הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 80, 2014-01-07 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש לנו שורה של ברים שקשורים למשרד התחבורה.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה גם את מנכ"ל המשרד, עוזי יצחקי, שב לנושא החשוב והרציני.

אמנון כהן: את הנושאים הרציניים יש לי כאן, על השולחן, וב-11:00 כבר יש לי נושא אחר.

אמנון כהן: הנושא על סדר היום – יש מספר הצעות לסדר שביקשו חברי כנסת, וצירפנו אותם יחד, כדי שנוכל לקיים על זה דיון, בכל הקשור לכבישים ותחבורה.

אמנון כהן: הראשונה – הצעה לסדר היום, דיון מהיר על קריסתו של מחלף דרור, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אמנון כהן: הצטרף אליו חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

אמנון כהן: לאחר מכן – הצעה לסדר היום בנושא צומת הכניסה לבית חלקיה, סיכון חיי אלו הנאלצים לחצות כביש סואן.

אמנון כהן: זו היא הצעה של חבר הכנסת משולם נהרי.

אמנון כהן: הנושא הרביעי – תאונות רבות בציר הדמים בצומת ז'בוטינסקי- פתח תקווה.

אמנון כהן: ביקשתי לצרף את הנושא הזה לסדר היום כי ראיתי שהרבה מאד אנשים נפגעו באותו צומת.

אמנון כהן: אמרתי שאם כבר דנים בתחבורה אז אני המייצג שלהם, אני מעלה לסדר היום.

אמנון כהן: חבר הכנסת משולם נהרי נמצא אתנו, ואנחנו נעלה קודם כל את הנושא של בית חלקיה.

אמנון כהן: סיכון חיי העוברים את הכביש שם.

אמנון כהן: הנושא היה על סדר היום במליאת הכנסת וביקשו להעביר את זה לדיון כאן בוועדה.

אמנון כהן: הזמנו נציגים מהיישוב, נציגים ממשטרת ישראל, בבקשה, המציע.

משולם נהרי: בוקר טוב לכולם.

משולם נהרי: הדיון התבקש בעקבות מותו הטרגי של הבחור יוסף יונה רוטנר, ז"ל, תלמיד ישיבה כבן 15 שלמד בישיבה במושב בית חלקיה, וביום שני, כ"ט בכסלו, נר שישי של חנוכה, ניסה לחצות את ארבעת הנתיבים הסואנים בכביש 3 שעוברים בפתחו של המושב בית חלקיה, כדי להגיע לתחנה בצד השני של הכביש, להגיע לבית שמש.

משולם נהרי: בדרך, בין הנתיבים, פגעה בו מכונית והוא נהרג במקום.

אמנון כהן: מנחל שורק יש כאן נציגים?

אמנון כהן: יש.

אמנון כהן: ראש המועצה נמצא?

<קריאה: הוא לא נמצא בעבודה היום.

משולם נהרי: הם הכינו חוברת - - -

אמנון כהן: זה דיון שיורד מהמליאה ואני חייב לקיים דיון תוך 10 ימים.

אמנון כהן: אני לא יכול לתת לזה זמן של חודש, אלה דברים שהם על פי תקנון הכנסת.

אמנון כהן: אז אם חשוב לראש העיר, הוא דוחה דברים אחרים ובא.

אמנון כהן: אנשים באים לכאן מכל מיני מקומות.

משולם נהרי: מושב בית חלקיה מונה 662 נפש ועוד שתי ישיבות שיש שם ולומדים בהן מאות בחורים.

משולם נהרי: הם נאלצים - - מדובר בצומת סואן שכביש חוצה אותו, כביש עם ארבעה נתיבים.

משולם נהרי: הסכנה שם היא סכנה תמידית.

משולם נהרי: המועצה, כפי שאני יודע – ראש המועצה והמועצה פנו מספר פעמים לרשויות המוסמכות, כמו מנכ"ל משרד התחבורה, מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים, התריעו על הסכנות היום יומיות שיש שם, והמוחשיות, בחציית הצומת.

משולם נהרי: מה שהתבקש זה להסדיר את הנושא הזה, להבטיח חציה בטוחה של הצומת באמצעות רימזור הצומת או בניית גשר להולכי רגל – גם זה עלה באיזשהו שלב.

משולם נהרי: לצערי, הקריטריונים – וכך זה מופיע בתכתובת, שיש אותה כאן, המועצה מגישה לנו חוברת על התכתובת שהיתה – הדבר תלוי בקריטריונים, כדי לקבוע אם צריך רימזור או לא.

משולם נהרי: יש קריטריונים, ואחד מהם הוא שיהיו 8 נפגעים - - -

אמנון כהן: חס וחלילה.

משולם נהרי: ועכשיו, עם הילד הזה, שנהרג, עם התלמיד הזה – יש רק שבעה נפגעים.

משולם נהרי: חבל שלא הכניסו לקריטריונים את דברי חז"ל: כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

משולם נהרי: לכן, בעקבות המקרה ובעקבות הסכנות שהן קיימות, נמצאות ומוחשיות, והן יום יומיות, באנו לבקש סעד מהוועדה לביקורת המדינה.

משולם נהרי: אני יודע שיש דיונים, יש התקדמות, יש תכתובת שמקדמת את רימזור הצומת, אבל צריך לזכור שצריך לקבוע לוחות זמנים.

משולם נהרי: אם לא נאיץ ונזרז את הסדרת הצומת בבטחה, אז לא נוכל למנוע את המצב ולא לתת למשחית לנגוף.

משולם נהרי: לכן, הוועדה לביקורת המדינה צריכה לקבוע לוח זמנים כדי להסדיר את הדברים הללו.

משולם נהרי: אני לא אאריך, נמצאים פה מהמועצה, מהיישוב, הוגשה חוברת מסודרת שיש בה את כל התכתובת, עם תמונות של הצומת ופירוט הסכנות.

משולם נהרי: הם בוודאי ירחיבו עוד בנושא.

<שמעון פחימה: אני מהנדס המועצה.

<שמעון פחימה: אני מודה על הדברים החמים שאמר חבר הכנסת משולם נהרי.

<שמעון פחימה: אני רוצה להוסיף שחוץ מזה שזה צומת עמוס, בכביש 2, בנוסף לזה – לפני כשנתיים, מועצה אזורית יואב, שנמצאת דרומית לצומת, הוסיפה שם אזור תעשיה והתווסף עוד נתיב נוסף.

<שמעון פחימה: בעצם יש שם חמישה נתיבים.

<שמעון פחימה: הנתיב הנוסף, בנוסף לזה שהוא מחמיר את החציה של הכבישים - -

אמנון כהן: משאיות וכו'.

<שמעון פחימה: - -יש שם בעיה שההגעה לתחנה של התחבורה הציבורית - - הזיזו אותה לצד ימין של הצומת, ולא לצד שמאל של הצומת.

<שמעון פחימה: זה דבר נוסף שמקשה מאד על התחבורה הציבורית של כל התלמידים וכל התושבים שלנו, וכידוע היישוב הוא דתי-חרדי ורוב האוכלוסייה משתמשת בתחבורה הציבורית באופן יום יומי.

<שמעון פחימה: זה מחמיר את המצב.

<שמעון פחימה: אנחנו, כמועצה, מהרגע שנפתח אזור התעשייה, והזיזו את התחנה לצד ימין של הצומת – כלומר, מצד ימין של היציאה של היישוב, במקום מצד שמאל, התחלנו תהליך של פניה לכל הגורמים הרלבנטיים ובשיתוף פעולה אתם - - -

אמנון כהן: התחנה במקומה הקודם – זה היה יותר טוב?

<שמעון פחימה: ברור, כיוון שהיום התלמידים וגם היוצאים מהיישוב – מי שעדיין יוצא עם רכב ורוצה לאסוף את בן המושב שממתין בתחנה, הוא לא יכול לאסוף אותו.

<שמעון פחימה: הוא נמצא מצד ימין של הצומת, וכשהוא פונה שמאלה לכיוון ירושלים, שזה עיקר הנסיעה שלהם – הם לא יכולים לאסוף אותם.

<שמעון פחימה: גם התחבורה הציבורית.

<שמעון פחימה: קשה לי להסביר כאן את הבעיה, אבל גם התחבורה הציבורית שנכנסת ליישוב לא יכולה לאסוף את האנשים שממתינים בתחנה היכן שהיא נמצאת היום.

<שמעון פחימה: אנחנו כרגע לא מדברים על הבעיה התחבורתית אלא על הבעיה המסוכנת שיש היום – ציר של כביש 3 כשכל מסלול בנוי משני נתיבים, פלוס נתיב נוסף לאזור התעשייה, שכולם עם איי תנועה שיוצרים הפרדה בין הנתיבים.

<שמעון פחימה: תלמיד צריך לחצות היום חמישה נתיבים בכביש סואן, ללא מעבר חציה, ללא תמרור שמורה על מעבר חציה, ללא שום אמצעי בטיחות באזור הזה.

<שמעון פחימה: אנחנו, כמו שאמרתי, מהרגע שנפתח אזור התעשייה והורע מצבם של התושבים – פנינו לכל הגורמים, כמו שאמר חבר הכנסת משולם, ואני ממש מצטער שראש המועצה לא נמצא כאן היום, ואני מייצג אותו – חוץ מלפנות, לדבר ולהתלונן, גם לקחנו על חשבוננו מתכנן תנועה, שזה לא מתפקידנו, לתכנן את הצומת מבחינת תנועה, כי ראינו שהדברים קצת מתעכבים.

<שמעון פחימה: לקחנו מתכנן בשם מישל אלבז, והגשנו כבר תכנית עקרונית לרימזור של הצומת כדי לקצר את לוחות הזמנים, ואנחנו מצטרפים - - -

משולם נהרי: רימזור – לא מהבהב - - -

<שמעון פחימה: לא, רימזור מלא, פלוס הסדרה של נתיב האצה והאטה לאוטובוסים, כדי שהמצב יוחזר לקדמותו מבחינת ההעלאה וההורדה של האנשים והנוסעים.

אמנון כהן: איך אתה קובע?

אמנון כהן: אמרו לכם שיתקצבו אתכם, ברימזור?

<שמעון פחימה: לא.

<שמעון פחימה: לקחנו על אחריותנו את התכנון, קידמנו אותו והצגנו אותו בפני האנשים הרלבנטיים.

<שמעון פחימה: אני היום יודע שיש כבר החלטה של משרד התחבורה של המנכ"ל, שיושב לידך – יש כבר החלטה לבצע את הרימזור.

<שמעון פחימה: אנא, חזקו את ידם וזרזו אותם.

<שמעון פחימה: כל יום שעובר - - -

אמנון כהן: בינתיים, אם נחזיר את התחנה למקום הקודם, עד שיהיה רמזור, שיהיו פחות קורבנות.

אמנון כהן: זה אפשרי?

<שמעון פחימה: זה לא אפשרי כי יש שם בעיה של נתיבי האצה והאטה של האוטובוסים.

<שמעון פחימה: יש את היציאה של המשאיות מאזור התעשייה, שאין מה שעוצר אותן כאשר האוטובוס צריך לרדת לנתיב ההאטה.

<שמעון פחימה: עוד פעם, זה קשה להסביר בלי להראות את התכנית, בפורום הזה.

אמנון כהן: אתה חושב, מבחינה מקצועית, שרמזור יפתור את הבעיה.

<שמעון פחימה: הרמזור יפתור את הבעיה, ויש לנו גם חיזוקים ממהנדס מע"צ.

<שמעון פחימה: תודה.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: הגיעו לכאן מ "נתיבי ישראל"?

אמנון כהן: מנכ"ל משרד התחבורה של כל מדינת ישראל, איך מתכננים דבר מסוים, ואנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים – מתכננים משהו, לתת שירות לתושב, לאזרח, נתיבים של אוטובוסים בתחבורה ציבורית, אבל נושא הבטיחות שלהם, של אותם אזרחים, כאילו זה לא משקל.

אמנון כהן: כמו שאמר חבר הכנסת משולם, המדד הוא שמונה נפגעים, לקבוע אם זה מסוכן או לא.

אמנון כהן: זה חורה לי מאד, ואסור שזה יהיה שיקול.

אמנון כהן: מלכתחילה צריך לעשות חשיבה, לפני שאני מרחיב כביש.

אמנון כהן: קודם כל אני צריך להסתכל מבחינה בטיחותית, איך אני גורם לכמה שפחות נפגעים, כמה שפחות חיכוך.

אמנון כהן: נראה תכף גם בפתח תקווה – 8 נתיבים צריך לעבור.

אמנון כהן: איך מתכננים דבר כזה, כאשר דבר אחד מבלבל את השני?

אמנון כהן: האם בתכנון הזה, פה, זה הכובע שלך, התווית מדיניות.

אמנון כהן: אל"ף בי"ת של זה – שיהיה אפס הרוגים.

אמנון כהן: הראיה צריכה להיות חיי אדם.

אמנון כהן: כל מה שאנחנו עושים בחיים שלנו זה לתת שירות לאנשים, אבל אם אנחנו עושים פגיעה, חטאנו לתפקיד שלנו.

אמנון כהן: אז מה עשינו בזה?

אמנון כהן: אחד, אני לא מדבר על 8-7.

אמנון כהן: השיקול צריך להיות כלכלי?

אמנון כהן: הפוך.

אמנון כהן: הפרויקטור, שיוכיח במהלך השנים שלא נפגע כתוצאה מכך בצומת איש, יצ'ופר בכך וכך.

אמנון כהן: תשמרו סכום מסוים אצלכם לכך.

אמנון כהן: לא שייפגע ואז הולכים לתקן, חס וחלילה.

אמנון כהן: זה צריך להיות הפוך.

<עוזי יצחקי: אז בוא ואתייחס בקצרה, ואם יהיה צורך, גם הגורמים המקצועיים שנמצאים פה – מנכ"ל חברת "נתיבי ישראל", האדריכל שי ברס שנכנס זה עתה, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<עוזי יצחקי: בשנים האחרונות משרד התחבורה שיפר, שידרג ושיפץ כבישים רבים.

<עוזי יצחקי: אני חושב שכולם יכולים לראות את זה בפועל ברחבי הארץ, מהצפון ועד הדרום, בתקציבי עתק, כבישים רבים שנחשבו שבילים, כבישים ברמה מאד ירודה ובמצב תחזוקתי של תשתית ירודה שופצו ושופרו.

<עוזי יצחקי: כתוצאה מהרחבת הכבישים הללו קיים צורך לתת מענה ליותר מאלף יישובים שנמצאים לאורך הכבישים הללו ומפניות רגילות פתאום הישובים הללו נמצאים על כבישים משודרגים, כבישים מהירים, במהירות מאד גבוהה, וברמה מאד גבוהה, ורוב היישובים האלה קיבלו מענה בטיחותי בתכנון עצמו – אם זה באמצעות מחלפים, מחלפונים, אם זה באמצעות דרכי שירות, רמזורים, ועוד כהנה וכהנה פעילויות תשתיתיות שבוצעו- דרכים חקלאיות, דרכי שירות, וכו'.

<עוזי יצחקי: ישנם עוד, בפעילות שעשינו בחודשים האחרונים זיהינו עוד מאות יישובים שיש לתת להם מענה כתוצאה מהשדרוג של הכבישים.

אמנון כהן: אבל לפני שנכנסת לשדרוג – למה השיקול הוא קודם כל לתת מענה לזה, ואחר כך לשדרג?

אמנון כהן: צריך לעשות במקביל.

אמנון כהן: אם אני מרחיב פה ל-4 נתיבים, אז לפני שאני נכנס, קודם כל תן לי מענה.

אמנון כהן: גשר? גשר.

אמנון כהן: רמזור?

אמנון כהן: רמזור.

אמנון כהן: כיכר?

אמנון כהן: כיכר.

אמנון כהן: לפני כן.

אמנון כהן: למה אתה עושה קודם כל את הנתיבים, ורק אחרי שייהרגו 10 איש - - -

<עוזי יצחקי: אז אלה דברים שנמצאים, כמובן, בתכנון עצמו.

אמנון כהן: המדיניות לא נכונה.

<עוזי יצחקי: לא, לא.

<עוזי יצחקי: צריך להדגיש – המדיניות באה ולוקחת בחשבון במקומות שעל פי הנתונים בזמן התכנון כשהיתה אפשרות והיה באמת צורך, לפי נפחי תנועה, לפי אפשרויות כניסה, ניתן ונעשה ובאמת נעשתה עבודה.

<עוזי יצחקי: אפילו תקפו אותנו שבמחינה תחבורתית – מה פתאום אנחנו עושים מחלף ליישוב כזה.

<עוזי יצחקי: כי אנחנו ראינו שיש נפחי תנועה, והיישוב גם הולך וגדל – ויש היום במצב הנוכחי עוד מאות יישובים שאנחנו, בחודשים האחרונים, גיבשנו תכנית כוללת, ארצית, מה שנקרא – בניות במרחב הכפרי, תכנית שאנחנו עכשיו משלימים את העבודה שלה.

<עוזי יצחקי: אנחנו ניתן מענה.

<עוזי יצחקי: הצומת של בית חלקיה נמצא בתוך התכנית הזאת.

<עוזי יצחקי: אני חייב לציין שאנחנו זיהינו את הצומת הזאת באמת בחודשים האחרונים כתוצאה מנפחי התנועה.

<עוזי יצחקי: זו דוגמה קלאסית.

<עוזי יצחקי: כביש 3, אני לא רוצה לספר לכם – עד 2010-2009 מה היה הכביש הזה.

<עוזי יצחקי: זה היה כביש אדום, כביש שהיו נוסעים בו אחד מול השני, חד מסלולי, עם תאונות, עם הרבה מאד נפגעים.

<עוזי יצחקי: הוא הפך לכביש מהיר, לכביש מאד מודרני, וגם המהירויות שם עלו בהתאם.

<עוזי יצחקי: צומת בית חלקיה, בתכנון המקורי, לא היה נמצא לתת לו מענה.

<עוזי יצחקי: עכשיו בהחלט מצאנו שיש צורך.

<עוזי יצחקי: אני שוב אומר – זה לא מוגדר כמוקד סיכון בגלל קריטריונים.

<עוזי יצחקי: אני לא רוצה להיכנס לקריטריונים.

אמנון כהן: מי בנה קריטריונים כאלה אכזריים.

<עוזי יצחקי: נכון שזה אכזרי - - -

אמנון כהן: להרוג אנשים זה קריטריון?

<עוזי יצחקי: אבל איפה שהוא – אם היה לנו תקציב לבוא ולתת - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: נפגעים.

<קריאה: נפגעים זה גם הרוגים.

אמנון כהן: מי יבטיח שנפגע לא ייהרג?

<עוזי יצחקי: זה לא מוגדר כמוקד סיכון.

<עוזי יצחקי: אבל, מחוות דעת, ואני גם הייתי במקום, מנהל הרשות היה במקום – זיהינו את המקום כדורש מענה - - -

אמנון כהן: - - יישאר צמח

<קריאה: זה יעלה יותר ממחלף.

<עוזי יצחקי: נכון, אבל בכל זאת, השמיכה, גם במשרד התחבורה - - - אנחנו בדקנו גם אפשרות של גשר.

<עוזי יצחקי: לדעתנו, ולדעת הגורמים המקצועיים, גשר הוא מענה טוב יותר.

<עוזי יצחקי: גם ברמזור, במהירויות כאלה שנוסעים שם, ובאמת – הכביש שודרג, יש בעיה.

<עוזי יצחקי: אבל אנחנו חושבים שגשר הוא פתרון טוב יותר.

<עוזי יצחקי: היו שם גורמים - - -

אמנון כהן: גשר ייקח הרבה זמן.

<עוזי יצחקי: נכון.

<עוזי יצחקי: אבל בגלל העובדה שגשר אמור לקחת זמן רב יותר, אנחנו הכנסנו את זה לתכנית העבודה של השנה הזאת, לתקצב רמזור בבית חלקיה.

משולם נהרי: מתי לדעתך זה יכול להיות בר ביצוע?

<עוזי יצחקי: אנחנו בתחילת השנה.

<עוזי יצחקי: יבדקו את התכנון.

<שמעון פחימה: את התכנון אנחנו הכנו, ואנחנו יכולים - - -

אמנון כהן: מי נגמר התכנון?

<שמעון פחימה: אנחנו לא אחראים עכשיו על התכנון.

<שמעון פחימה: החברה הלאומית לדרכים אחראית.

אמנון כהן: אמרת שלקחתם מישהו פרטי.

<שמעון פחימה: אנחנו לקחנו, אבל כרגע זה בידיים שלהם.

אמנון כהן: לו"ז.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת לו"ז.

<שמעון פחימה: אנחנו לא אחראים על התכנון.

אמנון כהן: אז כבוד המנכ"ל, תגיד לי – בית חלקיה – לו"ז.

אמנון כהן: מתי.

<עוזי יצחקי: אני רוצה להיות מאד מאד זהיר.

<עוזי יצחקי: במחצית השנה הראשונה יותקן שם רמזור.

<עוזי יצחקי: אני רוצה להיות מאד זהיר – שעניינים כאלה גם תלויים בהרבה מאד גורמים.

<עוזי יצחקי: אבל אנחנו התחייבנו ואנחנו נעמוד בזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון מעקב אחרי מחצית השנה.

אמנון כהן: תודה לכם, דרישת שלום לראש המועצה.

אמנון כהן: פתח תקווה, אני מחכה לרוזנטל, ביקש גם – תאונות רבות בציר הדמים צומת ז'בוטינסקי פתח תקווה.

אמנון כהן: אני מזמן שמתי עין על הכתבות ועקבתי, ושמעתי גם תושבים שילדיהם נפגעו שם, ובוודאי צריך חמלה, צריך פתרונות, לא לחכות.

אמנון כהן: פה דווקא כבוד המנכ"ל, כשאני רואה חומר, בצומת הזו כתוב – 16 בני אדם נהרגו מפגיעות אוטובוסים ב-4 השנים האחרונות.

אמנון כהן: זאת אומרת, מה זה 9 האנשים לשנה, הקריטריון שלכם?

<עוזי יצחקי: אני אחלק את זה.

אמנון כהן: כתוב פה ש-16 כבר נהרגו.

אמנון כהן: למה מחכים?

אמנון כהן: ועכשיו - -

<עוזי יצחקי: זה כבר 17.

<קריאות: 18.

אמנון כהן: כל דקה שאנחנו יושבים פה חס וחלילה יכול להיות עוד אחד.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אני חושב שרצינו כמדינה למצוא פתרון לשירות הציבור באוטובוסים, ושם הגיע המצב שבמקום הזה – ככה כתוב פה – יש 8 נתיבים.

אמנון כהן: נתיבים מיוחדים לאוטובוסים, ויש בלבול אצל האזרח, שיש לו לפעמים מצוקה כלשהי, במחשבה – פיטרו אותו מהעבודה, אשתו בדיוק רבה אתו והוא לא מפוקס יותר מדי, והוא עובר עכשיו בכביש.

אמנון כהן: זה מבלבל אותו כי לפעמים – פה אדום ופה ירוק, ולפעמים הוא רק באלפית שניה יכול לטעות – האם הוא בנתיב הנכון לכאן או לכאן?

אמנון כהן: כי יש 8 נתיבים, וכל פעם אחד מול השני.

אמנון כהן: מה עוד צריך לקרות, כבוד המנכ"ל כדי שנגיד – רגע, רגע, בוא נמצא פה פתרון כי זעקת הדם של אותם אזרחים חפים מפשע שרק רצו להגיע מיעד ליעד, ביניהם צעירים שלא התחילו עוד את חייהם, זועק לשמים, ואנחנו אומרים – בסדר, אין מה לעשות, שיהיו עירניים.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני כמדינה חייב למגן.

אמנון כהן: אם אני רואה תופעה, וודאי שקורים פה ושם מקרים, אבל ברגע שיש תופעה – 16,17,18 הרוגים – ויכולים להיות עוד אנשים בעוד אנחנו יושבים פה, אז משהו לא בסדר.

אמנון כהן: משהו לא בסדר במערכת שלנו.

אמנון כהן: רצינו לעשות טוב, ויצאנו מקללים.

אמנון כהן: רציתי לברך ויצאתי מקלל.

אמנון כהן: יש פה איזושהי בעיה.

אמנון כהן: אולי צריך שם גם עבודה מקצועית, אולי צריך גשר, שיעברו בו – כל דרך אחרת.

אמנון כהן: אולי תסגרו את הנתיבים שם, שיעשו עיקוף, אולי, אני לא יודע, אבל חיי אדם אינם הפקר.

אמנון כהן: לכן אני גם ביקשתי שאמא שהיתה מעורבת שתבוא, אם תוכל, וזימנתי גם את ראש העיר.

אמנון כהן: אנחנו מאחלים לך הצלחה, אדוני, בתפקידך הרם, נבחרת לא מזמן.

אמנון כהן: יש לך משימה, ואנחנו אתך.

אמנון כהן: במה שנוכל לעזור – נעזור, שתושבי פתח תקווה יהיו מוגנים, גם כאלה שבאים לפתח תקווה מעיר אחרת, שיחזרו בשלום ליעדם, ושלא חס וחלילה ייפגעו בדרכם.

<מלכה חכם: אני אמא ל-3 ילדים ששניים מהם – יותם חכם, בן 26, ויואב, בן 22, שני בני, בכורי והשני, מצאו את מותם בציר הדמים בז'בוטינסקי, ב-9 בינואר, 2013.

<מלכה חכם: ברשותכם, מאחר וחשוב לי לומר את אשר עלי לומר אני רוצה לחדד כמה דברים באופן כללי.

<מלכה חכם: ציר ז'בוטינסקי הוא למעשה ציר שנמצא בין שני מוקדים מאד חשובים.

<מלכה חכם: מצד אחד זה בית החולים הגדול, שכל כך הרבה אנשים משתמשים בשירותיו, בית החולים "בילינסון" בפתח תקווה, ומהעבר השני זה קניון מרכזי בעיר.

<מלכה חכם: גם הרבה אנשים שנוסעים מתל אביב לכיוון פתח תקווה, ראש העין וכדומה, משתמשים בציר הזה, וגם ביציאה ממנו לכיוון תל אביב, כך שזה ציר הומה אדם.

<מלכה חכם: יש עוד משהו שאני רוצה לחדד – שני בני באותו לילה, מאחר והיה לילה מאד סוער, מחמת מזג האוויר הסוער הם החליטו להיות זהירים.

<מלכה חכם: יואב פשוט החנה את האוטו בקניון.

<מלכה חכם: הוא יצא מהבית עם אוטו, והחנה אותו בקניון, וזאת מחמת הזהירות – הוא רצה לסמוך על התחבורה הציבורית.

<מלכה חכם: הוא השתמש בתחבורה הציבורית, ושניהם גם נדרסו על ידי התחבורה הציבורית.

<מלכה חכם: זה, כדי לסבר את אוזניכם.

<מלכה חכם: איזה משמעות יש לכביש הזה, דיברנו קודם על צומת שבטח גם שם נקטפו חיי אדם, וזה חשוב, ופה מדובר בצומת מרכזית, שאין אדם שלא מכיר אותה שם, הצומת של "בלינסון", אז אין ספק שצריך שם עוד יותר לתת לזה משקל.

<מלכה חכם: יש פה כמה מילים שכתבתי, ברשותכם, כי חשוב היה לי לא לפספס.

<מלכה חכם: עוד דבר אחד – 18 נהרגו בכביש הזה בעשור האחרון.

<מלכה חכם: הציר הזה מתחלק לכמה מקטעים.

<מלכה חכם: יש שם מקטע אחד שהוא מאד מאד תוסס ומשמעותי, וגרם לאובדן חיי אדם.

<מלכה חכם: במשך עשור – 18 אנשים ניספו שם.

<מלכה חכם: אבל במשך 13 חודשים נפתח חלק מהציר ובמשך שנה אחת ניספו שם מחצית מהאנשים.

<מלכה חכם: שתבינו, מבחינת הפרופורציות.

<מלכה חכם: זאת אומרת, 8 אנשים ניספו בצומת הזאת, במשך שנה אחת.

<מלכה חכם: זאת אומרת, מהרגע שהם פתחו את המקטע הזה, פשוט התחילה חגיגה של דמים ואף אחד לא טרח לעצור.

<יצחק ברוורמן: אין ספק – הדברים והכאב ברורים, הנסיבות ברורות.

<יצחק ברוורמן: יש פה עובדה מאד פשוטה: נתיב תחבורה שגובה חיי אדם, וצריך לטפל בו.

<יצחק ברוורמן: הנתיב הזה הוא בסמכות משרד התחבורה, בלבד.

<יצחק ברוורמן: אנחנו, כעיריה, נטולים כל סמכות וכל יכולת לעשות דבר.

<יצחק ברוורמן: אנחנו התרענו ופנינו למשרד התחבורה בעבר, ואמרנו, אחרי התאונות הראשונות, שיש שם בעיה מובנית, חייבים לטפל.

<יצחק ברוורמן: לא קיבלנו מענה.

<יצחק ברוורמן: השיא היה אחרי התאונה, לצערי, האסון הנורא הזה, שהורינו יחד עם המשטרה, על דעת עצמנו, לסגור את הכביש הזה.

<יצחק ברוורמן: גם זה לקח לנו כשנה לקבל ממשרד התחבורה אישור לסגירה.

אמנון כהן: אבל יש - - התנועה בעיר.

אמנון כהן: אתה לא יכול לקבל החלטה?

<יצחק ברוורמן: לא.

<יצחק ברוורמן: אין לי סמכות.

<יצחק ברוורמן: אין לי סמכות.

<יצחק ברוורמן: זאת אומרת, גם אפילו לקבל את ההסכמה של משרד התחבורה לעצם הסגירה של הנתיב עד למציאת הפתרון, לקח כשנה עד שחזרו.

<יצחק ברוורמן: ועדיין, למרות שעברו שנים, אין פתרון ואנחנו לא מקבלים מענה.

<יצחק ברוורמן: לא יכול להיות שבנסיבות כאלה, משרד ממשלתי, משרד התחבורה, משרד גדול וחשוב, לא יטפל בנושא הזה לאור מה שקורה שם.

<יצחק ברוורמן: אני חושב שחובה לטפל בזה באופן מיידי.

<מלכה חכם: חשוב לי לציין – אני אם שכולה, ולצערי הרב, זה ה-title האחרון שניתן לי.

<מלכה חכם: אבל אני חושבת שהנושא הזה הוא עניין ציבורי לחלוטין.

<מלכה חכם: זאת אומרת, אני מייצגת פה את דם בני, אבל אני חושבת שאני מייצגת פה משהו הרבה יותר רחב.

<מלכה חכם: ב-9.1, הלילה שבו התוודעתי לציר הדמים בז'בוטינסקי, פתח תקווה, הלילה שבו שני בני, יותם ויואב, חצו את הכביש במעבר חציה, הניחו את כפות רגליהם על הכביש ואוטובוס חטף אותם לארץ המתים.

<מלכה חכם: בתום ה "שבעה" חזרתי אל הכביש, שעדיין היה מוכתם בדמם.

<מלכה חכם: לקח לי 5 דקות, 5 דקות, לא יותר, כדי להבחין בזוועה הזו, במחדל הזה שקרוי - - ז'בוטינסקי.

<מלכה חכם: הוא מסלול דו כיווני באמצעו יש מסלול דו כיווני, מעבר למסלולים לתחבורה פרטית.

<מלכה חכם: מסלול דו נתיבית לתחבורה ציבורית.

<מלכה חכם: כל הכשלים ברורים, זועקים מהצומת הנוראית הזו.

<מלכה חכם: שפת המדרכה נטויה בזווית 45 מעלות כך שגבך מופנה אל התנועה הזורמת לכיוונך.

<מלכה חכם: כלומר, כשאתה בא לחצות את הכביש אתה לא רואה את אלה שבאים משמאלך, כי כך זה בנוי.

<מלכה חכם: על הכביש משורטט חץ אחד המורה על כיוון תנועה אחד, במקום שני חצים המורים על מסלול דו כיווני, כפי שאמור להיות.

<מלכה חכם: שרשרת עמודים מסתירה אותך, הולך הרגל, העומד לפני חציית הכביש, מעיניו של נהג האוטובוס.

<מלכה חכם: הרמזור הירוק הוא קצרצר לעומת הרמזור האדום שהוא ארוך-ארוך.

<מלכה חכם: הנתיב הקודם שבו הרכבים נעים ממזרח למערב מטעה, והנתיב הבא – האוטובוסים מגיעים לאותו כיוון.

<מלכה חכם: כלומר, פעם אחת אתה חוצה, הכבישים הם ממזרח למערב, ופעם שניה את חוצה – הראש שלך הרי בנוי כך שזה יהיה מהמסלול הנגדי, ושוב פעם הכביש חוצה מהצד הזה.

<מלכה חכם: את כל הזוועה הזו, התכנון הלקוי הזה, לא אני גיליתי, כמובן.

<מלכה חכם: הכתובת המקולקלת הזו היתה על הכביש עוד בשלב התכנון ואחר כך 13 חודשים לפני התאריך הנ"ל, עת נפתח החלק הזה בציר בז'בוטינסקי ידעו, צעקו והתריעו כל מי שהיה לו קרבה ועניין בכביש הזה- המשטרה, עירית פתח תקווה, שהכביש הזה נמצא בתחומה.

<מלכה חכם: הקולות הגיעו עד שר התחבורה בתחנונים לסגור את הכביש לפני שיישפך דם נוסף.

<מלכה חכם: כמובן, גם קולו של ציבור המשתמשים.

<מלכה חכם: את הזוועה הזו הרגישו בגופם ובדמם, בחייהם, 8 אנשים מתוך 16, 8 אנשים בשנה האחרונה, ו-56 פצועים קשה בעשור.

<מלכה חכם: הכביש הזה היה פתוח לתנועה.

<מלכה חכם: בזמן שהוא היה פתוח לתנועה, 8 אנשים נהרגו בו.

<מלכה חכם: שערו בנפשכם מספר כה רב של פצועים והרוגים בתקופה כה קצרה, וכולם במקהלה אחת מבקשים ומתחננים – סגרו את הכביש לפני האסון הבא.

<מלכה חכם: אבל לא.

<מלכה חכם: הדרגים השונים במשרד התחבורה, שבעצם הוא אחראי באופן ישיר על הכביש כי מדובר פה במסלול תחבורה ציבורית – שהיו מעורבים בתכנון הרשלני שלו, עוד יותר כאשר שמעו את קולות כולם, שמעו אך לא הקשיבו.

<מלכה חכם: סרבו בכל תוקף לסגור את הכביש.

<מלכה חכם: תנועת האוטובוסים צריכה להימשך ולזרום.

<מלכה חכם: היה גורם אפילו במשרד התחבורה שפסק בתוקפנות: האחריות מוטלת על הולכי הרגל, הם האשמים.

<מלכה חכם: ועדות, ישיבות, התרעות, תחנונים – כל זה במשך השנה שחלפה, בלי סוף, ולשווא.

<מלכה חכם: האטימות ושרירות הלב הרשלנית הזאת גרמה למותם של רבים ואין מי שלקח את האחריות בנושא.

<מלכה חכם: ב-9.1.2013 סגרו את הכביש, מבועתים מגודל הזוועה.

<מלכה חכם: אחרי שהבנים שלי פשוט מצאו שם את מותם, המשטרה ועירית פתח תקווה סגרו את הכביש בהחלטה עצמאית, באופן חד צדדי.

<מלכה חכם: משרד התחבורה, לדעתי, חשב שעוד יום-יומיים ישוב השקט לכנו ואז אפשר יהיה עוד פעם לפתוח, כמו שהם עשו כל פעם, אבל – אחרי שהם הבינו שהפעם זה לא כל כך ילך בקלות, רק 8 ימים לאחר מכן משרד התחבורה נותן אישור לסגור את הכביש לתנועת האוטובוסים, בהבנה ברורה שהמחדל הזה חייב להיפסק.

<מלכה חכם: משול היה לאדם חסר אחריות שמשחק באקדח טעון ומניח אותו בחרדה כאשר האקדח פולט כדור והורג אומלל שנקרה בדרכו.

<מלכה חכם: ממש כך.

<מלכה חכם: הם פשוט נבהלו.

<מלכה חכם: הכביש הזה, דרך אגב, הנתיב הזה –סגור עד היום.

<מלכה חכם: האדם הזה, שאמר לי להתמקד באבלי, מר ישראל כץ, שר התחבורה של מדינת ישראל, הוא אותו אדם שציפה ממני להתנהל בשקט כמו ציבור המתים, ציבור הפצועים וקרוביהם החיים, שלדאבוני שתקו עד אז.

<מלכה חכם: לולא היו שותקים אולי הבנים שלי היו נמצאים אתי.

<מלכה חכם: הוא המנהל את משרד התחבורה והוא זה שענה לעפר שלח בכנסת על שאילתה בנושא הקטל בציר ז'בוטינסקי, בתשובתו שאגב כך הבליע לעג על ראשי רשויות.

<מלכה חכם: דרך אגב, אני לא יודעת אם שמעתם, אדון ראש עירית פתח תקווה בזמנו, כששר התחבורה ענה לשאילתה, הוא אמר: מדי פעם ראשי רשויות מטרידים אותי.

<מלכה חכם: כל אחד חושב לעצמו שאם משהו קורה אצלו, בתחומו, הוא יכול לבוא ולהעיר את תשומת לבי שפה מת לו אחד, ושם מת לו אחד – אני לא מצטטת במדויק, אבל ככה הוא התייחס לעובדה שאתם באמת התרעתם אין סוף פעמים.

<מלכה חכם: אני הייתי עדה לזה.

<מלכה חכם: אז הוא ענה שהוא בעצם הקים שלוש ועדות פנימיות שיחקרו את הנושא משלושה היבטים: אחד, חקירת עומק של התאונה בהיבט המערכתי של תנאי הכביש והתשתית.

<מלכה חכם: שתיים – הבדיקה של ביקורת הפנים של משרד התחבורה כלפי התנהלות המשרד ביחס לתכנון ביצוע הכביש בהתייחסות לקטל שמתחולל שם, ושלוש – הוועדה שמתייחסת לתשתית באופן מקצועי, הווה אומר – איך לפתור את העניין בצורה המיטבית כדי שהכביש יהיה שמיש ובטוח, גם לנוסעים וגם להולכי הרגל.

<מלכה חכם: את שתי הוועדות הראשונות סיימו לאחרונה, במשרד התחבורה, ואף מסרו לעיוני.

<מלכה חכם: מר עוזי יצחקי, שיושב אתנו כאן, שלו אני מודה על כך שמסרו לי את הדוחות של הוועדות, כפי שביקשתי – הדגיש שאת העבודה על הדוחות הם ביצעו באופן בוגר ורציני, ובקולו היתה גאווה גדולה על האופן שבו ביצעו את העבודה.

<מלכה חכם: מגיעה לו תודה.

<מלכה חכם: העבודה היא רצינית ומקיפה.

<מלכה חכם: אבל כשאני הגעתי הביתה, מר יצחקי, וקראתי את הדוחות האלה, לא הבנתי על מה אתם מתגאים כל כך, במשרד התחבורה.

<מלכה חכם: הדוחות שהם עצמם כתבו על עצמם מבעיטים, רבותיי.

<מלכה חכם: הם מצביעים על רשלנות בוטה בתכנון, בביצוע, בפיקוח, באטימות המתמשכת למותם של אנשים.

<מלכה חכם: האנשים האלה – זו היתה פצצה מתקתקת.

<מלכה חכם: כל יום וחצי נהרג מישהו, עוד פעם מתקשרים ממשרד התחבורה, שולחים מכתבים, צועקים חמס – ושום דבר, הם ממשיכים בשלהם.

<מלכה חכם: אוזלת יד כמעט כמו משיכת כתף מזלזלת – כל אשר תיארתי בפניכם, ויותר, נמצא בדוחות, מלווה בפרטים, תאריכים, תיעוד מצמרר, שחור על גבי לבן, כל הדוחות האלה מטעם משרד התחבורה שמעיד הוא עצמו על תפקודו הכושל וחסר האחריות.

<מלכה חכם: מר עוזי יצחקי, אני לא מסתפקת בגאוותך על הבגרות והאחריות שלקחתם על כתיבת הדוחות.

<מלכה חכם: אני רוצה לראות בין שורותיכם לקיחת אחריות אמיתית, אישית, על המעשים עצמם שיצרו את הדוחות האלה, שגרמו עוול לא יכופר לאנשים רבים, שגרמו עוול לי, שנאלצת אני לחיות בלי שניים מתוך שלושת ילדיי, שגרמו עוול לציבור המשתמשים בערוצי התחבורה על שלא חשבתם שהחיים שלנו אינם הפקר.

<מלכה חכם: אני כבר מסיימת, ברשותך.

<מלכה חכם: אני מתנצלת שזה טיפה ארוך, אני פשוט מדברת מדמי.

<מלכה חכם: שנה בדיוק, מחרתיים,9.1.2014 אני מרימה את המאבק הזה שבעיניי הוא ציבורי על כל היבטיו ולחלוטין לא אישי, כשנגד עיני יש שתי מטרות.

<מלכה חכם: המטרה האחת היא שהציר ייפתח לאוטובוסים, להולכי רגל – רק לאחר שיובטח ביטחונם ויבוצע השינוי הדרוש, שאת חלקו השגתי, מאחר והחלק הסגור, במשך שנה, הציל לפחות 8 בני אדם, אם נתייחס לסטטיסטיקה של הכביש הזה, והשנייה – שהאחראים למחדל הציבורי הזה יישאו באחריות.

<מלכה חכם: כשאני בוחנת את הדוחות האלה, מעבר למילים, לעובדות ולמספרים, צפה בעיני רוחי תמונה שמתהלכת במשרד הזה רוח המפקד.

<מלכה חכם: מעין תחושה כזו שיש מטרה שהציב המפקד העליון, מטרה ברורה עם ניראות ציבורית מרשימה, והכל במשרד מתיישרים לפיה.

<מלכה חכם: צריך ללכת בכיוון המטרה הזו ובמקרה הזה – המטרה היא הפרויקט הענק הזה, שכוון, דרך אגב, בראשיתו, לרכבת הקלה, אך משום עיכובו שונה ייעודו בקלות, והפך להיות למסלול תחבורה הקיים היום לאוטובוסים.

<מלכה חכם: המטרה צריכה לשמש זרימה מיטבית של תחבורה ציבורית.

<מלכה חכם: מטרה חשובה, מרשימה ונכונה.

<מלכה חכם: אבל בדרך אין זמן ואין חשק לעצור ולבדוק אם המטרה הזו לא אוכלת את יושביה, בדרך, אם השינוי שבוצע תואם את התנאים, אם לא כשמעירים את תשומת לבם של עובדי המשרד, משהו לא נכון בדרך.

<מלכה חכם: לא.

<מלכה חכם: אף אחד לא קם בזמן ואומר: עצור, יהיה לנו זמן לגזור סרטים, קודם כל נבדוק ונוודא.

<מלכה חכם: לא, אין אף אחד שקם ומתריע מבפנים, אולי בגלל שקוראים את רצונו של המפקד, אולי בגלל שחשוב לרצות.

<מלכה חכם: יש לעבור לצומת הבאה ולגזור את הסרט הבא.

<מלכה חכם: אני רוצה לסיים בסקירה קצרה של המצב היום.

<מלכה חכם: לשמחתי, הפרקליטות היום לקחה על עצמה לבדוק את הנושא והיא מצאה שהנושא הזה בהחלט ראוי לבדיקה מעמיקה.

<מלכה חכם: עתה, לאחר שהדוחות עברו לידיה, ולאחר שאלו מעצימים את התחושות הקשות שלנו בקשר לטיפול הלקוי והרשלני בציר הדמים – אנחנו ממתינים, וזה מאד חשוב מבחינתי להסביר לכם, שבעצם היום העניין נמצא בפרקליטות, הם, בעצם, יחליטו אם להמשיך את החקירה בנושא.

<מלכה חכם: אני מאד מאד מקווה.

אמנון כהן: בנושא של הבנים?

<מלכה חכם: לא, לא בקשר לבנים.

<מלכה חכם: עם כל הכבוד לעניין שלי, שהוא עולם ומלואו, זה עניין איזוטרי לציבור.

<מלכה חכם: הבנים שלי מתו, מתו עוד הרבה אנשים, לצערי - -

אמנון כהן: החקירה היא על עצם ההחלטות - - -

<מלכה חכם: החקירה, ככל הנראה, וכך אני מקווה שיהיה – שהחקירה תעמיק, לראות מי הגורם פה.

<מלכה חכם: אני רוצה להודות לכם מקרב לב שהזמנתם אותי.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל.

אמנון כהן: יש פה מהנדס תנועה, מטעמכם, נכון?

אמנון כהן: אז אני רוצה להבין.

אמנון כהן: אנחנו גם סומכים עליכם, גם שלום הציבור חשוב, וגם, כמובן, זרימת הרכבים בכביש.

אמנון כהן: אבל איפה שיקול הדעת אם אתם מגלים שמשרד התחבורה עשה משהו שפוגע בביטחון הציבור, שיכולים, באמת, להיפגע אנשים?

אמנון כהן: יש לכם שיקול דעת לסגור כביש עד שיבררו, במקרה של ריבוי תאונות כאלה ואחרות, בריבוי מקרים של פגיעה בהולכי רגל, כי משהו כושל שם.

אמנון כהן: אתם בחנתם פעם?

<ידידיה סבג: לשאלתך, לעניין סגירת כבישים – כמו שנאמר כאן, הסמכות לסגירת כבישים היא של משרד התחבורה.

<ידידיה סבג: לנו יש סמכות מתוקף נושאים אחרים שבמקרה הזה ביחד עם עירית פתח תקווה קיבלנו החלטה לעניין הסגירה, אבל בסופו של דבר הסגירה הסופית, על פי חוק, היא של משרד התחבורה.

<ידידיה סבג: לעניין התשתיות, כמו שנאמר כאן – יש מספר ועדות של משרד התחבורה.

<ידידיה סבג: באחת מהן נטלנו חלק מאד פעיל כשותפים מלאים.

<ידידיה סבג: יש לנו המלצות שהמלצנו בפני הוועדה, ואם אתם רוצים לשמוע את ההמלצות שלנו אנחנו נשמיע אותן, אבל בעיקרון אנחנו שותפים בוועדה הזו, ועובדים יד ביד עם משרד התחבורה.

<עוזי יצחקי: אני חושב שמלכה חכם, שהיא אמא שכולה, כמו שהיא אמרה, אנחנו בהחלט משתתפים בצער, והנתונים הם בהחלט קשים.

<עוזי יצחקי: כתוצאה מפתיחתם של מסלולי תחבורה ציבורית הכוונה היא על פי מדיניות לתת עדיפות לתחבורה הציבורית, כמו שנאמר פה, אבל זה, כמובן, תוך כדי שמירה על בטיחות.

<עוזי יצחקי: באותו ציר, כפי הנראה היו מספר כשלים תכנוניים.

<עוזי יצחקי: הכשלים האלה אובחנו באותם דוחות שהוגשו גם למשפחה, ואנחנו גם מפרסמים אותם, אנחנו לא מסתירים שום דבר.

<עוזי יצחקי: בהחלט היו אי אלו תקלות תכנוניות.

<עוזי יצחקי: חלק מהציר הוא סגור, נכון לעכשיו, ואנחנו עכשיו נמצאים, כמו שנאמר פה, בבחינה של כל נושא לא רק אותו ציר ולא רק אותו מקטע וצומת בעייתי, אלא בכלל, בראיה קדימה.

<עוזי יצחקי: המדיניות היא להגדיל ולהרחיב את מסלולי התחבורה הציבורית, את הרכבות הקלות – אנחנו רואים פה, את הרכבת הקלה, בירושלים, אנחנו רואים את המטרונית שהושקה בהצלחה גדולה באוגוסט האחרון, והכוונה היא לתת עדיפות לתחבורה הציבורית.

<עוזי יצחקי: התעבורה במרכזי הערים, במטרופולינים היא כבדה מאד, קשה מאד, והמטרה הברורה היא לתת אפשרויות נגישות והגעה מהירה באמצעות מערכות הסעת המונים שזה גם מסלולי תחבורה ציבורית.

<עוזי יצחקי: לכן אנחנו רוצים לראות את הראיה הכלל ארצית, ולתקן את הליקויים שהיו.

<עוזי יצחקי: אני רוצה להתייחס בשתי נקודות עיקריות לדברים שנאמרו פה.

<עוזי יצחקי: גם במהלך העשור האחרון, כשאירעו תאונות במסלול התחבורה הציבורית שתוכנן בסוף שנות ה-90 ונפתח לתנועה ב-2001 בוצעו פעולות.

<עוזי יצחקי: גם בשנה שקדמה לאותה תאונה זוהו מספר תאונות באותו מקטע בעייתי.

<עוזי יצחקי: בוצעו פעולות, היו צוותים בשטח, ניתלו שלטים מאירי עיניים, בוצעה הדרכה לנהגים, רוסנה תנועה, היתה אכיפה משטרתית באזור כנגד אנשים שחוצים באדום, וגם צריך לציין, ונכון – זו לא סיבה, ואנחנו לא מנפנפים בזה, אבל ההרוגים באותו ציר, לצערנו הרב, חצו באדום, ו - - -

<מלכה חכם: - - עדיין לא יודעים.

<עוזי יצחקי: היו שלטים מאירי עיניים, אני לא רוצה להיכנס - - -

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל - - -

<עוזי יצחקי: אני לא אומר שלא צריך לטפל בזה.

אמנון כהן: אני אומר – יש שם שמונה נתיבים.

אמנון כהן: הבנתי שלפעמים אתה עובר ובצד השני אתה לא מסתכל.

אמנון כהן: לפעמים יש בלבול, וכל בן אדם נורמלי מתבלבל.

אמנון כהן: לא אמרתי שזה בהסח הדעת, שבדיוק עכשיו הוא בסערת רוחות, הוא התווכח עם אשתו.

אמנון כהן: גם באופן נורמלי, כשאתה מסתכל, אתה לא פעם מסתכל שפה אדום ופה צהוב או ירוק, ואתה מתבלבל, בלי כוונה.

אמנון כהן: אבל אני, כמדינה וכמשרד, צריך לתת את כל הכלים ואת מקסימום האינפורמציה, כדי שתהיה מינימום פגיעה.

אמנון כהן: זאת אומרת, פה צריך לראות למה היו כל כך הרבה.

אמנון כהן: 1?

אמנון כהן: אוקיי, 2?

אמנון כהן: – מה קרה פה?

אמנון כהן: הרי יש לנו תאונות דרכים וגם במעברי חציה נפגעים אזרחים.

אמנון כהן: אבל זה מדתי, זה קורה לפעמים, הקשיש לא שם לב, הנהג לא היה זהיר.

אמנון כהן: אבל פה אתה רואה מכה, מכת מדינה.

אמנון כהן: זה דמים, ממש.

אמנון כהן: קראו לזה כביש דמים.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה לא מבחינתי מדד אם הוא עבר באדום או לא.

אמנון כהן: הוא התבלבל כי אתה בלבלת אותו, כמדינה.

אמנון כהן: הוא התבלבל כי אני בלבלתי אותו.

אמנון כהן: לכן אני צרי למצוא עכשיו כלים כדי שהוא לא יתבלבל.

אמנון כהן: תמצא לי פתרון, אבל אני לא רוצה שבעוד שאנחנו יושבים פה עוד מישהו ייפגע שם, כי זה יכול לקרות כל רגע.

<עוזי יצחקי: אז אני אשלים את העניין הזה – בוצעו מספר פעולות עם שלטים מאירי עיניים, הוזזו תחנות אוטובוסים, היתה אכיפה משטרתית באזור, גם עירית פתח תקווה ביצעה פעילות הסברתית, ונעשו מספר פעולות.

אמנון כהן: גשר - - היה שם גשר?

<עוזי יצחקי: יש שם גשר באזור - - -

מיקי רוזנטל: מה זה "באזור"?

<עוזי יצחקי: במרחק של כמה מאות מטרים.

<קריאה: גשר לא פרקטי לתחנה - - -

<מלכה חכם: יש מעבר חציה.

<עוזי יצחקי: נקודה נוספת היא הנושא של רוח המפקד.

<עוזי יצחקי: אני חושב שאני מחויב להגיד את הדבר הזה.

<עוזי יצחקי: רוח המפקד במשרד התחבורה, כפי שמוביל השר, היא רוח של בטיחות, בראש ובראשונה.

<עוזי יצחקי: ציינו את התכנית אב ואת התכנית הכללית על פניות שמאלה במרחב הכפרי – זו יוזמה של השר.

<עוזי יצחקי: גם בעניין הזה שהשר נחשף, ואני חושב שזה מופיע בדוח הביקורת הפנימית, ואנחנו לא מסתירים עובדות – גם ברגע שהשר נחשף לעניין הזה הוא הדגיש את הדברים בפני גורמי מקצוע, הוא הבהיר את עמדתו.

<עוזי יצחקי: אין לצפות משר שיבוא ויסגור כבישים או יתחיל לכוון תנועה, באזורים, ואני בכוונה מקצין.

<עוזי יצחקי: ולכן, התמונה המצטיירת פה היא שהשר כן הוביל, כן היה מעורב, ואני חושב שדווקא שר התחבורה והבטיחות בדרכים, וזה לא סתם - - -

אמנון כהן: מה הפתרון פה?

<עוזי יצחקי: הפתרון פה, וזו באמת השורה התחתונה – למקום עצמו: תכנון מחדש, הקצאת תקציבים מאד רחבים כדי לתכנן מחדש את אותה צומת, את אותו מקטע, לעשות מספר פעילויות ופעולות נוספות כדי להגביר את רמת הבטיחות באותו קטע - בכלל, בכל נת"צ ז'בוטינסקי, שרובו, צריך לציין, פתוח עכשיו לתנועה, ונוסעים שם אוטובוסים ועוברים הולכי רגל, ובכלל גם להסתכל, כבוד הישוב ראש, על ראיה קדימה לכלל הארץ ולכלל המדיניות.

אמנון כהן: פה, פה, תמקד אותי פה – מה יהיה עכשיו יותר טוב, בגלל המקרים האלה?

אמנון כהן: תכנון מחדש זה לעוד 10 שנים.

<עוזי יצחקי: אני יכול לתת פה למנהלת אגף תכנון תעבורתי - - -

אמנון כהן: מה יהיה שם בעוד חודשיים-שלושה?

אמנון כהן: כמו שבבית חלקיה אמרת שברבעון הראשון - - -

<ישראל ג'יבלי: חשוב לציין שבעקבות התאונות הללו הקצנו שתי ניידות לעירית פתח תקווה שהתפקיד שלהן הוא לאכוף מניעת היפגעות הולכי רגל.

<ישראל ג'יבלי: אני אומר – זה בין יתר הדברים שצוינו.

אמנון כהן: זה הפתרון שלכם, בראיה שלכם?

<ישראל ג'יבלי: - - - הוועדה, אגב, שמינה השר, היתה בראשותנו, הוועדה שחקרה את המקרה הספציפי הזה - - -

אמנון כהן: אז אני לא הבנתי עכשיו, מהמנכ"ל מה אתם הולכים לעשות בצומת ז'בוטינסקי.

אמנון כהן: מה המלצתם?

<ישראל ג'יבלי: מה שהמלצתי נמצא על שולחנו של עוזי - - -המלצנו שורה של המלצות.

<ישראל ג'יבלי: המלצנו המלצות גם בנושא מהירות הנסיעה, שבנת"צ.

<ישראל ג'יבלי: זו ועדה בראשות פרופ' דוד מהלאל - - -

אמנון כהן: שמה יהיה?

<ישראל ג'יבלי: היא דיברה גם על פתרונות תשתית, גם על מהירות הנסיעה, גם על הסברה לנהגי אוטובוס.

<ישראל ג'יבלי: יש שם מכלול של המלצות.

<ישראל ג'יבלי: ישנה ועדה שחקרה את המקרה הספציפי של האחים חכם- - -

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה המלצתם שם, מה יהיה כדי שמחר לא ייפגע שם אדם.

<ישראל ג'יבלי: יש גם שם המלצות, המלצות שנוגעות לנושא תשתיות, לזווית הראיה - - -

אמנון כהן: מה הצעתם לגבי זווית הראיה?

<ישראל ג'יבלי: מדובר שם על הצורך לשנות את הזווית של החציה, מדובר על פתרונות תשתית - - -

אמנון כהן: איפה זה עומד, בעבודה?

<ישראל ג'יבלי: את זה תסביר לך עירית.

<ישראל ג'יבלי: הדברים הללו הם לקראת סיום.

<ישראל ג'יבלי: כל ההמלצות מונחות על שולחנו של המשרד.

<עירית שפרבר: אני מנהלת אגף תכנון תחבורתי במשרד התחבורה.

אמנון כהן: כשמתכננים אזורים כאלה – אנחנו סומכים עליכם, אתם פקידים מוכשרים, מהנדסים ומתכננים.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם שגם שיקול של בטיחות של האזרחים יהיה באותו מקום שאתה רוצה לתת הסעה המונית, אוטובוסים.

אמנון כהן: אבל אין פן ראיה ציבורי?

אמנון כהן: עגלות, ילדים, מבוגרים, קשישים, ניראות?

אמנון כהן: שאני אמקסם כמה שיותר את החשיפה הזו, שהוא לא ייפגע, ומצד שני – מאבטח זה מעשרה כיוונים.

אמנון כהן: אתה לא מסתכלים על זה?

אמנון כהן: אתם רק אומרים – בואו נרוץ עכשיו, וכשנראה שיש 10 הרוגים נכשיר ועדה, נעשה תכנונים מחדש, עוד פעם תכנונים, עוד פעם מהנדסים, עוד פעם כסף של הציבור.

<עירית שפרבר: ודאי שאנחנו מסתכלים, וכמו שאמר המנכ"ל – הבטיחות זה בהחלט אחד העקרונות שמובילים את התכנון, אחד המדדים שאנחנו מסתכלים עליהם וערים אליהם.

<עירית שפרבר: אני רוצה לציין שהצומת הזה זה לא הקטע היחיד שזה עובד כנת"צ כזה.

<עירית שפרבר: יש לנו עוד נת"צים ברחבי הארץ - - -

אמנון כהן: אני עושה דיון על משהו שכואב.

אמנון כהן: לפני שמרחיבים שני נתיבים לארבעה נתיבים – אומרים שרוצים לתת תחבורה ציבורית במהירות נאותה, שאנשים יגיעו בזמן, שתהיה איכות סביבה טובה יותר.

אמנון כהן: לא מסתכלים שאחר כך יש יישוב פה, יש בית ספר?

אמנון כהן: איך יגיעו אזרחים מצד אל"ף לצד בי"ת, לא מסתכלים האם צריך רמזור או גשר?

אמנון כהן: למה בתכנון שאתה מתכנן עכשיו 4 נתיבים במקום שניים, אתה אומר – פה יהיה צומת עם רמזור.

אמנון כהן: פה, אם אני עושה – אני משכלל את זה בפנים, כבר, מכניס לתוכו.

אמנון כהן: ברגע שהנתיבים יהיו יהיה לי כבר גשר, יש לי כבר צומת עם רמזור.

אמנון כהן: למה את זה לא עושים?

אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת.

<עירית שפרבר: אנחנו מדברים עכשיו על נושא אחר?

אמנון כהן: על הכל אני מדבר.

אמנון כהן: על התכנון הראשוני, על המדיניות.

אמנון כהן: אין מדיניות כזו?

<עירית שפרבר: ודאי שיש.

<עירית שפרבר: יש מדיניות ויש הנחיות, ויש קריטריונים לכל תכנון.

אמנון כהן: 10 אנשים הרוגים ואחר כך משנים?

<עירית שפרבר: לא, אדוני.

אמנון כהן: אבל כתוב, ראיתי.

<עירית שפרבר: אפשר לכנס לאמירות כאלה שנשמעות - - -

אמנון כהן: לא אמירות – כתבתם אתם, שבקריטריונים צריך להיות – אם יש צומת מסוימת, אם יש שם 10-9 נפגעים, אז מתחילים לבדוק מחדש.

<עירית שפרבר: לא.

אמנון כהן: יש, כתוב, ראיתי.

<עירית שפרבר: מה שכתוב שבקריטריונים לטיפול, לסדרי עדיפויות של טיפול – ברור שאנחנו בוחנים תאונות דרכים.

<עירית שפרבר: מקום שיש בו תאונות דרכים יש הלא המון מקומות בארץ שיש בעיות כאלה ואחרות.

<עירית שפרבר: סדרי העדיפויות נקבעים, בין השאר, על פי כמות תאונות הדרכים.

<עירית שפרבר: לא שאנחנו מחכים שתהיה תאונה.

מיקי רוזנטל: גברתי הנכבדה.

מיקי רוזנטל: בוועדה הזאת אנחנו לא רוצים לבוא חשבון עם טעויות שהיו בעבר, אלא למנוע טעויות שיהיו בעתיד, שיחזרו עליהן.

מיקי רוזנטל: אם אתם לא אומרים – הבנו, וזה מה שהבנו, ואת זה נתקן, אלא מתחילים להסביר לנו למה וכמה ואת ההקשר הרחב, אז אנחנו חוששים שאתם שוב מתחמקים.

מיקי רוזנטל: ואנחנו רוצים לפתור בעיות, שלא יחזרו על עצמן, חלילה.

מיקי רוזנטל: לכן, תנסי לענות על השאלות ששואלים אותך ולא להסביר את הדבר בהקשר הרחב, לא כי אין לך מה להגיד, אלא כי אנחנו לא יכולים לשמוע את כל ההקשר הרחב, עכשיו.

מיקי רוזנטל: תודה.

<עירית שפרבר: אבל קשה מאד להתמקד במשהו בלי הקשר רחב.

<עירית שפרבר: אני מוכרחה להגיד אמירה – כל מאמץ שנעשה, כל דבר שנעשה, ואנחנו עושים ונמשיך, וזה באמת הדבר הכי חשוב לנו – אין מצב שנוכל להתחייב שלא יהיו תאונות.

אמנון כהן: למנוע, למנוע.

<עירית שפרבר: להפחית, להקטין, לעשות כל דבר.

<עירית שפרבר: שום דבר שאנחנו נעשה לא ימנע לחלוטין תאונות.

<צבי ורטיקובסקי: סלחי לי, האמירה שלך הזו נשמעת כמו השלמה עם תקלות.

<עירית שפרבר: אני באמת לא יודעת להגיד פתרון שאוכל לומר שבמאה אחוז לא תהיינה תאונות דרכים.

<קריאה: יש רק פתרון אחד.

<קריאה: שלא נצא מהבית.

<מלכה חכם: לא נכון.

<מלכה חכם: בדוחות שלכם, אתם - - -

<צבי ורטיקובסקי: סלח לי, אני לא מקבל את האמירה הזאת – אני לא מבין איך משרד התחבורה הגיע למצב הזה אם נתיב כזה, בצורה כזו של תכנון – איך בכלל הגעתם למצב הזה?

<מלכה חכם: בדיוק.

<מלכה חכם: זו השאלה הנשאלת.

<צבי ורטיקובסקי: איזה לקחים אתם מפיקים כדי שלא תהיה תופעה כזו?

<צבי ורטיקובסקי: - - לא מקבל אותה, היא לא במקומה.

<מלכה חכם: כבוד יושב הראש, משפט אחד: בדוחות שלהם עצמם הם ציינו שנושא בטיחות הולכי הרגל לא נשקל מספיק, שהוא לא נשקל.

<מלכה חכם: שהמהירות של האוטובוסים, של הזרימה – זה היה מול עיניהם.

<מלכה חכם: אבל הנושא של בטיחות הולכי הרגל, אתם רשמתם – לא נשקל מספיק.

<מלכה חכם: בבקשה תעייני בדוחות.

<מלכה חכם: אני ראיתי.

<עירית שפרבר: לגבי ציר ז'בוטינסקי בחנו את הנקודה הזו באמת מתוך כל זווית אפשרית וגם מתוך מטרה – וסליחה שאני מרחיבה, את הלקחים האלה ואת הכללים שייקבעו שם – להפעיל בכל הנת"צים שאנחנו עושים.

אמנון כהן: מה יהיה פה?

<עירית שפרבר: ספציפית, פה – יש כבר תכנית של הסדר חדש של הצומת, שמצמצמת אותו, שמכוונת - - -

<קריאה: עם פחות נתיבים?

<עירית שפרבר: לא.

אמנון כהן: מה זה "מצמצמת"?

אמנון כהן: פחות תנועה?

<עירית שפרבר: הצומת היום הוא מאד מאד רחב.

<עירית שפרבר: הזרועות המשניות הן לא זו מול זו, וסך הכל שטחי הצומת הם מאד רחבים, וזו בעיה.

<עירית שפרבר: אנחנו מצמצמים את השטח, פעם אחת.

<עירית שפרבר: פעם שניה - - -

אמנון כהן: מתי?

<עירית שפרבר: התכנית מאושרת, אחרי שאנחנו נקבל את - - -עירית פתח תקווה - - -

<יצחק ברוורמן: אנחנו, לצערי, עד היום לא קיבלנו שום תכנית בעניין.

<יצחק ברוורמן: אני עד היום לא יודע דבר על התכנית.

<יצחק ברוורמן: כדאי לשתף אותנו.

אמנון כהן: מהנדס העיר – קיבלת משהו?

<קריאות: - - -

<קריאה: רק מקטע ממנו סגור.

<קריאה: השניים האחרונים מתו במקטע שאינו סגור, השנה.

<עירית שפרבר: עירית פתח תקווה לא לקחה על עצמה את המטלה להסדיר את הצומת מחדש.

<עירית שפרבר: לקחו את זה - - שזה הציר שלהם, אבל הם לא רשות התמרור המקומית.

<עירית שפרבר: עירית פתח תקווה היא רשות התמרור המקומית.

<יצחק ברוורמן: סליחה, תנו לנו את הסמכות, יש לנו פתרונות להציע.

<יצחק ברוורמן: דברו אתנו ותנו לנו להציע לכם.

<עירית שפרבר: דיברו הרבה מאד - - -

<יצחק ברוורמן: יש לנו הצעות שגם נדמה לי שניסו להציע, ואתם לא מקבלים אותן.

<קריאות: - - -

<קריאה: תעדכני איפה זה עומד - - -

<עירית שפרבר: זה עומד בזה שיש תכנית מאושרת, נת"ע יבצעו את העבודה, התקצוב יהיה דרכם, של צמצום הצומת פעם אחת - - -

אמנון כהן: נת"ע תקועים 15 שנה עם תל אביב, עכשיו יעשו אצלך?

<עירית שפרבר: זה ציר הקו האדום.

אמנון כהן: אבל זה תקוע גם שם.

אמנון כהן: אם נחכה לקו האדום – זה ב-2020.

<עירית שפרבר: זה לא מחכה לקו האדום, אבל השטח הזה זה ציר הקו האדום, ולכן נת"ע - - - ברגע שעירית פתח תקווה נותנת את האוקיי - - -

<עוזי יצחקי: אני מתחייב שבחצי השנה הקרובה – מה שצריך לעשות - - -

אמנון כהן: מתוקן בשטח?

<עוזי יצחקי: מתוקן בשטח.

<עוזי יצחקי: אינטרס שלנו.

<עוזי יצחקי: אנחנו גם מתכוונים להפעיל שם קו אדום, עוד מעט נגיד על זה כמה מילים, בדיון הבא, עוד לפני שתהיה רכבת ירוצו שם אוטובוסים רבי קיבולת, ולכן אנחנו מתכוונים - - -

אמנון כהן: זה פותר?

אמנון כהן: מה עוד עושים?

<עירית שפרבר: זה אחד.

<עירית שפרבר: זה לא הכל.

<עירית שפרבר: ציינת בצדק, כבוד היושב ראש, שבאמת, הבעיה של הולכי רגל שלא יודעים לאן להסתכל, ולכן חלק גדול מההמלצות של הדוח היו של הדגשה להולך הרגל וניראות טובה יותר, להבין שזה מסלול אחר.

באסל גטאס: איזה דוח זה?

אמנון כהן: דוח פנימי של משרד התחבורה.

אמנון כהן: ומה אתם עושים, בעקבות זה?

<עירית שפרבר: שנציין להולך הרגל – אתה חוצה לא את המסלול הבא של רכב פרטי אלא אתה חוצה משהו מיוחד, ולכן אנחנו מסמנים את זה בפס אדום, כמו שבמסלול המטרונית בחיפה.

<עירית שפרבר: אנחנו, סביב מעברי החציה נסמן חצים משני הצדדים ולא מצד אחד, כמו שהיום נהוג, כדי שהולך הרגל יבין שיש פה משהו אחר, וצריך להסתכל לשני הכיוונים.

<עירית שפרבר: שמים לו שילוט של תנועה דו סטרית לפניך, תהיה הנחיה לנהגים להפחית מהירות, אנחנו בוחנים - - -

אמנון כהן: יהיו שלטים עד איזה מהירות אפשר לנסוע?

אמנון כהן: ותהיה אכיפה של משטרת ישראל?

<עירית שפרבר: הפחתת המהירות ל-40 כפי שנקבע – ולשים שלטים.

<עירית שפרבר: אכיפה במקום כזה זה מאד בעייתי.

<עירית שפרבר: הרבה יותר קל ונכון לעשות את זה דרך המפעילים.

<עירית שפרבר: הרי על כל אוטובוס יש את התכומטר, וזו אכיפה פנימית שלהם, עם קנסות פנימיות.

<עירית שפרבר: זה מה שיקרה.

<קריאות: - - -

<הדס ברקוביץ-עוז: הכביש מתוכנן ל-30.

<הדס ברקוביץ-עוז: אם היא מפחיתה ל-40, אנחנו לא מועילים בזה.

<קריאה: לא יותר פשוט גשר להולכי רגל?

<עירית שפרבר: יש שם גשר.

אמנון כהן: רחוק קצת, רחוק.

אמנון כהן: מרחק חצי קילומטר.

אמנון כהן: מה עוד?

<עירית שפרבר: גם – כדי לאלץ את נהגי האוטובוס להפחית מהירות פיזית, כי תמרור לא עושה את העבודה באמת – אנחנו בשטח הצומת מצרים את נתיבי הנסיעה שלו, אפילו אם זה בצבע, אבל התחושה היא של היצרות – ואז גם יקטין מהירות.

<עירית שפרבר: אנחנו, את תחנות האוטובוס מיקמנו כך שיהיו יותר בטיחותיות.

<עירית שפרבר: זה כבר נעשה בשלב הקודם.

<עירית שפרבר: דבר נוסף, יש שם גשר של הולכי רגל שאמנם אינו בצומת, אבל הוא בין שני המוקדים העיקריים של החציה פה – של בית החולים והקניון.

אמנון כהן: מה אתם ממליצים לעשות?

<עירית שפרבר: נעשה תכנית של שילוט גם בקניון וגם בתוך בית החולים שיכווין לשם, שיבהיר להולכי הרגל, כי בבית החולים זו ודאי לא אוכלוסייה קבועה, אלה מזדמנים, והם אולי לא מכירים.

<עירית שפרבר: תיעשה פעולה של שילוט פנימי בתוך בית החולים, ובקניון, בעזרת עירית פתח תקווה, כי לנו אין כלים להורות לקניון מה לעשות.

<עירית שפרבר: תהיה הבהרה – יש שם גם מעבר תת קרקעי, וגם גשר להולכי רגל.

אמנון כהן: אפשר לתכנן מעכשיו כי הגשר הזה הוא לא שמיש כי הוא רחוק - - -

<עירית שפרבר: הוא שמיש - - -

<מלכה חכם: הוא לא שמיש, הוא לא ליד תחנת האוטובוס.

אמנון כהן: אז אני אומר – לתכנן יותר רחוק.

אמנון כהן: בינתיים, מה שאתם עושים- מצוין, אבל לתכנן גשר יותר זמין, יותר נגיש לתושבים, כי הם שם, הם גרים שם, לא אנחנו.

אמנון כהן: לתכנן לטווח הארוך, שיהיה בתכנון, בצומת הזאת, שבעתיד יהיה גם נגיש יותר לאזרחים שעובדים שם, חיים שם.

<עירית שפרבר: אני מוכרחה לומר שלמרות שיש שם צומת, הפעילות האורבנית סביב לצומת היא לא כל כך חזקה.

<עירית שפרבר: הפעילות החזקה זה בין שני המוקדים האלה, באמת – הקניון ובית החולים, שיש ביניהם זיקה, ויש היגיון בהחלט בגשר הזה.

<מלכה חכם: זה לא נכון, זה לא נכון.

<מלכה חכם: הם יורדים מתחנות אוטובוס.

<מלכה חכם: את מעוותת את המציאות.

<הדס ברקוביץ-עוז: מעבר החציה הזה שבו קרו כל התאונות האלה, קרוב לתחנות האוטובוס.

<הדס ברקוביץ-עוז: הולכי הרגל שיוצאים מבית החולים והולכים לקניון לא מגיעים למעבר חציה מסומן

<עליסה בן-דוד: מעבר החציה שבו היו התאונות הקטלניות לפני כן, בשנת 2012, היה מעבר החציה המערבי בצומת.

<עליסה בן-דוד: לאור העובדה הזו - - מעבר החציה הזה, לאור הזיהוי שהוא המעבר שבו היו התאונות הקטלניות, אנחנו עשינו פעולה משותפת, בעצם – זה גם משרד התחבורה, עם העיריה, עם המשטרה, והיתה שם סגירה של המעבר הזה.

<עליסה בן-דוד: התאונה הבאה היתה במעבר ה - - -

<עירית שפרבר: להשלים את מה שעליסה אמרה, כי התכוונתי להגיד את זה, בקשר לזה שמשרד התחבורה לא עשה כלום – לפני התאונה הנוראית שהיתה, נעשה, מלבד מה שהמנכ"ל ציין – אנחנו ביטלנו מעבר, הזזנו את התחנות ובאמת חשבנו - - -

<מלכה חכם: לא חשבתם.

<מלכה חכם: גברת עליסה זו האישה שאמרה שהולכי הרגל אחראים על מותם.

אמנון כהן: אני מבקש ממך לא לפגוע באנשים שבאו לדיון.

אמנון כהן: עירית, ביקשנו מהמנכ"ל לבחון בתכנון שאתם עושים, כשאתם עושים תכנון עתידי, גם את הגשר – לקרב אותו, לבחון את הדברים האלה שייתן מענה לאותם אנשים שצורכים את הגשר הזה, לא סתם גשר של 500 מ' שאף אחד לא נוגע בו.

אמנון כהן: אז תבחנו את זה.

אמנון כהן: תגיד לי, כבוד המנכ"ל – זה, כתבתי חצי שנה – כל התכנון, הכבישים, שילוט – אני רוצה דיווח ודיון המשך.

באסל גטאס: השאלה שלי, וזה מופנה גם למבקר המדינה.

באסל גטאס: אמנם המקרה הכואב – אנחנו משתתפים בכאבך, ובאמת מרכינים ראש, כשיש תאונה כל כך קטלנית שאפשר היה למנוע אותה.

באסל גטאס: זו הרגשה יותר קשה.

באסל גטאס: במקרה כזה, שהתאונות לא קורות בגלל טעות אנוש, ואני שוב – לא מאשים מישהו, אבל אני שואל – במצב כשבאמת, בדיעבד, מגלים שהיה תכנון לקוי, ברשות כלשהי.

באסל גטאס: מי אחראי?

באסל גטאס: מי משלם מחיר?

באסל גטאס: אנשים מתים, או נהרגים.

באסל גטאס: אני שואל – האם יש אחריות אישית שאפשר לתפוס את האנשים על מחדליהם?

באסל גטאס: את הרשויות?

באסל גטאס: במובן הזה, כולם מודים.

באסל גטאס: אפילו המשרד עצמו מודה שהיה תכנון רשלני.

אמנון כהן: משרד המבקר רוצה להגיב.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<צבי ורטיקובסקי: אני קודם כל רוצה להשתתף בצער העמוק של המשפחה.

<צבי ורטיקובסקי: זה פשוט נשמע נורא.

<צבי ורטיקובסקי: מהדברים שאני שומע אני לא כל כך רגוע, מנקודת הראות שלנו, כמשרד.

<צבי ורטיקובסקי: אני שומע יותר מדי תליית תקוות בשילוט מאשר - - בעצם, על מה אנחנו מדברים?

<צבי ורטיקובסקי: על קשישים, על חולים, על עולים חדשים, על ילדים.

<צבי ורטיקובסקי: לסמוך פה על שילוט, בכביש כזה רחב?

<צבי ורטיקובסקי: אני לא יודע, זה נשמע לי בעייתי.

<צבי ורטיקובסקי: זה מחזיר אותי לשאלה – איך מגיעים למצב כזה של תכנון, אדוני המנכ"ל?

<צבי ורטיקובסקי: זה דורש פה הפקת לקחים יסודית ממשרד התחבורה.

<צבי ורטיקובסקי: אולי, כנראה, המכשירים לבדיקת התאמת תכנון לנושאים של בטיחות דורשים פה שכלול.

<צבי ורטיקובסקי: היום, ברוך השם, יש טכנולוגיה, יש הדמיות, אפשר להיעזר בהדמיות כדי לבוא ולראות זוויות ראיה של הולכי רגל, מהירויות של נהגים, וכל מיני דברים כאלה.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא כל כך שמעתי פה, בדיון הזה, את הפקת הלקחים מהמקרה הקשה הזה של התכנון.

<צבי ורטיקובסקי: הושקעו פה מאות מיליוני שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: אני כבר לא מדבר, אדוני היושב ראש, אני מזכיר לך מדיון קודם, אפילו נרכשו כ-90 אוטובוסים שעומדים ללא שימוש בעקבות הרפורמה עם המטרופולין וכל זה.

<צבי ורטיקובסקי: יש פה השקעות אדירות בנושא הזה, ואני לא כל כך שומע איך מונעים – ובזה אני מתחבר לשאלה שלך.

<צבי ורטיקובסקי: - - שהמטרה המרכזית – אולי זה לא איך עורפים ראשים פה, אבל מי שעשה את הדברים האלה ראוי שאולי לא יתכנן סוג כזה של - - -

<קריאה: קחו אחריות על העניין הזה.

<צבי ורטיקובסקי: אולי ראוי ש- - יופקו פה לקחים וישתמשו בדרכי תכנון ופעולה אחרים כדי שלא יקרה אסון כזה ושלא יהיו השקעות כאלה שירדו לטמיון.

באסל גטאס: תכנון של דברים כאלה זה outsourcing?

באסל גטאס: מיקור חוץ?

אמנון כהן: חלק –כן.

אמנון כהן: במפקחים כן.

באסל גטאס: מפקחים בטח, אבל התכנון עצמו איפה נעשה?

אמנון כהן: אומרים ממשרד המבקר שאם יש כשלים כאלה – המשרד לא יתקשר עוד פעם עם אותם - - -

<עוזי יצחקי: הלקחים, כמו שאמרתי, הופקו.

<עוזי יצחקי: פתחנו בחודש אוגוסט את המטרונית.

<עוזי יצחקי: הרבה מאד דברים שהופקו בשנים האחרונות - - צריך לזכור שצירים כאלה יש בירושלים בדרך חברון, ציר בלפור בבת ים.

<הדס ברקוביץ-עוז: משרד המבקר צודק באינסטינקט שלו.

<הדס ברקוביץ-עוז: תליית תמרורים – בוא, אני מזמינה אותך כמה תמרורים וכמה עמודים יש שם עכשיו.

<הדס ברקוביץ-עוז: משרד התחבורה עצמו אמר – כל התמרורים הם אלה שמסתירים את האוטובוסים שבאים.

<הדס ברקוביץ-עוז: זה חלם לשים שלטים שמסתירים את הכיוון של האוטובוסים שבאים.

<הדס ברקוביץ-עוז: אדוני ממשרד מבקר המדינה, אני מזמינה אותך לבדוק את הדבר הזה.

<הדס ברקוביץ-עוז: הפרקליטות בודקת עכשיו בתחומים שלך.

<הדס ברקוביץ-עוז: אני מזמינה את הוועדה להעביר את הנושא הזה לבדיקת מבקר המדינה.

אמנון כהן: תודה לכם, אנחנו כמובן נעקוב אחרי הנושא הזה כמו שאמרנו, תוך חצי שנה, וכמובן – תפיקו לקחים מהדברים האלה גם לתכנונים הבאים שאנחנו עושים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר היום – קריסתו של מחלף דרור, הצעתם לסדר של חברי הכנסת מיקי רוזנטל ובועז טופורובסקי, מחלף שהיה אמור להיפתח וטוב שלא נפתח, כי הקב"ה מרחם עלינו.

מיקי רוזנטל: אני באמת מתקשה להסתכל בעיניה של האם השכולה כי אני יודע, כל אחד מאתנו יכול להיות הקורבן הבא של רמת הבקרה והתכנון של משרד התחבורה, ואני אומר את זה בצער.

מיקי רוזנטל: אבל זה מוכח שוב ושוב.

מיקי רוזנטל: הנתונים הם כדלקמן: מחלף דרור, שהושקעו בו 320 מיליון שקלים בצומת הנתיבים כביש 4 ו-553, היה אמור להיפתח במחצית חודש דצמבר, ואז הופיע הגשם ושטף חלק מהמחלף, ונוצרה בו שקערורית עצומה.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לברך את הגשם כי אם לא הגשם יכול להיות - - -

אמנון כהן: זה התפילות של אלה שביקשו את הגשם.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהיה לנו גשם של הרוגים בצומת הזה, שהיה נפער, פתאום, בזמן שהתנועה היתה נוסעת עליו.

מיקי רוזנטל: הדבר הוא מאד חמור, גם כשלעצמו, ברור, ולא חשוב מי אשם, אבל ברור שיש מחדל בתכנון.

מיקי רוזנטל: מחדל בפיקוח, בגשר עצמו.

מיקי רוזנטל: אבל מה שיותר מטריד אותי, וזה גם עולה מהדיון הקודם – זה שיש מחדל אמיתי ביכולת הבקרה של משרד התחבורה ושל נתיבי ישראל על הפרויקטים שהם עצמם מתכננים, ותושבי ישראל מתקצבים, בסכומים עצומים.

מיקי רוזנטל: אני גם קראתי את דוח ועדת הביניים וברור שיש תקלה רצינית.

מיקי רוזנטל: אבל זה מקומם שבעתיים כי גם הדוח הזה הוא מריחה.

מיקי רוזנטל: אני אגיד מדוע.

מיקי רוזנטל: יש אדם שנמצא פה, נסים לוי, והוא בודק.

מיקי רוזנטל: בחודש אפריל, הרבה לפני שהתקלה התגלתה, הוא בדק את דחיסות הקרקע שעליה כבשו את הכביש - - -

אמנון כהן: מיוזמתו.

מיקי רוזנטל: לא, הוא עובד בזה.

מיקי רוזנטל: הוא קיבל כסף בשביל זה.

מיקי רוזנטל: הוא התריע בפני הקבלן המבצע.

מיקי רוזנטל: הקבלן המבצע איים על חייו, שאם הוא יגיד את האמת יבולע לו.

מיקי רוזנטל: הוא איש אמיץ והמשיך בדרכו, ואמר: אני לא אתן לזה יד.

מיקי רוזנטל: הוא הוציא דוח שנמצא בידיי, מאפריל, שאומר שדחיסות הקרקע לא סבירה, והמחלף לא יחזיק מעמד.

מיקי רוזנטל: הוא פוטר.

מיקי רוזנטל: האיש הזה פוטר.

מיקי רוזנטל: אני מאד כועס משום שהאיש, ודעתו, ומה שקרה – לא מופיעים בדוח של משרד התחבורה.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא הלך לשאול אותו.

מיקי רוזנטל: אז הדוח הוא לא רציני.

מיקי רוזנטל: וגם – הממצאים של הדוח עם חמורים, כשלעצמם, אבל הם לא ממצים.

מיקי רוזנטל: יותר מזה.

מיקי רוזנטל: אף אחד, לפחות בדוח זה לא מופיע, לא שאלו את העובדים בשטח.

מיקי רוזנטל: למשל, היה אחד שקבע, אחד שעבד במכבש, וצריך לכבוש – אני לא אכנס לעניינים הטכניים כדי לא להלאות אתכם – צריך לכבוש את השטח בשכבות של 20 ס"מ.

מיקי רוזנטל: כל פעם עושים שכבה, מרטיבים אותה, בודקים דחיסות וכו'.

מיקי רוזנטל: כבשו שם בשטח, ויש לי עדות של אחד ממפעילי המכבש שעבד שם – שכבשו בגבהים של מטר במקום של 20 ס"מ.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שאין לזה בכלל - - ברור שזה היה קורס.

מיקי רוזנטל: לא שאלו את האיש הזה, לא בדקו אותו, לא הגיעו אליו, הבודקים שבדקו כבר אחר כך, בדיעבד.

מיקי רוזנטל: ולכן, הדוח הזה לא שווה הרבה, ובכל אופן הוא חמור מאד.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לשאול פה, באמת, כמה שאלות, והייתי שמח אם תרשמו את השאלות כדי שנקבל גם תשובות ולא תירוצים.

מיקי רוזנטל: קודם כל – איך זה יכול להיות שמנגנון של בקרה, הרי אתם הרגולטור.

מיקי רוזנטל: אתם לא מתכננים בעצמכם, בחלק מהמקרים ואתם ודאי לא מבצעים בעצמכם.

מיקי רוזנטל: אתם מוציאים מכרזים.

מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות שאתם לא בודקים את השלבים השונים של הביצוע בזמן אמת?

מיקי רוזנטל: ואם אתם לא בודקים בעצמכם – איך אתם לא מקבלים את הדוחות של מי שכן היה אמור לבדוק?

מיקי רוזנטל: הרי זה לא יכול להיות שאתם תעבירו כספים, בלי שהקבלנים מבצעים את מה שאתם בעצמכם הגדרתם.

מיקי רוזנטל: ברור שהיה כשל, והיה גם מי שהתריע בזמן על כשל.

מיקי רוזנטל: אתם גם בדיעבד לא הגעתם אליו.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: הדבר השני – מי יממן עכשיו את הנזק שנגרם?

מיקי רוזנטל: הרי לפי הדוח שלכם התכנון היה לקוי, הדחיסות של הקרקע לא היתה בסדר, הסחף לא נגרם בזמן, אבל אני מבקש לדעת.

מיקי רוזנטל: הרי השר בעצמו, הוא שר שעושה הרבה מאד, צריך גם לברך אותו, והוא באמת עושה הרבה מאד – כבר גזר את הסרט והמחלף היה אמור להיפתח כמה ימים אחר כך.

מיקי רוזנטל: אמרו שזה רק עניינים של גינון.

מיקי רוזנטל: הרי לא היה צריך לעשות איזה פעולות הנדסיות מורכבות, נוספות.

מיקי רוזנטל: המחלף היה אמור להיפתח תוך כמה ימים.

מיקי רוזנטל: ואני שואל שוב: איך זה יכול להיות שאתם נתתם אישור לפתיחת מחלף בלי שידעתם את מצבו האמיתי, והאם זה לא מעיד על מחלפים נוספים שפתאום יפלו לנו במהלך נסיעה של מישהו, ועשרות אנשים יהרגו, כי הרי הקבלנים הם אותם קבלנים, ומערכת הפיקוח, בעיקר – היא אותה מערכת פיקוח.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול האם, במידה ויימצא שהקבלן היה רשלני, פעל באופן רשלני – האם ייגבה ממנו הסכום, שאני מבין שצריך חלק מהמחלף לבנות מחדש, לפי הבדיקות שלי, בעלות של עשרות מיליונים, שלא לדבר על זה שהדבר הזה ייקח חודשים אם לא שנה.

מיקי רוזנטל: אני אקצר.

אמנון כהן: אני אגיד לך, חבר הכנסת רוזנטל – הבקשה של הדיון היום היא רק להציף את הנושא.

אמנון כהן: אם אנחנו רואים שיש פה דיון מעמיק, אין ספק שאנחנו יכולים לקבוע דיון המשך ולבדוק ולחקור את הדברים האלה.

אמנון כהן: זה ציבורי, זה משליך על פרויקטים אחרים.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אני מוטרד מקריסת המחלף, כי מדובר בתושבים שעכשיו נתקעים בעוד שנה.

מיקי רוזנטל: עשרות אלפי שעות עבודה, נזק של מיליארדים למשק.

מיקי רוזנטל: זו המשמעות האמיתית.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו לא מחפשים אשמים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים הפקת לקחים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין שלמשרד התחבורה ולנתיבי ישראל יש מנגנון אכיפה אפקטיבי, ואני חושב שהם לא יכולים לבדוק את עצמם בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני ממליץ שמבקר המדינה יבדוק את התהליכים של קבלת ההחלטות ובעיקר הבקרה של הגופים הללו, כי אחרת אנחנו נשב פה בפני אמהות שכולות ואלמנות, ולא יהיו לנו תשובות.

בועז טופורובסקי: אני אגיד בקצרה, כי חבר הכנסת רוזנטל די תמצת את זה.

בועז טופורובסקי: אני חייב להדגיש משהו שחבר הכנסת אמר בדרך אגב.

בועז טופורובסקי: קודם כל צריך לזכור שמשרד התחבורה בונה המון כבישים בשטח.

אמנון כהן: ברוך השם, יישר כוח.

בועז טופורובסקי: זה משהו שמשפר את מדינת ישראל ונכון להיום לא היו מקרים כאלה כמו מחלף דרור, ולכן אני רוצה להאמין שזה מקרה חד פעמי.

בועז טופורובסקי: אבל אני מחזק את זה – איך אנחנו מוודאים שזה מקרה חד פעמי?

בועז טופורובסקי: מה הפקת הלקחים שנעשתה?

בועז טופורובסקי: מי שילם ומה שילם?

בועז טופורובסקי: מי שקיבל את העונש – מה העונש שהוא קיבל, ואיך אנחנו מוודאים שבכל הבניה המסיבית שיש, דבר כזה לא יחזור על עצמו?

אמנון כהן: בבקשה, המנכ"ל.

<עוזי יצחקי: טוב.

<עוזי יצחקי: משרד התחבורה, כפי שציינתם, ובאמת, תודה על הברכות, ואני חושב שכולם רואים את זה – משרד התחבורה מקדם בימים אלה פרויקטים רחבי היקף באוויר, בים וביבשה – בונים מחלפים, כבישים, מנהרות, מסילות ברזל, תחנות רכבת, מערכות הסעת המונים, התחלנו גם לבנות את שדה התעופה על שם אילן ואסף רמון בתמנע, פרסמנו מכרזים לשני נמלי ים חדשים באשדוד ובחיפה, שקיבלו גם אישור סטטוטורי השבוע, בממשלה, ואני גם מוצא לנכון להזמין את חברי הוועדה וגם את מבקר המדינה, בעצמו, והזמנתי אותו – לבקר את הפרויקטים הללו, להתרשם, כי בהחלט מדובר במהפכה שלמה במדינת ישראל.

<עוזי יצחקי: כל המיזמים, אני רוצה להרגיע את כולם – מבוצעים בתהליך של קבלת אישורים סטטוטוריים ממוסדות התכנון, תכנון ראשוני ומפורט, ביצוע תוך בקרת איכות הנדסית מאד מאד קפדנית, וגם – ביצוע ובקרה תקציבית ומימונית של משרדי התחבורה והאוצר.

<עוזי יצחקי: כל הפרויקטים ברמה מאד גבוהה.

<עוזי יצחקי: אני חושב שהפרויקטים האחרונים שראיתם, ונוסעים בהם – אם זה עוקף קריות, אם זה 431 ואם זה עוד כבישי רוחב וכבישים לדרום ולצפון וכביש 6 – זו עבודה קפדנית ביותר.

<עוזי יצחקי: מחלף דרור, אנחנו אומרים את זה ומדגישים את זה – דוגמה חריגה ביותר לרמת הביצוע.

<עוזי יצחקי: שר התחבורה זיהה את העניין הזה.

<עוזי יצחקי: אני רוצה להדגיש, ופה אני עונה לכבוד חברי הכנסת רוזנטל וטופורובסקי, לגבי העניין של בקרה, אנחנו באמת עכשיו בודקים את זה.

<עוזי יצחקי: אני גם אגיד על זה כמה מילים.

<עוזי יצחקי: המחלף לא נמסר עוד למשרד התחבורה.

<עוזי יצחקי: כל התיקונים לא יעלו למדינה כסף, יגיד את זה גם האדריכל שי ברס, מנכ"ל החברה.

מיקי רוזנטל: אבל אתה צריך לענות על שאלות.

מיקי רוזנטל: שמענו שהמשרד בונה, ואנחנו מסכימים על זה.

מיקי רוזנטל: בוא נברר נקודה.

מיקי רוזנטל: הרי אתם ידעתם בזמן אמת שהקבלן שם - - -

<עוזי יצחקי: לא ידענו בזמן אמת והעניין הזה נבדק.

<עוזי יצחקי: זה חלק מהבדיקה.

<עוזי יצחקי: אז תן לי לסיים את הדברים ואני אענה על הכל.

<עוזי יצחקי: המקרה הוא מקרה מאד חריג.

מיקי רוזנטל: אם כך היו מוסרים לכם את המחלף, לא הייתם יודעים.

מיקי רוזנטל: רק כשזה היה מתמוטט הייתם יודעים.

<עוזי יצחקי: לא, היינו יודעים.

<עוזי יצחקי: אני גם אפרט מתוך דוח הביניים.

<עוזי יצחקי: אנחנו רואים עניין זה כחמור, מינינו צוות של מומחים.

<עוזי יצחקי: ברשות הצוות נמצא פה סמנכ"ל שלי, קובי בליטשטיין, הצוות, בראשותו של קובי, כולל שני מנכ"לים של מע"צ לשעבר, כולל גם חוקרים של מבני קרקעות, מומחים להנדסת מים, סביבה, ביצוע ובקרה.

<עוזי יצחקי: הצוות הגיש מסקנות ביניים ביום חמישי האחרון.

<עוזי יצחקי: מסקנות הביניים פורטו ובאמת נאמר פה שבשלב הזה, ככל הנראה, היה כשל שנבע משילוב של טעויות בביצוע ובקרת האיכות.

<עוזי יצחקי: היו הגשמים, שבאמת היוו זרז לנזקי המדרונות, וכמו שאתה אמרת – יכול להיות שזה היה גם מתגלה מאוחר יותר - - -

אמנון כהן: אבל מה היה קורה אם היית מקבל את הצומת בתאריך הייעודי הזה, ואז בדיוק היו הגשמים וגילית את כל הדברים האלה.

אמנון כהן: קיבלת כבר, קיבלת - - -

<עוזי יצחקי: לא, הצומת עוד לא נמסר.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע שזה לא משנה.

מיקי רוזנטל: להפך.

מיקי רוזנטל: בדוח שלכם כתוב שמזל שהיה גשם, כי אחרת היה אסון.

<עוזי יצחקי: השורה התחתונה שעולה תמונה של חוסר מוכנות של הפרויקט לחורף.

<עוזי יצחקי: כמו שאמרתי, מדובר במסקנות ביניים.

<עוזי יצחקי: אנחנו נמשיך ונבדוק, ואנחנו לא מסתירים שום דבר.

<עוזי יצחקי: אנחנו בשקיפות ובגילוי נאות, באים ומסבירים, וגם הוצאנו את הדברים לתקשורת, מראש.

<עוזי יצחקי: כל מה שצריך נבוא ונתקן.

<עוזי יצחקי: אני חוזר ואומר: מדובר בדוגמה חריגה.

מיקי רוזנטל: איך אתה יודע שזו דוגמה חריגה?

<עוזי יצחקי: כי אני רואה את העובדות בשטח.

מיקי רוזנטל: על סמך מה אתה אומר את זה?

מיקי רוזנטל: זה קרס, אחרים עוד לא קרסו.

<עוזי יצחקי: שלוש שנים לא קרה כלום בשום פרויקט וגם בעבר.

<עוזי יצחקי: אני יכול לדבר רק על השלוש שנים, אבל אני יכול גם לדבר אחורה.

<עוזי יצחקי: אנחנו פועלים בנחישות לתקן את הדברים.

<עוזי יצחקי: עוד מעט אני אתן גם למנכ"ל חברת "נתיבי ישראל" להסביר לגבי התיקונים.

<עוזי יצחקי: המחלף לא קרס.

<עוזי יצחקי: היו בו מספר תקלות שעכשיו יתוקנו.

<עוזי יצחקי: זה לא ייפתח בעוד שנה.

<קריאה: אלא?

<עוזי יצחקי: עוד מעט הוא יגיד, אני לא רוצה לגנוב לו את ההצגה.

<עוזי יצחקי: בחודשים הקרובים.

<עוזי יצחקי: הוא יגיד בדיוק מתי אנחנו נפתח את זה.

<עוזי יצחקי: אני חוזר ואומר: אלה מסקנות ביניים.

<עוזי יצחקי: הלקחים יילמדו.

<עוזי יצחקי: הבקרה, אם צריך פה, תוגבר, ותהודק, אם צריך.

<עוזי יצחקי: בסך הכל אני אומר שמדובר במקרה חריג שנלמד, נסיק את המסקנות.

אמנון כהן: אבל אנחנו מוטרדים שאולי זה לא מקרה חריג.

אמנון כהן: אנחנו מוטרדים.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר בלהט.

מיקי רוזנטל: לא ענית, למשל – איך זה יכול להיות שוועדת הבדיקה שלך לא הגיעה לאנשים ש - - -

<עוזי יצחקי: כי ועדת הבדיקה, חבר הכנסת רוזנטל, המכובד, אמרתי שהיא באמצע עבודתה.

<עוזי יצחקי: זה דוח ביניים שאני מוסר.

<עוזי יצחקי: אני לא מסתיר שום דבר.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: דוח מושלם תביא לנו.

<עוזי יצחקי: דוח מושלם – אנחנו נבוא לפה, נציג את הדוח, נראה מה היה צריך.

אמנון כהן: שי, תגיד לנו – אנחנו מוטרדים, שאולי מי שצריך לפקח לא כל כך מפקח.

<צבי ורטיקובסקי: אולי תרחיב קצת על התהליך – מהתכנון ועד למסירה?

<צבי ורטיקובסקי: איך זה יכול להיות - - בקרה, למרות הכשלים האלה.

<שי ברס: בהחלט.

<שי ברס: המכרז הזה יצא בשיטה שאנחנו קוראים לה – design –build או תכנון-ביצוע.

<קריאה: bot.

<שי ברס: לא, לא.

<שי ברס: תכנון-ביצוע.

<שי ברס: הווה אומר שאנחנו מעבירים לקבלן המבצע את האפשרות לתכנן ולבצע.

<שי ברס: הקבלן לוקח צוות תכנון, משנה, אם הוא רוצה לשנות, דברים מתוך התכנון שלנו.

באסל גטאס: - - מתבצע, זה לא מכרז.

<שי ברס: אני מסביר.

<שי ברס: זה מכרז, מכרז לכל דבר, שבו אנחנו מסבירים למבצעים איזה מוצר אנחנו רוצים לקבל.

<שי ברס: יש לנו הרי תכנון.

<שי ברס: תכנון סטטוטורי נעשה על ידינו, אנחנו יודעים בדיוק איזה מוצר אנחנו רוצים לקבל, אם זה מחלף או אם זה קטע דרך, קטע כביש, גשר - - -

אמנון כהן: אז המכרז הוא על תכנון וביצוע.

<שי ברס: נכון.

<שי ברס: נכון.

<שי ברס: הקבלן אוסף צוות מתכננים מטעמו ומציג לנו הצעה של - -

<קריאה: בסופו של דבר- כמה זה עולה.

<שי ברס: נכון.

<שי ברס: ההצעה נבדקת על ידי צוות מהנדסים שלנו, והתכנון של הקבלן עובר את כל סדרת הבדיקות שעובר כל תכנון.

<שי ברס: יש לנו מערכת של בדיקות שאנחנו עושים, גם לעצמנו וגם לאחרים.

<שי ברס: אנחנו קוראים לזה "שיפוט".

<שי ברס: יש שיפוט 1, שיפוט 2, שיפוט 3- שלושה שיפוטים שהתכניות של הקבלן או התכניות שלנו עוברות.

<שי ברס: בשיפוט כזה יושבים מכל האינסטנציות שקשורות, כולל, אגב, safety audit, שזה, אצלנו תהליך מובנה בתוך התהליכים, כלומר – בדיקת בטיחות של המוצר.

<שי ברס: אני אומר בכוונה "מוצר".

<שי ברס: במקרה הזה זה מחלף – זה יכול להיות קטע דרך, זה יכול להיות מנהרה או גשר.

באסל גטאס: - - שלכם גם, או חיצוני?

<שי ברס: כן, כן.

<שי ברס: גם פנימי וגם חיצוני.

<שי ברס: אנחנו, ברמת העיקרון, חברה שהיא חברה מנהלת, ואנחנו קונים ידע.

<שי ברס: אנחנו קונים ידע ממומחים מכל מקום בארץ, ואם צריך אנחנו גם מביאים מומחים מחו"ל, אם אין מספיק ידע.

<שי ברס: לנו יש אבטחת איכות ובקרים.

<שי ברס: זאת אומרת, צוות שלנו בודק את תכניות הקבלן.

<שי ברס: יש הרבה ויכוחים עליהם, כדי לראות שהקבלן לא, נניח, מנסה לעשות דברים שהם לא מקצועיים, למרות שאנחנו - - אבל יש ויכוחים.

<שי ברס: הוויכוחים הם לגיטימיים.

<קריאה: זה בשלב התכנון.

<שי ברס: כן.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: הגענו לביצוע.

<שי ברס: הגענו לביצוע.

<שי ברס: בשלב הביצוע, לקבלן יש צוות של בקרת איכות, הוא עושה בקרת איכות לעצמו, על עצמו, ולנו יש צוות של אבטחת איכות שבודק בשטח, כל יום, כל יום, יחד עם מנהל פרויקט.

<שי ברס: יש מנהל פרויקט מטעמנו שיש לו מפקח שנמצא יום יום בשטח.

באסל גטאס: זה גם חיצוני.

באסל גטאס: זה גם מיקור חוץ.

<שי ברס: כולם - - -

באסל גטאס: כולם מחוץ למשרד.

<שי ברס: כולם מיקור חוץ, אבל - -

מיקי רוזנטל: כמה עלה המשרד?

מיקי רוזנטל: 320.

מיקי רוזנטל: כמה צריך לחתוך?

מיקי רוזנטל: 20 מיליון לחתוך.

<שי ברס: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: תמשיך.

באסל גטאס: אני מכיר את זה.

באסל גטאס: מהנדס אזרחי.

באסל גטאס: בסופו של דבר המפקח, שהוא זכיין שלך, קושר - - אתה יודע, כי הוא עובד עם אותם קבלנים שנה אחרי שנה, ועם קשרים, והוא צריך אותו מהצד השני.

באסל גטאס: רמת הביקורת - - איך אתה מבקר על המבקרים שלך?

מיקי רוזנטל: ברור לנו שיש כשל של רגולציה.

<שי ברס: אז אני הסברתי, אבל יכול להיות שלא פירטתי מספיק.

<שי ברס: השיפוטים שדיברתי עליהם, בשלב התכנון, הם שיפוטים שנעשים על ידי אנשים שלנו.

אמנון כהן: ובביצוע – יש אנשים שלך?

<שי ברס: יש לנו מערכת של אנשים שהם מנהלים את מנהלי הפרויקטים.

<שי ברס: הווה אומר – מנהל הפרויקט חייב להביא דיווחים, יוצא מתוך ישיבות עם הנחיות.

<שי ברס: ההנחיות הן של החברה אל מנהלי הפרויקטים.

באסל גטאס: איזה חברה?

<שי ברס: שלנו, אנחנו.

<שי ברס: חברת "נתיבי ישראל".

<שי ברס: זו מוטת השליטה שלנו.

<שי ברס: בעזרת מוטת שליטה כזו, אנחנו מצליחים להביא ולייצר פרויקטים לטובת מדינת ישראל בהיקפים גדולים וביעילות - - -

<קריאות: - - -

אמנון כהן: בוא נמקד, על נושא מחלף דרור, עכשיו.

אמנון כהן: קיבלת באמצע ביצוע שמישהו פה אומר שיש פה חוסר דחיסה, וכן הלאה - - -

<שי ברס: התשובה היא – כן.

<שי ברס: לאורך הביצוע ובמהלך הביצוע אנחנו כל הזמן בודקים תוצאות של בדיקות.

<שי ברס: יש בדיקות שהן בדיקות קרקע, שמלוות - - כל הזמן יש מעבדה צמודה שמלווה את העבודה.

<שי ברס: אנחנו בודקים את התוצאות, וכן, יש שכבות קרקע שנבדקו ולא היו מהודקות מספיק, פורקו ובוצעו מחדש.

<שי ברס: יש על זה ניירת, יבדוק מבקר המדינה ויקבל את כל החומרים האלה.

<שי ברס: יש עבודה מסודרת, מקצועית.

אמנון כהן: אז מה קרה שם?

<שי ברס: אנחנו, אני רק מזכיר לכם, שביצענו השנה פרויקטים - - -

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: די.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים הכל.

מיקי רוזנטל: תדבר על הפרויקט הזה.

מיקי רוזנטל: אי אפשר לשמוע את זה.

<שי ברס: אפשר, כי אנחנו עושים עבודה מצוינת.

מיקי רוזנטל: לא, כי זה לא הנושא.

מיקי רוזנטל: אני גם אמרתי שבונים הרבה מאד וכל הכבוד.

מיקי רוזנטל: יפה מאד.

מיקי רוזנטל: יש בעיה בבקרה, ועכשיו תענה - - -

אמנון כהן: שי, מה קרה שם?

<שי ברס: אני אספר מה קרה שם.

באסל גטאס: תשמע אותי.

באסל גטאס: לפעמים, כל מערכת, היוצא מן הכלל הוא זה שחשוב.

<שי ברס: בסדר.

<שי ברס: אנחנו לא מקלים ראש, חבר הכנסת.

באסל גטאס: הוא מראה לך איפה המערכת כשלה.

באסל גטאס: אז אל תזלזל ותגיד – בנינו, היה בסדר, ורק האחד הזה הוא - - -

<שי ברס: אני לא זילזלתי.

<שי ברס: יש דברים שאני גאה בהם - - -

אמנון כהן: חברה', אני כבר מאחר ב-10 דקות לדיון הבא.

אמנון כהן: אני רוצה תשובות מה קרה פה.

<שי ברס: אני אסביר.

<שי ברס: מה שקרה, בעקבות כמות מים יחסית גדולה בפרק זמן יחסית קצר, הפרויקט לא הסתיים.

<שי ברס: דווקא דבר שולי וקטן.

<שי ברס: לא גשר, שהוא חזק ולא קרה לו כלום, דווקא דבר שאני מודה, לא חשבנו עליו – השוליים של הלולאות.

<שי ברס: יש הרי לולאות, כשעולים על גשר.

<שי ברס: הלולאות האלה עשויות בעפר, ויש להן שוליים.

<שי ברס: שולי העפר האלה בדרך כלל אנחנו מגנים עליהם מפני ארוזיה, ועליהן שותלים, בדרך כלל, עשביה כזו או אחרת, ששומרת.

<שי ברס: את השוליים האלה לא ביצענו, עדיין.

<שי ברס: לא הספקנו לבצע.

<שי ברס: אמרנו שמאחר והגשר מוכן והלולאות מוכנות, אנחנו יכולים להעלות תנועה על הגשר ולבצע את זה אחר כך.

<שי ברס: מה שקרה זה שבנקודות מסוימות הארוזיה, זאת אומרת – האדמה נשטפה אל תוך פתחי ניקוז.

<שי ברס: פתחי הניקוז נסתמו מכמויות העפר הגדולות, והתחילו להרים מים.

<שי ברס: נוצרו אמבטיות איפה שלא היו צריכות להיות.

<שי ברס: המים, כמו מים, חלחלו, מצאו להם דרך לעבור, עברו מתחת לכביש, ולאט לאט הכביש - - וזו הבטן הגדולה שהיתה.

<שי ברס: אני לא מקל בזה ראש, אני חושב שזה דברים חמורים.

<שי ברס: אנחנו, קלה כבחמורה – בודקים.

<שי ברס: גם לנו יש מערכת בדיקה.

<שי ברס: כרגע, יש שתי קבוצות מהנדסים שבודקות את האירוע הזה, כי אני רואה בזה משהו שהוא בנפשנו.

<שי ברס: אנחנו לא מקלים ראש בכלום.

<שי ברס: אנחנו גאים בעבודה שלנו, אנחנו עושים עבודה מקצועית, ופה, את הדברים שכשלו נבדוק, אל"ף, כדי שזה לא יחזור, ובי"ת – תוך שלושה חודשים ופחות תחזור תנועה על הגשר, על המחלף הזה.

<שי ברס: המחלף הזה יחזור לשימוש תוך שלושה חודשים.

<שי ברס: הכשלים האלה הם לא כאלה כשלים שייקחו שנים לתקן אותם.

<שי ברס: שלושה חודשים.

מיקי רוזנטל: לא ענית לשאלה - -

<שי ברס: ההוצאות הן לא על המדינה.

<שי ברס: הפרויקט מבוטח, והקבלן עדיין לא מסר את הפרויקט.

מיקי רוזנטל: אתם הודעתם לתושבים על הפתיחה.

מיקי רוזנטל: היה תאריך.

אמנון כהן: לא קיבלנו תשובה, אנחנו נמשיך - - -

מיקי רוזנטל: על כלום לא קיבלת תשובות.

מיקי רוזנטל: אפילו על הבדיקה, הבדיקה עצמה.

מיקי רוזנטל: היתה בדיקה בזמן אמת של אדם שיושב פה, והוא יכול להעיד על זה.

<שי ברס: אנחנו מכירים את הבדיקה הזו.

<שי ברס: אני, אם שמת לב – יכול להיות שלא שמת לב, ואני אחזור על מה שאמרתי: לאורך כל זמן העבודות יש מעבדות שבודקות את העבודה.

<שי ברס: אותו אדם שיושב פה, וגם הופיע בטלוויזיה, כנראה, אנחנו הגענו לבדיקה הזו, בדקנו אותה.

<שי ברס: אנחנו לא נכנסים לתוך מערכת היחסים – למה הוא פוטר, איומים, ואגב, נמצא פה הקבלן והוא לא מכיר אותו בכלל.

<שי ברס: הקבלן פה ויעיד – המנכ"ל של רמט לא מכיר בכלל את האיש הזה.

<שי ברס: האיש הזה היה עובד של המעבדה והוא פוטר על ידי המעבדה, אין לי מושג למה, וזה לא מעניין אותי.

<קריאה: אם הקבלן איים עליו - - -

<שי ברס: הקבלן פה והוא לא איים עליו, הוא לא מכיר את האיש.

<שי ברס: אבל הגענו וראינו ואני אומר לכם שאותה שכבה תוקנה.

<שי ברס: לא עכשיו, לפני שנה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אנחנו נצטרך לזמן אותך לדיון מורחב יותר בנושא הזה, כי לא מיצינו אותו.

אמנון כהן: אנחנו נתאם את המועד והזמן, ותבואו יותר מוכנים.

אמנון כהן: תגיד לנו את מועד הפתיחה בעזרת השם.

<שי ברס: אני אהיה מוכן.

<שי ברס: שלושה חודשים מהיום תהיה תנועה על הגשר.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.