרץ שורק: לא.

חיים כץ: זה מה שאמרת.

<פרץ שורק: אני אומר שמה שהוא אומר כתוב בהצעת החוק.

<פרץ שורק: כתוב.

<שרית כספי-אורון: יש לי רק שאלת הבהרה.

חיים כץ: משרד החקלאות.

<דפנה טיש פיגנבוים: דפנה ממשרד החקלאות.

<דפנה טיש פיגנבוים: לעניין היודעין, אנחנו באמת הצגנו את הבקשה ואת העמדה הזאת למשרד המשפטים.

<דפנה טיש פיגנבוים: העמדה שלנו מבחינה מקצועית וניסוחית היא שהמילה "ביודעין" מיותרת.

<דפנה טיש פיגנבוים: כבר לא משתמשים בה בחקיקה היום, אלא אם כן כתוב אחרת – כוונה או רשלנות.

<דפנה טיש פיגנבוים: כשכתוב סעיף עבירה, אי-אפשר להעמיד לדין אם אין הוכחה של ידיעה.

חיים כץ: משרד המשפטים.

<רעות בינג: רעות בינג ממשרד המשפטים.

<רעות בינג: אני סומכת את ידי על מה שדפנה אמרה.

<רעות בינג: ממילא מדובר במודעות.

<קריאה: מי שייצר הוא לא מי שהשתמש.

<רעות בינג: ממילא צריך מודעות.

<רעות בינג: הוספה של המילה "ביודעין" היא מיותרת לכאורה.

<רעות בינג: גם משיקולי - - -

חיים כץ: אז מה מפריע לכם שהיא תהיה?

חיים כץ: אם היא מיותרת, היא לא מזיקה.

חיים כץ: אז למה זה מפריע לכם שיהיה?

<רעות בינג: זה יוצר בעיה - - -

חיים כץ: יש כלל גדול בתורה, כתוב: זה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: אם הם נהנים ולך זה לא מפריע, אז מה אכפת לך?

<רעות בינג: לא, זה מפריע משיקולי רוחב.

חיים כץ: איזה רוחב?

<רעות בינג: זה לא נוסח מקובל היום.

חיים כץ: אבו, תעשה דיאטה אמרתי לך.

חיים כץ: הרוחב מפריע.

<רעות בינג: לא, אלו שיקולי רוחב של חקיקה.

<רעות בינג: אנחנו לא משתמשים במונח הזה.

חיים כץ: מי זה "אנחנו"?

חיים כץ: אתם המחוקקים?

<רעות בינג: לא, זה יכניס בעיות בפרשנות.

אבשלום וילן: אמר ראש הממשלה בזמנו, מר מנחם בגין, משפט מאוד חשוב: גם המובן מאליו צריך להיאמר.

אבשלום וילן: במקרה דנן, כדי שלא - - -

חיים כץ: אבל את מה שביקשת היא אמרה לפרוטוקול.

חיים כץ: זה נאמר, יש לך את זה, וזה כתוב.

חיים כץ: אני מדבר עכשיו לפרוטוקול.

חיים כץ: לא מוסיפים את המילה "ביודעין" למרות שזאת הכוונה.

חיים כץ: אם הוא לא עשה במזיד והוא לא ידע, הוא לא בר ענישה.

אבשלום וילן: ברווחה לא התווכחתי אתך.

אבשלום וילן: הרי לא יבוא כל אחד ברווחה – אני אשלח לפרוטוקול ישיבת העבודה והרווחה את עורך הדין שלי.

אבשלום וילן: אבל פה זה לא מקרה אחד.

אבשלום וילן: פה עלולים להיות מאות מקרים, חס וחלילה, ואז כל עורך דין יבוא עם פרוטוקול הוועדה?

חיים כץ: למה לא?

חיים כץ: אז הוועדה תהיה חשובה.

אבשלום וילן: צריך את זה בחקיקה ראשית.

<רחל בורושק: כמו שחקלאי שקונה מזון מוכן צריך עורך דין.

אבשלום וילן: אני מציע ליו"ר הוועדה לשכנע את חברי הכנסת בצדקת טיעוננו.

חיים כץ: טוב, אני אדבר איתם אחר-כך.

<שרית כספי-אורון: אפשר שאלת הבהרה?

<שרית כספי-אורון: ראיתי שזה הוסף לרשימת התקנות שבאות לאישור ועדת הכנסת.

<שרית כספי-אורון: זה מבורך מאוד בעיננו.

חיים כץ: לא ועדת הכנסת, ועדת העבודה והרווחה.

<שרית כספי-אורון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<שרית כספי-אורון: הבנתי שבגלל שאנחנו מדברים על רשימה נגטיבית, על מה שאנחנו אוסרים - - -

חיים כץ: אמרת שדיברת על זה בהתחלה ואת לא תחזרי על זה כל הזמן.

חיים כץ: אז קיבלת בהתחלה הרבה זמן.

<שרית כספי-אורון: אמרתי שזה משליך על כל החוק.

חיים כץ: בסדר, אבל אמרת.

חיים כץ: קיבלת תגובות.

<שרית כספי-אורון: מה שאני רוצה לדעת, אם משרד החקלאות חושב להסיר חומר מהרשימה הזאת, האם גם הסרת חומר תעבור לאישור הוועדה של הכנסת?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כן.

<נעה ברודסקי לוי: כן, כל שינוי.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כן גברתי.

<אוריה ברזל: שלום.

<אוריה ברזל: אוריה מהמשרד להגנת הסביבה.

<אוריה ברזל: זאת הערה גם לגבי סעיף 7(א) וגם 8א).

חיים כץ: קראנו את 8(א)?

<אוריה ברזל: לא, אבל זו אותה הערה.

חיים כץ: בשביל מה?

חיים כץ: תעירי אותה, ונזכור שאמרת שזה גם לגבי 8(א).

<אוריה ברזל: אומנם לעניין קביעה של רשימת החומרים המזיקים, לגבי הוראות לעניין חומרים מזיקים, נקבע בסעיף שמתייחס לתקנות, סעיף 36, שזה יהיה בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

חיים כץ: נקבע בחוק?

<אוריה ברזל: זה נקבע בהצעת החוק, אבל אנחנו מבקשים שמבחינת הנוסח זה יהיה ברור.

<אוריה ברזל: זאת אומרת שגם בסעיף 7, אם כתוב "לאחר התייעצות עם שר הבריאות", אז שיהיה כתוב - - -

חיים כץ: לא יהיה.

חיים כץ: מה שכתוב בכל סעיף, זה מה שיהיה.

<אוריה ברזל: מבחינת - - - שיהיה ברור - - -

חיים כץ: אנחנו לא ניקח אפילו את הצעתו של אבו, שהציע גם עם ראש הממשלה.

חיים כץ: מישהו מהקהל פה הציע שנעשה את זה עם קרי.

חיים כץ: הוא עכשיו פופולרי יותר מסיפות ההתייעצות.

חיים כץ: נו, באמת.

<אוריה ברזל: אני אומרת שכבר קבועה חובת התייעצות, רק חשוב שזה יהיה ברור מבחינת הנוסח.

חיים כץ: אז מה שקבוע, קבוע.

חיים כץ: זה ברור.

חיים כץ: מאה אחוז.

אבשלום וילן: אדוני, אפשר להעיר?

אבשלום וילן: יש לי בכל אופן בקשה ממך.

אבשלום וילן: המילה "ביודעין" לא משנה ולא מורידה, היא רק מבטיחה שלא ייבנו בתי כלא חדשים.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שצריך להוסיף את המילה, ואני מציע לך לשקול את זה שוב.

חיים כץ: אמרת, שמעתי, בסדר.

חיים כץ: הלאה.

אבשלום וילן: האם לחבר כנסת לשעבר מותר לבקש רביזיה?

חיים כץ: אני לא זוכר שהצבענו.

חיים כץ: הצבענו?

<נעה ברודסקי לוי: לא.

חיים כץ: אז על מה אתה רוצה לבקש רביזיה?

אבשלום וילן: אני כבר רואה לאן הרוח נושבת.

<נעה ברודסקי לוי: "(ג) נמצא במזון לבעלי חיים חומר מזיק בשיעור העולה על השיעור המרבי המותר, חזקה שמי שייצרו היה מודע להימצאות החומר המזיק במזון לבעלי חיים ולשיעורו, אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע הימצאות חומר מזיק בשיעור העולה על השיעור המרבי המותר במזון לבעלי חיים.

<נעה ברודסקי לוי: (ד) סעיף קטן (ג) לא יחול לגבי מזון לבעלי חיים שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא יוצר שלא לצורך שיווקו; (2) הוא נועד להזנת בעלי חיים שאינם משמשים לייצור מזון".

<נעה ברודסקי לוי: אני רק אבהיר שיכול להיות שאנחנו נעביר את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) לחלק של העונשין מבחינת נוסח החוק.

<נעה ברודסקי לוי: אנחנו עוד - - -

חיים כץ: אנחנו נצביע על הכול עד סעיף 7, להוציא את הסעיף, שהוא היה 7(ב)?

<רחל בורושק: עם יעשה בו שימוש.

<רחל בורושק: לא ייצר, לא ישווקו ולא יעשה בו שימוש.

<רחל בורושק: אנחנו מבקשים "ביודעין".

חיים כץ: להוציא סעיף 7(ב), אנחנו רוצים שהמשרדים – משרד החקלאות ומשרד הבריאות והיועצת המשפטית – יישבו ויישקלו אם לייתר את המילה או לקבל בראש.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 7 (פרט ל-7(ב)) – פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל סעיף 7, להוציא סעיף 7(ב), אושר.

חיים כץ: אנחנו נמשיך את הדיון בהזדמנות אחרת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.